S e c r e t a r i o s

Llamada (A): Figura por segunda vez. (Artículo 43 del Reglamento).

1.- Asistencias y ausencias

2 y 21.- Asuntos entrados

22.- Proyectos presentados

3 y 5.- Exposiciones escritas

4.- Inasistencias anteriores

6.- Posibilidad de celebrar un convenio entre el Ministerio de Salud Pública y el Municipio de Aceguá, República Federativa del Brasil, para mejorar la atención de la salud en la zona.

— Exposición de la señora Representante Rivero Saralegui

7.- Formación de la Corporación Turística de Paysandú.

— Exposición del señor Representante Obispo

8.- Conveniencia de incentivar la producción de medicamentos en el Laboratorio Francisco Dorrego, dependiente del Ministerio de Salud Pública.

— Exposición del señor Representante Gil Solares

9.- Reconocimiento al doctor Francisco Falcao, Fiscal de Gobierno de 1er. Turno, con motivo de su retiro de la función pública.

— Exposición del señor Representante Penadés

10.- Proyecto de ley de creación de una Comisión Honoraria de recuperación y parquización del arroyo Cuñapirú.

— Exposición del señor Representante Machado

11.- Exportación de leche sin procesar a la República Argentina.

— Exposición del señor Representante Díaz

12.- Aplazamiento

14, 16 y 19.- Integración de la Cámara

26.- Intermedio

28.- Levantamiento de la sesión

14, 16 y 19.- Licencias

25.- Prórroga del término de la sesión

23.- Urgencias

13.- Comisión de Seguridad Social. (Autorización para reunirse simultáneamente con la Cámara)

15 y 17.- Cuestión política planteada por el señor Representante Penadés.

— Se vota afirmativamente.

— Manifestaciones de varios señores Representantes.

— Se resuelve que la versión taquigráfica de lo expresado en Sala sea enviada a la Presidencia de la República, al Ministerio de Relaciones Exteriores y, por su intermedio, a la Comisión Administradora del Río de la Plata, a la Comisión Administradora del Río Uruguay y a la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo, así como al Ministerio de Economía y Finanzas y a todas las instituciones navieras relacionadas con el tema

18 y 20.- Medidas alternativas a la pena de reclusión. (Establecimiento).

(Ver sesión)

— Continúa la discusión general

24 y 27.- Ejercicio de Planificación sobre Operaciones de Mantenimiento de la Paz, versión 2003, a realizarse en Buenos Aires, República Argentina, entre el 9 y el 20 de junio de 2003. (Se autoriza la salida del país de una delegación compuesta por catorce integrantes del Personal Superior del Ejército Nacional y por un Oficial Subalterno de la Dirección Nacional de Bomberos).

Antecedentes: Rep. Nº 1283, de mayo de 2003, y Anexo I, de junio de 2003. Carp. Nº 3031 de 2003. Comisión de Defensa Nacional.

— Sanción. Se comunica al Poder Ejecutivo

— Texto del proyecto sancionado

"Varios señores Representantes solicitan se curse una exposición escrita a los Ministerios de Economía y Finanzas; de Educación y Cultura y de Deporte y Juventud, relacionada con la situación del Centro de Formación de Profesores de Educación Física del departamento de Paysandú. C/27/000

El señor Representante Darío Pérez solicita se curse una exposición escrita al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, y además por su intermedio a la Administración de las Obras Sanitarias del Estado, a la Intendencia Municipal de Maldonado y a la empresa Uragua, relacionada con la ejecución de un convenio para la realización de obras de saneamiento en la ciudad capital del citado departamento. C/27/000

El señor Representante Ramón Fonticiella solicita se curse una exposición escrita al Ministerio de Educación y Cultura, con destino al Consejo Directivo Central de la Administración Nacional de Educación Pública, acerca de la necesidad de proveer rubros para el mantenimiento del ómnibus que transporta a los estudiantes de la localidad de Sarandí de Arapey, departamento de Salto, hasta el Liceo de Masoller, departamento de Rivera. C/27/000"

——Se votarán oportunamente

Dese cuenta de las inasistencias anteriores.

(Se lee:)

Tiene la palabra el señor Diputado Obispo.

SEÑOR OBISPO.- Señor Presidente: todos los uruguayos nos sentimos muy preocupados por la situación económica que está atravesando nuestro país.

Hoy más que nunca estamos pendientes de aquellos datos que nos permitan percibir que por fin iniciamos el camino de la recuperación, para abatir así las cifras de desempleo, recuperar salarios y pasividades, frenar la emigración y, en definitiva, combatir la pobreza, que se ha acrecentado en forma alarmante en nuestro Uruguay.

La reactivación económica dirigida a un país productivo, que aproveche todas sus potencialidades, y el delineamiento de políticas para cada sector, con participación del sector público y del privado, deben ser un objetivo para cualquier Gobierno.

En esta perspectiva estamos seguros de que el turismo debe ocupar un papel importante. Siempre hemos sostenido que las políticas hacia el sector agropecuario, industrial y turístico deben complementarse, dado que cada sector tiene sus propias potencialidades, que debemos aprovechar al máximo. En el sector turístico, tener políticas y estrategias es clave a fin de determinar el rol del Estado y la participación del sector privado, buscar acuerdos en la planificación y en el logro de objetivos, como así también en cuanto a preservar los recursos turísticos, armonizar con el resto de la economía y crear las condiciones deseables. De esta forma desarrollaremos al máximo la enorme potencialidad que el sector turístico tiene en nuestro país, aprovechando así la variedad de productos de gran riqueza que este puede ofrecer y transformando algunas zonas del interior en un gran factor de dinámica económica. Por ejemplo, la zona del litoral, además del termalismo puede ofrecer otra zona de enorme belleza natural, como es la del río Uruguay, sus islas, cuchillas y cerros, así como lugares históricos de gran trascendencia en la región.

Hoy, dentro de esa perspectiva queremos destacar la formación de la Corporación Turística de Paysandú. Se trata de una organización sin fines de lucro que tiene la particularidad de reunir a personas e instituciones locales que conjuntamente se han propuesto un trabajo organizado y planificado para reactivar la actividad turística del departamento y de la región, promoviendo así, entre otras cosas, una oferta turística de calidad, coordinando la acción del sector privado con el público y desarrollando líneas de acción entre las cuales se propone, además, crear una marca Paysandú, que identifique el producto y lo proyecte con calidad y profesionalismo.

La Corporación está integrada por empresarios y profesionales del sector privado, por representantes del sector público, por agentes sociales, por la Cámara de Turismo, por grupos de artesanos y por instituciones educativas.

Creemos firmemente que la constitución de este organismo es de por sí un hecho trascendente y que será un factor determinante para poner al sector a un nivel superior en la región y a ambos lados del río Uruguay.

Además de esto queremos destacar, con mucho orgullo, la obtención de un premio otorgado por el Ministerio de Turismo para la creación y gestión de circuitos turísticos. De las propuestas presentadas, obtuvo la tercera mención la denominada "Circuito Histórico Cultural Heroico Paysandú", elaborada por dicha Corporación. Como premio, el Ministerio se hará cargo de la cartelería y folletería y de su distribución para promocionar este producto, que es el fruto de un trabajo organizado, pero que fundamentalmente surge de una concepción que se enmarca en las pautas que mencionamos al principio y de los objetivos que se han fijado estos ciudadanos que se nuclearon para un trabajo necesario y que dará frutos inmediatos.

Por último, recordamos que este Parlamento aprobó recientemente el proyecto de ley del señor Diputado Laviña, denominado "Turismo interno y permanente de carácter histórico y cultural", que apunta a resaltar el acervo histórico y cultural del interior y destaca lugares de gran atractivo del departamento de Paysandú. Por lo tanto, el esfuerzo es doblemente meritorio, ya que estamos convencidos -y lo decimos con gran orgullo sanducero- de que estos hechos marcan un buen camino a recorrer.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada al Ministerio de Turismo, a la Corporación Turística de Paysandú y a la Intendencia Municipal y la Junta Departamental de Paysandú, felicitando a los impulsores de este proyecto y quedando a sus órdenes, porque me parece que esta es una forma muy adecuada para el trabajo por una comunidad.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el trámite solicitado.

(Se vota)

——Treinta en treinta y dos: AFIRMATIVA.

Tiene la palabra el señor Diputado Gil Solares.

SEÑOR GIL SOLARES.- Señor Presidente: una de las dificultades que tienen muchísimos usuarios del Ministerio de Salud Pública en el sector farmacia de los hospitales y policlínicas de nuestro país es la ausencia parcial o total de muchos medicamentos. Los médicos recetan, pero muchas veces hay que hacer efectivas las recetas en las farmacias privadas de la ciudad.

De nuestra experiencia recogimos siempre que los medicamentos específicos producidos en el Laboratorio Francisco Dorrego eran de toda confianza. Este laboratorio, dependiente del Ministerio de Salud Pública, que actualmente está produciendo no menos de 52 medicamentos específicos que hacen al desarrollo de la medicina de todos los días y de todas las horas, significa una oportunidad de lograr hoy ahorros importantes para nuestro país.

Francisco Dorrego fue un médico argentino que vivió y ejerció la medicina en nuestro país. Lamentablemente, conocemos muy poco acerca de él, pero sabemos que donó el dinero y los insumos para montar un laboratorio cuya producción era destinada solo a nutrir las farmacias de los hospitales del Ministerio de Salud Pública. Felizmente, las autoridades políticas y legislativas de los años 1938 a 19943 designaron a ese laboratorio con el nombre de quien lo donó. Se hizo justicia.

Pero lo que interesa es pedir hoy a las autoridades del Ministerio de Salud Pública -a pesar de ser reiterativo- que utilicen al máximo esta posibilidad de transformar en comprimidos o en jarabes, etcétera, sustancias medicamentosas que entran a nuestro país en forma de polvos envasados en prolijos envases. También pedimos que se amplíe en cantidad y calidad lo que se produce en el Laboratorio Dorrego, porque esa técnica farmacéutica es muy económica, lo que nos permitiría lograr que los humildes y pobres no gasten su escaso dinero en medicamentos comprados en las farmacias particulares, sacrificando muchas veces la calidad de sus alimentos, vestimenta o insumos para la vivienda y, no en pocas ocasiones, insumos para la educación.

Esta industria en manos del Ministerio de Salud Pública solo beneficia al pueblo pobre, que hoy es muy numeroso en nuestro país; no lesiona la economía, las ganancias ni el futuro de los emprendimientos privados que, surtiendo a las mutualistas y a las farmacias, obtienen buenos beneficios. Mucho menos lesiona a los laboratorios extranjeros, que en el mundo tienen mercados multitudinarios. Nuestro país es un insignificante mercado sin importancia real para este tipo de empresa.

Por lo tanto, reiteramos nuestro pedido de incentivar la producción del Laboratorio Dorrego. Solicitamos a los médicos del Ministerio de Salud Pública que reclamen la presencia de estos medicamentos en las farmacias de la institución, en bien de los pobres y de los empobrecidos. Ojalá que mañana, cuando tengamos al fin un seguro y un servicio nacional de salud, este Laboratorio Dorrego siga siendo un puntal en la asistencia de los más pobres, porque reconocemos la calidad del trabajo realizado en él a través de su Director, de sus técnicos farmacéuticos y de todos sus funcionarios.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada al Ministerio de Salud Pública, a las Direcciones de todos los hospitales del país, a todas las Juntas Departamentales, a las Juntas Locales del departamento de Colonia y a la Dirección del Laboratorio Francisco Dorrrego.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el trámite solicitado.

(Se vota)

——Veintinueve en treinta y uno: AFIRMATIVA.

Tiene la palabra el señor Diputado Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: en la tarde de hoy quiero dejar constancia de que el próximo 7 de junio se retira de la función pública, por haber llegado al límite legal de edad, el doctor Francisco Falcao, Fiscal de Gobierno de 1er. Turno.

El doctor Falcao ha sido un funcionario público excepcional, capaz, honesto, trabajador, un verdadero ejemplo de lo que debe ser un funcionario público en estos días. Ha sido asesor del Gobierno por encima de las banderías políticas de quienes circunstancialmente ocuparon la jefatura del Estado.

Considero que el retiro de este funcionario público no puede ser apreciado silenciosamente desde el Poder Legislativo y, quizás rompiendo el estilo con el que este gran funcionario se ha desempeñado en la tarea de la Fiscalía de Gobierno, entiendo que hoy cabe dejar debida constancia del reconocimiento que tenemos que hacer todos nosotros a un empleado público excepcional, que se ha desempeñado al servicio del Estado durante cuarenta años.

El señor Diputado Abdala me ha manifestado que tiene el orgullo de haber sido su alumno en la carrera de Ciencia Política, por lo que también adhiere a estas palabras.

Por estos motivos queremos, ya no en nombre del Herrerismo ni del Partido Nacional, sino de todos los legisladores, dejar expresa constancia de lo que un servidor público ha realizado desde la Fiscalía de Gobierno durante cuarenta años ininterrumpidos de leal labor pública.

Estos tiempos, en los que muchas veces uno se sorprende de las direcciones que toman los hechos y del exhibicionismo de funcionarios públicos relacionados con la labor de la Judicatura -sea esta por el Ministerio Público o por el Poder Judicial-, hacen que, doblemente, desde aquí reivindiquemos, saludemos y felicitemos al doctor Falcao por haber desempeñado la tarea que, reitero, a partir del 7 de junio dejará de realizar.

Reitero las felicitaciones y congratulaciones que desde mi sector y desde el Partido Nacional se elevan hacia la figura del doctor Falcao. Quiero dejar esta constancia, ya no como integrante de un partido político, sino como un ciudadano que reconoce en otro las altas condiciones con las que ha llevado adelante la tarea. Por lo tanto, desde aquí saludo al doctor Francisco Falcao, quien, como dije, se acogerá al retiro en pocos días.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada a la Suprema Corte de Justicia, al Ministerio de Educación y Cultura y, por su intermedio, a la Fiscalía de Corte, así como al doctor Francisco Falcao.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el trámite solicitado.

(Se vota)

——Treinta en treinta y dos: AFIRMATIVA.

Tiene la palabra el señor Diputado Machado.

SEÑOR MACHADO.- Señor Presidente: bordea la ciudad de Rivera el arroyo Cuñapirú, que en guaraní quiere decir "mujer flaca". Hay momentos en que este arroyo, aunque es pequeño en sus orígenes, desvirtuando su nombre engorda y provoca enormes crecidas que generan gran preocupación en la población que vive en sus márgenes.

Quienes hemos tenido que vivir este tipo de situaciones sabemos los problemas que se generan a las familias cuando sus casas se inundan y tienen que abandonarlas, a veces a altas horas de la noche, con niños o con ancianos; se generan problemas con los muebles, se provoca una gran contaminación en las casas, etcétera. Realmente, se trata de un problema que genera muchísima angustia en la gente, fundamentalmente porque quienes viven en esas zonas inundables de la ciudad de Rivera tienen escasos recursos.

El primer tramo del arroyo Cuñapirú, que nace a solo 20 kilómetros de la ciudad, sirve como fuente de abastecimiento de agua potable, porque allí está ubicada la represa de Cuñapirú, que hace muy poco tiempo, por las características de su entorno, de enorme belleza, fue declarada monumento histórico y turístico del país. Siguiendo su curso hay una serie de atractivos turísticos en las márgenes del arroyo, pero cuando llegamos a la ciudad apreciamos que el progreso y el sostenido avance de la pavimentación han atentado contra la infiltración en profundidad del terreno cuando se producen precipitaciones pluviales, generando estas crecidas que en los últimos tiempos han sido incontrolables por el régimen pluviométrico que hemos tenido.

Esto nos ha motivado a elaborar un proyecto de ley de creación de una Comisión Honoraria de recuperación y parquización del arroyo Cuñapirú.

En síntesis, este proyecto procura establecer claramente las responsabilidades de los distintos organismos que tienen que ver con esta enorme problemática. Si en el interior del país no establecemos estas responsabilidades y si no las encuadramos dentro de los cometidos de cada organismo, recaen en las Intendencias respectivas, porque estos problemas se viven en muchos departamentos, diría que prácticamente en todos. Por ejemplo, es de OSE la responsabilidad por la falta de saneamiento, que provoca una fuerte contaminación en el arroyo ya que todos los efluentes de la ciudad -que solamente cuenta con un 30% de saneamiento- van a parar allí. Esto lo debemos enmarcar claramente en lo que deben ser las funciones y cometidos de esta Comisión.

Sin duda, el manejo hidrológico del arroyo debe ser responsabilidad del Ministerio de Transporte y Obras Públicas, a través de la Dirección Nacional de Hidrografía. Todo lo que tiene que ver con el entorno paisajístico, el aprovechamiento y el enriquecimiento turístico de las márgenes del arroyo debe estar dentro de los cometidos del Ministerio de Turismo. Lo que más nos preocupa, el traslado de esas viviendas de la zona inundable de la ciudad a lugares que no lo sean y que tengan las condiciones adecuadas para que nuestros conciudadanos vivan, es responsabilidad del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Así que el cometido fundamental de esta Comisión es la elaboración del plan director que sistematice las zonas de la ciudad y que procure, en definitiva, una solución para las viviendas que están en la zona inundable. Además, nos parece medular lograr que la contaminación del arroyo evolucione a niveles tolerables a través de un crecimiento sostenido del saneamiento de la ciudad. Consideramos que también se debe incorporar el tramo urbano del arroyo al sistema de desarrollo urbanístico de la ciudad de Rivera a través del manejo de las crecidas y la parquización de las áreas recuperadas.

Tenemos enorme confianza en que esto se va a llevar adelante. La Intendencia ya ha realizado un proyecto de prefactibilidad, y realmente nos ha sorprendido -teníamos conocimiento de algunos estudios al respecto, pero las soluciones eran muy caras- la posibilidad de controlar las crecidas a través del respeto del arroyo en su hidrología, lo que es muy importante para poder desarrollar un plan acorde con la situación actual del país y de nuestro departamento.

