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Carátula

COMISIÓN DE EDUCACIÓN Y CULTURA

(Sesión celebrada el día 4 de setiembre de 2019).

 

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 15:13).

                –Damos comienzo a esta reunión de la Comisión de Educación y Cultura, dando la bienvenida y agradeciendo la presencia de la señora ministra de Educación y Cultura, doctora María Julia Muñoz. Estamos complacidos por la concurrencia calificada y numerosa que la acompaña y daremos los nombres de la delegación para que conste en la versión taquigráfica.

Ante todo, tenemos entendido que la doctora Silvia Pérez, presidenta del Consejo de Derechos de Autor del Ministerio de Educación y Cultura, va a venir un poco más tarde, pues tenemos otro proyecto de trabajo pendiente con ella.

Se encuentran presentes en este momento:  el ingeniero  Álvaro  Díaz  Maynard –quien coordinó el grupo de trabajo de acreditación que propuso el proyecto de ley de Inaeet–; el responsable del Área de Educación Superior del Ministerio de Educación y Cultura,  licenciado Rony Corbo; el rector de la Universidad Claeh, doctor Andrés Lalane; el rector de la Universidad de Montevideo, doctor Juan Manuel Gutiérrez; el ingeniero agrónomo Javier Durán, coordinador académico de los decanatos de la Universidad de la Empresa; el vicerrector de la Universidad ORT, ingeniero Julio Fernández; el profesor Luis Garibaldi, consejero del Consejo de Formación en Educación; la profesora Gabriela Castro, directora de Educación Terciaria; la licenciada Graciela Do Mato, consejera de UTEC; el magister Amadeo Sosa, director académico de UTEC; el doctor Miguel Serna y Cecilia Fernández por la UdelaR, y la directora de Educación, magister Rosita Angelo.

La convocatoria fue realizada con el propósito de escuchar la opinión de ellos y plantear las inquietudes por parte de los señores senadores, en referencia al proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo –y a estudio de esta comisión–, por el que se propone la creación del Instituto Nacional de Acreditación y Evaluación de la Educación Terciaria, Inaeet. Los señores senadores lo tienen en el distribuido 2513/2019.

Le damos la palabra a la señora ministra.

SEÑORA MINISTRA.- Muy buenas tardes.  Muchísimas gracias por la invitación.

                Voy a ser muy breve porque, en realidad, este es un trabajo colectivo que avalamos no solo las autoridades del Ministerio de Educación y Cultura, como la directora nacional de Educación, magister Rosita Angelo y quien habla. Este trabajo fue enviado a la Presidencia de la República y el señor presidente entendió que, dados los esfuerzos que el Uruguay está haciendo por mejorar y para que nuestros jóvenes culminen la educación media, era muy importante pensar, desde ahora, en la mejor manera de trabajar en lo que refiere a la educación terciara de carácter universitario.    

                Tanto esta ministra como la directora Nacional de Educación y el licenciado Rony Corbo, tenemos únicamente palabras de agradecimiento para el equipo honorario que, restando horas de su valioso tiempo y de su experiencia, nos ha acercado la redacción de este proyecto, que nos fue entregado en el mes de mayo del corriente año.

En realidad, la demora –es bueno explicarlo– no ha sido mucha. Desde el Ministerio de Educación y Cultura enseguida estuvimos de acuerdo vistos los importantes juristas, de las distintas universidades, que participaron en la redacción de este proyecto, así como el detallado análisis que hacen de la situación internacional, de otros países de la región y del mundo, para la acreditación.

                También queremos destacar la participación de la Universidad de la República en el acuerdo de este proyecto de ley.

Una vez que nosotros lo recibimos, lo enviamos a la Presidencia de la República, y es bueno destacar que la parte jurídica de Presidencia, contrariamente a lo que nos ha sucedido con otros proyectos de ley, no hizo corrección alguna. Seguramente, el prestigio de los abogados que llevaron a delante su presentación avala que se trata de un proyecto importante y, además, que está muy bien redactado.

Si el señor presidente lo permite, pediría que hiciera uso de la palabra el ingeniero Díaz Maynard, coordinador de este grupo de trabajo, para que presente al grupo y luego sean sus integrantes quienes específicamente respondan o den a conocer el articulado del proyecto de ley.

SEÑOR DÍAZ MAYNARD.-  Ante todo, corresponde agradecer a la Comisión de Educación y Cultura del Senado por recibirnos; estamos muy conformes con eso.

Como dijo el señor presidente de la comisión, somos una delegación numerosa, representamos a la máxima jerarquía del sistema universitario y terciario del país, tanto público como privado. A mi juicio, este es un hecho histórico al que le asigno gran importancia.

No voy a hablar en detalle del articulado ni de los capítulos del proyecto de ley. En todo caso, los señores senadores podrán realizar las preguntas que entiendan pertinentes. Intentaré dar un panorama de lo que son los principios, los valores y los antecedentes de este proyecto de ley. Incluso, tengo una pequeña pauta redactada –a veces le daré lectura– que me importa darla toda; no quiero ser extenso, pero sí preciso.

Este proyecto es el resultado de un trabajo conjunto de todo el sistema educativo del país. Somos quince académicos que fuimos designados por el Ministerio de Educación y Cultura, donde están representadas todas las instituciones universitarias y terciarias del país, tanto públicas como privadas.  

Por lo tanto, se trabajó intensa y creativamente, con mucha consciencia de la necesidad de respetar mucho el disenso, las pequeñas discrepancias que siempre hay, para llegar a concretar los acuerdos que se establecían durante las reuniones. Trabajamos de febrero a mayo; en menos de cuatro meses se realizó este trabajo. La ministra debe haber quedado un poco sorprendida porque pensaría que no íbamos a llegar, pero lo hicimos. Cumplimos porque se trabajó en un ambiente de extrema seriedad y cordialidad. Quiero subrayar esto porque el aspecto humano es muy importante para trabajar, y esto es algo que los señores senadores sabrán de sobra, por su experiencia.

                La creación de un instituto nacional de acreditación tiene, por lo menos, dos antecedentes, más o menos recientes: uno del 2010 y otro del 2014. Creo que por las pequeñas diferencias que hubo –y también, a mi juicio, por el hecho de que no se valoró lo suficiente la importancia que tiene el tema de la acreditación–, finalmente quedaron estancados. Entonces, surgió esta nueva forma de proyecto.

                Me gustaría señalar que hay un objetivo central en esta creación: generar un ámbito institucional para mejorar de forma continua la calidad de la enseñanza universitaria y terciaria del país. Subrayo esto porque comprende algunos conceptos que es bueno recordar. Se trata de crear un ámbito institucional para mejorar en forma continua las instituciones de educación terciaria y universitaria del país. En realidad, la acreditación se trata de eso: de establecer un sistema ordenado, sobre la base de criterios y estándares establecidos por la institución, que analice y evalúe carreras, programas e instituciones de nivel terciario, y otorgue la acreditación a aquellas que respondan a esa mayor exigencia de calidad educativa, previamente establecida. Se trata de un plus, una valoración por encima del mero reconocimiento de las carreras, programas o instituciones. En términos agronómicos, sería algo similar a la cocarda de las exposiciones de la Rural del Prado. Las instituciones que pasan esto, pasan a otro nivel y tienen otro tipo de jerarquía y de reconocimiento a nivel nacional e internacional, lo cual es muy importante.

                En cuanto al sistema de acreditación en sí mismo, no voy a entrar en detalles pero sí quiero hacer referencia a que incluye dos fases, que consideramos muy importantes. La primera es la autoevaluación. Cada institución se reúne –autoridades, docentes, estudiantes y profesionales– y tiene un tiempo de discusión para evaluar su funcionamiento. Es así que se llevan adelante varias reuniones a nivel general y parcial, a veces complejas, como en el caso de la Facultad de Medicina, que realizó reuniones no solo en su sede sino también en el Hospital de Clínicas y en distintos hospitales del país. Esa es una fase. La segunda, que me parece tan importante como la primera, es la evaluación externa por pares evaluadores ajenos a la institución, capacitados y seleccionados a esos efectos, cuyos informes finales, a partir de las autoevaluaciones y de las visitas, proceden de acuerdo a criterios previamente establecidos.

Ambas fases constituyen un antídoto eficaz contra el encierro de las instituciones sobre sí mismas o lo que podría llamarse, en términos genéticos, la endogamia, que lleva siempre a la autocomplacencia. Importa la voz de afuera, la voz de alguien muy calificado. De esta forma, se abren caminos a nuevas reflexiones, a intercambios académicos de alto nivel y valor, y eso estimula y orienta el desarrollo de cambios necesarios hacia la mejora de la calidad académica.

                Por otra parte, el sistema educativo terciario público y privado realizó experiencias conjuntas de acreditación, operando por medio de una comisión ad hoc creada por el Poder Ejecutivo en el 2008 e integrada por cinco miembros: dos integrantes del Ministerio de Educación y Cultura, dos propuestos por la Universidad de la República y uno propuesto por las universidades privadas. Se inició en forma experimental un programa de acreditación regional gestionado por la Red de Agencias Nacionales de Acreditación –RANA– llamado MEXA, desde el año 2004 al 2006, y continuó luego como Arcu-sur hasta la fecha. La mencionada comisión ad hoc asumió las tareas a nivel nacional y regional con ahínco y alta responsabilidad, a pesar de las dificultades que enfrentaba por su débil estructura. En contraste, mucho tiempo atrás en la RANA y en el resto de los países de América Latina se habían creado instituciones o agencias de acreditación, algunas con una estructura muy fuerte y un alto nivel –como es el caso de la Coneau en Argentina, Brasil, Colombia y Chile–, que tienen una larga historia y un largo trabajo en acreditación. La comisión ad hoc tenía sus representantes en las reuniones de la RANA –a las que íbamos Julio Fernández y quien habla– en las que trabajábamos a la par con personas de mucho nivel y con mucha experiencia. Sin embargo, esa comisión ad hoc siempre trabajó en forma artesanal. ¿Qué quiere decir esto? Que íbamos a esperar a los expertos extranjeros y les llevábamos el salario al hotel, además de estudiar los temas. Ese fue nuestro trabajo, Julio puede confirmarlo. Un poco jocosamente he dicho que en aquella RANA nosotros éramos un laborioso renacuajo porque así era; trabajábamos y lo hacíamos bien a pesar de nuestra debilidad.

