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n.º 20 - TOMO 536 - 16 DE JUNIO DE 2015

REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CÁMARA DE SENADORES

PRIMER PERÍODO ORDINARIO DE LA XLVIII LEGISLATURA

19.ª SESIÓN ORDINARIA

PRESIDEN EL SEÑOR RAÚL SENDIC Presidente

y

LA SEÑORA DANIELA PAYSSÉ Tercera Vicepresidenta

ACTÚAN EN SECRETARÍA LOS TITULARES JOSÉ PEDRO MONTERO Y HEBERT PAGUAS, Y LA PROSECRETARIA SILVANA CHARLONE

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Asuntos entrados

4) Inasistencias anteriores

• Por Secretaría se da cuenta de las inasistencias a las últimas convocatorias.

5), 10) y 15) Solicitudes de licencia e integración del Cuerpo

– El Senado concede las licencias solicitadas por el Presidente del Cuerpo, licenciado Raúl Sendic, las señoras Senadoras Alonso y Moreira y los señores Senadores Delgado, Coutinho, Heber, Martínez y Larrañaga.

– Quedan convocados las señoras Senadoras Antía y Piñeyrúa y los señores Senadores Peña, Amy, Paternain, Pardiñas y Berterreche, así como el señor Julio Silveira, a quien oportunamente se le deberá tomar la promesa de estilo.

6) Episodio padecido por el profesor Gerardo Caetano en el aeropuerto internacional de Río de Janeiro

– Manifestaciones del señor Senador Martínez Huelmo.

• Por moción del señor Senador, el Senado resuelve enviar la versión taquigráfica de sus palabras al profesor Gerardo Caetano, a la Cancillería y a la Embajada de la República Federativa del Brasil.

7) Incidentes en partidos de fútbol. Aplicación de las leyes vigentes para contrarrestarlos

– Manifestaciones del señor Senador Lacalle Pou.

• Por moción del señor Senador, el Senado resuelve enviar la versión taquigráfica de sus palabras a la Presidencia de la República, al Ministerio del Interior y a la Asociación Uruguaya de Fútbol.

8) Nueva arquitectura institucional para la defensa ambiental

– Manifestaciones del señor Senador Larrañaga.

• Por moción del señor Senador, el Senado resuelve enviar la versión taquigráfica de sus palabras a la Presidencia de la República, al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y a la Cámara de Representantes.

9) Medidas estructurales para subsanar el déficit hídrico en el departamento de San José

– Manifestaciones de la señora Senadora Antía.

• Por moción de la señora Senadora, el Senado resuelve enviar la versión taquigráfica de sus palabras a los Ministerios de Economía y Finanzas, de Ganadería, Agricultura y Pesca y de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, a todas las gremiales agropecuarias del país, a la Asociación Rural del Uruguay y a la Federación Rural del Uruguay.

11) Postergación del numeral primero del Orden del Día

• El Senado resuelve volver a postergar la definición de la elección de miembros de la Comisión Permanente del Poder Legislativo porque todavía no han llegado propuestas.

12) Régimen de trabajo

 • Por moción del señor Senador Michelini, el Senado resuelve declarar urgentes y considerar en la presente sesión los siguientes proyectos de ley:

– por el que se extiende el plazo de las funciones de la Guardia Perimetral;

– por el que se prorroga el régimen vigente del IVA que se aplica a frutas, flores y hortalizas.

13) Impuesto al Valor Agregado de frutas, flores y hortalizas

– Proyecto de ley por el que se prorroga el régimen vigente del IVA que se aplica a frutas, flores y hortalizas.

• Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

14) Guardia Perimetral

– Proyecto de ley por el que se extiende el plazo de las funciones de la Guardia Perimetral hasta el 1.º de julio de 2017.

• Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

16) Deuda del Banco Nacional de Cuba

– Proyecto de ley por el que se autoriza al Poder Ejecutivo a condonar la totalidad de la deuda del Banco Nacional de Cuba.

• Por moción del señor Senador Agazzi, el Senado resuelve levantar la sesión y continuar el tratamiento de este tema en la siguiente sesión.

17) Levantamiento de la sesión

1) TEXTO DE LA CITACIÓN

«Montevideo, 12 de junio de 2015

La CÁMARA DE SENADORES se reunirá en sesión ordinaria el próximo martes 16 de junio, a las 09:30, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

Orden del Día

1.º) Elección de miembros de la Comisión Permanente del Poder Legislativo (artículo 127 de la Constitución de la República).

2.º) Discusión general y particular de un proyecto de ley por el que se autoriza al Poder Ejecutivo a condonar la totalidad de la deuda del Banco Nacional de Cuba.

Carp. n.º 88/2015Rep. n.º 83/2015

3.º) Informe de la Comisión de Asuntos Administrativos relacionado con la solicitud de venia remitida por el Poder Ejecutivo, a fin de designar en calidad de miembro integrante en el Directorio de la Agencia Nacional de Vivienda, al escribano Gustavo Borsari.

Carp. n.º 246/2015Rep. n.º 77/2015

Hebert Paguas Secretario - José Pedro Montero Secretario».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores Senadores Agazzi, Amorín, Amy, Antía, Aviaga, Ayala, Bordaberry, Botana, Carámbula, De León, Enciso, Heber, Lacalle Pou, Larrañaga, Martínez Huelmo, Michelini, Mieres, Montaner, Moreira (Carlos), Mujica, Otheguy, Pardiñas, Passada, Paternain, Peña, Pintado, Saravia, Topolansky y Xavier.

FALTAN: con licencia, los señores Senadores Alonso, Coutinho, Delgado, García, Martínez y Moreira (Constanza).

3) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:39).

–Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

SEÑOR SECRETARIO (Hebert Paguas).- «La Presidencia de la Asamblea General destina un mensaje del Poder Ejecutivo al que acompaña un proyecto de ley por el que se aprueba el acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Consejo Federal Suizo sobre servicios aéreos regulares, suscrito en Montevideo el día 6 de junio de 2014.

–A LA COMISIÓN DE ASUNTOS INTERNACIONALES.

El Poder Ejecutivo remite los siguientes mensajes, de conformidad con lo establecido en el numeral 13 del artículo 168 de la Constitución de la República, a fin de solicitar la venia correspondiente a efectos de designar:

• en calidad de Fiscal Letrado Adjunto, escalafón “N”, a la doctora Ana Victoria Ghiorsi Cuenca;

• en calidad de Fiscal Letrado Departamental, escalafón “N”, a la doctora Ana Cristina Vallverdu Olivera.

–A LA COMISIÓN DE ASUNTOS ADMINISTRATIVOS.

La Cámara de Representantes remite aprobados los siguientes proyectos de ley:

• por el que se autoriza la salida del país de un buque de la Armada Nacional, con su Plana Mayor y Tripulación, a efectos de participar en el Ejercicio “ACRUX VII”, entre el 1.º de agosto y el 20 de setiembre de 2015, debiendo navegar por la hidrovía Paraná-Paraguay (República Argentina), con escala en la ciudad de Asunción del Paraguay (República del Paraguay) y posterior navegación hasta el puerto Murtinho (República Federativa del Brasil);

• por el que se autoriza la salida del país de efectivos del Ejército Nacional, a efectos de participar en la competencia anual regional “Fuerzas Comando 2015”, a llevarse a cabo en Poptún, República de Guatemala, en el período comprendido entre el 12 y el 24 de julio de 2015.

–A LA COMISIÓN DE DEFENSA NACIONAL.

• por el que se crea la Fiscalía General de la Nación, como servicio descentralizado, institución que ejercerá el Ministerio Público y Fiscal y sustituirá a la unidad ejecutora 019 “Fiscalía de Corte y Procuraduría General de la Nación”, del Inciso 11, Ministerio de Educación y Cultura.

–A LA COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y LEGISLACIÓN.

Asimismo, remite copia de la versión taquigráfica de las palabras pronunciadas por el señor Representante nacional Juan José Olaizola, relacionadas con la situación de los distribuidores de las Fábricas Nacionales de Cervezas, agrupados en la Federación de Transportistas de la Bebida.

–OPORTUNAMENTE FUE REMITIDA A LAS COMISIONES DE ASUNTOS LABORALES Y SEGURIDAD SOCIAL; DE INDUSTRIA, ENERGÍA, COMERCIO, TURISMO Y SERVICIOS, Y DE TRANSPORTE Y OBRAS PÚBLICAS.

El Ministerio de Salud Pública remite respuesta a un pedido de informes solicitado por la señora Senadora Carol Aviaga, relacionado con la cantidad de personas afectadas por diabetes.

–OPORTUNAMENTE FUE ENTREGADA A LA SEÑORA SENADORA AVIAGA.

La Comisión de Hacienda eleva informado un proyecto de ley por el que se autoriza al Poder Ejecutivo a condonar la deuda del Banco Nacional de Cuba.

–HA SIDO REPARTIDO Y ESTÁ INCLUIDO EN EL ORDEN DEL DÍA DE LA SESIÓN DE HOY.

La Comisión de Defensa Nacional eleva informado un proyecto de ley por el que se extiende el plazo del que dispone el Poder Ejecutivo para encomendar al personal militar del Ministerio de Defensa Nacional el cumplimiento de las funciones transitorias de Guardia Perimetral hasta el 1.º de julio de 2017.

–REPÁRTASE».

4) INASISTENCIAS ANTERIORES

SEÑOR PRESIDENTE.- Dando cumplimiento a lo que establece el artículo 53 del Reglamento de la Cámara de Senadores, dese cuenta de las inasistencias a las anteriores convocatorias.

(Se da de las siguientes).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- En la sesión ordinaria del 10 de junio no se registraron inasistencias.

5) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE.- Léanse dos solicitudes de licencia presentadas por la señora Senadora Alonso.

(Se leen).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 15 de junio de 2015

Sr. Presidente de la

Cámara de Senadores

Lic. Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

Por la presente solicito a usted licencia, por motivos personales, por los días 16 y 17 de junio del corriente.

Sin otro particular, lo saludo con la más alta estima.

Atentamente.

Verónica Alonso. Senadora».

«Montevideo, 15 de junio de 2015

Sr. Presidente de la

Cámara de Senadores

Lic. Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

Por la presente solicito a usted licencia, por motivos personales, por los días 1.º, 7 y 8 de julio del corriente.

Sin otro particular, lo saludo con la más alta estima.

Verónica Alonso. Senadora».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se conceden las licencias solicitadas.

(Se vota).

–19 en 20. Afirmativa.

Queda convocado el señor Daniel Peña, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 12 de junio de 2015

Sr. Presidente de la

Cámara de Senadores

 

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo me conceda licencia al amparo del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004, por motivos personales, por los días 16, 17 y 18 de junio del corriente.

Sin otro particular, saludo al señor Presidente muy atentamente.

Álvaro Delgado. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–17 en 21. Afirmativa.

Se comunica que el señor Alejandro Draper ha presentado nota de desistimiento, informando que por esta vez no acepta la convocatoria a integrar el Cuerpo, por lo que queda convocada la señora Mercedes Antía, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 15 de junio de 2015

Sr. Presidente de la

Cámara de Senadores

Lic. Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

Por la presente vengo a solicitar a este Cuerpo licencia por los días 16 y 17 de junio de 2015, por motivos personales, de acuerdo al artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004.

Sin otro particular, aprovecho la oportunidad para saludar a usted muy atentamente.

Germán Coutinho. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–19 en 21. Afirmativa.

Queda convocado el señor José Amy, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 16 de junio de 2015

Sr. Raúl Sendic

Presidente de la

Cámara de Senadores

Tengo el gusto de dirigirme al señor Presidente con el fin de solicitar al Cuerpo que preside licencia desde el 17 de junio al 16 de julio, por motivos personales.

Solicito se convoque al suplente correspondiente.

Sin otro particular, saludo al señor Presidente muy atentamente.

Luis A. Heber. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda convocado el señor Julio Silveira, quien deberá prestar la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 15 de junio de 2015

Sr. Presidente de la

Cámara de Senadores

Lic. Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo que usted preside me conceda licencia, por motivos personales, los días martes 16, miércoles 17 y jueves 18 de junio de 2015.

Solicito también se convoque a mi suplente respectivo.

Sin otro particular, saludo a usted muy atentamente.

Constanza Moreira. Senadora».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–20 en 22. Afirmativa.

Queda convocado el señor Rafael Paternain, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

6) EPISODIO PADECIDO POR EL PROFESOR GERARDO CAETANO EN EL AEROPUERTO INTERNACIONAL DE RÍO DE JANEIRO

SEÑOR PRESIDENTE.- El Senado ingresa a la media hora previa.

Tiene la palabra el señor Senador Martínez Huelmo.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: hace pocos días, más precisamente el sábado 6 de junio, nuestro intelectual, historiador, conferencista y politólogo, profesor Gerardo Caetano, se encontraba en tránsito en el aeropuerto internacional de Río de Janeiro y se disponía a abordar su vuelo rumbo a Montevideo, cuando un policía le indicó que debía realizar nuevamente su procedimiento de embarque. Caetano le explicó que la aerolínea le había dado otra indicación y, de manera injustificable, el policía reaccionó empujándolo violentamente hacia la puerta de salida. Ante esa situación, reclamó respeto por su persona, y fue entonces cuando el policía, más otros tres que se sumaron, le propinaron una dura golpiza. Posteriormente, Caetano fue detenido durante varias horas y esposado; asimismo, los policías quisieron obligarlo a firmar una declaración en la cual le imputaban el delito de agresión a una autoridad pública. Finalmente fue liberado, gestión mediante del Consulado de Uruguay en Río de Janeiro.

Obviamente, quedamos consternados por el episodio padecido por nuestro compatriota, del que nos enteramos por los informativos radiales. El asunto fue tan notorio que llegó a conocimiento de la Presidencia de Brasil. Se interiorizaron de los hechos al más alto nivel, a través de las actuaciones del Secretario General de la Presidencia de Brasil, Miguel Rossetto, y de su Ministro de Justicia, José Eduardo Cardozo. Así fue que, por medio de una carta dirigida al profesor Caetano, la Presidencia de Brasil expresó sorpresa e indignación por los avatares sufridos por nuestro compatriota, e informó que se instaló una investigación en el ámbito de la Policía Federal para identificar a los responsables por eventuales desvíos y abusos. La carta de la Presidencia de Brasil dirigida al compatriota damnificado también expresa que piden disculpas en nombre del Gobierno brasileño por lo acontecido, y agrega que la amistad entre nuestros pueblos y la integración que nos empeñamos en construir son incompatibles con eventos lamentables como este.

Señor Presidente: el Senado no había tenido oportunidad de expresarse ante la situación agraviante atravesada por Gerardo Caetano, sin mengua de lo cual varios de nosotros veníamos siguiendo el desarrollo de este asunto que involucraba a un ciudadano uruguayo que, sin duda alguna, debía recibir alguna explicación de la autoridad brasileña, cosa que sucedió en el marco de la tradicional relación de amistad y buena vecindad que tienen Brasil y Uruguay.

Reconociendo la noble actitud del Gobierno de Brasil, que actuó con gran diligencia y sensibilidad, deseamos expresar nuestra solidaridad con el ilustre compatriota ante los momentos vividos.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea remitida al profesor Gerardo Caetano, a la Cancillería y a la Embajada de la República Federativa del Brasil.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el trámite solicitado por el señor Senador.

(Se vota).

–24 en 25. Afirmativa.

7) INCIDENTES EN PARTIDOS DE FÚTBOL. APLICACIÓN DE LAS LEYES VIGENTES PARA CONTRARRESTARLOS

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuando con la media hora previa, tiene la palabra el señor Senador Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: como es público y notorio, el fin de semana pasado se jugó una vez más un clásico de fútbol en nuestro país y terminó con un espectáculo ajeno a lo que ocurría en la cancha. Como pasa casi siempre que hay este tipo de problemas notorios, el Uruguay todo –la opinión pública y los gobernantes– habla del tema, sugiere medidas y se horroriza del escándalo; pero después, con el tiempo, esto empieza a mermar y rápidamente nos sumimos una vez más en la coyuntura.

Quiero relatar una experiencia que me parece muy buena sobre esa constante del «no se puede» que a veces se tiene. Respecto de este tema, a fines de la década del ochenta la situación en Inglaterra era insostenible: había saqueos, abusos, muertes y destrucción de estadios, y los clubes ingleses quedaban fuera de las copas más importantes de Europa. Si hoy estuviéramos en 1988 en Inglaterra y un legislador o un gobernante dijera «el tema se va a resolver», diríamos que eso es imposible. Sin embargo, pasaron los años y los que siguen el fútbol inglés –y el europeo en general– observan que hoy no solo es un juego bueno y lindo de mirar, sino que es un espectáculo al que concurre la familia, serena y tranquilamente, y eso no significa que la gente sea más o menos pasional o más o menos hincha de una institución deportiva.

Vengamos rápidamente a nuestro país. Acá inmediatamente se dice que no se puede, y se agrega que hay intereses económicos, políticos, etcétera; un entrelazamiento de intereses que no se comprueba. Si realmente hay intereses económicos, políticos y deportivos, deben caer todos. La sociedad y el Gobierno, y no hablo del Frente Amplio sino de todos nosotros, estamos contestes en que esto no se aguanta más, en que ya hay muchas muertes y muchos heridos, y en que la gente ha abandonado las canchas. ¡No puede ser que uno no quiera llevar a su hijo a una cancha de fútbol con la remera de sus amores!

¿Qué se hizo en Inglaterra? Algo propio del derecho anglosajón: leyes flexibles de cumplimiento rígido y no leyes rígidas de cumplimiento flexible. El derecho positivo existe en nuestro país, pero hay que asumir la responsabilidad, porque la autoridad que no se ejerce, se pierde. Veamos: el derecho de admisión existe, la venta anticipada de entradas existe, y la autorización de medios probatorios en lo que hace al video existe y es derecho positivo. Es una de las tantas leyes de nuestro país, de las más de 7000 que existen pero no se cumplen. ¿Eso vulnera el ordenamiento jurídico? Se podría decir: es solo una ley; ¡qué importa eso! Pero no se cumple, y es peor una ley que existe y no se cumple, que su inexistencia. Sé que hay legisladores que presentaron proyectos de ley relacionados con el tema, y está bien que así sea, aunque personalmente no soy partidario de la superabundancia legal; soy partidario de que se cumpla con la ley.

En agosto de 2013, junto con el ahora Diputado Castaingdebat –en aquel entonces Presidente del Congreso de Intendentes– fuimos a hablar de primera mano con la gente. ¡Algunos de ellos ya habían estado en nuestro país! Me refiero a los dueños del «milagro inglés», que de milagro no tiene nada, sino que tiene de concientización, de modificación de la normativa, de aplicación del derecho y de sanciones en serio y duras a los que violentan ese tipo de leyes.

¡Para mí con las leyes vigentes alcanza! No digo que sobra, pero alcanza. ¡Vayamos a perfeccionarlas!

¡Cuesta dinero! ¡Es cierto! Pedir a los clubes –que no sean Nacional, Peñarol o alguna otra institución– que se doten de un sistema de filmación, es imposible. ¡Si apenas pagan la luz y el agua!

Otro aspecto fundamental –que vi en Inglaterra y en España– es que el poder sancionatorio debe estar en manos del Ministerio del Interior. ¡No se puede lavar las manos! ¡Es improcedente que los clubes sigan siendo los que suspenden o no, los que sacan a los hinchas o no, porque la ley no tiene que ser aplicada por los sujetos privados, sino por el Estado! ¡No comparto lo que decía el señor Subsecretario del Interior, en una especie de gran Poncio Pilatos, señalando que esto corresponde a los clubes! ¡No! Porque el ordenamiento jurídico de nuestro país está fuera y dentro de las canchas. La protección de las personas se realiza dentro y fuera de ellas.

