SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 15 y 46 minutos.)

SEÑOR LARRAÑAGA.- Antes de comenzar con el tema que nos ocupa, quiero dejar una constancia que tiene que ver con una rectificación. En la mañana de hoy se planteó una discusión con respecto a los cargos de particular confianza y personalmente señalé que eran 180. Ahora bien, ese es el total de los cargos de todos los Ministerios. El problema radica en que antes de la elaboración de este Presupuesto los cargos de particular confianza ascendían a 136 y este Gobierno los incrementa en un 30%, al incluir 35 en el Presupuesto más otros 7 que pertenecen al Ministerio de Desarrollo Social. Todo esto sin contar la facultad que se incorpora en el Presupuesto para crear también 26 cargos de particular confianza en los Ministerios.

Esta es la rectificación que quería realizar en función de lo que se había analizado en la mañana de hoy.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda tiene el agrado de recibir a los integrantes del Ministerio de Desarrollo Social, presidido por la señora Ministra Marina Arismendi y la Subsecretaria, profesora Ana María Olivera, a los efectos de considerar el Inciso 15 del Presupuesto Nacional para el quinquenio 2005 - 2009. Le cedemos el uso de la palabra a la señora Ministra.

SEÑORA MINISTRA.- En el día de hoy nos acompañan la señora Subsecretaria de la Cartera, profesora Ana María Olivera, el Director del Programa En Familia, sociólogo Julio Bango, la Directora del Instituto Nacional de la Juventud, profesora Paola Pino y nuestros economistas Jorge Campanella, Juan Sebastián Pereyra y Gustavo Pacheco. No ha arribado -porque tenía otro compromiso- pero va a llegar en unos minutos, la que, de aprobarse este proyecto de Presupuesto -que es a lo que aspiramos- va a ser la Directora del Instituto Nacional de las Mujeres, licenciada Carmen Beramendi.

Nuestro proyecto de Presupuesto no incluye demasiados artículos pero son de una gran importancia. El artículo 1º señala que en esta instancia vamos a tener sólo la Unidad Ejecutora 001, Administración General, que depende de la Dirección General de Secretaría.

El señor Senador Larrañaga me dio pie para aclarar que en el caso del Ministerio de Desarrollo Social, salvo que él cuente los cargos de la Ministra y la Subsecretaria -que por supuesto son de confianza- tenemos una Directora General -como todos los Ministerios- y cuatro Direcciones: Desarrollo Ciudadano, Evaluación y Monitoreo -como le llamamos nosotros, aunque se denomina "Evaluación de Programas" en el texto de la ley- Políticas Sociales y Coordinación Territorial. En el caso de los Institutos de la Mujer y de la Juventud, provenían de otras Administraciones, y el problema fundamental es que no estaban regularizados de manera alguna los cargos. Incluso, en el Instituto de la Mujer llegamos a tener en otros años una persona a "caché". Creo que era bueno hacer esta precisión, aunque creo que el propio señor Senador votó esto en su momento, porque pareció que era totalmente lógico.

Con respecto a los otros artículos del Presupuesto, tenemos incorporados dentro del Ministerio fundamentalmente dos Programas. En el caso del Programa Familia, estamos todavía en el término de la finalización de las pautas desde el punto de vista jurídico y de los convenios. Es un programa que dependía de Presidencia de la República que, por decisión de la propia Presidencia de la República y por acuerdo en la concepción de lo que es el Ministerio de Desarrollo Social, está desde hace mucho tiempo trabajando en la órbita de nuestro Ministerio, tanto con su personal como con sus tareas. Esto se encuadra en una perspectiva integradora de las políticas sociales a largo aliento, con la idea de que no queden dispersas y dependiendo de distintos Programas y de Unidades Ejecutoras diversas. Y el otro programa es el de Atención Nacional a la Emergencia Social. Aclaro que podríamos desglosar estos dos Programas desde el punto de vista presupuestal, si interesa hacerlo.

Otro tema que estuvo planteado en la discusión presupuestal en la Cámara de Diputados fue el relativo a los recursos humanos. Como todos sabemos, este Ministerio nace sin recursos humanos. El Instituto de la Mujer pasa con su personal -muy reducido en número- a este Ministerio, lo mismo que el Instituto Nacional de la Juventud, a lo que se suman diez trabajadores y trabajadoras, por el Decreto Nº 116/05, de 26 de agosto de 2005. Allí se hace, como nos gusta decir, la partición de bienes con el ex Ministerio de Deportes, y están enumerados los cargos, con los respectivos nombres, de aquellos trabajadores y trabajadoras que pasan a depender del Ministerio de Desarrollo Social.

En la medida en que se aprueben recursos para el Rubro 0, necesitamos establecer un organigrama que nos permita contar realmente con una estructura de cargos -dependiendo de cada Dirección- de acuerdo con las necesidades que tenemos y con un escalafón que aspiramos sea lo más cercano posible -porque sabemos de las limitaciones que existen desde el punto de vista económico- a lo que pensamos debe ser la estructura del Estado en cuanto a igual trabajo igual remuneración y a destacar el trabajo calificado, estableciendo las distintas estructuras y puestos de trabajo. Para eso, en 2005 -que, obviamente, termina- no tenemos Rubro 0 y, por lo tanto, no estamos en condiciones de hacerlo. En función de la ley que aprobó este Parlamento, sí tenemos funcionarios en el régimen de pases en comisión -parte de ellos ya fueron designados y utilizados- si bien no hemos agotado el número que autorizó esta Casa. Tampoco hemos hecho uso de la partida que este Parlamento aprobó para compensaciones de aquellos que perdían en el pase en comisión o que fueran de dedicación total, de alta especialización, tal como lo establece la ley. Reitero que al día de hoy todavía no hemos hecho uso de ello.

Como se verá, en el Presupuesto se traslada esa partida, y se suma a los $ 50:000.000 que éste otorga anualmente para Recursos Humanos. Una vez que se haya establecido, con todo rigor, la estructura de cargos con sus respectivos escalafones y categorías, así como con sus correspondientes asignaciones presupuestales, el propio Presupuesto prevé que quedan absorbidos y eliminados todos los artículos que refieren a partidas que se van acumulando. En todo caso, si hay dudas, alguno de los economistas podrá hacer las aclaraciones correspondientes, pero esencialmente es esto, como habrán advertido los señores Senadores al estudiar el Presupuesto.

El artículo 347 señala que aquellos funcionarios que estén en comisión o que ingresen por concurso -porque el año que viene, teniendo Rubro 0, podremos llamar a concurso- van a quedar incorporados a esa estructura organizativa y escalafonaria del Ministerio, que luego tiene sus plazos para ser aprobado por parte del Poder Ejecutivo dando cuenta a la Asamblea General.

En el artículo 349 insistimos en lo mismo, porque se trata de una partida a los efectos de posibilitar la compensación al personal, pero -como hemos dicho- todo lo demás después se deroga automáticamente desde el mismo momento en que se estructura el Ministerio y se aprueban esos sueldos y compensaciones.

Por otro lado, hay una modificación que realizó la Cámara de Representantes, tema en el cual hicimos acuerdo en el momento en que estuvimos en el seno de su Comisión correspondiente. En ella, con buen criterio, en el artículo que ahora es 350, algunos señores Legisladores señalaron que el "dar cuenta al Poder Ejecutivo" cuando se trata de apoyos financieros a organizaciones de la sociedad civil o instituciones sin fines de lucro, suponía hacer un seguimiento de esos dineros públicos. En aquel momento se decía en su redacción que "se dará cuenta al Poder Ejecutivo"; un señor representante planteó una modificación en el sentido de que fuera al Parlamento de alguna manera. La solución que encontró la Cámara de Representantes de incluirlo en el siguiente proyecto de ley de Rendición de Cuentas nos pareció adecuada, si bien admitimos que puede encontrarse otra forma. Insisto en que nosotros estábamos de acuerdo con que se rindiera cuentas al Parlamento, pero se ve que la Cámara de Representantes encontró esta solución de incluirlo en el siguiente proyecto de ley de Rendición de Cuentas, lo cual nos parece bien y no hacemos cuestión en ese sentido.

Después está toda la serie de convenios y contratos, todo lo cual, como es sabido, pasa por el Tribunal de Cuentas previo a su aprobación y ejecución.

Hay un artículo que para nosotros es importante, que es el actual 352 -ex 335- en el cual se dice que los dineros no ejecutados para el Plan de Emergencia que están habilitados por la Ley Nº 17.869, el 20 de mayo de 2005 -que tiene que ver con declarar la emergencia social y que concreta los componentes del Plan de Atención Nacional de la Emergencia Social- pasan a 2007.

Estamos de acuerdo con esa propuesta que nos hizo el equipo económico y tenemos posibilidades de rendir cuentas en este momento, a grandes rasgos, pero bastante especificado, componente por componente. En lo que hace a 34.387 hogares -estamos hablando, prácticamente, de 10.000 hogares menos de los que tenemos hoy- al 30 de setiembre, es decir, al cierre de ejecución presupuestal del PANES, llevamos alrededor de U$S 35:000.000. Y estamos hablando del PANES, no del funcionamiento, sino de la ejecución, componente por componente: ingreso ciudadano, plan de alimentación, emergencia sanitaria, escuelas de contexto sociocultural crítico, mejoramiento del hábitat, personas sin techo, es decir, en estos componentes del PANES llevamos la cifra que mencioné. No es mi especialidad -y muchos de los señores Senadores que me conocen lo saben- pero me atrevo a decir que la perspectiva indica que nos estarían quedando entre U$S 10:000.000 y U$S 15:000.000, quizás U$S 20:000.000, porque ahorramos mucho, sobre todo por las donaciones. Por ejemplo, para alhajar los hogares para personas sin techo, hemos recibido donaciones de gente que compra en plaza -eso es algo que nos importa- camas, colchones, sábanas, vajilla, etcétera y eso constituye un ahorro para el PANES, ya que ese dinero se puede invertir en otra cosa. En el mismo sentido, hemos realizado convenios con algunas Intendencias -a esta altura llevamos diez o doce- mediante los cuales, por ejemplo, ellas ponen los arquitectos para el mejoramiento del hábitat o los capataces para el fin que sea y no hay que pensar en salarios, todo lo cual contribuye a abaratar costos. Entonces, lo que hacemos es volcar ese dinero en más canastas de materiales. En otros casos, se realizan convenios entre las Intendencias Municipales, por ejemplo, de Río Negro y de Paysandú y el Ministerio de Defensa Nacional, porque ellos tienen consultorios odontológicos y odontólogos, pero no tienen materiales, entonces ellos ahorran y nosotros ahorramos; es la optimización de recursos en las políticos sociales.

Por otro lado, el artículo 353 se refiere a la ley de creación del Ministerio y del PANES; plantea cómo se ajustarán las partidas que están habilitadas para el PANES. Junto con esto -insisto- evaluamos el Programa INFAMILIA para ver cómo se entrelazan esos dineros, que están yendo a las escuelas de contexto sociocultural crítico, a la atención de la embarazada y de las adolescentes, a la educación sexual y reproductiva, a los profesores de educación física de las escuelas de contexto sociocultural crítico, al trabajo con los CAIF y al tema de los menores en situación de calle. Por eso nos parecía importante ver el presupuesto en su globalidad.

Voy a solicitar que se dé la palabra a la licenciada Carmen Beramendi para referirse al ex artículo 337, actual 354, sobre el cual tuvimos un debate interesante en la Cámara de Representantes acerca del cambio de nombre del Instituto Nacional de las Mujeres.

En realidad, lo que expresaba no era el problema del nombre, sino que lo que estaba implícito -y que en algunos momentos de la discusión estaba explícito- era la concepción, es decir, qué significa, para qué es el Instituto, cuál es la misión que tiene por delante.

Queremos adelantar que no compartimos la modificación que realizó la Cámara de Representantes, pero para referirse a este asunto, si el señor Presidente lo permite, le cedería la palabra a la licenciada Carmen Beramendi. Ella va a explicar por qué no compartimos las modificaciones introducidas por la Cámara de Representantes.

SEÑORA BERAMENDI.- En primer lugar, quiero agradecer a esta Comisión por la posibilidad de poder realizar una aclaración en un tema que nos parece bueno que haya estado colocado en el debate del día de hoy. Consideramos que es muy importante -y así lo conversamos hoy con la señora Ministra- el hecho de que estos temas empiecen a ser objeto de debate en ámbitos de este nivel de especialización, como son las Comisiones de Presupuesto, integradas de esta forma, de una y otra Cámara.

Concretamente, cuando planteamos la modificación del nombre del Instituto pretendíamos, por un lado, proponer que se hiciera visible quien, de alguna manera, muchas veces es invisible en la construcción de las políticas. La situación que viven las mujeres en el Uruguay -que no es ajena a ninguno de los señores Legisladores- es de profunda discriminación y tiene características que repercuten en distintos aspectos de la vida, como la manera en que se perciben los ingresos, donde se mantiene una brecha salarial importante entre mujeres y hombres. Sin embargo, a pesar de tener una alta tasa de participación activa, y muy importante, en la instancia educativa, no existe una correlación en el desarrollo de la carrera profesional.

Actualmente, las mujeres tienen 160 en matrícula universitaria en relación con los hombres, cuya realidad representa un 100. Por lo tanto, podríamos decir que si esta es la realidad desde el punto de vista educativo ¿por qué luego esto no se refleja en que efectivamente las mujeres tengan un mejor desempeño en las tareas y una mejor ocupación en las tareas de responsabilidad? La participación de las mujeres uruguayas en la educación, que aparece como una ventaja comparativa importante en relación con otros países, luego, fruto de esta construcción social que es el género -que, de alguna manera, da cuenta de una forma de estar en esta sociedad de mujeres y de hombres, que se apoya en una diferencia biológica y se construye culturalmente por lugares y tareas que se asignan, diferenciando a mujeres y hombres en esta sociedad- no se expresa ni en igualdad de condiciones desde el punto de vista salarial, ni en igualdad de oportunidades en materia de empleo, ni en la forma de representación en lugares donde se toman decisiones.

En el Uruguay existe una profunda segmentación en el mercado de trabajo, que se expresa no sólo en lo que tiene que ver con las carreras que se eligen para las mujeres; son carreras que, de alguna manera, están más legitimadas para que las mujeres accedan a ellas y se promueve su acceso a ellas más que a otras. Esto se denomina segmentación horizontal del mercado de trabajo y también tiene efectos en lo que se llama segmentación vertical, que tiene que ver con cuántas mujeres en el Uruguay ocupan puestos de gerencia y de dirección en las empresas, o tienen lugares de toma de decisiones en el mundo económico.

Podríamos también elegir otro aspecto, que refiere a por qué hacer visible, es decir, por qué contribuir a que en el nombre se visualice el sujeto más importe de una política; en definitiva, ¿por qué el nombre de Instituto Nacional de las Mujeres? Se trata de colocar como el centro, como el sujeto de estas políticas, a las mujeres, por esta situación de invisibilidad histórica que han tenido en nuestro país. Además, utilizaríamos el nombre en plural porque da cuenta de una cuestión que para nosotros es muy importante.