Solicitamos que la versión taquigráfica de nuestras palabras sea enviada a los Ministerios de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, de Transporte y Obras Públicas y de Turismo, y a OSE.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el trámite solicitado.

(Se vota)

——Veintinueve en treinta y uno: AFIRMATIVA.

Tiene la palabra el señor Diputado Díaz.

SEÑOR DÍAZ.- Señor Presidente: hoy nos vamos a ocupar de la exportación de leche sin procesar, directamente de los productores a plantas industriales de Argentina. Nos parece que este es un tema sobre el que debemos meditar todos: los productores, la industria láctea nacional y las autoridades de Gobierno.

No somos partidarios de subvencionar ni de proteger a la industria; por el contrario, creemos que debe ser competitiva y tener precios internacionales porque, si no, no puede desarrollarse en forma permanente a menos que haya un alto costo por parte de la sociedad.

En este caso, se trata de una situación muy particular. En primer lugar, la industria láctea es la que ha invertido más en el interior del país en estos últimos años. En segundo término, compite con industrias altamente subsidiadas en sus países de origen, en terceros países, como puede ser el sector vinculado a la industria láctea de la Unión Europea. En tercer lugar, la industria láctea y los productores han sufrido todas las dificultades que ha tenido el país en materia de crisis económica, con las consecuencias que todos conocemos. Sin embargo, en estos años de crisis, nuestra industria láctea ha defendido sus sectores de exportación, ha prestado el servicio al consumo como corresponde y ha asegurado al productor la elaboración de su materia prima. Además, ha tenido que pagar al productor aun cuando el Estado ha tomado sus productos -¡vaya si aquí hay gente que tiene conciencia de esa situación!- y le ha pagado cuando quiso, con atrasos realmente importantes.

Creo que los productores lácteos de mayor volumen, que son los que pueden exportar la leche sin procesar a la República Argentina, deben pensar que este es un negocio estrictamente coyuntural, como consecuencia de la crisis que ha padecido ese país, que ahora se ve agravada por razones climáticas en virtud de lo que está pasando en la provincia de Santa Fe. Y por una ganancia coyuntural y circunstancial se pone en peligro a la industria láctea nacional, que es una de las industrias exportadoras más pujantes, que da a la materia prima una elaboración suficiente y que tiene capacidad de desarrollarse aún más en el futuro.

Sostenemos que los Ministerios de Economía y Finanzas y de Ganadería, Agricultura y Pesca tienen que decir qué piensan sobre este punto.

Existen factores económicos de coyuntura y también razones de carácter fitosanitario que nos deben llevar a meditar. Es evidente que el contralor que estamos desarrollando, por ejemplo, con relación a la fiebre aftosa, se va a ver en dificultades si camiones que operan en todo el interior de la República Argentina entran permanentemente a nuestro país.

El productor tiene razón en tratar de colocar su producción al mejor precio, pero también en este sector, como en cualquier otro, no solo importa el precio sino que debe existir la posibilidad de colocar la materia prima y de tener certeza de pago. ¡Que mañana no vengan los productores que hoy exportan leche a la Argentina a decir que no les cumplen y que debemos salir a sacar las castañas del fuego por ellos!

Creo que todos estos factores deben tenerse en cuenta, porque no podemos dejar pasar inadvertidamente esta situación. Si luego de una reflexión hallamos causas, razones y circunstancias que ameritan la exportación de nuestra materia prima leche a la Argentina, digámoslo y expliquemos por qué. Pero así hacemos que el país corra el riesgo de perder el ingreso de divisas, de no cumplir con las cuotas tan dificultosamente conseguidas en países como Estados Unidos y México, que, en definitiva, son el último baluarte que tiene el productor para saber que siempre se va a cumplir con él y que siempre va a tener un precio competitivo a nivel internacional.

Tenemos que ser conscientes de que la libertad en materia económica no implica que el Estado no asuma sus responsabilidades y que, además, las circunstancias coyunturales no deben primar sobre los intereses de fondo que en esta materia son, como siempre, exportar con el mayor valor agregado posible. Tenemos una CONAPROLE que ha hecho un gran esfuerzo; tenemos una Parmalat que ha hecho un gran esfuerzo, y otras plantas industriales más pequeñas que también han hecho un gran esfuerzo en el país. Todo ese esfuerzo que se hizo durante estos años de crisis no puede verse en peligro porque los productores con mayores potencialidades encuentren coyunturalmente un precio que no es real, que no es internacional, porque Argentina paga precios que no son los internacionales, ya que, cuando produce bien, exporta menos del 10% de su producción, mientras que Uruguay exporta promedialmente un 60% de su producción industrializada.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras sea enviada a los Ministerios de Economía y Finanzas y de Ganadería, Agricultura y Pesca, a CONAPROLE, a Parmalat y a las Asociaciones de Productores de Leche de todo el país.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el trámite solicitado.

(Se vota)

——Treinta y tres en treinta y cuatro: AFIRMATIVA.

Ha finalizado la media hora previa.

Se entra al orden del día.

En mérito a que no han llegado a la Mesa las respectivas listas de candidatos, si no hay objeciones, corresponde aplazar la consideración de los asuntos que figuran en primero y segundo término del orden del día, que refieren a la elección de miembros de la Comisión Permanente y de la Comisión Administrativa del Poder Legislativo para el Cuarto Período de la XLV Legislatura.

Dese cuenta de una moción de orden presentada por los señores Diputados Gustavo Silveira, Blasina y Lara.

(Se lee:)

"Mocionamos para que al amparo de lo dispuesto en el artículo 50, numeral 10), del Reglamento, se autorice a la Comisión de Seguridad Social a seguir sesionando".

——Se va a votar.

(Se vota)

——Treinta y cuatro en treinta y cinco: AFIRMATIVA.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para plantear una cuestión política.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: en nombre de mi sector político, el Herrerismo, voy a solicitar que se me autorice -según lo establecido en el Reglamento de la Cámara de Representantes- a hacer un planteo de carácter político que refiere a la situación que nuestro país está atravesando debido al no cumplimiento del pago de las deudas por el dragado del canal Martín García y por el mantenimiento de la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar el carácter preferente de la cuestión política planteada por el señor Diputado Penadés.

(Se vota)

——Treinta y cinco en treinta y seis: AFIRMATIVA.

Tiene la palabra el señor Diputado Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: en nombre del Herrerismo, queremos plantear ante la Cámara de Diputados un hecho que está perjudicando notoriamente al Uruguay. En reiteradas oportunidades, a través de la Comisión Administradora del Río de la Plata y de la Comisión del Frente Marítimo, hemos dejado expresa constancia de una situación que, si no se revierte, atentará contra los intereses estratégicos de nuestro país. Entendimos oportuno distraer por unos breves momentos a la Cámara de Representantes para dejar constancia de este hecho.

Pretendemos que, por el mecanismo que la Comisión de Asuntos Internacionales y esta Cámara entiendan oportuno, se informe al Ministerio de Relaciones Exteriores y al de Economía y Finanzas acerca de esta situación que debe ser solucionada a la brevedad.

En primera instancia, me voy a referir a la situación por la que está atravesando el canal Martín García, y permítaseme que haga una breve historia al respecto.

El canal Martín García fue habilitado para la navegación en 1982. Cuenta con una profundidad de 19 pies, siendo dragado desde esa época en forma intermitente y a diferentes profundidades hasta el año 1988. El antiguo canal Martín García consistía, en realidad, en un conjunto de siete canales con profundidades que variaban entre los 15 y los 55 pies. A partir de 1990, la Administración del Partido Nacional puso principal énfasis en la imperiosa necesidad de realizar el dragado de dicho canal como un elemento estratégico que beneficiaría a nuestro país ante la llegada de un proyecto conocido como Hidrovía, que podría comunicar a Bolivia con el océano Atlántico. En 1996, entonces, la Comisión Administradora del Río de la Plata -a través de gestiones que se iniciaron durante el Gobierno del Partido Nacional, que continuaron en el segundo Gobierno del doctor Sanguinetti y que fueron apoyadas y avaladas por el Gobierno de la República Argentina- firma un contrato con Riovía S.A. para el dragado, balizamiento y mantenimiento de los canales del área de Martín García. Las obras, formalmente, comenzaron en 1997 y finalizaron en 1999.

Para conocimiento de las señoras legisladoras y de los señores legisladores, queremos decir que dicho canal se extiende entre el kilómetro 37, conocido como Barra del Farallón, hasta el kilómetro 0 del río Uruguay. Fue proyectado para la navegación a 32 pies al cero de marea de buques de 245 metros de eslora y 32 metros de manga, a velocidad máxima de 7 nudos. No obstante, mediante una gestión de la Comisión Administradora del Río de la Plata, en el año 2002 se autorizó la navegación de buques de hasta 277 metros de eslora y 44 metros de manga. El dragado se financiaría con el cobro de los peajes y con contribuciones de Argentina y de Uruguay.

Permítaseme -ya que quien no conozca este tema quizás no pueda entender que la Cámara de Representantes distraiga su tiempo para tratarlo- que informe a las señoras legisladoras y a los señores legisladores sobre los beneficios que el canal ha traído a nuestro país. Primero, un transporte seguro por el trazado casi recto que tiene dicho canal; segundo, la rapidez; tercero, una mayor cantidad de frecuencias en la navegabilidad; y cuarto, una reducción en la incidencia de los fletes en el precio final de las mercaderías, entre otras razones por no haber sobreestadías, pérdidas por navegación a baja velocidad y fondeo en zonas prohibidas. Por lo tanto, se beneficia el comercio exterior de toda la cuenca del Plata.

Además, debemos agregar la trascendencia estratégica que tiene este canal para nuestro país frente a los proyectos que la República Argentina ha llevado adelante a través del canal Mitre y del emprendimiento Rosario al Mar que, con determinada profundidad, permite el ingreso de barcos de gran porte hasta casi el corazón de la República Argentina. El no dragado del canal Martín García atentaría contra el tráfico sobre la costa de nuestro país; de la misma manera, se podría atentar contra los proyectos que se están haciendo para el dragado y profundización del río Uruguay desde la represa de Salto Grande hasta Colonia del Sacramento. Este es un proyecto que viene llevando adelante la Comisión Administradora del Río de la Plata.

Son claras, entonces, las ventajas estratégicas para el Uruguay. Por primera vez se crea un canal binacional con una administración en la que participa la República Oriental del Uruguay. Vale la pena recordar que hasta la creación y profundización de este canal, los demás eran administrados y mantenidos por la República Argentina.

Como ya dije, se asegura para nuestro país y, fundamentalmente, para el puerto litoraleño de Nueva Palmira la titularidad de la terminal sur de la Hidrovía. Quiere decir que nuestro país y un puerto de nuestro país tienen un papel principalísimo en la Hidrovía, tanto en la conexión hacia el norte como hacia el Río de la Plata, con una rápida salida hacia el océano Atlántico. Como ejemplo, voy a dar una cifra: entre los años 2001 y 2002, en plena crisis de nuestro país, Nueva Palmira aumentó en un 57% su movimiento en la carga portuaria. Esto generó un efecto multiplicador en el trabajo de nuestros compatriotas, en la cantidad de gente, en la cantidad de camiones, en la cantidad de servicios, en la cantidad de servicios profesionales y en la recaudación de impuestos que tuvo nuestro país. Ha impulsado el desarrollo del litoral uruguayo al dar movimiento, por ejemplo, a los puertos de Nueva Palmira, Fray Bentos y también al futuro puerto de M'Bopicuá.

Es notoria la cantidad de barcos que navegan y la mayor frecuencia que ha existido desde el dragado de dicho canal en todo el margen litoraleño uruguayo. Se han ensanchado las fronteras agrícolas de la República Argentina, de Bolivia y de Paraguay, porque habilita el paso de barcos de mayor porte. Esto ha implicado economías de escala en el transporte de grandes volúmenes de granos y minerales, y que puedan entrar a precios competitivos en nuestros puertos. Se colocó a Nueva Palmira como puerto de ultramar en la categoría de centro operativo internacional de transferencias de cargas. Hoy corre riesgo todo esto, porque Uruguay y Argentina adeudan a la empresa concesionaria del mantenimiento del canal la suma de US$ 12:000.000, que se dividen en una deuda de Argentina de US$ 8:000.000 y una deuda de Uruguay de US$ 4:000.000. Ya la empresa Riovía S.A. había amenazado el 30 de abril con que si no le pagaban suspendería los trabajos de mantenimiento y dragado y, eventualmente, rescindiría el contrato por incumplimiento del concedente. Si Riovía S.A. rescinde el contrato, Uruguay y Argentina deberán pagar US$ 25:000.000 por concepto de daños y perjuicios a la empresa. Sabemos que la República Argentina ha pagado en los últimos días US$ 600.000 y propuso un cronograma de pago en pesos argentinos para saldar la deuda. Sabemos que Uruguay está también haciendo esfuerzos para hacer alguna entrega. No obstante ello, Riovía S.A. sigue reclamando el pago que se le adeuda. Esto ha traído un clima de gran nerviosismo a todos los operadores y a todos los que se han beneficiado, que -como ya he dicho- no son pocos en la costa litoraleña uruguaya.

Además, debemos reconocer el efecto estratégico que para nuestro país implica que este canal sea administrado también por Uruguay. A su vez, es imprescindible para la estrategia que nuestro país debe llevar adelante con respecto a la Hidrovía y a la necesidad de competir con los proyectos de las provincias mesopotámicas argentinas que se conocen como Rosario al Mar.

Así es, entonces, que esto ha traído para nosotros un serio problema, que se agrava por el aumento de los peajes sobre el canal Mitre, que decidió en forma inconsulta la República Argentina a partir del 30 de diciembre de 2002, cuando subió un 45% esa tarifa.

A esto debemos sumar otra situación de riesgo para nuestro país, que afecta a la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo. Esta Comisión fue establecida en el Tratado del Río de la Plata, que por estas épocas está cumpliendo treinta años de su firma. Su competencia fundamental es la realización de estudios y la coordinación de acciones relativas a la conservación, preservación y racionalización de la explotación de los recursos vivos y la protección del medio marino del Río de la Plata.

Esta Comisión trabaja en temas tan importantes como la fijación de volúmenes de captura por especie en el frente marítimo; la realización conjunta de investigaciones científicas; el establecimiento de normas relativas a la explotación racional de las especies en la zona de interés común, estableciendo planes de preservación, conservación y desarrollo de los recursos vivos; y la promoción del estudio sobre la legislación de los Estados parte relativa a las materias que son objeto del cometido de la Comisión.

La Comisión del Frente Marítimo está llevando adelante campañas científicas junto al INIDEP de Argentina y la DINARA de Uruguay, para estudiar las especies ictícolas de la Zona Común de Pesca. La información que de esta investigación ha derivado ha sido la base para la toma de decisiones en la administración de la anchoíta, la pescadilla, la corvina y otras especies fundamentales para nuestro país. En estos momentos está realizando el proyecto de "Protección Ambiental del Río de la Plata y su Frente Marítimo: Prevención y Control de la Contaminación y Restauración del Hábitat". Este proyecto se realiza conjuntamente con la CARP -Comisión Administradora del Río de la Plata- y está financiado por el Fondo para el Medio Ambiente Mundial, siendo instrumentado por el PNUD.

¿Cuál es el problema? Que los Gobiernos no vuelcan los recursos necesarios. La falta de recursos impide el funcionamiento de la Comisión, según lo establecido en el Tratado del Río de la Plata y su Frente Marítimo. Se desatiende la preservación y racional captura en la pesca, basada -como ya dije- en la realización de campañas de investigación. Se corre el riesgo de un eventual cierre de la Comisión. Aparentemente, esto ya ha empezado a ser sugerido por parte de la diplomacia argentina. El hecho de que los aportes recibidos hasta el momento por la Comisión provengan casi exclusivamente de la República Argentina viene creando cierta dependencia, que estratégicamente a Uruguay no le conviene. Si se llegara a concretar -cosa que nos adelantamos a rechazar- el cierre de la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo, esto implicaría que Uruguay dejara de tener injerencia sobre recursos que son fundamentales para nuestra economía y perjudicaría sustancialmente al sector pesquero nacional.

El sector pesquero ha invertido sumas millonarias en dólares, generando gran cantidad de puestos de trabajo; exportó en los últimos cinco años US$ 572:000.000, y en el año 2002 generó exportaciones por US$ 124:000.000.

Estos temas los consideramos de real trascendencia para nuestro país, no solo desde el punto de vista geopolítico. También implica que Uruguay ejerza dentro de los tratados signados con la República Argentina la cuota parte de responsabilidad que le reservan. Además, tanto política como diplomática y comercialmente, es vital para nuestro país el mantenimiento del dragado del canal Martín García y la financiación de la Comisión Administradora del Río de la Plata.

Es así, señor Presidente, que el Herrerismo quiere hoy dejar expresa constancia de su preocupación y su alerta a las autoridades de los Ministerios de Relaciones Exteriores y de Economía y Finanzas para que estas situaciones se regularicen a la brevedad, porque Uruguay sería el más perjudicado si alguna de estas situaciones se agravara. Queda claro que son las naciones menos favorecidas y más pequeñas las que tienen más para perder.

Hoy, entonces, nos permitimos reivindicar la necesidad de que desde esta Cámara se actúe al respecto. Es así que presentaremos a su debido momento un proyecto de declaración y de resolución a la Comisión de Asuntos Internacionales, para que las fuerzas políticas hagan saber la preocupación que a todos nos generan estas situaciones que están viviendo la Comisión Administradora del Río de la Plata y la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo en cuanto a las relaciones diplomáticas con la República Argentina. Debemos colocar a nuestro país como lo que debe ser: bisagra y centro del MERCOSUR y puerta de salida del corazón de América Latina.

Nada más, señor Presidente. Agradezco a usted y a las señoras legisladoras y señores legisladores la atención brindada.

——Continúa la consideración del asunto en debate.

Tiene la palabra el señor Diputado Díaz.

