SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 8:13).

–La Comisión de Asuntos Internacionales tiene el gusto de recibir nuevamente a la delegación del Poder Ejecutivo presidida por el señor subsecretario del Ministerio de Economía y Finanzas, contador Pablo Ferreri, por el director de Asesoría Tributaria, contador Fernando Serra, y por los asesores, doctora Natalia Acosta y doctor Guillermo Nieves, en función del cuarto intermedio que se votó en la última sesión del Senado hasta las 09:30 del día de hoy. Esto motiva nuevamente la convocatoria del Poder Ejecutivo a los efectos de que se realicen las aclaraciones correspondientes sobre lo relativo a la Convención sobre Asistencia Administrativa Mutua en Materia Fiscal, abierta a la firma en Estrasburgo, Francia, el 25 de enero de 1988, enmendada por el Protocolo de 2010, que entrara en vigor el 1.º de junio de 2011 y suscrita por Uruguay en París, Francia, el 1.º de junio de 2016.

                En primer término, daremos la palabra al señor subsecretario y, por supuesto, después estaremos a resultas de las preguntas que los señores senadores deseen formular a los efectos de recibir las explicaciones correspondientes para que el Senado esté en mejores condiciones de sufragar, como dijera un senador lamentablemente fallecido.

                Tiene la palabra el señor subsecretario, contador Pablo Ferreri.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Voy a tratar de contestar las dudas que se plantearan en la sesión del Senado, que –dado los avances tecnológicos– pudimos seguir en vivo y en directo y ver alguna vez más a través de YouTube.

                Había varias dudas, pero voy a comenzar por una que, creo, generó mayores comentarios. Voy a tratar de aclararla, pero igual quiero decir que no hace, desde nuestro humilde punto de vista, al fondo de la cuestión. Por favor, corríjanme si me equivoco en cuanto a las dudas.

En primer lugar, me voy a referir a la duda que planteaba el señor senador Bordaberry con respecto a si Estados Unidos estaba o no en la lista de los países que suscribieron la convención multilateral de asistencia mutua en intercambio de información tributaria. Reitero que, más allá de si está o no, creo que ese no es un tema de fondo. El fondo es si a Uruguay le conviene o no suscribir este acuerdo y los motivos por los cuales le sirve y, en función de eso, tomar la mejor decisión para el país, más allá de si Estados Unidos está o no en esa lista. Dicho esto, igualmente me parece importante aclarar el punto.

El proyecto de ley que el Poder Ejecutivo trajo a consideración de los señores senadores en este caso, refiere a la firma de la convención multilateral de asistencia mutua para el intercambio de información. Estados Unidos la suscribe desde el año 1995, y ahora vamos a ir a algunos detalles. Esta convención es un marco general que permite varias cosas, intercambio de información de diversa índole.

El otro día repasábamos los diferentes tipos de intercambio de información a los cuales habilita la convención multilateral y decíamos: intercambio bajo requerimiento, intercambio espontáneo, asistencia en el cobro de impuestos en un país o en el otro, auditorías en el extranjero –sobre estos dos últimos aspectos Uruguay generó reservas o declaraciones– y también habilita el intercambio automático de información. Es decir, es un marco general que permite una multiplicidad de caminos para el intercambio de información.

Como decía, Estados Unidos suscribió este acuerdo desde hace ya muchísimo tiempo. Firmó la convención en 1989, la ratificó en 1991 y entró en vigencia el 1.º de abril de 1995. Esto surge de documentación de la OCDE, que vamos a ir proporcionando a medida que vayamos utilizando esta información.

                Ahora bien, como decía, esta convención multilateral luego tuvo una enmienda en 2010, que Estados Unidos tiene pendiente de aprobación por su Parlamento. ¿Esto quiere decir que no hay intercambio de información tributaria? No; lo hace desde 1995 bajo el formato de la convención multilateral. ¿Esto quiere decir que es algo que no está en la agenda de estos días en el Parlamento norteamericano? No.

Nosotros quisiéramos ir dejando algunos documentos, en primer lugar, sobre cuál es la postura del Gobierno americano y de su Parlamento con respecto a este tema. En ese sentido, vamos a dejar la minuta que el presidente Obama y la secretaria de Estado en su momento generaron sobre esta convención. Me refiero a la opinión positiva a ese respecto y a su envío al Parlamento.

En segundo término, vamos a dejar un documento de la Comisión de Asuntos Internacionales del Senado americano, que tiene un reporte favorable a la aprobación de este documento y que fue enviado a la Cámara de Senadores el 8 de febrero de 2016. Aquí entregamos el documento.

También vamos a dejar el calendario ejecutivo del Senado, que está citado para el 30 de agosto, y que tiene en su punto 8.º del orden del día la aprobación de esta convención. Es decir, no es algo que esté perdido en el tiempo, sino que se encuentra entre los primeros puntos del orden del día en el Senado americano.

Como decía, estamos hablando de la aprobación de la enmienda, ya que el tratado original por el cual Estados Unidos intercambia información está vigente desde el año 1995.

                Ahora bien, el otro día, cuando hacíamos nuestra presentación, estábamos hablando de este marco general, que es la convención multilateral, y también del intercambio automático. El intercambio automático no lo suscriben todos los países que suscriben la convención multilateral.

En realidad, dejamos las dos listas para mostrar el dinamismo que tiene toda esta situación. Si uno mira el título de las dos láminas que les dejamos y probablemente tengan a mano, se puede ver que la primera refiere a la convención multilateral administrativa de asistencia mutua, y la segunda lista  –en la que no estaba Estados Unidos– refería a AEOI, Automatic Exchange of Information, es decir, a la lista de países que intercambian información automáticamente.

La lista que dejamos hace unos días –y voy a dejar más documentación al respecto para demostrar el dinamismo– tenía en la primera –la de la Convención sobre Asistencia Administrativa Mutua, que es lo que estamos tratando hoy y lo que va a votar el Senado– 98 países. Esta es una lista generada por la OCDE en julio. Ahora vamos a dejar el estatus al 25 de agosto: ya no son 98 países sino 103. Es decir, es una lista que crece permanentemente.

                De los países que tienen este marco general, hay muchos que optaron por el intercambio automático y generaron un protocolo de intercambio automático estándar, que es el CRS –Common Reporting Standard–, al que adhirieron 101 países y que es la otra lista. En la hoja que nosotros les dejamos aparece ese título: AEOI, Status of Commitments. Dentro de esos 101 países no está Estados Unidos, pero cuando decíamos que sí estaba nos referíamos al acuerdo que estábamos tratando, que era el de acuerdo multilateral de intercambio de información. Estados Unidos no adhiere o no está entre los países comprometidos al intercambio automático financiero. Es decir, estamos hablando de una pequeña parte de las cosas a las que habilita la convención multilateral: al intercambio de información tributaria en todo sentido y bajo una diversidad de caminos. El Common Reporting Standard –lo que tiene que ver con el intercambio automático de información tributaria– refiere, como dice su nombre, al intercambio automático de información financiera. Es decir, estamos hablando de dos cosas diferentes.

En la primera lista Estados Unidos está porque intercambia información tributaria desde 1995 y la segunda lista refiere al intercambio automático de información financiera. ¿Eso quiere decir que igualmente no intercambia información financiera por fuera del Fatca? No. ¿Por qué? Porque como adhiere a la convención multilateral, un país con el cual tenga ese acuerdo vigente de manera bilateral, en el marco de una auditoría tributaria le puede pedir la información financiera y Estados Unidos se la tiene que dar, no de manera automática pero sí punto a punto, o sea, en el marco de una auditoría.

