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COMISIÓN DE POBLACIÓN, DESARROLLO E INCLUSIÓN
(Sesión celebrada el día 5 de octubre de 2020).
SEÑORA PRESIDENTA.- Habiendo número, está abierta la sesión.
(Son las 15:12).
–Dese cuenta de un asunto entrado.
(Se da del siguiente).
«El Sindicato Único de Asistentes Personales (SUAP) solicita audiencia a fin de informar sobre la situación del programa de cuidado de personas en situación de dependencia severa».
(Dialogados).
–Corresponde considerar el segundo punto del orden del día: «Programa Uruguay Trabaja. Ampliación de su Cobertura. Proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes. (Carpeta n.° 275/2020 - Distribuido Nº 259/2020)». Este proyecto ya cuenta con la aprobación de la Cámara de Representantes.
SEÑORA KECHICHIAN.- Quiero dar a conocer a la comisión que en estos días recibí una carta de un padre de trillizos, que previamente ya tenía un hijo y pasó a tener cuatro niños, que me conmovió muchísimo. Se trata de un gran problema cuando a esos padres se les termina la licencia, luego de haber tenido que pasar por el CTI, además de tener que enfrentar una gran cantidad de dificultades adicionales que no están contempladas por la ley cuando se trata de un caso de embarazo múltiple. Según se me informó, los nacimientos de trillizos son unos veinte por año y, por lo tanto, me gustaría poder conversar con los demás integrantes de esta comisión –que me parece que es la que corresponde para tratar estos asuntos—acerca de lo que podríamos hacer para encontrar una solución al tema. Lo cierto es que no es mucho lo que estos padres piden; por ejemplo, uno de sus planteos tiene que ver con el transporte, ya que resulta muy difícil viajar con bebés prematuros en un ómnibus. Hay aspectos que no parecen relevantes, pero resultan muy complejos de abordar por las personas que se encuentran en esa situación.
Concretamente, consulto a los señores senadores si están de acuerdo en que sea esta comisión el ámbito adecuado para tratar esta problemática o si entienden que tal vez correspondería derivar el tema a la Comisión de Salud Pública.
SEÑORA PRESIDENTA.- Me parece que sí, porque además le podemos dar un tratamiento no solo ajustado a lo que tiene que ver con salud, sino un poco más integral.
SEÑORA KECHICHIAN.- Entonces, en la próxima sesión voy a traer a la comisión la carta que me mandó esta parejita joven, que la verdad es que me sacudió bastante.
(Intervención que no se escucha).
–Tienen gemelos idénticos y una niña llamada Inés.
En esa carta cuentan una cantidad de cosas increíbles que pasaron, y no fueron atendidos ni por el sistema de salud ni por la seguridad social, ni por nadie. Entonces, capaz podemos ayudar desde aquí.
En definitiva, hago llegar la carta a la secretaría de la comisión para que la reparta.
SEÑORA PRESIDENTA.- De acuerdo, señora senadora.
Informamos a la señora senadora Rodríguez que vamos a comenzar a dar tratamiento al segundo punto del orden del día. Estuvimos tomando contacto con lo que se dispuso con las dos delegaciones que vinieron en la anterior sesión, y aparentemente, en cuanto al proyecto de ley de las cuotas habría otros aspectos que son como más de fondo.
En tanto este proyecto de ley, como bien dice su exposición de motivos, se enmarca en el actual contexto de la nueva normalidad y establece algunas medidas para paliar las derivaciones que el paso de la pandemia está dejando, sumado al grado de aceptación que a lo largo de estos años ha tenido el programa Uruguay Trabaja, entiendo que estamos en condiciones de comenzar a dar tratamiento.
SEÑORA ASIAÍN.- Recién tomo contacto con este proyecto de ley gracias a mi asesor, el doctor Barquín, que me instruyó.
Me parece algo digno de acompañar, es decir, ayudar a gente de bajos recursos para acceder a un puesto de trabajo con un subsidio, que antes tenía un alcance y ahora se amplía tanto en número de personas a las que se llega, como a nivel de los distintos Incisos y de los gobiernos departamentales, para ampliar la posibilidad de brindar esta ayuda. Además, fue aprobado por unanimidad, según se me informa. Esta sería otra de las medidas tomadas en este contexto de la pandemia.
SEÑORA KECHICHIAN.- He leído, también, este proyecto de ley, pero no profundicé y me gustaría hacer dos preguntas. Aquí aparece que el número de beneficiarios no tendrá tope, entonces tenemos que pensar que será ilimitado. Esto figura en el artículo tercero, correspondiente a los beneficiarios, donde dice «en lo relativo al número de beneficiarios no regirá el tope previsto en la ley de 2008». Como sabemos que cada vez que se hace una convocatoria es enorme la cantidad de gente que se presenta, no me parece un dato menor, pensando en el artículo cuarto, porque ahí se dice sin perjuicio de lo que la ley del año 2007 establecía respecto a las transferencias del Banco de Previsión Social, también podrán recibir transferencias de otros organismos distintos al Mides, siempre que las mismas estén previamente autorizadas por la autoridad competente. Entonces, no sé muy bien cómo se compagina el presupuesto que pueda tener, con un tope ilimitado de beneficiarios. Es solamente para comprender. Lo comparto, porque este tema en medio de la pandemia es bien importante, es una faceta de crear trabajo, pero entiendo que deberían tener un poco más de coherencia estos dos aspectos, o por lo menos quisiera entenderlos.
SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad –evidentemente, se habían aprobado por unanimidad y las condiciones de la pandemia ameritan esto–, a mí la única duda que se me genera es en cuanto a si los Gobiernos Departamentales podrían llevar adelante la forma en que el ministerio lo hacía en cuanto a que el Programa Uruguay Trabaja no era solo dar trabajo, sino que tenía todo un conjunto de políticas que también se complementaban. Mi preocupación o mi duda, evidentemente, es más que nada en esto, porque me parece que quizás no se podrían dar en las mismas condiciones que se brindaban. El resto sí sería un agregado, es decir, se sumaría más gente, pero me cuestiono si va a continuar la política en cuanto a otros aspectos, como, por ejemplo, la atención odontológica, la cultura, dar otras herramientas y no solo el trabajo. Me parece que lo tenía que decir acá por honestidad intelectual.
SEÑORA ASIAÍN.- Tengo entendido –quizás no me negaría a hacer una precisión si fuera necesaria, y en ese caso tendría que volver a la Cámara de Representantes– que dentro de los recursos ya previstos es un tema de reorganizar y priorizar los que tiene cada ordenador de gasto para aplicarlos a esto, porque no es que se necesite una financiación extra. Eso es lo que yo entendí y también lo que se me informó por parte del doctor Barquín.
SEÑOR LOZANO.- En la exposición de motivos justamente dice: «incorpora la posibilidad de ampliar las fuentes de financiamiento, modificando lo dispuesto por el artículo 14 de la Ley n.° 18.240». Ahí entiendo yo que está la clave de cómo financiar lo que se dice el artículo 3.°.
SEÑORA PRESIDENTA.- Con relación a lo que manifestaba la señora senadora Kechichian del artículo 3.° en cuanto a los beneficiarios, se hace referencia al artículo 255 de la Ley n.° 18172 y tiene que ver, no con el tope de beneficiarios sino con el tope de los montos.
Con respecto a lo que hacía referencia la señora senadora Della Ventura coincido con que, en realidad, el Programa Uruguay Trabaja trasciende el trabajo efectivamente que se hace que está relacionado con un sinfín de cuestiones anexas relativas a la capacitación y la formación, las que, en su momento, tuvieron que ver, creo que en la primera etapa, con un seguimiento e, incluso, con algunos aspectos en cuanto a la salud de los integrantes –incluyendo la salud bucal–, así como algunos aspectos que hacen que el ciudadano quede preparado para el trabajo. En este caso, me parece que se desprendería del artículo 5.° que no se está transfiriendo esa potestad a los Gobiernos Departamentales, sino que ampliaría, tendrían la posibilidad de acordar, en todo caso, el Ministerio de Desarrollo Social con las Intendencias. Esto es lo que yo interpreto.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- Vuelvo a reiterar que recién tomo contacto en este momento con el proyecto; no tuve tiempo de leerlo porque estaba en otra reunión, más allá de que se me había comunicado que teníamos sesión. Obviamente que estoy totalmente de acuerdo con que hay una necesidad de ampliar. Con respecto al interior de nuestro país, no creo que se vaya a quitar ninguno de los programas y en ese sentido no me genera dudas para nada que se va a seguir articulando. No nos podemos olvidar de que los gobiernos departamentales llevan adelante todos estos servicios, siempre ha sido así y los que somos del interior sabemos perfectamente cómo se trabaja allí. Si esto genera duda, podría consultarse, pero, repito, a mí no me genera duda que se vaya a continuar con todos los programas, más allá de lo del trabajo, en momentos sumamente difíciles que estamos viviendo a nivel mundial y a nivel país. Celebro esta decisión de ampliar, para llegar a miles de uruguayos que hoy han caído en una situación bastante compleja y que no están contemplados en ninguno de los planes. Es decir que estoy totalmente de acuerdo, siempre pensando en aquellos que cayeron a partir del 13 de marzo, que estaban en situaciones de trabajo sumamente precarias y hoy están sin nada.
SEÑORA DELLA VENTURA.- Yo no estaba planteando que se postergara la decisión de hoy y quería dejar una constancia. En realidad, creo que sí se va a seguir con los programas en el ministerio. Mi duda tenía que ver con si ese tipo de programa se va a poder seguir –excepto que sea derivado de algún convenio– desde las intendencias con el Mides. En algún momento se dijo –no recuerdo si fue en el tratamiento de la LUC– que la tarea de las intendencias pasaba a ser generar trabajo –comparto con la senadora que las intendencias hacen a veces esa tarea de lo social–, pero veremos si ese desafío para las 19 intendencias se articula de la forma que lo viene haciendo. Yo lo que siento es que esto se amplía, se le da más aspirantes, pero no sé si se va a seguir en todo –también en las intendencias, más allá de que el ministerio lo siga– con la misma modalidad. Quería dejar esa constancia, porque el día de mañana uno puede decir que se votó tal cosa, pero no pensamos en que las intendencias no pudieron hacer la tarea que hace el ministerio porque tienen planificados ciertos programas que, justamente, creemos que hacen muy bien. Lo seguirá haciendo, pero en esta parte de las intendencias a mí me genera dudas.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- Considero que cuando se generan este tipo de dudas, que no son menores –porque la duda que nos presenta la senadora no es menor–, tendríamos que estar seguros al respecto. Yo no tengo dudas, pero me preocupa que quede una constancia sobre esto, que es algo tan delicado. Si el programa Uruguay Trabaja se va a referir solamente al trabajo y los otros programas van a quedar de lado, es nuestra responsabilidad estar atentos. Reitero: en lo personal no tengo dudas, pero sí se le genera a la senadora y deja constancia. Entonces, me parece que no podemos votar algo así para que mañana se diga que se dejó constancia y pasó tal cosa.
