SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 14 y 36 minutos)

- La Comisión de Constitución y Legislación da la bienvenida a la señora Marina Arismendi, futura Ministra de Desarrollo Social.

SEÑORA ARISMENDI.- En realidad, me siento un poco extraña por estar aquí de visita porque ésta todavía sigue siendo mi Casa. En esta ocasión queremos trasmitir de primera mano y exponer un poco cuál es la urgencia o la necesidad de la creación del Ministerio y qué vínculo tiene esto con el Plan de Emergencia.

La primera pregunta que podríamos hacernos –y sería correcta una respuesta negativa- es si para que nosotros podamos llevar adelante el Plan de Emergencia Social, planteado para dos años, necesitamos la creación del Ministerio. El Plan de Emergencia Social está planteado como para atender o, mejor dicho, erradicar la emergencia en la que, en definitiva, viven aproximadamente 200.000 compatriotas y alrededor de 40.000 hogares impidiendo, al mismo tiempo, que otros que están en estado de pobreza -alrededor de 1:000.000, según el Instituto Nacional de Estadística- sigan cayendo en ese estado, es decir, para frenar su caída. Por lo tanto, en ese sentido, el Plan de Emergencia contaría con componentes que no estarían separados sino interrelacionados unos con otros, apostando fuertemente a construirlo colectivamente con sus protagonistas. Estamos hablando de aquellos que se encuentran en estado de emergencia y que para nosotros no son beneficiarios, sino protagonistas del Plan, a fin de hallar con otros actores de la sociedad -ya sean institucionales o de las diferentes organizaciones de la sociedad civil- un camino o una salida para esos hogares.

Al respecto nosotros hemos discutido bastante y dedicamos una especial atención en definir qué es un hogar: es la olla compartida. Podemos tener un hogar con una sola persona y, a su vez, bajo un mismo techo tener más de un hogar en la medida en que haya presupuestos separados. Por eso tomamos los datos surgidos del Instituto Nacional de Estadística, la Encuesta Continua de Hogares y el estudio realizado por el Instituto de Estadística de la Universidad de la República -que centra su análisis en las características del techo de nuestros habitantes y su alimentación, elementos que están vinculados con sus ingresos- y vemos que alrededor de 250.000 compatriotas se encuentran en situación comprometida. Nosotros tenemos que identificarlos; esto quiere decir que necesitamos saber cómo se llaman, dónde viven y qué problemas tienen. Eso es lo más urgente. Digo esto porque, además, partimos de la base de algunos debates académicos que se han dado, que se siguen dando y que pueden seguir adelante sobre lo que en el mundo se conoce como la renta básica. El debate se centra en si se trata de un derecho inherente a cada persona y por lo tanto, es de por vida mientras no tenga recursos. Nosotros, más allá de ese debate académico, decimos que en nuestro país apostamos a lo que llamamos ingreso, que es monetario y que es algo que empieza y termina. Sabemos que de lo que se trata es de asistir -y no tengo ningún problema con esto- pero no se reduce solamente a eso, sino también a colaborar para que esas personas recuperen su autoestima y sus ganas de pelear por la vida. En los casos en que la caída a los niveles de pobreza es reciente, se buscaría que salieran lo más rápidamente posible de esa situación; en aquellos en los que la pobreza es estructural, pensamos que no alcanzará con el Plan de Emergencia sino que habría que estipular y coordinar todas las políticas del Estado, empezando con las relativas al desarrollo productivo del país. En este sentido decimos que debemos construir las herramientas para que esas familias salgan de su estado de emergencia y de pobreza extrema.

Entonces se trata de dos problemas que se resuelven al mismo tiempo, porque puede suceder que preparemos todas las coordinaciones para que esas personas puedan salir adelante, se capaciten, desarrollen por primera vez una disciplina de trabajo y un horario, logrando recuperar un hábito digno, pero sin embargo no se le den las posibilidades ni se desarrolle, a su vez, todo un programa de Gobierno en ese sentido. Ello supondría que después, cuando esas personas estén prontas para salir adelante, no tengan a dónde ir.

Por otro lado, nosotros aspiramos a que lo que llamamos Plan Alimentario -que no es contradictorio con el concepto de renta básica- conste de una serie de instrumentos -y no con uno solo- según las condiciones.

Por ejemplo, nosotros podemos tener familias que van a seguir yendo a los comedores porque no tienen dónde cocinar o dónde poder comer. Sabemos –y esto lo quiero decir claramente- que no es fácil lo que proponemos, pero nuestra intención es que en determinado plazo –que no puede ir más allá de la mitad del Plan- desparezcan los comedores y merenderos y que la gente pueda comer en su casa. A su vez, tenemos un debate interesante con respecto a las herramientas para lograr este propósito. Aspiramos a que las personas no tengan que hacer cola para recibir la canasta alimentaria –sabemos que tendremos que mantenerla e incluso reforzarla- y pretendemos que se llegue a un punto –en algunos casos esto nos va a permitir otras herramientas- en que elijan y puedan autoadministrarse. Reitero que nuestra intención es que no tengan que estar parados en una cola con sus niños esperando que bajen de un camión una supuesta canasta, que no es más que una bolsita, para recién entonces adivinar qué les falta en esta oportunidad.

Cuando hablamos de esto, también nos referimos a las escuelas de contexto crítico. Los colegas con quienes hemos compartido el Senado saben todo lo que he protestado en torno al tema de las escuelas de contexto crítico, manifestando que había un mecanismo perverso. Para mí este era el primer fracaso; si la escuela tenía un contexto sociocultural crítico, se debía reforzar con alimentos, se debía dar una mayor partida de sueldos para los maestros, y si mejoraba la situación en la que estaban esos hogares, se retiraban la partida de los maestros y los refuerzos del comedor. O sea que estábamos premiando fracasos; en realidad, para el maestro y para que esas familias comieran mejor, valía más la pena fracasar.

De la misma manera, podemos citar como anécdota algunos programas y mecanismos que demuestran ciertos problemas que pueden crear adicciones. No me estoy refiriendo a la intencionalidad de los programas, sino de cómo actúan en la práctica y cuál es el resultado final. La realidad es que se los saca de una clase superpoblada, de una escuela o un liceo que "se cae a pedazos" y se los lleva a pasear al teatro o a la rambla, es decir que se los lleva a realizar una serie de actividades poniéndoles la condición de empezar a consumir algún tipo de droga. Ese es el resultado perverso que opera.

En ese sentido, aquí se pone de manifiesto un problema que todos hemos constatado y sobre el que todos hemos protestado. El Estado está lleno de chacras, de dependencias, de instituciones, de programas, de programitas que, en muchos de los casos y en un momento determinado, dieron respuesta a una situación puntual, pero allí quedaron.

Por otra parte, el "Programa en Familia", que es muy importante, intrincado y complejo, se radicó en Presidencia de la República como forma de controlar mejor su ejecución y sus gastos pero, en realidad, intenta llevar a cabo lo que nosotros queremos hacer, que es atravesarnos y establecer una relación con Salud Pública, con el primer nivel de atención, con la educación primaria, secundaria o media, con el INAU, con equipos disciplinarios que están trabajando en ese terreno y que en este momento –y no lo digo yo, sino el propio Banco Interamericano de Desarrollo, con el que hemos discutido intensamente para poder ejecutar esos dineros- son categorizados como inaceptables por el BID. Cabe aclarar que, según el criterio que emplea ese Banco, los programas son satisfactorios si se gastó el dinero y no lo son si no se gastó, no importando en qué se haya empleado. A continuación, fruto de nuestro planteo, van a controlar ese tema, lo que me parece fantástico. De lo que se trata es de atar ya todo lo que el Estado tiene. En esta misma Casa muchas veces hemos sostenido que no se trata de gastar más sino de optimizar lo que se tiene. Aun cuando todavía somos un Ministerio Virtual, este tema lo estamos viendo en el vínculo que ya mantenemos con el Ministerio de Salud Pública, para lo que contamos con gente responsable de primer nivel de atención que se ocupa de la coordinación. En el tema de la vivienda existen programas vinculados a MEVIR, al SIAV, a la erradicación de asentamientos, al PIU, etcétera. He aprendido que hay una gran cantidad de siglas relativas a la problemática que existe a lo largo y a lo ancho del país, algunas de las cuales se encuentran encubiertas en rinconcitos. Justamente, el PIU se relaciona con aquellos asentamientos que no tienen solución de regularización. Los otros asentamientos son los más fáciles porque ya tienen las cartas consulta presentadas y los trámites en orden para resolver su situación. Reitero que el problema mayor se presenta en donde no hay posibilidad de saneamiento, los terrenos son inundables, es decir, que implica realojos, con todo lo que significa desde el punto de vista educativo, cultural y de relación con el trabajo. El gran desafío de este Ministerio a crearse –si el Parlamento así lo entiende- es, fundamentalmente, atar todo lo que existe a nivel del Estado en cuanto a políticas sociales.

Por otra parte, un especialista en los temas de política social, docente de la Facultad de Ciencias Sociales, hacía mención a que en un día se resolvió un debate que lleva 30 años, entre los sociólogos, asistentes sociales y psicólogos, en el sentido de si era o no un Ministerio. Recabamos experiencias de otros países en donde ha dado resultado y en otros no. Pero el Uruguay es el Uruguay, y tiene unas características muy importantes. Por ejemplo, se trata de un país pequeño, lo que para muchas cosas es lamentable y para otras es fantástico. Les comentaba a los representantes del Banco Mundial que si hay algún problema entre dos personas, se forma una Comisión. Por lo tanto, hay un tejido social que sirvió de contención en el momento tan difícil que tuvo la vida del país, que suplió en muchos casos al Estado. A su vez, tenemos una cantidad de recursos humanos, económicos, financieros, de inteligencia e institucionales. Y, en consecuencia, hay que ver cómo todos apuntan en un mismo sentido. Por ejemplo, tenemos un problema que, a la vez, es una fortaleza: en todas las dependencias del Estado hay equipos multidisciplinarios y, la mayoría de ellos, no saben lo que tienen que hacer ni para qué están.

Si nosotros contamos con gente que estudió para ser asistente social o para recibirse de psicólogo sabemos que no lo hizo para enriquecerse, sino que tiene una base vocacional que quizás todavía no tuvo la oportunidad de poder utilizar. Además, en un mismo territorio hay cuatro o cinco programas que no tienen una atadura común y cada uno atiende un pedacito o las mismas cosas. Es decir que no hay un diseño que potencie toda esta estructura.

En el caso de la salud, es muy claro –y lo hemos visto en la práctica en estos días- que tenemos superpuestas algunas instalaciones de Salud Pública, comunitarias, municipales y privadas, tanto de FEMI como del mutualismo. La potenciación y la interrelación de todo ello, en el caso del Plan de Emergencia, implica que la persona vaya a controlarse a una mutualista como un compromiso asumido. Digo esto porque tenemos que asumir compromisos mutuos. Es decir que se le va a pagar un ingreso ciudadano pero con el compromiso de que se va a ir a controlar a la mutualista, que sus hijos van a ir a la escuela. Y no que se van a anotar, sino que van a asistir, lo cual no es lo mismo. ¿Por qué hago este comentario? Porque hoy asignaciones controla que se anoten pero no que concurran.

Entonces, nosotros podríamos decir que para el mismo nivel de atención, van a poder asistir a la policlínica tal, a la dependencia de tal mutualista o a la policlínica comunitaria. Tenemos un mapeo de todo el país, donde todos los actores están dispuestos a colaborar de manera conjunta y honoraria, porque en la conversación es la primera pregunta que hacemos. Acá se está hablando de U$S 100:000.000 para el primer año y U$S 100:000.000 para el segundo año del Plan de Emergencia, lo cual es para las personas protagonistas de dicho Plan. Por lo tanto, no puede ir nada de ese dinero a una intermediación de ningún tipo, llámese consultora o equipo multidisciplinario porque el Estado tiene como resolverlo.

Hemos tenido una experiencia muy buena que quiero resaltar para que conste en la versión taquigráfica. Ante la necesidad de empezar a trabajar, no siendo Ministerio e, inclusive, antes de que asumiera el Presidente Vázquez, mantuvimos una entrevista con el Directorio actual del Banco de Previsión Social. Allí le planteamos la necesidad que teníamos de colaborar y que ellos lo hicieran con nosotros porque consideramos que la red más amplia, la base de datos más completa e importante que tiene el país, es la de dicho Banco. Señalamos las necesidades que teníamos y solicitamos –porque se trataba de una cuestión de buenas intenciones- poder trabajar con el Banco de Previsión Social y construir una base de datos dentro de ese Organismo. A nosotros no nos interesa conocer todos los datos del Banco.

Con respecto a los últimos 190.000 niños que son beneficiarios de la Asignación Familiar por la ley del año 2004 y sus padres no tienen un trabajo estable y están registrados en el Banco de Previsión Social debemos decir que hay un número importante de casos que, potencialmente, deben ser considerados como parte de nuestra población objetivo.

En lo que tiene que ver con el Banco de Previsión Social, no sólo aprobó estas acciones, sino que instrumentó una especie de Comisión de Plan de Emergencia. A su vez, está armando un plan informático y está trabajando para que los funcionarios sean en un futuro posibles pagadores del ingreso ciudadano. Quiero resaltar que hemos encontrado mucha cooperación de parte de todos, más allá de que me han tomado un poco el pelo con respecto al tema de las chacras y de los costos, llegando a decirme que me voy a convertir en una gran latifundista si logro unir todas las chacras y las estancias.

SEÑOR ABREU.- Hay que desalambrar, señora Ministra.

SEÑORA ARISMENDI.- En este caso, hay que desalambrar. Precisamente estamos tratando de ver cómo usamos –en el sentido correcto del término- la infraestructura que ya tenemos. Digo esto porque, tenemos al Banco de Previsión Social, a Salud Pública –que, por otro lado tiene una red de datos- a la enseñanza, al INAU -que tiene hecho todo un relevamiento tanto de niños como de adolescentes y sus familias- al INJU -que cuenta con toneladas de formularios de jóvenes que se anotan para una beca, por ejemplo, y tienen todos sus datos- que tienen almacenados una serie de datos muy importantes y, en realidad, lo que buscamos es concentrar dicha información. Nos consta que ésta va a ser la tarea más difícil. Respecto al Ministerio quiero decir que su principal tarea, además del Plan de Emergencia –que es a término- será llevar adelante el monitoreo y el control del efecto que producen determinadas políticas sociales. Digo esto porque, aún con el Plan de Emergencia, nosotros tenemos que estar en condiciones de informar cada seis meses al Gobierno cómo van las cosas. No nos interesa dentro de dos años decir que nos equivocamos o que lo podíamos haber hecho mejor. Lo importante es poder corregir en el momento y ver si determinadas políticas que están actuando tienen el resultado esperado o, de lo contrario, por qué es que no funcionan para poder cambiarlas.