Me refiero a que las mujeres, justamente, por su condición de tales, tienen cuestiones en común que, fundamentalmente, tienen que ver con la asimetría en los lugares de poder en la sociedad en su conjunto, si los comparamos con los que ocupan los hombres. Sin ir más lejos, veamos la composición de este Parlamento: hay 15 Legisladoras en un total de 130 Legisladores, lo que habla de una sub representación de las mujeres en los lugares de toma de decisión. Esto nos lleva a la necesidad de colocar, en forma muy visible, la realidad de las mujeres en este país. Evidentemente, son diferentes las circunstancias que se dan para una mujer que pertenece, por ejemplo, al barrio más pobre del departamento de Tacuarembó, y menciono este barrio porque lo tengo integrado al recuerdo inmediato puesto que lo visitamos en pos del Plan de Atención Nacional a la Emergencia Social. Se trata de una localidad compuesta, fundamentalmente, por mujeres adolescentes que se hacen cargo de sus hijos porque los hombres llegan, ocasionalmente, los fines de semana, ya sea porque trabajan en el medio rural y no pueden desplazarse o porque, fruto de esta construcción social de género que nos ha impuesto nuestra sociedad, se han desligado de la responsabilidad de la manutención de los hijos. En este sentido me consta que esta Cámara ha trabajado muchísimo en estos temas y que, incluso, está en pleno debate todo lo que tiene que ver con el rol de los hombres y sus responsabilidades con sus hijos.

Como decía, esta construcción social ha hecho que estas mujeres hayan quedado ubicadas de manera distinta en los sectores de mayor vulnerabilidad. No se les ha permitido un proyecto de vida vinculado a lo productivo y, fundamentalmente, muchas veces han sentido que la razón de ser o estar en el mundo tiene que ver con lo que les plantea el rol reproductivo. Están en el mundo y sienten que tienen una razón de ser por el hecho de tener hijos como proyecto de vida fundamental. Esto constituye una clave muy importante para identificar como se reproduce la pobreza en estos sectores.

En consecuencia, traigo este ejemplo de un barrio de Tacuarembó porque considero que esto hace a que luego, si las políticas no se piensan de manera diferenciada con relación a los impactos que tienen en las mujeres y en los hombres, no se acierta en la ejecución. Debe verse que, efectivamente, si en una política social que parece general, se diferencia entre hombres y mujeres, se logra un impacto distinto.

Si bien elegimos ese ejemplo, también podríamos haber hablado de por qué las mujeres son las que mueren como resultado de la violencia doméstica en nuestro país. Evidentemente, si uno mira lo que sucede en el mundo, la violencia tiene efectos terribles también en la vida de los hombres, ya que ellos se matan en las calles, entre sí, en los bailes, etcétera. Fruto de la construcción social de género, los hombres tienen una perspectiva en el uso de la fuerza que hace que los conflictos no se resuelvan con palabras y gestos, sino con golpes. Esto responde, reitero, a una construcción social que tiene efectos negativos sobre la vida de hombres y mujeres. Particularmente, la discriminación más importante en la sociedad en el caso de las mujeres refiere a la invisibilidad, y lo que pasa con la forma de representación política tiene mucho que ver con esto. La señora Ministra me acota, y muy bien, que mientras los hombres se matan en la calle, las mujeres mueren, fundamentalmente, en la casa. El principal motivo de muerte de las mujeres está relacionado con vínculos afectivos y fallecen en manos de sus ex parejas o de las actuales.

Todo lo expuesto sirve como ejemplo para que veamos cómo la sociedad uruguaya discrimina a las mujeres porque, de lo contrario, no existirían estas cifras.

Concretamente, el artículo 354 detalla los cometidos del Instituto Nacional de las Mujeres. Sabemos que en la columna de la izquierda tenemos el texto correspondiente al Mensaje del Poder Ejecutivo, por lo que vemos que la única diferencia que tiene -parece ser una diferencia menor pero para nosotros es un debate conceptual y por eso lo quisimos traer a este espacio- con el texto aprobado por la Cámara de Representantes está en el literal A) que comienza diciendo: "Ejercer, como ente rector de las políticas de género," y aquí se le agrega "desde la perspectiva de la mujer", continuando luego con la redacción que venía del Poder Ejecutivo.

El que nosotros hayamos introducido esa expresión -es decir, "desde la perspectiva de la mujer"- y el hecho de que sea el organismo rector de las políticas de género, hace referencia a una perspectiva que alude a las relaciones entre mujeres y hombres. Entonces, en el cometido no se alude sólo a las perspectivas de las mujeres porque nosotros pretendemos que esto cambie y se transforme, no sólo para las mujeres, sino también para los hombres porque, en definitiva, esta construcción social de género que tiene actualmente nuestra sociedad es perjudicial para unas y para otros. Asimismo, esta construcción social es fuente muy importante de infelicidad en unas y en otros, así como de efectos negativos, lo que se puede observar en el porcentaje de suicidios en hombres mayores de 40 ó 45 años en una sociedad como la nuestra, porque cuando pierden la capacidad de estar en un rol productivo, muchas veces los hombres -esto se ha identificado fundamentalmente en las zonas rurales- pierden el sentido de su vida ya que no pueden seguir cumpliendo con su cometido más importante. Digo esto porque están llamados socialmente a una construcción de género que les plantea que ellos tienen que ser productivos para sus casas porque de lo contrario no tiene razón de ser su vida. Para constatar esto podemos comparar la diferencia y la asimetría que se produce en cualquier casa cuando queda desempleada la mujer o cuando esto le sucede al varón.

Entonces, estamos diciendo que queremos contribuir, como organismo rector de las políticas de género, en que esta perspectiva -que es, precisamente, una perspectiva de género- incluya tanto a mujeres como a varones.

Por esto es que cuando decimos que uno de los cometidos es ejercer, como ente rector, en las políticas de género, etcétera, nos parece que está bien porque este concepto hace referencia a la relación entre mujeres y hombres y no sólo a la perspectiva de las mujeres.

Al mismo tiempo, estamos haciendo esfuerzos para que esta perspectiva de los hombres esté integrada en las políticas que estamos aplicando. Seguramente en pocos días ustedes van a tener el ingreso a esta Cámara del primer proyecto de igualdad de oportunidades y derechos, y allí volvemos a reafirmar la importancia de integrar también una perspectiva que integre la visión de mujeres y de hombres en este tema. Es decir que no pretendemos integrar solamente la perspectiva de la mujer sino que se dé cuenta de este carácter relacional que tiene este concepto, cuyo aspecto más importante es el de la asimetría de poder entre mujeres y hombres, porque esta, como dije, es una construcción social que, de acuerdo a como está planteada en este momento en el país, también perjudica de manera importante a los hombres.

Esto era lo que nosotros queríamos señalar: que colocarnos sólo desde la perspectiva de la mujer recorta la dimensión de esta batalla que creemos que tenemos por delante, que consiste en modificar estas relaciones de género existentes en nuestra sociedad y, por lo tanto, también la manera en que mujeres y hombres nos relacionamos, para hacer vínculos más democráticos que permitan una circulación del poder en la vida cotidiana y pública de una manera diferente a como está planteada en este momento.

Este es un tema, para nosotros, de democracia en los vínculos y el concepto de género hace referencia a este tema relacional. Por lo tanto queremos sugerirle a los señores Legisladores presentes que se mantenga, si están de acuerdo, ese concepto como integrante de ambas perspectivas.

SEÑORA MINISTRA.- Señor Presidente: si existe acuerdo, como los artículos son sencillos -no sé si los habremos explicado bien; lamentablemente, hoy no pudo venir nuestra Directora General- sugeriría que si hay preguntas por parte de los señores Legisladores, que se hicieran todas para después ver si las podemos contestar juntas.

SEÑOR PRESIDENTE.- La señora Ministra está proponiendo que los señores Senadores hagamos las preguntas y luego las contestaría todas juntas el equipo del Ministerio de Desarrollo Social. Es una propuesta de método de trabajo; veníamos trabajando con otro criterio en las anteriores oportunidades.

Teniendo en cuenta que veníamos sesionando con otro criterio, consulto a los señores Senadores si están de acuerdo con la sugerencia de la señora Ministra.

Observo que el señor Senador Larrañaga propone que cada Senador haga sus preguntas y se vayan respondiendo en su orden.

SEÑOR HEBER.- Señor Presidente: tenemos una serie de preguntas para realizar a la señora Ministra y asesores. La primera de ellas, tiene relación con el artículo 346, en el que se incluye un cambio de criterio. Respecto a este punto, nos gustaría que la señora Ministra nos explicara por qué se establece ese cambio.

Quiero recordar que el artículo 7º de la Ley Nº 17.296 establecía un criterio en cuanto a que si se enviaba un proyecto de reestructura a consideración de la Asamblea General y transcurrían cuarenta y cinco días sin expedirse, quedaba aprobado. En mi opinión, este era un buen criterio, pues la Administración y la señora Ministra no tendrían que esperar hasta la eternidad, si la Asamblea General se reunía o no y si se pronunciaba o no. Me parece que ese era uno de los cambios favorables que surgía en esta Administración por cuanto se buscaba asociar al Parlamento en lo que tiene que ver con la reestructura. En cambio, según el artículo 346 se propone una modificación en ese criterio que realmente involucraba al Parlamento -lo que, a mi juicio, era positivo y así lo reconocíamos como partido político- y ahora se vuelve a lo de siempre, es decir, a esa idea de que el Poder Ejecutivo lo aprobará y dará cuenta a la Asamblea General.

Quiero destacar este punto porque, en el pasado, quien fuera Senadora muchas veces se quejó de estas cosas, pero veo que como Ministra esto no cambia.

En síntesis, me gustaría que se hiciera un comentario respecto al artículo 346 para saber por qué se varió esa posición respecto a lo que establecía el artículo 7º.

Con relación al artículo 347, hay una observación que nos gustaría que la señora Ministra nos comentara. En este artículo se autoriza al Ministerio a designar como funcionarios a los transferidos por la Ley de creación de esta Cartera. Dicho sea de paso, señor Presidente y señora Ministra, nuestro Partido ha votado todo lo propuesto por el Gobierno, por ejemplo, el PANES, la creación del Ministerio y los artículos de compensación; todo lo hemos votado. Pero resulta que ahora se dice que los funcionarios del ex Ministerio de Deporte y Juventud fueron redistribuidos por la Ley de creación del Ministerio de Desarrollo Social. Parecería que el artículo expresa claramente que quien los designa es este Ministerio cuando, a nuestro juicio, si fueron redistribuidos ya están designados, con lo cual no habría que designarlos. No sé si me explico con este comentario.

Después, en parte de la redacción del artículo 347, se habla de los funcionarios que se encuentran prestando servicios en comisión, al amparo de lo dispuesto por el artículo único de la Ley Nº 17.881 de 1º de agosto de 2005 -en el caso de que optaran por incorporarse al Inciso- y a quienes se encuentran prestando servicios personales en el mismo, independientemente de la naturaleza del vínculo con la Administración. A los integrantes de nuestro Partido, como oposición, nos asalta la duda entonces sobre si se piensa designar a los voluntarios. El artículo establece muy claramente que es independientemente de la naturaleza del vínculo con la Administración por lo que, si no es así, se debería cambiar la redacción de modo tal de no desvirtuar lo que nosotros ya hemos votado al aprobar el proyecto de voluntariado. Recordamos que ello fue hecho con nombre y apellido -y así lo acotamos en la Comisión de Población y Desarrollo de la Cámara de Senadores- justamente, para darle esta arma a la Administración, y concretamente a la señora Ministra, a efectos de que pueda contar con el apoyo y el trabajo del voluntariado. Inclusive, todavía tenemos que seguir trabajando en un proyecto más global que trate el voluntariado en términos generales.

En definitiva esta redacción del artículo 347 parece exceder el caso de los funcionarios que están prestando servicios en comisión, porque el mismo artículo dice que se trata de quienes se encuentren prestando servicios personales en el Ministerio, independientemente de la naturaleza del vínculo con la Administración. Esto parecería contrariar lo que ya hemos votado al aprobar el proyecto sobre voluntariado porque, si algo quedaba claro, era que de ninguna manera -y la propia Administración así lo pedía- se pretendía que esto significara un antecedente para que luego se reclamara una designación. Creo que aquí se deja abierta esa posibilidad y por ello planteamos la pregunta y consultamos sobre la posible modificación a este artículo.

El último inciso de este mismo artículo, a su vez, establece que también podrá ingresar nuevo personal mediante procedimientos que aseguren la objetividad y transparencia en la selección del mismo. Es decir que también se habla de designación de nuevo personal, pero lo que no sabemos es a cuánto ascienden esas designaciones que se pretenden hacer. Entonces queremos preguntar: entre los más de 200.000 funcionarios que hay en la Administración Pública, ¿no sería bueno hacer un llamado interno para no aumentar el gasto en términos generales? Quizás haya personal en las distintas reparticiones que no tiene mucho trabajo, y que a lo mejor estaría dispuesto a contribuir con su fuerza laboral en este Ministerio. Se podría tener en cuenta esa posibilidad antes de pensar en designar nuevo personal, sea por el sistema que sea. Considero que lo mejor es, en primera instancia, realizar un llamado interno de modo de utilizar el recurso que ya tiene el propio Estado y que puede estar obsoleto en algunas de sus reparticiones.

Estas son las preguntas que queríamos hacer con relación al artículo 347.

En lo que tiene que ver con el artículo 348, vemos que allí se le asigna una partida anual de $ 50:000.000 al Ministerio para efectuar la estructura de puestos de trabajo. La mayoría del personal del Ministerio de Desarrollo Social proviene de pases en comisión por lo que estas personas, al incorporarse allí, llevan consigo sus cargos y remuneración. En consecuencia preguntamos: ¿A cuántos se piensa contratar independientemente de lo mencionado, es decir con las partidas que ya tienen, de modo tal que la estructura de puestos de trabajo tenga un costo anual aproximado de U$S 2:000.000? ¿A cuánto ascenderá la compensación mensual promedio por funcionario? Esta es también otra pregunta que queremos plantear para ver si la señora Ministra nos puede brindar la información correspondiente.

También queremos saber a quiénes se otorgarán y cómo se distribuirán dichas compensaciones. ¿Habrá un criterio objetivo a tal efecto para que se puedan brindar las garantías del caso?

Por el artículo 349 se asigna otra partida anual de $ 15:000.000 para el pago de una compensación al personal que cumpla tareas en el Ministerio de Desarrollo Social, cuyo crédito será dado de baja cuando se apruebe la estructura. Como la Rendición de Cuentas asignó ya a dicha Secretaría de Estado una partida anual de $ 7:832.000 y con el mismo fin, queremos saber qué pasó. ¿No alcanzó esa partida que ahora se incrementó casi al doble? ¿Es el doble o es además de la partida ya votada, los $ 15:000.000 que se establecen? Formulamos estas preguntas porque no nos queda muy claro de la redacción del artículo. En este sentido, pedimos a la señora Ministra que nos diga cuál es la cifra final de compensaciones que va a usar, porque ya habíamos votado -como siempre, este partido político colaborando en forma permanente, a pesar de las quejas del propio Gobierno- a su pedido, una partida que tenía como destino la creación del Ministerio y el pago de salarios a efectos de poder cumplir con las tareas y el objetivo principal que es el PANES, entre otros.

El artículo 350 autoriza al Ministerio de Desarrollo Social a subsidiar organizaciones de fomento y de desarrollo social, lo cual nos parece correcto. ¿No sería bueno en este caso fijar un tope máximo a los subsidios para evitar que la Administración pueda dar muchísimo a unas y muy poco a otras? Me refiero a un tope máximo, por ejemplo, como para saber cuál es el criterio que se va a seguir para realizar estos subsidios. Planteo esto porque, seguramente, hay organizaciones de fomento y de desarrollo social que son más importantes que otras. Obviamente que nadie pretende que exista una partida fija, pero me parece que establecer un tope máximo frente a lo que puede ser el rubro que tiene el Ministerio, quizá es lo más sensato, aunque, tal vez, la señora Ministra nos pueda convencer de lo contrario.