SEÑOR LOZANO.- Desde mi punto de vista, eso está explícitamente determinado en la exposición de motivos, cuando se expresa: «Acuerdo Marco de cooperación Interinstitucional a los efectos de coordinar las políticas sociales en la respuesta ante la emergencia sanitaria nacional motivada por la pandemia del COVID-19, comprendidas en la materia competencial del Poder Ejecutivo, a través del Ministerio de Desarrollo social y de los Gobiernos Departamentales a través del Congreso de Intendentes». Es decir, en ese acuerdo marco ya está comprendido.
SEÑORA PRESIDENTA.- A los efectos de ver si podemos avanzar y evacuar esas dudas, quiero recordar dos aspectos que están en la exposición de motivos.
Uno de ellos tiene que ver con que sigue vigente la Ley n.º 18240, en la cual hay un elemento que no es menor: el contralor que puede ser efectuado por la sociedad civil organizada. Me parece que eso es importante.
El otro es que, como todos sabemos, el Congreso Nacional de Intendentes es un órgano que, realmente, actúa como órgano, y la mayoría de las veces se llega por consenso a las decisiones que se toman.
En definitiva, me parece que podrían ser garantía en lo que planteaba la señora senadora Della Ventura tanto la actuación del Congreso Nacional de Intendentes en su accionar como la modalidad de contralor que efectúan las organizaciones civiles.
SEÑORA ASIAÍN.- Suscribo absolutamente lo dicho.
SEÑOR SARTORI.- Por más que hayamos tenido poco tiempo para leerlo, este proyecto de ley viene aprobado con la unanimidad de la otra cámara. Creo que allí lo han estudiado. Parte de la urgencia de esto es la situación que vivimos. Además, es sobre un programa que está probado que funciona bien. Entiendo que cualquier cosa que enlentezca el trámite de este proyecto de ley sería más grave que cualquier detalle que podamos estar mirando a esta altura. Entonces, apoyo avanzar lo antes posible en tener más instrumentos que favorezcan la generación de trabajo en nuestro país en estos momentos.
Si hay que resolver alguna duda, tratemos de hacerlo en esta instancia, lo antes posible, para no demorar.
SEÑORA PRESIDENTA.- Según interpreto, lo que dice la señora senadora Della Ventura es que no tenemos hoy los elementos, porque no podemos hacer futurología, para saber cómo se va a implementar y cómo no. Lo que sí creo es que, desde el punto de vista legislativo, tanto la exposición de motivos como el articulado –y, sobre todo, el hecho de que se están apoyando en disposiciones que ya vienen de mucho tiempo atrás– deberían ser las garantías, sumado a lo que decíamos anteriormente, para que funcione.
De manera que, teniendo en cuenta, además, el antecedente de que viene votado por unanimidad de la cámara baja, me parece que estamos en condiciones de aprobar este proyecto de ley.
Por otra parte, hay que hacer una pequeña corrección, porque en el artículo 3.° donde dice «31 de agosto de 2008», debería decir «31 de agosto de 2007».
Se va a hacer la consulta pertinente para ver si es posible corregir el error sin que el proyecto tenga que volver a la Cámara de Representantes.
Mientras tanto, vamos a considerar el resto del articulado.
Léase el artículo 1°.
(Se lee).
«Artículo 1º. (Alcance y objetivo).- Amplíase la cobertura del Programa Uruguay Trabaja regulado por Ley Nº 18.240, de 27 de diciembre de 2007, y su reglamentación, según lo indicado en los artículos siguientes».
En consideración.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.
Léase el artículo 2.º.
(Se lee).
«Artículo 2º. (Financiamiento complementario).- La financiación prevista en el artículo 14 de la Ley Nº 18.240, de 27 de diciembre de 2007, y su reglamentación, podrá ser complementada con otras fuentes de financiamiento dispuestas por la autoridad competente».
–En consideración.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.
Léase el artículo 4.º.
(Se lee).
«Artículo 4º. (Transferencias al Banco de Previsión Social).- Sin perjuicio de lo dispuesto por el artículo 9º de la Ley Nº 18.240, de 27 de diciembre de 2007, el Banco de Previsión Social podrá recibir transferencias de otros organismos distintos del Ministerio de Desarrollo Social, siempre que las mismas estén previamente autorizadas por la autoridad competente».
–En consideración.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.
Léase el artículo 5.º.
(Se lee).
«Artículo 5º. (Acuerdos con Gobiernos Departamentales).- El Ministerio de Desarrollo Social podrá acordar con los Gobiernos Departamentales, a través del Congreso de Intendentes, las tareas que puedan realizarse en el marco del Programa “Uruguay Trabaja” y convendrá en cada caso, la modalidad de su ejecución, en el marco de lo previsto en el inciso final del artículo 1º de la Ley Nº 18.240, de 27 de diciembre de 2007, y su reglamentación correspondiente».
–En consideración.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.