Puedo correr dos riesgos, hago una larguísima exposición o me quede corta y me pase lo que sucedió en el Congreso de Intendentes que me hicieron preguntas durante tres horas. En lo personal, me resultó muy interesante el hecho de que me hicieran tantas preguntas porque quiere decir que hay mucho interés, de lo contrario, se hubiera transformado en una formalidad.

Quiero aclarar esto porque hubo un comunicado del Intendente de Salto, el señor Malaquina que, a mi juicio está equivocado. Lo que pedimos fue una colaboración similar a la que nos brindaron el Banco de Previsión Social o con los Ministerios de Salud Pública, Educación y Cultura, Vivienda, Trabajo y Seguridad Social. Reitero que concretamente lo que planteamos fue colaboración pero sin inmiscuirnos en las autonomías municipales. Quisiéramos firmar convenios con las Intendencias y que, a su vez, ellas nombren referentes a los que nosotros nos podamos remitir desde la institucionalidad que los señores Senadores van a aprobar a la institucionalidad que ya existe en las Intendencias Municipales.

Por último, quisiera decir que con respecto a algunas cuestiones en el proyecto de ley -que pasaron por las manos de distintos profesionales y que le fueron agregando cosas- que tengo idea de lo que queríamos pero, en materia jurídica no sé cómo se formula. En este tema, la doctora Brenda Ibarra ha colaborado pero, desde ya quiero señalar que hay un artículo que no compartimos que tiene que ver con los CAIF.

Creo que se trata del artículo 13. Los CAIF son parte del INAU y queremos que sigan siéndolo. Las próximas autoridades del INAU –si el Senado les otorga la venia- están de acuerdo con que los CAIF sean parte del INAU. Nuestra propuesta es que se elimine lo que establece el artículo 13.

Naturalmente, estamos abiertos a las modificaciones que deseen realizar. Con respecto al Parlamento siempre hemos protestado porque pensamos que las cosas no pueden pasar como por un tubo. Con franqueza, les pedimos velocidad. Debo decir que para todo lo que estamos realizando hemos recibido el mejor de los respaldos de todas las instituciones, pero esto tiene un límite institucional que, al comienzo, es válido, pero después pasa a ser una falta de respeto de parte nuestra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de ceder el uso de la palabra al señor Senador Abdala que ya la ha solicitado, me permito señalar lo siguiente.

En nuestra bancada hemos hecho algunas consultas informales y constatamos que ya han transcurrido varios días desde la entrada de este proyecto que viene con declaración de urgente consideración. Es nuestro propósito avanzar lo más posible e intentar que se trate en el Plenario del día de mañana a más tardar. Después viene la Semana Santa o de Turismo y existen plazos que obligarían a una actuación un poco más improvisada.

SEÑOR ABDALA.- La verdad es que hay tres o cuatro puntos que me impresionan. Quiero tomar el compromiso de la señora Arismendi, además de desearle, por cierto, todo el éxito del mundo, ya que el éxito de ella va a ser el éxito de todos nosotros.

Realmente, me impresiona mucho en la descripción que hace del tema de la concepción del ingreso ciudadano cuando señala que empieza y termina. Me parece que es un elemento muy valioso. Algunos de nosotros podemos tener temor de que cuando se instala algún tipo de asistencia, si no tiene una contrapartida de regeneración del tejido social, el riesgo que se corre es, justamente, el de construir una especie de subsidio eterno. Creo que eso no está bien y por ello creo que es correcto ese primer abordaje.

El segundo compromiso me parece todavía más valiente y ojalá la Ministra lo pueda cumplir. De ser así, estaré para aplaudirla y, de lo contrario, le diré que faltó a la verdad. Ella señaló que desaparecerán los comedores y los merenderos. Realmente, si ese es el objetivo, deseo que se pueda alcanzar.

El tercer compromiso, con respecto al cual también estaré para aplaudirla o para criticarla, es que manifiesta que no va a haber más contratación de ningún tipo de experto. Me parece que eso también es muy valiente. Plantearlo así nuevamente es muy frontal.

Por lo tanto, le tomo la palabra sobre esos compromisos, tal como están asumidos, y la voy a seguir en toda la cancha con todo el respeto del mundo.

En cuanto a preguntas técnicas en torno al proyecto, el literal b) del artículo 9º establece: "Al Ministerio de Desarrollo Social le corresponde: b) En cuanto corresponda, regular, formular, ejecutar, supervisar, coordinar, programar, dar seguimiento"... Quisiera saber qué sentido tiene ahí la expresión "En cuanto corresponda". Se supone que eso va a ser especificado por una reglamentación de la ley. Esa es la impresión que me da. Ahí tengo una primera subinterrogante y digo "sub" porque tengo varias.

La segunda duda se refiere a "regular, formular, ejecutar, supervisar, coordinar, programar, dar seguimiento y evaluar las políticas". ¿Esto incluye todos los pasos de la acción de gobernar en el área? ¿Cómo se hace con las políticas que se desarrollan en distintos Ministerios? Más precisamente, con respecto a la política de salud sexual y reproductiva de las madres adolescentes, ¿quién la va a fijar? ¿Será el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Salud Pública? De igual modo, usted se refería hace un rato a las políticas sociales que desarrolla el Banco de Previsión Social, por ejemplo, para el adulto mayor, ¿quién las va a estar implementando?

¿Pasan a la órbita del Ministerio de Desarrollo Social?

Si el señor Presidente lo entiende pertinente, quisiera formular por ahora estas preguntas a la señora Arismendi; más adelante le plantearé otras.

SEÑORA ARISMENDI.- Voy a contestar la segunda pregunta y luego la doctora Ibarra se referirá a la primera.

Con respecto a las consideraciones sobre los tres temas, repito que es un compromiso que tenemos asumido porque hace a la concepción del Plan.

Por otro lado, en este momento tenemos políticas sociales que van a ser efectuadas por otros Ministerios, pero que han sido diseñadas conjuntamente y que serán evaluadas de la misma manera. Un ejemplo muy bueno es el relativo a la salud sexual y reproductiva, pero que se puede extender a toda la atención del nivel primario. Esto tiene más de una punta, porque se trata de atender la emergencia pero, al mismo tiempo, de proyectar políticas sociales hacia el futuro. En el caso del Ministerio de Salud Pública, la policlínica atiende el primer nivel, es decir, la salud en general, la salud bucal, la salud mental y el tema específico de la salud sexual y reproductiva que hoy está en la órbita del Ministerio de Salud Pública, pero que se relaciona con el Programa INFamilia. A su vez, el Programa INFamilia ha contratado personal con la misión de trabajar en el área de la salud sexual y reproductiva. Estos trabajos se desarrollan de manera paralela y no conjuntamente. En estos casos, la autoridad sanitaria, el sector encargado, es el Ministerio de Salud Pública. La diferencia es que nosotros nos reunimos –y seguiremos haciéndolo- con el equipo del Ministerio de Salud Pública para ver de qué forma realizamos algo que parece tonto puntualizar, pero que nos fue preguntado en algunos lugares. Me refiero a que la policlínica de primer nivel atiende no sólo a los pacientes del Plan de Emergencia. Y no va a haber una mitad –la del Plan de Emergencia- que reciba buena atención y otra mitad -el resto, que no pertenece al Plan- que sea mal atendida. Aquí hay un primer escalón que implica que ese primer nivel de atención, vacunación, control, etcétera, se va proyectando hacia el futuro, hacia un sistema nacional de salud, con públicos y privados, como está planteado en nuestro programa. Ese diseño nos permite trabajar juntos.

En cada departamento y a nivel seccional, el Ministerio de Salud Pública tiene responsables del primer nivel que diseñan junto con nosotros cómo trabajar en este ámbito. Sin embargo, la responsabilidad del cumplimiento y de efectuar esa política a nivel sanitario es, obviamente, del Ministerio de Salud Pública.

Otro tanto podemos decir en el caso del Ministerio de Educación y Cultura, que va todavía más allá, porque ANEP tiene autonomía técnica. ¿Qué vamos a hacer con relación a esta área? Vamos a trabajar para ver cómo se refuerza lo alimentario en los comedores escolares, que no van a desaparecer. No van a desaparecer los comedores escolares concebidos como comida compartida, es decir, el almuerzo o la merienda compartidos, como una instancia de socialización y de formación de hábitos. Al mismo tiempo, en lo que hace al apoyo dentro del Plan de Emergencia, se mantendrá lo que es el horario no escolar dentro de las escuelas de tiempo completo. Ahora bien, la autoridad desde el punto de vista técnico es la ANEP y no el Ministerio de Desarrollo Social, puesto que esa Administración tiene autonomía.

Y así podemos seguir con los distintos Ministerios, de la misma manera que vamos a trabajar junto al INAU –como ya lo estamos haciendo con los futuros Directores- sin tocar su independencia para resolver. No va a ser el Ministerio el que le va a dictaminar al INAU lo que tiene que hacer, pero sí vamos a intentar que todo sea una misma cosa. Pero hoy tenemos situaciones que ya deben resolverse y en las que no se puede esperar siquiera a la creación del Ministerio como, por ejemplo, atender el hecho de que a los CAIF de nueva modalidad –como se llama a aquellos en los que los niños no permanecen todo el tiempo y donde se los atiende con sicomotricistas, etcétera, - y a otros CAIF se les hizo firmar un convenio por el cual, a partir del 1º de febrero, en lugar de recibir alimentos, recibirían dinero. Pero el dinero no llegó y, por lo tanto, hubo que reforzar la alimentación con recursos de otros organismos como el INDA, las intendencias municipales, etcétera. También estamos sufriendo consecuencias de la crisis del 2002, ya que la Central de Compras, desde que Alejandro Atchugarry fue Ministro de Economía y Finanzas, depende de dicho Ministerio. Esto trae como consecuencia que quien efectúa la compra es el Ministerio, que se la pasa al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y luego al INDA, que a su vez se la pasa a las Intendencias o, en algunos casos, paga camiones para llevar a Artigas los mismos alimentos que se pueden comprar en ese departamento. Nuestra intención es monitorear y –lo digo abiertamente ya que ninguno de los aquí presentes se va a espantar- "meter la nariz" en todos lados.

SEÑOR ABDALA.- "Donde corresponda", como dice el texto.

SEÑORA IBARRA.- Efectivamente, tal como señalaba la señora Arismendi, todos los temas involucrados con el Ministerio como, juventud, mujer y familia, adulto mayor, discapacitados, etcétera, están tomados por otras disciplinas. Por ejemplo, con relación a la atención del adulto mayor, una de las últimas leyes aprobadas otorga muchas competencias al Ministerio de Salud Pública, y el Ministerio de Desarrollo Social no se las va a sacar, sino que se hará la coordinación porque, esencialmente, va a coordinar políticas sociales. Muchos de ustedes participaron de las reuniones llamadas "mañanas complejas" en las que todos los partidos allí representados hablaron insistentemente de la necesidad de coordinar. Justamente, esa es la idea del Ministerio de Desarrollo Social: coordinar las políticas sociales. Habrá aspectos, como los que aquí se mencionaban, relativos a la salud reproductiva y al de la juventud que se van a conectar con los distintos Ministerios. Incluso en estos momentos –aunque el Ministerio de Desarrollo Social aún no exista- ya se están haciendo algunas coordinaciones que se concretarán en cuanto corresponda.

SEÑOR ABDALA.- Entonces por la vía de la reglamentación vamos a afinar un poco más la puntería para acotar los ámbitos de competencia y jurisdicción.

También quería referirme al punto d) que dice que el Ministerio deberá diseñar, organizar y operar un sistema de información social con indicadores relevantes sobre los grupos poblacionales en situaciones de vulnerabilidad. Al respecto, en Uruguay tenemos el Instituto Nacional de Estadística. ¿Qué rol se le piensa dar al INE en el diseño de los indicadores sociales? Cuando se habla de información social ¿a qué tipo de indicadores estamos haciendo referencia?. Por ejemplo, ¿se van a incluir indicadores de pobreza similares, parecidos o diferentes a los que maneja el INE? Me pregunto esto porque si queremos evitar superposición de estructuras, aquí capaz que tenemos un problema.

SEÑORA ARISMENDI.- Efectivamente hemos trabajado, incluso hasta para identificar la población objetivo, con los datos que el INE recaba en la encuesta continua de hogares.

Existe también un estudio de la Facultad de Ciencias Económicas y del Instituto Nacional de Estadística –con el cual estamos trabajando cotidianamente- en el que se utilizan dos indicadores. Toman el vínculo de la talla que se relaciona con el nivel de desnutrición, efectuado por Primaria, y lo cruzan con el nivel de ingresos, lo que da como resultado una jerarquización de localidades de distintos parámetros. De todas maneras, seguimos teniendo números y para monitorear y observar las modificaciones que las políticas sociales ejercen sobre determinada familia, esos datos sirven como un indicador más, pero, en realidad, yo no le doy de comer a los números, ni los llevo al médico. Es por esa razón que ahora nos manejamos con promedios. Por ejemplo, decimos que hay 200.000 familias en determinadas condiciones, lo que equivale aproximadamente a 40.000 hogares. ¿Por qué esto es así? Porque el Instituto Nacional de Estadística dice que el promedio actual es de cinco personas por familia. Sin embargo, debemos tener en cuenta que no es lo mismo que una familia tenga uno o diez hijos. Esto es algo que sucede también en la órbita de Asignaciones Familiares y que lo hemos estado viendo con los representantes del Banco de Previsión Social. Asimismo, no ocurre lo mismo frente a una mamá adolescente, que tiene uno o dos niños, que frente a una mamá adulta que está sola y tiene a su cargo la misma cantidad de niños.