SEÑOR DÍAZ.- Señor Presidente: pocas veces se trae un tema de tanta importancia y actualidad al seno de la Cámara de Diputados, como este que ha planteado hoy el señor Diputado Penadés, en nombre de su sector político. Él ha hecho una exposición muy pormenorizada sobre el tema; yo no lo sabía y no he venido preparado, pero de cualquier manera quiero agregar algunos elementos en el sentido de resaltar la importancia que tiene para el país toda esta actividad.

Creo que el Uruguay no tiene conciencia de sus potencialidades en materia de transporte marítimo y no se da cuenta de que adquirir esa conciencia y actuar en consecuencia puede cambiar definitivamente la historia de este país en materia de comercio, en materia productiva, en materia social, en materia de ingreso de divisas, etcétera. Una sola cifra: se estima que las mercaderías en tránsito que pasaron por nuestro país hacia terceros países en el año 2000 significaron para la República Oriental del Uruguay un ingreso de divisas por US$ 240:000.000. Solo tres sectores de exportación en este país superan esa cantidad: la carne, la lana y el cuero. Solo esos.

Para dar una idea, diré que en estos cuatro años en que cayó prácticamente toda la actividad económica del país, en que no hay sector que haya mejorado sus cifras -si mal no recuerdo, solamente en 2002 el Uruguay perdió más del 50% de sus importaciones y por lo tanto debieron haber disminuido en forma importante los tránsitos y el manejo de contenedores-, el puerto de Montevideo pasó de 240.000 contenedores -estoy diciendo cifras redondas y de memoria- a 260.000 contenedores. Mientras todo se caía, la actividad portuaria y la actividad marítima prosiguieron.

En definitiva, el canal Martín García asegura la actividad del puerto de Nueva Palmira, con todas sus potencialidades, y el aumento de tráfico en cifras tan importantes - yo no tenía las últimas, pero han sido mencionadas por el señor Diputado Penadés- que nos aseguran la posibilidad de prestar servicios para terceros países.

El señor Diputado Penadés recuerda cuándo se entró a dragar Martín García y cuándo se empezó a trabajar en el aumento de su calado. Yo digo que fue una obra realizada entre el Gobierno del doctor Lacalle y el del doctor Sanguinetti, como lo dijo él; pero no importa, esa es la anécdota de la cosa.

Cuando se empezó a dragar Martín García, la madera y el citrus no tenían el potencial que tienen actualmente. Es imposible pensar en seguir exportando madera como lo hacemos sin el funcionamiento del puerto de Fray Bentos, que tiene 28 pies de calado y que requiere 32, por lo que muchas veces se completa la carga en Nueva Palmira.

Tendríamos que estar pensando, ya no en cumplir nuestros compromisos para dragar Martín García; habría que pensar en llevarlo a 11 metros para que pudiéramos tener chipeado; el día en que lo tengamos habrá otras posibilidades para nuestras exportaciones de madera. No tenemos 11 metros en ningún puerto del país, a pesar de que Montevideo, tal vez, merced a la gestión del actual Directorio de la Administración Nacional de Puertos, puede llegar a tenerlos dentro de poco.

Entonces, si bien es importante desde el punto de vista estratégico, a mí la estrategia no me hace tanta fuerza como el factor económico y el factor social que deriva de ello. El dinamismo que ha adquirido Martín García, la exportación de citrus y de madera, los servicios para terceros países de mercaderías en tránsito, fundamentalmente de graneles, que presta el canal Martín García realmente son absolutamente decisivos. Por eso no es lógico que el Uruguay ponga en peligro todo eso por US$ 4:000.000 -es la cifra que ha dado el señor Diputado Penadés, y me asombra-, monto en el que está atrasado en el pago del dragado; me parece que estamos hablando de vintenes frente a los intereses que estamos manejando. ¡Es absurdo! ¡Es ridículo! Da vergüenza que un país no tenga conciencia de la importancia de estos temas y los ponga en riesgo por US$ 4:000.000. ¡Es absolutamente increíble!

Lo mismo ocurre con la parte de administración del Río de la Plata. Por supuesto que siempre vamos a tener veinticuatro horas menos que Buenos Aires para llegar al océano Atlántico, y esa es una ventaja que no nos la va a quitar nadie. Pero pensemos que gastando poco más de US$ 30:000.000, una sola vez, podríamos tener un puerto de Montevideo de 12 metros de profundidad y 40 pies de calado, que en el futuro se puede mantener a 12 metros -aun con la ineficiencia de la Administración Nacional de Puertos y con funcionarios públicos dragando, lo que es un absoluto desastre- sin costo, o a un costo muy pequeño, que ya está incorporado en su mayor parte a las tarifas portuarias del país. Entonces, deberíamos estar hablando aquí no solamente de mantener Martín García, sino de que, con la actual capacidad operativa del puerto de Montevideo luego de la adjudicación de la terminal de contenedores y la competencia que tiene el interior del puerto, con esos 12 metros el país puede dar un salto cualitativo en la capacidad de transporte, de captación de cargas y en la prestación de servicios para terceros países, cuya magnitud e importancia no vislumbramos en estos ámbitos. El país entero desconoce estos hechos, y por supuesto que todos los Gobiernos que ha habido, incluido el actual, tampoco conocen su justa dimensión.

Entonces, desde ya felicito al señor Diputado Penadés por su inquietud. Me parece que el planteamiento es importante y oportuno y desde ya estoy dispuesto a acompañar todas las iniciativas que surjan de esta Cámara de Diputados para mantener en funcionamiento la Comisión Administradora del Río de la Plata, para proseguir con el dragado de Martín García y también para plantear la inquietud de que en esta materia hay que invertir mucho más.

El país debe preocuparse más e invertir más, pero no es consciente de los resultados que puede obtener a través de estas políticas. Si acá no tomamos los ejemplos de Bélgica y de Singapur y no entendemos que ahí está nuestro verdadero interés nacional y nuestro destino, no entendemos nada.

Las exportaciones de carne son muy importantes: US$ 380:000.000 bien contados este año. Y si nos va fenómeno, el año que viene son US$ 100:000.000 más. Una temporada regular de turismo representa US$ 800:000.000. No me atrevo a hacer una estimación de lo que el país puede obtener por ingreso de divisas por tránsito de mercaderías con la región si se dedica a tener buenos puertos, bien dragados y con un servicio eficiente, pero ya dije que habían sido US$ 240:000.000 en 2000 y que fue algo menos, pero sin duda importante, en 2001 y 2002.

Es decir que estamos hablando de tránsito de mercaderías, no de utilidades por la eficiencia en la importación y la exportación. Solo por tránsito de mercaderías ingresa el 60% de nuestro principal rubro, que es la carne. ¡Si será importante este tema!

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado Gil Solares.

SEÑOR GIL SOLARES.- Señor Presidente: evidentemente, el tema traído por el señor Diputado Penadés tiene una importancia extraordinaria. El problema no es solamente Uruguay; el problema es Bolivia, es Brasil, es Paraguay, es Argentina. Tal vez hasta Chile y Perú se beneficien de ese "ombligo de América Latina", como lo designó Juan de Cominges en 1895. Ya en esa época se estaba hablando de la importancia del delta, de la importancia de la navegación del Río de la Plata, del río Uruguay y del río Paraná y todos sus afluentes, que son realmente importantes.

El canal Martín García, con todo lo que significa el progreso de los dragados, vinculado al famoso y conocido canal del Infierno, hoy por hoy está desestimado en beneficio del canal Mitre de la República Argentina. Es una cuestión de negocios, de intereses. Tal vez, a través de las nuevas políticas de Brasil y Argentina con relación al MERCOSUR, todo esto empiece a tener un significado en la integración regional.

Me parece muy bien que se haya mencionado el puerto de Nueva Palmira. Realmente, en nuestra zona entendemos que el puerto de Nueva Palmira está llamado a ser el subpuerto del puerto de Buenos Aires. Es un puerto de ultramar de aguas profundas, tranquilas y sumamente económicas, porque necesitan muy poco dragado. Ese puerto -esta es la oportunidad para decirlo- necesita la prolongación de sus muelles e, inclusive, la creación de otros. También necesita la playa de estacionamiento para camiones, ya que a veces hay 200 camiones parados en el puerto de Nueva Palmira y -créanme, aunque parezca mentira- estos camioneros no tienen ni siquiera gabinetes higiénicos para las necesidades más elementales de la vida; cosas propias de nuestro país, que espera que vengan los progresos en vez de advertirlos y estimularlos previamente.

Es un puerto que está necesitando de una conexión ferroviaria con el ferrocarril que pasa por Cardona, por Florencio Sánchez, porque esto hace al progreso de una importantísima y riquísima zona en base a la producción de los granos y a muchos productos que pueden salir del puerto de Nueva Palmira. Esto no significa desmerecer al puerto de Fray Bentos ni al de M'Bopicuá, porque también estos tienen su importancia en relación con la madera y otros productos.

Se mencionó el problema de la pesca y es muy importante lo que hoy sucede en este sentido. Los que hoy pescan realmente son los argentinos; nuestros pescadores uruguayos están pasando por una situación penosa, porque no tienen herramientas propias para hacer una pesca comercial importante, a pesar de que se ingenian de manera extraordinaria para filetear, limpiar y moler pescado para las exportaciones directamente a Brasil por tierra. Es importante que se mencionen otras especies que tienen que ver con el problema de la pesca común. La anchoíta o la anchoveta -como la llamaron durante una época muy interesante- era un elemento que por uno o dos meses -en esta época, precisamente- se podía pescar en grandes cardúmenes. Fue una pesca realmente excepcional, pero fue depredadora; no fue inteligente ni coordinada con los conocimientos biológicos y científicos que merecía el asunto. Hoy se puede decir que la anchoveta es una curiosidad. Actualmente predomina la carpa, que es un pez que trajeron los cultivadores argentinos y es peligroso porque es depredador de nuestras propias especies. También tenemos el pejerrey, los pequeños salmónidos -que son exquisitos-, el patí, la boga y el mandubí, que tal vez sea el pez más delicioso de las aguas dulces de nuestra región. Esas especies merecen un tratamiento científico, un estudio biológico completo con la finalidad de que se logre su cría para enriquecer nuestras aguas.

No debemos dejar de lado el tema del canal Martín García, pues brinda a nuestros puertos y a nuestros intereses un enriquecimiento importante. Lo que se requiere es que la República Argentina respete los intereses de Uruguay en materia de navegación.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado Trobo.

SEÑOR TROBO.- Señor Presidente: quiero hacer un señalamiento que tiene que ver con la trascendencia, con la apuesta, con el esfuerzo que Uruguay hace cuando negocia temas internacionales y con la dificultad que a veces encuentra, por circunstancias económicas o inclusive de prioridades políticas, para defender los logros que ha tenido en esa materia.

El planteo del señor Diputado Penadés refiere a dos temas que le son muy caros al Uruguay, pero téngase presente que especialmente le son muy caros al Partido Nacional. Son temas que no solo se vinculan con la tradición de la gestión política exterior del Uruguay, sino con la negociación que fue llevada a cabo por personalidades de la política exterior uruguaya, dentro de las cuales se destacan especialmente ciudadanos que han militado en el Partido Nacional y que lo han hecho por el país, pero fieles a sus históricas convicciones nacionalistas.

Las negociaciones que se realizaron en torno a los temas del Río de la Plata y a los del canal Martín García le supusieron a Uruguay fijar una estrategia. Se desarrolló una dura negociación nada más y nada menos que con Argentina y se utilizaron todos los instrumentos y habilidades políticas para llegar a situaciones de beneficio para los intereses de nuestro país con relación a lo que era la histórica tesis de Argentina al respecto.

Quiero destacar especialmente que por razones económicas, de circunstancias o de entonación del Gobierno respecto al tratamiento de estos temas, podemos echar por tierra esa difícil negociación, esa dura batalla y esos magníficos logros que la historia de la diplomacia de nuestro país ha tenido respecto de nuestro primer interés, el Río de la Plata. Este, sin duda alguna, se consagró en forma definitiva cuando las negociaciones sobre el canal Martín García, realizadas durante el Gobierno del doctor Lacalle en Uruguay y del doctor Menem en Argentina, permitieron que Uruguay accediera a un reclamo histórico, a que la geografía se compadeciera con la política o viceversa y, por tanto, tuviera derecho a que la salida natural de la cuenca del Plata fuera desde Nueva Palmira a través del canal Martín García.

Esto no es otra cosa que una felicitación al planteo y reclamo del señor Diputado Penadés y una afirmación clara del concepto de que Uruguay puede, por muy poco, perder muchísimo de lo que ha sido parte de su historia y, por sobre todas las cosas, parte de la negociación y del resultado de esta en el pasado reciente.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado Siázaro.

SEÑOR SIÁZARO.- Señor Presidente: comparto la preocupación que planteó en Sala el señor Diputado Penadés, sobre todo teniendo en cuenta las informaciones económicas que proporcionó, que no conocía; tenía idea de la importancia de estos enclaves, pero desconocía las cifras actualizadas que acaba de citar.

Quiero hacer hincapié en este tema desde el punto de vista estratégico y de la soberanía de nuestro país. Como bien decía el señor Diputado preopinante, hubo ingentes esfuerzos de nuestra Cancillería y de nuestro Gobierno que no corresponden solo a estos años, sino que tienen una larga historia. Me refiero a que nada menos que en 1908, durante la Presidencia del señor Williman, tuvimos un altercado doloroso con la República Argentina por la desdichada doctrina de la costa seca del entonces Canciller argentino Estanislao Zeballos, en virtud de la cual se pretendía que el Uruguay no tenía acceso a las aguas que rodeaban su frontera. Esto fue superado por el Protocolo Ramírez-Sáenz Peña y se lograron sucesivos acuerdos hasta culminar con el conocido Tratado de Límites del Río de la Plata.

En definitiva, hay que procurar seguir adelante con las obras del canal Martín García y con las de carácter binacional, asegurando el correcto y adecuado ejercicio de la soberanía uruguaya a través de las tres Comisiones binacionales: la Comisión Administradora del Río Uruguay, la Comisión Administradora del Río de la Plata y la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo.

Por lo expuesto, comparto lo que el señor Diputado Penadés ha propuesto en Sala.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado Domínguez.

SEÑOR DOMÍNGUEZ.- Señor Presidente: nosotros también queremos referirnos a la importancia de la exposición del señor Diputado Penadés.

Creo que tenemos que profundizar el análisis de este tipo de hechos, porque están sucediendo cosas que pueden dar por tierra con las posibilidades de trabajo en el ámbito marítimo que tiene el país. Más allá de que podamos discrepar con algunas soluciones que plantea el Ministerio de Transporte y Obras Públicas, no dejamos de reconocer que se han producido avances, concretamente en este último año. El hecho de que se pasara de manejar 35 contenedores a manejar 60 -como ocurre ahora en el puerto de Montevideo- es muy importante. Quiere decir que en velocidad estamos muy por encima de lo que ocurre en el puerto de Río Grande, que es un competidor muy serio por sus ventajas geográficas. Y ni hablar de lo que está pasando en el puerto de Buenos Aires. En la medida en que nosotros podamos manipular con destreza y eficiencia las cargas en el puerto de Montevideo, tendremos un avance notorio con respecto al de Buenos Aires.

Indudablemente, el canal Martín García juega un papel preponderante. Es más: si en este país seguimos manejando cargas, lograremos que incluso los grandes post-Panamax se dirijan al puerto de Montevideo y desde aquí distribuyan la carga en barcos más pequeños que recorran el canal Martín García y el río Paraná hasta Rosario. De este modo, podríamos comenzar a revertir la situación. Creo que sería justo que el Uruguay retomara su competencia en esta materia.

El tema que plantea el señor Diputado Penadés nos parece notable porque trae a la Cámara algo que casi siempre pasa inadvertido: todo lo relativo a las cuestiones marítimas y fluviales.

Quiero mencionar que la empresa Riovía S.A., muy suelta de cuerpo, no trabajó; siempre tuvo muchos problemas para poner en marcha un proyecto que no solo cuenta con lo que el señor Diputado mencionó, pues, tal vez por ahorrar tiempo, no señaló otros aspectos del proyecto de canalización, que también tiene que ver con la instalación de un sistema de navegación con 122 boyas y un equipo lumínico de última generación que hace que ese canal sea una avenida.

También se habló de aprobar una ley o enviar una minuta de comunicación al Poder Ejecutivo por este tema, porque no sabemos si la empresa Riovía S.A., que está trabajando en el puerto de Montevideo haciendo el dragado a 10,50 metros de los muros, va a volver, porque tiene la aspiración de cobrar el 50% de los US$ 4:000.000 que le debemos; y lo mismo ocurre en Argentina. Entonces, al no saber qué movimientos habrá al respecto, la situación es doblemente alarmante.

No quiero repetir lo que dijeron los señores Diputados preopinantes, que fueron enriqueciendo el planteamiento original, pero debo referirme al papel estratégico de este canal, y ni hablar de lo que significa en ese sentido la Hidrovía. Para quienes estamos cerca del río Uruguay, la expectativa es muy grande. No hay que olvidar que el canal Mitre de los argentinos puede empezar a funcionar de nuevo; es como una espada de Damocles sobre nosotros. Los argentinos han gastado mucho dinero en esto y creo que volverán a hacerlo; es probable que ellos puedan pagar. Durante años, el canal Mitre fue la salida de que disponían, y resultaba mezquina para los intereses del puerto de Montevideo.

Entonces, nos sumamos a esta acertada preocupación del señor Diputado Penadés y agregamos nuestra inquietud por el hecho de que Riovía S.A., que es una empresa holandesa con un excelente parque de máquinas, haya tenido algunos problemas que vamos a mencionar. Nosotros votamos el libre funcionamiento de banderas, pero parece que a veces aquí se entreveran un poco las distintas visiones políticas, porque el Senado votó en contra de lo que aprobamos, creo que en la ley de reactivación económica. Insisto: nosotros votamos el pluralismo en el uso de las banderas, y la empresa Riovía S.A., que tenía bandera uruguaya, volvió a tener bandera extranjera, lo que trajo aparejada una situación problemática con los trabajadores. Es una empresa muy calificada y no creo que se desgaste con este tipo de cosas, pero no tenemos seguridad de que pueda cumplir con todas las leyes sociales que corresponden en el caso de un barco que tenga bandera uruguaya. Sabemos que el Senado votó y que esto volvió a cambiar; estamos esperando que el proyecto venga a la Cámara de Diputados para rever el asunto.