Con respecto al artículo 3.°, la Secretaría del Senado nos sugiere que se vote como está, con la aclaración de que se le va a pedir a la Cámara de Representantes una fe de erratas.
Léase el artículo 3.º.
(Se lee).
«Artículo 3º. (Beneficiarios).- En lo relativo al número de beneficiarios, no regirá el tope previsto en el artículo 255 de la Ley Nº 18.172, de 31 de agosto de 2008».
–En consideración.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–8 en 8. Afirmativa.
SEÑORA PRESIDENTA.- Corresponde designar miembro informante.
SEÑORA ASIAÍN.- Propongo a la señora presidenta de la comisión, la senadora Lazo.
(Apoyados).
–Se pasa a considerar el primer punto del orden del día: «Vacantes a ser provistas por el Estado de acuerdo al artículo 4º del Decreto 90/2020».
Como se superpusieron las sesiones de dos comisiones no pude estar presente en la sesión pasada, pero estuve leyendo atentamente sobre todo la opinión de la Oficina Nacional del Servicio Civil y del Ministerio de Economía y Finanzas, y de ahí surgen algunas cosas que me parecen importantes a la hora de tomar en cuenta un hecho sensible, que es que, en el marco de la pandemia, se contemple el tema de las cuotas en las vacantes a ser provistas. Además surge de todas las intervenciones la necesidad de tener claro cuáles son las dificultades que ha habido para esa implementación y de ir un poco más a fondo, es decir, no quedarnos solamente en la letra. Queda claro que debemos profundizar acerca de cuáles son los impedimentos que se encuentran a la hora de cumplir estas cuotas, en el caso de las que ya están establecidas, porque uno de los componentes de la ley no está aún en aplicación, que es el de las víctimas de delitos. En este último caso partimos de cero. Me parece que son situaciones diferentes las de las cuotas ya implementadas y la de este caso.
Veía en varias de las expresiones, fundamentalmente de la Oficina Nacional del Servicio Civil, que se hacen los esfuerzos para cumplir con la ley, pero a la hora de hacer efectivo el llenado de esa vacante, aparecen dificultades que son algo así como cuellos de botella. En algunos casos esto es muy claro, como en el de discapacidades, y en otros no es tan claro, pero no por ello el problema es menos importante. Me refiero a la forma y a la actuación que se tiene desde el funcionamiento del Estado hacia las personas afrodescendientes. Veía por allí algún caso puntual que se mencionó. Incluso la señora senadora Kechichian planteaba las dificultades con que se encontró cuando en su momento tuvo que aplicar esas políticas.
Creo que todo esto nos hace reflexionar más en cuanto a cómo podemos hacer para colaborar en que este mecanismo realmente sea efectivo y que no sea simplemente letra.
SEÑORA SANGUINETTI.- Justamente, una de las cosas que pensaba plantear es esa, porque quizás nosotros nos sentimos tranquilos al acordar una cuota –incluso podemos acordar una cuota más ambiciosa–, pero me parece que, en definitiva, no estamos contribuyendo a la resolución del problema de base.
Entonces, creo que parte del problema de base es que si bien, como decía la señora presidenta, tenemos identificadas algunas de las razones, no están todas las razones mapeadas. Incluso, aquellas que están identificadas no están visibilizadas.
De manera que, con la realidad que tenemos, considero que desde esta comisión no estamos haciendo nada para que la situación cambie significativamente.
Esta comisión es de población, desarrollo e inclusión, e inclusión es una de las partes en donde tenemos mucho trabajo por hacer. Por lo tanto, podría ser interesante seguir profundizando en este análisis.
SEÑORA ASIAÍN.- A mí me impactó mucho escuchar de la Oficina Nacional del Servicio Civil que si bien, como decía la señora presidenta, está el ánimo de cumplir la ley en materia de cuotas, no se ha cumplido. Y aclaro que no lo digo para atribuir ningún tipo de responsabilidad. Esto ha ocurrido por dificultades en cuanto a la puesta de funcionamiento.
En este sentido, me impactó muchísimo ver una planilla que nos proporcionó el economista Hernán Bonilla que muestra, por ejemplo, que en el caso de las personas con discapacidad el porcentaje de reserva es del 4 % y el cumplimiento en 2019 fue del 1,3 %. Y en todos los casos la situación es similar.
Entonces, en línea con lo que proponía la señora senadora Sanguinetti, me gustaría profundizar en cómo podemos identificar las dificultades.
Algunas identificaciones ya fueron aportadas por la Oficina Nacional del Servicio Civil, y quizás quienes más trabajan con la señora senadora Sanguinetti en el tema puedan hacer aportes en ese sentido. Pero la idea es identificar las dificultades, para tratar de remover esos obstáculos y que se pueda realmente llegar a cumplir lo ya previsto.
SEÑORA DELLA VENTURA.- Comparto lo expresado por las dos senadoras, porque también me sorprendió bastante la realidad que nos trasmitieron en la comisión.
Más allá de que el objetivo en sí de la propuesta de este proyecto es correcto, en la medida en que en la realidad no se está aplicando ni siquiera lo que hay al día de hoy habría que ver cómo se puede mejorar esto.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- Sé de las buenas intenciones y el deseo de quienes promueven esta iniciativa. A mí no me sorprenden para nada los datos, porque durante todo el período pasado, como diputada, estuve pidiendo cada tres meses informes, y no se cumplió. Con discapacidad, lamentablemente, no se cumplió nada, y en el tema de afrodescendientes, sucedió lo mismo.