Este es un tema de indicadores, sobre todo sociales, sobre los que está trabajando el Instituto Nacional de Estadística. Cabe aclarar que el pago no es por simple declaración jurada, sino que cuando una persona se presenta con el formulario a la verificación "in situ", se miran otros aspectos. Digo esto como maestra –aunque hace once años que no ejerzo y eran otras épocas, aunque también duras para mucha gente- y siempre cito el mismo ejemplo. Ocurría que cuando los maestros planteábamos la posibilidad de que algún niño llevara un video para pasar un cuentito, porque nosotros no lo teníamos, lo llevaban y, sin embargo, vivían debajo de un nylon. Entonces, no me alcanza el solo hecho de que tengan un video o un electrodoméstico. La situación de una familia que tiene un determinado nivel de trabajo y un oficio, es distinta a la de aquella que tiene la misma cantidad de tiempo de no trabajar y no aprendió nada. Entonces, para pensar en un nivel de formación o calificación para el trabajo, primero debemos apuntar al hecho de que la persona tiene que ser alfabetizada o realfabetizada. Aquí los indicadores son otros; ellos no sustituyen, sino que utilizan lo que ya existe, tal como lo estamos haciendo actualmente.

Todo lo que elaboremos –que luego relevaremos- de aquí en más, no va a ir a un cajón, sino que formará parte de nuestro patrimonio.

Por todo lo expuesto es nuestra intención cruzar todos estos datos en el Banco de Previsión Social porque todos, -salvo la población más excluida de nuestra población objetivo- de alguna manera, estamos o estuvimos alguna vez en dicho banco. En algún momento fuimos un dato, pero ahí somos un dato mucho más alfa numérico que en las estadísticas. Por esa razón elegimos al Banco de Previsión Social.

SEÑOR ABDALA.- El literal j) refiere a la regulación, vigilancia y control de las actividades de las entidades que actúan en materia de juventud, mujer, tercera edad, y discapacitados, en cuanto corresponda. Por su parte, el literal l) dice: "Fiscalizar, con carácter preceptivo, a toda institución privada con la que ejecute programas sociales bajo la modalidad de convenios." Estas normas me preocupan un poco porque no sé qué significa el control y qué implica controlar. ¿Vamos a controlar a todas las entidades? ¿Cuál es la autoridad para vigilar y hasta dónde se vigila?

El texto del proyecto de ley expresa que se va a fiscalizar -ayer en la noche tomaba nota al respecto- y me gustaría saber cómo se fiscaliza en el caso de un convenio con la UCUDAL para realizar un estudio. Esto lo pregunto de muy buena fe porque creo que tienen que estar delimitados estos marcos de autoridad para luego no tener un dolor de cabeza.

SEÑORA ARISMENDI.- La doctora Ibarra más adelante dará información desde el punto de vista jurídico ya que, quien habla, lo hará desde el punto de vista del trabajo, de la tarea que tenemos por delante y de las experiencias que hemos visualizado.

Voy a dar un solo ejemplo al respecto que es muy representativo y que todos conocemos: me refiero a la situación del barrio Casavalle. En el Observatorio de Montevideo, que es móvil en el sentido de que hace evaluaciones y un mapeo de indicadores –cualquier persona puede entrar a su página, a través de la dirección Intendencia Municipal de Montevideo/Observatorio- se puede ir ubicando tema por tema, es decir, escolarización, desnutrición por cantidad de niños, índice de pobreza, etcétera y se encontrarán con que el barrio Casavalle se gana todos los premios habidos y por haber. Sin embargo, nosotros encontramos que en Casavalle hay cuatro SOCAF –no recuerdo bien qué quiere decir la sigla- que son equipos multidisciplinarios que están contratados y pagos por INFamilia que, a su vez, contratan con ONG y que actúan sobre ese territorio. A su vez, comprobamos que allí se volcó dinero de la cooperación italiana -también, por medio de las ONG- y que hay distintas organizaciones sociales –muchas veces siendo parte de la misma población- que se organizaron para conseguir alimentos o determinadas cosas. En los últimos años se invirtieron en Casavalle U$S 4:000.000 pero sigue estando a la cabeza con los índices más altos de analfabetismo, número de niños, madres adolescentes y de lo que se quiera. Entonces, si nosotros tenemos la idea –tengo muchas ideas pero sé que no me las lleva ninguno de mis compañeros- de que determinada familia durante cuatro meses cese en su ingreso ciudadano y pase al trabajo por Uruguay, que es el trabajo transitorio, con horario, y con cumplimiento de tareas que le sirvan a la comunidad y que ésta reconozca -es decir que sean tareas útiles para la persona, pero que el entorno también reconozca, de manera que no se piense que al pobre se le dio un trabajo para que haga como que trabaja- tengo que contratar a esa persona. Sin embargo, lamentablemente –esto es lo que digo que mis compañeros no me lo llevan- no puedo hacerlo directamente como Estado, sino que lo tengo que hacer a través de una institución equis. Esto también se puede cambiar y, si ustedes quieren, estoy de acuerdo con modificarlo pero, en la actualidad, yo no puedo hacerlo. Entonces, tengo que contratar con una empresa, ya sea una asociación civil sin fines de lucro, un sindicato, una ONG. Pero, si a alguna de ellas –sin nombrar una en particular- se le dan –como se lo ha hecho- determinadas cosas para el merendero, pero resulta que la harina va para la panadería del barrio y después al merendero se le da un pan que es un chicle o si, en definitiva, ese dinero no llega al destinatario de manera directa, sino que todas las intermediaciones hacen que el porcentaje con el que se quedan sea mayor al pactado o no cumplen con el compromiso que asumieron y para el cual se les contrató como empresa que paga los aportes al Banco de Previsión Social, en este caso nosotros tenemos no ya el derecho, sino la obligación de controlar porque son los dineros de Juan Pueblo para Juan Pueblo. Esto sucede, por ejemplo, con los CAIF porque hay algunos que realmente trabajan de corazón, de manera abnegada, que se han roto el alma, que han conseguido cosas y, otros, no. Pero esto no quiere decir que nosotros vamos a ir a meternos en cosas que no nos corresponda. Por ejemplo, nos han formulado un temor y una duda con respecto al proyecto de ley y que hemos conversado con los compañeros del Ministerio de Educación y Cultura. No se trata de sacar las competencias que hoy tiene esa Cartera con respecto a registros y organizaciones sociales; no es eso, sino que si hacemos un convenio que tiene que ser cumplido y, si ello no ocurre tenemos que tener la potestad de obligar a cumplir o multar, según sea la dimensión.

SEÑOR ABDALA.- Yo, que tengo una posición tan distante a la suya, en esto coincido. En realidad, si a alguien va a servir el registro de organizaciones sociales, es a este Ministerio. Así que, perdóneme que intercepte, pero me parece que el Ministerio de Educación y Cultura tiene razón en ese caso. Quienes van a tener que trabajar con las entidades sociales son ustedes, entonces, reitero, supuestamente al que le va a servir un registro de asociaciones civiles, es a ustedes.

SEÑORA PERCOVICH.- Quisiera realizar algunas consultas sobre la interpretación de los artículos que me gustaría que quedaran en la versión taquigráfica en pro de la claridad del proyecto de ley. Asimismo, tendría para hacer algunas sugerencias que me parece darían mejor marco a esto, que es muy importante que quede delimitado. Se trata de una creación distinta; es algo a lo que aspirábamos mucho: la coordinación del Estado en las políticas sociales. En definitiva, estamos todos tratando de crear algo distinto y el marco resulta muy importante.

Con respecto al artículo 3º, que establece las transferencias de los bienes, créditos, recursos, etcétera, que va a efectuar el Poder Ejecutivo y que corresponden al ex Ministerio de Deporte y Juventud, quería saber si es claro, porque se hace referencia al Fondo de Deporte y Juventud, que tiene distintos componentes que fueron votados en esa ley; uno iba para los programas de VIH, otro para los programas de promoción del deporte y hay algunos pequeños proventos correspondientes al INJU. En definitiva, quería saber si lo que menciona este artículo, en coordinación con el 5º y el 7º, son los proventos que van para el Ministerio de Desarrollo Social y nada más, porque lo otro formaría parte de lo que tiene que quedar en el otro Ministerio, sobre todo para la promoción del deporte y los programas de VIH, que quedarán a cargo del Ministerio de Salud Pública. En realidad, esta es una consulta dirigida a la doctora para saber si esa interpretación es correcta.

La otra inquietud tiene que ver con lo que señalaba la señora Senadora Arismendi –futura Ministra- en su intervención inicial. Este Ministerio no es solamente para desarrollar las acciones de emergencia, sino para coordinar todas las instituciones del Estado que ejecutan políticas sociales. Y me parece que esto es lo distinto de este Ministerio. En cuanto a los programas de emergencia, aspiramos a que sean de corto plazo y a que vayamos encontrando rutas de salida para la gente que está en situación de mayor vulnerabilidad.

En cuanto al artículo 9º, que delimita las competencias, voy a hacer una sugerencia que me parece que marca mejor lo importante de este Ministerio. El literal c) dice: "Coordinar las acciones, planes y programas intersectoriales, implementados por el Poder Ejecutivo para garantizar el pleno ejercicio de los derechos sociales a la alimentación, a la educación, a la salud, a la vivienda, al disfrute de un medio ambiente sano, al trabajo, a la seguridad social, y a la no discriminación", etcétera. Yo, ahí, pondría un punto, porque ese es el rol de este Ministerio: la coordinación de todas las políticas sociales. El literal f) dice: "Implementar, ejecutar y coordinar Programas de Atención a la Emergencia Social." Ahí agregaría la parte final del literal c), que expresa: "mediante la cobertura de las necesidades básicas de quienes se hallan en situación de indigencia y de extrema pobreza", etcétera. Creo que de esa manera queda claro el rol más importante que tiene el Ministerio, además de la otra tarea, que es puntual y resulta sustancial en este momento. Me gustaría que, en todo caso, la doctora viera si esto puede ser posible.

En el apartado e) hay un aspecto que me preocupa porque también lo hemos discutido muchas veces. Me refiero a la cantidad de datos que circulan en el Estado en relación con la familia. En este sentido quizás yo incorporaría un derecho. Allí se habla de diseñar y organizar un sistema de identificación con criterios de objetividad, transparencia, selectividad y temporalidad y agregaría "respetando el derecho a la privacidad en los datos que así lo requieran". Digo esto porque hay algunos datos de las familias que, lamentablemente, se manejan demasiado y, por lo tanto, pueden ser sujetos de discriminación. Reitero que esto lo hemos discutido ya en el sentido de que los datos cuando, por ejemplo, tienen que ver con la salud, pueden ser localizados con respecto a la zona, al territorio, etcétera.

Entonces, si a los señores Senadores les parece bien, podríamos mejorar los criterios con los que se relevan los datos.

Con respecto al apartado j), debo decir que sé que existe un lenguaje que es del Estado. Seguramente los abogados que redactaron este texto utilizaron el lenguaje que tradicionalmente se emplea en el Estado pero, personalmente -y según el espíritu con el que la señora Senadora está planteando la creación de este Ministerio- me gustaría más que dijera "La regulación, la promoción" –porque también es rol de este Ministerio promover las políticas sociales- "el seguimiento y el monitoreo de las actividades de las entidades", etcétera. Más adelante sustituiría la expresión "tercera edad" por "adulto mayor", tal como decía la doctora. Me parece que el espíritu se mantiene y que el concepto de monitoreo incluye al de control, porque el Ministerio estaría cumpliendo con su rol y se lo haría cumplir a aquellos con quienes, por ejemplo, se establecen convenios.

Con respecto al apartado k), creo que las actividades que aquí se señalan son las que hoy está cumpliendo el Ministerio de Educación y Cultura. Inclusive, hemos recibido la llamada del Subsecretario del Ministerio señalando que, con respecto a los registros, sería trasladarle al Ministerio de Desarrollo Social una tarea brutal cuando recién se está instalando. Se trata de una tarea que ya está llevando a cabo el Ministerio de Educación y Cultura y pensamos que, por cierto, hay que cumplirla mucho mejor y así vamos a exigírselo a dicha Cartera de Estado. Quiere decir que esa tarea ya tiene su funcionamiento establecido y funcionarios que la llevan a cabo, por lo que eliminaría este apartado k) dejando en claro que se trata de un rol que forma parte de las tantas cosas que con ese Ministerio hay que coordinar. Esto lo planteo como una consulta porque me parece que es especialmente importante.

Por último, también quiero efectuar una consulta que tiene que ver con las competencias del Ministerio. Me refiero a si no es necesario agregar el establecimiento de un espacio de coordinación y de asesoramiento con la sociedad civil implicada en los objetivos del Ministerio.

Por otro lado, señalo que comparto la eliminación del artículo 13 y agregaría otra consulta que tiene que ver con el artículo 14. Mediante esta disposición se crean los cargos de particular confianza que requiere el Ministerio y, entre ellos, el de Director del Instituto Nacional de la Juventud, pero me llama la atención que falta la creación del cargo del Instituto Nacional de la Familia y de la Mujer. No podía dejar de plantear esto porque se trata de un largo reclamo del movimiento de mujeres de todos los partidos políticos en el sentido de que ese Instituto de la Familia y de la Mujer exista y que haya una Unidad Ejecutora porque lamentablemente desde que se creó no existe.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa quiere dejar constancia de que están anotados para hacer uso de la palabra los señores Senadores Abreu, Gallinal, Breccia y Heber. También quiere recordar a los señores Senadores que a la hora 16 está prevista la sesión del Senado y que la meta acordada en nuestra bancada, aunque no en la Comisión, es la de que, a más tardar, en el día de mañana el proyecto de ley que estamos considerando sea tratado en el Senado.

SEÑOR MICHELINI.- Entiendo que en el Orden del Día del Senado no hay muchos temas para considerar; por lo tanto, en razón de que hay tantos anotados y de que existe una decisión y una voluntad de la bancada mayoritaria de sacar este tema, propongo –contando también con el apoyo de nuestros visitantes- que se realice un cuarto intermedio para atender la sesión del Senado y luego volveríamos a Comisión. De otra manera, no podremos aprobar este proyecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción presentada por el señor Senador Michelini en el sentido de pasar a un cuarto intermedio a partir de la hora 16 para atender el Senado y luego volver a Comisión –una vez terminado este- para continuar con la consideración del tema.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR ABREU.- Nosotros hemos votado afirmativamente, pero vamos a ver si podemos administrar los tiempos, en razón de que nuestra Bancada se debe reunir esta misma tarde por razones políticas importantes que tienen que ver con decisiones que va a tomar el Partido en los próximos días con respecto a Mensajes que va a remitir el Poder Ejecutivo.