Estados Unidos, como ustedes saben, intercambia información a través del Fatca y tiene acuerdos –para intercambiar de esa manera– con multiplicidad de países. Uruguay, luego de que tenga habilitada la flexibilización del secreto bancario, también podrá optar por negociar un acuerdo por Fatca o esperar a que Estados Unidos resuelva, además, intercambiar información mediante el CRS, Common Reporting Standard.

                Por lo tanto, creo haber aclarado este primer punto: nos referíamos a dos listas diferentes. Estados Unidos, en lo que tiene que ver con el universo de intercambio de información tributaria, no adhirió todavía al intercambio automático de información financiera. Son dos cosas diferentes. Con respecto a la enmienda de esta convención, está incluida en el orden del día del Senado americano del 30 de agosto. No requiere aprobación de las dos cámaras, sino solo de una para entrar en vigencia. Por lo tanto, es un tema que está próximo a ser tratado, como muestran las actas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe, señor subsecretario; el señor senador Bordaberry pide una interrupción sobre este tema y me parece que, a los efectos de avanzar, puede ser pertinente.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Sí, señor presidente.

SEÑOR BORDABERRY.- Coincido con el señor subsecretario en que este no es un tema de fondo. Es decir, Estados Unidos o Venezuela pueden no ser parte de un convenio de este tipo y a Uruguay convenirle aprobarlo y adherir a él. O sea que, en ese sentido, está muy claro, pero quiero explicar un poquito nuestro razonamiento y agregar alguna información, que creo será bueno para ilustrarnos a todos.

El otro día se nos pidió nuestro voto para incluir la aprobación de este tratado en el orden del día y fuimos claros en decir: «Sí, obviamente que lo vamos a dar porque no vamos a causar perjuicios al oficialismo», que necesitaba una mayoría especial para eso, pero aclaramos que no podíamos pronunciarnos con respecto al contenido porque no conocíamos el tratado. Tomamos conocimiento del tratado cuando el subsecretario compareció ante esta comisión y, mientras él hablaba, empezamos a leerlo y a tratar de entenderlo y comprender un tema que, obviamente, no teníamos estudiado. Y así profundizamos en eso mientras aprobábamos otras leyes como la que establece normas para la Lucha contra el Narcotráfico y el Crimen Organizado Transfronterizo.

                Antes de ingresar a la comisión, pregunté al señor senador Amorín         –compañero de partido y de bancada– y me dijo: «Mirá que Estados Unidos, según nos informó el subsecretario, no es parte de este tratado y Venezuela tampoco». Entonces, cuando vine, quiero recordar al subsecretario que hice estas preguntas: «¿Venezuela está? No»; ¿«Estados Unidos está? Sí está». Entonces, cuando salí le dije al señor senador Amorín: «Che, mirá que me dijiste esto; consulté y Estados Unidos está». Cuando sucedió eso, él me trajo la versión taquigráfica de la comparecencia del señor subsecretario ante la Comisión de Hacienda de hace muy poco tiempo, donde el señor senador De León expresamente le había preguntado si Estados Unidos estaba y el subsecretario le había dicho que no. Entonces, imagínense que mientras discutimos las leyes sobre el narcotráfico –aparte, justo me tocaba a mí informarlo– y nos tratamos de imbuir en el tema, empezamos a ver un poco esa discusión.

                Tampoco entendíamos mucho por qué se nos habían dado dos documentos –y la verdad es que no preguntamos– que son estos que se repartieron el otro día y en uno Estados Unidos estaba y en el otro no. Entonces, imaginen que mientras tanto tratábamos de entender los documentos que había. Después se nos aclaró y se nos dijo que donde Estados Unidos figura es en los países y en las jurisdicciones comprometidas con la convención multilateral, que es esto que estamos aprobando, pero que en realidad decía «adheridos al día de hoy». Entonces, yo veía que entre ellos estaba Uruguay y me preguntaba cómo estaba adherido si todavía no lo habíamos aprobado en el Parlamento.

Bueno, había firmado. Imagínense las dudas que nos surgen como legisladores cuando nos traen de apuro un convenio de este tipo para que lo aprobemos y nos surge que «Uruguay está».

Aquí vimos que Estados Unidos estaba, pero fuimos a ver cuándo empezaban los intercambios: en 2017 y en 2018, y nos encontramos con que, en realidad, ahí se habla de commitments. El commitment no es una adhesión o una aprobación, sino que, según la traducción –si uno va al Cambridge Dictionary–, es la voluntad de disponer tiempo y de esfuerzo para algo en lo que se cree. Entonces, en realidad, ese compromiso no es como decimos nosotros cuando se está comprometido y obligado, sino que es eso.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Eso es de la otra lista.

SEÑOR BORDABERRY.- Es de la otra lista. Estamos de acuerdo. Eso es claro, pero recién terminamos de entenderlo después. Ahora, ya con más tiempo, pudimos dedicarnos a estudiar un poco más profundamente el tema y nos dimos cuenta de que, en realidad, Estados Unidos no es parte de la convención multilateral. ¿Por qué digo que no es parte? Porque si bien es cierto que Estados Unidos –seguramente fuimos a la misma fuente que el ministerio– firmó en el año 1989, aprobó en 1991 y en 1995 entró en vigencia, también es cierto que en 2010 se aprobó una amendment, es decir una enmienda, a la que ha hecho referencia el señor subsecretario. Se trata de una enmienda que no está vigente porque el parlamento de Estados Unidos todavía no la aprobó. Me felicito por haber seguido la misma línea de investigación e información que ha seguido el ministerio.

                ¿Cuál es la importancia de esto? ¿Qué dice esta enmienda respecto del convenio original? Más allá de poner al día los estándares que había en 1988 con respecto a 2010, esta enmienda acepta que países que no forman parte del G20 o de la OCDE se integren al convenio. Sin embargo, Estados Unidos todavía no ha aprobado esto y por eso fui a ver qué decía este país para no hacerlo. Fui a buscar en la página del Congreso de Estados Unidos los Treaties with Floor Status Actions in the Current Congress y efectivamente lo encontré. Este tratado tiene estado parlamentario e increíblemente –es bueno señalarlo–, de acuerdo con su orden del día, Estados Unidos está aprobando una cantidad de convenios para evitar la doble imposición, por ejemplo, con Japón, España, Polonia, Chile. Es decir que esto en lo que hemos insistido tanto Estados Unidos ya lo está haciendo.

                Efectivamente, se dice que hay un informe favorable del senador Corker, pero quisimos verlo, porque no podemos quedarnos solamente con lo que se dice. En definitiva, nos dimos cuenta de que en realidad el informe que hay en este momento sí es favorable, pero sujeto a cuatro condiciones y una declaración. Estos elementos se fundan en un informe negativo –que también está sujeto al Congreso de Estados Unidos– del año 2015, de Thomas Barthold, Chief of Staff of the Joint Committee on Taxation, es decir, del jefe de asesores. Después de examinar todos estos convenios favorables para evitar la doble imposición con Chile, Hungría, Polonia, Japón, Luxemburgo, España y Suiza, él analiza la enmienda al convenio multilateral administrativo. También voy a entregar este documento para que sea repartido, porque me parece importante a fin de que los señores senadores podamos ilustrarnos al respecto. Digo esto, en primer lugar, porque en ese informe se dice que Estados Unidos no tiene la habilidad para dar información sobre entidades y sociedades norteamericanas, y ha sido criticado por ello. Además, dice que las reglas de know your customer –o sea de «conozca a su cliente» que también aplica Uruguay– le impedirían a ese país brindar gran parte de la información, por lo cual tendría que trabajar mucho antes de hacerlo. Pero no solo eso, porque si vamos a la expansión de la enmienda veremos que el gran cambio es que esto se abre a más países; Estados Unidos dice que antes de dar información a más países, en realidad quiere conocer cuáles son esas jurisdicciones: «may wish to inquire about the extent to which the United States has been able to satisfy itself that each jurisdiction is an appropriate partner for exchange of information».