Como decía, la empresa Riovía S.A. va a pedirnos el 50% de lo que le debemos. Con fecha 29 de abril cursé un pedido de informes -hasta ahora no ha sido contestado; probablemente lo hagan- en el que planteaba la preocupación en cuanto a poder ponernos al día, ponernos a tiro -como se dice comúnmente- para proseguir con esta obra, que es clave.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- La Mesa quiere hacer público que hoy se encuentra entre nosotros el ex Presidente del Cuerpo, señor Diputado Álvarez, que se ha recuperado. Nos reconforta verlo nuevamente en el trabajo, junto a un viejo compañero como el señor Diputado Díaz Maynard.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: ya que finalizó la lista de oradores, voy a mocionar para que la versión taquigráfica de las palabras que se han vertido en Sala sea enviada a la Presidencia de la República, al Ministerio de Relaciones Exteriores y, por su intermedio, a la Comisión Administradora del Río de la Plata, a la Comisión Administradora del Río Uruguay y a la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo, así como al Ministerio de Economía y Finanzas y a todas las instituciones navieras relacionadas con este tema.

A la vez, anuncio que en breve plantearemos una moción para que se dé entrada a un asunto fuera de hora, que es un proyecto de declaración que firmamos varios Diputados del Partido Nacional y que pretendemos sea remitido a la Comisión de Asuntos Internacionales, a efectos de que todas las fuerzas políticas puedan expresarse al respecto, siguiendo la vía normal de un proyecto de declaración que venga informado por una Comisión asesora del Cuerpo, como la que acabo de mencionar.

Hago moción en cuanto al primer punto que señalé y anuncio el segundo.

SEÑOR DÍAZ.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR DÍAZ.- Señor Presidente: voy a votar con todo gusto la moción del señor Diputado Penadés, pero señalo que el tema del canal atañe al Ministerio de Economía y Finanzas. Por supuesto que hay que enviarlo al Ministerio de Relaciones Exteriores, pero, en definitiva, son recursos que tiene que aprobar el de Economía y Finanzas. Entonces, donde hay que lograr la sensibilidad necesaria es en este último; eso no quiere decir que no vaya al Ministerio de Relaciones Exteriores, que formalmente tiene la responsabilidad de la gestión.

Quería poner énfasis en esto, porque a veces perdemos de vista dónde está el objetivo, desde el punto de vista burocrático, en el que tenemos que insistir para poder superar el problema.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a votar la moción presentada por el señor Diputado Penadés.

(Se vota)

——Cuarenta en cuarenta y uno: AFIRMATIVA.

Se pasa a considerar el asunto que figura en tercer término del orden del día: "Medidas alternativas a la pena de reclusión. (Establecimiento)".

Continúa la discusión general.

SEÑOR CHIFFLET.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR CHIFFLET.- Señor Presidente: al analizar este proyecto de penas y medidas alternativas el Parlamento no aborda una novedad, puesto que las medidas sustitutivas rigen en muchos países, en algunos con disposiciones más importantes, desde el punto de vista de las penas que se sustituyen, que las incluidas en este proyecto que tenemos a consideración. En todo caso, lo que esta iniciativa intenta es actualizar algo nuestra legislación.

El establecimiento de penas y medidas alternativas a la reclusión es uno de los caminos que se ensayan ante el fracaso absoluto del sistema carcelario.

En la exposición de motivos que hizo, el señor Diputado Barrera planteó que, en la actualidad, nuestros establecimientos de reclusión presentan una brecha inmensa entre los objetivos proclamados para legitimar el modelo punitivo y el funcionamiento real del sistema. Alguien que entre nosotros conoce mucho estos temas, que ha visitado muchos establecimientos carcelarios y que preside la Comisión de Derechos Humanos del Parlamento Latinoamericano, nuestro destacado compañero, el señor Diputado Díaz Maynard, en la exposición de motivos de un proyecto que presentó hace años expresa que parte de una premisa esencial: la cárcel es un mal que no cumple los objetivos que habitualmente se le atribuyen.

Nosotros, con la Comisión de Derechos Humanos de esta Cámara hemos visitado numerosos establecimientos en varias oportunidades y conocemos esa realidad. No voy a insistir en ella para no desviar lo sustancial de este análisis, pero sí quiero hacer, en pocos minutos, alguna referencia a esa realidad.

Hace pocas semanas, con legisladores de otros Partidos políticos e integrantes de organizaciones de derechos humanos, del Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados y del Grupo Tripartito de Trabajo, visitamos la cárcel de Canelones.

Voy a mencionar algunos datos telegráficamente: las celdas son de pocos metros, tienen 12 cuchetas y un pequeño espacio para circular y, en lugar de 12 reclusos, hay 23, 25 y hasta 27 o más. La tasa de hacinamiento crítico que marca las Naciones Unidas indica que cuando la población llega al 120%, ese hacinamiento ya se considera violatorio de los derechos humanos; en Canelones la tasa supera el 200%.

Por citar otro ejemplo, el COMCAR fue construido para un máximo de 800 detenidos; actualmente hay 2.850 o más, porque diariamente se incrementa el número de internos. Desde luego que esta es una forma de prisión cruel, inhumana y degradante, es decir, claramente violatoria de los derechos humanos. En esas celdas los internos pasan muchas horas, la mayor parte del día y de la noche, ya que tienen salida a patio -como dicen ellos- cuando hay buen tiempo durante una hora por la mañana y dos horas por la tarde.

Estuvimos recorriendo esas celdas y pudimos apreciar los baños, que son absolutamente insalubres; y dejo constancia de que, como se sabía que la Comisión de Derechos Humanos iba a visitar el establecimiento de Canelones, fueron higienizados especialmente; pero el olor era absolutamente nauseabundo. Los internos no tienen siquiera jabón suficiente ni otros elementos para la higiene personal o de las celdas. No tienen médicos ni medicamentos. Hay varios casos de tuberculosis, hay sarna y forunculosis; la situación de salud en las cárceles es, en general -para no insistir en otros detalles-, algo absolutamente lamentable.

Alguien que conoce muy bien el tema, un médico de los establecimientos, me escribió una larga carta documentando esa realidad, de la que apenas leeré algún párrafo. Expresa: "Como médico que he cumplido guardias en casi todos los establecimientos de la Dirección Nacional de Cárceles y Establecimientos de Recuperación puedo decir que la catástrofe sanitaria aún no se ha producido por dos razones:" -y hace una referencia casi irónica, pero que es realmente gráfica- "la primera, porque se trata de una población joven, muy por debajo de los cincuenta años, proveniente de medios socio-económicos deficitarios en los cuales desarrollaron defensas que los hacen más resistentes a las enfermedades, o -la segunda razón- porque finalmente Dios existe". Agrega: "Todo lo demás, como la existencia de guardias médicas, de especialistas, ambulancias, remedios, todo eso es fachada; una fachada hasta hoy inexpugnable" -me escribió esto hace un par de años- "para usted como legislador y para sus colegas [...] En las condiciones de promiscuidad y hacinamiento que son insoslayables en las cárceles más importantes del país pueden esperarse, y sin duda se encontrarán siempre que se busquen seriamente, muchas de las enfermedades trasmisibles que existen en Uruguay".

Los señores legisladores comprenderán el riesgo que todo esto significa para los internos, para los familiares que los visitan y para los propios guardias. Tanto los médicos como todos nosotros sabemos que en este país la tuberculosis se cura, pero estos internos no tienen medicamentos ni comida suficiente. Apenas un detalle: hablé con quienes preparan la comida para el Complejo Carcelario de Santiago Vázquez y me dijeron que con los mismos elementos que se preparaba comida para 1.300 internos ahora deben hacerlo para 2.850 y para los guardias. No voy a abundar más en estos detalles.

Un técnico destacado, el profesor Eugenio Raúl Zaffaroni, de la Universidad de Buenos Aires, dice que si se mantiene a los presos en un establecimiento que tiene más ocupantes de los que caben en él, si se les da de comer menos de lo que necesitan para vivir, si no se les da atención médica, se están agravando indebidamente las condiciones de detención y, en consecuencia, los recursos rápidos de tutela de los derechos deberían hacerse efectivos. Y ello -agrega- debería determinar mecanismos como el uso efectivo -reitero: el uso efectivo- de penas alternativas.

Obviamente, hay que evitar las consecuencias de esta realidad carcelaria sobre primarios, pero, sobre todo, evitar los posibles efectos de la prisión y no enviar a los presos -particularmente, a los jóvenes- a estas universidades del delito. En la sesión del Parlamento Latinoamericano que presidió el señor Diputado Díaz Maynard aquí en Montevideo, algún delegado centroamericano denominaba a las cárceles de América Latina en general como "escuelas del mal", y esto es absolutamente exacto.

El señor Diputado Barrera ha indicado que la cárcel opera sobre el recluso amputándole la autonomía individual e integrándolo finalmente a la subcultura carcelaria, y eso es exactamente así.

Tengo aquí un texto que conmovió a Europa en su momento, del que me permitiré leer apenas un par de frases. Dice: "[...] todo es apropiado" -en las cárceles- "para matar la voluntad del ser humano. El hombre no puede elegir entre dos acciones; las escasísimas ocasiones que se ofrecen de ejercer su voluntad, son excesivamente cortas: toda su vida fue regulada y ordenada de antemano; no tiene que hacer sino seguir la corriente, obedecer, so pena de duros castigos. En tales condiciones, toda la voluntad que pudiera tener antes de entrar en la cárcel, desaparece. ¿Y dónde encontrará fuerza para resistir a las tentaciones que ante él surgirán, como por encanto, cuando franquee aquellas paredes? ¿Dónde encontrará fuerza para resistir al primer impulso de un carácter apasionado si durante muchos años hizo todo lo necesario para matar en él la fuerza interior, para volverle una herramienta dócil en manos de los que le gobiernan?". Obviamente, se refiere a los establecimientos carcelarios.

Luego agrega: "[...] la prisión mata en el hombre todas las cualidades que le hacen más propio para la vida en sociedad. Conviértenle" -al interno- "en un ser que, fatalmente, deberá volver a la cárcel, y que expirará en una de esas tumbas de piedra sobre las cuales se escribe: Casa de corrección, y que los mismos carceleros llaman casas de corrupción".

Este es un texto de Pedro Kropotkine, uno de los teóricos importantes del anarquismo que, como tal y por defensa de la justicia y de las libertades, desde luego que conoció muchas cárceles en Europa. Este libro conmovió a Europa, ¡y es de fines del siglo XIX!

Dado que hay otras descripciones similares -podemos reiterar que esta es la realidad que se da hoy, a pesar de los esfuerzos, en las cárceles de Uruguay-, esto demuestra que las cárceles no son sino escuelas del delito. No han conseguido ser otra cosa; son un verdadero fracaso y hay que tomar algunas medidas para solucionar esto.

Juan Pablo II -por señalar a un teórico de otra tendencia-, en el año 2000, con motivo del jubileo, planteó -en un mensaje sobre las cárceles- la necesidad de una reducción, aunque fuera modesta, de las penas. Textualmente, denunció que "los problemas que crea la cárcel parecen ser mayores que los que intenta resolver". Convocó a hacer un examen de conciencia sobre la cárcel y a preguntarse si es un lugar de redención o bien de deformación, de ocio y tal vez de vicio.

Tengo en mi poder un extenso documento, pleno de argumentos a favor de una reducción de las penas, donde Juan Pablo II señala que en ocasiones la cárcel se convierte en un lugar de violencia comparable a los ambientes de los que frecuentemente provienen los encarcelados; lo que hace inútil -como es evidente- todo intento educativo de las penas de reclusión. "Estamos lejos" -afirmó- "del momento en que nuestra conciencia pueda permanecer tranquila de haber hecho todo lo posible para prevenir la delincuencia y reprimirla eficazmente, de modo que no siga perjudicando y, al mismo tiempo, ofrecer a quien delinque un camino de rehabilitación y de reinserción positiva a la sociedad".

Dice Juan Pablo II que se trata de poner en marcha iniciativas que sean un punto de partida válido para una renovación auténtica, tanto de la mentalidad como de las instituciones. Y señaló que los Gobiernos que están revisando su sistema carcelario o que tengan el propósito de hacerlo para adecuarlo cada vez más a las exigencias de la persona humana, merecen ser animados en una obra tan importante teniendo en cuenta un recurso más frecuente a penas que no priven de la libertad.

La cárcel -es obvio; la realidad lo grita- ha fracasado en su intento de reintegrar socialmente al recluso. Estudios realizados en distintos países del mundo desarrollado indican que, desde luego, la reincidencia es mayor entre quienes han sufrido la reclusión, con relación a quienes han sido sometidos a medidas no privativas de libertad. Es este otro argumento importante, a mi juicio, a favor de este proyecto que, por cierto, no es muy audaz, sino bastante tibio, como referiremos después.

Aunque en Uruguay hay atraso en cuanto a establecer en una ley este tipo de disposiciones, también contamos con alguna forma de experiencia como las que se proponen en este proyecto.

Una prestigiosa abogada de oficio, la doctora Tonar, informó hace bastante tiempo en nuestra Comisión de Derechos Humanos que en años en que trabajó en los Juzgados de menores infractores se probó aplicar medidas alternativas a algunos jóvenes, determinándose la obligación de que cumplieran ciertos trabajos comunitarios. Inclusive, se llevó una estadística sobre ese tipo de experiencias y se comprobó que entre quienes habían sido obligados a ese tipo de trabajos comunitarios, los que reincidían eran los menos. Sin embargo, según expresó, el 95% y hasta el 100% de los que habían sido internados en la cárcel de Miguelete o en La Tablada, que tenían condiciones similares a las de los grandes establecimientos penitenciarios actuales, son los que hoy veía, lamentablemente, siendo ya mayores de dieciocho años, en Santiago Vázquez o en la cárcel de Libertad.

A pesar de la demostrada eficacia de las medidas alternativas, nuestro país no cuenta con leyes en ese sentido. En 1996, la Cámara de Representantes votó un proyecto de medidas alternativas, que luego no fue ratificado por el Senado.

Este proyecto que tenemos a consideración, tímido, excesivamente suave si lo comparamos con legislaciones de otros países -no obstante lo cual ya ha despertado alguna oposición-, es, por el momento, apenas un paso en una experiencia probadamente muy útil.

Por su parte, la doctora María Noel Rodríguez, una abogada uruguaya que colaboró honorariamente en trabajos relacionados con el sistema penitenciario del Uruguay y que actualmente ha sido contratada -por carecer de trabajo aquí- en Costa Rica, ha tenido la gentileza de hacernos llegar algunos materiales.

Además de enviarnos la legislación sobre penas alternativas en varios países -punto que no voy a desarrollar, pero puedo decir que la normativa de El Salvador y hasta de Paraguay y de Perú, entre otros, está mucho más adelantada que este proyecto-, nos escribe diciendo, entre otras cosas, que en la Declaración de Viena sobre la Delincuencia y la Justicia frente a los Retos del Siglo XXI, aprobada en el año 2000 por las Naciones Unidas, los Estados -¡los Estados!- se comprometieron a promover medidas alternativas seguras y eficaces en sustitución del encarcelamiento.

Otro instrumento de Naciones Unidas referido a esta temática es el que contiene las llamadas Reglas de Tokio, que establecen que la prisión -la prisión preventiva- debería utilizarse como último recurso.

Esta declaración de Tokio establece que las presentes reglas mínimas contienen una serie de principios básicos para promover la aplicación de medidas no privativas de la libertad, así como salvaguardias mínimas para las personas a quienes se aplican medidas sustitutivas de la prisión.

El ámbito de las penas y medidas alternativas planteadas en las Reglas de Tokio para evitar las penas de prisión, abarca una serie de medidas no privativas de la libertad, que van desde la fase anterior al juicio hasta la fase posterior a la sentencia.

Sobre la imposición de sanciones, las Reglas de Tokio establecen que la autoridad judicial, al adoptar su decisión, deberá tener en consideración las necesidades de rehabilitación del delincuente, la protección de la sociedad y los intereses de la víctima, que será consultada cuando corresponda.

Las medidas establecidas son, entre otras -cito solo algunas; es un amplio texto-, la libertad condicional, las penas privativas de derechos, inhabilitaciones, sanciones económicas y penas en dinero, mandamiento de restitución a la víctima o de indemnización, suspensión de la sentencia, imposición de servicios a la comunidad, arresto domiciliario, etcétera.

Ya en 1995, el doctor Cairoli advirtió en la Suprema Corte de Justicia que era necesario presentar algún proyecto que tuviera que ver con medidas sustitutivas de las penas de reclusión. Planteó entonces la necesidad de contar con medidas sustitutivas de las penas de reclusión referidas a procesados y medidas sustitutivas de algunas penas definitivas. Obsérvese que iba mucho más allá que este proyecto.

Esto, que en 1995 era necesario, al parecer hoy es imprescindible. El propio doctor Cairoli y quienes han estudiado el tema sostienen que más que una necesidad, este tipo de medidas son algo absolutamente impostergable. ¿Por qué razones? En primer lugar, porque es urgente modernizar nuestra legislación y establecer la posibilidad de que el Juez tenga la potestad de disponer medidas sustitutivas a la pena de prisión. No se trata de medidas que el Juez deba dictar con carácter preceptivo. No; se trata de una facultad que se le dará al Juez, que podrá disponer -en determinadas circunstancias- ese tipo de medidas sustitutivas de la pena de prisión.