SEÑORA ARISMENDI.- Desde el punto de vista conceptual, en líneas generales y particulares comparto los planteos de la señora Senadora Percovich e, incluso, estamos de acuerdo con la doctora Ibarra. Quiero aclarar que hubo profesores administrativistas que dieron forma y lenguaje jurídico al proyecto, particularmente a algunas expresiones que, tal como nosotros las habíamos plasmado, desde el punto de vista jurídico resultaban poco ortodoxas. Por lo tanto, si el Senado así lo entiende, estamos totalmente de acuerdo con estas modificaciones. En principio, se sostenía la tesis de que iba a ser más fácil votar el texto con este lenguaje, pero desde ese punto de vista, insisto, estamos de acuerdo.

Me gustaría que la doctora Ibarra hiciera referencia a algunos detalles. Sin embargo, hay un solo aspecto al que quiero hacer mención, y que tiene que ver con la Dirección del Instituto de la Mujer. Nosotros no tenemos nada en contra de dicha Institución; por el contrario, la estamos impulsando. Ahora bien, desde el punto de vista presupuestal se nos había planteado la necesidad de esperar el Presupuesto para proveer ese cargo, pero no se trata de un problema de concepción por nuestra parte. De hecho, el Instituto de la Mujer ya está actuando y dentro del Ministerio estamos trabajando colectivamente. En el caso del cargo del INJU, lo que sucede es que tiene provisión presupuestal.

Es decir que, a pesar de que el Ministerio de Deporte y Juventud no tenía siquiera un diagrama institucional, el cargo tiene provisión presupuestal. No ocurre lo mismo en el caso de la Directora del Instituto de la Familia y la Mujer que ejercía el cargo hasta ahora, ya que su remuneración es la de un cachet de bailarina del SODRE. Cuando lo desempeñaba la doctora Macedo de Sheppard, este cargo comenzó siendo honorario, pero a las sucesivas directoras que se contrataron se les pagó con un cachet de bailarina del SODRE. En ese sentido, si existe la posibilidad de regularizar esa situación, nosotros compartimos la inquietud.

SEÑORA IBARRA.- Las formulaciones que realiza la Senadora Percovich son fundamentalmente de orden jurídico. Aclaro que los cuatro o cinco abogados que actuamos en estos temas no nos pusimos de acuerdo en algunos términos, sobre todo con respecto a la palabra "monitoreo", que no gustaba por no pertenecer al lenguaje jurídico.

La primera observación de la señora Senadora Percovich es absolutamente correcta. Cuando decimos: "incluyendo los correspondientes al Fondo de Deporte y Juventud", se trata exclusivamente de lo que le correspondía antes al Instituto de la Juventud; el resto es del Ministerio de Turismo y Deporte.

Con relación a la segunda apreciación, que tiene que ver con la intimidad y la privacidad, estamos totalmente de acuerdo y creemos que es necesario que se introduzca.

En lo que tiene que ver con la supresión del literal k), consideramos que no vamos a tener ningún problema con el Ministerio. Además, como señalaron la señora Senadora Percovich y el señor Senador Abdala, se trata de una tarea de coordinación. Luego, en la reglamentación, nos pondremos de acuerdo con los respectivos Ministerios sobre la forma en que se deben desarrollar los cometidos.

En conclusión, desde el punto de vista jurídico, las observaciones formuladas son absolutamente compartibles.

SEÑOR ABREU.- Hemos escuchado con mucha atención los distintos aspectos que vinculan a este proyecto de ley...

SEÑOR COURIEL.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador?

SEÑOR ABREU.- Con mucho gusto.

SEÑOR COURIEL.- Con respecto al Instituto de la Familia y de la Mujer, quiero decir que es posible crearlo en la ley y quizás se puedan conseguir fondos extrapresupuestales como cooperación técnica. Por esa razón, considero que es mejor crearlo en la ley y luego ver cómo se proveen los recursos en el Presupuesto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si el señor Senador Abreu me permite, quiero manifestar que el primer inciso del artículo 86 de la Constitución expresa que la creación de cargos se hará mediante las leyes de presupuesto o de Rendición de Cuentas. Luego, su segundo inciso dice: "Toda otra ley que signifique gastos para el Tesoro Nacional, deberá indicar los recursos con que serán cubiertos." Quiere decir que no hay ningún inconveniente constitucional para crear cargos, pero el gasto se prevé después.

SEÑORA ARISMENDI.- Quiero que quede en conocimiento de los señores Senadores que en el caso de la Ministra, la Subsecretaria y la Directora General de Secretaría –este último cargo era del Ministerio de Deporte y Juventud y pasó al Ministerio de Turismo y Deporte, o se establece su transformación en esta misma ley- así como en el de las Direcciones, no hay sueldos. Es más; se está estudiando la posibilidad -bastante irritante, pero parece que va a ser el camino que tendremos que transitar- de que se realicen contratos hasta el Presupuesto, es decir, prácticamente durante un año.

SEÑOR ABREU.- Señor Presidente: vamos a analizar los tres aspectos que tiene la creación de este Ministerio.

Hay una parte institucional, que tiene que ver con una reorganización institucional de las orientaciones de un gobierno en función de programas y de ideas prioritarias que se sostienen que, obviamente, se canalizan en esta estructura.

Por otra parte, está el contenido de las funciones y de redistribuciones, es decir, de qué forma se va llenando este instrumento o este aporte institucional, que es muy importante porque, justamente, está orientado en un esfuerzo que entendemos prioritario, como es el gerenciamiento de los recursos puestos a disposición de un gobierno. No debemos olvidar que, a veces, son más nocivos los vicios de gerenciamiento que las carencias de los recursos. Dado que tenemos alguna experiencia en lo que la señora Ministra nominada establecía, quiero señalar que, obviamente, esto es una reorganización institucional de determinadas funciones y de órganos que van a tener que funcionar en forma adecuada para asignar en forma eficiente los escasos recursos que se tienen. Todos sabemos cuáles son los porcentajes del gasto público en el presupuesto nacional y cómo a veces algunos presupuestos o porcentajes de dicho gasto público -que son importantes desde el punto de vista comparativo en lo que es la participación de recursos para políticas sociales de América Latina- aun siendo altos, representan un ejemplo de mala administración por la falta de sentido gerencial. No se trata de falta de conocimiento o de omisión, sino simplemente de la dificultad para poder gerenciar distintos organismos vinculados. Ese tema está en la parte institucional, que la señora Ministra estaba explicando, en el sentido de cuál va a ser su prioridad y la forma en que va a orientar su gestión, que obviamente va a ser parte de su responsabilidad y que después se va a analizar en función, no sólo de los resultados, sino también de las propuestas que se vayan haciendo.

No obstante ello, y antes que nada, tenemos una preocupación institucional –y aquí está la última parte- en cuanto a que, desde el punto de vista de la reorganización del Estado, no somos partidarios de la creación de un Ministerio de Turismo y Deportes. Nos parece una acumulación de funciones que no tienen gran afinidad y diría que van a contribuir también, de alguna forma, a distraer la eficiencia de la persecución de los objetivos en un Ministerio con funciones totalmente disímiles, más allá de que toda la actividad del Estado tiene cierta relación o familiaridad. Desde nuestro punto de vista, vincular la política de turismo con la de deportes es salirse de lo que puede ser una ubicación institucional importante de esta última. En algún momento se pensó que podía ser un Ministerio de Deportes. Es verdad que todas las instituciones deportivas del Uruguay reclaman una determinada orientación con una ubicación también determinada. Asimismo, puede ser un organismo desconcentrado, inclusive en el ámbito del propio Ministerio de Educación y Cultura, desde donde nosotros pensamos que debe manejarse ese tema, y no exclusivamente desde la función del turismo, porque vamos a obligar a un Ministro o al jerarca del caso a tener que ir laudando prioridades y competencias que no son naturalmente afines. Es una reflexión que queremos dejar sentada, en el sentido de que estas competencias quizás puedan contribuir, justamente, a una distracción de la eficiencia gerencial por complejidad y hasta falta de afinidad entre las funciones que se otorgan a un nuevo Ministerio que se está creando.

El otro aspecto que también nos interesa analizar es que este Ministerio esté creado y desarrollado dentro del ámbito del respeto por el Derecho público y la Constitución de la República, si bien ya hemos tenido algunos comentarios en ese sentido. Más allá de la urgencia que se tiene –por ese motivo se trata de un proyecto de ley de urgencia- esta es una iniciativa que, como dijo el señor Senador Michelini, es un poco el buque insignia del Gobierno y, por ende, creo que hay que respetar las decisiones. Además, las urgencias están marcadas por la propia Constitución de la República.

De manera que sabemos que, en ese plazo de urgente consideración, existen determinados plazos que debemos manejar, a los efectos de legislar con mayor precisión técnica y mayor puridad en cuanto a lo metodológico y lo jurídico.

De modo que, señor Presidente, me gustaría que el instituto de Derecho Público pudiera emitir su opinión desde el punto de vista del Derecho Constitucional y el Administrativo respecto a este tema, porque creo que es importante que hagamos también un gran ejercicio –que a veces se ha olvidado, aunque otras se ha respetado muchísimo- y que cuando se legisle sobre estos temas participe la Universidad de la República. A este respecto, en mi opinión, la Universidad es un factor principal en la elaboración y en el apoyo de carácter técnico y jurídico, incluso, para la credibilidad de las instituciones que se van creando.

Digo esto porque, a raíz de comentarios que he recibido y por la experiencia que he tenido como Senador, habiendo sido además Presidente de la Comisión de Constitución y Legislación –creo que el único sobreviviente de esa época es el señor Senador Korzeniak- he visto que, en algunas técnicas legislativas, se ha ido a la búsqueda de determinados aspectos. Por ejemplo, he ido anotando algunos puntos en los que, obviamente, podríamos profundizar después a los efectos de mejorar la redacción. Puedo decir, entonces, que el inciso tercero del artículo 1º es repetitivo del artículo 174 de la Constitución de la República, el que, como recordarán los señores Senadores, prácticamente dice lo mismo. Concretamente, el artículo 1º dice que la Ley por mayoría absoluta determinará el número de Ministerios. Por eso creo que debería incluirse tan solo el cambio de nominación del Ministerio de Turismo y dejar que la Constitución, tal como lo dice claramente el inciso tercero, quede reducida a la Disposición Constitucional.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor Senador: ¿podría aclarar un poco más a qué artículo se refiere?

SEÑOR ABREU.- Al inciso tercero del artículo 1º que dice que el Poder Ejecutivo, de conformidad con el artículo 174 inciso segundo de la Constitución de la República, redistribuirá las atribuciones y competencias del Ministerio que se suprime, etcétera. En mi opinión, este inciso debería quedar último porque, precisamente, refiere a la creación del Ministerio.

Por su parte, en el artículo 2º, me parece que debería agregarse la eliminación de los cargos del Ministerio a suprimir o, en su caso, transformar los tres cargos del Ministerio que se suprime en los tres cargos del Ministerio que se crea. Dicho de otro modo, aquí no se está haciendo referencia a la eliminación de los cargos del Ministerio que se suprime.

Mientras tanto, el artículo 9º, que comienza con la expresión: "Al Ministerio de Desarrollo Social le corresponde:", en mi opinión, debería insertarse inmediatamente después del artículo 2º, para que quede como cabeza de distribución y se establezca claramente cuáles son las competencias que tiene el nuevo Ministerio.

En lo que respecta al artículo 3º, creo que también debería adecuarse su redacción y en su momento vamos a ver que ello es como consecuencia de la supresión del párrafo correspondiente del artículo 1º al que ya nos referimos.

Otro punto importante, tiene que ver con el artículo 4º. Aclaro que hago estos comentarios no porque surjan simplemente de mi propia inquietud, sino porque la propia Cátedra y algunos profesores de Derecho Público me han hecho alguna observación sobre este tema y me han planteado su preocupación. En esta disposición se introduce una distinción entre cargos y funciones de Dirección, de tal modo que quedan funciones sin cargos, las que deberían estar respaldadas por créditos presupuestales. Obviamente, sabemos que este es un tema que se repite en algunos articulados de otras leyes, pero sería bueno que hiciéramos el esfuerzo de ir agudizando nuestra capacidad de redacción.

Respecto a los artículos 10 y 11, el doctor Gonzalo Aguirre –que hoy va a asumir como Senador y, por ello, seguramente querrá participar en este debate- nos decía que muchas de estas competencias de carácter represivo, más allá de que existen algunos antecedentes, estarían dentro de la órbita del Poder Judicial, sobre todo lo que tiene que ver con aspectos vinculados con clausuras definitivas.

Los artículos 14 y 18 crean cargos de particular confianza, lo que creo sería más propio de la próxima Ley de Presupuesto. Dado que no se suprimen los actuales cargos de confianza del Ministerio de Deporte y Juventud, un camino a seguir desde nuestro punto de vista es el de su transformación o la de sus nombres, para evitar esa limitación que tenemos a nivel presupuestal.

Lo mismo ocurre con los artículos 15 y 16, por los cuales se están creando Unidades Ejecutoras, que también son propias de la Ley Presupuestal. En esta ley debería regularse tan solo la materia competencia de la nueva Secretaría de Estado y su organización básica.

El artículo 19 es materia presupuestal y el artículo 17 merece el mismo comentario que el artículo 3º.