(Intervención de un señor Senador que no se escucha)

-Sí, se puede realizar un llamado público, pero primero nos gustaría conocer la opinión del Ministerio a este respecto.

Por otra parte, debo confesar a la ex Legisladora Carmen Beramendi -que realizó una larga exposición sobre la necesidad de volver a la redacción original del Poder Ejecutivo- que no quedé convencido del porqué sacar a la familia y tal vez éste no sea el momento adecuado para discutir a fondo las repercusiones que ello puede tener en la sociedad. Personalmente, coincido con los señores Representantes, sobre todo de nuestro partido político, que insistieron nuevamente en no cambiarle la denominación al Instituto Nacional de la Familia y la Mujer por el de "Instituto Nacional de las Mujeres". Creo que hablar de las mujeres y de la familia es hablar casi de lo mismo. Pienso que no vamos a tener tiempo suficiente como para discutir este tema pero no por eso tenemos que quitar el término "Mujeres" o "Familia", aunque quieran significar prácticamente lo mismo. Quizás estén bien los cambios introducidos por la Cámara de Representantes, en tanto achica o acota el concepto en términos generales. Pero nuestro cuestionamiento es al cambio original y podemos ayudar a que se vuelva a la redacción anterior.

Por último, quiero dejar una constancia, en el sentido de que no estamos de acuerdo con la propuesta de cambio de nombre.

SEÑORA MINISTRA.- En primer lugar, voy a solicitarle al señor Senador Heber -como amablemente siempre lo hemos hecho durante diez años- que me escuche bien, porque parte de las preguntas que formuló están contestadas -tal vez en forma confusa- en la presentación inicial que realicé.

En cuanto a la primera pregunta que realizaba el señor Senador Heber respecto al artículo 346 relacionado con la estructura organizativa del Ministerio, quiero decir que justamente en esta disposición se menciona la Ley Nº 17.296, que plantea la remisión a la Asamblea General de los proyectos de organización o reestructura de los Inciso 02 al 15 del Presupuesto Nacional. Insisto en que estamos hablando de la reestructura o modificaciones que se hacen dentro del Presupuesto Nacional; estamos hablando de un Ministerio y lo novedoso no es tanto que sea el Poder Ejecutivo o la Asamblea General el que dé el consentimiento, sino que tiene que pasar, obligatoriamente, por el asesoramiento de la Oficina Nacional del Servicio Civil, de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y de la Contaduría General de la Nación, dando cuenta posteriormente a la Asamblea General. Si se quiere, nos hemos complicado más. Lo que planteó el señor Senador Heber, a mi juicio, es más fácil, sobre todo si calculamos la inercia que existe en el Poder Legislativo. En lo personal creo que se va a ir transformando, pero lo que siempre se ha obtenido como resultado es que lo que se envía a la Asamblea General rara vez -por lo menos en los diez años que he formado parte del Parlamento, y creo que el señor Senador Heber estará de acuerdo conmigo- por no decir ninguna, se ha reunido para discutir, por ejemplo, el pase que vino de tal o cual estructura. En general es como decir: "Archívese en un cajón". Lo que estamos haciendo es poner más pasos porque se incluye el asesoramiento de la Oficina Nacional del Servicio Civil, la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y la Contaduría General de la Nación. Pienso que nuestra propuesta es más transparente porque entran más actores que tienen la obligación de expedirse. Creo que esto está vinculado con las otras preguntas que hace el señor Senador, por ejemplo, cuando habla de "los puestos de trabajo transferidos por la ley de creación". A este respecto, dentro de la ley de creación del Ministerio se establecía la transferencia del Instituto Nacional de la Juventud y del Instituto de la Familia y la Mujer, si es que se le podía llamar -lo digo con todo respeto- en ese momento Instituto. La importancia que se le da a la familia, a la mujer, a la juventud o a quien sea -lo dije en la Cámara de Representantes y lo reitero ahora- no es sólo por el nombre, sino por el Presupuesto, la cantidad de recursos humanos y el respaldo y apoyo que se le da. Esto recién se cumple, en el caso de deportes, a partir del decreto que mencionábamos en la exposición inicial cuando hablamos de la llamada partición de bienes, donde quedan especificados tanto los recursos económicos y financieros como los recursos humanos con nombre y apellido.

Eso es una joyita, y lo podemos analizar.

En el artículo 347 se expresa: "podrá designar a los funcionarios transferidos por las disposiciones", etcétera. ¿Por qué se dice "podrá"? Porque también podrá no designarse, y voy a explicar los motivos de esto. Tenemos funcionarios que están a "caché" por años, por lo que podremos designarlos, o no. Nosotros pedimos que ellos estuvieran; no los queremos sacar pero, en realidad, hay que designarlos como funcionarios del Ministerio. También hay funcionarios becarios de por vida. Tenemos, asimismo, una funcionaria declarada excedentaria del Ministerio de Salud Pública con pase anticipado al ex Ministerio de Deporte y Juventud y ni siquiera al día de hoy está regularizada en esta última Cartera. Ahora fue pasada al Ministerio de Desarrollo Social, pero si nos ponemos estrictos, podemos decir que es excedentaria; repito que nosotros la queremos, pero hay que designarla como parte de nuestros funcionarios.

Hay 66 funcionarios del INJU -hoy veíamos los datos con la Directora, y ella podrá agregar algo si lo desea- entre los cuales hay gente en comisión, gente que está en otra cosa y gente que está con triple función porque eran excedentarios que luego se redistribuyeron. Por ejemplo, nos hemos encontrado en algún departamento del interior con algún funcionario del INJU que, en realidad, no se sabe de qué Ministerio es, ya que cumple funciones para el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, para el nuestro y figura en el de Deporte y Juventud.

Repito que hay funcionarios que son becarios, y a otros los estamos buscando pues no sabemos dónde están; esto es parte de la realidad. Aclaro que todo esto se encuentra en la página web de Presidencia, donde figura el decreto del personal presupuestado y contratado del ex Ministerio de Deporte y Juventud a incorporar -los tenemos que incorporar- al Ministerio de Desarrollo Social. Ya no hablo de las categorías ni de los sueldos, pues no hay un sueldo igual al otro. En el caso del INJU, a igual categoría, escalafón, grado y todo, no hay dos sueldos que sean iguales; aclaro que se trata de sueldos miserables, no de grandes sueldos. Entonces, todo eso hay que incorporarlo. Existe también el caso de una funcionaria que pasó al Ministerio, mediante el decreto, y que nos interesaría que los señores Senadores la incorporaran al planillado, ya que tiene un cargo docente J 14, de maestro investigador. Se trata de una persona que está cumpliendo realmente una función de dedicación total formidable y que está pasada a nuestra Cartera mediante el decreto, pero como está redistribuida y no está totalmente solucionado el tema, en el planillado de nuestro presupuesto no figura ningún cargo J 14, a pesar de que es un cargo importante, de alto nivel y con el que nos gustaría contar. Esta funcionaria cumple tareas en nuestro Ministerio, pero hay que resolver su designación e incorporar ese cupo. Aclaro que ella está cobrando por un cargo J 14, está trabajando en nuestro Ministerio y aquí aparece como "a definir", ya que se trata de uno de los funcionarios que eran de Deporte pero que no se sabe bien de dónde vienen, aunque sí para dónde van.

Lo cierto es que han pasado por distintas reparticiones públicas. Por lo tanto, sí los tenemos que designar. Además, tienen nombre y apellido y cualquiera puede entrar a la página web y ver cómo se llaman; no hay ningún misterio en esto. Lo mismo sucede en el Instituto de la Mujer -Instituto de la Familia y la Mujer hasta el día de hoy- pero creo que podría informar mejor la Directora Carmen Beramendi.

SEÑORA BERAMENDI.- Precisamente, tenemos dos funcionarias administrativas cobrando "caché" de bailarina, del Ministerio de Educación y Cultura del período anterior, tres becarios -cuya situación está sin regularizarse desde hace muchos años- y el resto son personas presupuestadas, pero de distinta procedencia, y con situaciones muy asimétricas en cuanto a sus responsabilidades y sus perfiles con relación a las funciones que ejercieron hasta que nosotros tomamos la Dirección del Instituto. Por ejemplo, hay profesionales que ganan menos que funcionarios que no lo son y que estaban adscriptos a tareas de menor responsabilidad desde el punto de vista administrativo. O sea que la situación es irregular en cuanto a la relación entre la responsabilidad y los ingresos del conjunto de los funcionarios que heredamos en este Instituto. Por tanto, estamos haciendo un esfuerzo importante para profesionalizar a los funcionarios e integrarlos más activamente a las tareas del Instituto, lo que no había sucedido en quince años que tiene de creado el Instituto. En ese sentido, quiero compartir con ustedes una anécdota que no me parece menor: nunca habían tenido contacto con un Ministro o una Ministra y les llamó mucho la atención el hecho de que esa fuera una de las primeras actividades que planificamos cuando planteamos el sentido que tenía esta nueva actividad y cómo queríamos que todos encontraran, efectivamente, un lugar real de trabajo. Hay mucho entusiasmo en esto porque ven que ahora tiene sentido su tarea, ya que durante muchos años sintieron desaprovechada su potencialidad y su profesionalismo. Quiero aclarar que esto no sucedía por la voluntad concreta de quienes dirigían el Instituto -que en muchos casos hicieron un gran esfuerzo para que esto fuera de otra manera- sino porque la propia forma en que estaba concebido colocaba, al conjunto de profesionales, en una suerte de depósito en la calle Colonia, donde se realiza el servicio de atención a mujeres y familias que sufren violencia doméstica y, al resto, en una situación muy particular. Creo que el hecho de que hubiera funcionarios que tuvieran un contrato de trabajo que debía ser renovado cada seis meses bajo la forma de "caché" y que cada vez que se vencía el período no sabían qué iba a suceder y, a la vez, estuvieran cumpliendo, prácticamente, tareas de subdirección, no contribuía al mejor funcionamiento.

Entonces, planteamos tratar de ir mejorando su situación laboral en los términos que podamos. Justamente, el conjunto de disposiciones a las que alude la señora Ministra apuntan a regularizar esta situación, que es irregular desde larga data. Sinceramente, creo que esto tendría que haber sido objeto de atención con anterioridad.

SEÑORA MINISTRA.- Señor Presidente: quiero decir que dentro del mismo decreto -que ustedes pueden bajar de la página web y que mencioné anteriormente- en el Anexo IV, figura el personal presupuestado, contratado, becarios y otros servicios no personales del Instituto de la Familia y la Mujer a transferir al Ministerio de Desarrollo Social. Allí también constan el Escalafón, el Grado y los nombres de las funcionarias y el funcionario que provienen del Instituto de la Mujer. Como dice Carmen Beramendi, en el caso de los "caché" de bailarina, hay que resolver designarlos en el Ministerio porque, de lo contrario, hay que darles de baja.

Algunas de esas personas hace años que trabajan cumpliendo esas tareas, por lo que opinamos que hay que designarlas en la función.

Con respecto a la segunda forma de incorporación de funcionarios al Ministerio, se habla de los que se encuentren prestando servicios en Comisión al amparo de determinada ley -no recuerdo su número en este momento- y toman esta opción. En el comparativo -que, advierto, es más cómodo que antes porque teníamos que buscar en la parte final- se dice que se da la posibilidad de hasta 115 pases, hasta que se defina la estructura de puestos de trabajo del citado Ministerio y se provea la totalidad de sus cargos y funciones o hasta la finalización del Programa de Asistencia Nacional a la Emergencia Social, PANES. En ese sentido, queremos decir con orgullo, pero también señalando un problema, que por razones profesionales, de calificación, el grueso de los funcionarios provienen de organismos donde ganaban poco y, entonces, también es escaso lo que pierden. La discusión que se realizó cuando se consideró lo relativo a los pases en comisión, ya la tuvimos en el caso de dos maestras que perdieron la cuota mutual en forma automática. Esto es independiente de lo que personalmente piense y, si los señores Senadores lo desean, puedo opinar sobre el punto. Lo importante es que estamos hablando de gente que tiene un régimen de dedicación total -sobre todo, la gente del interior- de 24 horas, de domingo a domingo, y está trabajando de esta manera. Entonces, algunos podrán acceder y otros no, pero la posibilidad existe.

En cuanto a lo planteado por el señor Senador Heber de designar a los voluntarios, creo que es parte del chisporroteo político porque votó la Ley del Voluntariado y sabe perfectamente que una de las cosas que nosotros propusimos, expresamente, es que esto no podía significar de manera alguna ni siquiera un antecedente para ingresar a la función pública. Entonces, escuchar ahora que vamos a presupuestar a los voluntarios parece un chiste porque la ley, a propuesta nuestra, lo prohíbe expresamente y ni siquiera puede servir de antecedente. Una persona no se puede presentar diciendo que fue voluntario, por ejemplo, del Ministerio de Desarrollo Social y que ahora quiere ingresar a la función pública. Es más, si es voluntario de la Cartera, seguramente, luego no va a ser funcionario público porque ni siquiera se puede presentar a un llamado a concurso.

Por otra parte, cuando el proyecto de ley señala que podrá ingresar nuevo personal mediante procedimientos que aseguren la objetividad y transparencia en su selección, creemos que esto obvio, pero si para los señores Senadores no lo es, lo pueden especificar. Como muy bien dijo el señor Senador Heber, en el Estado existen funcionarios subutilizados que tienen cargo administrativo bajo y están trabajando como profesionales. Por otra parte, hay otros que han pedido ser declarados excendentarios -a través de un mecanismo que existe- porque se han ido recibiendo a medida que están trabajando, y pueden concursar o pedir ser redistribuidos de tal o cual dependencia del Estado.

Hay una ley que establece que si la persona es profesional y está en un cargo por debajo de ese nivel puede pedir que se le declare excedentario para ser redistribuido. Pero aquí entra en juego la razón del artillero. Con los $ 50:000.000 podemos pagarle $ 1:000.000 a 50, $ 500.000 a 100, y así puedo hacer todo los juegos que quiera. Pero hay un tope en el número de funcionarios que está marcado por la razón del artillero, porque tenemos un Rubro 0 determinado. Por eso al comienzo decía que tenemos una opción muy importante que hacer. Podemos optar por tener muchos funcionarios con salarios muy bajos -en este sentido siempre pongo el ejemplo del ex Ministerio de Deportes, que tiene los sueldos más bajos de la Administración- o funcionarios con cargos profesionales que cobran muy mal. La otra alternativa es tener menos funcionarios pero tendiendo a una escala salarial más ponderada, más digna, como me acota la señora Subsecretaria.

Este es un gran tema. Tenemos -y lo dije en la Cámara de Diputados- una posibilidad teórica: los economistas, idóneos y fundamentalmente contadores de la DGI, que para nosotros serían muy importantes. Pero ya nos ha pasado que vienen, conversan, el trabajo les parece fantástico, pero se van a opciones donde el sueldo es más alto, porque tienen esa potestad y pueden hacerlo. Incluso, cuando en algún momento hicimos el pedido al Director de la DGI, nos dijo que cuando saliera la reforma iba a haber mucha gente honesta que, en lugar de poner un testaferro, iba a optar por seguir con su trabajo privado; entonces, se nos decía que en ese momento iba a haber muchos profesionales a quienes se iba a poder acudir. Pero todo el mundo sabe que la Administración Central paga mal; con el tiempo iremos aumentando los sueldos, pero por ahora esa es la situación.