                A su vez –esto es muy importante–, antes de dejar constancia y de llegar a un acuerdo con cualquier jurisdicción de estas que se están sumando, Estados Unidos quiere saber si tiene la capacidad para mantener la confidencialidad de la información que se está dando.

                Voy a pedir que este documento también se reparta junto con la información, porque es parte de los datos que están en poder del Congreso de los Estados Unidos. Reitero que es cierto que esto está para un estudio favorable, pero con cuatro salvedades y una declaración, y con esas condiciones.

                Respecto de esta información que se repartió el otro día, debo decir que evidentemente era insuficiente, porque si dice «adheridos al día de hoy» en el CMAA uno piensa que estaba aprobado, pero en realidad no está aprobado por Estados Unidos; no sé por cuántos más de los otros estará aprobado, pero allí figura el listado.

                Con respecto al segundo convenio –que no es el que estamos por aprobar–, debo afirmar que tengo algunas dudas más. ¿Por qué? Porque esta información que se nos dio está incompleta; le falta una llamada que figura al pie. Aclaro que fui al documento original porque aquí le falta esa llamada; cuando uno va al pie de página del documento original –también voy a pedir que se reparta– encuentra algo que voy a traducir. Respecto de este convenio dice que Estados Unidos ha indicado que va a tomar la información automática por adentro del Fatca desde 2015 y con los IGA, que son los acuerdos bilaterales. Cuando encontré eso vi que para 2017 había determinadas jurisdicciones previstas y para 2018 otras, en las que figuraba Uruguay, así que estábamos bien. Sin embargo, seguí revisando y después encontré un segundo documento más reciente que el que se nos repartió. En ese documento hay dos llamadas al pie, no solamente la de los Estados Unidos, sino otra más –en negrita– que dice que un grupo de jurisdicciones, conocido como los early adopters –es decir, los que inicialmente adhirieron al convenio–, va a tomar los intercambios desde el año 2017, mientras otras lo harán desde 2018. Al observar mejor veo que Uruguay, que iba a estar entre los que lo harían a partir de 2018, junto con Australia, Austria, Brasil, Japón, Nueva Zelandia, Singapur, Suiza, Emiratos Árabes y Turquía, entre otros, pasó al grupo que lo hará en 2017.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Es al revés, señor senador.

En esa lista que tiene el señor senador Bordaberry, que tiene las dos llamadas al pie es la más antigua. Cuando Uruguay adhirió a la convención multilateral o manifestó su intención de hacerlo, también pretendía intercambiar información de manera automática a partir del año 2017, pero luego eso se cambió para adoptar el estándar automático en 2018. Es por eso que luego Uruguay –en la lista que tiene el senador Bordaberry también– aparece en los que van a intercambiar información automática en el 2018 y no en el 2017.

SEÑOR BORDABERRY.- Le agradezco la aclaración.

                En esta lista de los que van a intercambiar información en 2017 y 2018 obviamente no está Estados Unidos, y no está por esa llamada al pie que lamentablemente no está. También voy a entregarlo, pues la idea es que se haga saber a todos.

                ¿Qué dice Estados Unidos en esa llamada al pie? Que va a intercambiar a través del Fatca y del IGA. ¿Qué es el Fatca? No le voy a decir al subsecretario qué es el Fatca, porque él lo conoce mejor que yo. Pero, para ilustrar a los senadores, digo que el Fatca –Foreign Account Tax Compliance Act– es un intercambio de información que se hace para que el gobierno de Estados Unidos pueda controlar la evasión mediante la identificación de los ciudadanos y residentes de ese país que tengan dinero o fondos depositados en instituciones financieras extranjeras. O sea que el Fatca, principalmente, busca identificar a los ciudadanos norteamericanos que tienen depósitos en entidades financieras en el exterior, y quienes no dan esa información son castigados de una forma tremenda. Creo que se hace una retención del 30 %, o sea que dan la información o, si no, no hacen negocios con Estados Unidos. Me parece que va a algo que es mucho más duro, pero siempre que te adhieras a Estados Unidos.

                ¿Cómo ha funcionado el Fatca? En realidad, como Estados Unidos ha querido. En el caso de Brasil ha funcionado más o menos bien y en Argentina no funciona. Y no vayan a preguntarle a Estados Unidos sobre Delaware, Nevada, Wyoming o Florida, porque de eso no viene nada.

                Con esto quise aclarar las dudas que nos surgieron, en especial luego de la información que nos brindó el subsecretario en la Comisión de Hacienda –ya que nos dijo que Estados Unidos no estaba, pero sin aclarar estas dos cosas– y de ese documento que se nos dejó. Creo que hay que ser bien claro: todavía no se aprobó la enmienda. Puede ser que se apruebe y, si se aprueba, viene con cuatro condiciones muy claras y una declaración por parte del Congreso de Estados Unidos. Además, pese a eso, Estados Unidos no va a ir al intercambio de información automática, sino que lo va a manejar con su propia normativa nacional, tal como ya lo ha anunciado a la propia OCDE. ¿Qué es lo que hace siempre Estados Unidos? Trata que todo el mundo entre, hace las reglas y después las aplica como le parece.

                El otro señalamiento que quería hacer es que no está Venezuela y creo que en ese país hay mucho para investigar. Quizás nuestro Gobierno debería insistir en que Venezuela tendría que estar en estas cosas. En Argentina, por ejemplo, están cerrando todos los fideicomisos y todos los negocios financieros con Venezuela, y a cada rato se escuchan las polémicas que se han originado.

                Me alegro que el señor subsecretario me haya aclarado la diferencia entre las dos informaciones, es decir los que son early adopters y los que no. También es bueno saber que el Fatca, por lo general, no incluye la bilateralidad. Cuando Brasil ha preguntado, Estados Unidos le ha aclarado que no informa de los propietarios de sociedades en Estados Unidos, Bahamas o British Virgin Islands. Y en el caso de Argentina, Estados Unidos directamente no informa porque no confía. O sea que si tiene esa voluntad de no informar, obviamente quiere decir que no está alcanzado. En el caso de Argentina fueron varios los usos que se dieron de alguna información y, entonces, Estados Unidos dijo: no confío en ti.

                Esto guarda relación con el informe de Barthold al Congreso de Estados Unidos, cuando dice que nosotros antes de entrar en cualquiera de estos acuerdos primero queremos analizar qué capacidades tienen para mantener la confidencialidad en la información.

                Tengo otras dudas, pero hacen al contenido del convenio.

SEÑOR PARDIÑAS.- Señor presidente: simplemente quiero ayudar a que aprovechemos de mejor manera el tiempo.

No quiere decir que esta larga exposición que ha hecho el senador Bordaberry no signifique aprovechar el tiempo, pero si él mismo manifestó que lo importante es el contenido de fondo, entonces vayamos a eso, ya que nos quedan 45 minutos. Vayamos a discutir el contenido de fondo del tratado y no discurramos por contenidos secundarios o no principales.

SEÑOR PRESIDENTE.- La reunión se hizo para hacer aclaraciones, por lo cual me parece que son pertinentes. Vamos a no entrar en una discusión.