En resumen, señor Presidente, sin perjuicio de la urgencia que tiene este proyecto de ley, estamos proponiendo que se realicen algunas consultas, sobre todo, a la Universidad de la República, porque creo que es importante que participe sobre todo habida cuenta de que algunos comentarios provienen del titular Grado 5 de la Facultad que, como es obvio, no necesariamente responden a una visión única, pero también son parte de una visión orgánica de esa Casa de Estudios. Cuando estamos hablando de un proyecto de esta naturaleza, tan importante, que repito es, como decía el señor Senador Michelini, el buque insignia del Gobierno, creo que la Universidad de la República debe tener una voz desde el punto de vista jurídico, para darle el respaldo adecuado –si es que considera que debe dárselo- o hacer los ajustes que entienda necesarios. Esto no va en mengua de la urgencia con que se está manejando. El señor Presidente me conoce muy bien y sabe que mi planteo no encierra un espíritu dilatorio, sino que simplemente, como he recibido comentarios e inquietudes en este aspecto de connotados juristas y profesores integrantes de la Universidad de la República, me gustaría que pudiera participar. De pronto, podría pedir también el aporte de Universidades privadas, pero me quedo con esta referencia para que no crean que estamos en una dilatoria. Esta es la preocupación que tenemos en todos estos aspectos. Adelantamos que vamos a acompañar la urgencia del tratamiento del proyecto de ley con las modificaciones que se realicen, pero obviamente tratando de agotar, en lo máximo posible, las instancias de respaldo adecuado a nivel de la Universidad de la República.

SEÑOR MICHELINI.- Acabo de hablar con el Presidente del Senado y me informó que si los señores Senadores anotados en la hora previa -que son muy pocos- estuvieran dispuestos a hacer sus planteos en el día de mañana, el Cuerpo sólo sesionaría para incorporar a dos suplentes –el doctor Gonzalo Aguirre y el Diputado Pintado- y tomarles el juramento, con lo cual a la hora 16 y 30 podríamos volver aquí a terminar las consultas, por lo menos, al Poder Ejecutivo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa informa que, como se recordará, ya fue votado el cuarto intermedio, que se levantará una vez terminado el Senado, lo que, tentativamente y de acuerdo con la información que hemos recibido, ocurrirá a las 16 y 30.

Si hay acuerdo, entonces, pasamos al Senado y volveríamos a esa hora.

(Apoyados)

Pasamos a cuarto intermedio.

(Así se hace. Es la hora 15 y 59 minutos)

(Vueltos a Sala)

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, se levanta el cuarto intermedio.

(Así se hace. Es la hora 16 y 34 minutos.)

- Si no me equivoco, los señores Senadores Gallinal y Heber estaban anotados para hacer uso de la palabra.

Antes de pasar a ese punto, quiero señalar que en la exposición del señor Senador Abreu hubo dos partes. Por un lado, hizo diversas consideraciones sobre el fondo y la forma del proyecto y, por otro, planteó una especie de moción de orden con el fin de pedir un asesoramiento a la Universidad de la República. Tenemos que tratar rápidamente ese tema, ya que como la Mesa había informado, hay un acuerdo en la Bancada del Encuentro Progresista para tratar de lograr la aprobación muy rápida de la ley. Sabemos cuánto puede tardar una consulta a la Universidad de la República y ya han transcurrido varios días. La semana próxima es la tradicional Semana Santa o Semana de Turismo, ya han corrido una cantidad de días y la Comisión tiene que pronunciarse. El proyecto tiene fecha 1º de marzo y creo que demoró dos o tres días más...

SEÑORA IBARRA.- Ingresó el día 3 de marzo.

SEÑOR PRESIDENTE.- De manera que hoy es 15 y han pasado 12 días; tenemos dos días más de esta semana y después tenemos 9 días entre sábado, domingo y la Semana Santa o de Turismo. Mi intención es trasmitir a la Comisión –lo digo con toda franqueza- que la idea de la bancada a la que pertenezco es que este proyecto sea aprobado, pero este Cuerpo tiene la palabra sobre la moción de orden que estaba contenida en la exposición del señor Senador.

SEÑOR HEBER.- Creo que la moción de orden encierra una consulta rápida a la Universidad de la República sobre el proyecto en cuestión, que puede realizarse por escrito. Ya han pasado más o menos 10 días, pero no sé cómo se toma ese plazo, si son días corridos o no.

Si han pasado diez días, rápidamente en la tarde de hoy podemos remitir una carta a la Universidad que incluya el texto del proyecto para que ésta nos dé su opinión al respecto. Sin perjuicio de ello, podemos seguir con la consideración del proyecto presentado.

SEÑOR MICHELINI.- Nosotros estamos de acuerdo en que el señor Presidente haga las gestiones correspondientes para que la Universidad nos brinde el asesoramiento respectivo y que los señores Senadores hagan los aportes y las consultas que sean necesarias. Pero, asimismo, queremos expresar que este tema lo queremos votar en el día de mañana, lo cual fue comunicado por el señor Presidente en el comienzo de la sesión de la Comisión. El propio señor Senador Abreu entendía que para nosotros este es un tema central y, como tal, sería inexplicable que el Plan de Emergencia y el Ministerio de Desarrollo Social no se pusieran en funcionamiento ya que es un compromiso político de primera magnitud. Además, este tema debe pasar por la Cámara de Representantes.

Reitero, me parece bien que se hagan las consultas pertinentes. Inclusive, se van a realizar correcciones al texto presentado.

Por lo tanto, tenemos la voluntad de que esto se esté discutiendo y votando en el Senado en el día de mañana.

SEÑOR HEBER.- Cuando hay voluntad y mayoría para hacerlo, esto lo recibimos como un anuncio.

Lo que sí me preocupa, y quizás la pregunta vaya dirigida a nuestros invitados, es saber si el Plan de Emergencia va atado a la creación de este Ministerio. ¿No es factible llevar adelante el Plan de Emergencia sin la creación de esta Cartera? Este es un dato de la realidad. Como es un proyecto de urgente consideración, en función del artículo 168 tenemos 30 días cada una de las Comisiones del Poder Legislativo para tratar el tema. En consecuencia, luego de escuchar la afirmación que ha hecho el señor Senador Michelini, quisiera hacer esta pregunta a nuestros invitados. Por otra parte, considero que el Plan de Emergencia es más urgente que la creación del Ministerio y en esa instancia sí podríamos ayudar a agilitar el trámite.

SEÑOR MICHELINI.- Independientemente de la información que nos provea la futura Ministra, no queremos que a nivel del Consejo de Ministros haya algún tipo de precariedad. Nuestra aspiración es que el Ministerio de Desarrollo Social ya se constituya, en forma independiente a lo que se pueda avanzar en el tema vinculado al Plan de Emergencia. En definitiva, señor Senador, esa es la urgencia. Pienso que el señor Senador Heber en alguna ocasión ha vivido una circunstancia parecida y sabe que cuando se crea un nuevo Ministerio tiene que contar con una plantilla de funcionarios. Si después hay que corregir aspectos relacionados con todo esto, lo haremos en la etapa presupuestal.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Senador Heber le ha planteado una pregunta a la futura Ministra, pero antes de darle la palabra quiero recordar a los señores Senadores que la sesión del Senado continuará a la hora 18. Por consiguiente, espero que esta sesión transcurra en términos verosímiles de tiempo.

SEÑORA ARISMENDI.- Con respecto a la pregunta formulada por el señor Senador Heber, quiero señalar que estamos trabajando desde el 15 de diciembre. En esa fecha el señor Presidente electo nos presentó la tarea que teníamos por delante. En esa oportunidad empezamos a proyectarla con un equipo de trabajo del cual también formaba parte la hoy Senadora Percovich. Reitero que estuvimos trabajando durante muchos meses tratando de bajar a tierra –tal como decimos nosotros- a cada uno de los componentes del Plan y haciendo muchísimas cosas. Antes del 1º de marzo hemos recorrido todo el país, hemos conversado con las organizaciones sociales e instituciones, así como también –anteriormente lo he explicado pero creo que cuando lo hice el señor Senador Heber no se encontraba en Sala- entablado una relación de trabajo con el Banco de Previsión Social, contando con la anuencia del Directorio de dicha institución. Quiero resaltar que fundamentalmente hemos contado con la colaboración de su Gerenta General que es una mujer muy expeditiva. En este momento tenemos todo pronto para realizar la verificación in situ, en base a un formulario que fue diseñado por el Instituto de Investigaciones de la Facultad de Ciencias Económicas. Toda esta tarea la hemos realizado contando con la colaboración del equipo de trabajo voluntario y militante al igual que el equipo de "tiempo solidario" sobre el cual también queremos legislar. Quiero señalar que con respecto a este voluntariado tampoco tenemos una ley que nos ampare. Pensamos que llega a un punto de este proceso en el cual la institucionalidad es imprescindible y voy a dar un ejemplo. En el marco del convenio que el Presidente firmó con la Universidad de la República, podemos salir por todo el país a inscribir y verificar. Tanto es así que, justamente es en ese marco que tanto docentes como estudiantes harán ese trabajo. Todo esto garantiza la transparencia porque –ya lo dije en el Congreso de Intendentes- cualquier estudiante que se quiera anotar para prestar su ayuda, lo puede hacer sin ningún límite. Pero finalizada esta primera etapa de inscripción y verificación, ¿quién hace el convenio con el Banco de Previsión Social para que éste, que ya tiene pronto su banco de datos, su nuevo diseño informático, le dé la orden de que pague? Tendremos que buscar un puente de tipo jurídico institucional o pedirle al Ministerio de Economía y Finanzas, al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social o a alguien para poder ejecutar todo esto. Sucede lo mismo con el Plan Alimentario. Hemos hablado con distintos actores sociales y empresariales que están dispuestos a participar y a colaborar. Pero, ¿quién realizará los convenios con estos actores? Precisamos institucionalidad. El Plan de Emergencia como tal existe en un planteo público, pero tampoco tiene institucionalidad. Insisto que hasta ahora se ha dado una relación excelente y encontramos buena voluntad de todas las partes, tanto del Gobierno como de instituciones como el Banco de Previsión Social que todavía tiene un Directorio perteneciente al Gobierno anterior.

Personalmente, no tengo problema en seguir voluntariamente haciendo cosas –el señor Senador lo sabe- pero parecería que se requiere cierta normativa y un marco institucional, sobre todo cuando se trata de dineros públicos. Esa es la urgencia que nosotros tenemos.

SEÑOR RUBIO.- Quisiera dar una respuesta a la pregunta planteada por el señor Senador Heber, que me parece muy pertinente.

Nosotros estamos pidiendo al Senado, y básicamente a los sectores que no forman parte del gobierno –por lo menos hasta ahora- a los sectores de la oposición, si pueden tener un gesto de buena voluntad y flexibilidad, sabiendo que las urgencias en estos temas son complicadas cuando hay innovaciones. En realidad, una cosa está atada a la otra. O sea que para llevar adelante el Plan de Emergencia bien se requiere crear una unidad que integre todas estas políticas, que es lo que figura en las competencias. La creación del Ministerio es la solución institucional que encontramos para llevar adelante el Plan de Emergencia. El resto podría tener otros tiempos, pero no es el caso de esto y de ahí la urgencia.

SEÑOR PRESIDENTE.- Vamos a ordenar un poco el tema, porque si no se nos escapa el decurso de esta sesión. El señor Senador Heber planteó acá una moción de orden en el sentido de que, sin perjuicio de seguir, se pida un informe a la Universidad de la República. Eso es lo que se está discutiendo, si se va a hacer lugar o no, en el entendido de que no estamos jugando a pedirlo para no esperar. A este respecto se ha pronunciado el señor Senador Heber, quien básicamente planteó una pregunta que fue contestada y, ahora, el señor Senador Rubio. Por otro lado, para pronunciarse sobre la ley, están anotados los señores Senadores Gallinal, Heber, Rubio y Aguirre.

SEÑOR RUBIO.- Personalmente, me había anotado para referirme al tema que he planteado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Para referirse a la moción de orden tiene la palabra el señor Senador Aguirre.

SEÑOR AGUIRRE.- Señor Presidente: la experiencia parlamentaria indica que las consultas a especialistas sobre los aspectos jurídicos de los proyectos de ley se hacen, a veces, por la vía que se ha indicado, es decir, una consulta formal por la vía institucional dirigida a la Universidad de la República que la remite a la Facultad competente en esa materia, la pasa al Instituto correspondiente y luego viene la respuesta por escrito. Obviamente, como todas las cosas que tienen un trámite burocrático, por mínimo que sea, eso lleva algún tiempo. En muchas oportunidades se optó –y era la tradición en esta Casa- por consultar directamente a los especialistas que ostentan los grados de Catedráticos en las respectivas materias. Es decir que hay una opción; no necesariamente hay que seguir esa vía.

Entonces, si el resultado que buscamos es tener asesoramiento, con invitar a dos o tres catedráticos de Derecho Constitucional -si se trata de crear un Ministerio y el tema es de Derecho Constitucional- eso se resuelve hasta con celeridad. Se les envía el texto del proyecto y con la idoneidad que tienen lo leen e inmediatamente pueden, de viva voz, emitir un dictamen en la Comisión. Eso lo hicimos muchas veces durante la legislatura que presidió el doctor Tarigo, con el doctor Cassinelli, con el doctor Martins y con el propio hoy Senador Korzeniak que lo recordará perfectamente.

Por lo tanto, si se quiere tener el asesoramiento y proceder con celeridad se puede optar por esa vía. Se hace una sesión especial de la Comisión esta misma semana, si se quiere mañana mismo, y se recibe el asesoramiento.

Eso es cuanto deseaba decir con respecto a la moción de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si nadie más desea pronunciarse sobre la moción de orden, me voy a permitir decir por qué razón no estoy dispuesto a votar que se haga una consulta a la Universidad. Sé cuándo podría llegar, porque conozco cómo funciona el Instituto de Derecho Constitucional. Si se va a pedir una opinión personal a alguno de los profesores, nada impide que cada uno de nosotros la pida, la esgrima y la utilice, tanto en la Comisión –si la celeridad fuera tanta como para llegar hoy- como en la sesión del Plenario que hemos anunciado que intentaremos llevar a cabo en el día de mañana.

Por otro lado, como después no voy a hacer uso de la palabra, aprovecho ahora para decir que de la exposición del señor Senador Abreu comparto que en el tema de las clausuras, cuando refieren al cierre de una entidad –lo que está previsto- debe haber una orden judicial. Es una cuestión que se discute y respecto de la cual el Banco Central siempre ha sostenido que no era necesario –es más; cierra bancos sin orden judicial- pero como conozco también esa experiencia, creo que ante la duda sería bueno que eso figurara en el texto de la ley. Esta es mi opinión sobre el tema de fondo.

Si no se hace uso de la palabra sobre la moción de orden, se va a votar si la Comisión realiza una consulta oficial -sin perjuicio de las consultas que cada uno de los miembros quiera hacer- a la Universidad, o a uno o más de sus profesores.