Con respecto a los $ 50:000.000, ya señalé que se repartirán a peso por funcionario o a millón por funcionario, según el número de funcionarios. La idea es tomar como base la sensatez y las escalas más o menos organizadas desde un profesional, un administrativo de nivel y un trabajador que desempeña otras tareas, creando una escala salarial digna.

En cuanto a la partida de la Rendición de Cuentas, al comienzo informaba que hasta ahora no hemos gastado nada de ese dinero, lo que no quiere decir que de aquí a fin de año no gastemos algo. Esa partida se absorbe -lo dice clarito el artículo- se transforma, se modifica o se sustituye según lo que establece el artículo 349, que dice: "Una vez aprobada la estructura de puestos de trabajo del Inciso, se dará de baja la totalidad del crédito presupuestal, considerándose incluido dentro del monto autorizado por el artículo 348 de esta ley". Me parece que el articulado es claro en ese sentido: luego de que se ajuste, se estructure y se tenga la escala salarial, todas esas partidas quedan convertidas en una sola del Rubro 0 que da de baja a las anteriores.

En el caso de las organizaciones no gubernamentales o de las sociedades civiles sin fines de lucro dijimos que estamos de acuerdo con la solución que aprobó la Cámara de Representantes, en el sentido de incluir la disposición en el siguiente proyecto de ley de Rendición de Cuentas; reitero que eso nos parece bien.

En un momento se dijo que se debía llamar a concurso o a licitación; al respecto, respondo que eso es lo que se hace. Las organizaciones que están participando en el Plan de Emergencia son seleccionadas por llamados a licitación, instancias en las cuales se puntean diversos elementos, desde la propuesta hasta el tipo de tarea que van a realizar. No se hace por designación, sino que se pasa por los controles necesarios de la contadora auditora en el Ministerio, y luego se envía al Tribunal de Cuentas, o sea que éste, en definitiva, es el que también aprueba estas erogaciones. De modo que no son transferencias en el sentido de que se designa a Fulano porque es bueno y ayuda, sino que se realiza en el marco del desarrollo de programas, por lo cual hay que rendir cuentas hasta del último peso. Además, antes de gastarlo hay que dar todos los pasos en la Contaduría, el Tribunal de Cuentas, la afectación e imputación, es decir, todas esas maravillas de papeles que tiene el Estado. Esto demuestra que, si bien a veces se tiene la idea de que porque hay que realizar todo en orden se realiza lento, también se puede hacer todo en orden y rápido; simplemente, hay que andar atrás de las cosas.

En ese sentido, todo está controlado y transparente. No se hacen adjudicaciones a dedo de ninguna cantidad de plata a nadie, porque los gastos que se pueden hacer por compra directa -que son minúsculos- los tres precios y después lo que se autoriza -está presente nuestra contadora auditora; siempre digo "nuestra" pero, en realidad, es la que mandan para controlarnos- es elevado al Tribunal de Cuentas. Hasta ahora han pasado por allí todos los expedientes de organizaciones de sociedades civiles que se presentaron a un llamado a concurso tanto para "Trabajo por Uruguay" como al primer llamado a propuestas del Ingreso Ciudadano "Construyendo Rutas de Salida", así como también para los convenios a realizar con Abitab. En otros temas como, por ejemplo, la compra de la Canasta de Materiales, se llamó a licitación en todos los departamentos del país. Con esto quiero indicar que se cumplen los caminos que establece la normativa vigente.

Con respecto al planteo en el sentido de sacar la familia, lo que contestó la Directora del Instituto de la Familia -hasta hoy Instituto de la Familia y la Mujer- no lo está vinculando con el tema "familia", sino que lo dijo en función del agregado que le hiciera la Cámara de Representantes en cuanto a la perspectiva de la mujer. Participamos del debate sobre la familia, tema que consideramos interesante, como ya lo manifestamos en el ámbito de la Cámara de Representantes. Nos gustaría discutir el tema de las familias uruguayas -porque hay muchas- y todo el trabajo del Ministerio, tanto en su papel de atención a la emergencia, como en el del Plan INFAMILIA y en el del Gabinete Social y su operativa, en las Mesas Intersectoriales en cada uno de los departamentos del país. Incluso tenemos familias en donde un menor de edad es el único que está a cargo de sus hermanitos y viven en la indigencia. Esa también es una familia. Sería bueno que discutiéramos cuál es el sentido que se da al tema de la familia y por qué el Ministerio, en su conjunto, trabaja para la familia, que nada tiene que ver, o sí mucho, con la perspectiva de ambos géneros, que es lo que estaba planteando la señora Carmen Beramendi.

SEÑOR ALFIE.- El señor Senador Heber realizó algunas preguntas que yo quería efectuar pero en algún caso planteadas desde otro ángulo. Pido disculpas a la señora Ministra porque voy a reiterar alguna pregunta porque hay cosas que no entendí.

En primer lugar, el nuevo artículo 346 habla de un plazo de 180 días para que el Ministerio eleve la propuesta de estructura organizativa del Poder Ejecutivo. Cuando se planteó la creación del Ministerio, en medio de la urgencia, del apuro o de la emergencia, se dijo que un Ministerio tiene que estar organizado, tiene que tener una estructura de cargos, programas y demás. Como se nos manifestó que eso iba a venir con la Rendición de Cuentas, lo votamos igual. Pero resulta que con la Rendición de Cuentas eso no vino; esperábamos que viniera con el Presupuesto porque la Constitución de la República en su artículo 214 es absolutamente clara cuando dice que "El Presupuesto Nacional se proyectará y aprobará con una estructura que contendrá: A) Los gastos corrientes e inversiones del Estado distribuidos en cada inciso por programa".

Acá seguimos teniendo asociaciones globales -no quiero volver a hacer calificaciones como la vez pasada- sin ninguna distribución, sin ningún programa, sin saber dentro de cada programa cuánto se destina a sueldos, cuánto a gastos de funcionamiento y cuánto a gastos de inversión. Además de esto, se nos piden 180 días más, o sea que va a venir con la Rendición de Cuentas del año que viene.

Me parece que tenemos plazo hasta el 6 de noviembre y creo que el Ministerio debería hacer un esfuerzo para no cometer una inconstitucionalidad adicional. Estamos votando el Presupuesto, tienen que venir los programas discriminados. Creo que son siete los programas -si no recuerdo mal- de acuerdo a la ley de creación del Ministerio y, en esos programas, hay que poner las direcciones, los cometidos, cuánto se destina para sueldos, para transferencias, para gastos de funcionamiento y para inversión. Reitero que hay plazo hasta el 6 de noviembre y lo único que hay que hacer es distribuir todo lo que está contenido allí, nada más. Le pido por favor a la señora Ministra que lo envíe porque, me parece que es casi un sin sentido que el Ministerio, que hace siete u ocho meses que fue creado, no tenga una estructura, un organigrama y no se sepa en qué se va a gastar el dinero ya que, de hecho, se está gastando; por lo menos, se puede saber en qué. Es más, cuando uno observa la estructura de los cargos y contratos de función pública -que están contenidos en el Tomo V de los repartidos anexos- ve que figuran todos los Ministerios, programa por programa y por proyecto. Y en el de Desarrollo Social, la Dirección General de Secretaría tiene cero.

Respecto al artículo 347 -ahora entendí lo que manifestó la señora Ministra- yo también pensaba que podían entrar los voluntarios. La señora Ministra dice que no. Es cierto lo que dice la señora Ministra; tiene razón. La ley expresa claramente que los voluntarios no podían ser funcionarios públicos después. Lo que sucede es que esto es una ley posterior y deroga las disposiciones que se le oponen. Para que los voluntarios no puedan entrar, tenemos que ponerlo expresamente; si no, pueden entrar. Pienso que podemos agregar un aditivo, tal como propuso el señor Senador Heber, que diga algo así como que "con excepción de los voluntarios, de acuerdo a la ley tal". Con esto queda todo perfecto y, si la señora Ministra está de acuerdo lo podríamos hacer.

SEÑORA MINISTRA.- Estoy de acuerdo. Considero que es suficiente con establecer las prohibiciones que marca tal o cual ley o algo por el estilo. Tal vez eso deje más tranquilo al señor Senador Alfie. A su vez, tal como acota la señora Subsecretaria, a nosotros también nos dejaría más tranquilos y libre de presiones, lo que es muy importante.

En consecuencia, votamos con las dos manos el agregado.

SEÑOR ALFIE.- Con respecto a los artículos 348 y 349 tengo dudas. Hay algunos puntos que no llego a comprender y hay algo que me parece inconstitucional.

En el artículo 348 se fija la partida de $ 50:000.000, mientras que en el artículo 349 se establece que hay una partida adicional de $ 15:000.000 para hacer las compensaciones. Ahora bien, se dice que la partida adicional cae y se integra a los $ 50:000.000, es decir que la partida baja unos $ 15:000.000 una vez que se defina la estructura de puestos de trabajo. Esto es lo que dicen los artículos y lo que explicó la señora Ministra, pero yo en realidad no lo entiendo ya que no sé para qué figura la partida adicional. En todo caso, serían $ 35.000.000 y $ 15.000.000, pero así como está redactado baja en $ 15:000.000 cuando se realice la estructura final de cargos. Reitero, no lo entiendo y, la verdad, la explicación de la señora Ministra me arrojó más dudas; por ello reitero la inquietud.

El literal B) del artículo 348, cuando habla de qué incluye la partida de $ 50:000.000 refiere a "Una compensación mensual, que se adicionará a las retribuciones básicas, a efectos de alcanzar los niveles previamente definidos por el Inciso". Entonces, volvemos al artículo 214 de la Constitución y en el literal B) se dice que el Presupuesto tiene que definir los escalafones y sueldos funcionales. Reitero, se debe determinar por el Presupuesto cuáles son los sueldos. No los puede definir la señora Ministra por sí y ante sí.. Lo puede hacer en su casa pero no aquí porque hay otra estructura. Aunque lo haga de la mejor manera posible, cosa de la que no tengo duda; pero, repito, no se puede. Si se observa la estructura de cargos en función pública, figura por inciso y por escalafón cuáles son los sueldos de cada uno. Reitero, esto debe establecerse en la Ley de Presupuesto, no puede quedar así, abierto, diríamos.

Por último, el artículo 350 alude a la posibilidad de apoyo a organizaciones sin fines de lucro y, el 351 refiere a la posibilidad de realizar convenios y contratos. Cuando hay un apoyo, convenio o contrato, hay que fijar condiciones objetivas, y normalmente las fijan las leyes. Me parece que sería bueno establecer aquí algunas condiciones objetivas, pero particularmente me detengo en el hecho de que el apoyo incluye la contribución financiera que en este caso necesariamente debe ser votada por el Parlamento como todos los subsidios y subvenciones. Aquí figura la lista de a uno y, si no me equivoco, esto es un subsidio. Tal vez debamos encontrar el mecanismo para aprobarlo de alguna manera, pero esto debe ser así.

Sin ir más lejos, en el Presupuesto pasado, lo que quisimos nosotros fue establecer bases de fondos concursales para que se concursara sobre eso y fue rechazado porque era inconstitucional; se nos dijo que había que establecer los importes, uno por uno.

Entonces, si en aquel momento era inconstitucional poner las bases y decir los montos máximos según los cuales se concursaba, sin saber a quién, esto es mucho más inconstitucional, porque aquí hasta el monto es libre, ya que tampoco existe un tope de montos.

Sé que me puede decir, con razón, que tiene un límite permitido, etcétera, etcétera. Esto ya lo sé y va a ser así pero, de todas maneras, eso no quita que esta discrecionalidad no pueda ser facultativa del Poder Ejecutivo ni de un administrador.

Estos eran los comentarios que quería hacerle, señora Ministra.

SEÑORA MINISTRA.- Creo que en una serie de temas comparto la preocupación del señor Senador Alfie. Es más, la compartí desde el principio, desde el momento en que se crea por ley el Ministerio de Desarrollo Social con respecto a lo que hace a su estructura de cargos, fundamentalmente, porque teníamos dos problemas a resolver.

El primer problema era que hasta la Rendición de Cuentas y hasta el Decreto mencionado, nosotros teníamos una doble dependencia desde el punto de vista, incluso, de la responsabilidad de los gastos, de los sueldos y por las deudas que quedaban del Ministerio de Deportes.

Tanto es así que nosotros hasta hace, prácticamente, una semana, el Ministro Lescano y quien habla teníamos que firmar doble las afectaciones, los documentos, los sueldos -para que los funcionarios del Ministerio de Deportes pudieran cobrar sus sueldos tenía que firmar yo también porque, de lo contrario, no lo podían hacer- etcétera. La primera observación que tuve del Tribunal de Cuentas fue por gastos incurridos en el Ministerio de Deportes anterior. Es decir que el Inciso 15, que éramos nosotros, tuvo una observación por un pasado con el cual no tenía nada que ver. Al respecto yo decía, un poco en broma, que teníamos todos los males y ninguna de las ventajas de ser el Inciso 15.

Asimismo, nos pasó, por ejemplo, que cuando llamamos a licitación para comprar calzado deportivo, nadie nos quería cotizar porque éramos el Inciso 15.

Y también tenemos problemas con esto. Personalmente, estoy de acuerdo, como dije, con el señor Senador Alfie, pero yo aquí tengo un lío de gente que cobra toda de manera distinta, que está en el aire, que está contratada no se sabe cómo, que está a "cachet", etcétera. No le puedo pedir a una persona que viene y trabaja cuatro horas y gana $ 3.000, que en la Administración se trabajan ocho horas. No le puedo decir, repito, a una persona que trabaja cuatro horas que venga y trabaje ocho porque ni siquiera le estoy pagando por esas cuatro horas.

Entonces, tenemos gente que trabaja cuatro horas y otra que lo hace seis; cada uno tiene una forma distinta y todo eso hay que ordenarlo. Pero para esto tengo que equiparar, que compensar su salario. No puedo decirle a alguien que venga y trabaje ocho horas si le voy a seguir pagando por cuatro.

Es decir que con respecto a la situación de todos estos funcionarios que tenemos, que son pocos -podrían ser más y ojalá lo hubieran sido- tenemos que aplicar la razón del artillero. Estaba difícil para nombrar gente y solucionar todo esto, porque nosotros este año no tenemos Rubro 0. Es decir que en todo este año 2005, los únicos sueldos que tenemos y que paga la Contaduría General de la Nación, son los que están en la ley de creación del MIDES.

Después, tenemos gente trabajando en comisión; gente que está cumpliendo tareas en el MIDES; tenemos también el acuerdo con AEBU según el cual los bancarios que pasaron al seguro de paro están trabajando. Tenemos todo lo que ustedes quieran, pero no tenemos dinero. Mejor dicho, no puedo pagar sueldos con los pocos pesos de que disponemos para el funcionamiento, porque estaríamos incurriendo en una inconstitucionalidad flagrante. De modo que, no puedo ni debo. Hasta que no se apruebe el Presupuesto y comience a regir no tenemos Rubro 0.

Entonces, mal podemos armar una estructura organizativa para determinados cargos cuando no sabemos cuánto le podemos pagar, porque no tenemos cómo hacerlo.

Insisto: este mes, por primera vez, pasamos a liquidar los sueldos de estos funcionarios, es decir, los de Deporte y los de la Mujer. Esto se pudo hacer después que se aprobó la Rendición de Cuentas, porque nos pasaron los créditos correspondientes a Deporte y al MEC. Con eso, reitero, este mes comenzamos a pagar estos sueldos.