Así que, señor Presidente, para no abusar del tiempo de que dispongo, señalo que si realmente hay interés e intención –vi que ayer el señor Presidente de la República instaló una comisión; ¡por favor, que no sea de esas comisiones que las mandan a hacer un caballo y terminan haciendo un camello!, y no termina pasando nada–, ¡aquí está la ley! ¡Existe! Hay proyectos de ley para mejorarla. ¡Apliquémosla! Y soñemos con tener un deporte que no solo sea bueno dentro de la cancha, que no solo nos dé satisfacciones a nivel deportivo, como históricamente lo ha hecho a nivel del país, sino que sea una forma más de que la familia tenga un recreo sano y pacífico, se enamore de una camiseta y ello no signifique la destrucción del otro.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada a la Presidencia de la República, al Ministerio del Interior y a la Asociación Uruguaya de Fútbol.

Muchas gracias.

SEÑORA XAVIER.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perdone, señora Senadora; me está pidiendo la palabra pero no puedo dársela, de conformidad con el artículo 170 del Reglamento.

SEÑORA XAVIER.- El señor Senador preopinante acaba de hacer alusiones y eso no se puede hacer en la media hora previa.

SEÑOR PRESIDENTE.- No puedo darle la palabra, señora Senadora. Perdóneme.

Revisaremos la versión taquigráfica para ver si hay alusiones políticas, que usted tampoco puede realizar, señora Senadora, en una intervención en la media hora previa.

SEÑOR LACALLE POU.- ¡No hice alusiones!

SEÑORA XAVIER.- ¡Por supuesto que hay alusiones políticas! ¡«Lavarse las manos por parte del Ministerio»! ¿Le parece que vamos a dejarlo así? ¡Y en reiteración real!

SEÑOR PRESIDENTE.- No hay discusión.

Se va a votar el trámite solicitado por el señor Senador Lacalle Pou.

(Se vota).

–23 en 26. Afirmativa.

8) NUEVA ARQUITECTURA INSTITUCIONAL PARA LA DEFENSA AMBIENTAL

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuando con la media hora previa, tiene la palabra el señor Senador Larrañaga.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Señor Presidente: el pasado 5 de junio se celebró el Día del Medioambiente, y volvimos a presentar un proyecto de ley para generar una nueva arquitectura institucional para la defensa ambiental. Se trata de una iniciativa que contempla la creación de un defensor nacional del medioambiente y, además, un juzgado letrado en cuestiones medioambientales.

Sentimos la necesidad de generar este antecedente frente a algo que tenemos que preservar por encima de todas las circunstancias. Creemos que un instituto de estas características puede intervenir en todos los conflictos socioambientales para el debido cuidado del ordenamiento territorial.

Recuerdo que durante el conflicto con la República Argentina por la instalación de la planta procesadora de pasta de celulosa planteamos, al entonces Presidente doctor Vázquez en su primer mandato, un proyecto de nuevo estatuto del río Uruguay, que contemplaba la creación de un alto comisionado para esa cuenca. Creo que ahora esto tiene plena vigencia. Ese defensor nacional podría actuar efectuando recomendaciones y exhortaciones, y solicitando informes, pero también teniendo legitimación activa ante el Poder Judicial. Me parece que es de fundamental importancia para la vida del país. Podría colaborar con el buen gobierno y, fundamentalmente, con todas aquellas soluciones que son impostergables –habida cuenta de lo que tenemos entre manos como país, más allá de la pertenencia del gobierno de turno a tal o cual colectividad política–, como las relativas al tema del agua.

Desearía que esta iniciativa pudiera recabar el más amplio consenso a nivel de los distintos partidos. También debería ir acompañada de una especialización del Poder Judicial con la creación de juzgados ambientales.

Esta política de especializar órganos judiciales para el tratamiento de las cuestiones ambientales tiene un arraigo importante en instrumentos básicos de derecho ambiental internacional, y constituye hoy una tendencia clarísima que ha ido multiplicando su presencia en más de 41 países con la creación de 354 cortes ambientales, 170 de las cuales se generaron a partir de 2005.

Teniendo en cuenta que existen antecedentes en América Latina y el Caribe, en Bolivia, Brasil, Chile, Bahamas y Guyana, entre otros, es necesario impulsar la creación de este defensor nacional del medioambiente, que podrá contar con respaldo parlamentario y ser una suerte de comisionado nacional –como ocurre con el comisionado parlamentario para el sistema penitenciario–; es decir, que tenga intervención preceptiva en los temas ambientales y un amplio respaldo del Parlamento.

A la vez, planteamos crear una nueva Justicia en materia de cuidado del medioambiente, porque esa sería una forma de obligar a todos, ciudadanos y Estado, empresas y trabajadores, en un tema de estas características e importancia, en el que, creo, va el futuro del Uruguay Natural, del Uruguay del medioambiente, del Uruguay que preserve los recursos que tenemos prestados de las futuras generaciones.

Señor Presidente: queríamos dar cuenta de que hemos presentado esta iniciativa legal y solicitar que la versión taquigráfica de nuestras palabras sea enviada a la Presidencia de la República, al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y a la Cámara de Representantes, para que sea distribuido entre todos sus integrantes.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el trámite solicitado por el señor Senador.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado da la bienvenida a los alumnos de 6.º año de la Escuela n.º 160 de Malvín Norte. ¡Bienvenidos! Gracias por visitarnos.

9) MEDIDAS ESTRUCTURALES PARA SUBSANAR EL DÉFICIT HÍDRICO EN EL DEPARTAMENTO DE SAN JOSÉ

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuando con la media hora previa, tiene la palabra la señora Senadora Antía.

SEÑORA ANTÍA.- Señor Presidente: aprovecho la oportunidad –recién llegada a la Cámara– para decir unas palabras sobre el déficit hídrico que está atravesando el departamento y, principalmente, la cuenca lechera.

Todos sabemos que el tema de la variabilidad y el cambio climático en Uruguay está afectado seriamente y que cada pocos años vamos a estar volviendo a vivir estas circunstancias que realmente complican la situación de las familias productoras. Eso tiene un impacto inmediato en la economía de los centros poblados de las zonas más cercanas y, por supuesto, también en la economía del país.

En 2008, en el Gobierno departamental de San José se hizo un análisis de cuánto había costado la sequía de ese año. Los productores de este departamento –en el que vivo– habían perdido US$ 98 millones. Eso impactó en el resto de la economía del país en US$ 300 millones.

No sabemos cuánto está impactando esta situación de sequía, pero sí sabemos que hoy ya hay familias que realmente están pasando una situación muy penosa y que todavía hay una zona –que abarca los departamentos de Colonia, Flores y San José– que no está comprendida en la emergencia agropecuaria.

Más allá de esta situación puntual y viendo que se va a iniciar la preparación del presupuesto quinquenal, creo que es importante tener en cuenta que la Facultad de Ingeniería y la Dinagua –perteneciente al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente– han estudiado la posibilidad de construir algunas represas en doce puntos del país; ubicaban una de ellas en el departamento de San José. Esa represa, aparte de juntar agua de lluvia para los momentos en que sería preciso utilizarla –por ejemplo ahora–, también podría emplearse para microgeneración eléctrica.

Hemos sabido de parte de representantes del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca que sería muy difícil poder incluir ese tipo de acción en el nuevo presupuesto, pero creo que es fundamental pensar en medidas estructurales en serio para que estos eventos que estamos sufriendo –que van a ser cada vez más comunes– nos encuentren de mejor forma. Un país agropecuario no puede seguir produciendo a la buena de Dios, a la espera de que llueva, sabiendo que estamos en uno de los lugares de mayor vulnerabilidad climática; esto no lo decimos nosotros, sino los expertos. Teniendo en cuenta la base agropecuaria de nuestro país y que necesita de lo que el campo produce, es necesario no solo pensar en medidas estructurales, sino también en atenderlas a la hora de considerar los presupuestos.

Por todos estos motivos, solicito que este tema sea tenido en cuenta por los señores Senadores a la hora de analizar y apoyar el presupuesto, y que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada a los Ministerios de Economía y Finanzas, de Ganadería, Agricultura y Pesca y de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, así como a todas las gremiales agropecuarias del país, a la Asociación Rural del Uruguay y a la Federación Rural del Uruguay, porque estos son temas que debemos discutir y en los que tenemos que ponernos a trabajar seriamente.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el trámite solicitado por la señora Senadora.

(Se vota).

–26 en 27. Afirmativa.

10) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 16 de junio de 2015

Señor Presidente de la

Cámara de Senadores

Licenciado Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo me conceda licencia al amparo del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, por motivos particulares, el día 30 de junio de 2015.

Sin otro particular, saludo al señor Presidente muy atentamente.

Daniel Martínez. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

Queda convocado el señor Yerú Pardiñas, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 16 de junio de 2015

Señor Presidente de la

Cámara de Senadores

 

De mi mayor consideración:

Por medio de la presente solicito al Cuerpo me conceda licencia para el día 17 de junio del corriente, de acuerdo al artículo 1.º literal D de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004.

Sin otro particular, saludo a usted atentamente.

Raúl Sendic. Presidente».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

Comunico al Cuerpo que en virtud de que estaré en uso de licencia el día 17 de junio, pasará a ocupar la Presidencia del Senado la señora Senadora Topolansky, por lo que se convocará al suplente respectivo.

11) POSTERGACIÓN DEL NUMERAL PRIMERO DEL ORDEN DEL DÍA

SEÑOR PRESIDENTE.- Correspondería ingresar al Orden del Día con la consideración del asunto que figura en primer término relativo a la elección de miembros de la Comisión Permanente del Poder Legislativo.

No han llegado propuestas, por lo que continuamos postergando la consideración de este tema.

12) RÉGIMEN DE TRABAJO

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: antes de pasar a considerar el segundo punto del Orden del Día, solicito que se vote una moción de orden que se ha hecho llegar a la Mesa en el sentido de que se declaren urgentes dos proyectos de ley: uno de ellos tiene que ver con la guardia perimetral de las cárceles y el otro –que fue presentado con su respectiva exposición de motivos y consta de tres artículos, también está en la Mesa– que refiere al régimen vigente del IVA que se aplica a frutas, flores y hortalizas.

La Presidencia verá cuándo se discuten, pero aclaro que en ambos casos fueron consultadas todas las bancadas.

SEÑOR PRESIDENTE.- El primer asunto al que se ha referido el señor Senador Michelini ya figuraba en los asuntos entrados y ha sido repartido. Debe repartirse, entonces, el relacionado con el IVA a las frutas, flores y hortalizas.

SEÑOR MICHELINI.- Habría que declarar la urgencia del primer asunto; el otro proyecto no fue repartido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Nos informa el señor Secretario que respecto del segundo proyecto, primero debemos votar su ingreso a la Cámara, porque es nuevo, y recién después se debe mocionar para su declaración de urgencia.

El señor Senador Michelini tiene que proponer la moción a la Mesa.

SEÑOR MICHELINI.- Hago moción al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por escrito, señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Por escrito no, señor Presidente.

Estamos todos de acuerdo en que se vote su urgencia y se ingrese a su consideración, como lo hemos hecho siempre.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el ingreso del proyecto que establece consideraciones especiales sobre el IVA de determinados productos de la granja.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se va a votar si se declara urgente y se considera en la presente sesión.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

(Dialogados).

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Solicito un cuarto intermedio de cinco minutos hasta que se termine el reparto de los proyectos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

El Senado pasa a cuarto intermedio por cinco minutos.

(Así se hace. Son las 10:15).

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 10:21).

13) IMPUESTO AL VALOR AGREGADO DE FRUTAS, FLORES Y HORTALIZAS

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto cuya urgencia fue votada: «Proyecto de ley por el que se prorroga el régimen vigente del IVA que se aplica a frutas, flores y hortalizas».

(Antecedentes).

 

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SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor Senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: a la comisión ingresó un proyecto de ley que envió el Poder Ejecutivo, que consta de una serie de aspectos que debemos considerar, para lo que necesitamos más tiempo. Por ello, todas las bancadas hemos resuelto extender hasta el 1.º de enero de 2016 –en la exposición de motivos figura mal el mes– el plazo del régimen vigente, de tal forma de darnos tiempo para estudiar el proyecto que está en comisión y hacerle las enmiendas correspondientes. Lo que no podemos hacer es dejar que venza el plazo del 30 de junio, porque en ese caso el régimen caería. Por eso hemos presentado esta iniciativa de tres artículos, a la que todavía tenemos que hacer algunas correcciones que iremos efectuando cuando se considere cada artículo. Lo más importante de todo esto es la prórroga del plazo.

Entonces, solicitamos que se vote el proyecto de ley en general y que después, cuando leamos cada artículo, hagamos las correcciones del caso.

SEÑOR AMORÍN.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR AMORÍN.- Señor Presidente: es cierto que ha habido acuerdo entre las bancadas en prolongar el régimen vigente hasta el 31 de diciembre de este año o el 1.º de enero del año que viene, a efectos de poder discutir este tema en profundidad.

Simplemente quiero dejar sentada una posición. Este proyecto fue discutido por primera vez en el año 2002, siendo quien habla el miembro informante en la Cámara de Representantes. En aquel año tan complicado tuvimos a consideración muchos proyectos de ley trascendentes, de los que a veces uno se va olvidando por tratarse de un período difícil para todos; sin embargo, en la Cámara de Representantes éramos compañeros de varios Senadores que hoy están sentados aquí, y podemos decir que fue un proyecto largamente discutido. El acuerdo al que se arribó entonces fue total en algunos aspectos, pero parcial en otros. Estábamos todos de acuerdo en la creación de un fondo, que resultaba absolutamente necesario para el funcionamiento y la ayuda a un sector que tenía enormes dificultades en ese momento, pero no hubo acuerdo –desde mi punto de vista porque, quizás, no tuvimos la capacidad de explicarlo bien– en la forma de financiación, que fijaba este IVA a frutas, hortalizas y flores, que en definitiva –no tenemos por qué no decirlo– era una protección a la producción nacional. Con este impuesto se protegía a la producción nacional y con lo recaudado se ayudaba a la granja. Me parece que hoy estamos todos de acuerdo con los dos temas: con que es necesario un fondo, administrado de la misma manera que hasta ahora, y con que es importante este impuesto para proteger la producción nacional, en un sector que ha tenido enorme dificultades, que no se ha visto beneficiado por la importantísima ola de crecimiento del sector agropecuario, y en el que trabajan muchísimas personas.

Por tanto, voy a votar afirmativamente este proyecto de ley, adelantando que es fundamental que sigamos estudiando el tema.

Desde ya dejo constancia de que vamos a trabajar para que este impuesto se mantenga sin fecha de vencimiento y para que la totalidad del producido sea destinado al fondo de fomento de la granja.

SEÑOR LACALLE POU.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: quiero estribar en lo que decía el señor Senador Amorín –que repetíamos el otro día en la Sociedad de Fomento y Defensa Agraria– con respecto a la génesis de este tributo.

Este impuesto surgió a raíz de un temporal, por lo que su nombre inicial refería a la reconstrucción, a lo que luego se incorporó lo del fomento de la granja. En aquellas jornadas de mucha tensión, el gobierno del doctor Jorge Batlle trajo este instrumento innovador –recordemos que transcurría el año 2002–, que aparte del tributo tenía algunos créditos fiscales, por lo que era un sistema redondo. El Frente Amplio votó en contra de esta iniciativa, y recuerdo particularmente que el entonces Representante Agazzi propuso a la Cámara la utilización de un supuesto fondo contra desastres que se había previsto en el Presupuesto nacional. Nosotros estudiamos el tema y optamos por este sistema.

Se trata de un fondo que recaudó muchísimo, que terminó con el endeudamiento congénito que en aquel momento tenía la granja y que ha mejorado todo lo relativo a los seguros granjeros, que son muy caros. Es muy difícil tener asegurada alguna hectárea de manzanas con la rentabilidad actual. En definitiva, creo que este sistema ha ido funcionando, aunque me parece que no ha tenido la celeridad necesaria. Actualmente hay US$ 50 millones en el Fondo y la Comisión Fiscal Honoraria no se reúne asiduamente; según tengo entendido, hace seis meses que no lo hace.

En el mundo, la producción granjera está fuertemente subsidiada –el caso europeo es el más notorio– y, en el Uruguay, gran parte de la pérdida de productores agropecuarios –van más de doce mil en estos años– se debe a productores hortofrutícolas familiares que van cediendo a las grandes explotaciones, ya sea frente a granjas más grandes o porque se termina la granja para pasar a ser una explotación ganadera o agrícola.

Y llegamos a este momento, en el que se vence el impuesto. Nuestro partido sostiene que este mecanismo debería ser sin plazo y continuar tal como está funcionando. El próximo salto nacional es la granja exportadora. La gran tapa que existe sobre una olla a presión es que no tenemos, a nivel institucional, una salida adecuada al mercado. Sí lo han logrado algunas empresas que, por sí y ante sí, han podido abrir mercados. Me refiero, por ejemplo a los cítricos, aunque vamos a tener un problema porque están cambiando las especies en el mundo. En el caso de los limones, tendremos que arrancar y plantar de nuevo, y todos saben que un árbol frutal pasa, por lo menos, seis o siete años sin dar frutos. Entonces, ¿qué seguridad le damos a esa nueva generación granjera que se está por establecer en un predio, si tenemos un fondo que debemos extender cada un año o cada cinco años?

Lo que tenemos hoy aquí es un proyecto de ley firmado por el Poder Ejecutivo –no sé si fue distracción de alguien– al que el otro día se le puso un freno por parte de un sector importante del Gobierno. ¡Es bien claro! Lo que sucede no es que el Poder Ejecutivo vio que aquí había un defecto, sino que el tema fue trancado en el mismo Gobierno. Todo el mundo tiene libertad en cuanto al funcionamiento interno de su grupo, pero el proyecto de ley venía a tambor batiente para ser votado, y nosotros no somos partidarios de que se modifique. Me parece que lo que se genera de aquí a un año es una espada de Damocles sobre los productores, que tendrán que esperar a ver cómo se solucionan las tensiones internas del Frente Amplio. Esto es bien claro. El tema no se frenó por el crédito fiscal o por el fondo en sí, sino porque no hay acuerdo en el Frente Amplio. Y vamos a tener un año más en el que habrá que ver si existe un fondo, si se sigue trabajando sobre lo mismo o si todo va a Rentas Generales.

Lo que hay aquí es una voracidad fiscal. Es cierto que no se trata de un tributo nuevo, pero se lo saca a un sector y se lo manda a Rentas Generales porque el Gobierno necesita dinero. Si uno lee el proyecto de ley nota que caen los créditos fiscales y que se habla del financiamiento del fondo, pero el primer financiamiento se da con lo que ya se tiene, es decir, los US$ 50 millones. Mientras tanto, el Estado pone a funcionar la máquina de recaudar con un impuesto que no votó el Frente Amplio, sino que hoy ya lo tiene, al que le saca el fin principal y lo envía a Rentas Generales, y que en el futuro le va a dar dinero.

En lo personal, soy contrario a que se haga eso. Nosotros queremos este fondo como se votó, que en su momento acompañó gran parte del Partido Nacional, frente al esfuerzo que hizo –hay que ser leal y decirlo– el gobierno de turno. Y está presente el señor Senador Amorín, que en el aquel momento era Diputado y tuvo que dar la cara ¡y vaya si le costó alguna discusión! Nosotros tuvimos la osadía de acompañarlo, y no lo votamos pensando en quién iba a utilizarlo. Ahora bien, no puede venir un gobierno de otro partido –que está en todo su derecho de votar o no un instrumento de este tipo– y sacarlo, porque ya no habrá un contralor sobre lo recaudado –no habrá una Comisión Fiscal Honoraria– y no vamos a saber cuánto ingresa; el fondo será lo que el Poder Ejecutivo estime que tiene que dar.