Tenemos que profundizar en estos temas. Más leyes es letra muerta y no beneficia para nada a los colectivos. Al contrario, considero que cada vez se estigmatiza más, porque la gente dice: «Otra vez un proyecto de ley para tales o cuales colectivos». Lamentablemente es así. Quienes trabajamos en estos temas sabemos que muchas veces los que miran de afuera dicen: «¿Por qué para tal o cual colectivo y para otros no?». Entonces, se entra a estigmatizar.
Ya tenemos leyes, con sus inconvenientes, que muchas veces los vemos sobre la marcha. En mi caso, no siendo legisladora, participé como organización de la sociedad civil en la elaboración de la Ley n.º 19122, y tenemos muchos problemas. Uno es la autodefinición o autopercepción. Ese es un tema que complica enormemente en los llamados. La señora senadora Kechichian como ministra seguramente lo vivió. Es un aspecto que tenemos que trabajar y ver cómo lo vamos a encarar. Es una gran dificultad.
Por otro lado, está el tema de la educación. Les voy a decir algo sobre mi colectivo. Los chicos no van más allá de segundo o tercer año de secundaria. A estudios terciarios llegan un 3,6 % y dejan en los primeros semestres. Entonces ¿de qué sirve un llamado si no se está preparado? De manera que volvemos a lo mismo y no avanzamos.
Por eso, considero que desde esta comisión –y más conociendo el espíritu de todos los integrantes– podemos contribuir muchísimo para que estas leyes puedan brindar los resultados que todos esperamos, para que estos colectivos logren salir de una situación muy compleja.
Reconozco que se ha visibilizado muchísimo durante estos últimos años el tema discapacidad, el tema de afrodescendientes, pero ahora tenemos que promoverlos. Y nosotros podemos empezar a trabajar y ver cómo. Pero no es extendiendo o basándonos siempre en la ley, cuando estas leyes no han dado los resultados que todos esperábamos.
Reitero: los datos no me sorprenden. Sí me ha preocupado durante los cinco años pasados que la ley no se haya cumplido cuando las herramientas las teníamos. El motivo por el cual no se cumplió no lo sé. Ahora bien, podemos entre todos trabajar con mayor profundidad sobre estos temas.
SEÑORA SANGUINETTI.- Voy a hacer una observación y después una propuesta.
El tema de educación, desde mi perspectiva, tiene dos patas. Una es la realidad de las personas con discapacidad o los afrodescendientes que no llegan a completar las trayectorias educativas –en eso, por supuesto, se está trabajando, pero son procesos que llevan mucho tiempo–, y otra es la necesidad de adecuar los llamados contemplando esa realidad. Hoy lo que sucede es que a veces se pide, por ejemplo, bachillerato completo para determinadas funciones para las cuales no sería necesario. Sé que empresas sociales y organizaciones de la sociedad civil que trabajan en el tema de la inserción laboral de personas con discapacidad están haciendo, con los privados, un trabajo de hormiga para justamente hacer las adecuaciones de los llamados.
Pero quería hacer una propuesta en este sentido –no sé si en este año se podrá concretar– para acelerar un poco el trabajo, porque recibir en una comisión a una organización y a otra lleva mucho tiempo. Entonces, quizás se puede pensar –y la verdad es que no sé si se puede hacer desde este ámbito– en pedir la sala grande, llamar a todas las personas de recursos humanos del Estado y hacer una jornada de dos horas de trabajo.
La idea es condensar ese saber de todas las personas que se dedican a los llamados y a la parte de inserción laboral en el Estado, pensar en un par de preguntas disparadoras y trabajar, me parece, de una manera un poco más eficiente que si empezamos a recibir delegación por delegación, porque serían muchas. No se me ocurre la manera de priorizar. Creo que esa podría ser una forma interesante de acelerar los tiempos para tener un diagnóstico claro de cuáles son las limitantes.
SEÑORA ASIAÍN.- Quiero hacer una pregunta a la señora senadora Sanguinetti. ¿Esta idea de trabajar con los funcionarios que están encargados de hacer los llamados sería a nivel de esta comisión?
SEÑORA SANGUINETTI.- Sí, claro.
SEÑORA ASIAÍN.- Perfecto. Me encanta la idea.
Y otra pregunta, que también está dirigida a ella, es cómo se ha hecho en otros países para lograr la efectiva inclusión, porque a veces hay soluciones que están al alcance, y no se pueden trasladar exactamente pero de allí se pueden tomar ideas.
SEÑORA SANGUINETTI.- Hay un concepto que se usa mucho en relación a las personas con discapacidad, que es el de «adecuaciones razonables». Entonces, para los llamados se aplica ese concepto. En mi caso estoy más familiarizada con lo que se hace en el sector privado porque es con lo que he trabajado. Pero, por ejemplo, si un empleador dice que necesita a alguien que tenga bachillerato completo, entonces se analiza qué va a hacer en el día a día la persona, y ahí se ve que muchas veces no es que se necesite bachillerato completo. Allí es donde entra la adecuación razonable. O, por ejemplo, otra adecuación razonable es el número de horas. Muchas personas con discapacidad no pueden sostener un trabajo de ocho horas, porque si les lleva media hora sondarse, otra media hora el traslado, etcétera, y en definitiva pierden dos horas para llegar al trabajo y volver a su casa, las horas del día no les alcanzan para mantener ese horario. Entonces, otra adecuación razonable es partir un trabajo de ocho horas en dos posiciones de cuatro.