SEÑOR ABDALA.- En caso de que se habilitara esta consulta que queremos hacer, sucedería que mañana no estaríamos votando esto. Es tan simple y elemental como dos más dos son cuatro. Entonces, los que queremos profundizar, en alguna medida, en la construcción de la norma, nos vemos ante un dolor de cabeza. Personalmente, sí quiero que la Universidad de la República asista y colabore, pero de esta manera estamos en un lío.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia aclara que la Comisión está abocada a decidir si se va a enviar una consulta a la Universidad o a profesores universitarios.

SEÑORA PERCOVICH.- Considero que es bueno que frente a la creación de esta innovación se haga una consulta a la Universidad. Eso no quita que votemos la creación del Ministerio y que, seguramente, como se trata de una innovación y dadas las competencias que le estamos otorgando, en el futuro vamos a tener que modificar este marco y aun profundizarlo. Entonces, me parece bueno que después la Universidad nos envíe su opinión. Pero no puede ser contrapuesto que se nos obligue a no votar la consulta a la Universidad. Sugiero que hagamos la consulta por escrito, pero votemos hoy o mañana, y que cada una de las bancadas o de los sectores se asesore sobre las modificaciones que hemos propuesto. De esta manera, nos damos el tiempo para que después se pronuncien los especialistas de la Universidad, sobre los cuales tengo algunos reparos en relación con los temas innovadores que requiere la sociedad y a la luz de un marco jurídico que tendría que actualizarse mucho más, a pesar de que de la propia Universidad no nos llegan los proyectos de ley para actualizarlo. Igualmente, estoy dispuesta a oír las opiniones que merezca este tema que es institucional y después, como Legisladora, tomaré posición al respecto. Pero no me parece que sean instancias contrapuestas.

SEÑOR ABREU.- Como se recordará, señor Presidente, cuando hicimos uso de la palabra, mencionamos la necesidad de consultar a la Universidad. Si eso no sucede, sería la primera vez -que yo sepa- que uno de los primeros actos de Gobierno no cuente con el aporte de la Universidad o con la participación de la sociedad civil a nivel universitario. En ese sentido, comparto lo que ha expresado el señor Senador Aguirre, o sea, seleccionar tres o cuatro catedráticos y realizarles la consulta mañana para que vengan a la Comisión la semana que viene. Creo que ese aporte es bueno porque implica un gesto de sensibilidad frente a la Casa Mayor de estudios, que tiene todo el derecho a opinar. No sería una señal adecuada que el buque insignia del Gobierno no cuente con la participación de la Universidad de la República.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia celebra el apoyo que se ha manifestado a la organización que es la Universidad Mayor de la República y, sobre todo, al área a la que pertenezco que es, precisamente, el Instituto de Derecho Constitucional. Sin perjuicio de ello, estamos discutiendo si se va a hacer o no la consulta. En tal sentido, me permito recordar a los señores Senadores que a las 18 horas se reanudará el Senado y que, por lo menos, debemos resolver si se hará o no la consulta.

Como no quiero anotarme para hacer uso de la palabra, voy a expresar por qué no estoy de acuerdo con solicitar la consulta a la Universidad. No me parece compatible el hecho de hacer la consulta con que se vote una ley antes de que la misma llegue; es una razón de tipo práctico. De todos modos, admito que haya varias opiniones distintas sobre el punto.

Si no se hace uso de la palabra, se está votando si se va a enviar una consulta a la Universidad de la República o a alguno de los profesores de Derecho Público en particular.

(Se vota:)

- 4 en 9. Negativa.

Continúa la discusión sobre el fondo del proyecto de ley.

SEÑOR ABDALA.- Quisiera fundamentar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- En las Comisiones habitualmente no hay fundamentación de voto –aunque no hay ningún reglamento al respecto- pero con mucho gusto le damos la palabra al señor Senador, no sin antes advertir también que es asimismo costumbre en las Comisiones –sobre todo en aquellas en las que se toma versión taquigráfica- que sus miembros se refieran una o dos veces a un mismo punto y no más, sobre todo cuando son aspectos formales y no del fondo del tema.

SEÑOR ABDALA.- Advierto que el señor Presidente fundamentó tres veces el voto.

Lo que quiero expresar es que me da muchísima pena –y no quiero caer en la cosa pequeña- que nada menos que la mayoría de esta Comisión no procure el laudo técnico de la Universidad de la República, inclusive con la válvula de escape que planteaba la señora Senadora Percovich que descomprime la situación diciendo que se solicita el informe, aunque eventualmente estará en curso cuando el proyecto pase a la otra Cámara. Realmente me resulta sorprendente que ustedes, nada menos que ustedes, le digan que no a la Universidad de la República. ¡Lástima!.

SEÑOR GALLINAL.- Me voy a apresurar a hacer uso de la palabra, no sea cosa que el Presidente fundamente nuevamente su voto.

En primer lugar, quiero expresar el gusto que tengo en recibir en la Comisión a la señora Senadora Arismendi, futura Ministra de Desarrollo Social y señalar nuestra mejor disposición a avanzar rápidamente en la dilucidación del tema porque comprendemos que el Poder Ejecutivo tenga interés especial en disponer de un instrumento de estas características –nada menos que un Ministerio- para desarrollar en forma institucional –como se ha planteado- una acción en una temática tan importante que, además, tiene un valor trascendente en la circunstancia tan especial que está atravesando el país.

Creo que fue muy pertinente la pregunta que formuló el señor Senador Heber en cuanto a si la puesta en acción del Plan de Emergencia Social está atada a la creación del Ministerio y si ésta también va de la mano con la puesta en acción del Plan. Aquí no solamente hay un problema de institucionalidad y de la necesidad que la señora Senadora Arismendi tiene de tomar posesión de su cargo para adoptar decisiones eficientes que tengan poder de imperio, sino que la pregunta también vale porque esa atadura está tan claramente evidenciada en la puesta en acción futura que, en definitiva, uno se termina preguntando si es necesaria la creación de un Ministerio.

Digo esto porque el Ministerio, desde nuestro punto de vista, tendrá una vigencia de carácter permanente y el Plan de Emergencia Social, según tenemos entendido, es para dos años. De esta manera, estaríamos creando un Ministerio transitorio y creo que esta no es la intención del Poder Ejecutivo ni de los señores Senadores que conforman la mayoría. Es en este sentido que queda planteada una primera interrogante, que va más allá de la institucionalidad -respuesta ésta que se le dio al señor Senador Heber- y que refiere a que si el Plan de Emergencia Social está atado a la creación del Ministerio y la suerte de éste pasa por el Plan de Emergencia Social y, a su vez, éste tiene una vigencia de dos años, quiere decir que luego de este tiempo no tendríamos más Ministerio, por lo que nos veríamos en la necesidad de legislar nuevamente para cambiar la forma de composición del Poder Ejecutivo.

Quiero agregar, además, que el anuncio que nos ha hecho el señor Presidente de la Comisión, en cuanto a la intención de votar en el día de mañana el proyecto de ley que hoy tenemos a consideración, a mi juicio, se contradice con la opinión y Mensaje del Poder Ejecutivo. Digo esto, porque el Poder Ejecutivo nos envía un proyecto de ley rotulado "de urgente consideración", lo cual le da, por lo menos, dos características. Una de ellas es la de que las Cámaras disponen de un plazo determinado, establecido expresamente por la Constitución de la República, para su consideración. Y, la otra, es la de que, ante la eventualidad de que las mayorías no le respondan al Poder Ejecutivo y no exista pronunciamiento por parte de alguna de las Cámaras, ha de operarse un pronunciamiento ficto de carácter positivo que terminaría transformando en ley la iniciativa. Aquí hay un problema de interpretación porque, o no debería haberse rotulado el proyecto de ley "de urgente consideración" por el Poder Ejecutivo, o no debería existir una disposición en la Comisión para aprobarlo en el Senado en el día de mañana. Creo que más bien debemos interpretar lo primero –es decir que fue un error haber declarado el proyecto "de urgente consideración"- sin perjuicio de que comparto lo segundo, esto es, que necesitan este instrumento y quieren disponer de la institucionalidad necesaria para poder poner en acción un plan de estas características. No obstante ello, me sigue quedando la duda de si esa institucionalidad pasa por la creación de un Ministerio porque puede ocurrir –y ojalá así suceda- que dentro de dos años se agote el cumplimiento del Plan de Emergencia Social –que la señora Senadora va a encarar en su calidad de Ministra- que la situación social tenga una mejoría y notoriedad tales que hagan que no sea más necesaria su continuación y, como consecuencia de ello, este Ministerio pierda toda necesidad e importancia. Estas son las dos primeras interrogantes que quería dejar planteada a la señora Arismendi.

A continuación, quiero referirme a lo que surge del texto del proyecto de ley que tenemos a consideración.

El señor Senador Abdala hizo una serie de consideraciones respecto al artículo 9º, que refiere a las competencias del Ministerio de Desarrollo Social y, en particular, aludió a lo dispuesto en el literal d). Sin perjuicio de ello, me gustaría agregar muy especialmente lo que se establece en el literal e), que dice: "Diseñar, organizar y administrar un sistema de identificación, selección y registro único de los núcleos familiares y/o individuos habilitados para acceder a los programas sociales, sujeto a criterios de objetividad, transparencia, selectividad, y temporalidad." Creo que en la misma filosofía y línea en que lo hizo el señor Senador Abdala, me da la impresión de que en todo este tipo de informaciones, sistema de identificación y registros y, en particular, cuando se habla de registros únicos –donde no sé exactamente a qué apunta- se ponen en juego –y de ahí la propuesta del señor Senador Abreu en cuanto a realizar una consulta a la Universidad de la República y, en particular, a determinadas cátedras de la Facultad de Derecho, lo cual me parece, por demás, pertinente- los derechos individuales, así como también el derecho a la intimidad de todos y cada uno de los ciudadanos habitantes de esta República. Entonces, tenemos que tener mucho cuidado a la hora de delimitar el objeto, el alcance y la dimensión de los registros, mucho más cuando estos son únicos.

Inclusive, se debe tener mayor cuidado porque –como señalaba el señor Senador Abdala- en lo que tiene que ver con estas informaciones o indicadores que se pretende conocer o relevar, existen ya instituciones oficiales que, precisamente, cumplen ese rol, desempeñan ese papel. En consecuencia, bastaría con obtener esa información para poder trabajar en la forma que se cree necesario.

En cuarto lugar, quiero decir que nos parece pésima la redacción del literal i) -quizás este no sea un tema de la señora Senadora- sobre todo al comienzo, cuando dice: "Sin perjuicio, en cuanto corresponda, de las competencias del Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Ministerio de Relaciones Exteriores", etcétera, ya que se destina una facultad al Ministerio que va mucho más allá de sus prerrogativas. Además, antes de esta Secretaría de Estado que se va a crear está, por supuesto, la Cancillería, el Ministerio de Relaciones Exteriores.

En el literal ll) se hace una remisión genérica cuando dice que "deberá entenderse efectuado al Ministerio de Desarrollo Social". Creemos que no corresponde de ninguna manera porque estaríamos modificando un conjunto de leyes en forma indirecta, diciendo que deberá entenderse que lo que determinadas leyes establecen, ya no lo dicen y que ahora están referidas al Ministerio de Desarrollo Social.

Tengo hecha una anotación en cuanto al artículo 10, sobre una intervención del señor Senador Abreu –que comparto totalmente- que es la necesaria participación del Poder Judicial en la definición de las suspensiones, tanto temporarias como definitivas, de los establecimientos.

La última consulta que quiero efectuar está relacionada con el artículo 14 -ya que tendríamos que hacer otras preguntas al Ministro de Turismo y Deporte en lo que respecta a los artículos 15 y 18 pero, obviamente, no vamos a disponer del tiempo ni de la oportunidad para invitarlo- y se refiere a cuáles son las competencias que se pretenden dar a cada uno de estos cargos de confianza que se crean por medio de este artículo, qué es lo que separa a una Dirección de otra porque, por su propio nombre y definición, parece que podrían existir competencia compartidas -obviamente, esta pregunta no abarca a la Dirección General de Secretaría, pero sí a las otras- cuáles son sus competencias y de qué manera imagina la futura Ministra que va a tener que actuar cada una de estas Direcciones en las distintas áreas.

Estas son las dudas que teníamos para trasladar a la señora Senadora, futura Ministra de Desarrollo Social.

SEÑORA ARISMENDI.- Voy a abusar de mi calidad de Senadora porque, seguramente, hay cosas que cuando sea Ministra no voy a poder decirles.

En primer lugar, he estado 10 años aquí adentro y sé cuáles son los códigos de esta Casa. Hemos votado –digo "hemos" porque todavía sigo siendo Senadora de la república electa; lo otro es meramente coyuntural- en diez minutos cosas que han sido los mamarrachos jurídicos más grandes –hasta yo, que soy maestra, me daba cuenta de que lo eran- y nadie de los aquí presentes puede decir lo contrario.

En segundo término, voy a decir con toda honestidad que quien habla participó del debate y de las salidas que se dieron a la situación de COFAC. Advierto que es bastante sintomático que este Parlamento tenga tanta velocidad para resolver, una vez más, una situación de crisis financiera, e insisto en yo participé, respaldé y estoy totalmente compenetrada con la situación que se vivió.

Por otra parte, el proyecto de ley de creación del futuro Ministerio de Desarrollo Social, o cómo se vaya a denominar –si fuera por mí se llamaría Ministerio de Desarrollo y Participación Social- se abre a 10 ó 12 días de haber ingresado a la Cámara de Senadores. Por lo que me cuenta mi propia secretaría –aunque se la he cedido amablemente al señor Senador Lorier- en el día de ayer ni siquiera estaba el repartido. Entonces, creo que es un tema de concepción y de cómo se abordan determinadas cosas. Por lo tanto, desnudemos la situación.