Al señor Senador Michelini le hace gracia, como muchas cosas en la vida, pero a mí no me causa gracia.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR LACALLE POU.- Cuando esté por finalizar se la concedo.

(Interrupción del señor Senador Michelini que no se oye).

–A usted puede resultarle divertido, pero creo que los productores granjeros no se están divirtiendo con este tema. Lo que sucede –lo dijimos hace unos días– es que el Gobierno necesita dinero porque gastó mucho, y allí hay una bolsa. Y ahora vamos a tener un año de tensiones partidarias, mientras los granjeros esperan. Por eso somos partícipes y partidarios de que no se le fije una fecha a este mecanismo tan bueno para la granja.

Le concedo la interrupción al señor Senador Michelini; capaz que nos cuenta el chiste y nos divertimos todos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: lo que me causa gracia –no quiero que lo tome a mal el señor Senador Lacalle Pou– es que cuando viene un proyecto del Poder Ejecutivo y lo aprobamos, nos dicen que tenemos manos de yeso; y cuando planteamos que hay que estudiarlo más, que tenemos que darnos un plazo más largo, nos señalan que hay voracidad fiscal o que vamos a causar una tensión a los granjeros.

Creo que todos queremos darnos un plazo razonable para analizar el tema, para lo cual hay que votar la prórroga, porque de lo contrario el régimen cae. Repito: todos hemos convenido en darnos un plazo para su análisis. Si en seis meses el Parlamento no está en condiciones de dar una respuesta, me parece que estaríamos faltando a nuestro trabajo.

Ahora bien, lo que hoy estamos discutiendo no es el régimen, sino si se da la prórroga para estudiar más el proyecto de ley, o no se da la prórroga, en cuyo caso el régimen caería. Pero, reitero, el régimen no está en consideración. Una cosa que parecía fácil y con la cual estábamos todos de acuerdo, empezamos a complicarla.

La bancada oficialista analizó este proyecto como lo hace con todas las iniciativas, y en este caso planteó que precisaba más tiempo, lo cual fue conversado con el resto de los partidos, y actuamos en consecuencia.

Ahora bien, cuando planteamos que necesitamos más plazo, nos dicen que ponemos en tensión a los granjeros; cuando votamos un proyecto, que tenemos mano de yeso. No hay nada que los conforme.

Eso es lo que me daba cierta hilaridad, pero no lo tome a mal, señor Senador, porque lo hice con respeto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- En realidad, la traducción que hago es que venían a tambor batiente pero, según tomó pública notoriedad, el Senador Mujica dijo: «Yo esto no lo llevo». Esta es mi interpretación del «sesudo» análisis del Gobierno, que firmó un proyecto de ley al que le pusieron la tranca. ¡Está bien! Estos son los resortes institucionales y partidarios. ¡Está perfecto! Lo que me parece –y estoy en todo mi derecho de decirlo– es que no podemos estar pendientes durante un año de esa tensión partidaria, porque lo que aquí ocurre es, claramente, que algunos quieren «meter para la bolsa» ese fondo.

En este proyecto de ley están las firmas del Presidente de la República y del Ministro Astori –que necesitan recursos–, y se iba a votar. Íbamos rumbo a que todo el partido de gobierno votara una cosa y, nosotros, en contra; ¡por suerte conseguimos aliados! Lo que pretendemos es que esos aliados terminen de convencerse de que es bueno que este fondo no tenga plazo, porque ha sido una buena herramienta.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR MUJICA.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MUJICA.- Señor Presidente: quiero aclarar que, como el tiempo pasa, las disposiciones jurídicas, en parte por cambiar la realidad, a veces merecen ser retocadas, profundizadas, modificadas. Para mí, una de las falencias que tiene el sector granjero es la falta de un soporte de carácter industrializador, es decir, industrias afines a la granja, al procesamiento de su materia. Esta es una vieja debilidad que se da en Uruguay y pienso que hay que tomarse un tiempo para ver si logramos acuerdo para que parte de este fondo pueda servir, no para crear cualquier industria, sino con una puntería: la industrialización de productos de granja, que como dije, es una vieja debilidad del sector.

En función de esa manera de pensar es que respaldamos que se tenga más tiempo para esto. En lo personal, considero que debemos discutir el tema con un sentido positivo de crear y de conocer una realidad; hay que hablar más con las gremiales, etcétera, y eso lleva tiempo. Creo que esta es la oportunidad que se puso arriba de la mesa; ¡vayamos una cuarta más!

Esa fue nuestra intención: no ir de opositores sino de constructores. ¿Por qué? Porque conocemos el sector, porque intimamos con el sector, porque somos parte del sector y tenemos focalizada nuestra visión, que tal vez no sea muy grande ni muy profunda, pero algún conocimiento tenemos, pues cuando fuimos Ministros padecimos estas dificultades. Entonces, creo que se da una oportunidad para subir la apuesta; por eso pedimos tiempo.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MIERES.- Señor Presidente: obviamente, vamos a acompañar este proyecto de ley, pero queremos dejar constancia de nuestra posición sobre el fondo del tema porque todos sabemos que, en realidad, lo que se está haciendo es patear la pelota unos meses para adelante para dar tiempo a dirimir algunas diferencias que se han constatado en el tratamiento de la iniciativa y que tienen relación con posiciones diferentes dentro del partido de gobierno.

No solo acompañamos en 2002 la creación de este sistema, sino que nuestros votos en la Cámara de Representantes fueron decisivos para dar mayoría al proyecto que luego se convirtió en ley. Nos parece que esto ha sido un claro ejemplo de buen funcionamiento y, en todo caso, la prolongación del plazo por seis meses no es una señal que deje tranquilo al sector, sino que, por el contrario, alarga y extiende una situación de incertidumbre.

Sobre el fondo del asunto decimos que estamos dispuestos a votar un proyecto de ley que no ponga plazos y que convierta este régimen en algo definitivo. Para nosotros, el Fondo de Fomento de la Granja es fundamental porque es lo que da garantías sobre el manejo, el acceso y el control de los recursos, y cualquier norma que termine eliminándolo determinará una situación de riesgo e incertidumbre en cuanto a los recursos con que puede contar el sector.

Así que, señor Presidente, apoyamos esta iniciativa pero tenemos la expectativa de que ese tiempo sea fecundo para que el resultado final sea acorde con los intereses del sector granjero, esto es, con el mantenimiento del fondo, del régimen tributario y de la devolución de impuestos actualmente vigente.

Muchas gracias.

SEÑOR AGAZZI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR AGAZZI.- Señor Presidente: concretamente, estamos discutiendo la postergación de un plazo; si no lo votamos, el 1.º de julio los productores granjeros tendrán que empezar a pagar el IVA.

En realidad, no voy a hablar de la historia –aquí se dijeron muchas inexactitudes que no voy a contestar porque no me importa, ya que la historia la laudó nuestra sociedad–; voy a hablar del hoy.

Quiero decir que los productores de frutas y hortalizas nos alimentan a todos nosotros, a todos los uruguayos, y son pocos. Estamos hablando de 3155 productores, más 962 que tienen cultivos protegidos, por lo que suman algo más de 4100 las familias que nos proporcionan las lechugas, los tomates, las cebollas, las manzanas, las peras y las ciruelas que nos alimentan, el 90 % de las cuales están en Canelones, Montevideo y San José.

Por su parte, en Salto hay 450 hectáreas protegidas. En realidad, esto ha cambiado mucho, señor Presidente: en 2000, el 30 % del área tenía riego y hoy lo tiene el 46 %; actualmente la producción de frutas y hortalizas de lo que se llama la Regional Norte –que son los departamentos de Artigas, Salto y Paysandú– representa el 32 % de lo que consumimos los uruguayos; precisamente, es en el norte donde hay más recambio generacional –es decir, más horticultores y fruticultores jóvenes– y más formación de los trabajadores, a la vez que se aplica más tecnología y hay más inversión. Entonces, hay cambios que son posibles y que se están transitando en el país como consecuencia de la evolución del conocimiento y de las nuevas técnicas.

La producción total de frutas y hortalizas, que fue de 672.000 toneladas el año pasado, implica US$ 295 millones por año, y la protección de la que estamos hablando tiene que ver con alrededor de veinte. En realidad, en relación con lo que se produce y con la importancia social y de salud que tiene esto, me parece que la protección es un asunto estructural; esto es lo que hacen todos los países. ¡Que alguien me diga que los países no cuidan a aquellos que producen los alimentos para su sociedad! ¿Qué hacen los europeos, los americanos, los japoneses? ¡Por favor! Es posible que algunas de estas cosas tengamos que mencionarlas sin demasiado detalle, pero esto no voy a decirlo en voz baja. ¡Si esto lo hace todo el mundo, nosotros también lo hacemos! Y estamos totalmente de acuerdo con hacerlo, porque este pequeño número de personas es un tesoro para nosotros, ya que lo que hacen es importantísimo.

Lo que ha bajado es el consumo de frutas y hortalizas en Uruguay y eso sí que es un problema. Consumimos 287 gramos por habitante por día, cuando la OMS recomienda 400 gramos por habitante por día.

Ahora bien, esto le da trabajo a mucha gente. Entonces, creo que tratar este tema sin tener una visión estratégica del futuro de este sector no es muy responsable. Nosotros hemos recibido a dos gremiales de productores que dieron su punto de vista en cuanto a que necesitan ayuda, y está muy bien. Pero, ¿cuál es la estrategia? ¿Para dónde vamos? Este fondo dispone de recursos para financiar proyectos productivos, pero lo que ha pasado es que no se han presentado proyectos responsables y posibles para la exportación o para el mercado interno porque el sector no ha sido capaz de elaborarlos, y quizá sea porque solo no puede.

¿Cuál es la estrategia para el desarrollo de ese sector, si es que se tiene que desarrollar? Porque tal vez deba mantenerse así y ser subsidiado por la sociedad. Algunas producciones están saliendo fuera del país. El primer sector importante que encontró su camino fue el de la citricultura porque hubo empresarios importantes, con capital, que fueron apoyados por el Banco República, hicieron proyectos de inversión con tecnologías nuevas, buscaron mercados por el mundo, se instalaron, y hoy ese sector es una potencia. El segundo fue el hortifrutícola, que empezó a exportar, por ejemplo, morrones y tomates.

¿El sector puede hacer esto por sí mismo? ¿Cuál es la estrategia? Hay que analizar este tema dentro del conjunto para ver cómo se puede trabajar mejor porque en Canelones, San José y el sur del país están los productores de más edad, con menos capital y con menos formación. No hay estudiantes de granja en la Facultad de Agronomía. Entonces, si la gente no se está capacitando, no hay demanda de proyectos de inversión para producir estas cosas ni inversión de capitales. Aprobar fondos para algo que no sabemos adónde irá, no es muy responsable. Me parece que nos tenemos que dar un tiempo para hablar con el Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca y con la Directora de la Junta Nacional de la Granja. Hay planes estratégicos para el desarrollo del sector –la FAO financió uno, se puede ver en Internet– y hay grupos de productores que también han hecho sus propuestas estratégicas. Esto no depende de la cantidad de dinero que se tenga; hay que definir para dónde queremos ir como país. Por eso me parece que es importante darnos un plazo, hablar con las autoridades y resolverlo bien.

Por otra parte, considero que este sector debe ser protegido. ¿Cómo lo protegen otros países? No ponen IVA a los productos. Quizá haya otras herramientas de protección para la producción nacional que precisamos los uruguayos, aunque a mí no se me ocurre ninguna. Ahora tiene que ser esta porque no hay otra, pero vamos a discutirlo racionalmente.

Creo que el sector tiene fortalezas y que lo está demostrando. Hay regiones del país en las que funciona bien.

(Campana de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- Permítame ampararlo en el uso de la palabra, señor Senador. Pido atención a los señores Senadores.

SEÑOR AGAZZI.- Si no quieren escuchar, que no lo hagan, pero pido que me dejen hablar.

SEÑOR PRESIDENTE.- De todas maneras, si se desea dialogar, es mejor hacerlo afuera.

SEÑOR AGAZZI.- Igualmente, en la versión taquigráfica se registran mis palabras.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar, señor Senador.

SEÑOR AGAZZI.- Tenemos nuestros problemas y nuestras fortalezas. Hoy la granja ocupa la mitad de la superficie que hace quince o veinte años, pero aumentaron los rendimientos. Si se mira el rendimiento de los distintos cultivos –de la zanahoria, de la papa, de los boniatos o de la cebolla–, se puede advertir una diferencia tan grande entre los que rinden menos y los que rinden más, que nos muestra el umbral de lo posible.

Creo que es posible el desarrollo de este sector y hay que discutirlo con el mayor rigor posible, pensando en el futuro. Estoy absolutamente seguro de ello. Incluso, el Ministerio de Economía y Finanzas está de acuerdo con que pidamos la postergación de este tema para examinarlo bien, porque se terminaba el plazo y no había ninguna estrategia de desarrollo del sector.

Creo que vamos a hacer bien si aprobamos la postergación para continuar trabajando en este sentido.

SEÑOR PARDIÑAS.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR AGAZZI.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Pardiñas.

SEÑOR PARDIÑAS.- Creo que el señor Senador ha dicho una cosa que es sustantiva en la discusión que estamos manteniendo.

Estaba a punto de vencerse un plazo y nadie había dicho nada ni reclamado, ni siquiera las gremiales. Ante la evidencia de que expiraba el plazo, el Poder Ejecutivo envió al Parlamento nacional una iniciativa, que se podrá compartir o no y respecto de la cual se podrá tener, dentro de la fuerza política que gobierna, miradas distintas. ¿No es admisible, acaso, que sobre un sector tan importante haya visiones diferentes en una sociedad, como bien lo señalaba el señor Senador Agazzi con algunos indicadores? Lo cierto es que, ante la evidencia de que se vencía el plazo y todavía teníamos cosas sustantivas para discernir acerca de este proceso, se decidió promover una prórroga por seis meses. El Parlamento tiene la potestad –más bien el deber– de seguir discutiendo el proyecto de ley que remitió el Poder Ejecutivo para hacerle todas las modificaciones y transformaciones que entienda pertinentes. Para lograr ese objetivo con el que muchos coincidimos, tenemos que decidir cómo desarrollamos un sector estratégico para la alimentación de nuestro país y para el desarrollo de nuevas oportunidades de muchas familias que se dedican a esta tarea. Ese es el centro del asunto. Se podrá venir a hacer gárgaras con la defensa de distintas cuestiones, pero no es lo que estamos discutiendo que queremos hacer.

Se vencía un plazo del cual nadie había hablado nada. Ahora, démonos por lo menos seis meses para discutir y lograr una solución más profunda. Creo que, en definitiva –existiendo acuerdo y viendo que nos apretamos con los plazos–, lo correcto sería votar la prórroga y considerar en comisión las transformaciones que haya que hacer. Lógicamente, las comisiones no tienen barra ni prensa, no tienen el escenario que para algunos es muy importante en esta etapa.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Agazzi.

SEÑOR PEÑA.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR AGAZZI.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Peña.

SEÑOR PEÑA.- Si bien haremos uso de la palabra en unos minutos, deseo hacer una acotación.

Me parece que sería bueno que algunos señores Senadores salieran a recorrer más el país para saber qué es lo que están solicitando las gremiales. No solo se está pidiendo por este tema, sino por muchos más. La situación de la granja no ha cambiado, tiene muchas problemáticas. La semana pasada o la anterior podría haber invitado a algún señor Senador que se encuentra en este recinto a hacer una recorrida, porque las gremiales se han reunido sistemáticamente –por lo menos en el departamento de Canelones– no solo por esta situación, sino por muchísimas más. Entonces, sería bueno que no se dijera a boca de jarro que a nadie le interesan estos temas. La gente y las gremiales están muy preocupadas, del mismo modo que el país todo y quienes trabajamos en ese entorno. Esperemos que esto sirva para quienes queremos trabajar en serio en este tema y solucionar el problema de nuestros conciudadanos.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Agazzi.

SEÑOR AGAZZI.- Como muchas cosas en la vida, toda esta historia empezó por un problema muy grave: un tornado como nunca había habido en el Uruguay. Una cantidad muy grande de productores del cinturón sur quedó con sus galpones destruidos, por lo que se creó un fondo para reconstruir ese aparato. Se trató de dar a ese fondo, además, algunos contenidos para los seguros y para otras cuestiones destinadas más al desarrollo del sector. Cuando se terminó la indemnización por aquel destrozo impresionante, surgió otro, que fue la deuda con el Banco República. En el mismo gobierno del Partido Colorado se modificó la ley para incluir la deuda de los pequeños productores con el Banco República, porque existía un financiamiento; el Gobierno había encontrado una manera de hacerlo. Después que se terminó el endeudamiento con el Banco República apareció el endeudamiento con el Banco Hipotecario, con el BPS –que era grandísimo–, por los préstamos del FIDA y con la «ventanilla Cofac». Surgieron otras situaciones y estos fondos se dedicaron a eso. Se creó, además –de acuerdo con lo que establece la ley–, un fondo para emergencias climáticas de la granja y se atendieron las emergencias.

Todas esas cosas pasaron. No voy a hablar políticamente de la historia, sino de la historia de este proyecto de ley a fin de recordar para qué cosas sirvió. Me parece que la responsabilidad que tenemos –aunque siempre va a haber emergencias climáticas y es por ello que se creó un fondo– es pensar en la estrategia de la producción de alimentos en cantidad y en calidad suficientes para nuestra población, y en la búsqueda de otros mercados. Es para eso que precisamos juntar cabeza e ideas, y hacerlo al lado de los actores que están trabajando en estos temas.

Es cuanto quería manifestar.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR PEÑA.- Señor Presidente: voy a ser muy breve, pero voy a levantar el guante que tiró el señor Senador Agazzi porque soy consciente de que se trata de alguien a quien le interesa el tema, lo conoce y le gusta.

Sin lugar a dudas, este es uno de los problemas del país –y de mi departamento– que, lamentablemente, no se han podido solucionar a lo largo del tiempo. La situación de la granja sigue siendo tan difícil como hace muchos años y se puede complicar aún más. Es obvio que tenemos distintos puntos de vista en cuanto a algún diagnóstico, pero los problemas siguen siendo los mismos: tenemos menos cantidad de productores, hay un envejecimiento profundo del sector, no tenemos más área, etcétera. Hay una situación que, seguramente, en este entorno metropolitano se visualizará muy pronto: muchísimas hectáreas que antes estaban ocupadas por la granja, están ahora plantadas con soja. Con los precios actuales, es casi seguro que en nuestro departamento de Canelones y en las zonas circundantes volvamos a tener espacios no tan verdes. A esto hay que sumar el problema de que ahora tampoco habrá productores ni otra gente viviendo allí. ¡Esto va a seguir siendo un problema!

En definitiva, si esta extensión del plazo es para discutir a fondo el tema de la granja y de los granjeros, de su familia, de su estado, de su situación en cuanto al desarrollo de un país y de un departamento que vive y vibra con todo esto, saludo que así sea porque, sin ninguna duda, esta gente tiene mucho nerviosismo. En ese sentido, acompaño la visión del señor Senador Lacalle Pou como la de otros compañeros que dijeron que preferirían no tener un plazo. Al día de hoy existe mucha incertidumbre en los productores y no solo por este fondo; hay otras dudas, otros problemas, otras decisiones que el Gobierno está analizando y que perjudican mucho a la empresa agropecuaria, a la empresa productora de alimentos de nuestro país, todo lo cual nos llevará a tener que atender en profundidad la situación del sector.