Hace unos días, el doctor Cairoli estuvo presente en el Grupo Tripartito de Trabajo para el Mejoramiento del Sistema Carcelario, que integran la Suprema Corte de Justicia, el Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados, organizaciones de derechos humanos, el Centro Nacional de Rehabilitación, la Dirección Nacional de Cárceles, la Fundación Kolping, etcétera; Grupo que preside el señor Diputado Bellomo. El doctor Cairoli coincidió con nosotros respecto de algunos términos que aplicamos en este proyecto. Dijo que es un proyecto "dulce" o "liviano". Es un proyecto, sí, de acuerdo con el cual el Juez podrá no decretar la prisión preventiva cuando, prima facie, entienda que no ha de recaer pena de penitenciaría en el delito que se considera.

No se puede criticar esta facultad del Juez. No resulta razonable oponerse en ese aspecto al proyecto -nos dijo-, porque es una facultad establecida en la propia Constitución de la República. Si el Juez tiene esa facultad, porque de acuerdo con el artículo 27 de la Constitución puede decretar la libertad provisional en cualquier estado de una causa en la que no haya de resultar pena de penitenciaría, podrá hacerlo perfectamente igual en el caso de personas a las que no se dará la libertad, sino que simplemente no se las pondrá en prisión cuando se trate de causas leves, de delitos que no sean de sangre -como dice el proyecto- y por los que no vaya a recaer pena de penitenciaría.

El doctor Cairoli señaló, además, que considera que el trabajo comunitario para la sociedad es una medida muy conveniente porque tiene una utilidad doble. Por un lado, saca al individuo de esa escuela del crimen que puede llegar a ser un establecimiento carcelario cuando se trata de un primario, de un muchacho joven, quien deberá hacer la limpieza de una escuela, de una fachada, de un edificio público, cuidar un hospital o arreglar un camino; y, por otro lado, cobrará un salario que se va a depositar en un banco, donde se abrirá una cuenta para compensar a la gente que haya sido víctima de un delito.

Vean que en la reglamentación de esta futura ley -si es que se aprueba- se podrá establecer este tipo de disposiciones que en alguna medida ya se han aplicado.

Esto son algunos de los comentarios planteados por el doctor Cairoli sobre el proyecto, quien lo calificó -textualmente- como "una iniciativa liviana que no puede enojar a nadie".

Por su parte, la señora Cristina Gil, una personalidad que entiende de estos temas y que integra el Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados, sumó a los fundamentos del doctor Cairoli dos aspectos importantes, a mi modo de ver. Dijo que la aplicación de las penas alternativas, además de evitar que las personas vayan a mazmorras, evita la victimización de la familia. Explicó que el Patronato trabaja muchísimo con las familias y tiene experiencias de lo que significa para una familia tener preso a uno de sus integrantes; en algunos casos, esto puede determinar que si la persona tiene empleo, lo pierda, lo que significa un desocupado más en una sociedad -agrego yo- lacerada por la exclusión, más que por la desocupación.

De ahí que -como explicó la señora Cristina Gil- haya muchos motivos para pensar que toda vez que se pueda evitar que una persona vaya a la cárcel, se deba hacer, y ello sin hablar de los tiempos cortos que no sirven para resocializar sino para desocializar.

En cuanto a las posibilidades de apoyar al Poder Judicial en el cumplimiento de las medidas alternativas -tema que ha sido analizado en Sala-, es importante saber que el Patronato tiene todo un equipo multidisciplinario trabajando exclusivamente con las personas que cumplen penas alternativas. La experiencia ha sido limitada, pero existe, y en varios establecimientos.

En el Centro Nacional de Rehabilitación, por ejemplo, también se cumplió alguna tarea comunitaria, lo mismo que en algún centro de la Universidad de la República, tareas que en algunos casos se han extendido también al núcleo familiar. O sea que, como en todos los casos de acompañamiento, de vigilancia, el Patronato se encarga de una tarea global, que alcanza a la persona y a su núcleo familiar.

El doctor Lenzi, quien también integra el Grupo Tripartito en representación del Centro Nacional de Rehabilitación, expresó que el equipo de ese Centro puede hacer también un buen aporte a la aplicación de las medidas alternativas.

Quiere decir que hay experiencias, hay organismos que tienen importante experiencia al respecto y que pueden encargarse de este aspecto que podría pensarse que presentaría dificultades.

(Ocupa la Presidencia la señora Representante Castro)

——Una última puntualización respecto de la discrecionalidad de los Jueces. Esto lo conversamos con el doctor Cairoli, quien manifestó: "Negar la discrecionalidad que tiene un Juez es lo mismo que negar lo que puede saber un médico, un arquitecto o un abogado". Por otra parte, importa subrayar que quizás el término "discrecionalidad" esté mal empleado, porque no es más que un ámbito que se le da al Juez dentro de claros límites legales. No se le da la posibilidad de ser arbitrario, sino la de actuar determinando cuándo debe establecer penas alternativas sustitutivas de la prisión en ciertas circunstancias, expresamente dichas y, yo diría, demasiado exigentes, por parte de este proyecto.

(Suena el timbre indicador de tiempo)

——Un minuto más, señora Presidenta, y finalizo.

Puede ser que cuando se analicen estos temas se diga, simplificadamente, que esto favorece a los delincuentes y no a las víctimas. Yo tengo casi una colección de artículos en los que se afirma que el Diputado Fulano de Tal y Chifflet defienden a los victimarios y no a las víctimas. Cuando se habla de estos temas, de los problemas carcelarios, de la vida que allí perturba y estigmatiza a los detenidos, creando en realidad resentidos más que personas que pueden rehabilitarse, no se tiene en cuenta que un detenido puede estar penado por cinco, diez, quince años -o los que sea que fije la Justicia-, pero si hasta el momento de su salida no hicimos lo imprescindible para que el porcentaje de reincidencia disminuya, estamos atentando contra la sociedad. Claro, no es frecuente que se defienda a los reclusos; entre otras cosas, los presos no votan. Pero sé que hay sensibilidad en todos los sectores para aprobar un proyecto sobre este tema.

No he hablado sobre las causas del delito, que es un tema esencial, porque con frecuencia, urgidos por los problemas inmediatos de las cárceles, etcétera, buscamos soluciones a lo inmediato y no ponemos el acento sobre todo este fenómeno de la revolución técnico-científica y la desocupación -que más que desocupados crea excluidos-, y la ruptura del tejido social que se produce como consecuencia de determinadas políticas. Naturalmente, a veces no hacemos lo suficiente entre todos para actuar sobre las causas. Pero actuemos sobre todo teniendo en cuenta los objetivos y las causas y también apoyemos proyectos como este que son apenas un paso para impedir que se agraven las situaciones carcelarias y que nuestros establecimientos de detención continúen siendo campos de concentración donde se perturba la vida de la gente y se transforma a los detenidos en discípulos del crimen.

——Continúa la consideración del asunto en debate.

Tiene la palabra el señor Diputado Orrico.

SEÑOR ORRICO.- Señora Presidenta: este proyecto viene con la aprobación de la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración. Nosotros, los Representantes del Encuentro Progresista, consideramos que si bien era un proyecto muy tímido, hoy es la solución posible para empezar a avanzar en un conjunto de temas que son muy importantes para este país.

Tenemos en cuenta que la criminología tradicional parte de tres principios fundamentales para la explicación de lo que es el delincuente: hablaba de la diversidad del delincuente, del carácter patológico del delito y del paradigma etiológico.

Quiero que se tenga en cuenta que la criminología como tal empieza a desarrollarse en el siglo XIX; hay un auge de la ciencia y está todo el tema comteano. También hay hasta un lenguaje que se incorpora desde las ciencias exactas, y sobre todo las biológicas, a las ciencias sociales, que luego ha demostrado ser extremadamente peligroso; pero, lamentablemente, en nuestra conversación rutinaria todavía sigue vigente. En esta perspectiva desde la que miró la criminología tradicional, el delincuente es visto como un inadaptado, un antisocial. Yo no sé si no nos damos cuenta de que estas palabras siguen existiendo en las crónicas rojas. Es alguien diferente al hombre "normal" -entre comillas-; se dice: un degenerado, e inclusive, en posiciones que son muy extremas pero que lamentablemente no escapan a lo que es el lenguaje común, actualmente se lo mira como una subespecie, como un ser humano que casi no ha llegado a niveles de desarrollo determinado.

SEÑOR CHIFFLET.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR ORRICO.- Sí, señor Diputado.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR CHIFFLET.- Señora Presidenta: el señor Diputado Orrico está refiriéndose a la terminología que suele utilizar la crónica roja sobre quienes cometen delitos. Al respecto conviene recordar otros tiempos. En la biografía de Batlle y Ordóñez de Mora Guarnido se explica cómo Batlle convocaba a los periodistas que se dedicaban a la crónica roja, diciéndoles que debían tratar con dignidad a los delincuentes porque, en tanto el Juez no penara, también tenían la presunción de inocencia. Pero aun en los delitos graves -es decir, que estaban probados prácticamente por el hecho en sí mismo- la persona debía tener la consideración de dignidad imprescindible. A mí me parece que estos son los ejemplos que nosotros debemos seguir y que quizás sea importante que la prensa tome en cuenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede continuar el señor Diputado Orrico.

SEÑOR ORRICO.- Señora Presidenta: me ha gustado mucho lo que acaba de decir el señor Diputado Chifflet. Quiero decir que es un poco más grave la forma en que se comunican las cosas, no solo por los errores científicos que esto tiene y que después conducen a cosas muy terribles -el nazismo usaba mucho este tipo de expresiones-, sino porque ni siquiera cuando se informa sobre determinadas personas se está ante individuos probadamente culpables, sino ante aquellos respecto a los cuales la policía ha comunicado a la prensa que, según ella, son los culpables. Creo que debemos mencionar esto, por lo menos para que razonemos sobre qué estamos hablando, aunque naturalmente no es el objeto de esta discusión.

Quiero decir que desde que la criminología surge como tal, aparece como pregunta decisiva: ¿por qué la gente delinque? En la criminología tradicional, dentro de las distintas escuelas que se van formando, hay un afán, que no conduce a ningún lado, que es el de buscar la causa. Esto quizás suceda por la influencia del principio causal que rige las ciencias exactas. ¿Cuál es la causa por la que un individuo delinque? ¿Una? No hay causa única, pero se llegó a determinados excesos que tal vez hoy el mundo científico, académico, los mira casi risueñamente.

También en este aspecto quiero destacar cómo todavía hay cosas que siguen vigentes por lo menos en la terminología que maneja la población a través de los medios de comunicación. Lombroso, famoso italiano que fue médico de prisión y se dedicó a estudiar los cadáveres de los delincuentes con el fin de establecer si tenían determinados caracteres anatómicos, hablaba del estigma. Decía que había estigmas anatómicos, morfológicos, biológicos y funcionales. Por otro lado no hay que olvidar que en el siglo XIX aparece la sociología como ciencia y entonces nos encontramos con los del otro lado, que dicen que en realidad el delito solamente tiene causas sociales. Entonces, en ese lenguaje afín a las ciencias naturales, dicen que el delito depende del medio ambiente y a este lo consideran como un caldo de cultivo. Como consecuencia, el delincuente es un pequeño microbio que no puede oponer resistencia a ese caldo de cultivo porque está impulsado por leyes casi naturales.

Es interesante ver cómo estas transposiciones de los métodos y los conceptos de las ciencias naturales a las ciencias sociales terminan siendo peligrosas. Y esto que dice Lombroso de los caracteres morfológicos del delincuente, no está dejado de lado, porque hoy se está diciendo que determinado operativo policial se puede hacer porque alguien ve aspecto de sospechoso a otro. Cuando la gente dice: "Pero mirá la facha de delincuente que tiene este", ¿cuál es la diferencia? Con estas cosas hay que tener cuidado; son conceptos absolutamente peligrosos y en definitiva conducen a poner en jaque la libertad intrínseca de los individuos, la libertad en su sentido auténtico.

Me interesaba expresar qué es lo que busca la criminología y qué se puede hacer a partir de ella. Creo que a esta altura es muy claro -y nadie lo puede negar- que es imposible la existencia de una causa única para explicar la criminalidad. Es imposible la existencia de una causa única para explicar la criminalidad como fenómeno social. Es decir que, en abstracto, no hay causa única. Pero también -es importante resaltarlo- es imposible hablar de una causa única para determinar por qué un individuo, mujer u hombre, comete un delito. No existe una causa única; existe siempre una multiplicidad de causas, sobre algunas de ellas podemos actuar ciertamente y sobre otras el estadio actual de la ciencia no nos permite actuar, por lo menos no con la certeza que cabe esperar.

Quiero destacar que esto no es nuevo en esta Cámara, porque el informe de la Comisión Especial de Seguridad Ciudadana -me gustaría que los informes tuvieran valor de decisiones que el Parlamento toma ante determinadas cuestiones- que funcionó en la Legislatura anterior -si no me equivoco, es de 1997 ó 1998- y que fue aprobado por la unanimidad de esta Cámara -no se trataba de una moción del Herrerismo, del Foro Batllista, de la Lista 15, del Frente Amplio o del Nuevo Espacio en aquel momento, sino que era el consenso a que había llegado toda la Cámara-, decía con claridad que la delincuencia es un fenómeno multicausal.

Alguno podrá decir: "No descubriste América"; yo no pretendo hacerlo. Lo que quiero es que se empiecen a tomar decisiones políticas a partir de una base científica, ya que de eso se trata en una Cámara de Diputados.

Podemos saber cuáles son los factores criminógenos y entre ellos habrá factores individuales. Estamos de acuerdo en que en un ambiente de miseria es más fácil que se cultiven formas violentas que en otros, pero estamos perfectamente seguros de que aun en el ambiente más miserable hay personas que no pierden determinadas calidades morales -entre comillas- o ciertos valores; no los pierden aun cuando estén en condiciones extremas; habrá condiciones extremas de detención en las cuales algunos individuos pierdan determinados valores y otros los conserven. Quiere decir que no alcanza con eso que en el siglo XIX llamaban el "caldo de cultivo"; el ser humano no es microbio que responde automáticamente a determinado caldo de cultivo, sino que hay otros factores que están incidiendo en esto. Entonces, podemos hablar de factores como familia, educación, profesión. Y el Uruguay nunca entenderá nada si no tiene en cuenta que hoy la gente se divorcia cuatro, cinco, seis veces más que en la década del sesenta, con una particularidad resaltable: los divorcios se multiplicaron enormemente, pero no se multiplicaron los casamientos. Esto quiere decir que hay muchas más uniones libres. Si hay más divorcios, habría más gente en el -entre comillas- "mercado" buscando pareja. Sí, la hay, pero no se casa. Entonces, cuando hoy hablamos de la familia, también tendríamos que aclarar qué queremos decir cuando utilizamos ese término, porque la vieja familia tradicional -del papá que sale a buscar la comida, la mamá que cuida a los nenes y de repente hay también algún abuelo en la casa- no es la dominante en el día de hoy, si bien todavía hay ejemplos.

Todos estos factores están influyendo para que se produzca una conducta de este tipo. Naturalmente, habrá diferencias entre el medio urbano y el medio rural. Es realmente difícil imaginar un robo o una rapiña por sorpresa en un medio rural absolutamente pequeño porque, entre otras cosas, no hay lugar para donde disparar. Insisto: todos estos factores están influyendo. Pero también hay otros elementos sobre los cuales podemos y deberíamos actuar, porque hay factores que son preparatorios o predisponentes, como puede ser, por ejemplo, el alcoholismo, que puede generar algunas formas de violencia. Ahora bien: como ya se ha dicho, no todos los alcohólicos son violentos; habrá algunos que tengan el vino alegre y otros que lo tengan triste, y está lleno de canciones que refieren a situaciones de este tipo. Habrá factores desencadenantes, como por ejemplo qué condiciones de vida o qué cultura se tiene, qué valores se han asumido y así un larguísimo etcétera.

Quiere decir -tratando de resumir un poco- que el crimen es el resultado de un conjunto de factores sociológicos e individuales que causan una conducta no querida por la sociedad, y creo que acá llegamos al centro de la cuestión y a la madre del borrego. Yo puedo llegar a explicar por qué A mató a B, pero tengo una explicación distinta para decir por qué matar está mal. ¿Por qué? Porque el derecho penal es el más político de todos los derechos; porque en el derecho penal lo que hay es una base de valores que la sociedad considera sagrados a tal punto que a quien asume una conducta atentatoria de esos valores le aplica una pena, que será la privación de libertad o una multa, es decir, un castigo, que es lo que significa penar. Entonces, desde este punto de vista, hay que analizar este proyecto como un arma -tímida, pero arma al fin- que permite tratar de trabajar sobre un problema que es muy grave.

Acá está absolutamente demostrado -no hay nada que demostrar, salvo en el lenguaje vulgar, en el de la prensa, fundamentalmente en el de la prensa roja- que la pena tiene escasísimo valor disuasivo; lo tiene, pero no al grado de impedir conductas. Creo que en Uruguay es muy fácil darse cuenta de lo que estamos diciendo.

SEÑOR CHIFFLET.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR ORRICO.- Sí, señor Diputado.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR CHIFFLET.- Señora Presidenta: quiero subrayar un poco el argumento del señor Diputado Orrico que, por cierto, lo ha expresado con énfasis suficiente. Desde luego que en aquellos países en los que se establece la pena de muerte los delitos no han disminuido. Hay numerosos ejemplos, pero hay uno que es muy gráfico. Koestler, el escritor, señala que en Inglaterra en las épocas en que el delito se sancionaba con determinado tipo de torturas y pena de muerte, al arrebatador, al punguista, solamente se lo ahorcaba en público. A presenciar esa ceremonia tétrica concurría mucha gente, pero se dejaron de realizar en público porque concurrían muchos punguistas.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede continuar el señor Diputado Orrico.

SEÑOR ORRICO.- Señora Presidenta: creo que en Uruguay alrededor del fenómeno delictivo tenemos demasiada payada, si se me permite el término; inclusive, hay concienzudos artículos de prensa que acumulan disparates que desorientan más a quien está tratando de interpretar la realidad uruguaya.