Hay mucho que se ha hecho en este sentido. La señora senadora preguntaba sobre otros países, pero también se ha trabajado en el Uruguay en el sector privado. Me parece que hay mucho que se puede capitalizar de todo eso. Pero me parece que lo que hoy falta es un diagnóstico claro de lo que pasa a nivel del Estado en este tema. Por eso hacía la propuesta.
SEÑORA KECHICHIAN.- Como es obvio, por razones personales me he focalizado bastante en el síndrome de Down. Conozco experiencias privadas con estos muchachos o muchachas, que focalizan, es decir, se les dice algo y lo cumplen al pie de la letra. Pienso, por ejemplo, en los reponedores de las góndolas de Ta-Ta, que es un proceso que he seguido muy de cerca y ha sido superexitoso. La incorporación de jóvenes con síndrome de Down mejoró el clima laboral en Ta-Ta, es decir, también hizo que el resto de los funcionarios fueran más tolerantes, etcétera. Además, cuando una persona con síndrome de Down comprende una tarea, la cumple a muerte.
Entonces, creo que lo que ha pasado –por lo menos es mi experiencia– es que muchas veces, como decía la señora senadora, hacemos llamados que no están adecuados a las posibilidades de estas personas. El Ministerio de Turismo, por ejemplo, tenía un montacargas como ascensor, y no entraba una silla de ruedas. Si yo quería a alguien para trabajar en el segundo piso, no podía subir. Y además de la infraestructura física, está también la tarea a realizar. Para cuidadores de museos, por ejemplo, también son fantásticos. En esa función pueden trabajar sordos, mudos o personas con síndrome de Down, porque se les indica que hay que cuidar que la gente no toque los cuadros y ellos lo pueden cumplir perfectamente. Es decir, habría que trabajar sobre la definición de qué tipo de tareas se podrían realizar de acuerdo a cada discapacidad, así como los que no tenemos discapacidad no podemos cumplir determinadas funciones. Yo no podría presentarme para ningún concurso de economista ni de médica, porque cada uno tiene su formación y su capacidad. Quizás podemos trabajar más en eso.
El sector privado tiene algún avance, y no es cierto que en el Estado no hay una evaluación. La técnica que vino de la Oficina Nacional del Servicio Civil explicó cómo se cumple a rajatabla con los formularios diferentes para que se presenten. Ella explicó también el problema de los afrodescendientes, y yo también lo viví. Como se pide que la persona tenga la percepción de si se considera afrodescendiente o no, muchas veces sucede que personas que para nosotros no son afrodescendientes se consideran como tales. A mí me pasó con la Reina de las Llamadas. Lo dije en esa comisión. Tuvimos un lío impresionante porque nadie podía comprender cómo esa muchacha quería competir por Reina de las Llamadas y no por Reina de Carnaval en la Intendencia de Montevideo.
Es decir, este tema tiene tantas complejidades, quisimos ser tan garantistas y tan protectores, que a veces, al aterrizarlo, se nos complica. Pero me parece que habría que incorporar esa experiencia privada y pedir un balance de lo público, de dónde están los nudos, porque me parece que existe. Y hablar con las organizaciones siempre es bueno. Obviamente, nada sin ellos, como dice la señora senadora Sanguinetti, y yo comparto totalmente. Nada sin ellos.
SEÑORA PRESIDENTA.- Bien. Acá estaríamos frente a dos temas.
Uno de ellos es una propuesta concreta, que creo que además se ha ido nutriendo de todo lo que se dijo acá, y me parece que está bien. También tenemos que ser realistas. En lo inmediato tenemos toda una cuestión presupuestal que nos va a llevar mucho tiempo, pero sería bueno, quizá, cerrar este año con una propuesta ya concreta. Veo esto, señora senadora Asiaín, como una o varias mesas promovidas por esta comisión, que por un lado nos hagan revisar números concretos de lo que se pudo avanzar o no y que, por otro, nos permitan identificar lo que hemos mencionado acá, que puede estar en la educación formal o en la percepción que las empresas privadas y públicas tienen de este tema.
Entonces, me parece que por lo menos debemos pensar en eso, pero también tenemos que dar alguna respuesta a este proyecto concreto. Y creo que hoy no estamos en condiciones de avanzar, pero sí podemos comprometernos en ir un poco más al fondo de la cuestión para mejorar, porque en definitiva se trata de eso: no solamente de aprobar las leyes, sino de ver cómo podemos ir al fondo y mejorar. Creo que en eso estamos todos de acuerdo.
En todo caso, pensaríamos en elaborar alguna propuesta concreta.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- Muy brevemente quiero referirme a los grupos de trabajo para comenzar a analizar estos temas.
Creo que tenemos que separar los grupos. La política para discapacidad no es la misma que para afrodescendientes. Lo digo porque hemos caído en que ponemos en un mismo paquete discapacidad, afrodescendientes, LGBT+, cuando requieren políticas muy diferentes. El abordaje es diferente. Las adecuaciones razonables no van para el colectivo afrodescendiente.
VARIOS SEÑORES SENADORES.- No.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- No, pero voy a lo que hemos vivido anteriormente. Lo he vivido porque he trabajado muchísimo sobre estos temas. Por eso digo que tenemos que ser muy cuidadosos cuando abordamos estas temáticas. La participación de las organizaciones de la sociedad civil es fundamental. Nosotros hemos avanzado gracias al trabajo de las organizaciones de la sociedad civil de décadas. Los aportes son fundamentales.