                Aun así, si tomamos en cuenta la experiencia desde el inicio del MEXA hasta la fecha, advertimos que se produjeron un total de treinta y siete procesos de acreditación de diferentes carreras, tomando en cuenta la suma de universidades privadas y públicas.

                En las jornadas destinadas a estas experiencias que hicimos a nivel local y regional, hemos obtenido una respuesta que siempre hemos considerado exitosa y trascendente. En primer lugar, con más fuerza y más entusiasmo, desde las jerarquías académicas, es decir, decanos y rectores, porque ellos venían que su facultad o su universidad había vibrado, había discutido, analizado y tenía nuevas propuestas. Es algo que no se puede explicar si no se vive. Fue muy importante. Inclusive fuimos muy cuidadosos en que las facultades, al momento de tener que hacer una acreditación realmente organizaran reuniones para llegar a conclusiones importantes. Y cuando eso no se daba, íbamos y les pedíamos por favor que hicieran mejor los deberes.

Corresponde destacar que estas experiencias –a las que doy mucha importancia–  han generado, desarrollado y consolidado algo nuevo en el país: una cultura de la evaluación de la educación terciaria a todo nivel –público y privado–, una cultura en la evaluación. Eso no se ha dado con frecuencia; no ha habido experiencias importantes ni frecuentes de evaluaciones serias y rigurosas con respecto a la calidad de la enseñanza terciaria. Hoy, eso nos ha convencido a todos, y supongo que también convencerá al sistema político. Es fundamental que haya una evaluación, una evaluación seria, rigurosa, que realmente lleve a marcar deficiencias y fortalezas.

                Debemos valorar –a esto también le doy mucha importancia– que las tareas conjuntas de académicos del sector público y privado, tanto en la comisión ad hoc como en el Consejo Consultivo de Enseñanza Terciaria Privada, han creado y profundizado una interacción positiva entre ambos conjuntos académicos: público y privado. Hoy el factor prevalente que a nuestro juicio justifica y permite que se haya realizado este esfuerzo común en la redacción y aprobación de este proyecto de ley, es el desarrollo de un clima de recíproca confianza, cuyo objetivo común ha sido incrementar la calidad de la enseñanza terciaria en el país, no importa si pública o privada. Este clima constituye, también, una novedad que debemos tratar de conservar y consolidar; creo que eso es tan importante como lo anterior.

                Por otra parte, el panorama de la enseñanza terciaria universitaria nos muestra que se ha ampliado, diversificado y extendido a todo el territorio nacional, pero no necesito explicar eso en detalle porque todos conocemos la situación. Contamos con dos universidades públicas –ya no una; la Universidad de la República y la Universidad Tecnológica–, con cinco universidades privadas –ya no cuatro, el Claeh hace poco adquirió ese carácter– y las instituciones de la ANEP: los Consejos de Formación en Educación y el Consejo de Educación Técnico-Profesional –exUTU–, que brindan enseñanza terciaria, que ya conforman programas entre sí y con las universidades públicas, y que seguramente en un futuro pasarán a tener el nivel de universidad. Si hoy la capacidad de atender la acreditación de la totalidad de la enseñanza terciaria sobre la base de la comisión ad hoc es muy insuficiente, ante la abrumadora multiplicación de carreras y su localización en todo el país resulta totalmente inviable. Por eso, a nuestro juicio, la creación del Inaeet no solo es necesaria sino también urgente. Lo indica, asimismo –y estos temas suceden paralelamente a estas discusiones–, el acuerdo sobre reconocimiento de títulos de grado de educación superior del Mercosur, firmado por Uruguay en fecha reciente, que establece que cada parte reconocerá los títulos de grado que cuenten con acreditación vigente, es decir, que ya el tema de la acreditación, ese sello, esa cocarda, es exigida a nivel internacional. Eso hay que entenderlo y Uruguay tiene que estar a la altura de esa situación.

                Por lo tanto, una institución nacional de acreditación y evaluación pone a nuestro país al nivel de lo que se ha generalizado en la región y en el mundo entero.

                A nuestro juicio, este proyecto de ley constituye también una garantía de calidad y jerarquía académicas, ante la sociedad y ante el sistema político nacional. Hoy es un proceso voluntario; en el futuro, dada su importancia y valoración, tenderá a abarcar a la gran mayoría del sistema de educación terciaria, por una razón sencilla: porque habrá que competir entre sí, y tener la acreditación va a ser un plus importante para cualquier tipo de competencia nacional o internacional. Eso es lo que se va a jugar y, por tanto, nos parece que por alguna razón todos los centros educativos están hoy acá. Estoy tratando de reflejar y de resumir lo que quienes me acompañan piensan; si opinan algo distinto, díganmelo.

                Para finalizar esta exposición voy a expresar algunos conceptos.

El futuro de nuestro país se juega, en gran medida –ustedes lo saben mejor que nosotros–, en lograr que un importante porcentaje de nuestros jóvenes transite por una educación terciaria de alto valor académico, de cuyas capacidades dependerá el nivel de calidad de la cultura, la ciencia, la tecnología y el adecuado desarrollo del Uruguay. Este es un tema fundamental y creo que todo, todo el sistema político sabe que esto es así.

                La calidad de esa educación terciaria será impulsada por la creatividad –eso es lo que pensamos– y por la gestión directa, imprescindible y adecuada del mundo académico asociado, público y privado, a partir de este nuevo instituto, con el respaldo y el permanente diálogo con el sistema político, que ocupará la presidencia del Inaeet, tal como figura en el articulado.

A nuestro juicio, estamos ante una oportunidad histórica de consolidar valores y experiencias comprobadas en el país, en la región y en el mundo, y de ordenar por medio de la creación de Inaeet un sistema de acreditación y evaluación de la educación terciaria que correspondería –en nuestra opinión– que formara parte de una política de Estado y fuera incluida en un acuerdo nacional sobre educación del conjunto del sistema político del país.

                Era cuanto quería expresar.

Muchas gracias.

SEÑORA PASSADA.- Para nosotros, es una gran alegría recibirlos, sobre todo por el contenido tan significativo de este proyecto de ley.

Con el señor presidente de la comisión vimos la necesidad –teniendo en cuenta los tiempos parlamentarios de que disponemos, ya que como sabrán, el próximo 15 de setiembre comienza el receso– de invitarlos en el día de hoy como forma de poder tener todas las miradas en una sola reunión. Insistimos: para nosotros este tema es muy importante.

Recalcamos –y nos parece muy bien– lo que recién manifestó el ingeniero Díaz Maynard en el sentido de que en cuatro meses pudieron abordar esta iniciativa. Eso da una idea de que hubo un entendimiento importante entre todas las partes, lo que para nosotros al momento de considerar cada uno de los artículos tiene un valor agregado interesante, ya que no es fácil a veces poner tantas miradas que vienen de distintos lugares en una sola propuesta, en un proyecto común mediante el cual se pretende crear el Inaeet.

                Por otra parte, nuestra bancada manifestó la voluntad –después veremos si es posible porque seguiremos con la discusión de este tema– de poder darle tratamiento parlamentario sabiendo que nos quedan muy pocas sesiones. Entendemos que este proyecto de ley no puede fracasar una vez más por los tiempos parlamentarios, pues ha sucedido eso mismo en otras etapas y creemos que, por los tiempos en la educación y los cambios en la ciencia y la tecnología, debemos alcanzar una mayor formación y capacitación, y tener la acreditación es un elemento más que importante, fundamentalmente para nuestros estudiantes y para poder avanzar en esas acreditaciones, que muchas veces no son nacionales, así que sería conveniente que nos permitan también las acreditaciones a nivel internacional.

                El otro detalle importante que tiene el proyecto de ley –por lo menos para quienes venimos con algunas deformaciones docentes– es tener una autoevaluación en forma permanente. Creo que eso lo coloca en una categoría más que importante. A su vez, brinda la posibilidad de recurrir –que no es menor tener ya atado ese tema en la propia ley–, de tener un camino frente a determinados otorgamientos, el recurso con los tiempos necesarios para presentarlos y demás.

                Así que, por lo menos en lo que nos es personal, nos satisface; luego nuestros compañeros aportarán los elementos en la discusión del propio proyecto de ley. Pero creemos que, si bien lo tenemos en bandeja, es un proyecto que debemos considerar.

Y aprovecho para hacer una propaganda: si abordamos este tema y también el de la universidad de la educación, ataríamos dos elementos que no son menores, inclusive para el momento de la acreditación.

Pero, para ir por partes, hoy tenemos a estudio este proyecto, que creo seguiremos abordando una vez que terminemos de recibir a las delegaciones, para que nos den los tiempos parlamentarios y, en esta oportunidad, poder aprobar el proyecto. A pesar de que el receso comienza el 15 de setiembre, si es necesario, podemos seguir trabajando y estudiando el tema hasta el 13 de febrero.

SEÑOR AMORÍN.- Creo que todos estamos contentos por contar con la presencia de tan distinguida delegación. Además, tengo la impresión de que todos están de acuerdo con este proyecto de ley.

Considero que es un proyecto muy importante; estos son los temas que hacen al futuro del país y son fundamentales para todos nosotros. También considero que, si llegamos a un acuerdo, podemos trabajar en el proyecto para que salga en este período; no tenemos la obligación de parar el 15 de setiembre, podemos seguir trabajando y hacer sesiones extraordinarias. Hay cosas que hacen que valga la pena. Así que, en principio, me parece muy bien.  

Me gustaría que me dijeran –para que después podamos explicarles a todos– cómo va a funcionar este sistema, qué diferencias va a tener con respecto a cómo funciona hoy la comisión ad hoc y por qué es importante que esto esté, más allá de que nos damos cuenta de que, por suerte, la educación universitaria o terciaria en Uruguay está creciendo de forma muy importante y es necesario contar con un instrumento o una institucionalidad más fuerte.