En consecuencia, vamos a acompañar este proyecto de ley, pero en el entendido de que estos meses servirán para preocuparnos de verdad por el tema, ya que esta situación es grave y perjudica a muchísimos uruguayos. Seguramente, en los primeros meses del año entrante veremos situaciones nuevas y diferentes en el sector agropecuario –sobre todo en la zona metropolitana– y no podremos estar ajenos a ello. Este es un fondo que ha servido para mucho y sigue sirviendo. Creo que el ánimo de quienes estamos acá es el de atender esta situación, por lo que sería mejor avanzar con certezas, y esperamos que muchos uruguayos entiendan que quienes estamos aquí queremos mejorar esta situación, que nos importa a todos.

SEÑOR BOTANA.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR PEÑA.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Botana.

SEÑOR BOTANA.- Señor Presidente: estamos dispuestos a votar la extensión por el plazo que sea, porque queremos votar de cualquier modo una solución para este tema, y por eso vamos a acompañar la iniciativa. Lo que sí es cierto es que bien podría el Senado de la República votar una extensión sin límite y abocarse –también sin un plazo– a una profunda discusión acerca de este fondo que, en definitiva, es una preciosa herramienta para la promoción de la agricultura en el Uruguay. Además, se trata de un instrumento que, por su forma de aplicación, también ha demostrado tener la agilidad necesaria como para responder en tiempo y forma frente a una catástrofe, a problemas de mercado, a cualquier situación adversa o necesidad de promoción para conseguir nuevos mercados.

Sinceramente, no logro entender la razón por la cual no votamos una extensión permanente; puede ser que exista algún problema político interno u otra cuestión similar. El Senado tiene que resolver esa extensión y lo hará en el día de hoy y, en ese sentido, sé que todos estamos en la misma línea. De cualquier forma –si nos sinceramos–, todos sabemos que ante un instrumento idóneo, bueno, correcto e inteligente, es decir, una enorme solución, sería mucho más sabio no poner plazo a su vigencia y tomarnos todo el tiempo del mundo para discutir los cambios que fueran necesarios.

Insisto en que sería muy bueno tomarnos un minuto para pensar si no tendríamos que cambiar esta decisión para llevarla a cabo de la manera que señalé, que me parece la más sabia: extensión sin plazo, para la discusión que sea necesaria.

Muchas gracias.

SEÑOR AGAZZI.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR PEÑA.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Agazzi.

SEÑOR AGAZZI.- Señor Presidente: estoy totalmente de acuerdo con el enfoque planteado por el señor Senador Peña ya que, por la función que cumple este sector, me parece estratégico.

Si uno mira la historia de la cadena láctea, cómo se fue desarrollando y solucionando sus problemas para llegar a ser hoy un sector que exporta el 70 % de la producción, si uno mira cómo viven quienes trabajan con las vacas para producir leche; si uno piensa en el sector arrocero y cómo fue su historia, cómo se inserta en el mundo –hoy exporta el 93 % de la producción–; si uno piensa en la cadena cárnica, en todas las cadenas, incluso las más nuevas: las de arándanos y olivos –producciones que son llevadas a cabo por agricultores muy particulares, que no son estos sino, más bien, gente con capacidad de inversión–, y ahí ubica a los productores de frutas y hortalizas, y se pregunta qué pasa con los productores de carne de ave, de carne de cerdo y de morrones, en realidad, uno se encuentra con que este sector no ha contado con políticas públicas que lo respalden, más allá de ayudarlo a saltar charcos de problemas, que es lo que hemos hecho nosotros. Está claro que tenemos un compromiso con este sector; lo hemos demostrado desde el Gobierno y los productores lo saben.

Ahora bien, ¿cuáles son las herramientas que se necesitarán, de ahora en más? Estamos discutiendo mucho sobre el IVA, pero me permito pensar en que quizás no es el IVA a frutas, flores y hortalizas la herramienta necesaria de aquí en adelante, sino otras diferentes, para que quienes producen los alimentos que consumimos los uruguayos puedan vivir decentemente de su trabajo y nos devuelvan –como dicen ellos mismos– el producto de calidad que todos precisamos. Habrá que encontrar la manera de llevarlo adelante.

Esa es la filosofía con que estamos enfocando este tema para poder salir adelante junto con los productores, cuestión que ya hemos demostrado.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Peña.

SEÑOR PEÑA.- En el mismo sentido que el señor Senador Agazzi, quiero afirmar que para el Partido Nacional este siempre ha sido un sector estratégico –lo sigue siendo– y vamos a continuar defendiéndolo. Sin lugar a dudas, lo que queremos es encontrar una solución definitiva y compartimos la visión que se expresó recién; se sabe que de este lado hay muchos que estamos dispuestos a trabajar en esa línea, pero también es cierto que no fuimos Gobierno durante estos diez años y mucho había que hacer para solucionar este tema. Debe quedar claro que aún no ha sido solucionado y que los problemas que había hace diez años subsisten porque no hemos sabido resolverlos. Además, estamos en un momento en que el productor necesita certidumbres, por eso creo que hacemos mal, a veces, al entrar en este tipo de discusiones, aunque tal vez el poner un plazo nos ayude a darnos el tiempo necesario para encarar la discusión de fondo. Cuando no hay plazo de finalización, si dejamos pasar el tiempo sin ponerle el cascabel al gato –como se dice habitualmente– la discusión puede terminar quedando por el camino. Coincido en que hay que buscar otro tipo de soluciones porque queda claro que lo que se ha hecho durante estos años no ha solucionado el problema de la granja. Sí es cierto –y creo que eso es lo que se quiere decir desde este lado– que hoy el productor granjero de Canelones y de todo el país tiene muchas incertidumbres y a veces este tipo de proyectos, con plazos tan cortos, no ayudan a decir que lo que se está buscando es cambiar y entrar al tema en profundidad, para solucionar un problema del que todos somos conscientes y queremos resolver. Además, en ocasiones, se agregan cuestiones que hacen a la inseguridad de gente que hoy está viviendo una realidad verdaderamente complicada, porque tiene otros problemas aparte de este fondo. Seguramente, las gremiales y quienes nos sentimos cercanos al tema le exigimos al Gobierno muchas otras soluciones y certezas. Creo que hacen muy mal quienes dicen que no se gargantea por ahí –vaya a saber opinión de quién es– que este tema hoy está arriba de la mesa. Me parece que la gente hoy necesita certezas por parte del Gobierno, del Senado y de quienes tenemos que ver con el tema.

No quiero ahondar en un tema que el Gobierno sabe que nos preocupa y que de este lado va a encontrar mucha gente dispuesta a colaborar para encontrar una solución. No estamos en tiempos de hacer política menor –de gargantear o no gargantear–, sino que estamos mirando alto para solucionar un problema que a lo largo de diez años de este Gobierno no se ha podido solucionar, y al que entre todos podemos encontrarle una salida, una definición.

Si bien vamos a acompañar este proyecto de ley, quiero dejar sentado que sería bueno que diéramos certezas, no incertidumbres, por lo que comparto la visión de compañeros del Senado en el sentido de eliminar la fecha definitiva.

SEÑOR CARÁMBULA.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR PEÑA.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Carámbula.

SEÑOR CARÁMBULA.- Señor Presidente: no iba a intervenir en este debate porque creo que ha sido claramente explicitada la voluntad que se plantea en el día de hoy, de pedir una prórroga para analizar el tema a efectos de tener antes de fin de año, como corresponde, una propuesta para un sector tan trascendente para el país, particularmente –como se ha dicho aquí– para la zona sur del país.

Solicité una interrupción al señor Senador Peña porque, precisamente, hemos estado juntos en diferentes circunstancias en que el Gobierno ha dado certezas a sectores con dificultades muy grandes. Basta recordar la situación climática del año 2012 –en que hubo un tornado– y todo lo que eso significó para la granja. En esa oportunidad rápidamente se dio una respuesta de emergencia, a partir de la cual se avanzó en algo largamente reclamado por el sector granjero y que no era aplicado: el seguro bonificado para que todos los productores pudieran responder ante situaciones climáticas adversas. Luego de esa circunstancia, al año siguiente hicimos un recorrido con el señor Senador Peña por todo lo que generó en nuestro departamento el tema vinculado con la sobrecarga hídrica.

Comparto el planteo del señor Senador en el sentido de buscar soluciones de fondo, pero en momentos difíciles el Gobierno ha dado certezas y, además, ante la emergencia ha brindado soluciones más de fondo, como es el seguro. Al mismo tiempo, creo que todos podemos y debemos coincidir en que este problema no abarca solo los últimos diez años sino que viene de mucho tiempo atrás. Sin dudas, es un tema central, no solo por los productores que están allí sino también por lo que hace a la soberanía alimentaria –el gran desafío que tiene Uruguay– y a la propia sustentabilidad ambiental, que van de la mano.

En definitiva, lo que estamos proponiendo aquí es, justamente, acompasar esta propuesta para encontrar los tiempos necesarios y hacer un planteo de fondo, como corresponde. Tampoco dejo de pensar en el sector vitivinícola, que está muy vinculado con este, y que también necesita que el país piense a fondo en una estrategia que trascienda el propio mercado y aborde otra dimensión.

Como ya aclaré, no íbamos a abundar en este tema, no porque no seamos cercanos y sensibles a la problemática sino porque entendemos que el mecanismo que se da con este proyecto genera el tiempo necesario para abordarlo con la profundidad que corresponde.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Peña.

SEÑOR PEÑA.- Conocemos el interés de muchos señores Senadores y el trabajo que se ha hecho, básicamente en nuestro departamento, pero el problema todavía continúa. Espero que en los próximos meses ahondemos en el tema –hay muchos conocedores de él en este Senado de la República, así como muchos que viven el problema a diario– y que de una vez por todas podamos hacer un gran acuerdo nacional por un sector que ha quedado rezagado, que se nos ha escapado un poco de las manos y al cual no supimos encontrarle la solución.

SEÑOR MUJICA.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR PEÑA.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Mujica.

SEÑOR MUJICA.- Hasta ahora se ha hablado bastante de los problemas de la granja, pero quisiera perder un minuto en los problemas de la no granja, pues creo que en el país se come lechuga en todas partes. Los departamentos de Río Negro, Soriano, Flores, Durazno, Cerro Largo, Treinta y Tres y Lavalleja –que en este mapa figuran en blanco– no tienen prácticamente ninguna producción granjera. ¿No tenemos que ocuparnos de eso en la discusión general? ¿Será posible que haya que llevar hasta Cerro Largo lechuga de Montevideo? Esto es parte de la discusión, que es mucho más profunda y más compleja de lo que parece.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Peña.

SEÑOR PEÑA.- Creo que el tema da para mucho y tiene varias aristas; sin lugar a dudas, nos apasiona y creo que tenemos que hincarle el diente a fondo, pero para no robar todo el tiempo del Senado, señalo que vamos a acompañar este proyecto de ley en el interés de que demos esta discusión en estos meses con el fin de solucionar el problema. En este sentido, sería bueno que este proyecto de ley no estableciera ninguna fecha.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–31 en 31. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Antes de dar lectura al artículo 1.º –que todos tienen en sus respectivas bancas–, quiero decir que vamos a proponer dos correcciones para el inciso primero, de manera que cuando la Mesa lo lea ya estén incorporadas.

En nuestra opinión, debería comenzar diciendo: «Sustitúyese lo dispuesto por el artículo 8º.» y, luego, después de la expresión «Ley n.º 17844» agregaríamos «de 21 de octubre de 2004». El inciso segundo quedaría tal como está redactado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el artículo 1.º del proyecto de ley con la redacción propuesta por el señor Senador Michelini.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo 1.º.- Sustitúyese lo dispuesto por el artículo 8.º de la Ley n.º 17503, en la redacción dada por el artículo 2.º de la Ley n.º 17844, de 21 de octubre de 2004. El cual quedará redactado de la siguiente forma: “ARTÍCULO 8.º (Financiamiento).- El Fondo se financiará con el producido total del impuesto al valor agregado (IVA) de frutas, flores y hortalizas, en las condiciones que se señalan en los artículos 9.º a 15 de la presente ley. Dichos artículos quedarán derogados a partir del 1.º de enero de 2016”».

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–31 en 31. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR LACALLE POU.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: más allá de que, obviamente, hay determinadas mayorías que imponen resultados a priori y de que quedó medianamente claro cuál es la posición del Partido Nacional al respecto –pues así lo han expresado todos los señores Senadores de nuestra bancada que han hecho uso de la palabra–, quiero plantear, a modo de fundamento de voto, mi preocupación por el tema.

Imagino los meses que quedan para continuar el tratamiento de esta iniciativa, como de un ida y vuelta entre el Poder Ejecutivo y las gremiales de productores, en el que se dirá: «Es lo que hay; es como se viene». Por lo tanto, me gustaría que se diera participación a las comisiones asesoras de ambas Cámaras como, por ejemplo, a la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca –que trata el tema de la granja– y, quizá también, a la Comisión de Hacienda. A su vez, quisiera que este paso que estamos dando sirviera para crecer, para avanzar y no para retroceder. En lo personal, tengo la suspicacia de que esto es para negociar, que es una pulseada para ver cuánto se saca. Ya que aquí ha habido discursos, todos favorables, sobre el sector granjero y sobre la necesidad de convertir a la granja en exportadora, abierta a la industrialización –aspecto sobre el que no se ha avanzado en diez años–, pediría que miremos hacia adelante para crecer también en la institucionalidad.

Recuerdo que en 2002 presentamos un proyecto de ley sobre el Instituto Nacional de la Granja. Asimismo, sabemos que hay experiencias en otros sectores de la vida agropecuaria de nuestro país que han sido exitosas.

A modo de fundamento de voto, quiero decir que esto es lo que hay y por eso lo acompañamos, pues se ha dicho todo lo que queríamos expresar al respecto. Por otro lado, me gustaría hacer votos para que esto no sea una pulseada sobre cuánto se le saca a los granjeros, sino que realmente signifique un avance.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 2.º.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: en el artículo 2.º proponemos las siguientes modificaciones.

Solicitamos que en el primer inciso se cambie «Modifícase» por «Modifíquese»; que se sustituya «literal A)» por «literal M)», y que a continuación de «la Ley n.º 18083», se agregue la referida «del 27 de diciembre de 2006».

En el inciso segundo también cambiaríamos el «literal A)» por el «literal M)» y, a continuación de la expresión «Ley n.º 18083», proponemos que se agregue: «del 27 de diciembre de 2006, quedando suspendida hasta el 31 de diciembre de 2015».

Pedimos que se lea por Secretaría.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el artículo con las modificaciones introducidas por el señor Senador Michelini.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo 2.º.- Modifíquese el artículo 9.º de la Ley n.º 17503, del 30 de mayo de 2002, en la redacción dada por el artículo 3.º de la Ley n.º 17844, del 21 de octubre de 2004, prorrogando hasta el 31 de diciembre de 2015 la suspensión de la exoneración dispuesta en el literal M) del numeral 1) del artículo 19 del Título 10 del Texto Ordenado 1996, en la redacción dada por el artículo 27 de la Ley n.º 18083, del 27 de diciembre de 2006, el cual quedará redactado de la siguiente forma:

“ARTÍCULO 9.º (Exoneración suspendida).- La exoneración dispuesta en el literal M) del numeral 1) del artículo 19 del Título 10 del Texto Ordenado 1996, en la redacción dada por el artículo 27 de la Ley n.º 18083, del 27 de diciembre de 2006, quedando suspendida hasta el 31 de diciembre de 2015”».

SEÑOR MICHELINI.- Perfecto, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo con las modificaciones propuestas.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 3.º

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: la única modificación a introducir estaría en el inciso segundo. Proponemos que luego de la expresión «Ley n.º 18083», se establezca la referida, es decir, «del 27 de diciembre de 2006».

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa propone, asimismo, que en el inciso segundo se cambie «Modifícase» por «Modifíquese».

(Apoyados).

–Léase el artículo 3.º con las modificaciones propuestas.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo 3.º.- Sustitúyese el acápite del artículo 11 de la Ley n.º 17503, de 30 de mayo de 2002, en la redacción dada por el artículo 4 de la Ley n.º 17844, del 21 de octubre de 2004, el que quedará redactado de la siguiente forma:

“ARTÍCULO 11. (IVA agropecuario).- Modifíquese hasta el 31 de diciembre de 2015 el inciso 1.º del artículo 11 del Título 10 del Texto Ordenado 1996, en la redacción dada por el artículo 22 de la Ley n.º 18083, del 27 de diciembre de 2006, el que quedará redactado de la siguiente forma:”».

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: simplemente quiero plantear un detalle.

Sé que el Senado, por tradición, envía en el día a la Cámara de Representantes todos los proyectos de ley aprobados, sin que haya necesidad de indicárselo. Esa es su estructura y así lo hace. Ahora bien, como este tema tiene que votarse cuanto antes en la Cámara de Representantes, sería bueno hacer el esfuerzo de enviárselo a la brevedad posible porque lo están esperando.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará en el día a la Cámara de Representantes.

(Texto del proyecto de ley).

 

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14) GUARDIA PERIMETRAL

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase una moción de orden llegada a la Mesa.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Mocionamos para que se declare la urgencia y se trate de inmediato el proyecto de ley por el que se extiende el plazo de las funciones de la Guardia Perimetral hasta el 1.º de julio de 2017». (Firma el señor Senador Michelini).

(Antecedentes).

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SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

Se pasa a considerar el asunto cuya urgencia acaba de ser votada: «Proyecto de ley por el que se extiende el plazo de función transitoria de la Guardia Perimetral de unidades de internación para personas privadas de libertad encomendada al personal militar. (Carp. n.º 243/2015 – Rep. n.º 85/2015)».

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SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor Senador Martínez Huelmo.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: este tema tiene una profusa historia radicada en disposiciones habilitantes para establecer la guardia perimetral con efectivos del Ministerio de Defensa Nacional en los establecimientos carcelarios.

La comisión examinó exhaustivamente todos los antecedentes a los que estoy haciendo referencia y, por supuesto, los cotejó con el proyecto de ley que ha enviado el Poder Ejecutivo. Aclaro que no voy a mencionar todos estos antecedentes porque son de conocimiento de los señores Senadores por su tratamiento en otras legislaturas.

Quiero decir que en la comisión nos llamó la atención el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo. Pedimos la respectiva información a los Ministerios del Interior y de Defensa Nacional porque el proyecto traía un artículo único que refería solamente a la guardia perimetral. No había un segundo artículo, como tenía la última ley referida al tema –Ley n.º 19081–, que establecía que, además de la guardia perimetral, había una guardia para «el control de acceso y egreso, revisación e inspección de personas, vehículos y objetos que ingresen a las unidades de internación para personas privadas de libertad, siempre que cumpla la función de guardia perimetral externa». Reitero: no hay un segundo artículo referido al control, y solamente se establece en el artículo único: «Prorrógase hasta el 1.º de julio de 2017 la facultad del Poder Ejecutivo, para encomendar al personal militar dependiente del Ministerio de Defensa Nacional el cumplimiento de funciones transitorias de guardia perimetral en aquellas unidades de internación para personas privadas de libertad a determinar».

En la página siete del repartido, los señores Senadores podrán leer las razones que se dan para que no haya un segundo artículo referido al control de acceso. Precisamente, en el cuarto párrafo, el señor Subsecretario del Ministerio del Interior, licenciado Jorge Vázquez, señala: «En efecto, si bien en un principio, ambos cometidos (guardia perimetral y control de acceso) eran desempeñados por personal militar, desde tiempo atrás se asignó la misma a la Guardia Republicana, lo que se ha cumplido a entera satisfacción». Por lo tanto, considerando la situación actual y hasta el año 2017 –luego de aprobarse la prórroga–, el Ministerio de Defensa Nacional estará a cargo de la guardia perimetral.