Lo que digo es tan cierto que en el año 1984, en Montevideo, los hurtos denunciados fueron 12.283. Nadie duda de que a partir de la restauración del régimen democrático se empezaron a agravar sensiblemente las penas, que pasaron a ser cada vez más severas. ¿Qué resultados tuvo esto? Aclaro que los resultados no se pueden medir a dos días; no puede haber un diario que informe que el operativo de pedir cédulas de identidad a la gente dio resultado porque los arrebatos disminuyeron en tal porcentaje. ¿A quién se le ocurre que una estadística social referida a veinticuatro horas puede tener validez? ¿A quién se le ocurre eso? Realmente, estos datos desorientan por completo y la misión de quien informa masivamente es demasiado importante como para que pasemos por alto este tipo de situaciones.

Entonces, analicemos la situación en los grandes números. Reitero que en Montevideo, en 1984, se denunciaron 12.283 hurtos. Dicho sea al pasar: según la Policía, se aclaró alrededor del 10%, es decir que, de hecho, el 90% quedó impune. Pero esos 12.283, a partir de un momento en el que la legislación uruguaya se hace cada vez más severa en materia de penas, en el año 2000 se transforman en 28.749. Y esta información que tengo acá -lamento no ser como el señor Diputado Abdala, que maneja bien la técnica y utiliza pantallas y otros elementos- es digna de ver porque permite que uno se dé cuenta de qué está pasando en una evolución de decenas de años. Y quiero aclarar que probablemente los delitos sean superiores a esa cifra, ya que la gente no denuncia infinidad de delitos menores. Algunos no lo hacen por miedo; en la Comisión Especial de Seguridad Ciudadana hemos recibido delegaciones que dicen: "No denunciamos nada porque tenemos miedo". Otros no denuncian porque no tienen confianza, porque se trató del hurto de una radio de poco valor y no vale la pena denunciar. Pero esto es así.

Por otro lado, podemos decir que no necesariamente todos los delitos aumentaron. No es necesariamente así.

En el año 1976 se produce un pico muy alto y hay 184 violaciones en Montevideo, y en el año 2000 hay 97. Y conste que las violaciones se denuncian casi todas; acá no hay nada escondido. Si uno mirara las gráficas más atrás y fuera a los años cincuenta, sí podría decir que seguramente había muchas violaciones ocultas por el estigma social que provocaban. Sin embargo, si uno lee la prensa de 1976 le parece que no hay ninguna violación, y si mira la del año 2000 le parece que no puede salir a la calle porque lo van a violar. Entonces, hay que tener cuidado con la forma como se maneja la información. No puede ser a propósito de un caso.

En medicina, por ejemplo, uno tiene que decir que examinó tantos casos, tuvo tantos grupos comparativos, hizo doble ciego, tuvo tantos grupos testigo y pasó tal cosa. No puede ser que yo diga que la aspirina cura el cáncer porque, por casualidad, le di una al abuelito y el médico dijo que no tenía metástasis. Así no es. El método científico tiene que ser absolutamente riguroso.

Entonces, si el fenómeno es multicausal, si tenemos claro que la pena no es un factor de disuasión, como le gusta decir al señor Diputado Bayardi, ¿cómo nos paramos ante esta realidad? ¿Después del delito o debemos procurar pararnos antes del delito? Esto es así: a doña María y a don José, ¿qué les importa? ¿Que cuando les roba el almacén, el delincuente esté metido en barro hasta la nuca y veinte años adentro, o que no se produzca el delito? Porque, por más pena severa que le pongamos, ya hay un daño hecho, que es irreparable.

Tenemos dos cosas para hacer que me parecen clave. Debemos procurar que no se cometan delitos. Ahora bien, la criminalidad cero no existe en ninguna parte del mundo. Entonces, si igual se cometen delitos, debemos trabajar para que quienes los cometen no los vuelvan a cometer. Pero para eso es imprescindible una legislación penal -y cuando digo penal me refiero a todo: al procedimiento, a los delitos tipificados y a las penas que se apliquen- que sea racional. Y acá hemos perdido la racionalidad de una forma absoluta. Acá cobramos al grito de la tribuna; gritamos penal y resulta que el tipo estaba dos metros fuera del área. Pero no importa, lo cobramos igual, y adentro. Le fuimos prometiendo cosas a la gente que nunca cumplimos, porque las leyes tienen sus limitaciones.

Voy a poner un ejemplo que no es de salón, sino de la vida real, que conocí en la última visita de cárceles. Había un chiquilín de dieciocho años, sin antecedente penal alguno, que entró en una casa sabiendo que no había nadie porque los dueños se habían ido por el fin de semana. Abrió la heladera, comió, robó una bolsa en la que puso todos los alimentos que había en la heladera y se fue. Ese fue su delito. Debido al tremendo error que cometió esta Cámara, existe el delito especialmente agravado de hurto por penetración domiciliaria, con pena mínima de penitenciaría. Entonces, a un primario que entra a comer a una casa sabiendo que estaba vacía -está todo en el expediente- y lo único que roba es comida, ¡le pusimos una pena de penitenciaría! ¡Perdónenme!: ¡estamos todos locos! Locos y locas; no quiero hacer discriminación de género tampoco en esto.

Hemos llegado a una irracionalidad absoluta en cuanto a cómo se legisla en materia penal. Hemos perdido las proporciones en forma tan grave que es más barato un homicidio sin agravantes que entrar a robar comida a una casa. ¡Es brutal! ¡Realmente es brutal!

Este proyecto avanza un poco, pero quiero citar dos experiencias que tiene Uruguay. Puedo decir a la Cámara: el lugar donde se cometen menos delitos en el mundo -por lo menos de los países en que hay estudios y estadísticas serias- es Noruega. Es el índice más bajo de todos; mucho más bajo que el de Estados Unidos, que es de los más altos del mundo. Y las penas en Noruega son las menos severas del mundo.

No voy a ser tan tonto de relacionarlo: como las penas no son severas, se cometen menos delitos. No. Ya dije que hay una multiplicidad de elementos, pero acá estamos jugados a la pena y nada más, y así no es. Temas como la pena y la baja de la edad de imputabilidad son mensajes horrorosamente equivocados, incongruentes desde el punto de vista científico y no se sostienen en ningún foro académico de ninguna parte del mundo que llamamos civilizado. Algún país islámico -de los duros, no todos- puede que lo sostenga.

Uruguay ha tenido experiencias de cárceles abiertas, donde prácticamente no hay vigilancia. Una fue la granja de Libertad. Era un establecimiento que estaba muy cerca de la cárcel de Libertad y mientras en esta siempre había intentos de fuga, en la granja prácticamente no los hubo en los cincuenta años que funcionó; son contados con los dedos de una mano en decenas de años. Allí, los presos cuidaban la granja, trabajaban, recibían a sus familias los fines de semana, etcétera. Había poquísimos policías para cuidar a decenas de presos, en una relación preso-policía que nada tenía que ver con la que se daba en Libertad. Por lo tanto, los presos y los policías querían ir a la granja de Libertad, porque había un ambiente de concordia, de amistad, que de ninguna manera existía en las cárceles tradicionales.

Quiero que se tenga en cuenta que en Estados Unidos pasan cosas horrorosas. Está todo tan privatizado que podemos ver folletos de gente que construye cárceles. Emplean el mismo eslogan que para vender un perfume o algo por el estilo -lamento no haber traído ese material- y dicen cosas tales como: "Nosotros construimos cárceles. Solamente cárceles. ¡Pero somos los mejores!". Ahora bien; como en "yanquilandia" se estudia todo -es un mérito que debemos reconocer-, está demostrado que esos grupos constructores de cárceles -en algunos estados se ha llegado a privatizar la pena de muerte; imaginemos los avisos que publicitan cómo se hace; será con limpieza y sin sufrir- funcionan como lobbies impresionantes para que las penas sean más duras y para que no haya beneficio de libertad anticipada. ¡El negocio funciona si tengo la cárcel llena y debo hacer otra!

Señores: hay que tener cuidado cuando se dicen ciertas cosas. Acá se desatan una serie de fenómenos que muchas veces son incontrolables para las propias personas que los propusieron.

El otro ejemplo es el del Tacoma, donde prácticamente no existe vigilancia. Los presos salen, van con su familia y tienen que volver de noche, y prácticamente se puede decir que no se registran fugas, siendo un lugar de detención abierta, por llamarle de alguna forma.

Creo que acá hay un tímido intento. ¿Por qué digo tímido? Porque si en las penas de penitenciaría no cabe esta medida, son muy pocos los beneficiados. En realidad, el beneficiado no es el preso; si esto funciona bien, la beneficiada es la sociedad en su conjunto. Pero ¿qué sucede? Como en Uruguay perdimos la chaveta -perdóneseme la expresión, que no es académica, pero sí muy clara-, empezamos a aumentar los delitos. Hasta creamos como delito el juego de la mosqueta; ¡tenemos una imaginación! Y el de copamiento; no creamos nada, ya existía, pero le pusimos ese nombre. Desafío a que se busque "copamiento" en el diccionario; me parece que no forma parte del idioma. Pero ese es otro tema.

Hemos hecho cosas que realmente son locuras. Hemos inflado el Código Penal y hoy nos encontramos con que ante mínimas agresiones a nuestros valores -eso es, en definitiva, un delito- tenemos decenas de años a la gente adentro.

Ya lo decía el señor Diputado Chifflet y lo quiero resaltar acá. En los congresos de derecho penal hay una frase que está matrizada: las cárceles son universidades del crimen y catedrales del miedo. ¡Eso son las cárceles! ¡Acá y en Mongolia oriental! ¡En todos lados es igual! Es muy difícil conseguir un sistema carcelario, por el sistema de relaciones que existe dentro de la cárcel -y eso es científico, está estudiado y no podemos ignorarlo-, que pretenda que las cárceles sean rehabilitadoras. ¡Y mucho menos las cárceles uruguayas! Porque las cárceles uruguayas violan directamente los derechos humanos de quienes están en ellas. Creo que a ninguno que haya ido una vez a una cárcel se le puede ocurrir que allí se respetan los derechos humanos, cuando en un lugar previsto para dos personas hay ocho. ¡Eso no es respetar los derechos humanos!

Las cárceles uruguayas tienen otros problemas. El Uruguay está mal calificado en Naciones Unidas porque no está bien que el Ministerio del Interior sea el que custodie las cárceles. Eso no está bien. No es posible que quien me prende luego me diga: "Yo te voy a rehabilitar". ¿A quién se le ocurre?

Realmente, creo que estamos muy atrasados en esta materia, y es bueno empezar a avanzar. Sin embargo, también es bueno saber que los disparates que hicimos en materia de penalidades conducen a que una disposición que, en principio, podría estar bien -decir que esto no es aplicable si la pena va a ser de penitenciaría-, esté muy mal; es tal el elenco de penas de penitenciaría que existe en el Código Penal uruguayo, que esto queda reducido a poca gente.

Estos son los comentarios generales que me merece este proyecto de ley de penas alternativas. Me pregunto qué bien le hace a una sociedad que vaya preso un individuo que arma alboroto en un estadio. En ese caso, además de ser un alborotador, será un alborotador preso, y cuando salga, será un alborotador, ex preso y sin trabajo. Creo que es bastante más conveniente -como se propone aquí- que se le diga: "Durante cuatro meses usted no puede ir a un estadio. Debe venir acá, y yo sé que mientras usted esté aquí, no me arma lío en el estadio". De esos ejemplos puede haber muchos, pero los analizaremos en su momento.

Muchas gracias, señora Presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Dese cuenta de una moción de orden presentada por el señor Diputado Penadés.

(Se lee:)

"Mociono para que se dé cuenta de los asuntos entrados fuera de hora".

——Se va a votar.

(Se vota)

——Cuarenta y ocho en cincuenta: AFIRMATIVA.

Dese cuenta de los asuntos entrados fuera de hora.

(Se lee:)

——Dese cuenta de una moción de urgencia presentada por los señores Diputados Bayardi, Vener Carboni y Berois Quinteros.

(Se lee:)

"Mocionamos para que se declare urgente y se considere de inmediato el proyecto contenido en la Carpeta Nº 3031/003 (Repartido Nº 1283), por el cual se autoriza la salida de Oficiales del Ejército Nacional para participar en un Ejercicio de Planificación sobre Operaciones de Mantenimiento de la Paz a desarrollarse entre el 9 y el 20 de junio de 2003".

——Se va a votar.

(Se vota)

——Cincuenta y seis en cincuenta y siete: AFIRMATIVA.

De acuerdo con lo resuelto por la Cámara, se pasa a considerar el asunto relativo a: "Ejercicio de Planificación sobre Operaciones de Mantenimiento de la Paz, versión 2003, a realizarse en Buenos aires, República Argentina, entre el 9 y el 20 de junio de 2003. (Se autoriza la salida del país de una delegación compuesta por catorce integrantes del Personal Superior del Ejército Nacional y por un Oficial Subalterno de la Dirección Nacional de Bomberos)".

(ANTECEDENTES:)

——Léase el proyecto.

(Se lee)

——En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor Diputado Vener Carboni.

SEÑOR VENER CARBONI.- Señora Presidenta: la Comisión de Defensa Nacional, por mayoría de sus integrantes, aconseja a la Cámara de Representantes la aprobación del proyecto de ley, con media sanción del Senado, por el cual se autoriza la salida del país de catorce integrantes del personal superior del Ejército Nacional y un Oficial Subalterno de la Dirección Nacional de Bomberos, a efectos de participar en el Ejercicio de Planificación sobre Operaciones de Mantenimiento de la Paz, versión 2003, a realizarse en Buenos Aires, República Argentina, entre el 9 y el 20 de junio de este año.

Es un ejercicio de Estado Mayor, vale decir, no tiene trabajo de campo. Se elige un país hipotético donde ha existido un conflicto interno de carácter bélico, tras el cual se ha arribado a un precario acuerdo de paz.

Las Naciones Unidas deciden intervenir en el marco del Capítulo 6 de su Carta -Mantenimiento de la Paz- enviando un contingente de tropas, al que se le presentan distintos problemas que van desde el reconocimiento de la situación y el terreno hasta la aparición de situaciones de peligro en torno a la reanudación del conflicto y que son factibles de resolver dentro del concepto de mantenimiento de la paz.

Todo esto es de carácter virtual, desarrollándose mediante un juego de computadora con varias terminales, donde los Oficiales Superiores ofrecen sus puntos de vista y soluciones para el problema planteado, se analizan las alternativas y, finalmente, en un proceso de toma de decisiones con varios asesores -los puntos de vista-, el Jefe de Misión asume una medida concreta.

Esta actividad se realiza desde 1994 en la región, habiéndose llevado a cabo en Uruguay por segunda vez el año pasado, alternándose sus características entre actividad académica y ejercicio de Estado Mayor. En 2002, la versión Uruguay contó con la presencia de la Jefa Militar de Misiones de Paz de la ONU.

Participan Uruguay, Argentina, Brasil, Chile, Paraguay, Estados Unidos y Perú, siendo el Comando Sur de Estados Unidos el que corre con todos los gastos que implica el evento, incluidos los de los participantes extranjeros.

La participación de Uruguay en misiones de paz ha sido parte de nuestra política de defensa y relaciones exteriores desde hace más de setenta años y cuenta con amplio respaldo político. Hoy tenemos involucrados en distintas fases y formas de dicha tarea a más de dos mil soldados en todo el mundo. Incluso, en estos días la Cámara está por aprobar la salida de la Fuerza Aérea y la Dirección Nacional de Bomberos, aumentando nuestra presencia de efectivos en la República Democrática del Congo, ex Zaire. Entonces debemos convenir que todo lo que sea entrenamiento y, por lo tanto, preparación para las misiones de paz en el marco de la relación institucional y legal entre los Estados resulta conveniente. No solo es favorable para Uruguay por el mantenimiento de nuestra capacidad de trabajo y lo que podamos aprender, sino que resulta aun de mayor importancia para otros países en cuanto a lo que pueden aprender de nuestras Fuerzas Armadas, cuya altísima calificación para las misiones de paz ha sido reconocida una y otra vez a escala mundial. El hecho de que naciones como Chile, Paraguay, Bolivia y Perú estén dando sus primeros pasos en materia de misiones de paz es aliciente para que en el entorno de una expresión práctica de la solidaridad latinoamericana estemos volcando nuestros conocimientos y experiencia en su beneficio.

Por lo expuesto, aconsejamos al Cuerpo la aprobación del presente proyecto.

Aclaro que este informe está suscrito por quien habla y por el señor Diputado Tarallo -suplente-, del Partido Nacional.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Tiene la palabra el señor Diputado Bayardi.

SEÑOR BAYARDI.- Señora Presidente o Presidenta -esto puede parecer irrelevante, pero la Real Academia Española revió esta categorización-...

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- No es para nada irrelevante desde el punto de vista lingüístico y conceptual.

SEÑOR BAYARDI.- Si prefiere, la denomino señora Presidenta.

En esta oportunidad, vamos a votar en contra del presente proyecto de ley.

Que las Fuerzas Armadas uruguayas han obtenido una enorme experiencia en las operaciones de mantenimiento de la paz encuadradas en el Capítulo 6 de la Carta de las Naciones Unidas, es algo que, creo, dentro de esta Cámara no debe provocar absolutamente ninguna duda a nadie. De distintas maneras, en los últimos sesenta o setenta años han participado, y se ha reafirmado con mucha fuerza y con mucha firmeza su participación a partir de la década del noventa en Camboya, Mozambique, Angola y Congo, de lo cual hablaremos cuando se trate otro de los puntos del orden del día de la sesión de hoy.