                Tiene la palabra el señor subsecretario de Economía y Finanzas, contador Ferreri.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Como dice la ley de Pareto, del 80/20, el tema menos relevante es el que nos está llevando la mayor parte del tiempo, pero quiero reiterar para que no haya lugar a confusiones. Estados Unidos tiene vigente la convención multilateral de intercambio de información desde 1995 e intercambia información tributaria desde ese año. Tiene pendiente una enmienda, que está en el orden del día del Senado del 30 de agosto. Era para el 26, pero ese día no hubo sesión. Con respecto al intercambio automático, no adhiere porque intercambia por Fatca.

Con el mayor de los respetos, quiero decir que el senador Bordaberry en algunos casos vuelve a confundir la convención multilateral con lo que es específicamente el intercambio automático. Las dudas o consideraciones que manifestaba con respecto a la confidencialidad que hay en otro informe del Senado de Estados Unidos refieren al intercambio automático.

                Con respecto a la convención multilateral –está en la minuta que le acabamos de entregar al señor presidente–, la única declaración que hace el senado norteamericano con respecto a este tratado es que el convenio es self‑executing, es decir que es autoejecutable, que no requiere un decreto. Eso es lo único que dice con respecto al acuerdo multilateral de intercambio de información tributaria. Las otras consideraciones tienen que ver con el intercambio automático.

                En nuestra comparecencia a la comisión que trataba lo relacionado con Panamá Papers, en la pregunta del senador De León veníamos hablando del intercambio automático de información financiera. Estamos hablando del intercambio automático y respecto a esto dijimos que Estados Unidos no estaba incluido, pero cuando consideramos el acuerdo multilateral de intercambio de información tributaria, decimos que sí porque es lo que: está en una lista y en la otra no.

 Entonces, aclarado este punto –en el que coincidimos no es el más relevante– y luego de dejar en claro que Estados Unidos sí integra la lista del acuerdo multilateral, haremos algunos comentarios más.

                En la última sesión del Senado se dijo, por ejemplo, que Uruguay es parte de «los primeros de la clase». Como vimos en la información suministrada –hoy vamos a dar la nueva lista del acuerdo multilateral que pasó de ser de 98 países a 103–, es muy difícil que en una lista compuesta por 103 países, se pueda afirmar que el Uruguay es el primero de la clase; en todo caso, estará dentro de los primeros 103. Por lo tanto, reitero que no se puede decir que nuestro país es el primero de la clase y mucho menos que buchonea al de al lado.

                Por otro lado, se hacía referencia a la postura del Gobierno uruguayo con respecto a la firma de convenios para evitar la doble imposición. Como manifestamos en la reunión anterior de la comisión, nuestro país ha trabajado en este tema porque es un punto absolutamente relevante y, en este sentido, basta destacar los convenios vigentes para evitar la doble imposición. En la actualidad tenemos convenios vigentes con Alemania, Hungría, México, España, Suiza, Liechtenstein, Portugal, Ecuador, Malta, Corea del Sur, Finlandia, Rumania, India, Vietnam y Emiratos Árabes Unidos. Además, el señor director de Asesoría Tributaria, me recuerda que también está Argentina, ya que en el convenio para el intercambio de información que Uruguay tiene con este país, hay cláusulas para evitar la doble imposición.

Con Luxemburgo y Bélgica también tenemos convenios para evitar esta doble imposición, que fueron ratificados por el Parlamento uruguayo pero todavía no entraron en vigencia. Tenemos además otros convenios firmados, están pendientes de ratificación, con el Reino Unidos, Chile y Singapur. Asimismo, actualmente tenemos una serie de negociaciones abiertas con varios países con los cuales hemos tenido las primeras reuniones a nivel de equipos técnicos: Israel, Arabia Saudita y Qatar, que en su momento manifestaron intenciones de hacer inversiones en Uruguay, por lo que era necesario poder avanzar en estos mecanismos. A su vez, también tenemos abiertas negociaciones con Rusia, Colombia, Austria, Letonia, Armenia y Países Bajos. Hemos tenido conversaciones con el Gobierno de Brasil que, como decíamos anteriormente, en el convenio para intercambio de información tributaria se establecía el compromiso de que luego de la entrada en vigencia del acuerdo para este intercambio, durante el plazo de dos años se debía negociar un acuerdo para evitar la doble imposición. El protocolo de este acuerdo dice: «Los Estados manifiestan su compromiso de concluir un Convenio para Evitar la Doble Imposición y Prevenir la Evasión Fiscal en Materia de Impuestos sobre la Renta y el Patrimonio, en un plazo máximo de dos años luego de la entrada en vigor del presente Acuerdo». Este acuerdo no ha entrado en vigor porque el Senado brasileño todavía no lo aprobó y, por lo tanto, no comenzó a correr el plazo de dos años. Sin embargo, más allá de que esto no haya comenzado, el Gobierno uruguayo –a través del Ministerio de Economía y Finanzas– empezó a hacer gestiones para adelantar este tratamiento. Dejo a los integrantes de esta comisión una copia del acuerdo de intercambio con Brasil.

                También se hacía referencia a la cantidad de pedidos hechos por Uruguay. Aquí hay que tener en cuenta dos cosas. En primer lugar, estos temas son relativamente nuevos para la administración tributaria uruguaya y eso lleva a que se vaya adquiriendo experiencia en el manejo de este tipo de instrumentos pero también es claro que la relevancia de los acuerdos para obtener información más información de un país que de otro, depende de cuáles sean los países con los que se firman. Un caso obvio y bien gráfico es el convenio de intercambio de información entre Uruguay y Argentina; como todos sabemos, hay muchos más casos de argentinos con inversiones en nuestro país que a la inversa y eso hace que nuestra necesidad de pedir información sea menor. Eso hay que tenerlo claro.

                Quisiera hacer algunos comentarios con respecto a esta convención. No quiero cometer un error al señalar algunas de las dudas que estaban presentes en la discusión del Senado –pido que si digo algo incorrecto, me lo hagan saber– pero se planteó la interrogante de por qué Uruguay, a la hora de firmar esta convención, no negoció otros puntos. En realidad, las convenciones multilaterales son estándar; uno adhiere o no, pero no puede agregar cosas que no están. Sí puede generar las reservas o hacer las declaraciones que están previstas, pero no agregar cosas nuevas. En el caso de Uruguay –quiero dejar esto muy claro–, se hicieron todas las reservas que están previstas en la convención.

                Otra duda que se planteaba es por qué en el caso de las auditorías en el extranjero, no se ha hecho como reserva sino como declaración. Respecto a esto, voy a hacer algunos comentarios. Esto es así, porque el formato de la convención habilita a hacer reservas –como dije antes, nuestro país las hizo todas– pero como declaración y no como reserva. Me remito al artículo 9.º de la convención que tiene que ver con auditorías fiscales en el extranjero. El punto 3 de este artículo dice: «Las Partes podrán informar a uno de los depositarios su intención de no aceptar, como regla general, dichas solicitudes en la forma en que se describen en el párrafo 1. Dicha declaración puede hacerse o retirarse en cualquier tiempo». Por lo tanto, la forma de hacer esta salvedad es a través de una declaración, cosa que hizo nuestro país. Luego, en la declaración dice que adopta como criterio general el no realizar este tipo de auditorías.

                Un comentario adicional. En la reunión anterior de la comisión manifestamos que la intención del Poder Ejecutivo es no habilitar este tipo de auditorías en el extranjero. Ahora lo reiteramos y, por algo, ponemos la declaración.