SEÑOR ALFIE.- Lo que plantea la señora Ministra es cierto, pero tiene que proceder al revés. Tiene que armar su estructura, incluir los sueldos y, en esa instancia, pedir el Rubro 0 para el Presupuesto. De lo contrario, sigue sin Rubro 0, salvo los 50:000, los 7:000.000 y los otros 15:000.000.

Reitero: sería bueno que hasta el 6 de noviembre, cuando todavía hay plazo, mandara una estructura y la incluimos acá. De esa manera, lo único que hacemos es distribuirlo.

SEÑORA MINISTRA.- Por otro lado, si no me equivoco, el tema de las organizaciones sociales creo que ya lo discutimos, pero quiero decir que, en realidad, en la forma en que está planteado se le da la transparencia que hasta ahora no había tenido. Una de las maneras que hemos encontrado en todos lados -aunque me refiero estrictamente a lo que hemos recibido- es el mecanismo de generación de empresas unipersonales para tomar personal; se generan convenios equis -que no estuvieron en ningún lado, porque muchos de ellos tienen que ver con la cooperación internacional- como forma de suscribir convenios. Pero lo que estamos haciendo nosotros es, justamente, traer transparencia y diciendo -en esto me parece que el señor Senador Alfie tiene una confusión- que una cosa es el Ministerio de Desarrollo Social y otra es el PANES. Digo esto, porque se preguntaba en qué se está gastando y que se ponga expresamente. Sobre el PANES tenemos componente por componente, tenemos la discriminación. Podemos decir que de los U$S 70:000.000 adjudicados para este año llevamos U$S 35:000.000 ejecutados y también podemos explicar en qué se gastó ese dinero. Reitero, podemos hablar uno por uno, componente por componente, rubro por rubro y cuánto corresponde a Ingreso Ciudadano, cuánto a Trabajo por Uruguay -cantidad de personas- cuántas personas en atención odontológica, cuánto fue transferido a Salud Pública para atención en primer nivel y cuánto se invirtió en la compra de las canastas de materiales para el mejoramiento del hábitat. Todo está documentado. Insisto: todo lo que corresponde a nosotros pasó por el Tribunal de Cuentas.

Otra cosa es el Ministerio y en qué está gastando. En realidad, se está gastando muy poco; lo poco que teníamos adjudicado al comienzo prácticamente está llegando al final. Por cierto, este es un Ministerio austero. Me gustaría invitar a los señores Legisladores para que vieran cómo se trabaja y en qué condiciones.

Aquí, todo lo que correspondería al rubro "Inversiones" lo resolvemos con préstamos y donaciones. Precisamente, cuando se habla de préstamos y donaciones, también nos referimos a todo lo que el Estado tiene tirado, desmantelado y amontonado en depósitos, así como a edificios que se han recuperado. Al respecto, días pasados tuvimos el placer de inaugurar, en el edificio en que nació el primer diario oficial en el año 1905, un espacio destinado a la gente que no tiene techo. Por otro lado, en el área informática -que para nosotros es un tema de relevancia- hemos recibido donaciones y préstamos muy importantes, tanto de empresas nacionales como de otras fuentes.

Entiendo que es difícil comprender cómo trabajamos; sé que es difícil que se entienda que se trabaja sin dinero y que este es un Ministerio que tiene actividad de domingo a domingo y que durante la semana cierra sus puertas a las 17 horas, pero si se pasa a las 20 horas, a las 23 horas o a las 24 horas, también nos van a encontrar. Es difícil de entender, pero la tarea que tenemos entre manos es nueva y exige nuevas respuestas. En ese sentido, pensamos que lo que está planteado aquí en el articulado es nítido, claro y no ofrece dudas. Insisto en que estamos totalmente de acuerdo si se quiere establecer expresamente que la ley prohíbe las posibilidades que se han mencionado, pero por otro lado, creemos que lo que la ley no deroga expresamente, sigue vigente. Nunca supe que hubiera que establecer en cada norma que siguen vigentes todas las leyes anteriores y que no se derogan. De todos modos, si se quiere incorporar, en el texto del artículo, la aclaración con respecto al tema de los voluntarios, reitero que no tenemos problema, sino todo lo contrario. Lo que sí quiero decir es que ello sería un absurdo, porque cada nueva ley requeriría un edificio de papeles para aclarar que no derogamos tal o cual norma. La que no se deroga expresamente, sigue en pie. Si los señores Senadores quieren tener más tranquilidad y confianza, no nos oponemos a que se coloque ese cerrojo a la posibilidad de poner voluntarios "a dedo" en el Estado.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Voy a hacer preguntas muy concretas que atañen a temas que importan a este Legislador y también, por supuesto, al Ministerio que hoy nos visita.

En primer lugar, quiero preguntar qué va a suceder cuando se termine, dentro de dos años, el pago del Ingreso Ciudadano. Queremos saber exactamente el plazo de vigencia, la fecha de terminación y qué va a suceder después, cuando venza ese período.

En segundo término, queremos que nos respondan cuál es la distribución de los hogares seleccionados por el PANES por departamentos o por localidades, tomando Montevideo, Canelones y el interior. Deseamos conocer el número total de personas beneficiadas hasta el momento en función del ritmo de ejecución del Programa que el Ministerio ha llevado adelante.

En tercer lugar, queremos preguntar por qué se optó por una prestación monetaria sin contraprestación de trabajo por parte del beneficiario.

También tenemos la siguiente interrogante: ¿por qué, según se nos informa, se duplican planes entre el INDA y el Ministerio de Desarrollo Social, cuando tanto se habla de coordinar y racionalizar los programas sociales?

Por otra parte, el Informe de Desarrollo Humano Uruguay 2005 señala la dimensión que ha adquirido el problema de la pobreza infantil. Entonces, en este sentido, queremos preguntar por qué cobra lo mismo un beneficiario del PANES sin hijos y aun solo, que una madre con muchos hijos.

Otra interrogante que deseamos formular es si existen, además de los planes que venían del Gobierno anterior, nuevos programas de carácter preventivo, específicamente focalizados en la infancia. De ser así, nos gustaría saber cuáles son.

Por último, queremos saber por qué durante el año 2005 no se ejecutaron los fondos del BID previstos en el Programa INFAMILIA -que ahora integra el MIDES- para abrir nuevos centros CAIF. Reitero que estos fondos del BID, incluidos en el Programa INFAMILIA, preveían la posibilidad de abrir nuevos centros CAIF.

Agradecemos a la señora Ministra que pueda dar respuesta a estas interrogantes que le planteamos con el propósito de esclarecer lo que significan estos importantes ámbitos dentro de su competencia y del Ministerio de Desarrollo Social.

SEÑORA MINISTRA.- En realidad, tengo la tentación de decir que esto puede ser objeto de debate en la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión. Sin embargo, el señor Senador Larrañaga tiene razón cuando dice que estamos hablando de dineros del Estado. Y cuando decimos "dineros del Estado", hacemos referencia al dinero de la población que se destina a un sector de la población. Por lo tanto, considero que es bueno que en el ámbito presupuestal -y no involucro a nadie con ello- se discuta y se ratifique la adjudicación prevista en la ley de creación del Ministerio, donde el Subsecretario del Ministerio de Economía y Finanzas, economista Mario Bergara -y los señores Senadores lo deberán recordar- estableció la asignación que se debía realizar por año, que se distribuirá de la siguiente manera: U$S 70:000.000 en el 2005; U$S 100:000.000 en el 2006 y U$S 30:000.000 en el 2007. ¿Qué agrega el proyecto de Ley de Presupuesto? En esta iniciativa se estipula, por parte del Gobierno, una política tendiente a promover y premiar el ahorro, cosa que no significa gastar al final del año a las corridas y mal, sino que existe la posibilidad de trasladar ese dinero para el año 2007, aspecto en el que estamos de acuerdo dados los ritmos en los que se desarrolló el PANES. Por lo tanto, creo que es absolutamente pertinente el planteo realizado por el señor Senador Larrañaga.

Con respecto al plazo de vigencia, desde el Gabinete Social estamos realizando un trabajo muy interesante -y esto va en el sentido de responder la inquietud del señor Senador, tal vez de una forma cruda- acerca de qué hay después del PANES, adónde se sale y cuándo se sale. Esto lo estamos haciendo a nivel del Gabinete Social que, por decreto, está integrado por la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, por los Ministerios de Economía y Finanzas, de Educación y Cultura, de Salud Pública, de Trabajo y Seguridad Social, de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, de Turismo y Deporte y por el Congreso Nacional de Intendentes.

Estas políticas se desarrollan en el territorio nacional y como ya dijimos, hay una potencialidad y una optimización entre el Gobierno Departamental -respetando todas las autonomías- y el Gobierno Nacional, que puede mejorar todo el trabajo en el lugar donde se desarrolla. En ese sentido, hemos dicho que el plazo de vigencia del Plan Nacional de Emergencia Social son dos años pero como me acompaña la responsable política de este Plan del Ministerio -independientemente de que también se encuentra presente la Directora del PANES, la señora Sanseverino- por delegación de funciones, me gustaría -si el señor Presidente me lo permite- que hiciera uso de la palabra.

SEÑORA SUBSECRETARIA.- Me parece que este es un debate interesante para la Comisión de Población y Desarrollo. Es más, teníamos la intención de hacer una presentación el mes próximo en la Cámara de Representantes -no en el Senado- porque estamos llegando con el despliegue del conjunto de los Programas a cerca de 50.000 hogares. Pienso que, quizás, podríamos hacer dicha presentación con la presencia de las Comisiones de ambas Cámaras.

Reitero que vamos a hacer una presentación pública del estudio de la población que hoy está integrando el PANES. Quiero señalar que hay un estudio preliminar que está en la página Web del Ministerio. Concretamente me refiero al estudio sobre los primeros 19.700 hogares que incluye no solamente la distribución por departamento, sino también la composición de género, la composición etaria y los niveles educativos de la población que hoy está en el Plan de Emergencia, que también son muy importantes. Sobre estos 19.700 hogares, más de 1.700 jefes y jefas de hogar son totalmente analfabetos y en el interior del país hay un promedio de tercer año de primaria cursado. Todo esto va a ser presentado a toda la población el mes próximo. Se trata de la base de microdatos de toda la población que hasta este momento está formando parte del Plan de Emergencia.

Como segundo punto, quiero señalar que con respecto al tema de la salida del Plan, solamente voy a decir que más allá del debate que se está dando en el Gabinete Social, la estamos empezando a construir desde ahora. No es que vayamos a empezar a pensar dentro de dos años y medio qué es lo que vamos a hacer, sino que el conjunto de Programas que componen el Plan trabajan en función de lo que nosotros vulgarmente nombramos como la ruta de salida del Plan, que no es exactamente lo mismo -y no es un juego de palabras- que la salida de la emergencia. Aquí va a haber una parte importantísima que está en el Plan que va a salir de él y de la emergencia y hay otra parte -que es una indigencia estructural- que, seguramente va a obtener las herramientas para ir construyendo la salida de la emergencia en el momento que culmine dicho Plan.

En cuanto a la distribución actual de los hogares y el Plan, podemos decir que al día de hoy tenemos 41.517 hogares en el plan que, seguramente el viernes -porque hoy de noche comenzamos el proceso de aprobación- van a superar los 45.000 hogares dentro del Plan de Emergencia. Con respecto a la distribución que hasta hoy tenemos de esos 41.500 hogares, no estoy en condiciones de decir de memoria las composiciones en cada departamento, pero lo que sí puedo decirles es que todavía hay una relación inversa a la que nosotros pensamos debería existir entre el área metropolitana -no me refiero entre Montevideo y el interior- y el resto del país.

En el momento en que llegábamos a un poco más de 30.000 hogares, teníamos una relación de 60% del resto del país y 40% del área metropolitana, a pesar de que la relación de la indigencia es de 60% en el área metropolitana y 40% en el resto del país. En el último proceso de aprobación, comenzamos a invertir esa proporción y hoy estamos en un 48% del área metropolitana y 52% corresponde al resto del país. Esto está ocurriendo en la medida en que se está culminando el proceso masivo de visitas, si bien el plazo de inscripción al Plan no termina y, de hecho, se sigue inscribiendo gente. Justamente ayer conversábamos que en estas últimas entrevistas de inscripciones posteriores se puede ver que no se trata de los mismos niveles de indigencia. Esto también lo podíamos ver en nuestras primeras visitas a pequeñas localidades de los asentamientos de las capitales departamentales.

Otra pregunta que se realizó es por qué se optó por una prestación sin contrapartida de trabajo. Antes que nada, quiero decir que el Plan de Emergencia no es una contraprestación y el ingreso ciudadano es uno de los componentes del Plan. Más allá de que la gente cuando viene a reclamar, pregunta por qué no cobra, el tema es si la persona está incluida o no en el Plan, ya que la inclusión en el mismo implica tener en cuenta sus distintos componentes. Por lo tanto, estar en el Plan de Emergencia significa compromisos que asume el hogar vinculado con la salud, con la educación y con la realización de tareas comunitarias y no solamente con la educación de los niños y adolescentes, sino también con la de adultos. Yo hacía referencia a esos 1.600 hogares en un universo de 19.000 -no tenemos aún las cifras que van a estar presentadas en noviembre sobre el universo actual de adultos jefas y jefes de hogar analfabetos- y puedo decir también que en dichos hogares los adultos asumen también los compromisos de capacitación en planes de realfabetización que se van a llevar adelante, en conjunto con las tareas comunitarias. En algunos casos ya hemos comenzado y puedo decir que hay dos grandes programas que son parte del Plan de Emergencia. Uno de estos programas es el de Rutas de Salida, que comienza en estos días para los 5.000 primeros hogares, y que abarca la tarea de la capacitación de los adultos y la realización de tareas comunitarias. En el otro programa, que es Trabajo por Uruguay -se pueden inscribir en el mismo aquellos que están acogidos por el Plan de Emergencia, dejando de percibir el ingreso ciudadano- ya se comenzaron los talleres educativos, además de otros planes como el de la atención bucal u otros aspectos que tienen los diferentes programas del Plan de Emergencia. Por lo tanto, no es que exista una contraprestación sin contrapartida, sino que hay un Plan que tiene diferentes componentes. Independientemente de eso, hay un componente, que es el alimentario, que no está desplegado en su totalidad y va a dar cuenta de la diversidad de los integrantes de los hogares.

En relación a los planes alimentarios -culmino con esto, para luego cederle la palabra a Julio Bango y para hacer más corta una intervención que no estaba prevista para estos temas- debo decir que nosotros pensamos, antes que nada -y lo dijimos desde el principio- que en un determinado momento iban a convivir diferentes estrategias. Además, nuestro objetivo está basado, efectivamente, en que los hogares vuelvan a elaborar y a comer en sus casas, pero esto no parte solamente de la voluntad ni se hace por decreto, sino que es un proceso que tiene que ver también con elementos culturales.

Con respecto al INDA, debo decir que venimos trabajando, articulando y coordinando, inclusive, nuestras propias bases de datos, pensando que en la próxima Rendición de Cuentas el INDA sea parte del Ministerio de Desarrollo Social.

SEÑOR BANGO.- Señor Presidente: si bien, como decía la señora Ministra, las preguntas planteadas por la oposición estrictamente no forman parte de un debate presupuestal, las vamos a responder a cuenta de una mayor información. Nosotros tenemos total disposición para brindar toda la información que sea necesaria en lo que refiere a la ejecución del Programa de Infancia y Familia, que se financia con fondos del Gobierno uruguayo a partir de un acuerdo realizado con el Banco Interamericano de Desarrollo. Creo que con buen criterio, la anterior Administración decidió invertir en la infancia, la adolescencia y la familia.