También quiero señalar que en comisión consignamos que seguramente en el futuro también la guardia perimetral que está a cargo del Ministerio de Defensa Nacional –tal como lo estamos habilitando–, dejará de efectivizarse, y para eso el Ministerio del Interior está armonizando todas las medidas necesarias para crear un escalafón especial dentro de la institución para cumplir con esas funciones.

Esta es la síntesis de las dos sesiones en las que la Comisión de Defensa Nacional trató este asunto. La última se realizó ayer por la tarde con la presencia del señor Subsecretario de Defensa Nacional, doctor Menéndez, y, en ella, abundamos en estos temas. Por supuesto, también contamos con la información que nos remitió el Ministerio del Interior a expresa solicitud de la comisión la que, como ya dije, figura en la página siete del repartido.

Por último, quiero destacar que la Comisión de Defensa Nacional aprobó este asunto por unanimidad de presentes y, por lo tanto, recomendamos la aprobación de este proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Hace un rato, cuando discutíamos el proyecto de ley anterior, un señor Senador –que, evidentemente, se siente más trabajador que todos nosotros– expresó que algunos Senadores hablaban mucho en sala pero poco en las comisiones. No precisó quiénes eran, lo que creo que no está bien porque considero que debería identificar a aquellos a quienes se refiere y no lanzar acusaciones al vuelo. Y viene de suyo esa afirmación, para empezar el análisis de este proyecto de ley, porque a veces uno se pregunta si vale la pena trabajar en las comisiones.

El 15 de febrero de este año presentamos diversos proyectos de ley, y uno de ellos advertía que el próximo 1.º de julio vencería esta norma. Reitero: el 15 de febrero entregamos a la bancada oficialista el proyecto de ley. También se lo entregamos al señor Ministro del Interior, al señor Ministro de Defensa Nacional y a la Secretaría de la Presidencia, advirtiendo esta situación y sugiriendo trabajar, no solamente en la extensión sin plazo de lo que hoy se está proponiendo, sino además en precisar, como es necesario, la tarea principal que la guardia perimetral militar tiene que desarrollar en las cárceles. Intentamos hacerlo con el mejor espíritu de aporte. Sin embargo, ese proyecto de ley ni siquiera fue considerado por la comisión. A pesar de que advertíamos lo que estaba sucediendo, en lugar de tratarlo, quienes se dicen grandes trabajadores mandaron de apuro, el 1.º de junio, un proyecto de ley que después tuvieron que fundamentar el día 11 de junio para que hoy lo aprobáramos de apuro en el Senado.

Pese a todo eso, con la mejor de las voluntades, votamos el tratamiento urgente porque sabemos que es necesario, y no importa que no consideren los aportes y las advertencias que haga la oposición. Porque resulta que para algunos ¡venimos a hablar solamente aquí, en los plenarios!

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Señor Presidente: no integro la Comisión de Defensa Nacional, pero en la legislatura pasada este tema fue debatido en la Comisión de Constitución y Legislación.

En el proyecto de ley de un solo artículo no se hace mención alguna a las leyes que dan origen a este tema y a esta fecha, que vence dentro de pocos días. Además, en la página siete del proyecto de ley hay una comunicación enviada por el señor Subsecretario del Ministerio del Interior, licenciado Jorge Vázquez, en la que se explica que este texto vino con un error de redacción puesto que aquí se prorrogaba tanto la guardia perimetral como el control interno de acceso y egreso, revisación e inspección de personas, vehículos y objetos que ingresen a las unidades de internación para personas privadas de libertad.

Queremos resaltar que este tema fue ampliamente debatido en la legislatura pasada. Nosotros siempre sostuvimos que era de imposible aplicación debido a las dificultades que originaba en dos instituciones en las que el mando, la jerarquía y la verticalidad son principios esenciales de funcionamiento, y que era totalmente imposible –o casi imposible– que un sargento o un cabo del Ministerio de Defensa Nacional le diera órdenes a un inspector mayor de la Policía, porque hay dos jerarquías paralelas. En este sentido, ya había una molestia evidente, tanto a nivel del Ministerio de Defensa Nacional como del Ministerio del Interior.

Recuerdo que en la Comisión de Constitución y Legislación comparecieron el entonces Ministro de Defensa Nacional, señor Rosadilla, y el actual Ministro del Interior, señor Bonomi. En esa oportunidad les planteamos esa dificultad, pero no obtuvimos respuestas muy convincentes. Ellos decían que iban a confiar este asunto a la reglamentación que había de dictarse, pero esa reglamentación nunca se dictó y la ley nunca se aplicó. Este es otro claro ejemplo de una ley que nunca se aplicó.

En el texto enviado, el licenciado Vázquez dice: «En un principio, ambos cometidos (guardia perimetral y control de acceso) eran desempeñados por personal militar», pero creo que eso nunca fue así. Según la información de que dispongo, el personal militar solo fue asignado a la guardia perimetral, y era el personal policial el que desempeñaba la guardia interna. Como dije, la ley nunca se aplicó.

Ya decíamos en aquel momento, en el año 2010, que estábamos dictando leyes que no se reglamentaban. Como dije, nunca se reglamentó, no se aplicó; fijó un primer plazo hasta el 31 de diciembre de 2012, que luego volvió a prorrogarse hasta julio de 2015, y tampoco se aplicó ni reglamentó.

Esta situación me hace acordar a la reglamentación de las elecciones de ASSE o a algunas disposiciones de la ley relativa al tránsito, que jamás se aplicaron. Siempre he señalado que nada le quita más prestigio a un Parlamento que dictar leyes que luego no se aplican; y a un Gobierno, que es el que naturalmente tiene la obligación de reglamentarlas y aplicarlas.

Nosotros también vamos a acompañar el proyecto de ley, porque entendemos que la guardia perimetral, si bien no constituye uno de los cometidos de las Fuerzas Armadas –en las Fuerzas Armadas también he escuchado disconformidad con esta tarea que se le asigna–, se ha cumplido muy bien. Sin embargo, no es lo mismo desempeñar su tarea en la cerca perimetral, que revisar vehículos y al personal policial o buscar armas. En aquella época, en cada requisa que se hacía en los establecimientos carcelarios, sobre todo en el Compén y en el Penal de Libertad, aparecían pistolas automáticas 9 milímetros, revólveres calibre .38, droga y muchas otras cosas. Fallaban los controles, no había dudas. ¿Había corrupción? Seguramente, porque en esos lugares es donde los funcionarios están más expuestos a la corrupción. Esto llevó a que se considerara que las Fuerzas Armadas cumplieran la tarea, pero lo cierto es que eso nunca sucedió.

Por eso, hoy quiero dejar constancia de que en su momento lo discutimos y dijimos que era una ley de imposible aplicación. Efectivamente, así fue, pues una cosa es un centinela arriba de la cerca perimetral, y otra el personal militar en las puertas de las cárceles, lugar de tentación permanente por el dinero que allí circula.

Quería dejar esta constancia y advertir que no es bueno aprobar leyes para que luego no se reglamenten y nunca se apliquen.

Sin perjuicio de lo antes dicho, vamos a acompañar este proyecto de ley.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor miembro informante.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: no tengo tradición en estos menesteres de la Comisión de Defensa Nacional, pero al examinar todos los antecedentes he podido comprobar que el tema de la guardia perimetral es de larga data, por lo que no debe ser objeto de análisis cronológico solamente el período vinculado al gobierno del Frente Amplio. Según la documentación que tenemos todos los integrantes de la comisión, los antecedentes relacionados con la custodia efectuada por una guardia perimetral militar se inicia en 1997, cuando la tarea se fue asignando a establecimientos de reclusión, en cuyo caso no se hizo una normativa general, sino que se estableció por la vía del decreto.

En cuanto a las afirmaciones del señor Senador Moreira, seguramente debe ser como él dice, pero también es cierto que aquí se expresa claramente, con la firma del señor Subsecretario, que el propio Ministerio asignó a la Guardia Republicana el control de acceso, tarea que se ha cumplido a entera satisfacción.

Obviamente, este es un tema delicado. Recuerdo que a fines de la década de los noventa –no las traje hoy aquí, pero tengo anotaciones periodísticas que hablan de esto–, el ex-Ministro del Interior Didier Opertti, con relación a la corrupción en el ámbito policial, afirmaba que el 10 % de los ingresos a la Policía en aquel entonces estaba conformado por ciudadanos que habían tenido causas. Todo eso ha hecho que los diversos Ministros que han estado a cargo de la fuerza policial a lo largo del tiempo tuvieran este tema como una espada de Damocles sobre sus cabezas. Por lo tanto, cuando se intentó trabajar en el control de las cárceles –tema sobre el que hablé en su momento con el señor Ministro Bonomi–, lo que se buscó fue evitar la entrada de elementos absolutamente reñidos con los objetos que pueden tener los presidiarios. La explicación de que se haya tomado esta medida surge, entonces, como respuesta a la necesidad de resolver el problema de la entrada de armamento a las propias cárceles. ¿Cómo era posible que un presidiario tuviera una pistola de gran calibre? Esto fue lo que se intentó laudar con la regulación de la última ley, que en su segundo artículo proponía que el control de acceso estuviera en manos de efectivos de las Fuerzas Armadas.

Me parece que el planteo del señor Senador Moreira es de recibo, pero también hay que tener en cuenta que el Ministerio del Interior está atento a estos temas. Por eso ha propuesto que la tarea recaiga en la Guardia Republicana, una fuerza que no es estrictamente policial pero que depende del Ministerio, y que hoy está cumpliendo bien con su misión, ya que el propio Subsecretario afirma que la tarea se ha cumplido a entera satisfacción. Esperamos que se mantenga en la órbita del Ministerio del Interior y, por supuesto, que se continúe esta acción que busca la salvaguarda de la normalidad en la convivencia en los ámbitos carcelarios. Seguramente será así, en la medida en que el Ministerio esté atento a quién controla.

No quiero agregar mucho más sobre el tema porque en la comisión no se hizo mayor hincapié en el pasado, sino que se acentuó la importancia de la labor de la guardia perimetral. Una vez en dominio del documento que remitió el Ministerio del Interior, no solo ha sido de nuestro provecho, sino que podrá ser utilizado para que en próximas comparecencias de los Ministros respectivos sobre estos temas, podamos consultarlos sobre la marcha de estos aspectos que son fundamentales para su desarrollo.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Señor Presidente: creí entender que el señor miembro informante expresó que el ex-Ministro Stirling decía que ingresaba a la Policía gente con antecedentes penales. ¿Es así? Eso es lo que entendí. ¿Fue eso lo que dijo?

SEÑORA TOPOLANSKY.- Se refirió el doctor Didier Opertti.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- No, señor Senador.

SEÑOR PRESIDENTE.- Diríjase a la mesa, señor Senador Moreira.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Continúo, señor Presidente.

En ningún momento dije que la guardia perimetral proviniera de estas leyes; las normas a las que hacía referencia eran las vinculadas a la guardia interna, que facultaron al Poder Ejecutivo a encomendar al personal militar el control de acceso y egreso, revisación e inspección de personas, vehículos y objetos a las cárceles. También, esas normas decían que el Poder Ejecutivo dictaría la reglamentación que correspondiese. Lo que yo manifesté es que ni se cumplió con la actuación del personal militar en la guardia interna ni se dictó la reglamentación.

Sé que la guardia perimetral viene de antes y que su origen no radica ni siquiera en una norma legal, sino en una disposición reglamentaria, que no surgió precisamente por el tema del ingreso de droga, sino por las fugas. Se dispuso que el cuidado perimetral estuviera a cargo de personal militar porque la gente se fugaba. Pienso que es una buena medida, que debería mantenerse porque ha funcionado muy bien y, además, el personal militar no está en contacto con los reclusos. Ese es el punto delicado de esta situación: el contacto con los reclusos y con sus familiares. Allí es donde nace el tema de la corrupción.

Simplemente, hacía alusión a la creación de esta guardia de puerta que nunca funcionó. Esto es lo que quería dejar en claro. Y reitero: no es bueno dictar leyes que no se aplican.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor miembro informante.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: debo aclarar que no expresé lo que entendió el señor Senador Moreira y quiero ser muy preciso al respecto. Lo que sí dije fue que teníamos –reitero que no lo tengo aquí pero voy a enviarlo al señor Presidente y al señor Senador Moreira– una noticia de fines de la década de los noventa, cuando el doctor Didier Opertti era Ministro del Interior, en la que afirmaba que el 10 % de los integrantes de la Policía en algún momento habían tenido una causa. Eso figura en la prensa de la época. Tengo una carpeta bastante profusa sobre seguridad pública, en la que está esto. Y puedo decir que en los gobiernos del Frente Amplio hemos tratado de eliminar esta posibilidad, trabajando en las exigencias de ingreso a la Policía.

En este momento, mi compañera, la señora Senadora Passada, me muestra en su computadora que en el año 2011, por ejemplo, se reglamentaron la Ley n.º 15851, de 1986, y n.º 18719, de 2010. Allí se establece: «Que por las citadas disposiciones de 1986 se estableció el Escalafón Penitenciario “S” previendo su denominación mientras por Ley n.º 18719 de 27 de diciembre de 2010 se creó en el Ministerio del Interior, el Instituto Nacional de Rehabilitación y los cargos que compondrán el referido Escalafón Penitenciario “S”, creándose vacantes en tres de los niveles jerárquicos correspondientes».

Si me permite, señor Presidente, tengo una información que solicitamos al Ministerio del Interior –me gustaría leerla, porque considero que estamos en un punto central– que fue vertida a la comisión, que dice: «En este proyecto de ley se extiende el plazo de que dispone el Poder Ejecutivo para encomendarle al personal militar del Ministerio de Defensa Nacional, el cumplimiento de las funciones transitorias de Guardia Perimetral hasta el 1.º de julio de 2017. En este sentido, es fundamental la preservación de la seguridad del perímetro en las unidades de internación para personas privadas de libertad por parte del ejército. Esto se debe en parte a que todavía el Instituto Nacional de Rehabilitación no cuenta con la cantidad de personal para dar este tipo de cobertura a todos los centros penitenciarios. Debe destacarse que ha sido ampliamente satisfactoria la presencia de personal militar en el perímetro de alguna de las unidades de internación. Estas permitieron aportarle al sistema, un verdadero control externo cumpliendo una verdadera tarea de ayuda al personal del Instituto Nacional de Rehabilitación. Podemos afirmar que el Ministerio de Defensa Nacional ha acompañado satisfactoriamente el proceso de transformaciones que ha tenido el sistema penitenciario del país». Y continúa diciendo: «El sistema penitenciario está en un proceso de transformaciones, entre ellas el personal policial que presta servicios allí, está siendo sustituido paulatinamente por el personal civil especializado denominado operadores penitenciarios subescalafón “S” tal como decía en la lectura de la reglamentación. En este proceso de transformaciones el centro de formación penitenciaria prepara a los funcionarios especializados en las diferentes áreas de control y de rehabilitación. El Instituto Nacional de Rehabilitación se encuentra ante una etapa determinante que permitirá al final del camino la separación definitiva del Instituto Nacional de Rehabilitación de la Policía Nacional y el apoyo de los militares a través de las guardias perimetrales al día de hoy resulta esencial […]».

Creo que con esto, señor Presidente, he podido sustanciar lo que habrá de ser el desarrollo de este tema a partir de la prórroga que estamos votando en el día de hoy.

Nada más, señor Presidente.

SEÑORA PAYSSÉ.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- En realidad, la lista de oradores ya está cerrada. Le concedimos el uso de la palabra al señor miembro informante para hacer una aclaración final.

Por tanto, no puedo abrir nuevamente la lista de oradores.

Corresponde pasar a votar.

SEÑORA PAYSSÉ.- Si es posible, pido la palabra para una aclaración, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora Senadora.

SEÑORA PAYSSÉ.- Señor Presidente: la aclaración que quiero hacer es que en este momento tenemos ante nuestros ojos un proyecto de ley que refiere exclusivamente al control perimetral del sistema carcelario, por el que se faculta al Poder Ejecutivo a que adopte determinada medida.

Al escuchar algunas intervenciones vinculadas al otorgamiento de otro tipo de competencias que en la práctica no se llevaron adelante, me surge la siguiente reflexión. Miro esta iniciativa con otros anteojos, con los anteojos positivos de que esa potestad o facultad se utilizó exclusivamente para el control perimetral y no para las otras funciones para las que oportunamente había sido asignada, debido a las causas planteadas por el señor Senador Moreira. Creo, además, que este debate es una especie de déjà vu, porque tanto en la Cámara de Representantes, donde tuve que actuar, como en la Comisión Especial para el Seguimiento de la Situación Carcelaria, este tema fue ampliamente debatido y la conclusión a la que llegamos es que lo razonable en una transición era lo que hoy en día plantea el Poder Ejecutivo: el otorgamiento de una facultad para prorrogar un mecanismo que no es el que anteriormente se planteaba. Entonces, hacer referencia a algo que no está, me parece que está fuera de lo que vamos a votar ahora.

Quería hacer esta aclaración, señor Presidente, porque me gustaría que la votación se enfocara en lo que propone el proyecto de ley y no en lo que deja de plantear.

SEÑOR SARAVIA.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra, el señor Senador.

SEÑOR SARAVIA.- Señor Presidente: no era mi intención hacer uso de la palabra, pero en el primer gobierno del doctor Vázquez nosotros participamos de esta discusión y como el miembro informante en su última intervención confundió este con otros temas, quisiera hacer una aclaración.

La habilitación otorgada por ley para que las Fuerzas Armadas pudieran actuar en la guardia perimetral se debió a que en gobiernos anteriores se llevó a cabo en colaboración entre los Ministerios de Defensa Nacional y del Interior por decreto, pero violaba la Ley Orgánica Militar. No corresponde a la doctrina militar –eso está muy claro en la Ley Orgánica Militar y en la definición de la doctrina– que la guardia perimetral sea una misión de las Fuerzas Armadas. Por lo tanto, en el período 2005-2010, cuando el Poder Ejecutivo lo consideró, solicitó a la entonces Ministra de Defensa Nacional, doctora Azucena Berruti, la colaboración de las Fuerzas Armadas y a tales efectos remitió un proyecto de ley.

Posteriormente, cuando se entendió que era pertinente instrumentar controles carcelarios, como consecuencia de la incautación de un arma 9 milímetros a la que el señor Senador Moreira hizo referencia, se envió un nuevo proyecto de ley al Parlamento y discutimos por segunda vez si realmente las Fuerzas Armadas debían cumplir ese cometido. Hubo entonces otra discusión y se aprobó otra ley, pero nunca se aplicó porque, tal como lo indicó el señor Senador Moreira, entraba en contradicción lo que establece la doctrina respecto a la misión de las Fuerzas Armadas y la misión de las fuerzas policiales, fundamentalmente dentro del sistema carcelario y sobre todo cuando un oficial a cargo de la guardia perimetral –ya sea un alférez o un teniente– debía dar una orden para que fuera inspeccionado un comisario o un inspector. Reitero: ahí se generó una contradicción que llevó a que el propio Ministerio del Interior no aplicara esa ley, tema al que, reitero, se refería anteriormente el señor Senador Moreira.

Nosotros vamos a acompañar este proyecto de ley porque, en definitiva, el control de las guardias perimetrales ha dado resultado, pero con la aclaración de que me parece muy bien que a partir de 2017 la policía militarizada o los cuerpos especiales que se puedan crear se hagan cargo de este tipo de guardias. En realidad, somos partidarios de lo que se denomina guardias blancas. Dicho de otra manera, no compartimos la idea de que la Policía controle a quien detiene, porque esa función implica un vínculo directo y ello puede ser peligroso hasta para la familia. Por eso, preferimos la instrumentación de guardias especializadas en cárceles y en el control carcelario externo.