Ahora bien; el Poder Ejecutivo podría haber mandado el texto de la convención multilateral para que se votara y luego hacer las reservas o declaraciones que entendiera pertinentes. Eso está habilitado por el mecanismo pero nosotros entendimos que no era la mejor manera de hacerlo y preferimos traer el texto de la convención, las reservas y la declaración. Para nosotros este punto es muy importante porque al traer todo a la aprobación parlamentaria, el Poder Ejecutivo entiende que si se quisiera cambiar una reserva o una declaración, se debería requerir una nueva aprobación parlamentaria. Al ser aprobado todo por el Parlamento, no se podría cambiar por vía administrativa. Para nosotros no hay ninguna posibilidad de que eso ocurra porque no es la intención del Poder Ejecutivo y, además, si quisiera hacerlo, tendría que traerlo nuevamente a la aprobación parlamentaria. Con este comentario, queremos dejar claro el punto relativo a las auditorías en el extranjero.

Se dio un ejemplo de lo perniciosas que podían ser las auditorías en el extranjero –reitero, la voluntad del Poder Ejecutivo es no hacerlas porque entendemos que no es positivo para el Uruguay–, pero, justamente, el ejemplo que se puso no es correcto porque se habló del procedimiento respecto al Royal Bank of Canada, que se hiciera hace algunos años. Ese procedimiento nada tiene que ver con el acuerdo de intercambio de información entre Uruguay y Argentina, sino que se debió a una denuncia a nivel judicial, que fue procesada a través del Poder Judicial. Fue un pedido de cooperación del magistrado argentino Norberto Oyarbide y no tiene nada que ver con la AFIP, con la DGI ni con el acuerdo de intercambio de información tributaria entre Uruguay y Argentina.

Por lo tanto, más allá de que entendemos que eso no es bueno –motivo por el que hicimos esta declaración y la trajimos para que fuera sometida a la aprobación parlamentaria–, el ejemplo que se puso no tiene nada que ver con lo que estamos tratando.

Otra de las dudas que se manifestaron tiene que ver con que los acuerdos solo sirven para que se paguen impuestos en origen, lo que esto no es correcto porque, justamente, lo que se hace es suministrar información para que se paguen los impuestos que corresponden en cada caso. Voy a poner un ejemplo gráfico. Supongamos que Uruguay y España tienen el convenio vigente e intercambian información y, por lo tanto, Uruguay debe suministrar información a España. Supongamos también que un español tiene un campo en nuestro país, comprado hace varios años, y lo vende. Eso genera impuesto a las rentas de las personas físicas y, como España tiene renta mundial, debe pagar el impuesto en ese país pero también debe hacerlo en Uruguay. ¿Qué permite el convenio de intercambio de información? Que la información sea suministrada a España. Entonces, Uruguay grava esto con el Impuesto a las Rentas de los no Residentes y, con la información recibida, España hace la liquidación pero toma a cuenta lo que se pagó en Uruguay.

Por lo tanto, no es que pague solo en España sino que, de alguna forma, hay una división de la renta generada: en Uruguay paga lo que tiene que pagar por el criterio de la fuente territorial y, sobre la diferencia entre la tasa en que grava Uruguay y la tasa en que grava el país extranjero, es que paga en el extranjero. En consecuencia, reitero, no es que solo se paga impuestos en el exterior sino que, justamente, esto permite esa división de rentas en función de lo que corresponda.

También se manifestaron dudas respecto a por qué este acuerdo tiene que ser votado antes del 31 de agosto. Leeremos las cláusulas que refiere a este punto y vale aclarar que esto está regulado por el artículo 28 –apartados 5 y 6– de la convención, que tiene que ver con su firma y entrada en vigor; voy a leer despacio para que se entienda bien.

En la parte final del apartado 5 del artículo 28 dice: «Con respecto a cualquier Estado que ratifique la Convención conforme fue modificada por el Protocolo de 2010 de conformidad con este párrafo,» –y aquí viene lo importante– «la Convención entrará en vigor el primer día del mes siguiente a la expiración de un período de tres meses posteriores a la fecha de depósito del instrumento de ratificación ante uno de los depositarios». ¿Qué quiere decir esto? Que si el convenio es depositado antes del 31 de agosto, el primer día del mes siguiente de los tres meses es el 1.º de diciembre de 2016. ¿Y por qué esto es importante? Porque se conjuga con lo establecido en el párrafo 6 del mismo artículo 28, que dice: «Las disposiciones de esta Convención, conforme fue modificada por el Protocolo de 2010, surtirán efecto para la asistencia administrativa relacionada con los ejercicios fiscales que inicien el o a partir del 1.º de enero del año siguiente a aquel en que la Convención, conforme fue modificada por el Protocolo de 2010, entró en vigor con respecto a una Parte». Por lo tanto, si el instrumento es depositado antes del 31 de agosto, la convención entrará en vigencia el 1.º de diciembre de 2016 y se aplicará a ejercicios que comiencen a partir del 1.º de enero de 2017, lo cual permitirá colectar información y cumplir con el compromiso de intercambiar información de manera automática en 2018.

Está previsto que Uruguay haga los primeros intercambios de información automática en setiembre de 2018, pero para eso debe tener esta convención votada ahora para que entre en vigencia en el 2017 y así poder colectar información e intercambiarla en el 2018. Los early adopters –los que adoptan esto de manera temprana e intercambian en 2017– lo hacen con información colectada en 2016, que no es el caso de Uruguay.

Con esta lectura y con las disposiciones mencionadas, supongamos que el convenio fuera depositado después del 31 de agosto –pongamos el 15 de setiembre, por decir algo–, el primer día del mes siguiente del plazo de tres meses sería el 1.º de enero de 2017 y, como la convención aplica a ejercicios iniciados el 1.º de enero del año siguiente, la información que se podría colectar es la de 2018. Por lo tanto, Uruguay recién podría intercambiar información en 2019, lo que haría que incumpliera el compromiso de intercambiar información en setiembre de 2018.

Señor presidente: esos son los plazos y la explicación de por qué el instrumento tiene que ser depositado antes del 31 de agosto de 2016. Esto, además, se conjuga con lo que dijimos anteriormente respecto a que el proceso de revisión entre pares tuvo una fase 1 y una fase 2, y que está prevista una fase 3. Uruguay tiene agendada la revisión entre pares para el primer semestre de 2019 en lo que respecta a la fase 3. Ahí se estarán habilitando, básicamente, los temas pendientes de la fase 2 y lo que tiene que ver con el beneficiario final y la calidad del intercambio de información tributaria que el país haya hecho hasta la fecha. Por lo tanto, llegar a esa auditoría en setiembre de 2019 cumpliendo con los compromisos e intercambiando información, es muy diferente a hacerlo pero incumpliendo los compromisos.

Señor presidente: hice una lista de las cuestiones planteadas. Creo haber contestado sobre la diferencia entre el acuerdo multilateral de intercambio de información y el intercambio automático, lo cual llevó a confusión respecto a dos listas. Aclaramos la situación de Estados Unidos; comentamos los convenios para evitar la doble imposición; explicamos por qué se hace una declaración y no una reserva en el caso de las auditorías en el extranjero y señalamos que esto en caso de cambiarlo necesita nuevamente aprobación parlamentaria; dijimos que la situación del Royal Bank of Canada nada tiene que ver con el intercambio de información tributaria y explicamos la importancia de que el tratado esté depositado al 31 de agosto de 2016. Creo que estas eran, básicamente, las dudas que fueron planteadas el otro día en el Senado y, por lo tanto, es cuanto teníamos para decir.

Dejaremos las dos listas de países que adhieren a la convención de asistencia mutua en temas de intercambio de información tributaria. Estamos hablando de la lista que estaba vigente al 12 de julio, en la que figuraban 98 países, y la que está vigente un mes después, ya con 103. Esto muestra el dinamismo de esta lista y cómo se va avanzando en estos temas.

SEÑOR PINTADO.- Voy a hacer un comentario y dos preguntas.