¿Cuál es el problema? Vamos a asociar esto al análisis que haremos de la misión que se encuentra en el Congo. Actualmente, ver quiénes están jugando a la paz en el mundo es relativamente complicado, o no tanto. A partir del conflicto de la Guerra de Irak II, el mundo ha vivido una desestructuración del orden jurídico internacional que conocimos desde la segunda posguerra. Quiere decir que de la segunda posguerra en adelante había surgido un orden jurídico internacional que reconocía en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas una situación de equilibrio surgida de la beligerancia o de la resultancia de la Segunda Guerra Mundial. Hoy estamos absolutamente convencidos, luego de lo sucedido en Irak, de que el Consejo de Seguridad termina siendo, no digo una entelequia abstracta -porque está ahí y no es abstracto-, pero sí un organismo que está en muy malas condiciones para defender la paz internacional.

Estas operaciones de mantenimiento de la paz presuponen una voluntad política muy fuerte del conjunto de los Estados parte de las Naciones Unidas para participar del cumplimiento de lo que es el Capítulo VI de la Carta de las Naciones Unidas. En ese sentido, estas operaciones que hemos votado en otras oportunidades, y que como bien decía el miembro informante en mayoría son ejercicios de naturaleza virtual, de preparación y de capacitación, en realidad no están auspiciadas por Naciones Unidas, sino por el Comando Sur de los Estados Unidos. En anteriores oportunidades hemos votado estas operaciones, pero a nuestro entender hoy están en cuestión y no quisiéramos votarlas sin haber hecho una reflexión en profundidad sobre cuál ha sido y es el papel que van a llevar adelante los propios Estados Unidos en materia de paz a nivel mundial.

Entonces, en nuestra opinión hoy se nos impone la necesidad de poder reflexionar sobre este tipo de acciones -llamémosles así, aunque no sean más que virtuales en esta oportunidad- de naturaleza conjunta con el Comando Sur para, a partir del análisis profundo sobre cuáles son los distintos alineamientos que existen en el mundo con respecto a la paz, decidir si mantenemos el voto que hemos dado en anteriores oportunidades. Probablemente, dada esta discusión, en futuras oportunidades pudiéramos decir que sí o que no.

SEÑOR DÍAZ.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR BAYARDI.- Sí, señor Diputado, con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR DÍAZ.- Señora Presidenta: vengo siguiendo con atención al señor Diputado Bayardi y realmente no entiendo su razonamiento, en varios sentidos.

Dice el señor Diputado Bayardi que las Naciones Unidas están fuertemente debilitadas por lo que ocurrió en Irak hace relativamente poco tiempo; en todo caso, lo estuvieron siempre porque acciones de ese tipo, sin la participación de las Naciones Unidas, ha habido a lo largo de la historia en forma casi permanente. Ninguna de las intervenciones cubanas en África durante la década del setenta tuvo declaración de apoyo por parte del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Asimismo, en los recientes sucesos acaecidos en Yugoslavia tampoco hubo ninguna declaración de apoyo del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Sin embargo, se ha seguido trabajando en procura de solucionar esas situaciones.

Ahora, si negamos a Naciones Unidas la posibilidad de tener fuerzas de paz para participar en las zonas de conflicto y procurar solucionar esos problemas, lo que estamos haciendo es debilitar aún más la posibilidad de actuación de las propias Naciones Unidas. En ese sentido, noto una contradicción en el argumento que se manifiesta. Es decir, quienes quieren fortalecer a las Naciones Unidas, desde mi punto de vista lo que deben hacer es asegurar que los instrumentos que tienen las Naciones Unidas y los que les da el país a este organismo en este caso, no solo prosigan sino que, si es posible, acentúen, profundicen y fortalezcan su actuación y la posibilidad de que la ONU siga cumpliendo con sus funciones. Me parece que quienes queremos fortalecer a las Naciones Unidas deberíamos procurar, por lo menos, que las Naciones Unidas no pierdan espacio, sino, por el contrario, que en la medida de lo posible ese espacio se profundice.

Por lo tanto, francamente creo que el argumento del señor Diputado Bayardi es equivocado.

Agradezco al señor Diputado Bayardi por concederme la interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede continuar el señor Diputado Bayardi.

SEÑOR BAYARDI.- Señora Presidenta: el señor Diputado Díaz sabe que hay cuestiones que me disparan un "chip" interno para discutir. Yo no rehuyo la discusión, pero en esta oportunidad solo quiero dejar una constancia.

Con respecto al papel de los cubanos en África, el señor Diputado Díaz sabe perfectamente -porque lo he dicho acá- que en mi modestísima opinión es uno de los actos épicos más importantes y uno de los actos de heroicidad más importantes que he visto a lo largo del siglo XX, y creo que es lo que ha determinado que hoy Sudáfrica sea un Estado multirracial, que Namibia sea un Estado independiente y que el proceso de consolidación del África suroccidental esté en la situación histórica en que se encuentra actualmente. Digo esto porque no quiero obviar el punto en que me posiciono. Catalogado como uno de los actos épicos más grandes que un pequeño pueblo llevó adelante para ayudar a naciones de un continente, sería un punto interesante para discutirlo en otra oportunidad, y así lo marco.

Solo quería dejar constancia de esto por aquello de que nadie me va a comprar por lo que no soy; el que me compró equivocado, marchó.

Por otra parte, el tema Yugoslavia es un fenómeno interesante para verlo a la luz del proceso histórico que hemos vivido en las últimas décadas, en el entendido de que nunca llegaron al Consejo de Seguridad los temas que se sabía que podían ser vetados por algún miembro. Quiere decir que después de la instalación del Consejo de Seguridad, es decir, de la Segunda Guerra Mundial en adelante, los temas que podían ser vetados por alguno de sus miembros no llegaban. Fue así que vimos cantidad de procesos de guerra alrededor del mundo, por lo que la guerra de Yugoslavia no se dio en el marco de las Naciones Unidas ni de su Consejo de Seguridad porque, obviamente, había razones para imponer el veto. Entonces, quienes llevaron adelante las acciones contra Yugoslavia apelaron a que fuera más una acción de la OTAN -Organización del Tratado del Atlántico Norte- que del Consejo de Seguridad. De todos modos, todos sabemos que al Consejo de Seguridad no llegaban las cuestiones que podían ser vetadas.

Lo que digo es que en esta oportunidad las acciones fueron llevadas adelante contra el Consejo de Seguridad, que es una cuestión distinta; se hizo una lectura extensiva de una resolución y, después de haber anunciado en reiteración real que se iba a impulsar una resolución para que pudieran apoyarse y justificarse las acciones contra Irak, se retrajo lo que había sido negociado durante días. Sin embargo, esto sería parte de otra discusión.

No niego que las Naciones Unidas tengan una fuerza de paz ni creo que haya que renunciar al Capítulo VI de la Carta; sí estoy un poco en contra del Capítulo VII, pero el país lo está, por lo que no voy a discutir esto ahora. Lo que digo es que en este momento ha habido un cambio cualitativo, a partir de febrero de este año, en lo que tiene que ver con el papel que juegan algunos actores dentro de Naciones Unidas y del contexto internacional. El mayor de los cambios ha sido el papel que jugó Estados Unidos con respecto al Consejo de Seguridad.

No estamos hablando de participar de una actividad que auspicia Naciones Unidas en el marco de su programa de operaciones de mantenimiento de la paz, que sería una cuestión para atender, sino de un conjunto de ejercicios y de acciones llevadas a cabo bajo el auspicio del Comando Sur de los Estados Unidos. Nosotros quisiéramos haber contado con la posibilidad de discutir en profundidad este tema, para analizar cuál terminará siendo nuestro alineamiento futuro en relación con la participación de nuestro país en operaciones de naturaleza conjunta con otras fuerzas o con los propios Estados Unidos. Así que en la medida en que no se dé este proceso de discusión, hay una inflexión de nuestra bancada en lo que tiene que ver con las autorizaciones que en anteriores oportunidades hemos acompañado para este tipo de operaciones.

Esto es lo que fundamenta nuestra discordia en cuanto a la autorización.

SEÑOR DÍAZ.- ¿Me permite otra interrupción?

SEÑOR BAYARDI.- Sí, señor Diputado.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR DÍAZ.- Le pedí la interrupción, porque advertí que estaba concluyendo y que le quedaban minutos de su tiempo; de lo contrario, no lo hubiera molestado.

Con la misma claridad con que el señor Diputado Bayardi expone su pensamiento, manifiesto el mío. A veces, las consecuencias de los hechos están claras; los países en los cuales intervino Cuba, hace ya veinte años, tienen hoy menos producto bruto que en ese momento, y lo único que han hecho es pasarla mal y empobrecerse.

En cuanto a la interpretación que hace el señor Diputado Bayardi -desde ya digo que la respeto, porque está en su derecho de hacerla- sobre la situación en Sudáfrica, que pasó de lo que era a ser una nación multirracial, como lo es hoy, voy a decir lo siguiente. Sobre mi escritorio tengo las conclusiones de la Comisión para la Paz de Sudáfrica, y estoy tratando de que me las traduzcan para que el público uruguayo las conozca; allí se podrá observar cuán diferentes son los propósitos y las formas en que los líderes sudafricanos condujeron las cosas a fin de restablecer o de establecer por primera vez un sistema de carácter democrático, de lo que pudo haber surgido de una intervención exitosa por parte de Cuba y de todo lo que planteó ese país en el continente africano. Naturalmente, este tema lo discutiremos en otra instancia; y habrá oportunidad para hacerlo.

Pero digo lo siguiente: no hubo una declaración del Consejo de Seguridad contra la acción de Estados Unidos en Irak; no la hubo. No llegó el veto; pasó lo mismo que con Yugoslavia. Cuando se supo que iba a haber controversias y que podía haber vetos, el tema no se planteó en el Consejo de Seguridad; se trata exactamente de la misma situación. Que yo recuerde -puedo estar equivocado- tampoco hubo un pronunciamiento del Consejo de Seguridad en contra cuando Cuba intervino en Angola y en varios países de África, porque ocurrió exactamente lo mismo. Entonces, no veo que exista una circunstancia diferente.

Voy a dar una noticia y el señor Diputado verá que se confirma en los próximos días. Argentina, que estuvo tan agresiva con Estados Unidos -recuérdese que aquí vino el ex Presidente Duhalde, dijo las cosas que dijo de Estados Unidos y algunos aplaudieron; otros no aplaudimos-, va a participar en las fuerzas de paz en Irak. Hasta Argentina, que tuvo tal vez una de las posiciones más críticas con respecto a los Estados Unidos en este proceso, va a hacerlo. Y nosotros, que estamos participando, que estamos actuando bien, con las consecuencias -absolutamente todas positivas- que esto tiene con relación a las Fuerzas Armadas nacionales, ¿vamos a abandonar ese esfuerzo? Yo creo que no. Considero que es un error del señor Diputado y de su bancada asumir una actitud de este tipo que, además, supone otro problema. En esta materia, hay que llevar adelante políticas que a través del tiempo den la sensación de que el país está en una posición sólida. Soy contrario a que una bancada parlamentaria diga hoy que sí y mañana que no. Yo no digo que no se pueda cambiar de opinión en el correr del tiempo, pero me parece que no es bueno para el país, para la estabilidad institucional -aunque no es grave; no estoy diciendo con esto que vaya a ocurrir una tragedia-, que se expresen puntos de vista muy diferentes cambiando un día a una posición y otro día a otra, cuando en definitiva está en juego la presencia o no de las Fuerzas Armadas uruguayas en la prosecución de determinados objetivos.

Agradezco al señor Diputado por su gentileza.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Puede continuar el señor Diputado Bayardi.

SEÑOR BAYARDI.- Señora Presidenta: en realidad, la tentación del África suroccidental me motiva: fueron 50.000 hombres, y 3.000 muertos regaron con sangre el continente africano. Alguien me podrá decir que Mandela quedó libre, después de veintisiete años de detención, porque hubo un conjunto de presiones políticas en el campo internacional -que existieron- sobre el régimen del apartheid en Sudáfrica. ¡Claro que sí! Pero también porque Sudáfrica perdió la batalla de Cuito Cuanavale. El ejército mayor en el continente africano pierde contra una pequeña isla una batalla que define el curso de la historia en el África suroccidental. ¿Y qué puedo decir? En realidad, me sigo emocionando. En la pelea entre David y Goliat, hay cosas de David que me emocionan; nunca me ha emocionado Goliat. Reitero que este es un interesante punto para otra discusión.

En cuanto al Consejo de Seguridad, hay un problema: los temas los tiene o no. Pero el asunto de la segunda guerra del Golfo, o la Guerra del Golfo II, lo tenía el Consejo de Seguridad. Los temas que no tiene, porque hay poder de veto, se han mantenido. Ha habido muchas guerras, desde 19945 en adelante, que se desarrollaron, y esos temas no los tenía el Consejo de Seguridad. Entonces, Naciones Unidas no adoptaba ninguna actitud, porque el poder de veto de una de las potencias implicaba lo siguiente: había un conflicto que, de ser local, pasaba a generalizarse. Esta fue la historia de la segunda mitad del siglo XX en adelante. Los poderosos participaban en guerras o ayudaban en guerras locales, pero no llevaban al Consejo de Seguridad los temas que eran conflictivos entre ellos.

El problema es que la guerra de Angola, la de Namibia, la de Sudáfrica, nunca estuvieron en el Consejo de Seguridad, como tampoco estuvieron la de Corea y otro montón de guerras. Pero la guerra de Irak sí lo estaba; ya había sido puesta en sus manos. No estoy diciendo nada que, por suerte, no hayamos podido ver todos: al prender la televisión, por primera vez veíamos en directo las sesiones del Consejo de Seguridad. Este tema estaba en manos del Consejo de Seguridad. Y hubo acciones unilaterales que llevaron adelante el secuestro de las potestades del propio Consejo.

Finalmente, digo que en temas de política militar, la política manda, y está bien que desde la política podamos tomar una posición u otra.

En esta oportunidad hemos fundado esta posición por los motivos que expusimos: hubo un cambio en el desarrollo del escenario internacional en el correr del año 2003. No tendríamos ningún problema en autorizar la salida de efectivos para operaciones de mantenimiento de la paz, para ensayos o para ejercicios virtuales -comparto que tenemos mucho que aportar; de hecho, de los que van a participar, hemos sido quienes más hemos aportado- si estuvieran encuadradas bajo el control, la subordinación y el auspicio de las Naciones Unidas. Antes de poner esto bajo el auspicio del Comando Sur, quisiéramos que el país reflexionara un poco sobre cuál es el papel de cada uno de los Estados que integran el concierto internacional, sobre todo de las grandes potencias -esto lo veremos en seguida, cuando se discuta el otro proyecto-, en lo que tiene que ver con su compromiso con el mantenimiento de la paz.

Esto es cuanto quería decir para fundar nuestro voto negativo a este proyecto de ley.

SEÑORA PRESIDENTA (Castro).- Tiene la palabra el señor Diputado Acosta y Lara.

SEÑOR ACOSTA Y LARA.- Señora Presidenta: creo que ha sido muy interesante este debate sobre historia de los organismos internacionales, de las guerras. Cada día me asombro más con algún miembro de esta Cámara -que respeto- porque, evidentemente, ya no le queda tema del cual no hablar; creo que hay un problema de gente que le gusta escucharse todos los días, capaz que porque no la escuchan en otros lugares.

Debemos enfocarnos en el proyecto que estamos tratando, que tiene que ver con el Ejército, el cual representa a todos los uruguayos. Este no es un tema político, sino del Ejército Nacional, que ha sido invitado al exterior a cumplir funciones, no en una guerra o en un combate. Quienes crean que el Ejército uruguayo está siendo capacitado para una guerra internacional, creo que están muy lejos de la realidad; no es difícil darse cuenta de eso.

Se trata de capacitar al Ejército uruguayo, lo cual es bienvenido por los pocos recursos con los que cuenta. Esto no pasa por un tema ideológico ni por un concepto de lo que puede significar esta comparecencia del Uruguay en estas misiones. No soy experto en temas de defensa, pero he hablado con el señor Diputado Vener Carboni, que ha representado muy bien en esa Comisión al sector político que integramos. Entonces, me preocupa este tipo de reflexiones que se han realizado. Tengo entendido que son misiones técnicas en las que hay capacitación y donde nuestra gente recibe un beneficio. Me refiero a conocimiento técnico de parte de uno de los ejércitos más importantes del mundo, lo que no es poca cosa. Esto no genera gasto al Estado y se cumple con la Constitución de la República al autorizar debidamente la salida de esas tropas. Allí participan varios Estados, como Argentina, Brasil, Chile y Paraguay. Además, ha sido tradición que las tropas uruguayas puedan salir al extranjero, no para combatir como en otros casos, sino para aprender, desarrollarse, crecer y representarnos a todos.

Cada fuerza política tiene derecho a hacer los vaivenes filosóficos que quiera en el tema de la defensa nacional, pero no se puede jugar con el Ejército Nacional y un día autorizarlo para algo y otro no, en relación o no con la guerra de Irak. Me parece que no tiene nada que ver. Realmente, es mezclar las cosas. Lo que tenemos que hacer es dar una señal clara y resolver un tema que no debería tener tanta discusión en el Parlamento.

(Ocupa la Presidencia el señor Representante Chápper)

——Es evidente que necesitan la autorización del plenario, pero existen las Comisiones correspondientes para ocuparse de estos temas que han sido planteados con urgencia y tienen que ser resueltos, como siempre, a último momento. Entonces, deben merecer la menor discusión ideológica posible. Una institución como el Ejército Nacional debe ser tratada con el respeto que merece. En ese sentido, los cambios filosóficos que algunos hagan según reflexiones de tipo político, y no de carácter técnico y de política de defensa nacional, me parece que no corresponden.

SEÑOR VENER CARBONI.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR ACOSTA Y LARA.- Sí, señor Diputado.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Puede interrumpir el señor miembro informante.

SEÑOR VENER CARBONI.- Señor Presidente: una vez planteado el debate, es bueno tener presente que todo lo que sea encontrarse en tránsito en la reformulación estratégica de opiniones sobre las misiones de paz, ya sea por parte del Encuentro Progresista o ya sea que este pretenda que la Cámara o el país -todo lo cual es razonable- reanalice, en función de la nueva situación mundial a partir de la guerra de Irak, los escenarios de participación y nuestra política en defensa de la paz, no quiere decir que suspendamos o que detengamos los procesos que venimos sosteniendo. Me refiero a la participación en las misiones de paz y al entrenamiento de nuestras fuerzas con ese fin.