En primer lugar, vamos a contestar una pregunta del señor Senador Larrañaga que, si bien no es específica de los temas de infancia, me parece relevante y refiere a por qué cobran la misma cantidad los hogares que tienen pocos hijos o que no tienen y los que tienen muchos.

En la página web del Instituto Nacional de Estadística anualmente se publican informes sobre la situación de la pobreza. En función de los resultados que arrojó la Encuesta Continua de Hogares del año 2004, fue publicado un informe que está distribuido en capítulos; el primero versa sobre consideraciones metodológicas, el segundo se refiere a la cuestión de la indigencia en el Uruguay y el tercero es sobre la pobreza. En el capítulo que habla de la indigencia se emiten los guarismos por todos conocidos -como la distribución etaria de la pobreza -y hay un dato no menor que me parece relevante y que sería interesante detenernos en él. Hay un concepto que se refiere a la brecha de la indigencia y la brecha de la pobreza. Estos hogares lamentablemente están en esa condición después de muchísimos años en que se desacumuló en términos de inversión social hacia la infancia y la adolescencia en nuestro país y por eso han aumentado tremendamente los índices de pobreza. Entonces, el concepto de la brecha de la pobreza se refiere a que estos hogares igual perciben ingresos -sobre todo a partir de la economía informal- que no son suficientes para cubrir la alimentación básica per cápita de la familia y por eso están por debajo de la línea de pobreza o de indigencia. La brecha quiere decir el porcentaje que le falta per cápita a estos hogares para llegar al techo de la línea de pobreza o de la línea de indigencia, dependiendo de la que se tome. El Instituto Nacional de Estadística marca que promedialmente los hogares que están en situación de indigencia tienen un promedio de cinco personas, incluidos los jefes de familia -es decir dos mayores y tres menores- y lo que le faltaría de ingresos para cobrar oscila entre el 20% y 22%, como ustedes podrán observar en el informe que estoy citando y que está en Internet. Eso quiere decir que promedialmente el ingreso ciudadano llega a cubrir, justamente, esa brecha de pobreza. Obviamente, como dice el señor Senador, hay casos en que eso no es así, pero promedialmente sí lo es. Además, la transferencia monetaria que significa el ingreso ciudadano -que como todos sabemos es la primera vez que se hace en el país- está complementada con otros programas que suponen una inversión social, que si bien se hace en especie -vía mejoramiento del hábitat, alimentación, educación, etcétera- también son registrables en dinero. Creo que en un examen global, las políticas deberían apuntar a ver la inversión social en la infancia en el Uruguay en su totalidad

Por otra parte, el señor Senador, indirectamente, ha mencionado un tema que creo que la sociedad uruguaya no ha debatido y que debería hacerse en profundidad. En primer lugar quiero mencionar un ejemplo que sucedió en Europa. Ustedes saben que el comportamiento demográfico de la sociedad uruguaya es bastante similar al europeo ya que tenemos una población envejecida. En países donde el estado de bienestar ha sido fortalecido, como en los países nórdicos, se ha efectuado una política de población tratando de mejorar la relación entre la población activa y pasiva, tratando de promover la fecundidad en los sectores medios de la sociedad -en general es difícil encontrar sectores pobres en ese tipo de sociedades, aunque los hay pero porcentualmente son minoritarios- para mejorar la relación y financiar el sistema de seguridad social. Ahora bien, en el Uruguay -como a los señores Senadores les habrá de constar- la reproducción biológica de la sociedad uruguaya está centrada en las familias pobres.

En ese sentido, la señora Ministra tiene la gráfica de la pirámide poblacional tradicional y la del PANES donde se observa cómo hay un ensanchamiento en términos de cantidad de población joven e infantil. Por lo tanto, si nosotros promovemos una ley de ingreso ciudadano que establezca un subsidio o una transferencia monetaria que premie a quien tiene más hijos, indirectamente generamos un incentivo, vía monetaria, para el aumento de la maternidad en los sectores más pobres de la sociedad. Creo que debemos discutir a fondo -porque hay valores en juego- la política de población que queremos tener. Esto va más allá de una reflexión gubernamental de quien está coyunturalmente en el poder; se trata de un problema que tiene la sociedad uruguaya de acá a veinte años en forma independiente del Gobierno que asuma en ese período. Entonces, pienso que debemos encarar esta discusión con responsabilidad y con mucha seriedad.

Ahora me voy a referir a las cuestiones particulares de la infancia que planteaba el señor Senador. En primer lugar, con respecto a la pregunta de si existen nuevos programas focalizados para la infancia, quiero decir que sí los hay. Desde el Programa Infancia, Adolescencia y Familia, en conjunto con la Administración Nacional de la Educación Pública, hemos comenzado con el Programa de Maestros Comunitarios que es nuevo.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Antes de seguir escuchando al sociólogo Bango, quería expresar que me felicito de haberle realizado esta pregunta porque, en definitiva, hemos encontrado una enorme versación en su contestación. Personalmente, no estoy en condiciones de poder discutir con el señor Bango en función de los parámetros que contiene la información que nos brinda y en mérito que además hace referencias vinculadas a la brecha de la pobreza y de la indigencia. Me pregunto cómo se puede ponderar, en función del planteo realizado, el tema de la asignación del beneficio o el ingreso ciudadano. Reconozco que es extremadamente complejo establecer una pauta que en este caso lleva a determinar que un beneficiario solo o sin hijos quizás reciba lo mismo que una madre beneficiaria con varios hijos. Reitero que considero extremadamente complejo establecer una división y no entrar en una especie de premio por tener más hijos en hogares pobres lo que, en definitiva, puede terminar multiplicando la pobreza. Pido disculpas si soy muy grueso en el trazo de la definición que formulo.

No obstante creo que la pregunta fue pertinente y, por lo menos, tengo una explicación para dar cuando me enfrento, como Senador de la República y como habitante de este país, a potenciales beneficiarios. Ahora puedo explicarles el por qué de esta determinación aunque, compréndase que es difícil hacer entender a la gente que recibe lo mismo un solo beneficiario que una madre beneficiaria con varios hijos.

Esta es la precisión que quería realizar, pidiendo la disculpa del caso y agradeciendo la contestación que me brindó el señor Director a este respecto.

SEÑOR BANGO.- Francamente, considero que son correctas las apreciaciones que formula el señor Senador Larrañaga. Simplemente, quiero agregar que cuando tenga que pasar por la situación de informar -como, por suerte, hacen todos los Parlamentarios- a las personas de referencia, tendrá que decirle que además del ingreso ciudadano esa familia está recibiendo en términos de inversión social -que se puede traducir en dinero constante y sonante- determinada batería de programas que generan un plus a ese ingreso.

Obviamente, a veces a los políticos nos es difícil explicar algunas cuestiones que son complejas, pero creo que tenemos el deber -tanto el Gobierno como la oposición- de explicar estos temas en función de los argumentos que cada uno entiende que son valederos y legítimos. De manera que, si se requieren mayores argumentos para poder transferir en esas instancias que por suerte los Legisladores tienen, con todo gusto estamos a las órdenes para hacerles llegar la información que consideren pertinenente.

Con respecto a la cuestión de los nuevos programas focalizados, quiero decir que estamos haciendo una inversión que va a rondar en el período un total de U$S 5:000.000 y que ha comenzado este año en el Programa Maestros Comunitarios, que lo hemos hecho en concordancia con la Administración Nacional de Educación Pública, obviamente sin violar su autonomía y asumiendo que quien tiene la rectoría en materia de la política educativa en nuestro país es la ANEP. Nosotros le hemos planteado la idea y, en función de las necesidades, hemos construido este programa, orientado a reducir los niveles de repetición en primer y segundo año, que, como los señores Senadores sabrán, en las escuelas de contexto crítico rondan el 25%. En este sentido tenemos metas establecidas para poder bajar estos indicadores al final del período en un 20%, aproximadamente.

Por otra parte, también estamos implementando un programa de profesores de educación física, o en realidad de reeducación y resocialización a través de la educación física y el deporte, en 200 escuelas. El Programa Maestros Comunitarios va en 270 escuelas de todo el país de contexto crítico; abarca 540 maestros, es decir, dos por escuela. Felizmente está funcionando muy bien. El programa de profesores de educación física está orientado a abatir los niveles de ausentismo escolar que se registran en tercer, cuarto, quinto y sexto año de educación primaria.

En otro momento el señor Senador hacía referencia a que no se habrían ejecutado fondos en el año 2005 en el Programa Adolescencia, Infancia y Familia. En este sentido quiero señalar -a cuenta de una mayor información que con todo gusto les acercaremos- que en lo que va del año, al 30 de setiembre, hemos invertido unos U$S 5:000.000 en el Programa; U$S 2:750.000 han sido invertidos para financiar una de las modalidades del Plan CAIF, de las que se han dado en llamar "nuevas modalidades" y que corresponden a 15.000 niños y a 2.000 madres adolescentes que están siendo atendidas por este Programa. Hay que acotar, señor Presidente, que estos convenios fueron firmados en la Administración anterior; por lo tanto, no es un mérito de esta Administración, que se ha limitado a mantenerlos. Este Programa comenzó a ejecutarse el 1º de enero de 2003, pero a marzo de 2005, transcurrido casi el 40% del mismo -porque iba hasta el año 2007- se había ejecutado sólo el 10%, y recién comenzó a ejecutarse con fuerza a partir de mayo de 2004. Es decir que prácticamente su ejecución en el año 2003 se limitó a los salarios que percibían quienes estaban en los cargos que hoy nosotros ocupamos y el plantel técnico. Quizá luego hubo un apresuramiento, seguramente dado por las necesidades que tiene la infancia en este país y que tiene que ver con que se firmaron convenios -de los que hoy quedan 122- a desarrollarse en locales que no estaban en condiciones, que se llovían, etcétera. Y nosotros hemos heredado esta situación. Al respecto quiero decir que la prerrogativa de firmar o no un convenio la tiene el Instituto de la Niñez y la Adolescencia del Uruguay, que es el órgano que rige las políticas de infancia. Lo que nosotros hemos hecho es construir una estrategia dando el financiamiento para la mitad de la población del Plan CAIF. Creo que con buen criterio el INAU ha resuelto no firmar nuevos convenios hasta poder evaluar el correcto funcionamiento y las necesidades que tienen los Centros CAIF que ya están instalados.

Por otra parte, quiero decir que para 2009 nuestra meta es que 19.200 niños y 2.500 madres adolescentes sean atendidos por esta nueva modalidad del Plan CAIF.

Me interesa reseñar que esto ha sido parte de una estrategia de ampliación de la cobertura de Programas Sociales para la Primera Infancia. Este tema se vincula con el presupuesto del INAU y se trata de una propuesta que discutimos con sus autoridades. En ese sentido, hemos definido que con los fondos de Infancia, Adolescencia y Familia vamos a financiar una ampliación de la cobertura de la educación inicial en los niños de 0-1 hasta 2 años, así como a reforzar los CAIF tradicionales de 2 a 3 años, de modo de llegar a atender en 2009, por lo menos, un piso de 40.000 niños de 0 a 5 años.

Por otra parte, y vía Plan de Emergencia, en 2006 habremos de tomar las medidas correspondientes para financiar la ampliación de infraestructura de los CAIF ya existentes que deben ser refaccionados, o para generar otros nuevos.

Asimismo, para los niños de 4 años -que, como es sabido, deben estar en el sistema de Educación Primaria, pero no hay cargos ni espacio físico para alojarlos- vía fondos del Plan de Emergencia 2004, se habrá de proveer la construcción de aulas para albergarlos. En el presupuesto de la educación están incluidos los cargos de Maestro de Educación Inicial que se requieren para tal cobertura.

Por otro lado, quiero señalar que en estos momentos hemos hecho un llamado a licitación para realizar una evaluación externa del Plan CAIF. Lamentablemente, éste no ha sido objeto de evaluaciones externas de la envergadura que va a tener ahora, donde vamos a analizar no sólo el funcionamiento y la cobertura del Plan, sino también si efectivamente se están generando impactos en los niños, aspectos que todavía no podemos medir. A propósito, cabe indicar que cuando el 1º de abril de este año asumimos nuestro cargo en el Programa Infancia y Familia advertimos que no se había efectuado la línea de base que permite medir el desarrollo psicomotor de los niños. ¿A qué voy? Para poder evaluar si un programa funciona, es necesario hacer en su arranque una medición en un tiempo inicial para después aplicar el mismo test y ver si hubo cambios en la dirección que nos proponíamos. Lamentablemente, reitero que la línea de base del Plan CAIF no estaba efectuada cuando asumimos el cargo el 1º de abril de 2005; tuvimos que completarla este año para poder realizar efectivamente una evaluación externa, lo cual haremos en 2006. Precisamente, terminamos con el proceso de licitación este año y en mayo de 2006 vamos a tener los primeros datos de una evaluación a fondo del Plan CAIF, que nos permitirá aprender de las cuestiones positivas y, obviamente, corregir las negativas.

Lo último que quiero decir es sobre la cuestión de los fondos BID. Este programa es de U$S 44:500.000; U$S 4:500.000 los aporta el Gobierno uruguayo y U$S 40:000.000 el BID. Cabe aclarar que esos U$S 40:000.000 no están en el Banco Central del Uruguay, sino que hay un fondo rotatorio de U$S 2:000.000 con el cual se hacen las transferencias para el pago de los CAIF. ¿Saben qué nos pasó cuando comenzamos la gestión? Nos dimos cuenta de que en el Gobierno anterior se asumieron compromisos por la contratación de convenios de centros CAIF que no tenían los debidos cupos presupuestales. En junio de este año tuvimos que hacer una negociación con el Ministerio de Economía y Finanzas para que nos proveyera de U$S 5:000.000 adicionales de manera de poder pagar los convenios de los CAIF no previstos en los cupos presupuestales por la Administración anterior. Lo hicimos y por eso este año vamos a culminar con una ejecución de U$S 7:500.000 en el Programa Infancia y Familia.

Estamos a las órdenes para contestar las dudas que se quieran plantear.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que han sido contestadas todas las interrogantes planteadas por el señor Senador Larrañaga.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Simplemente, quiero hacer una pregunta dirigida a la señora Ministra. Si no entendí mal, se habló de U$S 70:000.000 en el PANES para el año 2005. Estamos en el mes de octubre y se ha ejecutado -según las cifras que también yo escuché- U$S 35:000.000. Entonces, ¿cómo el Ministerio proyecta ejecutar, en estos dos meses, los restantes U$S 35:000.000 para completar el cupo correspondiente al año 2005?

SEÑOR PRESIDENTE.- Le corresponde hacer uso de la palabra al señor Senador Long por lo que, después, la señora Ministra responderá la pregunta del señor Senador Larrañaga junto con las que le formule el señor Senador Long.

SEÑOR LONG.- Mi inquietud se presenta en el tema de la mujer, al que nos referimos más temprano.