Lo primero a destacar es que el Parlamento, verdaderamente, ha trabajado con una velocidad que habla de la colaboración que hemos puesto en el tema, porque no es usual que un acuerdo, una convención que se suscribe en junio de 2016, se esté aprobando en el Parlamento prácticamente al 30 de agosto. Quizás sea por eso que, pese a las reiteraciones de cosas que ya se dijeron y se proporcionaron como información en la sesión anterior, puedan generarse dudas, en algunos casos, para el tratamiento del tema.

Entonces, a partir de la reiteración de información que se nos brindó en la sesión pasada y de otra nueva que se aportó, queda confirmada la veracidad de los datos que se nos proporcionaron, que es totalmente comprobable. Digo esto porque pueden haberse generado dudas con respecto a que no se estuviera procediendo con la verdad, pero creo que ahora ha quedado meridianamente claro.

                Por supuesto que hay países importantes; eso no lo vamos a poner en duda. Incluso, hay muchos que no están en la lista y me gustaría que estuvieran, pero le voy a ahorrar trabajo a la comisión porque la lista sería muy larga. De lo que sí estoy convencido –y me parece que todos deberíamos estarlo– es de que la transparencia es buena desde el punto de vista ético, pero además de ser buena éticamente, es favorable al interés nacional. No profundizar ni utilizar las herramientas que nos proporcionan mayor transparencia nos comprometería mucho el futuro, no solo para las inversiones sino para los propios desafíos que tiene el Uruguay en la búsqueda de nuevos mercados.

                Señor presidente: voy a formular dos preguntas porque me parece que se insiste en algunas cuestiones y quiero saber si es realmente así. Si bien en este proyecto de ley sobre la convención se estaría aprobando la información automática, el intercambio no es automático –valga la redundancia–; se requiere algo previo, que es la conformidad con los procedimientos que se determinarán mediante acuerdo mutuo de dos o más partes. O sea que para que en la práctica el intercambio de información sea automático, es necesario que previamente haya acuerdo en los procedimientos entre dos o más partes. Entonces, yo interpreto –y quiero saber si así lo entiende el Poder Ejecutivo– que esto es una habilitación para que, mediante acuerdos de procedimientos específicos, pueda aplicarse lo de la información automática.

                Lo otro que quiero saber es cuántas jurisdicciones culminaron todo el proceso de aprobación que cada país tiene y depositaron su aprobación. No me estoy refiriendo al acuerdo, sino también a las enmiendas. Hay 98 jurisdicciones que lo suscriben, pero eso no alcanza; Uruguay suscribió el 1.º de junio de 2016, pero si el Parlamento no aprueba el proyecto de ley, no lo puede depositar. Por eso la pregunta es: ¿cuántos países ya hicieron el depósito?

SEÑOR PRESIDENTE.- La presidencia aclara que restan veinte minutos para levantar el cuarto intermedio del Senado.

SEÑOR MIERES.- Solo quería hacer una pregunta. Si es tan relevante y tiene un plazo tan perentorio, ¿por qué el proyecto de ley sobre la convención llega al Parlamento el 1.º de agosto?

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Con respecto a las dos preguntas que formulara el señor senador Pintado, recién les entregamos una lista con dos versiones: una a julio, que tenía 98 jurisdicciones, y otra a agosto, que tiene 103. En esta lista está la firma, la ratificación y la entrada en vigencia de la convención original y de la enmienda, país por país. Haciendo un conteo rápido, surge que de los 103 países, 85 ya tienen la entrada en vigencia –o sea, la enorme mayoría– y los otros se encuentran en distintas etapas.

                Por otra parte, la interpretación que hace el señor senador Pintado con respecto al acuerdo automático, es correcta. La convención multilateral –que es la que actualmente está sujeta a aprobación parlamentaria– habilita a un marco de intercambio de información tributaria que ofrece un menú de diversos caminos para hacerlo. ¿Eso quiere decir que comenzará a intercambiarse información de todas esas maneras al mismo tiempo? No. En el caso general, se requiere que luego de que se apruebe el acuerdo marco, haya acuerdos bilaterales o multilaterales para hacer el intercambio automático propiamente dicho. Como decíamos, para hacer el intercambio automático hay otros protocolos, como el Estándar Común de Reportes, CRS –que fue el que generó la duda entre las dos listas del señor senador Bordaberry–, en el cual hay actualmente 101 jurisdicciones que adhieren a ese estándar de reportes de intercambio de información automática.

Por otro lado, hay una lista de países que firman –para agregarle más complejidad al tema– la convención multilateral, el estándar común de intercambio de información automática –que suscriben 101 países– y una lista de acuerdo multilateral de autoridades competentes para el intercambio automático de información financiera. Es decir que en lugar de negociar bilateralmente, se adhieren a este acuerdo multilateral de autoridades competentes. Para ello, deben tener aprobada la convención multilateral y adherirse al acuerdo de reporte estándar o CRS. El estatus al 19 de agosto de 2016 indica que 84 países tienen vigente, no solo la convención multilateral y su adherencia al CRS, sino que además firmaron el acuerdo multilateral de autoridades competentes; obviamente, en esta lista no está Uruguay porque no lo ha aprobado.

 

 

Además, si el acuerdo multilateral quedara vigente hoy, ello no alcanzaría para poder intercambiar información automática porque Uruguay aún no tiene aprobada la ley que habilita la flexibilización del secreto bancario. Es decir, teniendo aprobada la convención multilateral, Uruguay debería aprobar la ley de transparencia fiscal para habilitar la flexibilización del secreto bancario y luego suscribir acuerdos bilaterales o un acuerdo multilateral para el intercambio automático. Esto quiere decir que todavía estamos a varios pasos de hacerlo.

                Con respecto a la fecha en que el proyecto de ley fue remitido al Parlamento, cabe recordar que fue firmado por el señor ministro de Economía y Finanzas, Danilo Astori, en junio de este año en la ciudad de París. Ello requiere las protocolizaciones, las traducciones y la oficialización de los documentos, lo que llevó mucho tiempo a la Cancillería. Esa es la explicación de por qué demoró en ser enviado. No sabemos si podría haberse hecho más rápido; lo que sí sabemos es que llevó varios pasos de protocolización de documentos que hicieron que se corriera el plazo.

SEÑOR BORDABERRY.- Respecto a lo que dijo el señor senador Pardiñas, hice referencia a lo de Estados Unidos porque es parte de las dudas que nos surgen cuando consideramos la firma de estos tratados.

                Quiero ser claro: estoy de acuerdo con el intercambio de información y con la transparencia, pero me parece que siempre tiene que venir acompañado –esta posición no es nueva– de convenios para evitar la doble imposición. Si miramos el orden del día del Senado del Congreso de los Estados Unidos, podremos apreciar que al mismo tiempo que este tratado está siendo sometido a votación, se están analizando siete tratados más para evitar la doble imposición con Chile y España. Creo que este es un camino que no se está siguiendo; se nos dice que después de que se firme esto se va a seguir, pero la verdad es que ahora no se está siguiendo. No voy a citar nuevamente los antecedentes de Francia o de Brasil, porque podrán decirnos que no lo aprobó el Congreso de Brasil, pero nosotros lo firmamos y no exigimos los convenios para evitar la doble imposición.

                Estuve revisando la versión taquigráfica de la sesión en la que se trató en comisión el tema de los Panamá papers y allí se habla de uno y de otro; leyéndola uno puede comprobar que se comienza hablando de la convención multilateral y se termina por el acuerdo de información automática, pero luego se va para atrás y para adelante. Se dice que Venezuela no está, que Estados Unidos sí; al parecer en el apuro no se aclaró todo como pensamos que podía hacerse.