Es evidente que nadie pretende enviar a la selección uruguaya a jugar el mundial o campeonatos sin entrenarse. La misma lógica se traduce en el hecho de que no se puede pretender que nuestras fuerzas participen en misiones de paz y sus comandos no se entrenen, que es a lo que se apunta en este caso. Si un tránsito de opinión sobre la perspectiva o la necesidad de reanalizar todo el espectro de participación en las misiones de paz es necesario, hagámoslo, pero no afectemos los procesos que están en marcha a nivel de las Fuerzas Armadas y de nuestro Estado, cuya participación en las misiones de paz, con el entrenamiento respectivo, cuenta con amplio consenso. Si bien Uruguay tiene mucho para ofrecer, hay tecnología y manejo virtual del cual carece y que solo puede asumir cuando está participando en estos ejercicios; y aunque son financiados por Estados Unidos a través del Comando Sur, el hecho de que se realicen en Argentina -y en Uruguay el año pasado- significa que el país organizador fija las metas de entrenamiento o los programas académicos sobre los cuales se trabaja, ya sea por el sistema académico o por entrenamiento virtual.

Debemos señalar también la múltiple participación en este ejercicio. Está Chile, con cuyo Gobierno hace pocos días el apreciado colega Diputado Baráibar decía sentirse solidario. Está Brasil; el Encuentro Progresista ha expresado su solidaridad y su simpatía con el Gobierno del Presidente Lula. Puede decirse que el compromiso se asumió antes de que Lula asumiera la Presidencia, pero la política de defensa es subsidiaria de la política de relaciones exteriores y, por lo tanto, esto forma parte de la política de relaciones exteriores de Chile y de Brasil, como también forma parte de la política de relaciones exteriores de Argentina, Paraguay, Uruguay, Estados Unidos, Perú y todos los participantes.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Puede continuar el señor Diputado Acosta y Lara.

SEÑOR ACOSTA Y LARA.- He finalizado, señor Presidente.

SEÑOR BAYARDI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR BAYARDI.- Señor Presidente: como no se dieron por aludidos ni el señor Diputado Vener Carboni ni el señor Diputado Díaz, creo que me correspondía a mí.

En realidad, hace trece años que estoy aquí, y evaluar si tengo capacidad o no para intervenir en algún tema lo pueden hacer todos los legisladores que me conocieron, todos los funcionarios que han trabajado conmigo en las Secretarías de las Comisiones y todos quienes han tenido que hacer demandas a alguna de las Comisiones que he integrado, fueran jerarcas institucionales o ciudadanos comunes.

Bueno fuera que tuviera que pedir permiso para hablar de algo aquí adentro. En todo caso, no sé a quién se lo voy a pedir. De repente, se lo pediría a un legislador que asistiera con rigor sistemático a trabajar a la Comisión que integra, a un legislador que en el desarrollo del trabajo de su Comisión hubiera realizado aportes significativos, o a algún legislador que hubiera asumido como propia la demanda que ciudadanos pudieran haber realizado y hubiera buscado algún tipo de solución. Aquí hay legisladores que me merecen ese concepto, aunque no todos.

Entonces, si a uno le da la materia gris, si las neuronas con las que la naturaleza y su madre lo gestaron pudieron ser desarrolladas desde el punto de vista intelectual, si se aplicó al trabajo con la convicción de estar haciendo lo que éticamente se debía hacer, y encima de todo, si ha entendido que en su desarrollo -no necesariamente intelectual, sino de aplicación al trabajo- no tiene que rendir cuentas a nadie sino que admite que aquí todos pueden empatar consigo mismos, en realidad este legislador va a seguir hablando de los temas que entienda que debe hablar, lo escuchen o no en otros lados. Este legislador fue sentado aquí para que hablara y defendiera lo que tiene que defender. Entonces, el señor Presidente comprenderá que admitir a la ligera que alguien cuestione de qué puedo hablar o de qué no puedo hablar, me resulta imposible, independientemente de que para catalogar aquellas cosas que a uno lo llegan a agredir hay que tener una conceptualización de que quien lo puede agredir califica los puntos para ello. Por esta razón este legislador va a seguir hablando de los temas que le cante.

SEÑOR ACOSTA Y LARA.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Señores legisladores: evitemos estos diálogos, porque otros señores Diputados están anotados para hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ACOSTA Y LARA.- Señor Presidente: no quería entrar en debate, a pesar de que hice una alusión directa al señor Diputado Bayardi.

Para hablar en esta Cámara hay que ser respetuoso y estudioso y no solamente hay que concurrir a las Comisiones. Los Diputados del interior, además, tenemos que viajar mucho a nuestros departamentos, para mantener contacto diariamente con nuestra gente y atenderla. No tenemos la suerte de algunos Diputados de Montevideo que van en la plancha oficial y no los conoce nadie, pero acumulan años tras años en esta Cámara, porque evidentemente están bien con el de arriba.

Entonces, este humilde legislador del interior, al que más de una vez le ha contestado el señor Diputado Bayardi que hace años que está acá, le dice que si sigue en esa tesitura va a estar muchos años más. El día que se haga una reforma constitucional para que el señor Diputado Bayardi, en un barrio, se tenga que ganar su puesto de Diputado, ¡ojalá que lo voten! ¡Ojalá!

En ese sentido, respeto a muchos veteranos que están aquí y que saben mucho de muchas cosas; pero que haya quien se crea que sabe de todo, que domina todos los temas y todos los conceptos, y que además tiene la poca categoría de decirle a un legislador joven que va a discutir de todos los temas, tratando de enseñarle -en el buen sentido de la palabra, yo estoy abierto a aprender-, realmente se cae por su propio peso.

SEÑOR BAYARDI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- La Mesa va a tomar en cuenta las declaraciones, para ver lo que no corresponde y sacarlo de la versión taquigráfica.

Tiene la palabra el señor Diputado Bayardi.

SEÑOR BAYARDI.- Señor Presidente: esta discusión, en este año y medio, podemos tenerla, porque nos falta un rato largo.

En realidad, quisiera que el señor Presidente definiera desde la Mesa si va a admitir las alusiones de las alusiones, como innovación. Le explico: creo que contesté una alusión que me había sido hecha y traté de hacerlo sin invocar nada más que los conceptos con los que se me había aludido. No obstante, usted entenderá que si la ciudadanía, por integrar la lista oficial, me trae aquí en alguna oportunidad más, con gusto seguiría hablando de lo que tenga que hablar. Espero que todos podamos volver a integrar este Cuerpo en el futuro.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Continuando con el tema en discusión, tiene la palabra el señor Diputado Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: volviendo al tema y tratando de dejar de lado las polarizaciones artificiales que muchas veces se intenta buscar, me parece importante anunciar telegráficamente -porque hemos perdido gran cantidad de tiempo en debates que realmente no tendríamos por qué soportar el resto de los legisladores- la posición del Partido Nacional.

El Partido Nacional va a votar afirmativamente este proyecto de ley por el que se autoriza la salida del país de una delegación compuesta por integrantes del Ejército Nacional y un Oficial Subalterno de la Dirección Nacional de Bomberos. Lo hace porque comprende lo que estratégicamente sirve a nuestro país, por ser un activo participante de lo que el Capítulo VI de las Naciones Unidas define como misiones de paz. Estratégicamente le sirve estar presente en todo ámbito, en todo momento y en todo lugar en que se planifique este tipo de misiones o ejercicios virtuales que capacitan a futuros participantes en las misiones de paz.

Abstrayéndonos de la situación puntual que hoy está atravesando uno de los lugares donde Uruguay tiene destacado personal del Ejército Nacional, de la Armada Nacional y de la Fuerza Aérea Uruguaya en África, nuestro país ha participado en misiones de paz en Asia y en Europa. O sea que cuando nos llega el momento de decidir si seguimos o no capacitando a nuestro personal, Oficiales y subalternos -en este caso Oficiales en ejercicio-, debemos decir que sí.

Creo, también, que está llegando la hora en la cual Uruguay comience a entender las misiones de paz con una visión de Estado. No se justificarían las misiones de paz solamente por ecuaciones de tipo económico, sino que deben estar enmarcadas en un plan estratégico que a corto, mediano y largo plazo nuestro país debe tener. En ese marco, es importante la definición en política exterior que nuestro país debe llevar adelante.

Este ejercicio se realiza desde 1994. Las condiciones no han variado, señoras y señores legisladores. Si el que hoy patrocina este ejercicio es Estados Unidos, bienvenido sea. No quiere decir que Uruguay se alinee con la política exterior que Estados Unidos emprenda en vastos campos del mundo. Participamos de una oportunidad en la que también intervendrán otros países que van a competir con nosotros en el momento en que se establezcan las misiones de paz. Entonces, es por esa razón que debemos estar presentes; simplemente por esa razón. No es a través de la participación o no de un ejercicio que se camina en la definición estratégica de nuestro país, con relación no solamente a las misiones de paz, sino a la política exterior. Porque si vamos al tema de África, ¡vaya si necesitamos una definición estratégica sobre qué vamos a hacer con ese continente! ¿Es posible seguir pensando que en un continente que es uno de los que tienen mayor población en el mundo y que necesita de los elementos que Uruguay produce -como quizás ninguno- tengamos dos o tres Embajadas?

Entonces, querer discutir en la sesión de hoy la situación de la política nacional con relación a África o los motivos por los que África está padeciendo estas complicaciones políticas que se arrastran desde hace centurias, me parece que es dar una dimensión equivocada a un tema que en este caso puntual se trata de una participación en un ejercicio en el que desde 1994 nuestras Fuerzas intervienen.

Estratégicamente, pues, reivindicamos aquello de Lord Palmerston: ni amigos permanentes ni enemigos permanentes; intereses permanentes. Y para Uruguay es prioridad uno participar en todo evento en el que nuestro país tenga la oportunidad de seguir formando personal. Debe seguir mostrando interés en participar en las misiones que las Naciones Unidas tienen. ¿O acaso alguien desconoce el peso que los Estados Unidos de América tienen en las Naciones Unidas para las definiciones en las misiones de paz? ¿O qué se creen? ¿Que Estados Unidos no tiene una opinión determinante, siendo uno de los países que más presupuesto vuelcan a la Organización de las Naciones Unidas, cuando llega el momento de decidir sobre estos temas?

Entonces, ya no reivindicando la posición histórica del Partido Nacional -sería un atrevimiento de mi parte, en un tema tan menor como este, volver a reivindicarla-, digo que es importante que nuestro país participe de este ejercicio. Y si se quiere dar en la Cámara de Diputados, con los Ministros de Defensa Nacional y de Relaciones Exteriores, el debate necesario sobre las misiones de paz, su importancia, su vigencia geopolítica y cómo deberían ser utilizadas en un contexto de mayor amplitud, aprovechando, entre otras cosas, los mercados emergentes que se abren a raíz de esta participación, bienvenido sea, pero creo que este no es el momento y tampoco el tema para hacerlo.

Sí digo que nos preocupa la situación de África. ¡Cómo no nos va a preocupar! Hay Diputados que me han dicho: "Tengo veinte soldados de mi departamento", "Tengo veinticuatro soldados de mi departamento", "Tengo veintidós de mi departamento", etcétera. Si la Comisión de Defensa Nacional tiene la preocupación de recibir permanentemente información sobre la situación de nuestro personal y oficiales en Bunia y en la República del Congo, bienvenido sea, porque también es nuestra responsabilidad la fijación de las políticas de defensa y de relaciones exteriores.

Termino diciendo que el Partido Nacional va a votar afirmativamente la participación en este ejercicio en el que solamente intervienen catorce Oficiales del Ejército Nacional y un Oficial Subalterno de la Dirección Nacional de Bomberos. Me parece que es otra instancia más de la que el Uruguay no puede estar ausente y por eso vamos a dar nuestro voto afirmativo en la tarde de hoy.

SEÑOR BAYARDI.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR PENADÉS.- Sí, señor Diputado, pero lo exhorto a que sea breve para que podamos pasar a votar.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR BAYARDI.- Señor Presidente: quisiera aclarar que nosotros no estamos para trancar este proyecto por un problema de tiempo, porque si hubiéramos querido hacerlo no habríamos votado la urgencia. Sin nuestro voto no se hubiera podido poner a discusión el proyecto. Si hay que prorrogar el término de la sesión para votarlo, eso no está en cuestión.

Por otra parte, en realidad nosotros no estamos cuestionando las operaciones de mantenimiento de la paz. Por el contrario, las hemos apoyado en reiteradas oportunidades. Además, aclaro que la Comisión de Defensa Nacional ha hecho un seguimiento de la situación en el Congo, y cuando se discuta el proyecto que figura en cuarto lugar del orden del día, que es la autorización para una nueva salida a la República Democrática del Congo, en nuestra calidad de miembros informantes trataremos de hacer un análisis exhaustivo de esa situación. Digo esto porque era una preocupación legítima del señor Diputado Penadés y quería informar al Cuerpo en la línea de lo que él solicitaba.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Puede continuar el señor Diputado Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: me consta la preocupación de la Comisión de Defensa Nacional y conozco la seriedad con la que trabaja. Por eso creo que se debe participar en este ejercicio por el interés de nuestro país. Respeto a quienes entienden que no y sé que tienen sus razones, pero creo que es esencial la participación en este tema. Un país como el Uruguay no puede darse el lujo de dejar espacios vacíos en los lugares donde puede participar. Además, ni la definición de la participación en las misiones de paz, ni la definición sobre la política exterior del Uruguay en relación con los sucesos que acaban de ocurrir en todo el mundo y las relaciones bilaterales con el Gobierno de los Estados Unidos de América, pasan por este tipo de cosas, sino por otras definiciones y otro tipo de visiones que con mucho gusto debatiremos en su debido momento.

Insisto: esta es una oportunidad que no podemos dejar pasar, y por eso estarán los votos de los Diputados del Partido Nacional.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado Scavarelli.

SEÑOR SCAVARELLI.- Señor Presidente: primero que nada, quiero expresar algo acerca de lo que se dijo sobre las Naciones Unidas.

Yo creo en el orden jurídico internacional, aquel que afirma la identidad jurídica de los Estados, y creo en las Naciones Unidas a pesar de sus debilidades, porque no existe otra entidad donde los países puedan ejercer su derecho y participar en los temas internacionales en un pie de igualdad hasta donde se pueda. Esta autorización que se solicita tiene que ver -lo dice el informe- con que las Naciones Unidas deciden intervenir en el marco del Capítulo VI de su Carta en acciones referidas al mantenimiento de la paz. Yo me siento orgulloso de que los uruguayos participemos con nuestras fuerzas en estas acciones, como ha quedado en evidencia en estos días, con heroicidad, firmeza y una estricta determinación jurídico-política que hace que solo intervengan en acciones para el mantenimiento de la paz.

También es cierto que fortalecer las capacidades de nuestra gente cuando debe trabajar en actividades tan complejas se torna un deber inexcusable por parte de quienes tienen a su cargo la conducción y el perfeccionamiento de nuestras fuerzas. No se trata de un entrenamiento cualquiera; se trata de perfeccionar capacidades para intervenir en acciones de mantenimiento de la paz dispuestas por las Naciones Unidas. En ese sentido, quiero reivindicar mi convicción acerca de la importancia de las Naciones Unidas y, al mismo tiempo, decir que su falencia o debilidad se cristaliza en los momentos en que no intervienen por omisión, como puede ser el caso de no actuar en operaciones de mantenimiento de la paz.

Por eso ratificamos la importancia de este tipo de entrenamientos y adelantamos nuestro voto afirmativo.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar si se pasa a la discusión particular.

(Se vota)

——Treinta y tres en sesenta y siete: NEGATIVA.

(Interrupciones)

VARIOS SEÑORES REPRESENTANTES.- ¡Que se rectifique la votación!

(Interrupciones)

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a rectificar la votación.

(Se vota)

——Treinta y cuatro en sesenta y nueve: NEGATIVA.

(Interrupciones)

SEÑOR VENER CARBONI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR VENER CARBONI.- Señor Presidente: evidentemente, acá los únicos perjudicados no serán ni el Gobierno de Estados Unidos, que financia este ejercicio, ni la política supuestamente imperialista internacional de ese país, sino las Fuerzas Armadas uruguayas.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR PENADÉS.- Señor Presidente: mociono para que se prorrogue el término de la sesión hasta que finalice el tratamiento del asunto en debate y para que la Cámara pase a intermedio por cinco minutos a fin de que se pueda trabajar con comodidad.

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- En primer lugar, se va a votar la moción de prórroga del término de la sesión que ha sido presentada.

(Se vota)

——Cuarenta y nueve en sesenta y nueve: AFIRMATIVA.

Se va a votar la otra moción presentada por el señor Diputado Penadés, en el sentido de que la Cámara pase a intermedio durante cinco minutos.

(Se vota)

——Treinta y cuatro en sesenta y nueve: NEGATIVA.

SEÑOR ORRICO.- ¡Que se rectifique la votación!

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Se va a rectificar la votación.

(Se vota)

——Cincuenta y tres en sesenta y nueve: AFIRMATIVA.

La Cámara pasa a intermedio.

(Es la hora 19 y 51)

——Continúa la sesión.

(No se publica el texto del proyecto sancionado por ser igual al informado, que corresponde al aprobado por el Senado)

SEÑOR PRESIDENTE (Chápper).- Ha llegado a la Mesa una moción en el sentido de que se levante la sesión.

Se va a votar.

(Se vota)

——Cuarenta y cinco en cincuenta y uno: AFIRMATIVA.

Se levanta la sesión.

(Es la hora 20 y 3)

Dr. JORGE CHÁPPER PRESIDENTE
Dra. Margarita Reyes Galván Secretaria Relatora	Dr. Horacio D. Catalurda Secretario Redactor
Mario Tolosa Director del Cuerpo de Taquígrafos

 

 

Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.