Entonces, quisiera que me explicaran cómo funciona, cuál es la diferencia entre evaluación y acreditación y cuáles son las grandes ventajas que tiene este sistema con respecto a la comisión ad hoc que funciona para autorizar ciertas carreras desde siempre o, mejor dicho, desde que se crearon las universidades privadas.

Era cuanto quería preguntar.  

SEÑORA MOREIRA.- En primer lugar, pido disculpas por haber llegado tarde; me perdí la exposición de la señora ministra pero escuché la del ingeniero Díaz Maynard.

                 Supongo que más adelante harán una exposición detallada del articulado del proyecto de ley. Si es así, después de la consideración general haré algunas preguntas.

                Antes que nada, quiero reconocer el trabajo de la comisión; haber logrado consenso en este proyecto de ley es muy importante, porque ya tuvimos esta discusión en el período pasado y no la pudimos culminar. Independientemente de que nosotros tendremos que  ver cómo aprobar el proyecto en los tiempos parlamentarios que nos quedan, o en sesiones extraordinarias, es importante alcanzar el consenso, quizás no tanto con respecto a la función, pero sí en cuanto a la forma.

En el período pasado se hablaba de la agencia de acreditación, pero ese camino quedó trunco y ahora se elige una persona de derecho público no estatal. Aclaro que estoy totalmente de acuerdo con el camino elegido, pero me gustaría saber qué pasó en ese proceso, por qué se eligió este formato institucional, qué ventajas presenta, etcétera. La pregunta es sobre el formato –que es algo que, quizás, en el período anterior impidió que arribáramos a este mismo fin–, porque las funciones son más o menos las mismas que se habían planteado con el formato de la agencia.

                Por otra parte, quiero hacer una pregunta relacionada con  algo que decía el senador Amorín en cuanto a que no siempre es clara la diferencia entre acreditación y evaluación. La evaluación implica la autorización de las carreras. ¿Esto va a seguir como está? ¿Tiene algún cambio? ¿Esta ley impacta en algo? Hay una comisión que está funcionando bien y me gustaría saber cómo ustedes ven el funcionamiento del proceso de autorización de las carreras.

 El período parlamentario pasado lo empezamos cuando se creó el Instituto Universitario de Punta del Este y, entonces, hubo un proceso que tuvo que hacer la universidad para dar acreditación rápida a algunas carreras y cursos.

El señor senador Amorín preguntó sobre la acreditación y la evaluación; si bien conozco la diferencia, quería preguntarles por la autorización de las carreras, porque la acreditación es una cuestión de calidad que tiene impacto sobre ellas. En Brasil eso está muy desarrollado; el financiamiento va a partir de los estándares de acreditación. De cualquier manera, aunque no es el objeto de esta ley, quería consultarles por el tema de la autorización y la evaluación de las carreras.

                Dicho esto, quiero agradecerles –los conozco a casi todos– que hayamos terminado con este tema, porque le hemos dado a la Ley General de Educación un cumplimiento muy parcial; tenemos la Universidad de la Educación y la acreditación. Todo esto formaba parte de la Ley General de Educación que ya tiene unos cuantos años. Es así que siempre es bueno dar cumplimiento a las leyes y mucho más a esta, siendo que la pobre educación siempre es un poquito maltratada por la opinión pública uruguaya.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera hacer algunas consideraciones breves que se enmarcan dentro de los planteamientos que han realizado los senadores que hablaron previamente.

                En principio, creo que es digno de resaltar el consenso y, fundamentalmente, la composición tan amplia y representativa del grupo de trabajo.

 Como senador que debuta en tal condición en este período, me sorprendió al leer los antecedentes –que con franqueza quisiera decirles que de mi parte no he tenido mucho tiempo de leerlos– y ver que dos proyectos  anteriores naufragaron.  El primero fue en el año 2009 que promovía la creación de la Agencia para la Promoción y el Aseguramiento de la Calidad y el otro, en el 2014 que impulsaba la creación del Instituto Nacional de Acreditación y Evaluación de la Educación Terciaria. Este es el tercero que se pone a consideración en el último año; creo que eso hay que plantearlo porque está acotado por el tiempo legislativo.

La primera pregunta que quiero hacer es si en esas experiencias anteriores el grupo que se conformó para trabajar también terminó en un consenso. Consulto porque lo que parece ser parte del éxito de dos o tres meses con ocho, diez o doce sesiones de trabajo para conformar una propuesta tan importante, puede ser muy rápido si previamente no estuvieron también representadas todas las instituciones, los expertos independientes y las personas que conocen del tema.

Me gustaría preguntar si creen que fueron consultadas –más allá de la notoria representatividad académica e institucional que compone el grupo de trabajo– otras opiniones calificadas, que seguramente ustedes conocen más que yo, tanto del propio MEC de la Udelar como del propio sistema en su conjunto. Lo único que leí en el mes de julio en el semanario Búsqueda fue una carta de quien creo que es una persona calificada, el profesor Martínez Larrechea, que planteaba algunos cuestionamientos  al concepto. No he tenido otro acercamiento en el tema. Por tanto, me sumo a esa amplitud de conceptos de evaluación y acreditación.

La acreditación en el proyecto de ley creo que es indiscutible; el concepto está claro, a mi juicio, pero respecto al vínculo que tiene la acreditación con el proceso de calidad que me parece que tenemos que impulsar, uno se plantea si no tiene que ir

 –también en una propuesta de este tipo–, por lo menos, algún esbozo de políticas públicas que lleven a promover la calidad. Creo que existen algunos países que, en el derecho comparado, certifican y recertifican periódicamente la calidad de los docentes, etcétera porque, de lo contrario, daría la impresión de que se trata de un momento, de un punto de llegada que se acredita y evalúa pero que no se ve tan vinculado al propósito de  mejoramiento que me parece debe tener la cúspide de la pirámide de una entidad de esta naturaleza.

                No sé si fui claro, pero esto lo digo en el propósito de asumir la responsabilidad –quiero hacerlo– de efectivamente intentar votar la iniciativa en este período. Tenemos un tiempo acotado hasta el 15 de setiembre, pero lo hemos dicho todo y,  por lo menos de mi parte y en  nombre del Partido Nacional, tenemos la voluntad de hacer todos los esfuerzos –que supongan incluso, obviamente, sesiones extraordinarias– para analizar y votar esto.

La pregunta la hago porque es, también, de responsabilidad saber si acotamos en esta instancia la defensa del proyecto de ley o si es necesario abrir paso a otras opiniones. Estoy pensando, por ejemplo, en una jornada técnica abierta que permita que haya participación de todas las opiniones. En principio, uno advierte que al estar toda la academia presente y, por supuesto, por la calificación que nuestros invitados ostentan, están todas las opiniones contempladas, pero me planteo el porqué de tres fracasos y si efectivamente acá está comprendido todo lo que inhibió que esto se pudiera plantear positivamente y concretar en los otros dos períodos.

Esta es la consulta que quería hacer; concretamente, pediría si alguien se puede explayar respecto a los artículos 11 y 18. El primero tiene que ver con  los aspectos tributarios y me parece que hay algún tema de técnica legislativa que podríamos corregir, después, en la comisión y saber si tiene, por ejemplo, el aval de jurídica del MEC.

                Muchas gracias.

SEÑORA MINISTRA.- Contestaré al señor presidente la última pregunta y después solicito que se le dé la palabra al ingeniero Fernández, de ORT.

                En realidad, acá están presentes todas las universidades del país: las dos públicas y todas las privadas. Por lo tanto, la discusión con sus académicos ha sido dada y esperemos que quede explicitada. La posición de jurídica del Ministerio de Educación y Cultura, en realidad, fue enviada directamente a jurídica de Presidencia de la República, como dije anteriormente. En la medida en que jurídica de presidencia lo entendió razonable y compartió todo lo que es el proyecto de ley fue que vino al Parlamento.

                Como señalé al inicio, no es habitual que no se nos corrijan, en jurídica de presidencia, algunos términos o conceptos de los proyectos de ley que son enviados desde nuestro ministerio u otras carteras. En este caso, llamativamente, no sucedió así, como también fue explicitado por el secretario de presidencia; creo que, dado el prestigio de los abogados que participaron en la redacción, encontraron que el articulado estaba muy bien fundamentado y de acuerdo con la exposición de motivos.

No puedo a hablar de los fracasos anteriores porque al igual que el señor presidente solo los leí, y espero que este proyecto tenga éxito ya que  me consta la confianza y la cordialidad con la que se ha trabajado en el grupo.

Consulté al  ingeniero Díaz Maynard y me dijo que tanto el ingeniero Fernández como el doctor Gutiérrez, por sus perfiles profesionales, podrán contestar las preguntas que ustedes han formulado.

SEÑOR DÍAZ MAYNARD.-  En primer lugar, quisiera decir que  además del grupo de trabajo integrado por quince académicos de todas las instituciones de educación terciaria, se consultó a dos eminentes académicos y jurisconsultos, como son el doctor Juan Pablo Cajarville y el doctor Martín Risso, que si bien provienen de sitios bien diferentes, ambos consideran que el proyecto era muy bueno, así me lo expresaron personalmente, lo cual me complace mucho, porque se les hicieron algunas preguntas concretas que respondieron y nos ayudaron a resolver muy bien algunas cuestiones. Se hicieron dos reuniones con ellos, una con quien habla y otra con el doctor de Cores, que lamentablemente no pudo acompañarnos en el día de hoy.