                Yendo al tema del convenio, voy a hacer una pregunta concreta. Con relación a la aprobación de este convenio –o de otros cuyo listado se nos entregó–, quisiera saber si el ministerio analizó la constitucionalidad de las normas legales que tengan que ser aprobadas para cumplir con el convenio, y si se tiene información al respecto. Recientemente se nos ha entregado un informe a propósito de la ley de rendición de cuentas, del doctor Mario Ferrari Rey –a quien el ministerio consultó sobre la constitucionalidad de normas–, y él dice que en este caso puede llegar a cuestionarse la constitucionalidad de algunas normas legales necesarias para cumplir con estos acuerdos. Dice que se podría llegar a entender como incompatible con el ejercicio pleno del derecho de defensa del contribuyente –es un informe público de la consultora Price Waterhouse Coopers–, pero no dice más que eso y no lo fundamenta. Dado que tenemos poco tiempo, si el señor subsecretario tiene un informe, sería bueno poder contar con él porque se trata de alguien a quien el ministerio consulta, entrega informes y manifiesta que se podría cuestionar por inconstitucionalidad. Por tanto, si se cuenta con el informe, sería bueno tener una copia.

                Con respecto a los motivos de la urgencia, a pesar del respeto, del cariño y del aprecio personal que le tengo al subsecretario, me parece que a estas convocatorias tiene que venir el señor ministro. Creo que si el señor ministro se digna a ir a París a firmar estos convenios –hay una foto de él en la página de la OCDE en la que aparece firmando el convenio en París–, debiera dignarse a recorrer 30 o 40 cuadras y venir al Parlamento a informarnos; me parece que es lo mínimo que debería hacer. Da la impresión de que es más importante ir a París que venir al Parlamento nacional; este no es un tema del señor subsecretario.        

                Creo que ha quedado claro de que, en realidad, Uruguay va a pedir mucha menos información que la que nos van a solicitar, pero es lógico que así sea por una cuestión de tamaño y de mercado.

                Voy a insistir en algo que se nos dijo el otro día. Creo que hay una clara divergencia entre lo que se hace en la OCDE con respecto a la transparencia y lo que se hace para evitar la doble imposición. Según pude averiguar, hoy no está en la agenda de la OCDE –ni hay propuesta– el tema de los tratados para evitar la doble imposición, sencillamente, porque los países poderosos que integran la OCDE lo que quieren es cobrar más porque necesitan dinero. En esto voy a hacer lo que hacía el entonces senador Atchugarry, que fue el único legislador en este Parlamento que votó en contra del Mercosur.

(Dialogados).

                –Bueno, perdón, fue el único legislador del Partido Colorado que votó en contra del Mercosur. Voy a seguir insistiendo, aunque sea una voz solitaria, en que estamos entregando la información a cambio de nada; necesitamos asegurarnos de que no nos pongan impuestos y de aprobar normas para evitar la doble imposición, pero no veo que eso esté en la agenda de la OCDE. Después nos dice que se firman algunos tratados para evitar la doble imposición, por ejemplo, con Groenlandia o con las Islas Feroe, pero no lo veo con estos otros países. Además, veo que Estados Unidos en este momento está firmando tratados con Chile, con España y con Japón para evitar la doble imposición. Sé que desde hace muchísimo tiempo tenemos un acuerdo con Estados Unidos, no firmado, para evitar la doble imposición, pero me parece que debiéramos tener una agenda con el mismo énfasis tanto para evitar la doble imposición como para tener transparencia, pero no la tenemos o, por lo menos, si existe, no la conozco. Por tanto, si existe les agradecería mucho que me la hicieran llegar.

                El otro día le pregunté al señor subsecretario si la información era sobre nacionales o residentes, porque me preocupa mucho si estos intercambios de información son sobre residentes fiscales o nacionales. Profundicé un poco en el asunto y creo que es sobre nacionales, entonces, me parece que el paso siguiente es que se nos pueda pedir información sobre los nacionales del país que quiera, y lo digo a modo de advertencia. Hice algunas consultas con abogados y ellos me señalaron algo que había pasado por alto y es el numeral 3 del artículo 1.º, que dice: «Las Partes proporcionarán asistencia administrativa, ya sea si la persona afectada es residente o nacional de una Parte o de cualquier otro Estado». Se habla de «residente» o de «nacional» Más arriba está definida la asistencia administrativa mutua en asuntos fiscales como la asistencia que puede incluir, de considerarlo apropiado, medidas adoptadas por órganos judiciales». Este es el reino de la fishing expedition; es como decir: «dame toda la información de los argentinos que están en Uruguay». Esto no es asistencia en el cobro porque en el numeral 2 del artículo 1.º se establece lo que incluye la asistencia administrativa: asistencia en el cobro, notificación o traslado de documentos, pero también intercambio de información y eso, obviamente, me preocupa. Me pregunto si tenemos capacidad para darle, por ejemplo, a España toda la información de los nacionales de ese país que están en Uruguay, y no digo nada de Argentina. De pronto estoy interpretando mal, pero consulté esto con un par de abogados. De repente le dejo la preocupación, a ver si eso no lo deja dormir.

                El otro tema es si vamos a hacer uso de la reserva respecto del artículo 28.7. Me pregunto por qué se va solo tres años para atrás y no a partir de la vigencia. Lo pregunto porque, por formación jurídica, uno tiene aprehensión a las normas retroactivas.

                Volviendo a algo que pregunté el otro día sobre lo que se hizo mención en el Congreso de los Estados Unidos y se muestra en el informe que entregué. Me refiero al uso de la información por parte de otros países y la secrecía. Estados Unidos ya ha adelantado que la dará dentro del Fatca, es decir, cuando quiera, pero nosotros vamos a darla. ¿Qué pasa si lo incumple el otro país? ¿Qué hacemos si se incumple? Busqué en el convenio el procedimiento de sanción ante el incumplimiento y no lo encontré. Me parece muy importante declarar esa secrecía establecida en el artículo 22 pero, sobre todo, es importante ver cómo sigue el enforcement, su aplicación. Sabemos que, lamentablemente, durante un buen tiempo algunos países han usado políticamente esa información o para fines que no eran los previstos.

                Estas serían mis dudas. Si bien tengo una cantidad más, no quiero abusar del tiempo de trabajo de la comisión.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Hay varias preguntas que iremos contestando de a una.

                El informe del doctor Mario Ferrari refiere a la interpretación que hace con respecto a las normas incluidas en el proyecto de ley de transparencia fiscal y no en este; concretamente vinculadas a cuestiones tales como el levantamiento del secreto bancario y demás. Entendemos que, en este caso, eso no es de recibo.

(Interrupción del señor senador Bordaberry que no se escucha).

                –Con respecto a un tema de mercado, existe la referencia de que Uruguay pide mucho menos información de la que le solicitan. Esto es parcialmente cierto, dependiendo de qué países estemos hablando. Como decíamos, en el caso de Argentina es mucho más la información que nos van a pedir que la que nosotros podamos solicitar, porque hay más argentinos con inversiones en Uruguay que uruguayos con inversiones en Argentina. Ahora bien, por ejemplo Panamá manifestó su voluntad de adherir a este convenio que aún no ha sido votado. Supongamos que la Convención Multilateral de Intercambio de Información haya sido votada por el Parlamento panameño: sin dudas, Uruguay va a solicitar mucha más información a Panamá que la que ese país pueda pedir a Uruguay. Citemos también el caso de Suiza: el número de pedidos de un lado o de otro va a depender de la jurisdicción con la que hablemos del relacionamiento. En cuanto a los convenios para evitar la doble imposición corresponde señalar que en Estados Unidos hay varios porque hace tiempo que no los votan. Y, a raíz de la consulta del señor senador Bordaberry sobre España y Suiza, debo decir que con esos dos países Uruguay tiene convenios vigentes.