De la exposición de la señora Beramendi se desprenden una serie de planteos sobre la situación de la mujer que, evidentemente, son para una discusión más tensa y, en otro momento. Ella señala una serie de situaciones que, sin duda, son preocupantes. También entiendo que hay experiencias valiosas en materia de lo que es la inserción laboral de la mujer que, a nuestro juicio, deben ser evaluadas, tomadas en consideración y apoyadas en estas instancias presupuestales. Voy a poner un ejemplo que conozco muy de cerca -porque trabajé cerca del mismo, por lo menos, durante siete años- relacionado con lo que hoy es la Asociación de Mujeres Rurales del Uruguay, AMRU, anteriormente llamada AMGRU. Esta organización ha desarrollado a lo largo y ancho del país -empezando con una base sumamente humilde- una cantidad muy grande de grupos de mujeres rurales que han ido desarrollando un trabajo, primero, prácticamente de subsistencia y, luego, de un crecimiento en cuanto a su calidad y cantidad que, realmente, es admirable. Esta no es la única experiencia, por lo que quiero dejar constancia que nombro esta por una mayor proximidad, pero conozco varias que van en la misma dirección. Creo que todas son experiencias a tener en cuenta y a incentivar.

Mi pregunta concreta es: ¿en qué forma está previsto en el Presupuesto brindar apoyo a estas organizaciones que lo requieren en muchos aspectos, tales como los de gestión, de asistencia técnica, de asistencia para la incorporación a la economía formal, en asesoramiento para el conocimiento y acceso a los mercados, inclusive, a los mercados interiores de nuestro país pero, ni que hablar, al mercado exterior en mayor medida. Todas esas cosas requieren recursos y estas organizaciones ponen de su parte lo que es insustituible, que es la voluntad de progreso, pero luego la sociedad tiene que acogerlas y respaldarlas con incentivos y estímulos bien concretos.

SEÑORA MINISTRA.- En primer lugar, voy a responder la pregunta formulada por el señor Senador Larrañaga. Si bien no se encuentra presente, la respuesta constará en la versión taquigráfica y, de todas maneras, estaba en la exposición inicial. Nosotros no aspiramos a gastar, corriendo, los U$S 35:000.000 restantes este año, es más; todo lo que podamos no gastar porque consigamos préstamos de gente que los aporte, donaciones o socios para trabajar, lo vamos a aprovechar. Por esto que yo señalaba -que el Ministro Astori repite muchas veces y que nosotros compartimos- es que el Presupuesto prevé el premio al ahorro en el sentido real del término: ahorro, no para después pasarlo a Rentas Generales, sino para poder gastar mejor y no tener que salir corriendo, a fin de año, para ver cómo reviento los U$S 35:000.000 porque, si no, los pierdo.

No voy a dar detalles -aunque ha sido público- pero nosotros contamos con organizaciones sociales y religiosas que nos han apoyado con compras en plaza y que han invertido U$S 30.000 ó U$S 40.000 en camas, colchones, vajillas, sábanas y toallas para los refugios. Esos U$S 30.000 ó U$S 40.000 son ahorros que hacemos del Plan de Emergencia y que se pueden destinar a otras cosas. Voy a citar el ejemplo de algo que en el Plan estrictamente no estaba, pero apareció como una necesidad. Hicimos un llamado a licitación y se compraron, según las tallas que se nos indicaron, 31.000 pares de championes para las escuelas de contexto crítico, los que se entregaron a Primaria para que los repartiera. Sin duda, esto es parte de lo que decía el sociólogo Julio Bango, puesto que la transferencia a las familias con niños no se hace solamente con el dinero ciudadano.

Como decía, si bien se hicieron licitaciones, el LATU está probando la calidad de las vestimentas porque se hace necesario comprobar no solo la calidad sino también la procedencia. Decimos esto, porque en los llamados a licitación punteamos mejor lo que es nacional ya que nos interesa que se compre en el Uruguay.

En definitiva, se trata de ropa para niños y, si bien no estaba en el Plan, pudimos hacerlo porque hemos ahorrado por otro lado. En este sentido, voy a citar un ejemplo muy claro. Hemos alcanzado algo que, si bien era parte del Plan de Emergencia, dejó de serlo y, por ende, dejó de ser parte de nuestro presupuesto. Me refiero al boleto estudiantil que figuraba dentro del PANES para los niños en situación de emergencia. Ahora se trata de un boleto para la zona metropolitana, que se va a extender al resto del país, y que está dirigido a todos los estudiantes y no sólo a los que están en situación de emergencia. Entonces, el dinero que teníamos presupuestado para eso, lo ahorramos para destinarlo a fortalecer otro Programa. Nuestro afán no es el de tirar la plata en las esquinas, sino al revés: trataremos de ahorrar todo lo que podamos. En este sentido, decimos que cien millones en el 2006 están bien, porque pensamos que el presupuesto que tenemos de componentes del PANES es adecuado.

Con respecto a lo que planteaba el señor Senador Ruperto Long, es muy importante. Nosotros ya trabajamos con esas organizaciones y con parte de ellas hemos, incluso, establecido alianzas porque tienen mucho para enseñar. Por otro lado, dentro de los componentes del Plan de Emergencia figuran el Fomento de las Inciativas Locales y el Programa de Opción Productiva. Estos Programas constituyen rutas de salida. Por ejemplo, para el año que viene, cuando comiencen las clases, programamos proveer de túnicas y ya estamos planificando dar trabajo a esas mujeres que en su mayoría son obreras de la vestimenta desocupadas. Incluso, contamos con las máquinas ya que están en poder de los Bancos, quienes las tomaron como parte de pago cuando diferentes empresas se fundieron y, en realidad, no les sirven para nada. No debemos olvidar, por ejemplo, que en el departamento de Florida contamos con tejedoras que trabajaban para una prestigiosa marca que vende muy caras sus prendas.

Hoy estas trabajadoras no tienen trabajo pero tienen un oficio que primeramente puede abarcar un pequeño emprendimiento u opción productiva de autoabastecimiento y luego apuntar hacia un mercado -esto sí lo estamos discutiendo en el gabinete social- que hay que orientar. ¿En qué sentido? En el que señalaba el señor Senador, porque no es cuestión de producir cualquier cosa, sino aquello para lo que primero generemos la demanda.

Este tema de la oferta y la demanda en este mercado lo debatimos hace unos días con el asesor de un organismo público, quien nos señalaba que teníamos una demanda del mercado interno satisfecha. Nosotros le dijimos que si las 200.000 personas que hoy tenemos en el PANES salen a comprar la cama, el colchón, la heladera, en fin, todo lo que necesitan, no lo tenemos. Voy a dar un ejemplo muy concreto de esto. Hoy en el Uruguay hay cuatro empresas que producen garrafas de supergás de tres kilos. Hoy nosotros necesitamos 50.000 de esas garrafas de tres kilos, y esto implicaría la creación de puestos de trabajo y permitiría, a su vez, cubrir una necesidad, una demanda que no existía porque la gente no tenía dinero para comprarse una garrafa, y si la había tenido la había vendido. La gente cocina en el piso, señor Presidente; a lo sumo, alguno pudo rescatar el viejo Primus, que pasó de ser una artesanía a ser una forma de poder cocinar, calentar el agua o calefaccionar el lugar donde se vive.

También estamos pensando en los comedores escolares, lo que se desprende de las palabras de la Subsecretaria cuando decía que queremos ir modificando la realidad y que la gente coma en la casa.

Por otra parte, si hay que hacer una licitación de productos frescos, queremos que se haga departamento por departamento. Nosotros tenemos hoy un ejemplo en Mercedes de un grupo que está en el Plan de Emergencia y hoy se autoabastece: cría cerdos, algunas aves y realiza actividades de hortifruticultura. Por ahora esto es sólo para comer, pero la perspectiva, con el apoyo técnico que precisan -que no lo vamos a dar nosotros porque no somos ingenieros agrónomos o veterinarios; eso es para conversar con la Universidad, con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, etcétera- es que se convierta en un emprendimiento que no sólo autoabastezca a esas familias, sino que se extienda al asentamiento de al lado e incorpore gente que aprenda el oficio primero y luego se autoabastezca. Después se puede pensar en el comedor escolar, en el CAIF, es decir, en aquellos comedores que nunca van a desaparecer. No estamos hablando de la desaparición de otros comedores, sino de los comedores que no van a desaparecer, como los de las escuelas, porque son lugares de socialización.

Por último, quiero decir dos cosas. La señora Subsecretaria señalaba que hay otras formas de atender a las familias distintas de manera distinta. La carga de la tarjeta que ella señalaba -por fin se concretó, porque hay cosas que tienen una lentitud desesperante, pero en este caso se hizo una convocatoria, se abrió el llamado con los pliegos del Banco de la República, etcétera- que es para comprar alimentos y artículos de higiene, no va a ser igual para el que es uno que para el que tiene diez hijos. Pensamos -no estamos hablando de dinero- que la carga debe dividirse, por lo menos, en tres franjas: unipersonales, hasta determinado tope y para personas con niños. Se va a poder ir con la tarjeta a los comercios de las cercanías -queremos fomentar el pequeño almacén, porque es el que más hay en el interior, donde no hay muchos comercios de grandes superficies- y comprar allí libremente lo que se quiera.

Además, esto tiene que ver con otro aspecto: con la formalidad, con colaborar, como decía el señor Senador Long y con lo que estamos muy de acuerdo. Nosotros estamos trabajando para fomentar estos pequeños emprendimientos. Incluso, esto está pensado con respecto a la reforma tributaria, para que ese pequeño emprendimiento tribute y esté con todas las de la ley, pero que no se le tire con una carga y que con sólo abrir la puerta ya se gaste todo y no tenga posibilidades de subsistir.

Pensamos que se le debe aplicar un tributo especial; que debe estar formalizado; que debe estar en regla, registrado y hacer los aportes correspondientes, pero por un monto mínimo, como para alcanzar ese carácter de formalidad, de manera tal, que eso no le impida desarrollarse como pequeño emprendimiento productivo o como iniciativa local.

SEÑOR LONG.- Creo que ese es un tema, entre varios otros mencionados, sumamente relevante. Quiero señalar que con la señora Senadora Percovich y seguramente otros colegas tenemos la misma preocupación. Pensamos que es probable que el primer tramo deba ser prácticamente de inscripción y sin aportes o, en todo caso, con un aporte simbólico, como para ir creciendo en estadios a medida que los ingresos de esa unidad productiva vayan creciendo. Diría que ese es un clamor general. Inclusive, hubo un trabajo del señor Senador Abreu apuntando en esa misma dirección.

Lo cierto es que desde varios lados estamos con la misma preocupación. Además, no tiene por qué esperar todo el trámite de la reforma tributaria, pues lo importante es que en las grandes líneas esté en consonancia. Me permito sugerir, entonces, que en lo posible se vaya trabajando en la materia.

SEÑOR MINISTRA.- Desde ya adelanto que para nosotros sería muy bueno que se pudiera avanzar en esa materia y encontrar una salida para la gente.

SEÑOR DA ROSA.- Quisiera hacer algunas preguntas para profundizar un poco más el informe.

Concretamente, me quiero referir a tres aspectos. Por un lado, el artículo 352 proyectado establece que los créditos anuales a ser aplicados al Plan Nacional de Emergencia Social que se hallaren sin obligar al cierre del Ejercicio 2005 - 2006 podrán ser transferidos al Ejercicio 2007. Quisiera saber si visto este proyecto que, de alguna manera, puede transformarse en un precedente para el futuro, existe alguna coordinación con el Ministerio de Economía y Finanzas a los efectos de que pueda ocurrir lo mismo respecto de los próximos años.

La siguiente pregunta tiene que ver con la adjudicación de los beneficiarios del Plan. Quisiera saber si en la evaluación de cada beneficiario se toma en cuenta el hecho de que no estén recibiendo los beneficios de otros programas o coberturas desde el punto de vista social como, por ejemplo, Asignaciones Familiares, el servicio de canastas brindado por el INDA -a través del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social- en coordinación con las Intendencias Municipales o el de comedores a nivel de todo el territorio nacional que también funcionan en régimen de convenio entre el INDA y las Intendencias Municipales.

Entendemos que es correcto y así lo hemos demostrado en el Senado cuando se votó la ley correspondiente para impulsar el Plan, pero también creemos que es entendible la pregunta que hacía la señora Ministra en su exposición. "¿Después qué?" Lo que quiero decir es que no podemos generar en determinados sectores de la población un excesivo costumbrismo a las coberturas sociales que, a su vez, vayan dando lugar a una cultura de dependencia. Estamos seguros que eso no está dentro de los objetivos del Plan, pero tenemos que buscar la forma de tomar las precauciones para que eso no suceda.

Por último, la señora Ministra en más de una oportunidad hizo referencia a aportes o donaciones de particulares que, según manifestó, permiten que parte del crédito de que se dispone no tenga que ser utilizado. En tal sentido, nos gustaría que profundizara un poco y señalara qué tipo de aportes son esos y cómo se generan dentro de la sociedad, para conocer la mecánica de los mismos.

Estás son, básicamente, las interrogantes que deseo plantear.

SEÑORA MINISTRA.- No entendí la pregunta del señor Senador en cuanto al riesgo eventual con las economías...

SEÑOR DA ROSA.- Preguntaba si se ha coordinado la posibilidad -así como esta norma tiene previsiones para el 2007- de que se continúe en los próximos años.

SEÑORA MINISTRA.- En primer lugar, hemos acordado con el Ministerio de Economía y Finanzas el presupuesto y, en segundo término, no vamos a acordar también el pasar para adelante, porque el plan implica que trabajemos el 2006 y el 2007 con el Plan de Emergencia.

Por otro lado, estamos muy satisfechos con la ejecución porque, además, podemos rendir cuentas de en qué ejecutamos. Reitero que estamos muy satisfechos, porque alguna gente nos preguntaba -en noviembre y diciembre del año pasado, es decir, antes de asumir y mucho más cuando asumimos en abril- dados los pocos que éramos y el programa que nos planteábamos, si creíamos que U$S 100:000.000 eran fáciles de ejecutar y si pensábamos que era pararse en las esquinas a repartir plata. Además, está la concepción que todos tenemos de estar atrás de cada peso para cuidarlo. Reitero que estamos satisfechos con haber ejecutado U$S 35:000.000 de los U$S 50:000.000 propuestos. Nos parece que es un buen nivel de ejecución, si bien en algunos casos quisiéramos haber ejecutado más y un ejemplo típico de ello es la tarjeta, que ya tendría que estar circulando. No todos los organismos del Estado tienen la ventaja que tenemos nosotros de ser pocos - que para otras cosas es una desventaja- ya que las instancias por las que pasan los expedientes son extremadamente lentas. En el caso concreto de la tarjeta que mencionaba, para nosotros hace tres meses que debería estar circulando en la calle. Lo que ocurre es que no dependemos exclusivamente de nosotros para este tipo de tareas y, además, no se trataba de una tarjeta tradicional.

En consecuencia, en ese nivel podríamos tener una ejecución mayor, pero ello no ha ocurrido.

Con respecto al tema de los "protagonistas", aclaro que no hablamos de "beneficiarios", no por una exquisitez idiomática, sino porque aquí se trata, justamente, de que no exista una cultura de la dependencia. Queremos una cultura de la independencia, una cultura de la libertad, una cultura de la democracia y del ejercicio de derechos y, por lo tanto, hablamos de "protagonistas" del PANES. No son beneficiarios, independientemente de que sabemos que así se denominan en el BPS, donde se hace referencia a los "atributarios" y a los "beneficiarios". Acá nosotros trabajamos para que el compatriota y la compatriota que están amparados por el Plan de Emergencia, protagonicen un desarrollo y un proceso y no para que se sienten a esperar que las cosas les lleguen. Además, esto no es así. Una de las cosas más formidables con que nos hemos encontrado en todo este tiempo que hemos trabajado y que más alegría nos causa -aunque es mucho el dolor que también vamos acumulando por lo que vemos y por lo que contactamos- es que por ejemplo, al día de hoy, hay 500 hogares que han solicitado ser dados de baja del PANES porque "les salió" -como ellos mismos dicen- la pensión a la vejez o la jubilación.