                En segundo lugar, rápidamente voy a responder algo que planteó la señora senadora Moreira en relación con el decreto que regula el Consejo Consultivo de Enseñanza Terciaria Privada, lo que se hace no tiene nada que ver con esto, y es el reconocimiento. Si bien se evalúa, la palabra evaluación ha sido planteada en otros términos, en el sentido de que hay una acreditación y la evaluación de las instituciones que pueda hacer la Inaeet no es para que se reconozca si puede funcionar o no, sino para dar una valoración que no llega a ser una acreditación. La diferencia es de matiz. Por eso en este articulado figura la evaluación, pero no dice nada del reconocimiento que hace el Consejo Consultivo en Enseñanza Terciaria Privada que ha trabajado hasta ahora con un nuevo decreto que se elaboró y que se cambió, pero que básicamente esa era su función. Esas eran las dos aclaraciones que quería hacer.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Quizás convenga explicar en detalle cuál es el mecanismo de acreditación y su funcionamiento. Aclaro que no es un mecanismo inventado por este grupo, sino que es internacional y funciona desde el siglo XIX en Estados Unidos y que se ha ido desarrollando en el resto del mundo.

                El mecanismo comienza por la definición de criterios que tienen que ser compartidos por todo el sistema, por todas las instituciones a las que serán aplicadas, que representan el estándar que hay que cumplir.

                En este proyecto se está pidiendo que esos criterios sean aprobados por una mayoría especial dentro del consejo directivo del organismo, aspectos que son muy importantes, porque son la base de todo el funcionamiento. Todo lo que ocurre después se refiere a la verificación del cumplimiento de esos criterios y a verificar que la institución, la carrera o la organización están en condiciones de mantener esos niveles o mejorarlos en el futuro. Por eso, la acreditación se hace por etapas, en la que uno mide la situación, examina las condiciones que tiene la institución para mantener o mejorar eso, y luego de un período vuelve a medir para verificar que eso siga de esa manera.

                En cuanto a la pregunta del señor senador Amorín sobre la diferencia de funcionamiento con la Comisión ad hoc, allí se trabaja con un procedimiento de acreditación, el Arcu-sur, que es el que se utiliza a nivel del Mercosur y solamente se acreditan las carreras que figuran en el mecanismo del Mercosur, que en este momento son  siete y otras tres que se están agregando. Esto no cubre todo el espectro de formación y, por ejemplo, no ha llegado a tocar a todas las facultades de la Universidad de la República; hay algunas que todavía están fuera del sistema y nunca han pasado por esto. Es importante porque si bien el Arcu-sur es un mecanismo de acreditación de carreras, la experiencia que tenemos es que una vez que funciona en una facultad, departamento o institución, los efectos se transmiten rápidamente a todas las cosas que hace esa unidad porque las mejoras son generales y no solamente en una carrera. Entonces, esa es la diferencia con la comisión ad hoc y ahora se definirían criterios para todo el sistema, para más carreras o incluso a nivel institucional y de esa manera podríamos tener la posibilidad de trabajar con mayor amplitud y profundidad de lo que sucede hoy solamente con el sistema Arcu-sur.

                Otra diferencia importante es que se pretende que el Inaeet tenga la estructura técnica que hoy no tiene la comisión ad hoc y que es muy importante para poder llevar a cabo las funciones. Cuando tenemos una cadencia de acreditaciones, como la que maneja la comisión ad hoc –creo que en este año hicimos ocho–, es posible manejarlo con recursos más o menos limitados, pero cuando queremos encarar una mejora a nivel del sistema, con muchas instituciones, ese tipo de estructura no funciona y tenemos que ir a otro tipo de organizaciones, como hacen las agencias de países hermanos. Un ejemplo es lo que sucede en Paraguay, donde hay una agencia muy importante y bien estructurada que está haciendo un trabajo de mejora de calidad muy considerable en este momento.

                En relación a la diferencia entre evaluación y acreditación, creo que ha quedado clara: la evaluación es un término más general que la acreditación porque esta última implica primero un aspecto de autoevaluación, en el que la institución se compara contra sus criterios, ella misma determina si los está cumpliendo o no y qué acciones tiene que realizar para alcanzarlos. Luego viene una visita externa que examina esto, independientemente de la institución, tomando los datos que ésta le proporciona y examinando también en forma independiente para verificar el cumplimiento. En cuanto a la evaluación, puede ser totalmente externa y solamente puede venir alguien de afuera a medir algo. No hay una participación asegurada de la institución y no están los mecanismos de seguimientos y mejora que sí ocurren en la acreditación.

                En cuanto a la pregunta de por qué se había cambiado el formato de la agencia y se había pasado a una persona pública no estatal, debo decir que alguna de las instituciones que integraron el grupo pensaron que era mejor otro tipo de formato y otras organizaciones entendían que era imprescindible que fuera una persona pública no estatal porque era el formato que garantizaba una mayor independencia del poder público en general, es decir, un organismo totalmente independiente. En principio, ambos formatos serían defendibles y, de hecho, durante muchas sesiones argumentamos en un sentido o en otro, pero finalmente esta fue la propuesta que recogió el consenso general. De todos modos, reitero que este fue uno de los temas que más se discutió.

                En cuanto a los proyectos anteriores que naufragaron, quisiera agregar otro que hubo en 1998 que no llegó ni a proyecto. Creo que estuve en todos y puedo asegurar que en ninguno se alcanzó este nivel de consenso porque las posiciones que teníamos los distintos actores estaban mucho más separadas. A lo largo del tiempo fuimos acercando criterios y también madurando y evolucionando al darnos cuenta de cómo funcionaba realmente el mecanismo y qué cosas eran importantes y cuáles no tanto. De esa manera fue que pudimos ir construyendo estos consensos.

Los que estábamos en el sector privado teníamos objeciones importantes con respecto a los últimos dos proyectos y ahora tenemos una posición mucho más de acuerdo, de consenso en este proyecto actual.

                En cuanto a los vínculos de la acreditación con la calidad y las políticas de promoción, algunas otras leyes de países como Argentina han atado la acreditación a mecanismos de promoción de la calidad. Por ejemplo, a fondos para las universidades para la creación de infraestructura y mejora de laboratorios y bibliotecas como sucede en la ley de Coneau. Nosotros no propusimos esto porque pensamos que son mecanismos que se pueden trabajar por fuera de este aspecto y porque realmente no nos daba el tiempo para avanzar también en esa dirección.

                Espero haber respondido a las preguntas y quedamos a las órdenes para responder otras consultas.

SEÑOR GUTIÉRREZ.- Agradezco la oportunidad que nos da el señor presidente y toda la comisión. También agradezco haber podido trabajar con este equipo magnífico de profesionales académicos en este proyecto.

                Me importa resaltar –a modo de complemento de lo que comentó el ingeniero Julio Fernández, que fue muy claro– el porqué del fracaso de proyectos anteriores y por qué ahora se llega a un proyecto que realmente tiene el consenso total.

Como bien dijo el ingeniero Fernández, el sistema ha ido madurando en el tiempo. Fíjense que este sistema terciario que abarca la educación terciaria no universitaria y la educación terciaria universitaria, en la globalidad, tal como está planteado hoy, es muy nuevo. ¿Por qué? Porque históricamente nosotros tuvimos una única universidad estatal durante 150 años y el sistema privado es realmente nuevo. Fíjense que la Universidad Católica se aprobó en el año 1985; diez años después, se dicta el decreto n.º 308/95, que es el primer decreto que regula la educación terciaria privada. A partir de ahí, instituciones que ya funcionaban y que reunían los requisitos, se presentaron a ser reconocidas como instituciones universitarias: la primera se reconoce en el 1996, luego otra en 1997 y otra en 1998. Es decir que estamos hablando de un sistema que, si partimos  de 1995 –que es cuando se establecieron las reglas de juego– tiene 24 años. Durante ese período el sistema fue procesándose, madurando, y los actores se fueron poniendo de acuerdo. Téngase en cuenta que la mayoría, si no todos, de los integrantes de las nuevas instituciones privadas provenían del sistema público, que era el único que había. Todo eso fue generando un ámbito de trabajo, de conocimiento personal de la gente; en fin, de búsqueda de confianza, de trabajos conjuntos, de proyectos, que tuvo sus momentos complicados al comienzo –porque había que entenderse entre todos– y después se fue llegando a un clima –el Uruguay es muy chico y todos nos conocemos– que realmente gestó este proyecto. Este clima, por ejemplo, mejoró mucho a nivel del Consejo Consultivo de Enseñanza Terciaria privada; allí, realmente se pasó de un clima complejo en los comienzos a uno de diálogo, de confianza y de trabajo conjunto, de consensos para llegar a soluciones, realmente muy bueno. Lo mismo ocurrió en la comisión ad hoc de Arcu-sur. Este clima de lealtad y de transparencia fue lo que generó –muchas personas de esos dos órganos están acá en este grupo de trabajo– que nos reuniéramos en este nuevo proyecto que recoge cosas de los anteriores, pero donde se cierra ya una propuesta que cuenta con el acuerdo de todos, con  consenso, más allá de haber debatido, como bien dijo el ingeniero Fernández, muchas cosas en muy buen clima de confianza y pidiendo explicaciones a cada uno de lo que pensaba, todo el mundo fue escuchado debidamente y pudo plantear sus propuestas. Realmente fueron muy lindos los meses en que trabajamos en este tema.

Se llegó a un proyecto que entiendo que es bueno. Dicen que lo mejor es enemigo de lo bueno; puede haber algo mejor –sin duda puede haberlo–, pero esto es bueno, lo es para el país y para la calidad de su educación terciaria. Yo soy un operador de la educación terciaria y quiero lo mejor; me embarqué a trabajar con todos los colegas en este proyecto para que los sistemas público y privado –considero que son un solo sistema– lograran una norma que mejorara la calidad de la educación en el Uruguay. Reitero que la iniciativa puede ser mejorable, por supuesto. Rescato que se haya llegado a un buen proyecto y su legitimidad, ya que por unanimidad todo el sistema –incluyo a la UTU, a la UdelaR, a las privadas, a la UTEC y demás, pues no falta nadie– se puso de acuerdo para plantear esta propuesta.

                Con respecto a la razón del fracaso de los proyectos anteriores, creo que se debió a un tema de falta de madurez. El sistema fue evolucionando y los actores fueron conociéndose y trabajando juntos. Los primeros proyectos quedaron por el camino y ahora se llegó a este, en el que el consenso es pleno.