Se ha preguntado acerca de cuál es la agenda de convenios para evitar la doble imposición de Uruguay y, si bien ese aspecto fue comentado al principio de nuestra exposición, lo volvemos a hacer ahora. Uruguay tiene convenios con Alemania, Hungría, México, España, Suiza, Liechtenstein, Portugal, Ecuador, Malta, Corea del Sur, Finlandia, Rumania, India, Vietnam, Emiratos Árabes Unidos y Argentina. Hay dos convenios adicionales, ratificados por el Parlamento uruguayo que aún no están vigentes, con Luxemburgo y Bélgica y tres que están a estudio del Parlamento uruguayo       –todavía no fueron ratificados– con Reino Unido, Chile y Singapur. Y, como señalamos, ya hubo contactos a nivel de los grupos técnicos con una serie de países, como Qatar, Arabia Saudita, Israel, Rusia, Colombia, Austria, China, Países Bajos, Brasil y Azerbaiyán. Reitero: Uruguay ya mantuvo alguna reunión con los equipos técnicos brasileños para discutir este tema.

Volvemos a señalar que si el compromiso –ratificado en el convenio de intercambio de información tributaria que acabamos de entregar– de ambas partes fuera el de establecer en el protocolo que luego de la entrada en vigencia del acuerdo, se comprometen en el plazo de dos años a celebrar un acuerdo para evitar la doble imposición –plazo que todavía no empezó a correr porque el acuerdo no está en vigencia ni fue votado por el Parlamento brasileño–, pese a ello Uruguay ya comenzó a mantener reuniones con el Estado brasileño para poder avanzar en la firma de este acuerdo. Por lo tanto, estamos negociando convenios con una serie importante de países, que permitirán ampliar esta base más allá de los que están vigentes.

Con respecto a si esto se vincula a nacionales o residentes, quiero decir que el Poder Ejecutivo entiende que esto refiere a residentes, por lo que no existiría obligación de entregar información de todos los nacionales. El señor senador Bordaberry puso el ejemplo, bastante gráfico, de todos los españoles. Para el caso de que un país extranjero solicitara información de todos los nacionales, la interpretación que entendemos correcta del acuerdo es que no debe ser otorgada porque no es información previsiblemente relevante. Ello está establecido en el punto 1 del artículo 4.º de la Convención, que expresa: «Las Partes intercambiarán cualquier información, en particular de la forma prevista en esta sección, que sea previsiblemente relevante para la administración o aplicación de su legislación interna con respecto a los impuestos comprendidos en esta Convención». Por lo tanto, si España pidiera información de todos los uruguayos que tengan pasaporte español, no sería información previsiblemente relevante y no debería ser otorgada.

Con respecto al uso de la información, a la secrecía, el artículo 31 refiere a la denuncia de estos convenios y en su punto 1, establece lo siguiente: «Cualquier Parte podrá, en cualquier momento, denunciar esta Convención a través de una notificación dirigida a uno de los depositarios». Cuando en la forma de proceder de los acuerdos bilaterales se viola el acuerdo en uno de sus puntos se recurre a los protocolos para generar las denuncias correspondientes. Por lo tanto, si Uruguay entregara información que luego no respeta los principios de secrecía, debiera denunciar ese convenio y no seguir entregando información.

Me gustaría realizar un comentario con respecto a la retroactividad de la información. Como bien dijo el señor senador Bordaberry, en las causas penales esa información puede ir tres años para atrás. Ahora bien, que se dé información de algún año para atrás no significa que se puedan liquidar impuestos de esos años, sino que la información que se brinda sirve para liquidar impuestos generados a partir de la entrada en vigencia del convenio. Para continuar el ejemplo del español que tiene un campo, supongamos que ese campo fue comprado en 2015 y se vende en 2018. Para poder determinar el impuesto a la renta personal generado, es necesario contar, no solo con la información del precio de venta, sino del precio de compra. El precio de compra es una información anterior a la entrada en vigencia y se suministra para liquidar un impuesto generado luego de la entrada en vigencia.

Básicamente hemos respondido a las preguntas que se han formulado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos a pocos minutos de dar por terminada esta reunión informativa porque, más allá de que existe tolerancia, ha vencido el cuarto intermedio solicitado en el Senado.

SEÑOR HEBER.- Voy a facilitar el trabajo de la comisión porque, si bien no soy miembro titular de este cuerpo –agradezco la posibilidad que se me brinda–, quiero plantear algunos conceptos generales, no tanto sobre la Convención en sí misma, y hacer una reflexión política al Poder Ejecutivo que me insumirá algunos minutos.

                Los comentarios de carácter general los voy a hacer en sala, porque creo que no hay tiempo suficiente aquí como para recibir información de parte del Poder Ejecutivo. Quizá el señor subsecretario pueda leer la versión taquigráfica de lo que expresaré y podamos, en alguna otra oportunidad, intercambiar opiniones acerca de lo que es la OCDE, cómo presiona a los países y cómo estamos de alguna manera condicionados en este mundo en donde mucha gente viene a pescar más que a evitar la doble tributación, como se ha dicho.

                Señor presidente: como dije, creo que no hay tiempo para hacer esta reflexión porque, además, seré el primer orador una vez que se levante el cuarto intermedio. Creo que esta reunión ha sido muy útil para despejar dudas sobre este convenio. Las dudas que tengo son otras, son mayores y de actitudes políticas de nuestro Gobierno con las que realmente no coincidimos.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Antes de ceder el uso de la palabra al doctor Nieves para que realice un breve comentario sobre los nacionales y residentes, quiero decir que estamos a disposición para venir a conversar sobre lo planteado por el señor senador Heber en cuanto a las actitudes de algunos organismos internacionales, en particular la OCDE. Ahora bien, como decía el senador Pintado, hay aspectos en los que conceptualmente estamos a favor de la transparencia, pero hay que tener en cuenta aspectos de pragmatismo que hacen a la inserción internacional del Uruguay. El PIB de los países que integran la OCDE es el 85 % del PIB mundial. Por lo tanto, que el Uruguay quede excluido de la posibilidad de exportar bienes o servicios, o de recibir inversiones, de aquellos que representan el 85 % del PIB mundial sería realmente muy complejo en términos prácticos. Esto sí amerita una reflexión conceptual, pero es una cuestión mucho más compleja.

SEÑOR NIEVES.- Simplemente, quiero hacer una breve aclaración respecto a lo señalado por el senador Bordaberry sobre el numeral 3º del artículo 1.º, que refiere a la posibilidad de intercambiar información o las formas de colaboración de asistencia administrativa sobre nacionales y residentes. Como señalaba el señor subsecretario, el criterio general respecto de los requerimientos de información, esencialmente para que exista la previsible pertinencia, va a ser respecto de los residentes. No obstante, quizás el caso más emblemático es el de Estados Unidos y la posibilidad de que se requiera información respecto de nacionales americanos en tanto ese país tiene diseñado su sistema tributario en función de nacionales; esa es quizá la explicación de por qué se pone el criterio de nacional. Este es un punto clave, pero la regla general respecto de los demás países que participan en la Convención es que requerirán información respecto de sus residentes para que el requerimiento sea previsiblemente pertinente y haya que colaborar.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Reitero que, en el caso del Uruguay, desde el Poder Ejecutivo interpretamos que la información sobre residentes es previsiblemente pertinente y la información sobre nacionales al barrer no es previsiblemente pertinente o pertinentemente relevante –como dice el texto– y, por lo tanto, no debe ser suministrada.

                De esta forma, creo haber aclarado las dudas planteadas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 9:43).