Conozco al señor Senador Gallinal y con mucho respeto le digo que podría estar ahí sentada haciendo lo mismo que él. He venido y estoy dispuesta -el señor Senador sabe que siempre que he tenido la posibilidad de ayudar y que me dejaron hacerlo, así obré- a discutir todo lo que sea necesario. ¿Por qué? Por que en mi opinión, el Parlamento de la República -y peleé durante 10 años diciendo esto- hasta ahora ha sido un tubo ratificador de cosas que se decían en otro lado, es decir que entraban como por un tubo y picaban en Sala. Muchas veces me oyeron decir que cuando había cosas que no tenían iniciativa, ésta se conseguía igual en tres minutos y todo se resolvía cuando había voluntad política; entonces, creo que aquí tenemos un problema de voluntad política. Yo tengo la voluntad política de hacer todas las modificaciones que los señores Senadores y señoras Senadoras deseen, así como todos los perfeccionamientos desde el punto de vista jurídico que el Senado y la Cámara de Representantes estén dispuestos a hacer. Justamente, compartí el planteo realizado por la señora Senadora Percovich y por otros miembros de la Comisión. Sin embargo, debo decir que hubo demasiadas consultas a profesores administrativistas y de Derecho Público y parte de los defectos –lo digo con todo respeto y cariño- y de las críticas que se hicieron en el día de hoy a cuestiones que se tuvieron que modificar, son fruto de los aportes que nos hicieron los catedráticos.

Insisto que en que acá hay un problema de voluntad política. La pregunta es: ¿se va a demorar hasta después de semana de turismo, santa o criolla –como se le quiera llamar- la puesta en marcha y la atención a ese reclamo que los señores Senadores deben sentir al igual que nosotros? Téngase en cuenta que en algunos departamentos hay gente que está haciendo relevamientos sin que nadie les haya dado autorización ni dicho que representan a alguien; sin embargo, están ofreciendo cosas porque, además, el 8 de mayo hay elecciones municipales. Precisamente, nosotros queremos separar una cosa de la otra porque no tienen nada que ver; esto está relacionado con una vocación. Sé que a mi amigo, el señor Senador Michelini, le gusta usar la expresión "buque insignia", pero a mí no me gusta y voy a decir por qué. Eso da la sensación de que es algo que tiene su importancia y se destaca, pero el problema fundamental es que la gente está reclamando que esto se ponga en marcha. Las personas preguntan, llaman, escriben, nos paran y nos preguntan cuándo empieza el plan de emergencia, cuándo van a empezar a sentir ellos los efectos de eso.

Esa es la situación que tenemos y la razón por la cual yo digo que acá hay un problema de voluntad política. Es así; tan simple como eso. Se tiene la voluntad política de aprobarlo con todas las modificaciones que se quiera o no se tiene voluntad política y, en ese caso, se dice.

Por otro lado, yo no me pongo el sayo del tema de la Universidad. Después del 31 de octubre pensamos con quién empezar a trabajar que tuviera un gobierno autónomo y dijimos: "con la Universidad de la República". Lo hemos estado haciendo a través de un convenio de trabajo común y de cooperación, que todavía no hemos firmado, pero obviamente nuestra palabra bastó para comenzar; después lo habremos de firmar, en el momento en que sea posible.

Quería dejar sentado esto mientras pueda usar mis fueros de Senadora, siguiendo el estilo que he tenido durante 10 años en este recinto.

SEÑOR GALLINAL.- Simplemente, quiero señalar que comencé mi exposición diciendo que comprendía perfectamente que el Poder Ejecutivo quiera tener un instrumento de estas características para poner en acción una de las tareas que ha anunciado. Con esto, se dará cuenta la señora Senadora Arismendi que estamos adelantando una posición favorable para darle al Gobierno el instrumento que reclama. En ese sentido, tenemos la misma disposición que tuvimos cuando votamos el proyecto de ley relativo a COFAC que era un tema grave, urgente y perentorio que teníamos que resolver lo más rápido posible y el Parlamento lo aprobó en 12 horas; considero que más rápido que eso, es imposible. En ese sentido, reitero, existe voluntad política. Ahora bien, eso no quita que se tengan dudas acerca del proyecto y que se le planteen a la futura Ministra para que ésta nos las evacue para poder avanzar rápidamente.

Por otra parte, quiero precisar que recién en el día de hoy fuimos convocados para recibir a la señora Senadora Arismendi; si se nos lo hubiera hecho con anterioridad nos hubiéramos reunido antes. De nuestra parte, no hubo ninguna acción tendiente a obstaculizar el trabajo del Parlamento impidiendo recibir el testimonio de quien va a ser la Ministra de Desarrollo Social; al contrario, tan pronto el señor Presidente de la Comisión nos comunicó que iba a concurrir la señora Senadora Arismendi, nosotros expresamos que íbamos a estar presentes. Es decir, que estamos aquí con mucho gusto, precisamente para acelerar los pasos en un área que consideramos fundamental para la vida del país y que tiene tanta o más urgencia que el proyecto, que ahora es ley, al que hizo referencia la señora Senadora. Entonces, reitero, estamos presentes con mucho gusto para escuchar las respuestas a las dudas que hemos planteado siempre con el mismo propósito, que es el de construir.

SEÑOR ABREU.- Quiero realizar una aclaración que estimo importante. Como dijo el señor Senador Gallinal, nuestra preocupación está orientada a dar un voto favorable a esta iniciativa y tratar de mejorar lo antes posible una disposición legal que va a tener vigor a partir de su aprobación.

Comparto las preocupaciones de la señora Senadora, sobre todo, las relativas a ciertas lentitudes administrativas que le puedo asegurar no son nuestra responsabilidad. En este caso, la Comisión de Constitución y Legislación se conformó días atrás con nuestra presencia que fue lo que permitió que hubiera quórum; bastaba que no estuviéramos para que la Comisión no se hubiera constituido. Pero, precisamente, lo hicimos para habilitar la presencia de la señora Senadora y considerar debidamente el proyecto de ley. Ahora bien; también es cierto que constitucionalmente estamos hablando de la Ley de Urgencia y como tal, más allá de las consideraciones, deseamos que se apruebe lo antes posible aunque no con una especie de vértigo legislativo porque la queremos acompañar dentro de los parámetros normales de una urgencia. Así actuamos en el caso del proyecto de ley sobre COFAC, incluso habilitando la reunión conjunta de las Comisiones respectivas de la Cámara de Representantes y del Senado, para permitir que el mismo día se reunieran ambos Plenarios. Cada vez que tuvimos la oportunidad de ser Senadores e impulsamos proyectos de ley con ese tipo de urgencia o entusiasmo que a veces se tiene por parte de quienes disfrutan en forma transitoria de las mayorías, quienes planteaban las consultas luego votaban negativamente. Quien habla les puede asegurar que vamos a votar afirmativamente y la inquietud de mejorar la iniciativa no es para que se apruebe después de Semana Santa o Semana de Turismo, sino simplemente para poder habilitar la participación de la Universidad de la República. Más allá de las apreciaciones que podamos realizar -la cátedra tiene sus peculiaridades o derechos de autor, como le gusta decir a quien habla- considero que en esta primera gran iniciativa del Gobierno, es importante la participación de la Universidad –aunque sé que lo ha hecho con anterioridad- para que institucionalmente nos brinde su opinión. Digo esto, reitero, sin ánimo retardatario sino simplemente para que nos brinde su opinión.

SEÑORA ARISMENDI.- Hoy nos extendimos con respecto a la relación entre el Plan de Emergencia y el Ministerio de Desarrollo Social; no sé si el señor Senador Gallinal ya había ingresado a Sala. En ese sentido, explicamos claramente que para llevar adelante un Plan de Emergencia no se necesitaba un ministerio porque, precisamente, era a término, pero sí era preciso para conjugar, optimizar, concatenar, hacer confluir, diseñar y monitorear el conjunto de políticas sociales que están desparramadas por todo el Estado, por las diversas instituciones y los distintos programas y "programitas" que tiene que ver, incluso, con el artículo sobre el cual se hacía cuestión, vinculado con el tema de las relaciones exteriores. Cabe recordar que también tenemos convenios a nivel internacional que estamos pagando, programas de asistencia a la infancia, a la adolescencia, a la niñez, así como programas de apoyo a la mujer que, por ejemplo, están radicados en la Cancillería y que los propios proveedores de los dineros para llevarlos adelante consideran absurdo que se encuentren en los lugares en que están. También podemos mencionar un desparramo de todo tipo de convenios por los cuales estamos pagando intereses, deudas y contrapartidas nacionales, pero que no se ejecutan. Parte de la tarea del Ministerio –creo que una de las más difíciles- va a ser lograr que todo eso se conjugue y fluya después de que el Plan de Emergencia continúe, porque empieza simultáneamente con este último. En ese sentido, hoy ya estamos coordinando con los Ministerios que podríamos llamar de gabinete social. Los señores Senadores recordarán que, cuando tuvo lugar la crisis de 2002, fue convocado el gabinete social por parte del Gobierno y que en esa oportunidad fue necesario insistir bastante para que la Intendencia Municipal de Montevideo pudiera participar del mismo. Ese gabinete social llegó a la conclusión –y esto está vinculado con el tema del registro- de que no sabía dónde estaban los pobres y que, por lo tanto, no podía fiscalizar políticas. Como yo decía hoy, los pobres son números estadísticos y tenemos datos por aproximación. Sin embargo, los señores Senadores, que hicieron campaña electoral al igual que yo en oportunidad de las elecciones internas, saben que cuando fuimos a determinados asentamientos y bolsones de pobreza éstos tenían un tamaño, pero que luego, cuando hicimos lo propio antes de las elecciones nacionales, habían aumentado, así como también conocen que hoy se han incrementado más aún. Las propias cifras publicadas por el Instituto Nacional de Estadística y la Encuesta Continua de Hogares así lo indican, pues focalizan y territorializan en el mismo lugar. Lo cierto es que el número crece.

Entonces, también tiene que ver con esto que estamos planteando. Como decía hace un momento -y vuelvo a repetirlo- los maestros saben qué problemas tienen sus alumnos; los CAIF y el INAU conocen qué problemas tienen los chicos y las familias con las que trabajan, así como también la policlínica del barrio sabe qué problemas afectan a los que concurren a ella. Sucede que en la salud tenemos un registro al revés, por la negativa -lo curioso es que existía en el Ministerio, pero no a nivel de las distintas dependencias- porque uno iba a la policlínica y se fijaban que estaba en el listado del que tenía mutualista y, por ende, no podía ser atendido, pero no estaban registrados con nombre y apellido los que sí podían ser atendidos en Salud Pública.

Así puedo seguir –aunque el señor Presidente de la Comisión me va a rezongar- y señalar el amontonamiento de registros que, además, no tienen ninguna garantía ni siquiera de privacidad, como hoy señalaba la señora Senadora Percovich, y que nosotros decíamos que estábamos muy de acuerdo con que se incorporara. Cuando acompañamos a la actual Directora del INJU, pudimos ver con nuestros propios ojos el amontonamiento de fichas sueltas en un armario donde está registrada la vida y milagros de cada uno de los muchachos que se fueron a inscribir allí. De eso se trata, así como también de la identificación en un registro en lo que corresponda. A mí no me interesa que Salud Pública me diga de qué sufre tal persona ni cuál es su expediente médico, sino si la comida que se dio a ese bebé porque está desnutrido la ingirió o no. Va a ser el pediatra el que se va a dar cuenta, y no nosotros, si fue a controlarse.

Precisamente, el otro día, un integrante del equipo actual del Ministerio de Salud Pública me sugería que investigara en la franja de niños de 0 a 5 años que hayan estado internados en hospitales públicos, porque seguramente va a ser parte de la población que abarque nuestro Ministerio; obviamente, ningún hijo nuestro entre 0 y 5 años, salvo que se le hubiera caído un árbol encima, estuvo internado en un hospital público.

Por su parte, el señor Ministro del Interior nos habló de las familias de las presas, las que, seguramente, salvo alguna excepción, también va a ser parte de la población a atender por nuestro Ministerio.

Así vamos juntando. Y vemos que anda desparramada por todo el Estado lo que es una sola población, la que, por cierto, necesita determinadas cosas. Para atenderla, habrá que actuar concentradamente.

Pero hay que agregar que tenemos una franja que no figura en ningún lado, ni siquiera en las estadísticas. ¿Por qué? Porque para la sociedad no existe. Hace unos días los Jefes de Policía informaban que hay por lo menos 70.000 personas adultas que no tienen Cédula de Identidad. Los señores Senadores podrán recordar la discusión que tuvimos cuando en el análisis del Presupuesto el ex Ministro Stirling planteó la obligatoriedad de la tenencia de Cédula de Identidad a partir de los 45 días. Ese tema fue muy discutido y por temas presupuestales no se votó. En ese momento, nosotros nos pronunciamos en contra, porque pensamos que si es de carácter obligatorio el trámite tiene que ser gratuito. A ese respecto, se buscaron soluciones y se manejó, por ejemplo, lo que es una Auxiliatoria de Pobreza. Nosotros manifestamos que entre lo que se demora en ir a hacer el trámite y pagar la Auxiliatoria de Pobreza es preferible que el usuario obtenga la Cédula gratis.

Por otro lado, hoy tenemos una doble inscripción. Esto se debe a que el recién nacido que sale del Hospital Pereira Rossell tiene una inscripción primaria y si después se inscribe de verdad en el Registro Civil, queda con una doble inscripción. Pero, a su vez, tenemos gente que no tiene acceso a derecho alguno, porque no sólo no tiene Cédula, sino que no existe en el Registro Civil, debido a que nunca fue inscripto. Esta también es parte de la población que tendremos que salir a buscar, porque no figuran en ninguna de las estadísticas de pobreza y no existen para la sociedad uruguaya.

Con respecto a los cargos de confianza quiero decir lo siguiente: este es un tema muy importante y delicado, que me gustaría que quedara bien claro. La idea inicial de nuestra fuerza política era que el Plan de Emergencia dependiera de la Presidencia de la República. Finalmente, viendo todas las necesidades de entrelazar y concatenar las políticas sociales para potenciarlas y optimizar todos los recursos humanos, económicos, financieros y tecnológicos que tiene el Estado –por cierto, podría hablar de que el Registro Civil tiene informatizado los datos de Montevideo pero el resto del país se inscribe como le parece- se pensó en salir con los móviles de Identificación Civil y con los del Registro. Por cierto tanto el Subsecretario y el señor Ministro del Interior como sus homónimos de Educación y Cultura están abordando esta situación, lo que refleja que hay todo un tejido a nivel gubernamental para potenciar y trabajar en esto. Ahora bien, además de los cargos de confianza, tema sobre el que hubo una larga discusión –incluso, sobre el tipo de organigrama que podía tener este Ministerio- estaban quienes jurídicamente sostenían que tenía que ser un Ministerio ortodoxo y los que pensábamos que tenía que ser una Secretaría de Estado para cuya conformación nos tendríamos que limpiar la cabeza de todos los Ministerios habidos y por haber, para abocarnos a estudiar qué se debía hacer y en función de ello crear las distintas reparticiones del Ministerio. Es por eso que en el planteo, sacando al Director General de Secretaría del que depende todo –esto es por todos conocido y es clásico- tenemos al Director de Políticas Sociales, cuya principal tarea y objetivo es ir atando, desde ahora, todas las políticas sociales que se están poniendo en práctica a lo largo y ancho del Estado e ir diseñando, impulsando y atendiendo conjuntamente a toda esa población. Cabe aclarar que cuando hablamos de Estado, lo hacemos en el sentido más amplio; no nos referimos sólo a lo que depende del Gobierno Central. El señor Presidente, no me está escuchando y por eso no me corrige.