                Esto es lo que tenía para expresar. Suscribo lo que dijeron los ingenieros Fernández y Díaz. Quedo a vuestra disposición por cualquier consulta.

SEÑORA DO MATO.- Mi nombre es Graciela do Mato y represento a la Universidad Tecnológica del Uruguay.

                Quiero hacer referencia a este tema desde el punto de vista personal y también institucional. Desde el punto de vista personal, viví la acreditación de la Facultad de Medicina y todo lo que generó, como ya mencionó el profesor. Indiscutiblemente, cuando uno ingresa dentro de un sistema de acreditación pone las cartas sobre la mesa y se somete a evaluar todo: desde una unidad curricular hasta toda la institución. Esto fue complejo, pero motivador y ayudó a crecer.

                Particularmente, la Universidad Tecnológica del Uruguay no estuvo en los procesos anteriores como tal. De todos modos, la institución en su funcionamiento se dio indicadores muy fuertes para cumplir. Se redactaron exactamente –no me voy a olvidar nunca– 192 indicadores, de los cuales 26 son los que monitoreamos permanentemente; sin lugar a dudas, ayudan a mejorar. Si como se dijo, se parte de criterios acordados que siguen los estándares internacionales, no vamos a inventar nada porque es algo que se está haciendo desde el siglo xix. Creo que es la primera vez que la educación –en este caso, terciaria y universitaria– plantea que quiere autoevaluarse y es muy importante, tanto a nivel público como privado.

                Como dijo la señora senadora Moreira, estamos cuestionados desde el punto de vista de la educación, queremos mejorar y creo que esta es una forma de basarnos en criterios claros y de pelear conjuntamente la parte pública y privada. Considero que es un logro que se tiene que dar, que implica algunos cambios y un presupuesto; esto lo quiero señalar porque está en el proyecto.

Hay que recorrer el Uruguay, evaluar, autoevaluar y se deben generar las condiciones. Eso cuesta, pero si estamos buscando una mejora en la calidad de la educación y si estamos buscando una mejora para que nuestros jóvenes se inserten en campos laborales importantes, es indiscutible que este camino se tiene que dar. Creo que no se puede dejar nuevamente esto y que la educación, terciaria y universitaria, tanto pública como privada, venga a solicitar por tercera vez que se evalúe, autoevalúe y acredite, es un logro. Por tanto, apelamos a los tiempos parlamentarios y a que esto se pueda lograr.

                Gracias.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- El artículo 11 se refiere a exoneraciones tributarias. Le voy a pedir a mi colega del grupo, Juan Manuel Gutiérrez –que conoce más del tema legal–,  que se los explique, pero sí voy a responder sobre el artículo 18.  Esta norma también fue una de las más conversadas en la discusión del grupo y se refiere al efecto de la acreditación para instituciones terciarias privadas. Acá el concepto general que queríamos las instituciones privadas era que una vez obtenida la acreditación, nuestro nivel de autonomía pudiera aumentar; o sea que no estuviéramos sometidos a los mismos procesos de reconocimiento y de autorización que se exige para cuando una institución viene de cero completamente, porque se supone que había pasado determinado nivel.

                La redacción que al final quedó fue la de simplificar o abreviar los trámites con respecto a lo que establece el decreto, cosa que va a permitir recoger, en la reglamentación, la simplificación que estamos buscando.

                Las instituciones privadas no pretendíamos una autonomía completa en este tema porque entendemos –o, por lo menos, yo entiendo desde el punto de vista de mi institución– que el sistema nacional debe tener una garantía de calidad general, tanto para las instituciones públicas como para las privadas. Ese es el efecto real que queremos que tenga el Inaeet. Por lo tanto, eso no correspondería a una autonomía total y absoluta sin rendir cuentas a nadie de lo que hacemos. Pero en la medida que nos mantengamos acreditados, hay aspectos de trámite. Concretamente, nosotros pensamos en los cambios de plan. Hoy para hacer un cambio de plan de una carrera hay que realizar todo un trámite de cero como si fuera una carrera nueva. Por eso pensamos que esto no tiene mucho sentido en el caso de carreras acreditadas.

En realidad, borradores anteriores de este artículo tenían muchísimos más detalles y, finalmente, llegamos a esta redacción de consenso que recoge lo que pensamos que es central y deja espacio para ajustarlo luego en la reglamentación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Capaz que no fui muy específico. Sobre el artículo 18 lo que me genera dudas es su redacción o el concepto jurídico.  En el párrafo final se dice: «Cumplido el plazo de otorgamiento de la acreditación sin que las Instituciones terciarias privadas soliciten ingresar nuevamente en un proceso de acreditación con el alcance correspondiente (institucional, unidad académica o carrera), éstas deberán dar cumplimiento estricto a la normativa vigente». ¿La incorporación del término  estricto, no hace más exigente este último trámite que el propio trámite de la acreditación?

SEÑOR FERNÁNDEZ.- No soy especialista legal, pero me parece que el adjetivo está de más. Con hablar solamente del cumplimiento de la normativa hubiera alcanzado.

El concepto es que mientras la institución se mantiene acreditada uno puede estar seguro del nivel de calidad que mantiene, pero si no se vuelve a presentar cumplido el plazo de acreditación, los beneficios también deberían desaparecer, porque uno ya no tiene seguridad del estado de cumplimiento que tenía antes.

SEÑOR GUTIÉRREZ.- Simplemente quiero hacer un mínimo comentario respecto del artículo 11, que habla de las exoneraciones tributarias. En realidad, no se debatió sobre el fondo de este tema; lo que se hizo fue analizar a otras instituciones con el mismo régimen jurídico, de persona pública no estatal –incluso algunas de ellas del ámbito de la educación–, para analizar la estructura de su regulación y constitución y cuál era su articulado. Tomamos muchas cosas de esos proyectos, por ejemplo del Ineed, y de algún otro más.

Entonces, francamente, este artículo fue el consenso tras haber trabajado sobre esos articulados y haber propuesto una solución similar a la de otros organismos que están funcionando y que no generan problemas. Esto es lo que puedo decir para explicar por qué se encuentra allí ese artículo.

SEÑOR GARIBALDI.- Quisiera señalar dos aspectos. En lo personal, ya que participé de las dos instancias anteriores, suscribo lo dicho por los señores Fernández y Gutiérrez respecto a que esto es fruto de una evolución de confianzas y de trabajo conjunto, que recoge los resultados e, incluso, los fracasos anteriores. No es que se haya partido de cero, sino que se tuvieron en cuenta los avances anteriores.

Sí quiero señalar que con relación a la primera iniciativa hay un cambio muy importante, porque esta pretendía incorporar los procesos de reconocimiento y autorización de las instituciones privadas a la misma que producía y desarrollaba los de acreditación. Eso, que en su momento parecía ser un avance, la vida demostró que lo que lo que hacía era restar mutuamente a los procesos para llegar a acuerdos entre las instituciones. De allí surgió la iniciativa del consejo consultivo para reformular los Decretos 308 y 309, que regulaban la autorización para funcionar y el reconocimiento de instituciones y carreras terciarias privadas. En ese caso, también se logró un nivel de consenso similar al de la reformulación del Decreto 104, del año 2014, y esto no menor. Se llegó al mismo acuerdo con todas las instituciones, se aprobó y quedó abierta la elaboración de lo que en ese momento fue el Instituto de Acreditación de Educación Terciaria, pero que no logró los niveles de acuerdo que sí obtuvo este proyecto de ley.

Por lo tanto, reitero que suscribo las palabras de los señores Fernández y Gutiérrez. Efectivamente, puede haber cosas mejores; lo que sucederá es que lo mejor para uno, probablemente, no tenga los niveles de consenso de lo bueno que tiene para todos. Esto es bueno para todos, a pesar de que alguno de nosotros pueda pensar que hay cosas mejores; pero será para nosotros y no para todos. Esa es una diferencia que me parece bien importante.

En segundo lugar, desde el punto de vista institucional, la directora de educación terciaria del Consejo de Educación Técnico Profesional UTU –que por ley conserva su nombre– y quien habla –en representación del Consejo de Formación en Educación– queremos señalar que no solo estamos de acuerdo con el contenido, sino también entusiasmados con la idea de tener procesos de evaluación y acreditación externa. En un proceso de desarrollo de la educación terciaria pública, tanto la formación en educación como tecnológica terciaria tienen un papel muy importante para cumplir, que en este momento abarca a alrededor de 40.000 jóvenes. Si el país entendiera que tiene que haber algunas otras instituciones universitarias, como puede ser la de formación en educación, la existencia de una institución que asegure la calidad y permita procesos de evaluación y acreditación externa también sería una garantía no solo para la institución, sino para la sociedad en su conjunto ya que no se estarían generando enclaves endogámicos como dijo bien el ingeniero Díaz, sino que se estaría procediendo a asegurar la calidad de esas instituciones. Por lo tanto, la ANEP, la UTU y el Consejo de Formación en Educación estamos de acuerdo y entusiasmados con que este proyecto pueda aprobarse.

SEÑORA FERNÁNDEZ.- En primer lugar, les trasmito el saludo del profesor Arim, rector de la universidad, quien lamentablemente no pudo acompañarnos porque está en Rivera.

Siento la obligación de hacer una precisión sin perjuicio de todo lo manifestado por los colegas que me precedieron en el uso de la palabra, tanto de instituciones públicas como privadas, respecto al clima de trabajo de la comisión y al acuerdo entre las instituciones. En este grupo de trabajo participamos cuatro personas de la Universidad de la República, tres académicos que tienen más conocimiento que yo de los temas específicos, pero como integrante del equipo de rectorado también los acompañé. Quizás la  participación más importante que tuve fue la de mantener permanentemente informado al rector de lo que estaba pasando en  las reuniones. Tuvimos encuentros periódicos con él, como también lo hicieron otros integrantes del grupo de trabajo. Este proyecto fue elaborado con el conocimiento del equipo de rectorado y el conocimiento directo del rector Arim, quien además informó a la mesa del Consejo Directivo Central de la existencia del proyecto y adelantó que iba a acompañar a la delegación que viniera a hacer entrega de él. De todos modos, como probablemente sabrán los señores legisladores, el órgano competente para expedirse respecto a la opinión institucional acerca de proyectos de ley en la Universidad de la República es la Asamblea General del Claustro. Por lo tanto, ahora el proyecto le será remitido para tener su opinión. Me parecía que era una precisión importante para hacer en este ámbito, sin que, como les dijera, desmerezca para nada lo que manifestaron todos en cuanto al ambiente de trabajo y también al sentir de la Universidad de la República respecto a estos procesos.