Efectivamente, cuando ingresamos a la Base de Datos del Banco de Previsión Social -porque antes de dar la baja a una persona, se hace un expediente- corroboramos que la persona empezó a cobrar la pensión a la vejez o la jubilación. Resulta muy interesante también ver qué es lo que la gente considera que es "estar mejor", a tal punto que decide dejar de percibir por este concepto por entender que otros lo necesitan más que ella; estas son las cartas que la gente firma. De repente la persona percibe $ 2.000 de jubilación y renuncia al ingreso argumentando que tiene el propio. Esto es parte de la ruta de salida, como lo es la situación de un hombre solo, de 75 u 80 años de edad, que fue peón rural, analfabeto, soltero, que a veces, ni siquiera, tiene partida de nacimiento y que vive al borde de un pequeño pueblito con menos de cinco mil habitantes -que no figura en el INE- y que no tiene una jubilación digna. La ruta de salida para este hombre no es la de darle un trabajo, sino la de que tenga una vejez y pensión dignas.

Con respecto a las canastas, nosotros estamos cruzando los datos con el INDA y, precisamente, en el día de ayer se nos proporcionó la actualización de la Base de Datos. En este sentido, debemos decir que estamos fortaleciendo las canastas de los protagonistas del PANES, a la vez que ajustando el desfase que tenemos. No digo que la gente que recibe las canastas no sea pobre, porque lo es; sino que el beneficio no llegaba a la que es indigente porque, en muchos casos, no tenía cédula de identidad, no iba al médico y no sabía que tenía derecho. Entonces, lo que estamos haciendo es tratando de ajustar cada vez más, porque nos estábamos manejando con dos poblaciones distintas.

Lo mismo podemos decir respecto a Salud Pública. El 57% de 19.700 personas no se atendía en Salud Pública; dicho de otra manera, no se asistía en ningún lado y, podemos decir que a partir de hoy esta población figura en la Base de Datos de la institución.

SEÑOR ANTÍA.- Aunque sabemos que éste no es el ámbito apropiado, nos gustaría que en el mes de noviembre se haga llegar a la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión un detalle del avance de gastos de los U$S 35:000.000.

Rápidamente, realicé el siguiente cálculo. Si tenemos 40.000 beneficiarios con un poco más de U$S 50 por cabeza, en un mes, ello asciende a la suma de U$S 2:000.000. Según tengo entendido, 40.000 beneficiarios van a cobrar recién el próximo mes, pues en los meses anteriores cobraron 8.000, 10.000, 12.000 ó 15.000 personas. No sé si, multiplicando por los meses que quedan del año, estaríamos llegando a una cifra de 5.000, 8.000, 10.000 ó 12.000. No lo sé y, tampoco me cierra cómo ha habido un avance de U$S 35:000.000, más allá de que se compraron zapatos para los niños de las escuelas o implementado en algún departamento un plan de trabajo.

Me parece que lo que está faltando, a efectos de comprender bien la operativa del Ministerio de Desarrollo Social, es realizar una reunión con la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión con toda esta información que se está brindando en este momento. Recuerdo haber tenido una reunión en la Comisión en la que se anunció que, en ocasión de la presentación del proyecto de ley de Presupuesto, íbamos a tener una visión detallada del organigrama, de la estructura, de las funciones, del número de funcionarios y de la escala salarial y, sin embargo, hoy nos encontramos con que tenemos 180 días más después de la aprobación para presentar toda esta información. Tengo la sensación de que la pelota se está pateando hacia delante y notamos una cantidad de improvisaciones que, sobre la marcha, tratamos de corregir.

Es lógico el proceso, pero quiero señalar que nosotros votamos e hicimos confianza en el Gobierno; votamos la creación del Ministerio de Desarrollo Social y los pases en comisión y creo que merecemos que nos informen. Por eso en noviembre vamos a plantear una reunión de trabajo en la Comisión para recabar una información más detallada, departamento por departamento, programa por programa, a fin de poder comprender el proceso e, incluso, tratar de ayudar a analizar la forma en que se gastará -en el 2007, en el Plan de Salida- el dinero que hasta el presente no se utilizó.

No sé cómo está compuesto este gasto de U$S 35:000.000 -realmente, me parece que es una cifra importante- pero supongo que debe haber una estructuración de los gastos que perfectamente podría estar en conocimiento de la Comisión de Presupuesto.

SEÑORA SUBSECRETARIA.- Antes que nada me voy a referir a una de las preguntas que formuló el señor Senador Da Rosa, para después pasar a la inquietud del señor Senador Antía.

La inclusión en el Plan, la manera que estamos haciendo las entrevistas y los datos que se recogen, efectivamente parten de la base de tener la información más acabada en lo que hace a las condiciones de la vivienda, de la educación, de salud, así como también a si la persona recibe la canasta del INDA y dónde se atiende en Salud Pública. Es más, no sólo se investiga si la persona va al comedor del INDA; se indaga también si va a un comedor de una ONG o si el niño va a una escuela de tiempo completo. Es decir, tratamos de ser lo más abarcativos posible que, en definitiva, es lo que nos está permitiendo analizar cómo parte de la población, que está incluida en el PANES, no accedía a muchísimos de los que podríamos llamar beneficios o servicios, tradicionalmente llamados servicios sociales.

Las propias instituciones que hoy realizan convenios con nosotros se han dado cuenta de que, al día de hoy, estamos llegando a una población que no accedía a muchos de estos beneficios. El propio Banco de Previsión Social, al estudiar la base de datos -llamada "base de datos PANES"- y cotejarla con una proyección del Instituto Nacional de Estadística, detecta que solamente tomando en cuenta a los niños hasta los doce años, hay 33.000 niños que deberían estar comprendidos en las Asignaciones Familiares, pero no lo están.

La propia señora Ministra hizo mención a los datos que estamos cruzando con el INDA, con Salud Pública, Primaria y Secundaria, entre otros. Creo que este es uno de los objetivos, no sólo del Plan, sino del Ministerio. Me refiero a cómo logramos la articulación de las políticas sociales que, seguramente, va a permitir gastar, ejecutar y llegar mejor a la población. En definitiva va a permitir articular recursos y no multiplicarlos, que era lo que se hacía.

Podemos decir lo mismo respecto de las pensiones por discapacidad y a la vejez. Al respecto, estamos articulando mecanismos con el propio Banco de Previsión Social porque uno encuentra, en especial en las localidades rurales menores a 5.000 habitantes, dos, tres o cuatro discapacitados; me refiero a niños que, a los 12 años, nunca han formado parte de ninguna institución educativa y, por lo tanto, no han tenido ningún tipo de estímulo. Hoy, justamente, quienes integran Trabajo por Uruguay están llevando adelante un taller que busca hacer conocer los derechos que tienen como trabajadores, que pasan por la posibilidad de tener lentes, de conseguir la asignación quien no la tiene, o por otro tipo de pensiones a que muchas veces la persona tenía derecho, pero éste no era ejercido.

No se trata solamente de tener la base de datos, sino de cómo actuamos a partir de ella con el conjunto de los organismos para que, efectivamente, nuestra población pueda ejercer los derechos que ya tiene.

Justamente, uno de los aspectos que mencionaba inicialmente tiene que ver con que hay una parte de aquellos que hoy son integrantes del Plan que no quieren recibir un beneficio, sino capacitarse y trabajar; eso es planteado y lo recogemos ya en la entrevista que surge en la visita que realizamos para incluirlos en el Plan. Por eso esa alegría que tenemos cuando firmamos la aceptación de la renuncia, como en el caso de una ciudadana del departamento de San José que, al conseguir trabajo como empleada doméstica, presentó su carta de renuncia al Plan ante el propio Banco de Previsión Social. Entonces, creo que hay una vocación de trabajo mayoritaria.

También es cierto que hay una población que hace muchos años que vive en situación de exclusión; a veces, se trata de la quinta generación en el asentamiento sin trabajo formal, pues su padre nunca lo tuvo, su abuelo tampoco; además, su padre es analfabeto o analfabeto funcional y su abuelo también. Esta población va a costar más lograrlo, pero ese es el trabajo que nosotros pretendemos desarrollar con los técnicos y profesionales que hay en diversos organismos del Estado, articulados en los departamentos, con las organizaciones sociales, con ese trabajo en Rutas de Salida cada 25 hogares, apoyando el desarrollo de capacidades que existen. Quisiera dar el ejemplo de un hombre, también oriundo de San José, pero que estaba en Montevideo en situación de calle. Cuando hicimos la convocatoria para Trabajo para Uruguay, las propias organizaciones tenían mucho temor debido a la inscripción masiva que había habido para dicho Programa de personas que estaban en los refugios. Sin embargo, esta persona, que estaba en un refugio, desarrolló capacidades que tenía, pues había sido carpintero, y pidió -se estaba trabajando en el Cementerio Central, que había quedado bastante destruido después del temporal- para ocuparse del panteón de Florencio Sánchez. Es decir que las propias instituciones nos relatan historias de personas que se pensaba iban a tener muchas más dificultades para poder efectivamente reengancharse en los hábitos de trabajo y, sin embargo, no las están teniendo, de acuerdo con las experiencias que estamos teniendo hasta este momento.

Brevemente, quiero decir algo respecto al planteo que hacía el Senador Antía vinculado al tema de cuánto hemos gastado hasta ahora. Creo que hay cuentas que estaban mal hechas. En el segundo cobro del Ingreso Ciudadano, que fue la semana pasada, llegamos a 41.500 hogares que están percibiéndolo. Cabe aclarar que la primera vez que cobran, lo hacen en forma retroactiva al mes en el que se inscribieron. Es decir, si se inscribieron 100.000 hogares en abril, pero nosotros vamos tomando las medidas de la visita e, incluso, tratando de balancear los departamentos, no es responsable aquel que aspira a ingresar Plan de que nosotros lo hayamos visitado, por ejemplo, en agosto, por lo que cobra retroactivo al mes en el que se inscribió. Eso ya implica una multiplicación.

Ahora bien; repito que el Plan de Emergencia no es sólo el Ingreso Ciudadano. Quienes están en Trabajo por Uruguay, que son 2.400 hogares, en vez de cobrar el Ingreso Ciudadano, cobran por ese programa una suma que es el doble. Además, hay una transferencia que se hace a las instituciones que están trabajando con esas personas y que desarrollan las tareas de capacitación y acompañamiento socioeducativo. En Trabajo por Uruguay hay, a su vez -porque estas personas realizan tareas sin oficio- un convenio con el SUNCA, que es quien desarrolla las tareas con oficio y contribuye también a la capacitación de quienes están en Trabajo por Uruguay.

Actualmente, tenemos un convenio interinstitucional vinculado con el plan de atención a las personas en situación de calle. Esto implica que hemos ampliado la cobertura en refugios que se da todo el año y, además, la cantidad de los mismos, abriendo nuevos centros diurnos. O sea que efectivamente hay un análisis componente por componente en cuanto a lo que se ha gastado.

Como había dicho en mi intervención inicial, existe la posibilidad de realizar una reunión en noviembre con ambas Comisiones en conjunto, porque nosotros vamos a hacer una rendición pública para explicar en qué hemos gastado, quiénes son los hogares y cuál es el perfil de la población que hoy está dentro del Plan de Emergencia. Ese es un planteo que nosotros hicimos hace varios meses y por eso estamos haciendo este seguimiento permanente de la evolución de los hogares que están en el Plan.

SEÑOR LORIER.- Frente a la pregunta inicial que hacía el señor Senador Larrañaga respecto a qué sucede el día después, me parece interesante decir que el Plan, justamente, es parte sustancial del día después. Esto es así por todo lo que se está diciendo acerca de la capacitación de nuestra gente en situación de indigencia hacia el futuro, por todo lo que significa desde el punto de vista de la salud, la alimentación y de la vivienda y, sobre todo, porque el Plan de Emergencia es un formidable instrumento de demanda interior para el mercado uruguayo. Lo es desde el punto de vista del consumo de nuestra gente en la indigencia, vinculado a aquellas industrias de la alimentación y de la vestimenta que imperiosamente necesitan de este tipo de demanda. Como bien decía la señora Ministra, es muy importante -sin caer en proteccionismos estrechos- que los 31.000 pares de zapatos se compren con marca uruguaya y sean producidos acá. También cabe destacar los ejemplos que ella señalaba acerca de industrias que se van fomentando -sobre todo en el interior- con la tejeduría y demás. Otro aspecto importante es que las canastas de materiales y los ladrillos van promoviendo fuentes de trabajo en los sectores más humildes de nuestra campaña, que son los que producen los ladrillos. Es decir que es muy importante la generación de demanda interior, tanto en consumo como en inversión, más allá de lo que es central en el Plan de Emergencia, que es la capacitación y la recuperación humana de nuestra gente. Por lo tanto, personalmente creo que el Plan hoy ya es parte del futuro y está construyendo esa salida que ojalá se pueda extender a los sectores no en la indigencia sino en la pobreza.

SEÑORA SUBSECRETARIA.- Brevemente, en función de lo que expresaba el señor Senador Lorier, quiero señalar que describí algunos de los componentes. Debo decir que se realizaron las transferencias del componente de salud al Ministerio de Salud Pública. En ese sentido, en las policlínicas que se ocupan del primer nivel de la salud ya se están viendo las compras que se están realizando para tener los medicamentos suficientes. Asimismo, en el componente de mejoramiento del hábitat, como podrán haber visto en la prensa, se han hecho 19 licitaciones para comprar en cada departamento los materiales para las ochenta canastas en 35 localidades más mil canastas en Montevideo. Al respecto, hace meses que se realizó la transferencia al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y que se empezará a ejecutar en los próximos días en ocho departamentos, según el informe que recibimos del responsable.

Nos cuesta que la opinión pública entienda que el Plan de Emergencia no se reduce al cobro del ingreso ciudadano. Si el Plan de Emergencia es un ingreso ciudadano, es un plan asistencialista más y no sirve para nada; si no lo visualizamos como el desarrollo de la promoción de ejercicio de derechos a partir de temas de educación, salud, vivienda, así como todo el planteo que realizaba el sociólogo Bango respecto a la razón del ingreso ciudadano, entonces, no se entiende qué es el Plan.

SEÑOR BARAIBAR.- Antes de que se retiren los representantes del Ministerio de Desarrollo Social quiero dejar una constancia porque personalmente considero que esta ha sido una jornada extraordinariamente positiva. Con absoluta sinceridad deseo agradecer la actitud de la Bancada del Partido Nacional porque, con la profundidad, la responsabilidad y la altura con que fueron planteando las interrogantes, permitieron que el equipo de Gobierno, a través de la Ministra Arismendi, Julio Bango, Ana María Olivera, Carmen Beramendi y los demás integrantes de la Cartera, pudiera brindar las respuestas para que tengamos un conocimiento profundo de lo que está haciendo este Ministerio -que recién está comenzando a actuar- con respecto a una problemática tremendamente compleja. Realmente, nos han demostrado que están trabajando con ahínco, dedicación y una orientación de carácter nacional, al servicio de nuestros uruguayos más marginados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a los integrantes del Ministerio de Desarrollo Social por el tiempo que nos han dedicado.

(Se retiran de Sala los representantes del Ministerio de Desarrollo Social)