Por lo tanto, considero que de aquí al 2017 podríamos abocarnos a la discusión de este tema.

Finalmente, quiero dejar constancia de que esto fue creado por ley, porque va en contra de la misión de las Fuerzas Armadas y porque la única manera de aplicarlo es por ley. Dejo en claro, entonces, que esta no es una tarea típica de las Fuerzas Armados, sino que van a colaborar, demostrando su voluntad, tal como lo hacen siempre que se les encomienda otras misiones.

Muchas gracias.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MOREIRA (Carlos).- Señor Presidente: no voy a pedir más aclaraciones, pero brevemente quiero expresar lo siguiente. Hice mención a la ausencia de una reglamentación, a la ausencia de una aplicación efectiva de la norma, e insisto con eso. El miembro informante habló de la creación del Instituto Nacional de Rehabilitación, que no es ninguna reglamentación de esta disposición, sino que dispone el pasaje de las cárceles a un nuevo instituto, con un nuevo escalafón. Concretamente, se está pasando a la órbita del Instituto Nacional de Rehabilitación la cárcel de Libertad, el Compén y las cárceles de Canelones y de Colonia; cabe destacar que algunas de estas cárceles dependían de la Dirección Nacional de Cárceles y otras de las jefaturas de policía departamentales. Se trata de un cambio institucional que no tiene absolutamente nada que ver con esto; se establecía que todas las cárceles del país quedaban bajo la égida del Instituto Nacional de Rehabilitación. Eso me parece muy bien, siempre y cuando se respete cierta independencia de lo que es la función estrictamente policial, ya que no es lo mismo cuidar presos que actuar en la función represiva y preventiva de la Policía. Se trata de funciones que no tienen nada que ver entre sí, ya que son de diferente naturaleza.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–26 en 27. Afirmativa.

En discusión particular.

Léase el artículo único del proyecto de ley.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo Único.- Prorrógase hasta el 1.º de julio de 2017 la facultad del Poder Ejecutivo, para encomendar al personal militar dependiente del Ministerio de Defensa Nacional el cumplimiento de funciones transitorias de guardia perimetral en aquellas unidades de internación para personas privadas de libertad a determinar».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MICHELINI.- Propongo que se sustituya la palabra «Prorrógase» por «Prorróguese».

(Texto del proyecto de ley aprobado).

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SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo con la modificación propuesta.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

15) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE.- Se comunica que en virtud de que la señora Senadora Lucía Topolansky pasará a ocupar la Presidencia del Senado el día 17 de junio, y habiendo presentado nota de desistimiento los señores Charles Carrera y Lucía Etcheverry, informando que por esta vez no aceptan la convocatoria a integrar el Cuerpo, queda convocado el señor Andrés Berterreche, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 16 de junio de 2015

Sr. Presidente del Senado

Lic. Raúl Sendic

 

De mi mayor consideración:

Por la presente solicito al Cuerpo, por motivos personales, se me otorgue 1 día de licencia el próximo miércoles 17 de junio y se convoque a mi suplente respectivo.

Sin otro particular, lo saludo muy atentamente.

Jorge Larrañaga. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se comunica que los señores Eber Da Rosa y Jorge Gandini han presentado nota de desistimiento, informando que por esta vez no aceptan la convocatoria a integrar el Cuerpo, por lo que queda convocada la señora Ana Lía Piñeyrúa, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

16) DEUDA DEL BANCO NACIONAL DE CUBA

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en segundo término del Orden del Día: «Proyecto de ley por el que se autoriza al Poder Ejecutivo a condonar la totalidad de la deuda del Banco Nacional de Cuba. (Carp. n.º 88/2015 – Rep. n.º 83/2015)».

(Antecedentes).

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SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor Senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: en primer lugar, quiero decir que espero que el tratamiento de este proyecto no genere polémica.

El artículo único del proyecto de ley que envía el Poder Ejecutivo refiere a una solicitud de autorización al Banco Central del Uruguay a ceder en forma gratuita al Estado –Ministerio de Economía y Finanzas– la totalidad de la deuda que tiene el Banco Nacional de Cuba con el Banco Central del Uruguay. Una vez que ese traspaso se haya hecho efectivo, de acuerdo con el inciso segundo se autoriza al Poder Ejecutivo a condonar la totalidad de la deuda antes mencionada.

Estamos hablando de una deuda que en 1990 ascendía a los US$ 14 millones, producto de acuerdos de la República de Cuba en el ámbito de la Aladi, vinculados con intercambios y préstamos. Lo relativo a esa deuda funcionó normalmente a partir del año 1986, situación que cambió en 1990, año terrible para la economía cubana en la medida en que se desmoronó el socialismo real de la entonces Unión Soviética. La deuda inicial de US$ 14 millones se fue incrementando en virtud de los intereses aplicados –no por un aumento del capital real–, hasta que en el año 2013 se ubicó en los US$ 32 millones. En ese momento se solicitó que el monto se actualizara, por los intereses establecidos por Uruguay, lo que determinó que al día de hoy dicha deuda se ubique en el entorno de los US$ 50 millones.

El Poder Ejecutivo fundamenta esta condonación de deuda en las resoluciones que se tomaron en octubre de 2005, entre los jefes de Estado y de Gobierno iberoamericanos, en las que se habla de programas de canje de deuda por educación y otras inversiones sociales, así como de programas de cooperación en el campo de la salud, etcétera. Esto aplicó para países como Cuba u otros países miembros de pleno derecho y observadores.

Quiero destacar, señor Presidente, que Cuba llevó a cabo colaboraciones en Uruguay en el ámbito de la salud pública, como es el caso de la llamada Operación Milagro, y antes de eso, realizando operaciones en territorio cubano. Con respecto a esto último queremos decir que, sin tomar en cuenta lo relativo a la hotelería y el transporte, considerando solo las operaciones, el costo de cada una de esas cirugías, para un ojo, alcanzaba los US$ 1500. El monto total de esa colaboración de Cuba para nuestros ciudadanos fue de alrededor de US$ 17 millones. Reitero que en esta cifra no se incluye lo relativo a la hotelería, el transporte y tampoco la ayuda que se concretó por la llamada Operación Milagro, con la creación del Centro Oftalmológico José Martí, ubicado en el Centro Hospitalario del Norte Gustavo Saint Bois. Cuba solventó durante muchos años los salarios de los profesionales cubanos que ayudaban a los médicos uruguayos. Se practicaron más de 50.000 operaciones a ciudadanos uruguayos por la Operación Milagro en forma gratuita y se realizaron más de 130.000 pesquisas gratuitas.

El texto del proyecto es breve y claro y, además, para el Banco Central hace mucho tiempo que esta deuda pasó a formar parte de sus pérdidas. Aclaro que no me refiero a los US$ 50 millones, sino a la deuda original de US$ 14 millones. Repito que a partir de esta iniciativa el Banco Central cedería su deuda en forma gratuita al Estado uruguayo y este, a su vez, condonaría la totalidad de la referida deuda a la República de Cuba. Esperamos, señor Presidente, que el Senado pueda acompañar esta propuesta.

SEÑOR AMORÍN.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR AMORÍN.- Señor Presidente: en la comisión se trató someramente el tema que, como bien expresó el señor miembro informante, venía con una información del Poder Ejecutivo –a mi entender– parcial, que nos indicaba algunas cosas importantes y que creo todos reconocemos. Todos reconocemos que lo que se ha hecho con la Operación Milagro y cuestiones vinculadas es bien positivo; eso es algo en lo que todos estamos de acuerdo.

En la comisión nosotros pedimos más información. El numeral 10 de la exposición de motivos dice exactamente: «La deuda del Banco Nacional de Cuba (BNC) con el Banco Central de Uruguay (BCU) asciende, al 31 de diciembre de 2013, a la suma USD 31:504.781,20 (treinta y un millones quinientos cuatro mil setecientos ochenta y uno con 20/100 dólares de los Estados Unidos de América) más intereses. Cabe destacar que esta deuda se encuentra totalmente provisionada en los balances del Banco Central de Uruguay». No nos quedó claro a cuánto ascendían los intereses. No sabíamos si eran desde el 31 de diciembre del 2013 en adelante o si venían de antes y, por lo tanto, solicitamos información. La comisión solicitó información a pedido de algunos de nosotros, y nos llega una hoja –creo que la tienen todos los miembros del Senado– simple, sin firmas, que en realidad no sabemos de dónde viene, que no tiene sello ni membrete. Suponemos que la información es real, pero viene sin ningún tipo de formalidad, por correo electrónico, y no se sabe quién la mandó.

SEÑOR MICHELINI.- Es un correo electrónico que envió el ministerio.

SEÑOR AMORÍN.- Reitero que es una hoja que está sin firma ni nada; como ustedes saben, se titula: Deuda del Banco Nacional de Cuba (BNC) con el Banco Central del Uruguay (BCU) y dice lo siguiente: «El monto de la deuda del Banco Nacional de Cuba (BNC) con el Banco Central del Uruguay (BCU) al 31 de diciembre de 2014, como fuera expresado en el numeral 11 de la exposición de motivos del proyecto de ley, asciende a la suma de US$ 31:504.781,20 (treinta y un millones quinientos cuatro mil setecientos ochenta y uno con 20/100 dólares de los Estados Unidos de América), más intereses».
O sea que cambia la fecha pero reitera la información que venía en la exposición de motivos. Y continúa: «Según la información proporcionada por el BCU, la deuda total del BNC con el BCU, que incluye capital e intereses y de donde se deduce el valor de las importaciones uruguayas desde Cuba» –es decir que es capital más intereses menos lo que importamos desde Cuba– «–que corresponden a varias partidas de vacunas recibidas por el Ministerio de Salud Pública (MSP) de nuestro país entre mayo de 1996 y diciembre de 2002 y a otros convenios en materia de salud–» –no sabemos cuáles son; no sabemos qué está incluido acá– «es de US$ 56:359.581,02 (cincuenta y seis millones trescientos cincuenta y nueve mil quinientos ochenta y uno con 02/100 dólares de los Estados Unidos de América), al 31 de diciembre de 2014. El siguiente cuadro ofrece mayor detalle:». Y a continuación indica que de capital hay US$ 31:504.781,20; de intereses devengados, US$ 33:067.410,92; de importaciones, US$ 8:212.611,10, que se deducen, por lo que queda en total US$ 56:359.581,02. Y debajo de lo detallado indica: «Cabe destacar que, de acuerdo a la información proporcionada por el Banco Central del Uruguay, la deuda del Banco Nacional de Cuba se encuentra totalmente previsionada».

Nosotros no tenemos la totalidad de la información y quiero dejar constancia de que vamos a votar en forma negativa. Se trata de aproximadamente US$ 56 millones que no son del Gobierno uruguayo, sino que son de los uruguayos. Estamos condonando una deuda que nosotros no conocemos en detalle cómo fue que se generó ni sabemos cómo fueron las negociaciones. No sabemos nada de esto; sabemos que el Gobierno uruguayo está diciendo que se le deben unos US$ 56 millones y que está dispuesto a no cobrar. Que es cierto que es difícil cobrar, por supuesto. Que es cierto que a partir de 1990 la deuda tuvo enormes dificultades, sí, es así. Que es cierto que médicos cubanos han hecho en Uruguay cosas muy positivas, sin lugar a ninguna duda; es bueno reconocerlo. Que nosotros tenemos –y me parece que eso no tiene que ser puesto en consideración; nosotros no lo tomamos en consideración– especial admiración y simpatía por el pueblo cubano, no tenga la menor duda, desde siempre. Que tenemos una posición fuertemente contraria a la dictadura cubana, ¡también es cierto! No es de hoy, sino de siempre. La conocen todos. Tenemos una posición fuertemente contraria a esta y a cualquier dictadura en cualquier lugar del mundo; es evidente. Igual, esto no forma parte de las consideraciones por las cuales vamos a votar en contra.

Vamos a votar en contra porque no tenemos explicaciones suficientes, porque tenemos una exposición de motivos al voleo, que nos indica que hay 50.000 intervenciones a US$ 1500 cada una. No sabemos si hay un acuerdo definitivo por estas cosas, no conocemos los temas y, por lo tanto, entendemos que US$ 56 millones que corresponden al pueblo uruguayo tienen que ser tratados con más profundidad.

Es por estos motivos, señor Presidente, que nosotros no vamos a acompañar este proyecto de ley.

Gracias.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR BOTANA.- El mío será un voto homenaje, un gesto positivo hacia los docentes que educan a nuestros muchachos en Cuba, a quienes les ayudan en los centros educativos y en los alojamientos, a los médicos cubanos que han quemado sus ojos en los libros para que muchos uruguayos puedan ver. Será un homenaje a los médicos formados en Cuba, esos muchachos que trabajan incansablemente, en especial, en los pueblos de la campaña del Uruguay. Será un voto de confianza a un pueblo que busca sus libertades individuales, es decir, a un pueblo que busca su libertad. Será un voto de respaldo a esa lucha de silencios y de valentías que se da dentro de Cuba, un voto por los misioneros de la apertura democrática que tanto están luchando para que Cuba se integre al concierto de las democracias. Las democracias podemos hacer estas cosas, los hombres libres podemos hacer estas cosas: ayudar aun al que piensa diferente y vive diferente. Para mí es un orgullo que un país pequeño y sin tutores como el nuestro, como el Uruguay, pueda tender su mano. Sé que algún día un parlamento cubano libremente elegido va a tener gestos como este que hoy tiene el Uruguay. ¡Así será! Un parlamento generoso, representativo de un pueblo generoso.

«Cultivo una rosa blanca

en junio como enero

para el amigo sincero

que me da su mano franca.

Y para el cruel que me arranca

el corazón con que vivo,

cardo ni ortiga cultivo;

cultivo una rosa blanca».

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MIERES.- Señor Presidente: después de haber analizado el tema con mucho cuidado a nivel del Partido Independiente, hemos decidido votar a favor del proyecto de ley, pero por fundamentos, diría, radicalmente diferentes a los que aparecen en la exposición de motivos. Es probable que después de que los señores Senadores escuchen las razones y el fundamento de nuestra posición, quizás hasta piensen que si así son los apoyos, más vale no tenerlos. Pero lo cierto es que es así.

Creemos que resulta muy poco entendible que una operación, un conjunto de acciones que se promovieron públicamente desde una perspectiva de marketing, mostrando un país cuyas bondades y logros permitían resolverle al Uruguay una serie de problemas, luego de transcurridos los años se registren en la contabilidad para establecer el fundamento de la condonación de una deuda. Lo que se regala no se cobra. No se dijo en 2005, 2006, 2007 ni 2008 que estas cuestiones iban a cuenta de una deuda que Cuba tenía con Uruguay. Nunca se dijo eso. Sin embargo, ahora se pretende utilizar esto para justificar la condonación de la deuda. Me parece totalmente improcedente, no corresponde, no fue el fundamento ni la motivación y, en todo caso, afecta incluso el valor positivo de la operación realizada.

Pero además tenemos otra información al respecto, y por eso hemos solicitado más datos a través de un pedido de informes efectuado por el señor Diputado Radío sobre el costo del hospital de ojos, que todavía no ha sido respondido. Concretamente, la información no documentada que manejamos indica que en realidad el Uruguay puso mucho también y que no se puede contar así, tan sencillamente, que se realizaron determinada cantidad de operaciones a US$ 1.500 y entonces Cuba nos pagó más de lo que tenemos como crédito hacia ellos. Me parece que es una manera muy torpe y muy poco seria de analizar la situación, y además es muy probable que los números den cosas diferentes. Pero no importa; no es esa la manera de resolver el problema.

Por otra parte, esta es una deuda incobrable –todos lo sabemos– y por eso está provisionada. Es incobrable porque es consecuencia del fracaso de un modelo económico que ha tenido resultados lamentables y que se ha ido prolongando sobre la base de subsidios internacionales. Todos sabemos que durante largas décadas tuvo el subsidio soviético. Cuba era, necesariamente, la vitrina a mostrar por parte del bloque soviético en América Latina y, por lo tanto, eso valía cualquier cosa, valía todo lo que fuera necesario. Y así, Cuba sobrevivió económicamente durante décadas, subsidiada a precios que no eran compatibles con ningún análisis razonable desde el punto de vista económico, pero eran el resultado de una opción política. Posteriormente, cuando eso se cayó y empezaron los problemas, con el tiempo surgió el petróleo de Venezuela. El subsidio de la economía cubana en los últimos años es resultado de los momentos de prosperidad de los precios internacionales del petróleo venezolano; todo el mundo lo sabe.

Entonces, ¿cómo no ayudar a una economía fracasada, en situación de grave necesidad? Y esto es también el fracaso de un modelo político. Tenemos delante la dictadura más antigua del mundo: más de cincuenta años sin elecciones libres, gobernando exactamente las mismas personas, sin que haya podido existir la posibilidad de elegir por parte de los ciudadanos cubanos. Ha transcurrido más de medio siglo sin elecciones libres. ¿Cómo no vamos a ser solidarios con un pueblo que vive las circunstancias penosas de una economía fracasada y una situación de falta de libertades y de democracia? Siempre fuimos contrarios al bloqueo norteamericano, pues siempre nos pareció que era la peor respuesta posible a la situación cubana. Era la justificación histórica de décadas para explicar cualquier error, cualquier fracaso, cualquier situación. En estos momentos nos parece muy bien que se haya dado un paso diferente y que a partir de las decisiones del Gobierno de Obama se abra un cauce.

En esa línea, queremos dar una señal de apoyo y solidaridad al pueblo cubano, no al régimen, al que condenamos con la mayor firmeza y energía. Es la dictadura más larga del mundo en este momento. De manera que, en solidaridad con el pueblo cubano, que necesita apoyo, y con la expectativa de que –más tarde que temprano– recupere sus libertades y el goce de los derechos humanos, es que vamos a votar positivamente la condonación de esta deuda.

SEÑOR HEBER.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR HEBER.- Señor Presidente: por nuestra parte, no vamos a acompañar esta iniciativa, porque el enfoque que damos al tema es distinto al que se viene realizando. Nosotros creemos que tenemos que pensar en nuestro interés, en el interés nacional. Y el interés nacional es, por lógica, egoísta, porque implica pensar en nuestra gente, en nuestro pueblo.

Nadie me ha justificado –ni en la comisión, ni en la discusión que hemos tenido hoy– la necesidad de perdonar. A nosotros nadie nos perdonó nada; todos nos cobraron. Y vaya que heredamos deuda de la época de la dictadura, pero los sucesivos gobiernos democráticos tuvieron que hacer frente a esa deuda y bastante comprometieron nuestras finanzas para ello.

Estoy haciendo abstracción, señor Presidente, del destinatario del perdón. No quiero entrar en la discusión de Cuba, de su dictadura, de su pueblo ni del bloqueo. Para mí es un tema ajeno. El razonamiento que hacemos es que nosotros prestamos plata para que se nos pagara. Incluso podíamos haber establecido refinanciaciones, como así lo hicieron con nosotros cuando debíamos. Pero insisto: nunca se nos perdonaron intereses, honramos nuestra deuda y el pueblo uruguayo hizo un gran esfuerzo por pagarla y aún estamos pagándola. Tenemos una gran deuda todavía, y nadie nos va a perdonar nada. Hoy los tenedores ya no son organizaciones internacionales como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, sino gente particular que ha confiado en el Estado y ha cambiado nuestra deuda. Pero, por la credibilidad del país, tenemos que honrarla y, por lo tanto, pagar puntualmente. En el presupuesto está financiada, justamente, la deuda parafiscal, que es el pago de nuestros intereses.