SEÑORA MINISTRA.- Agradezco al señor presidente y a las senadoras y senadores presentes porque realmente a nosotros nos ha enorgullecido concurrir con este equipo que tanto ha trabajado en forma desinteresada en aras de mejorar la calidad de la educación terciaria de nuestro país.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de la señora ministra y las autoridades de la educación terciaria pública y privada.

(Se retiran de sala la señora ministra y las autoridades de la educación terciaria pública y privada).

 

 (Ingresan a sala la presidenta del Consejo de Derechos de Autor del Ministerio de Educación y Cultura, doctora Silvia Pérez y el señor José Villamil).

–La Comisión de Educación y Cultura del Senado da la bienvenida y agradece la concurrencia de la presidenta del Consejo de Derechos de Autor del Ministerio de Educación y Cultura, doctora Silvia Pérez, y del señor José Villamil. Los hemos convocado porque estamos analizando un proyecto de ley que fue presentado por el senador Pablo Mieres, por el que se modifican disposiciones que regulan los plazos referidos al derecho patrimonial de autores e intérpretes.

Por razones que no son necesarias considerar, nos resulta de suma importancia conocer su opinión respecto a esta norma, los cambios que implica y su valoración.

SEÑORA PÉREZ.-  Muchas gracias.

                Ante todo, quiero aclarar que voy a hablar en nombre del Ministerio de Educación y Cultura, de la señora ministra, porque este tema no fue tratado en el Consejo de Derechos de Autor. Por lo tanto, vengo en calidad de presidenta, pero no represento al Consejo de Derechos de Autor.

                El planteo que voy a realizar es desde dos perspectivas: desde el punto de vista técnico, es decir, de lo propone el proyecto de ley, y de las consecuencias negativas y positivas de aumentar el plazo de protección de dominio público de cincuenta a setenta años.

                Básicamente, quiero destacar desde el punto de vista técnico algo muy importante. Si bien el proyecto de ley propone ampliar el plazo de cincuenta a setenta años para los autores, intérpretes, productores de fonogramas y organismos de radiodifusión, a nadie es ajeno –de lo que surge de las notas de prensa, de la exposición de motivos y de las versiones taquigráficas correspondientes a la comparecencia de representantes de Sudei y Agadu– que se habla de los derechos de los intérpretes.

                Ante esto debemos decir que hay un error técnico en la interpretación actual de la Ley n.º 17616, que en su artículo 7.º otorga a los intérpretes un plazo de protección de cincuenta años a partir de la muerte y no a partir de la fijación, tal como se ha dicho aquí; esto es lo primero que hay que despejar. Por lo tanto, pierden sentido muchos de los planteos o debates que se han dado en función de que los intérpretes pierden su derecho de sucesión o que muchos intérpretes pierden sus derechos para los hijos mientras estén vivos, porque en nuestra ley no se da. Entonces, ¿qué sucede? Vayamos a las discusiones de 2002 y 2003, cuando se modificó la Ley n.º 17616. En la ley de 1937 la protección era de treinta años; luego se modificó, pasando a una protección de cuarenta años solo para los autores porque la ley de 1937 no contemplaba a los intérpretes. Por primera vez se contempla a los intérpretes con el derecho de protección en el Tratado de Roma, en el año 1961 –por tanto, la ley de 1937 no podía contemplarlos– y en 2002, cuando el Poder Ejecutivo presenta un proyecto de ley  modificando la Ley n.º 9739, que hoy es la Ley n.º 17616, porque debía cumplir con los plazos de los Adpic, es cuando se amplía el plazo de protección de cuarenta a cincuenta años.

                En el proyecto original del Poder Ejecutivo que en su momento remitió el Ministerio de Educación y Cultura, sí se proponía, como lo presentan los Adpic y el Tratado de Roma,  que la protección para los intérpretes fuera a partir de la primera fijación. Sin embargo, leyendo las actas de la comisión redactora de aquel momento de la Cámara de Representantes –si no me equivoco la Carpeta n.º 3099 del 17 de diciembre– se observa que el legislador Bergstein señaló que se presentaron modificaciones y precisamente uno de los argumentos para cambiar era ese. Aclaro que la modificación es que el plazo se cuenta a partir de la muerte del intérprete; me refiero al artículo 7.º de la Ley n.º 17616 vigente. En aquel momento se presentaron representantes de Sudei e hicieron el mismo planteo que realizaron días atrás ante esta comisión. Ellos se preguntaban por qué tenía que haber una diferencia o un trato desigual,  más allá de que después podamos hablar de lo que es la naturaleza jurídica del  dominio público. Se planteó un trato desigual entre los autores y los intérpretes. Se los escuchó y el proyecto hoy vigente es el del legislador de 2003 que sancionó la Ley n.º 17616, dando un plazo para el autor de cincuenta años a partir de la muerte; un plazo de cincuenta años a partir de la muerte para el intérprete y cincuenta años a partir de la fijación para los organismos de radiodifusión y para los productores. Por lo tanto, no es verdad lo que se ha sostenido en forma reiterada en cuanto a que los intérpretes pierden sus derechos, que continúan su vida, etcétera, más allá de que el dominio público no es derecho sucesorio. Estamos hablando de bienes inmateriales.

                Ahora quiero aclarar cuál es la naturaleza jurídica del dominio público. No voy a hablar de las teorías vigentes, sino de lo que dijo el legislador del año 1937 cuando habló del dominio público. Como ustedes sabrán, nosotros tenemos un dominio público pagante, es decir que cuando ingresamos al dominio público, cincuenta años después de la muerte del autor y del intérprete –lo digo claramente–, todos como sociedad podemos «usar» –y lo digo entre comillas– esas obras. Sin perjuicio de eso, para nuestra legislación se sigue pagando una tarifa, aunque más bien es un precio público, pero el legislador de aquel momento utilizó el término «tarifa» y «precio público» surgió después con el Código Tributario. Más allá de eso, ¿cuál es el criterio? Dijo Valdez Otero –uno de los primeros o el único que analizó la ley de 1937 en 1958– que el concepto de que el dominio público tiene que ser dominio público pagante se debe a que las obras de por sí, que son el fruto de la creatividad, pertenecen al universo y todos tomamos parte de obras preexistentes o de las generadas obras derivadas.

                Ese es el concepto de dominio público y por eso tiene que volver a la sociedad, no con un fin expropiatorio, como se ha sostenido, sino para seguir generando la cadena de conocimiento y que todos sigan creando.

                Entonces, aclarado qué es lo que dice la reglamentación vigente, la Ley n.º 17616 –reitero: intérpretes y autores a partir de la muerte; productores y organismos de radiodifusión a partir de la creación–, voy a considerar algunas consecuencias del aumento del plazo para nuestro país.

                En primer lugar, según los planteos que han hecho aquí los intérpretes sobre su condición económica actual, su nivel de vida y, si no me equivoco, también sobre los contratos abusivos que consiguen por sus derechos, la ampliación del dominio público nada solucionaría. Si hablamos de cincuenta o setenta años a partir de la muerte de la persona, las posibilidades de percibir rentas de impacto económico o las posibilidades de que esas obras sigan generando los mismos réditos económicos que cuando la persona las realizó, son menores; hay estudios económicos a nivel internacional que así lo demuestran.

                Quiero aclarar algo con respecto a las normas internacionales. Como ustedes saben, lo que tiene que ver con la propiedad intelectual está transversalizado por el derecho internacional. La Convención de Roma establece un mínimo de veinte años de protección para los intérpretes y los Adpic hablan de cincuenta años a partir de la fijación, pero siempre hablan del mínimo, y nuestra ley no solo lo cumple, sino que lo supera ampliamente. Acá se reclaman setenta años a partir de la fijación, pero según nuestra ley, si contamos a partir de la fijación, tenemos cien o ciento cincuenta años, que superan ampliamente lo que se está pidiendo. De todas formas, quiero aclarar que nuestra ley cumple las normas internacionales, ya que Roma y Adpic establecen un mínimo, un piso, y no hablan de un máximo.

                En cuanto a las consecuencias nacionales, quisiera decir dos cosas.

                Tal como dije anteriormente, nosotros tenemos dominio público pagante. Lo recaudado por concepto de dominio pública pagante –ya expliqué su naturaleza jurídica– tiene como destino, según el artículo 62 de la ley de 1937, la financiación de las artes y la cultura. A partir de la creación del Fondo Nacional de Música, Fonam, en el año 1992, y del Cofonte, lo recaudado por concepto de dominio público musical, de autores y de obras pictóricas va para esos fondos. Si el proyecto amplía de cincuenta a setenta años, veinte años vuelven al dominio privado y no se prevé –tampoco se ha propuesto nada al respecto– qué va a suceder con la financiación de esos fondos cuando esos veinte años pasen nuevamente al dominio privado; no se ha consultado a los fondos ni se ha realizado un estudio de impacto.

                Esa es la consecuencia que tendríamos sobre los fondos que generan políticas públicas para financiar artistas, intérpretes y autores jóvenes: se generaría la incoherencia de que, por financiar o ayudar a herederos de personas que crearon una obra setenta u ochenta años atrás, se retacearían los fondos de dominio público, tanto el Fondo Nacional de Música como el que administra Cofonte. Este es un ejemplo; simplemente enuncio cosas que podrían ser perjudiciales. 