Obviamente, coincido con la señora senadora Sanguinetti que cuando empezamos a recibir y a recibir, se hace eterno, pero tenemos que escuchar a las organizaciones de la sociedad civil, porque el trabajo de territorio que realizan ellos muchas veces no lo realizamos nosotros.
SEÑORA KECHICHIAN.- Yo creo que el proyecto tiene dos partes. Una de ellas es si consideramos que es necesario dar la señal de que en ese Decreto n.° 90/020 dejamos afuera el recorte para discapacidad y nos comprometemos a trabajar sobre el cumplimiento de la ley, o lo descartamos totalmente. A mí no me parece poca cosa poder dar la señal de que ese decreto –que establece que de cada tres vacantes se llena una–, como acá estamos hablando de un porcentaje menor, no se va a aplicar en este caso. Quizás dar esa señal no estaría mal, más allá del resto de las cosas que se han dicho acá en cuanto a cómo efectivamente se pueden superar todos los nudos gordianos que esto tiene.
SEÑORA ASIAÍN.- Quiero hacerle una pregunta a la señora senadora Rodríguez, porque me quedé con la inquietud.
La señora senadora planteó dos problemas respecto a los cupos para un colectivo en especial, el afrodescendiente, que estoy de acuerdo en que no puede meterse en la misma bolsa con otros. Uno de ellos es el de la educación –creo que todos entendemos que hay apuntalar la educación desde la más tierna infancia– y el otro es el problema de la autodefinición, que hace que a veces acceda gente y ocupe un lugar que objetivamente no le corresponde. Aclaro que lo digo sin atribuir malas intenciones. Entonces, mi pregunta es cómo se ha solucionado eso en otros lados.
Y respecto a la reflexión de la señora senadora Kechichian sobre este proyecto en sí y sobre una señal a dar, realmente a mí me cambió y me impactó mucho –lo digo nuevamente– la planilla que nos aportó el economista Bonilla y el testimonio dado por los técnicos en el sentido de que estábamos muy lejos –estoy hablando de una cuarta o tercera parte– del cumplimiento de lo que ya estaba previsto. Entonces, una señal en el sentido de ampliar no sé si sería útil. En fin, yo no me opongo, pero no sé si conduciría a algo.
SEÑOR LOZANO.- Yo coincido con muchas de las cuestiones que se plantearon acá por parte de las señoras senadoras Asiaín, Sanguinetti y Rodríguez, pero lo que me parece que no se puede hacer es aprobar leyes para que no se cumplan. Es decir, ahora estamos ampliando con este proyecto una ley que efectivamente quedó claro que no se cumple. Entonces, vamos a aprobar otra ley nuevamente para que no se cumpla.
Creo que eso, más allá de la técnica legislativa y de todo lo que se quiera decir, es lo peor que se puede hacer. Las leyes tienen que ser realistas y tienen que tener una forma efectiva de que se puedan cumplir. Si no se pueden cumplir, es mejor no aprobarlas, porque me parece que sería poco menos que un hazmerreír el aprobar una ley para que no se cumpla.
Otro tema que se planteó es el de la finalidad o el objetivo de la inclusión. Yo en eso estoy totalmente de acuerdo. Sí creo que las herramientas que se crearon no son las más adecuadas, y me inclino más por lo que hoy decía la señora senadora Carmen Sanguinetti en cuanto a ver, efectivamente, cuáles son las capacidades que se necesitan para determinadas tareas o determinados trabajos, que no son las mismas para todos. No se puede pedir que una persona tenga el bachillerato aprobado o la Facultad de Derecho aprobada para una tarea que no lo requiere.
Entonces, por ahí creo que está la parte de la inclusión, cumpliendo con el artículo 8.° de la Constitución de la República, que dice que todos somos iguales ante la ley y que solo nos diferencian las virtudes y los defectos, que todos tenemos. Creo que por ahí debemos avanzar, creando esas comisiones intersectoriales para encontrar soluciones a un problema que es real y en el que debemos tender a dar igualdad de oportunidades para todos los colectivos, y no haciendo leyes para que no se cumplan.
SEÑORA DELLA VENTURA.- Quiero referirme a la propuesta, que me parece central, que hacía la senadora Sanguinetti en cuanto a tomar como punto de partida esos encuentros o esos llamados a mesas amplias, que tuvieran en cuenta este asunto. Este tema se viene tratando desde hace décadas, porque lo del 4 % para discapacitados se habla desde hace muchísimo tiempo. Creo que ya he comentado en la comisión que incluso cuando fuimos gobierno en la intendencia de Florida era complicado cumplir con el 4 % de cuota para discapacitados, porque se decía que podía entrar uno cuando entrara determinada cantidad de gente, pero en realidad los cargos se iban llenando de a uno, por lo que siempre había un motivo por el que, en definitiva, el discapacitado no ingresaba. Entonces, creo que hay que mirar este tema del lado del Estado y que, en cada oficina, en cada lugar y en cada ministerio se cumpla esto, porque se supone que es un mandato legal. Luego habrá que analizar en el ámbito colectivo cuándo y por qué no se cumple, qué es lo que falla y qué es lo que habría que hacer para mejorar. Por otro lado, habrá que hacer también un análisis en el ámbito concreto de la sociedad civil, que es clave, para saber cómo están viendo este tema las diferentes organizaciones. Entiendo que, si nos ponemos a llamar a los diferentes involucrados, podríamos tardar cinco años. En ese sentido, me parece algo bueno lo de las mesas redondas, amplias, para poder avanzar. Quizás sí sea una buena idea traer la propuesta sobre fin de año para ver cómo haríamos esto, hacemos esos dos grupos –Estado por un lado y sociedad civil, por otro– y analizamos si separamos colectivos dentro de esos ámbitos a convocar, o si no es necesario porque existe la misma dificultad en el Estado para cualquiera de los ámbitos. En realidad, creo que no vamos a poder instrumentar esas mesas este año –ojalá me equivoque–, pero ojalá quede planteado y resuelto para hacerlo como una actividad para el año que viene.