En el pasado, después de las guerras, el Uruguay fue acreedor de deuda, y cuando llegó el momento de cobrar los préstamos con los que generosamente habíamos apoyado a otros países, hubo cuentas que no cerraron. En ese momento hubo otra actitud generosa del Uruguay, para con países europeos en este caso. Y nadie nos puso en la cuenta del futuro esa actitud generosa.

(Ocupa la Presidencia la señora Daniela Payssé).

–Cuando el Uruguay tenía deudas para cobrar, prácticamente las condonó porque se quedó con un bien que fue sobrevaluado para tener una actitud generosa, creo que con Inglaterra y con Francia. Y eso no se nos puso en el crédito del Uruguay.

Quizás el único argumento de recibo que he escuchado en la comisión es que esta deuda no vamos a poder cobrarla. Y realmente es un argumento: ahora, hoy, en este tiempo no vamos a poder cobrarla. Pero uno se pregunta: ¿por qué perdonarla? ¿No fue plata que salió de los uruguayos? ¿No es lógico que vuelva al pueblo uruguayo? Si, por algunas circunstancias económicas y sociales, ese país no puede afrontar la obligación que tiene con el nuestro, pues bien, no podremos cobrarla. Pero ¿por qué perdonarla? Vuelvo al principio: ¿quién nos perdona a nosotros algo en el mundo de hoy? ¿Quién tiene una actitud de ese tipo? Está claro que si fuera posible cobrarla, hoy no estamos en condiciones de prescindir de US$ 56 millones porque, para decirlo en forma vulgar y popular, estamos rascando el fondo del tarro para conseguir inversiones que son vitales para nuestro país. Se anuncian obras en el puerto y hay importantes obras que se han parado; tenemos una crisis en materia de infraestructura. Pero como no podemos cobrar esta deuda, no es plata que dejamos de obtener porque no estaría disponible para el Uruguay, pero la pregunta es: ¿por qué perdonarla?

Se nos habla del esfuerzo que hizo este país en una ayuda de carácter humanitario para la atención de enfermos uruguayos, sobre todo aportando oftalmólogos que vinieron a realizar operaciones de cataratas. Pero fue una ayuda que en su momento no tenía precio. ¿Se le quiere poner un precio ahora? No tengo información, como decía recién el señor Senador Mieres, como para valuarla, pero me parece que el camino no es ese. Me pregunto: ¿cuántos médicos uruguayos hubieran participado si se les hubiera pagado ese precio? No lo sé; no he tenido la oportunidad de hablarlo con el Sindicato Médico del Uruguay ni con representantes de la especialidad que ejercen estos médicos cubanos. Pero en su momento estas operaciones no se hicieron por un precio, sino como una ayuda. Y ahora estamos generando una especie de instancia de trueque.

SEÑOR OTHEGUY.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR HEBER.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede interrumpir el señor Senador Otheguy.

SEÑOR OTHEGUY.- Señora Presidenta: me parecía muy razonable la línea argumental que venía exponiendo el señor Senador, más allá de no compartirla, pero creo que es necesario hacer algunas precisiones sobre ciertas afirmaciones que se han hecho en este debate.

La primera de ellas es que la solidaridad del pueblo y del Gobierno cubano fue a cambio de nada. No fue especulando con que Uruguay en algún momento podía poner en la cuenta esa solidaridad, en función de una deuda que tenía el Estado cubano con el uruguayo. La actitud del pueblo cubano fue de solidaridad con la situación dramática que vivían muchos ciudadanos de este país, porque teníamos los profesionales y la tecnología pero no teníamos la buena voluntad para resolver este problema. Esa buena voluntad la encontramos en el pueblo, el Gobierno y los médicos cubanos. Y hoy estamos ante un acto de solidaridad, como planteaba algún señor Senador, en este caso del pueblo uruguayo para con el pueblo cubano.

Creo que no sería buena cosa utilizar esta oportunidad que tenemos, como sociedad, de tener un acto de generosidad y de justicia, para hacer un conjunto de afirmaciones y colocar una serie de epítetos al Gobierno, al pueblo cubano y a su historia que considero que, sin la debida profundidad, terminan siendo demasiado livianos y, fundamentalmente, injustos. Es difícil poder afirmar que un pueblo y un país han fracasado cuando ostentan, al día de hoy, indicadores en materia de educación, de calidad de su salud pública, de calidad de convivencia interna, que muy pocos países de América Latina e inclusive del mundo pueden ostentar. Creo que no se puede afirmar que ese país, ese pueblo y ese modelo han fracasado. Como con todo país, mirándolo desde afuera se pueden tener visiones críticas e ideas diferentes, pero me parece que afirmar que ha fracasado es erróneo y no se sustenta.

Pero sobre todo, señora Presidenta, queríamos reafirmar que estamos ante un acto de justicia con la solidaridad que ha tenido el pueblo cubano con el pueblo uruguayo. Desde esa perspectiva nos interesaba plantear el tema.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede continuar el señor Senador Heber.

SEÑOR HEBER.- Señora Presidenta: creo que el señor Senador Otheguy no me pidió una interrupción para referirse a lo que yo venía afirmando, sino para contestar al señor Senador Mieres, quien lógicamente ya me está pidiendo otra interrupción. Quizás al final de mi razonamiento con mucho gusto le dé la oportunidad para que, a su vez, pueda responder. Pero insisto: no quiero entrar en esa discusión. Justamente, si hay algo que descarté de la discusión fue juzgar a Cuba, el proceso y todo lo que ha pasado en ese país. Si un día se quiere discutir sobre el proceso de Cuba, con mucho gusto lo haremos, porque tenemos mucho para decir.

Estoy planteando el tema desde el punto de vista uruguayo, nacional, de nuestro interés, muy egoísta, como es el egoísmo del mundo con el Uruguay. Vuelvo a decirlo: en el pasado hemos tenido actos de generosidad para con quienes nos deben, que después no son reconocidos. La historia dice eso.

Entonces, cuando hablo sobre el tema de Cuba, digo que hoy no puede pagar. Según el señor Senador Otheguy, parecería que sí; entonces, lo lógico sería que nos pagara. Yo creo que no puede, por encima de juzgar si hay fracaso o no hay fracaso; no entro en ese tema. Sé que no podemos cobrar. Pero la pregunta que me hago, y que no se me responde, es ¿por qué perdonar la deuda si a nosotros nunca se nos perdona nada? Hoy el pueblo cubano tiene dificultades y espero que sean resueltas, incluso con los anuncios de apertura y de desbloqueo, que ojalá se produzcan, porque como partido también hemos condenado esa situación. Lo digo sin intención de meternos en los asuntos internos de Cuba; no estamos discutiendo el proceso cubano ni la Revolución cubana, más allá de que, vuelvo a decir, mucho podríamos decir al respecto. Pero los anuncios van en el sentido de que quizás pueda haber apertura, crecimiento e inversiones. Entonces, ¿cuál es la necesidad y la urgencia de perdonar esta deuda?

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR HEBER.- Con mucho gusto, pero pediría que las interrupciones tengan que ver con lo que estoy exponiendo y no que sean para contestar a otros señores Senadores.

SEÑOR MUJICA.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR HEBER.- Concedo la interrupción al señor Senador Michelini y después al señor Senador Mujica.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede interrumpir el señor Senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señora Presidenta: el señor Senador Heber pedía razones para la condonación de la deuda. Hay diferentes razones, pero el señor Senador no hablaba de las humanas, las sociales o de cooperación, sino de las económicas.

Es notorio que si viene un ciclo económico de mayor prosperidad para Cuba y, por consiguiente, va a necesitar más bienes, servicios y alimentos, el tener una deuda que originalmente era de US$ 14 millones, pero que en algunos años podría alcanzar los US$ 100 millones, sería un impedimento total para nuestro comercio. En el momento en que Cuba pueda tener una capacidad de compra y de pago bien interesante –si es que ciertas cosas cambian–, todos la aprovecharían menos nosotros porque tendríamos una piedra que no nos permitiría salir de ella o lo haríamos quien sabe cuándo. Me parece que si eso ocurre –nadie lo sabe–, es decir que las posibilidades de inversión y de prosperidad en Cuba a nivel económico fueran notoriamente distintas a las actuales –más allá de los aspectos del régimen–, tener saneada la actividad económica y fundar ese comercio sobre otras bases sería mucho mejor que dejar que esto siga creciendo y en el momento en que eso ocurra, lamentablemente, otros lo aprovechen, no nosotros.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede interrumpir el señor Senador Mujica.

SEÑOR MUJICA.- Señora Presidenta: es una pregunta, apenas. La tesis sería: como el mundo es miserable y egoísta, nosotros también tenemos que ser miserables y egoístas. Ese es el pensamiento.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede continuar el señor Senador Heber.

SEÑOR HEBER.- Señora Presidenta: tengo dos interrupciones que es interesante analizar.

La primera es un vaticinio del señor Senador Michelini en el sentido de que vamos a quedar muy atrás en la cola cuando Cuba prospere, y por eso se perdona la deuda. No coincido con ese pensamiento. Me parece que no es de recibo, porque no se nos trató de esa manera después de la salida de la dictadura.

El razonamiento del señor Senador Mujica va más al meollo de la situación. No sé si calificarlo de «miserables». El mundo no es miserable. Es como es: un mundo egoísta. Y vuelvo a decir: a nosotros no se nos perdonó nada. ¿Quién puede determinar, con la plata del pueblo uruguayo, «yo soy generoso»? No hablamos de nuestra plata, sino de la del pueblo uruguayo. Que haya regímenes en el mundo que puedan ser generosos con la plata de su pueblo cuando no rinden cuentas, bueno, ¡allá ellos!En Uruguay, tenemos que dar una explicación y la que se da es que Cuba fue solidaria con nosotros. ¡Creo que nosotros también fuimos solidarios con ese país en varias oportunidades! ¡Pero esto es un préstamo! Se nos pidió dinero y lo otorgamos, quizás con no muchas garantías de cobro en su momento, pero se lo dimos. ¿Suponíamos que íbamos a perdonarla? ¡Bueno, se tendría que haber dicho! ¿Tratar igual a como nos tratan? ¡Me parece que sería muy inocente decir que vamos a seguir perdonando deuda! Pueden decir: «¡Vamos a pedir plata al Uruguay, porque si tenemos dos o tres actitudes de solidaridad, nos perdonan la deuda!». ¡Miren qué buen negocio! No estamos hablando del destinatario, sino de la forma. A nosotros no se nos perdona, ¿y nosotros tenemos que perdonar?

Creo que tenemos que mirar esto en función del interés nacional, que indica: ¡muy bien!; no podemos cobrar la deuda, no la cobremos, pero no vemos la necesidad de perdonarla porque no es un buen antecedente. Insisto en que no es bueno para los intereses nacionales que se perdone lo que a nosotros no se nos perdona por nadie; ¡por nadie! Hemos tenido deuda significativa con Venezuela y las negociaciones han sido importantes.

Lamentablemente ahora no se encuentra presente el Vicepresidente de la República y Presidente del Senado, señor Raúl Sendic, a quien le cupo una tarea muy importante de negociación en la que se logró conseguir una refinanciación de la deuda de Uruguay por la compra de petróleo. Algunos dirán que fue un buen negocio, otros que no o que es una deuda que ha acumulado Ancap. En definitiva, es una deuda que tenemos que pagar. Cuba no plantea renegociar nada, no viene a reconocer la deuda y a decir: «Bueno, no puedo pagar la deuda, preciso plazo». Así como en su momento Uruguay dijo que no podía pagar y se negociaron refinanciaciones con el Fondo Monetario Internacional, o cuando se vio enfrentado a la situación casi de quiebra producto de la crisis de los años 2001 y 2002, el entonces Ministro de Economía y Finanzas, doctor Atchugarry, fue a Japón y a Estados Unidos a convencer a los tenedores de papeles uruguayos que nos dieran los plazos necesarios para honrar nuestra deuda, en una actitud proactiva del Uruguay, diciendo: ¡miren, estamos con dificultades!, ¡no podemos pagar! ¿Hay una actitud proactiva de una misión cubana diciendo que no puede pagar y que necesita plazos? No. Nosotros, unilateralmente –y ahí me parece que existe un poco de ideología en el tema–, como se trata de Cuba le perdonamos la deuda, pero no necesariamente por los actos de solidaridad que ha tenido. Aquí, a mi juicio, por parte del Gobierno –no por otros señores Senadores que han hecho uso de la palabra y que están dispuestos a apoyarlo, como Senadores de mi propio partido y el señor Senador Mieres, que por distintas razones lo apoyan– se plantea este perdón por una suerte de dependencia ideológica con Cuba. Insisto en que no me inmiscuyo en el régimen cubano ni en los problemas de ese país, sino que analizo lo que está pasando en Uruguay.

Me da la sensación de que hay una suerte dependencia ideológica y, entonces, queremos quedar bien. Se justifica de una manera y de otra, se habla de la solidaridad que ha tenido el Gobierno cubano, pero detrás de esto hay una suerte de dependencia político-ideológica y de admiración por el régimen cubano, que naturalmente no comparto. Tampoco creo que el Gobierno pueda disponer de un perdón de plata que, vuelvo a decir, es del pueblo uruguayo. Reitero: no se debería perdonar, como se está haciendo en esta mañana aquí en el Senado.

SEÑOR MIERES.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR HEBER.- Con mucho gusto y le pido disculpas por no habérsela dado antes, pero fue para poder continuar con mi argumentación y evitar que se desviara para ingresar a la discusión del tema cubano.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede interrumpir el señor Senador Mieres, no sin antes recordar al señor Senador Heber que solo le restan siete minutos.

SEÑOR MIERES.- Señora Presidenta: voy a ser muy breve.

El señor Senador Otheguy hizo referencia a mis palabras cuestionando la calificación de «fracaso del modelo cubano», tanto en el plano económico como político. Diría que justamente ese es el fundamento de nuestro voto. Vamos a votar la condonación de una deuda a un país que está en una situación de grave dificultad. Es más, si no estuviera en una situación de fracaso económico podría hacer frente a sus obligaciones y entonces el país no estaría discutiendo este proyecto de ley porque habría pagado sus deudas.

El problema es que el Estado cubano, la experiencia cubana ha tenido un resultado de fracaso porque se ha movido con reglas de juego que no funcionan en la economía mundial. Lo ha hecho sobre la base de subsidios muy evidentes y obvios durante larguísimo tiempo, primero de la Unión Soviética y luego de Venezuela. Los datos están arriba de la mesa y cualquiera puede consultarlos. En realidad, es una economía que tendrá problemas de subsistencia si no logra, a partir de un cambio en las relaciones internacionales, encaminar una salida hacia un modelo de funcionamiento económico más libre. Y eso va de la mano con lo otro. ¡¿Alguien puede decir que no es un fracaso un sistema político que durante más de cincuenta años no ha permitido que los ciudadanos voten libremente, un sistema político en el que no hay libertad de asociación, un sistema político en el que se persigue a los blogueros, un sistema político en el que se encarcela a los opositores, un sistema político que no permite la multiplicidad de partidos?! ¡Eso no califica como un sistema exitoso, desde el punto de vista político, en ninguna parte del mundo! ¡Es un fracaso porque es una dictadura y yo a las dictaduras les llamo «fracaso»! Por cierto, en épocas de dictadura las estadísticas delictivas son muy bajas –acá también lo eran–, pero prefiero la libertad y la democracia.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Puede continuar el señor Senador Heber a quien le restan cinco minutos.

SEÑOR HEBER.- Me queda poco tiempo, pero nadie se podrá quejar de que no fui abierto para otorgar todas las interrupciones que me solicitaron.

No voy a ingresar en la discusión que en estos momentos tienen los señores Senadores Otheguy y Mieres. Lo que quiero señalar es que cuando el Uruguay pide plata afuera y no puede hacer frente a la deuda porque tiene dificultades de carácter social, lo decimos y pedimos más plazo, alguna rebaja o alguna quita. No me parece que sea miserable el que presta y quiere cobrar, pues presta pensando que le van a pagar. Tampoco me parece miserable que si Uruguay le prestó a Cuba –seguramente sin estar en las mejores condiciones, porque hace tiempo que no tenemos momentos de holgura económica–, sea para que no lo pague nunca más. No me parece miserable nuestra actitud de tratar de cobrar, así como quieren hacerlo cuando nosotros pedimos plata.

Creemos que el mundo es como es y no como quisiéramos que fuera, pero la plata que manejamos no es nuestra; nosotros somos representantes, pero la plata es del pueblo. No vamos a ser mejores ni peores con respecto a esa representación si mañana no somos miserables y le perdonamos la deuda a otro país que nos debe, llámese Cuba u otro. Insisto en que no es plata nuestra; ¡es plata del pueblo uruguayo! Con nuestra plata podemos hacer lo que queramos, pero con la del pueblo, no; la plata del pueblo debemos cuidarla. Regalarla o perdonarla, no es cuidarla.

No creo que esta instancia amerite la realización de una consulta popular, pero no me parece que estemos actuando en función del interés nacional al perdonar deudas. Otra historia es si no se pueden cobrar. Ese será nuestro problema y motivo de futuras reuniones con el Gobierno de Cuba, para ver cómo hace frente a la deuda. Se podrá tener una actitud de generosidad para facilitar el pago, pero reitero que en las interrupciones que concedí nadie me explicó la necesidad de perdonar una deuda en momentos en que todo indicaría –ojalá así sea– que el pueblo cubano tendrá un desarrollo económico y social mejor que el de los últimos cincuenta años.

Esas son las razones por las que no vamos acompañar este proyecto de ley de condonación, de perdón de esa deuda que se tiene con nuestro país.

SEÑORA PASSADA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Daniela Payssé).- Tiene la palabra la señora Senadora.

SEÑORA PASSADA.- Señora Presidenta: voy a hacer referencia a cosas que tendríamos que estar enunciando.

Durante un largo rato he venido escuchando la palabra «perdón». Ahora bien, si hay algo con lo que me sentí gratificada el año pasado fue cuando el ex-Presidente de la República, en un homenaje y recordatorio de las operaciones realizadas a más de cincuenta mil uruguayos, pidió perdón. ¿Qué costo tuvieron para el país las operaciones de más de cincuenta mil uruguayas y uruguayos que no veían? En su momento, mi madre gastó sus pocos ahorros –más de US$ 4.000– para operarse de cataratas. Si hubiera vivido en esta época probablemente se hubiera operado en forma gratuita. Creo que ese es el primer perdón que hay que pedir a los uruguayos y uruguayas, muchos de los cuales se murieron sin poder ver.

En algún momento me encantaría hablar del régimen cubano, de su bloqueo y de la respuesta que dimos a Cuba cuando rompimos relaciones en 2002. Me siento muy gratificada de condonar la deuda a ese mismo pueblo cubano con el que rompimos relaciones. En realidad, la condonación de esta deuda se da en el relacionamiento que tenemos en lo que respecta a las operaciones. ¿Cuántos de los que estamos acá no tenemos un familiar, directo o indirecto, que es médico o médica porque estudió en forma gratuita en Cuba?

En cuanto a la referencia de por qué perdonar o por qué condonar, quiero decir que por suerte no somos los únicos. México perdonó la deuda a Cuba por más de US$ 500 millones y no creo que fuera por afinidad ideológica del Gobierno mexicano con el Gobierno cubano; hay un criterio de solidaridad, hay un criterio de pensamiento americano en el buen sentido. El propio Martí dice que los pueblos latinoamericanos van a ser mejores cuando se unan en la fraternidad y en el afecto. En este tipo de situaciones tendemos una mano.

Esas son las cosas de las que debemos hablar. Muchos de los que fueron operados quizás no comprenderían algunas manifestaciones realizadas en esta sala, a no ser que lo que se quiera es dar una discusión política, pero lo dejo de lado porque este no es el momento.