                La otra consecuencia tiene que ver con el principio del «trato nacional» que forma parte de la naturaleza del derecho de autor. ¿Qué quiere decir? Que el beneficio o el derecho que nosotros, como país, le damos a un autor o intérprete también se lo debemos otorgar al extranjero y viceversa. Entonces, si nosotros ampliamos el plazo de protección de cincuenta a setenta años, también se lo tenemos que ampliar a los extranjeros y, como consecuencia, dejamos de percibir el dominio público para el Fondo Nacional de Música y el Cofonte. Además, hay estudios que demuestran que en nuestro país se escucha más música extranjera que nacional, por lo que el impacto del aumento del plazo se traducirá en dinero que se irá al extranjero y no en dinero que quede en nuestro país. Ese es el otro argumento.

                Después, quisiera mencionar algo que se viene confundiendo desde la discusión de la ley respecto al tema de las excepciones y limitaciones. Lo traigo a colación porque si bien el proyecto de ley del año 2003 sí decía qué sucede con los derechos adquiridos, este no lo hace. ¿A qué me refiero con esto? Hay muchos proyectos educativos, culturales, museísticos y privados que se realizan con obras que se encuentran en el dominio público. Si esa obra está en ese lapso de los cincuenta a los setenta años que va al dominio privado, el proyecto de ley no prevé qué sucede con esos derechos adquiridos. Años atrás en Estados Unidos sucedió lo mismo y dio lugar a acciones de inconstitucionalidad porque ya se habían adquirido los derechos.

 A su vez, hay otro impacto importante. Muchas veces se habla de la ley de derechos de autor como si fuera una ley del artista, de seguridad social o exclusivamente de derecho de remuneración. Lo cierto es que dicha ley, su espíritu –y los tratados internacionales así lo consagran–, protege la obra, la creatividad y la creación. Para proteger a los artistas propiamente dichos, los autores, existen otras políticas públicas y normas de seguridad social; estoy razonando en función de lo que han planteado aquí los intérpretes.

Entonces, ¿qué sucede con los derechos adquiridos? Cuando me refiero a obras, no solamente estoy hablando de los intérpretes o autores con renombre; estoy hablando de obras huérfanas –hay una infinidad de ellas en los archivos de nuestras bibliotecas o en las universidades públicas– que no se pueden utilizar porque están en el dominio privado y no se pueden materializar, digitalizar o conservar; estoy hablando de autores nacionales y extranjeros que no tienen tanto renombre y que nadie más los ha utilizado, pero que sí podríamos preservarlos y, de esta manera, conservar el patrimonio de nuestro país. Todos de esos repositorios están en la Biblioteca Nacional, en la Universidad de la República, en la Facultad de Información y Comunicación, FIC –que ahora tiene un gran proyecto–, y en Wikipedia. Entonces, la pregunta es qué va a suceder con esos derechos y con esas obras, pues los ciudadanos vamos a dejar de percibirlas.

Lo mismo que sucede con las obras huérfanas, ocurrirá con las obras derivadas, que producirá, indudablemente, un gran impacto. Es decir, si van al dominio privado, una infinidad de obras no se van a poder seguir generando, lógicamente por un tema de recursos económicos y de autorizaciones.

Entonces, en lo que respecta al tema de propiedad intelectual y derechos de autor, es necesario –y se está haciendo en muchas partes del mundo– realizar estudios de impacto económico cada vez que se va a hacer una modificación legal de ese tipo para ver realmente cuáles son los réditos.

Tenemos una ley del año 2003 que fue tildada aquí, en sala, de pequeña modificación. No fue así; fue la gran reforma del año 2003 porque adaptó la norma a los Adpic. No estableció un capítulo actualizado de limitaciones y excepciones; sigue siendo la misma del año 1937, la única excepción actual que existe data del año 2003 y es la aplicación del Tratado de Marrakech para personas ciegas y sordas; en América Latina, Uruguay es vanguardista en ese sentido y es uno de los primeros países que ya lo tiene reglamentado. Entonces, dicha reforma generó muchísimos derechos exclusivos, no se ha tratado un capítulo de limitaciones y excepciones y se pretende ampliar el dominio público lo que, en realidad, no tendrá ningún impacto provechoso para quienes lo están solicitando y sí será perjudicial para la sociedad.                            Vinculado con el Adpic, quisiera expresar–y ya cierro mi exposición– que aquí se ha mencionado el TLC del Mercosur con la Unión Europea. Dicho TLC dejó abierto en el artículo 15 –de acuerdo al texto que está colgado en la página de Internet del Ministerio de Relaciones Exteriores– que los plazos pueden ser de cincuenta a setenta años, por ende, no obliga a aumentar a setenta años, como algunos representantes de entidades dijeron aquí. Se dejó ese margen porque, precisamente, con Internet y el mundo digital, hoy en día no es una prioridad para la Unión Europea tener un plazo de protección de los setenta años.

Sin perjuicio de eso, hay que aprovechar las flexibilidades que nos dan los tratados en materia de propiedad intelectual para los países del sur.  Ya el propio Adpic los estaba dando –algo que no se aprovechó en su momento– puesto que, entre sus objetivos –en principio, en sus artículos 7 y 8–, se habilita o permite a los Estados que puedan tener determinadas políticas de propiedad intelectual en la interna para beneficiar el conocimiento y a la sociedad. Pero el TLC, además de reiterar esos dos artículos del Adpic que acabo de mencionar, hace suyas las recomendaciones de la Agenda para el Desarrollo adoptadas en 2007 por la Asamblea General de la OMPI. Hasta hace poco eran recomendaciones, pero una vez que el TLC sea aprobado ––por supuesto–, hará suyas esas recomendaciones. Precisamente, las recomendaciones de la Agenda para el Desarrollo de la OMPI señalan la difusión de políticas públicas y el dominio público. Hablamos de generar políticas para los países del sur que defiendan y protejan el dominio público a fin de hacer más accesible el conocimiento.

                Entonces la alternativa, o la conclusión de esto, sería la siguiente. Ya que está zanjado el tema de los intérpretes, que tienen sus derechos por encima de la media y hasta a nivel internacional, me parece que nos mereceríamos una discusión más extensa acerca de cómo vamos a generar una política pública en materia de derechos de autor y cómo vamos a proteger a los intérpretes y a los autores, elaborando cláusulas contractuales en la ley –como pasa en muchos países– para que no haya contratos abusivos. Hablamos de generar otro tipo de políticas y de dejar bien en claro qué es lo que queremos hacer con el derecho de autor y con la propiedad intelectual pensando, indudablemente, en elaborar una ley que equilibre, con un dominio público accesible para Uruguay –visto desde nuestro propio país y no copiando modelos extranjeros–, con un capítulo adecuado de limitaciones y excepciones.

                He finalizado, señor presidente.

SEÑORA MOREIRA.- Ante todo, agradecemos la presencia de la presidenta del Consejo de Derechos de Autor. Yo misma pedí la concurrencia del sector público a esta discusión porque habíamos recibido a las instituciones privadas y me parecía muy importante conocer la posición del ministerio, más allá de que sea o no la postura del consejo.

                Quiero aprovechar para dejar plasmado en la versión taquigráfica el siguiente concepto, porque puede que luego lo recoja la prensa ya que este es un tema de preocupación pública. Quiero que quede claro que entiendo bien lo que dice la doctora Pérez. Los cincuenta años, en realidad, corren para todos: para los intérpretes y los autores después de la muerte, y desde la fijación para los organismos productores, para quienes producen fonogramas.

                Esto me parece muy importante porque fue parte de la discusión; me refiero al hecho de que teníamos plazos distintos para los intérpretes, los autores y los productores. Evidentemente, los plazos para los productores son distintos que los de los autores e intérpretes ya que estos son derechos personales y los otros son derechos de otra naturaleza, en todo caso, se trata de derechos de organizaciones.

                La primera pregunta –para dejar clarificado el tema, insisto, sobre todo ante la opinión pública–, tiene que ver con que la interpretación que hacen los intérpretes respecto de sus derechos no es correcta. Concretamente, ¿existió algún litigio legal en el que haya incurrido algún intérprete y en el que, justamente, se haya interpretado la ley como que eran cincuenta años a partir de la fijación? Entiendo, a través de connotadas figuras artísticas, que el problema era que si ahora alguno tiene 70 años y había grabado un tema con 20, no podría seguir cobrando sus derechos de intérprete. Más o menos se entiende el ejemplo que acabo de dar –ese es el caso que salió a la luz– y, entonces, reitero, la pregunta: ¿existió algún litigio legal por parte de este intérprete que a los 70 años se vio perjudicado en sus derechos de autor, en el cual la ley hubiera sido interpretada de una manera distinta? Esta es una pregunta que formulo para tener claro si estamos ante un problema de interpretación de la ley, en cuyo caso tendríamos que hacer una ley interpretativa –porque hay abogados que están interpretando de manera distinta– o se trata simplemente de una interpretación pública, pero sin ninguna base de un perjuicio real, concreto, que hubiera sufrido una persona por la mala interpretación de la ley.

                La segunda interrogante tiene que ver con la comparecencia en la comisión de los intérpretes, oportunidad en la que estuvo presente Mauricio Ubal, de Sudei, quien nos decía que muchas veces el autor y el productor son la misma persona y se trata de los mismos derechos. Por consiguiente, para los intérpretes, el interés es el mismo que el de quien produce. Me gustaría que se clarificara este concepto que, asiente el señor senador Amorín, fue vertido más o menos en esos términos.

Por supuesto, sería importante que se aclarara la situación respecto al Mercosur y la Unión Europea, porque en comisión se dijo que los plazos ya estaban en setenta años.

                Finalmente, me interesaría que se aclarara un aspecto que encontré cuando leí nuevamente el proyecto de ley del señor senador Mieres. A pesar de que se trata de un artículo único, en su segundo inciso se establece que en vez de que los efectos de la ley sean hacia el futuro, serán retroactivos. Debo confesar que hasta que recibimos una solicitud de audiencia de Creative Commons, que advierte sobre las consecuencias negativas de la aplicación retroactiva de la ley, no me había dado cuenta de que efectivamente la norma tiene aplicación retroactiva, lo que siempre es complicado.