SEÑORA PRESIDENTA.- Reitero que a mí me parecía de orden analizar cómo seguir, a fin de dar cierre y respuesta también a esta propuesta. Creo que se cumple lo expresado aquí fundamentalmente por las autoridades de servicio civil, que dijeron estar de acuerdo con el espíritu de hacer efectivo el cumplimiento de las cuotas, y que el tema sería la implementación. Justamente eso es lo que estamos manejando acá. Ninguno de nosotros está en contra del espíritu de lo que se plantea; el tema es la efectividad. Por lo tanto, creo que, si bien habría que dejar esto en carpeta, no estamos en condiciones de someterlo a votación, al menos en la jornada de hoy.
Queda pendiente la consulta que la senadora Asiaín le hacía a la senadora Rodríguez.
SEÑORA RODRÍGUEZ.- A nivel nacional, no hemos avanzado absolutamente nada, no se ha logrado; en realidad, debemos hacer una modificación de la ley, porque cuando se habla de autopercepción, eso queda libre, abierto. Nosotros vivimos situaciones en el Codicén, de dos casos de personas que se presentaron. A una de ellas le encantaba el candombe y en el otro caso supuestamente una bisabuela era descendiente de afros. Es decir que no hay intencionalidad, pero muchas veces no podemos ser tan ingenuos, más aún si vemos que integrantes del colectivo realmente no tienen el nivel curricular que se les exige y entra otro. Eso sucede.
En otros países se identifica mucho por el fenotipo. No nos podemos olvidar de que nosotros no tenemos historia, no podemos hacer un árbol genealógico, no lo podemos tener. En Uruguay se perdió todo: se perdió la lengua y la identificación; entonces, no es tan fácil, nos cuesta enormemente. No podemos compararnos con otros países que sí han mantenido la lengua, que es fundamental; ellos tienen registros escritos. Nosotros no tenemos absolutamente nada; el colectivo afrodescendiente perdió todo en este país.
No es fácil; tendremos que trabajar y buscar la forma. Hablamos del fenotipo, pero quizá no sea lo más conveniente; es discutible. No es fácil; realmente, nos está costando mucho, pero hay que trabajar. Estamos trabajando para modificar esa ley, pero aún no hemos logrado un consenso. Incluso en la propia organización civil, en la que hay que ponerse de acuerdo, no hemos logrado ese consenso.
SEÑORA PRESIDENTA.- Yo coincido con lo que está planteando la señora senadora Rodríguez, capaz que no en un ciento por ciento. Creo que se han dado pasos muy lentos, que ha habido avances muy pequeñitos.
El mismo tema que planteaba la señora senadora Rodríguez de la visibilidad es importante. Hay un cambio mucho más fuerte, mucho más lento, mucho más a largo plazo, que tiene que ver con el cambio cultural. Tenemos que ver en nosotros mismos, cuando abordamos el tema, qué es lo que está en el fondo.
Coincidimos casi en todo. No ha habido grandes avances, pero los temas están sobre la mesa.
Me parece muy bueno lo que planteaba la señora senadora Sanguinetti en cuanto a pensar en algún tipo de actividad, así como existe «la semana de», que esta comisión tenga la posibilidad y la capacidad de que todos trabajemos para aportar en un ámbito de discusión.
Quizá se mejore, incluso, esta misma propuesta, que también recordemos está muy ligada a la situación que estamos viviendo. Por eso no quería que se interpretara que estamos encajonando una propuesta, porque no se trata de eso; estamos queriendo profundizar para mejorar los resultados, en todo caso.
SEÑORA SANGUINETTI.- El día 19 de noviembre se va a hacer un evento regional sobre discapacidad e inclusión, así que apenas tenga la invitación se las haré llegar.
Si esto efectivamente queda para el año que viene, quiero señalar que el mapeo de organizaciones de la sociedad civil y de empresas que están trabajando en inserción laboral yo lo tengo bastante claro, por lo menos en el tema de la discapacidad, aunque no sé si en cuanto a afrodescendientes. Después, a nivel de las distintas dependencias del Estado, la identificación de quién hace los llamados, de quién se ocupa, creo que implica un trabajo que se puede ir haciendo acá. Es un mapeo interesante, grande e importante que va a llevar un tiempo. Entiendo que en eso se puede ir avanzando desde la secretaría.
Gracias.
SEÑORA PRESIDENTA.- Creo que estamos en condiciones, por lo menos, de acordar eso, mantenerlo en carpeta y dar pasos para avanzar desde ese lugar. Se escucharán propuestas.
Se levanta la sesión.
(Son las 16:19).