(Ocupa la Presidencia el señor Raúl Sendic).

–Reitero que hace pocos meses México le perdonó a Cuba una deuda por más de US$ 500 millones. Me parece que no es importante hacer hincapié en si es un peso más o un peso menos; sabemos perfectamente que lo propuesto tiene una lógica, porque la deuda se pagó con el intercambio que hemos tenido con Cuba y se pagó también por los años de bloqueo y de ruptura que vivió, que fue planteada por parte de nuestro país respecto del pueblo cubano.

Muchas gracias.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: queremos decir que centramos este asunto –tal como lo ha expresado Naciones Unidas en sus informes sobre desarrollo humano– en el plano de la cooperación internacional. Por las cifras que se han dado –y lo digo por lo que acaba de explicar la señora Senadora Passada respecto a México– diría que se trata de un intercambio en la cooperación internacional de relativa humildad. En definitiva, los US$ 56 millones están inflados por los intereses. Por lo tanto, si bien es verdad que es la plata de los uruguayos, hay un porcentaje alto de esa cifra que son intereses. Recuerdo que en una época pretérita la producción nacional se debatía en un endeudamiento interno terrible, y como bien recordarán los señores Senadores, gran parte de lo que se decía era: «La deuda original es tanto, pero esto es producto de que no hemos podido pagar ni financiar las cuotas, por lo que acá hay intereses y moras». En este caso, la cuenta que nos presenta el Ministerio de Economía y Finanzas tiene esta observación y la quita correspondiente.

Decimos que es un intercambio de cooperación internacional dentro del esquema actual, de posguerra –de la Segunda Guerra Mundial–, donde hay formación de estudiantes universitarios que van y que vienen; donación de vacunas ante una gran crisis sanitaria que tuvo Uruguay en su momento; infinidad de viajes a Cuba de pacientes, al comienzo de este proceso, sumado al pago de salarios de médicos y profesionales, que Cuba solventó desde el año 2007 al 2011. No debemos minimizar 50.000 operaciones y más de 130.000 pesquisas gratuitas porque, a mi modo de ver, eso es redireccionar un capital enorme, ya que multiplicado por 1.500 –yo defiendo lo de los US$ 1.500– da una cifra mucho mayor a los US$ 100 millones. Entonces, si se quiere hacer cuenta de bolichero, ¡hagámosla! Veremos que da más de US$ 100 millones.

Entonces, señor Presidente, me parece que está plenamente justificada esta condonación entre pobres, porque Cuba es un país pobre, al igual que nosotros. Me parece que con esta condonación vamos en el rumbo correcto.

En la comisión se dijo algo muy interesante: quien más, quien menos, todos en el Uruguay conocen a algún compatriota que ha pasado por el hospital de ojos, sea para una operación de cataratas o para algún otro tipo de intervención. Creo que todos los partidos aquí representados tenemos algún elector, votante o vecino, en cualquier punto de nuestro contorno geográfico, a través del cual podemos identificar lo eficaz que ha sido esta política pública en un momento en que no se hacía este tipo de cirugías. Fue un hecho inédito, lo aprovechamos y aprendimos de la ciencia que nos trajeron los médicos cubanos.

También quiero decir que en algún momento podríamos hacer una apertura y hablar de los temas propios de la situación cubana. No vamos a rehuir de su realidad, señor Presidente; todos sabemos cómo funciona el sistema político que impera en Cuba luego de la revolución triunfante del 58, y estoy seguro de que no nos vamos a poner de acuerdo; sin embargo queremos decir lo siguiente. Existe una organización a la que le tengo mucho aprecio por lo que hizo en la época de la dictadura en el Uruguay, que se llama Amnistía Internacional, que tiene dos visiones frente al tema cubano: por un lado, tiene una posición nítida en lo que respecta a la vigencia del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos en Cuba; por otro lado, exhibe una visión muy ácida respecto de la violación por parte de los Estados Unidos del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales que, sin lugar a dudas, ha traído la pobreza sobre los doce millones de habitantes de la isla.

Es decir que el pueblo cubano ha estado cicateado durante cincuenta años –y lo dice Naciones Unidas todos los años en el mes de octubre, cuando tiene que tratar en la Asamblea General el bloqueo, y luego voy a decir por qué es bloqueo y no embargo– por lo que implica la violación sistemática del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales respecto a Cuba, con leyes norteamericanas de extraterritorialidad. Recordemos que el puente de Fray Bentos estuvo cerrado durante seis años, y como solución económica tuvimos que implementar algunas medidas legislativas para los comerciantes de la punta del puente. Hagamos una suposición: qué sería de nosotros si tuviéramos un bloqueo de todo tipo como el que tiene Cuba sobre sus fronteras.

Creo que el día en que se discuta esto no habría que hablar del litigio norteamericano-cubano y pensar que esto se inició en 1958. No, señor Presidente; esto comenzó en 1901, cuando los patriotas cubanos obtuvieron la independencia de España –porque era una colonia española– y Estados Unidos se mete imponiendo al Gobierno cubano la famosa enmienda Platt, que luego fue derogada por el Gobierno norteamericano en el año 1933. Era una enmienda absolutamente intervencionista; y una vez derogada, en el gancho quedó Guantánamo. Ese es el origen de Guantánamo: la enmienda Platt de los norteamericanos sobre territorio cubano del año 1901.

Como ya dije, el diálogo entre Uruguay y Cuba es un diálogo de pobres, y nos debe honrar, porque ese país ha sido bloqueado en materia de alimentos, de medicamentos y de una serie de elementos fundamentales para la vida de su pueblo y, sin embargo, señor Presidente, tiene el coraje existencial, como país, como pueblo, de este tipo de gestos, es decir, brindarnos científicos y vacunas. Entonces, coincido con el Senador Mujica en cuanto a que seríamos miserables si no observáramos todos estos aspectos y también los altísimos beneficios que le han traído al pueblo uruguayo, a la República Oriental del Uruguay, las actitudes del Gobierno y del pueblo de Cuba.

SEÑORA TOPOLANSKY.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir la señora Senadora.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Señor Presidente: me había anotado para hacer uso de la palabra, pero en aras de abreviar los tiempos voy a decir lo que iba a expresar por vía de una interrupción.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si me permite, señora Senadora, quiero aclarar que tenemos un número importante de Senadores anotados para hacer uso de la palabra, entre los que está usted. Me parece que lo mejor es que hoy culminemos a la hora pactada –que es la que hemos votado, es decir, las 13:30– y continuemos la sesión en el día de mañana. Seguramente en la tarde de hoy el Poder Ejecutivo remita las solicitudes de venias del Partido Colorado, a las que mañana tendremos que dar ingreso al Senado. Por lo tanto, le damos la palabra pero, de todas maneras, la vamos a mantener en la lista de oradores.

SEÑORA TOPOLANSKY.- En realidad, como usted pidió licencia, en el día de mañana yo deberé ocupar la Presidencia, por lo que prefiero intervenir en el día de hoy.

Quiero agregar a todo lo que se ha dicho, que este proyecto de ley fue enviado al Parlamento el 18 de febrero de 2015, en ese lapso raro que tiene el Uruguay en que el Parlamento es nuevo pero el Poder Ejecutivo es el saliente. En su exposición de motivos se hace referencia a la XV Cumbre Iberoamericana de Jefes de Estado y de Gobierno, llevada a cabo en la ciudad de Salamanca, en la que se acuerda impulsar en la comunidad iberoamericana y en terceros países los programas de canje de deuda por educación y otras inversiones sociales, así como también impulsar programas de cooperación en el campo de la salud que ayuden a combatir enfermedades, etcétera. Esa declaración implica al Uruguay y a Cuba, por lo que ya hay una resolución internacional con relación a este tema.

Por otro lado, aquí se dijo que no se había intentado reprogramar. Debo expresar que, efectivamente, se intentó reprogramar en 1990, año en que hubo un acuerdo de reprogramación del cual se pagaron los primeros cinco vencimientos, pero faltó el sexto. Luego se suscribió otro acuerdo en 1992. Entonces, en realidad, la deuda se fue tratando y no quedó como colgada de un expediente. En 1996 la deuda se rebajó en US$ 850.000, correspondiente al importe de vacunas que envió Cuba al Uruguay. En 2002 se enviaron otras vacunas, por un importe de US$ 7:300.000 y el Gobierno de la época quiso rebajar esta cifra de la deuda total, pero el Gobierno cubano no lo aceptó insistiendo en que se trataba de una donación.

En definitiva, pienso que sí hubo reprogramación, hay un acuerdo internacional que la habilita y existe un intercambio entre los dos países que no solo abarca el programa Operación Milagro –sobre el que aquí se ha hablado en abundancia– sino que además comprende la formación de médicos y de especialistas de otras disciplinas, como el deporte y la música. En este momento no tengo presente cuánto cuesta formar un médico, pero creo que también en ese caso tendríamos que hacer la multiplicación. Ese costo tiene un plus –y de algún modo lo señalaba el señor Senador Botana– ya que esos son de los pocos médicos que a veces se avienen a ir a lugares alejados del interior, donde se los necesita.

Creo que este proyecto de ley se debe aprobar con mucha satisfacción porque incluye muchísimas cosas y no se trata de una simple cuenta de me debés y te debo.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador Martínez Huelmo.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor Presidente: por las razones antedichas vamos a votar este proyecto de ley con mucha tranquilidad política y moral.

Nada más. Muchas gracias.

SEÑOR DE LEÓN.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR DE LEÓN.- Señor Presidente: adelanto que vamos a acompañar este proyecto de ley, ya que entendemos que es justo y oportuno.

En primer lugar, no me parece justo minimizar el debate en relación al planteo en función del cual se daría una especie de trueque: solidaridad cubana por acuerdo comercial. Creo que eso significa conocer poco y empequeñecer el rol que ha jugado el pueblo cubano desde el punto de vista de la solidaridad. Simplemente para mencionar algunos aspectos al respecto, tengamos en cuenta el papel que han jugado recientemente los médicos cubanos en la lucha contra el ébola en África, donde se ponía a disposición muchísimos recursos por parte de Naciones Unidas, como dinero y vacunas, pero no aparecían los médicos; fue ahí cuando aparecieron los médicos cubanos que en distintos rincones de África dieron y siguen dando la pelea contra este flagelo tan importante. Hace pocos días veía en la prensa que la Presidenta de Liberia hacía un reconocimiento público a la solidaridad del pueblo cubano y de sus médicos en relación con este tema.

El Gobierno toma hoy la decisión de condonar esta deuda –que vamos a apoyar con mucho beneplácito– pero hay que tomar en cuenta también cuando en su momento suscribió un convenio en el que se formaliza la Operación Milagro, de la que se mencionaron aquí sus efectos más importantes, no solo desde el punto de vista sanitario sino también social, que involucran impactos en materia de inclusión social, dignidad y en muchos otros aspectos que a veces son difíciles de medir en dólares o en euros. Nosotros estamos totalmente de acuerdo con esta decisión; el Gobierno y el pueblo cubanos han aportado recursos humanos tremendos a este desarrollo y esto no solo tiene que ver con los temas oftalmológicos, sino también con la formación de médicos, muchos de los cuales fueron a trabajar a rincones del país en los que resulta difícil que otros médicos vayan. También hay que destacar el aporte que han hecho en temas agrícolas o la colaboración que han brindado a Ancap en la Ronda Uruguay I y en la Ronda Uruguay II en temas vinculados al petróleo, a través de Unión Cuba-Petróleo (Cupet), por lo que son innumerables los apoyos que hemos tenido del pueblo cubano.

También quiero señalar que no se inicia hoy el proceso de condonaciones por parte del Estado –esto también se ha mencionado aquí–, porque ya en 1919 Baltasar Brum y Domingo Arena, en la Cámara de Representantes decidieron apoyar a Francia, que salía de la Primera Guerra Mundial, enviando alimentos y cueros; todo eso se fue prorrogando y posteriormente se buscaron mecanismos para condonar esa ayuda a Francia. Lo mismo ocurrió con Inglaterra y también, en otros tiempos, con Francia. Es decir que son muchos los ejemplos que ha tenido el Uruguay en relación a este tipo de situaciones con otros Estados, con coyunturas distintas, y es de destacar que el pueblo uruguayo ha sabido tener una actitud solidaria ante circunstancias de otros Estados en distintos momentos de la historia.

SEÑOR HEBER.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR DE LEÓN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Senador Heber.

SEÑOR HEBER.- Señor Presidente: justamente, lo que está diciendo el señor Senador De León es lo que yo he afirmado y debemos aprender de nuestros errores. Personalmente, pienso que fue un error perdonar la deuda a Francia y a Inglaterra en la Primera y en la Segunda Guerra Mundial. ¿Cómo nos devolvieron ellos después? Acá había una dictadura que dejó una deuda al pueblo uruguayo, que gastó dinero que no sabemos adónde fue a parar, y que tuvimos que asumir en el Club de París. ¿Francia respondió de la misma forma que nosotros? No; nos cobraron todo. Entonces, ¿de qué nos valió ser solidarios? Uno puede ser solidario, pero no tonto. ¿De qué valió la posición de Inglaterra en el Fondo Monetario Internacional como para poder generar posibilidades de condonación de deuda? Eso no sirvió porque no nos perdonaron nada. Es eso lo que estoy diciendo. Yo no digo que le cobremos ahora al pueblo cubano, que está pasando hambre; no le cobremos ahora pero no le perdonemos, porque a nosotros nadie nos perdona nada. Cuando nosotros perdonamos –justamente el Senador De León mencionaba antecedentes que yo no recordaba con precisión– cometimos un error, porque fuimos generosos –a mi juicio, también en esa época con dependencia ideológica– con plata del pueblo uruguayo. Prestamos ese dinero y no lo cobramos; ese es el meollo del asunto que estoy planteando. No es algo que vaya en contra del destinatario; no es un tema anticubano, sino pro-Uruguay. No sigamos haciendo lo mismo porque no nos ha dado resultado, ya que no nos han devuelto absolutamente nada de esa actitud generosa que hemos tenido en el pasado. Creemos que no hay necesidad de perdonar. No podemos cobrar, no cobremos ahora y demos más plazo, saquemos los intereses. ¡Por supuesto que sí! Nadie va a ahogar a un pueblo hermano, sobre todo, al pobre pueblo cubano que, lamentablemente, no tiene libertad desde hace mucho tiempo. ¿Cómo vamos a ahogar ahora al pueblo cubano? Nadie está pidiendo eso. Pero mañana quizás cambie la situación –¡ojalá así sea!– y nos pueda pagar lo que nosotros le prestamos, con las quitas y condonaciones de intereses que se acuerden. Pero, reitero, el capital salió del bolsillo del pueblo uruguayo; fue plata que prestamos y que no invertimos en el Uruguay. No es plata nuestra.

Esto es lo que estoy planteando y me alegro de que el señor Senador haga referencia a estos temas porque van alineados con lo que estoy afirmando.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor Senador De León.

SEÑOR DE LEÓN.- Señor Presidente: también quiero destacar –como lo señalaba la señora Senadora Topolansky– la actitud proactiva que ha tenido Cuba en distintas instancias, buscando lograr acuerdos, algunos de los cuales se pudieron cumplir y otros en los que el Banco Central del Uruguay no decidió respecto de algunas de las propuestas.

Por último, quiero reiterar que el primer antecedente que vi de una situación similar data de cien años, cuando con una visión solidaria y estratégica, Baltasar Brum y Domingo Arena tomaron la muy importante decisión –que compartimos, al igual que la que lleva adelante el Gobierno en este momento– de condonar esa deuda.

Muchas gracias.

SEÑOR MUJICA.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MUJICA.- Señor Presidente: creo que el concepto de solidaridad no es equivalente al de altruismo. La solidaridad es el egoísmo de carácter superior, que va por encima de los individuos y es mucho más genérico. La solidaridad ha construido en el mundo mucha más ayuda que el altruismo. La solidaridad quiere decir: «hoy por ti, mañana por mí». Y decir que Uruguay no ha recibido y no recibe, es falso. Podemos nombrar hasta a España. ¿Cuál es la historia de los créditos no reembolsables, que significan millones y millones de dólares que se gastan un poquito por acá, otro poquito por allá y otro tanto por allá? Este tema merece hasta un estudio económico. No es real. Podría relatar casos de créditos no reembolsables del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, los cuales tienen su historia y vienen de antes de la época de Ferreira Aldunate. Entonces, hablamos de créditos no reembolsables en nombre de la solidaridad que practica parte de la comunidad internacional. Pero en este caso la cosa es más sencilla.

No voy a hablar de los ojos ni del régimen cubano; habría que tener un rostro de piedra para cobrarle a quien formó a más de cuatrocientos médicos que hoy están desparramados en este país y van a los lugares donde los médicos uruguayos no quieren ir, a cumplir como soldados. Cometer el error de cerrar esa puerta solidaria, que forma médicos misioneros de ese tipo, sería un estúpido error de nuestra parte. Por tanto, «hoy por ti, mañana por mí», no para que me paguen un cheque con dinero, sino para seguir manteniendo una relación altamente favorable a los intereses mutuos, muy particularmente del Uruguay, porque no sé cuánto vale un médico. Y los que conocen el interior saben la cantidad de médicos formados en Cuba que están trabajando allí, algunos a esta altura con responsabilidad en los hospitales.

Entonces, nunca quisiera cerrar esa puerta; por el contrario, quiero mantenerla y ensancharla porque es altamente favorable desde el punto de vista social y económico para el país. Por eso, esto es solidaridad y no altruismo. «Tendría que tener un rostro de piedra para cobrarte después de lo que tú me has dado. Además, tengo profundo interés en que sigas ayudando a mi sociedad». Hablo así, en términos contables, para que se entienda con nítida claridad. No somos tan generosos como parecemos; no tenemos ninguna clase de generosidad, porque nos dieron primero.

Por otra parte, si un pueblo que está fundido, muerto de hambre, con dictadura, perseguido, o con todo lo que se dijo, pudo practicar semejante solidaridad, ¿qué cuenta habría que abrir al mundo rico, que está en mejores condiciones y nunca nos puso ni un veterinario para trabajar en este país?

Por eso creo que el Uruguay no pierde nada, sino que gana muchísimo porque deja una puerta abierta y un ejemplo que hay que practicar en el mundo, el cual debería generalizarse muchísimo más entre los países de distinta estatura.

Esto se lo reproché al Presidente de los Estados Unidos, que gasta carradas de plata en propaganda, etcétera, y jamás nos manda gratuitamente un ingeniero, un médico o un técnico altamente calificado a darnos una mano en los mil y un problemas que podamos tener.

Muchas gracias.

17) LEVANTAMIENTO DE LA SESIÓN

SEÑOR AGAZZI.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR AGAZZI.- En atención a la hora y a que todavía hay señores Senadores esperando para hacer uso de la palabra, mociono para que se levante la sesión y continuemos la consideración del tema en el día de mañana.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción.

(Se vota).

–26 en 27. Afirmativa.

Se levanta la sesión.

(Así se hace, a las 13:24, presidiendo el señor Raúl Sendic y estando presentes los señores Senadores Agazzi, Amy, Antía, Aviaga, Ayala, Bordaberry, Botana, Carámbula, De León, Heber, Lacalle Pou, Larrañaga, Martínez Huelmo, Mieres, Montaner, Mujica, Otheguy, Pardiñas, Passada, Paternain, Payssé, Peña, Pintado, Saravia, Topolansky y Xavier).

RAÚL SENDIC Presidente

José Pedro Montero Secretario

Hebert Paguas Secretario

Adriana Carissimi Canzani Directora General del Cuerpo de Taquígrafos

Control División Diario de Sesiones del Senado

Diseño División Imprenta del Senado

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.