                ¿Qué quiere decir eso? A mi entender, que el plazo de los setenta años empezaría a correr para aquellas obras que ya están en el dominio público. Concretamente, pregunto: ¿tienen alguna estimación económica o cuantitativa –la gente de Creative Commons puso el grito en el cielo– de qué hablamos cuando nos referimos a obras que están en el dominio público y que volverían al dominio privado? Consulto esto como tercera cuestión, más allá de la discusión general sobre si los derechos de autor tienen que extenderse de cincuenta a setenta años. Esto es parte del proyecto de ley, pero en realidad él viene impulsado, principalmente, por los intérpretes.

SEÑOR AMORÍN.- Es un gusto recibirlos y recibir esta cantidad de información que, por otra parte, no coincide con la que se brindó en la sesión anterior de esta comisión. Cuando vino la gente de Agadu y de Sudei, con sus abogados, nosotros entendimos que la protección de cincuenta años era a partir del fallecimiento para los autores y la fijación del tema o lo que fuere, para los intérpretes y los productores. En esa oportunidad se dijo que, en realidad, los productores en Uruguay hacen un gran sacrificio personal, que muchas veces pierden plata pues hacen sus propias obras, que en general no se trata de grandes empresas, y que en su mayoría se manejan de una manera muy artesanal. Ahora bien; acá hay una diferencia sustancial con el tema de los intérpretes.

                El artículo 7.º de la Ley n.º 17616 dice que este artículo se aplicará en lo pertinente a los intérpretes, artistas y ejecutantes.

(Dialogados).

SEÑOR VILLAMIL.- Los derechos patrimoniales reconocidos a favor de productores de fonogramas y organismos de radiodifusión serán de cincuenta años a partir de la publicación. Quiere decir que el artículo 18, que consagra los derechos a partir de la publicación, refiere solamente a productores de fonogramas y organismos de radiodifusión y no comprende a los intérpretes. En conclusión, estos últimos tendrían que estar comprendidos en la regulación de plazo en otro lado, y en el único lugar en que aparecen es en ese inciso que leyó el señor senador.

SEÑOR AMORÍN.- ¿Están de acuerdo con que el intérprete tenga sus derechos protegidos cincuenta años después del fallecimiento?

SEÑORA PÉREZ.- Sí.

SEÑOR AMORÍN.- Bien. Aquí, por lo menos, hay un problema de interpretación. Parece que los intérpretes creen que no y ustedes creen que sí. Si todos estamos de acuerdo en que la protección rige cincuenta años a partir del fallecimiento del intérprete, es un cambio sustancial, y quizás podríamos elaborar un pequeño artículo para legislar sobre eso de modo que quede claro. Es evidente que hay dos interpretaciones de la ley de 2003.

                En la práctica, Rada, que cantaba «Si te gusta comer manzanas», ¿cobra o no cobra? ¿Pasaron cincuenta años y sigue cobrando como intérprete?

SEÑORA PÉREZ.- Así es.

Sudei pidió una entrevista con la subsecretaria del ministerio y le dijimos cuál era la interpretación de la norma. Ahí surgió que no ha habido ningún litigio porque Sudei, por medio de un acta o una asamblea –no quedó muy claro–, paga a los intérpretes a partir de la muerte y no de la fijación. No dieron una explicación muy clara sobre qué fue lo que sucedió pero sostuvieron que todos cobran. Por lo tanto, hasta el momento no hay litigios y vuelvo a decir que Rada tiene los dos derechos, es decir, como intérprete y autor. Entonces, si pasan una interpretación de él, como autor tiene derecho a pedir que le paguen o que no la pasen. Hasta donde sé, está cobrando.

SEÑORA MOREIRA.- ¿Sudei decide pagar los derechos de intérprete recién después de la muerte?

SEÑOR AMORÍN.- Según entendí, el plazo de cincuenta años se empieza a contar a partir de la muerte.

(Dialogados).

SEÑORA MOREIRA.- Siempre podemos introducir algún artículo que interprete correctamente el artículo 7º de la Ley n.º 17616, para eliminar el problema de la interpretación. Ahora bien; me parece que lo que dice la doctora Pérez es que Sudei interpreta la ley de la misma forma que el Ministerio de Educación y Cultura.

SEÑORA PÉREZ.- En su momento les preguntamos si estaban aplicando la ley y se nos dijo que no, que eso fue a raíz de una asamblea o de un acta. Creo que no estaría mal aclarar la norma. En lo personal, se me generó la misma duda, pero fui a las discusiones parlamentarias del momento, es decir, del 2002 y pude ver que sucedió como he dicho: fue un cambio que hizo la Comisión de Educación del momento, a raíz de Sudei. Puedo pasarles el informe en el que están las actas y en las que se propone el nuevo artículo que establece a partir de la muerte, y lo destacan.

SEÑOR AMORÍN.- Creo que el artículo que tenemos que redactar sería muy breve. Es más, les pediríamos a nuestros invitados que se quedaran cinco minutos más y lo redactamos.

SEÑORA MOREIRA.- En lo personal creo que estaría muy bien que nos lo redactara el ministerio, pero entiendo que la doctora Pérez tendrá que consultar con la señora ministra. Más allá de que nosotros podemos presentar la redacción como iniciativa parlamentaria, orden tienen las cosas. Entonces, podríamos esperar una iniciativa de interpretación de la ley que unificara la interpretación y saldara este tema de debate inconducente, porque no hay dos interpretaciones. Una vez que haya venido la redacción del Ministerio de Educación y Cultura, nosotros lo aprobamos rápidamente.

SEÑORA PASSADA.- Si pudiéramos recibir lo más pronto posible este artículo, sin duda que nos va a ayudar y vamos a poder buscarle la vuelta, porque va a ser de muy sencilla redacción. Después vemos el mecanismo en nuestra comisión para poder ingresarlo en la próxima sesión y solucionamos esta parte del tema.

SEÑOR VILLAMIL.- Quisiera agregar algo a título estrictamente personal. Como dijera alguien, se expresa nada más que el voto que el alma pronuncia.

                Todos los tratados y las leyes de derecho de autor que conozco cuentan el plazo de protección de los intérpretes desde la fijación si hay un fonograma, desde la interpretación si no se graba, algunos desde que se grabó, otros dicen que desde que se publicó el fonograma, es decir, no solamente desde el acto que se graba, sino desde el momento en que sale a la venta. Todas las leyes son así; los tratados internacionales también; no hay ninguna duda de que el cómputo es desde ese momento. En consecuencia, ninguna norma toma, para el cómputo del plazo de los intérpretes, en todo el transcurso de la evolución de los derechos conexos en este caso, la vida del intérprete para generar ese cómputo. Eso implica que tal como está redactada nuestra ley hoy, el plazo de protección de los intérpretes en el Uruguay es el mayor de toda la legislación comparada. Creo que ese aspecto tiene que ser considerado –si los señores senadores lo entienden pertinente–, porque nosotros de esa forma también vamos a proteger a los intérpretes extranjeros, por el tema del trato nacional que mencionaba la doctora Pérez. Es decir que los intérpretes extranjeros en el Uruguay, por sus interpretaciones fijadas, van a cobrar mucho más de lo que cobran en sus países de origen.

                Lo último que voy a decir es que los intérpretes y las organizaciones que los representan, que concurrieron a esta comisión, no reclamaban los setenta o cincuenta años después de la muerte, sino que reclamaban los setenta años después de la publicación. Eso fue su reivindicación, su pedido. En consecuencia, la pregunta es, ¿cuáles son las razones por las que vamos a consagrar un plazo de protección que excedería aquel que los propios interesados reclaman?

                Disculpen la intromisión y el atrevimiento.

SENOR AMORÍN.- Nosotros queremos que la ley se cumpla. Si hoy la ley dice que es 50 años a partir del fallecimiento, que quede claro que es así. Después, discutiremos si son 30, 50, o 70, pero hoy la ley nos dice que son 50 años a partir del fallecimiento; entonces, lo que queremos es que quede claro. Si ustedes me preguntan qué quieren los intérpretes, quieren 70 años a partir de la fijación de la obra, pero hoy la ley habla de 50 años a partir del fallecimiento. Dejémoslo claro. ¿Es lo más justo? Capaz que no, pero es lo que dice la ley. Nosotros hoy tenemos un inconveniente: vienen los intérpretes y nos dicen que quieren 50 años y que Rada por el tema Las Manzanas no cobra más como intérprete. Acá me acotan que cobra, pero no lo sabemos, aunque debería cobrar porque la ley lo habilita. Tenemos que tener claro qué establece la ley. 

SEÑORA MOREIRA.- Creía que el tema era simple, pero se volvió complejo como sucede en la vida o después de cierta edad. Hay diferencia enorme entre 50 años después del fallecimiento y 70 años a partir de la fijación. Y también hay diferencia entre 70 años a partir de la fijación de la obra para el intérprete y 70 años a partir de la fijación de la obra para el productor del fonograma.

 Tenemos planteados estos tres temas; tal vez no los resolvamos hoy, pero quiero dejar sentado que existen estas otras complejidades a partir de lo que dijo el doctor Villamil.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la doctora Pérez y al doctor Villamil su concurrencia y los aportes brindados. Han sido muy amables.

(Se retiran de sala la presidenta del Consejo de Derechos de Autor del Ministerio de Educación y Cultura, doctora Silvia Pérez y el señor José Villamil).

                –Propongo a la comisión, en referencia al proyecto de ley que sugiere la creación del Instituto Nacional de Acreditación y Evaluación de la Educación Terciaria, contar con la opinión del experto, independiente en la materia, profesor Enrique Martínez Larrechea, que lo sabemos interesado en estos temas. Como estamos acotados de tiempo, sugiero que se apruebe el mecanismo de solicitarle que nos envíe de manera escrita el pensamiento que tiene en referencia a este proyecto.

(Apoyados).

                –Citamos a la comisión para el próximo martes a las 16 y 30 horas.

                Se levanta la sesión.

(Son las 17:19).

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.