SEÑOR PRESIDENTE.- He sido consultado sobre estos temas antes y, aunque me hayan ninguneado, yo también soy un Grado 5.

SEÑORA ARISMENDI.- Lo sé y advierto que está siendo consultado hasta telefónicamente sobre estos temas.

Lo que nosotros llamamos "Dirección de Desarrollo Ciudadano" -en realidad, nos gustaba más que se llamara "Dirección de Participación Social" porque tiene que ver con, entre otras cosas, todo lo que va a ser el voluntariado y hemos tomado la palabra "voluntariado" por razones de relación, de Derecho Comparado, de la denominación que adopta las Naciones Unidas, pero en definitiva es lo que nosotros entendemos como tiempo solidario, puesto que "voluntariado" está muy atado en el Uruguay a la idea, que no me molesta, de asistencialismo y beneficencia, categoría que no queremos darle- tiene que ver con la relación con toda la sociedad civil y sus organizaciones, con la participación de lo no institucional y de aquellas cosas sectoriales que desarrollan distintos programas a nivel municipal, local, de comisiones de fomento, de organizaciones no gubernamentales y de personas. Tenemos un altísimo nivel de inscripciones para el voluntariado. Apostamos mucho a esto como una política permanente y no como una política reducida al Plan de Emergencia.

Por otro lado tenemos la evaluación de programas, que es lo que en realidad llamamos "evaluación y monitoreo". Se trata del permanente seguimiento –como el observatorio de Montevideo- de actuación, efecto, consecuencia y necesidades de corrección de manera inmediata, todo lo cual nos va diciendo cuáles son las cosas que están saliendo bien, cuáles mal, cuáles hay que modificar y si algunas no tienen el efecto que esperábamos. Ahí vamos a necesitar técnicos que trabajen, lo cual va a constituir un problema, por lo menos, hasta el Presupuesto.

También está el tema de la coordinación territorial. Quiero decir que este Ministerio virtual está realizando coordinación territorial para la salida a todo el país a fin de hacer registro y verificación. Esta coordinación tiene que ver, por un lado, con el hecho de cómo coordinamos a nivel territorial, porque es en el territorio donde se coordina, puesto que los Ministros o los Subsecretarios podemos sentarnos a hacer una coordinación fantástica, pero no puede ser que dentro de un mismo departamento quien está al frente del Hospital haga una cosa, el del CAIF otra y el de educación otra distinta. Eso mismo tiene que reproducirse, tiene que monitorearse en cada uno de los lugares. Desde ya aclaro que vamos a usar todo lo que el Estado ya tiene; no vamos a inventar otra oficina con otros funcionarios. Por lo menos hoy nuestros referentes institucionales en los distintos departamentos son los médicos designados para el primer nivel de atención. La forma de trasladarnos hacia las zonas rurales y los asentamientos suburbanos o rurales van a ser a través del Ministerio de Defensa Nacional. Lo mismo sucederá con la comunicación de esos equipos.

A su vez nosotros necesitamos, como se habrán podido dar cuenta, dar una institucionalidad a esta coordinación territorial que no sea totalmente opuesta a las que tienen los restantes Ministerios, independientemente de que aspiramos, tenemos la pretensión, la vanidad de empezar una transformación del Estado a partir de un Ministerio que no existe.

En fin, como ustedes dicen, todo está absolutamente interrelacionado.

SEÑOR ABDALA.- Quiero formular una consulta, con el ánimo de colaborar.

Ese es un mecanismo de, digamos, engarce. Me refiero a lo del Ministerio de Defensa Nacional y del Ministerio de Salud Pública. Entonces, pregunto de muy buena fe en qué medida estas Secretarías ya no están dando una mano hoy para el armado del proyecto y lo plantea porque luego, cuando esto se transforma en una cosa institucional, implica erogaciones, desafectación. Una cosa es este tiempo en el que ustedes están haciendo esto y se valora, y otra cosa luego cuando queda la pirámide estructurada y la máquina empieza a funcionar y, como usted bien dice, genera una institucionalidad propia. Entonces, ¿cómo se resuelve eso?

SEÑORA ARISMENDI.- El caso que más conozco es el relativo a la colaboración con el Ministerio de Defensa Nacional. Trabajé siempre en escuelas rodeadas de cuarteles, primero en Mendoza y Capitán Tula y luego en el Cerrito de la Victoria. Recuerdo que cuando en la escuela se nos caían los pedazos de techo en la cabeza, acudíamos al regimiento cercano. Es así que, por ejemplo, en el Cerrito tuvimos que dar clases en carpas del Ejército y desde los arreglos en las escuelas hasta tener que salir corriendo por pleno Mendoza para llevar al Boiso Lanza a los muchachos que se lastimaban porque no teníamos policlínica cerca. Y todo ello ha sido producto de las coordinaciones que se dan en la vida, por lo menos en lo que hace a la educación y a la salud. Por lo tanto, nunca sentí que nadie se quejara que ello afectaba el patrimonio de nada. Todo esto se ha dado en forma natural y por lo menos en los casos de los que estoy hablando, la mayoría de los que nos ayudaban eran padres de los muchachos y algunos son población objetiva de nuestro Plan de Emergencia.

En el caso de Salud Pública el tema es muy claro. El Ministerio de Salud Pública tiene que coordinar con todo lo que existe. Todos sabemos que en un departamento del interior hay una mutualista de FEMI, una policlínica de Salud Pública y una municipal, prácticamente montadas una sobre la otra, pero 25 o 50 kilómetros más allá no hay nada, o una policlínica que levantaron los vecinos, entre todos, con su esfuerzo y, por ejemplo, cada uno pone $ 10 por semana con el fin de pagarle el ómnibus al médico para que venga a atenderlos. ¿Cuál es el problema de que nosotros efectivicemos todo esto de manera de que siempre exista un doctor de medicina general, un ginecólogo, un pediatra y una enfermera como equipo básico de atención primaria? Lo mismo en cuanto al tema de la vacunación, de la inmunización, etcétera.

También podemos ver este tema a otros niveles. Por ejemplo, nosotros pensamos que el que sale de un trabajo transitorio, necesariamente –y de ello estamos hablando- es población para JUNAE. Sí, pero en la medida en que JUNAE a su vez proyecte programas que también estén atados con el Instituto Nacional de la Juventud, aunque hoy no funciona.

Ahora bien, voy a poner sobre la mesa un tema que no tiene solución y sobre el que no tenemos respuesta. Lo digo con toda franqueza: no tenemos respuesta. No hubo un solo lugar del país en el que estuviéramos con las organizaciones sociales e institucionales ni un solo barrio de Montevideo y Canelones donde la gente no nos planteara que dentro del Plan de Emergencia tenía que incluirse el tema de las adicciones. Obligatoriamente, se necesita un equipo disciplinario que primero diseñe las políticas, porque no las tenemos, sobre todo en los temas que tienen que ver con la pasta base, porque en lo que tiene que ver con la pasta base ni siquiera hay terapias a nivel de Salud Pública, aunque sí hay investigaciones. Pensamos que no se trata sólo de aplicar políticas de represión a quien vende, puesto que todo el grupo familiar de la persona adicta a la pasta base está afectado. Además, los muchachos se nos mueren porque esto es algo que no tiene retroceso. Entonces, ahí hay que hacer un trabajo importante, y eso nos lo planteó la gente, puesto que nosotros no lo teníamos incluido en el Plan de Emergencia. Y no hubo un lugar donde no nos plantearan esto.

Es así que debemos sentarnos a conversar con el equipo de Salud Pública, con la gente del Ministerio del Interior y con los que van a estar al frente de la Cartera de Educación y Cultura para decidir qué política pensamos implementar sobre la base de los trabajos que ya existen. Está claro que hoy no hay respuesta: sólo hay medicación o encierro. Por ejemplo, uno de los últimos motines que hubo en la Colonia Berro fue fruto del síndrome de abstinencia de adictos a la pasta base. A estas personas lo único que se les hace es encerrarlas y suspenderles el consumo.

En síntesis, acá estamos frente a políticas que obligatoriamente necesitan de una interrelación.

Quiero hablar del personal del Ministerio antes de que me lo pregunten, porque después se van a acordar y dirán que no me plantearon la interrogante. Porque queremos hacer las cosas bien y porque nos rompimos la cabeza pensando cómo resolver el tema, entre otras cosas, nuestra idea es hacer un llamado público a los funcionarios públicos que estén en otros Ministerios y que estén dispuestos a pasar a la Cartera de Desarrollo Social. Nos llegan cartas de gente que ingresó como administrativo y después se recibió de asistente social, sicólogo o sociólogo o de administrativos propiamente dichos que nos dicen que quieren participar.

Entonces, como no encontramos otra salida, pensamos que esta es una buena solución. Por lo tanto, con determinados llamados, que se harán cuando esté creado el Ministerio, se resolverá el tema del personal.

SEÑOR HEBER.- Antes que nada quiero expresar que es un gusto recibir en el seno de la Comisión a la futura Ministra –ojalá que así sea- señora Senadora Arismendi.

Por otra parte, queremos decirle que estamos totalmente de acuerdo con el Plan de Emergencia. Por tal motivo la pregunta que hice en una intervención anterior estaba atada a si la necesidad institucional ponía en riesgo o no el Plan de Emergencia que, inclusive, es clave para que los señores Senadores nos apuremos y no el Gobierno.

Repito, no me queda clara –por las respuestas dadas por los señores Senadores Michelini y Arismendi- la necesidad de este Ministerio para implementar el Plan de Emergencia.

Esta pregunta también está atada a algo que ha dicho el señor Senador Gallinal y que no lo está con el Plan de Emergencia. Algo expresó la señora Senadora Arismendi, al contestar al señor Senador Gallinal, cuando decía que estaban estudiando la posibilidad de crear una Comisión en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. Entonces, ¿por qué no hacer eso? Creo que eso sería lo más expeditivo y no creo que haya algún problema institucional, ya que la Oficina de Planeamiento y Presupuesto puede establecer convenios con el Banco de Previsión Social y puede coordinar con los demás Ministerios.

Me parece correcto lo que responde la señora Senadora en el sentido de que es necesario coordinar políticas a largo aliento y tener un monitoreo de las mismas. Pero, ¿eso no lo puede hacer una Comisión a nivel de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto? ¿Es necesario un Ministerio? Digo esto porque sería importante discutirlo, ya que sería mala cosa que dijeran que este Ministerio tiene nombre y apellido. Nos pueden decir que es necesario tener un Ministerio porque no alcanza con esa Comisión. Por eso me parece importante que podamos estudiar este tema.

Con respecto a los recursos del Ministerio, por ejemplo, en el artículo 3º se habla del Fondo de Deporte. Hace un tiempo se había establecido un impuesto a los pases de los jugadores de fútbol, lo cual llevó una larga discusión. En ese momento habíamos dicho que como era mucho dinero, en donde ganan los contratistas y los clubes –o cada vez más los primeros que los últimos- se creara un fondo para incentivar al deporte. ¿Ahora vamos a sacarlo? Quisiera que se me aclarara este punto, porque es importante.

Lo segundo que le quería preguntar a la señora Arismendi tiene que ver con el tema de los Directores. La estuve escuchando atentamente cuando le contestó al señor Senador Gallinal acerca de los cargos de confianza del Ministerio y me parece que dos de estos Directores son "de cajón", para utilizar una expresión corriente. En concreto me refiero al Director General de Secretaría que obviamente tiene que tenerlo. Sucede lo mismo con respecto al Director del Instituto Nacional de la Juventud porque entra dentro de las competencias del Ministerio. Pero después tenemos cuatro Directores más: Director de Políticas Sociales, Director de Desarrollo Ciudadano, Director de Evaluación de Programas y Director de Coordinación Territorial.

En lo que me es personal, pienso que el Director de Política Social –y se lo digo con mucha sinceridad- tiene que abarcar las políticas sociales, el desarrollo ciudadano, la evaluación de programas y la coordinación territorial. Creo que no es necesario tener cuatro personas para cumplir estas funciones. Quizás, la señora Arismendi con sus explicaciones me pueda convencer de que ello es necesario.

He escuchado la importancia que tiene la coordinación, pero este Ministerio no va a ser creado para coordinar. Insisto en que a mi juicio el Director de Políticas Sociales, a su vez, va a tener que coordinar las políticas y las distintas chacritas que existen dentro del Estado. En este sentido, estoy plenamente de acuerdo con la señora Arismendi que ello debe ser así aunque me queda la duda de si lo debe hacer un Ministerio o, quizás, la Presidencia de la República que pueda ser mucho más eficaz para llevar esta tarea adelante. En el Gobierno del Partido Nacional tuvimos una experiencia muy positiva puesto que la pobreza se redujo a la mitad en cinco años. En esa oportunidad se instaló en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto el FIS y el PRIS lo que lamentablemente después fue dejado de lado y desmantelado por la administración posterior. Insisto que los resultados obtenidos fueron eficientes y la coordinación de las políticas fue realmente importantísima. Incluso estas acciones fueron ponderadas por distintas organizaciones internacionales que señalan, justamente, el grado de eficiencia que alcanzaron. Nosotros queremos realmente que esto sea eficaz y no burocrático. Digo esto porque me da temor que transformar un Ministerio –porque, en definitiva, se crea un Ministerio pero se suspende otro- suponga crear más burocracia.

Cuando la futura Ministra dice que va a tratar de renovar la actitud para no establecer estructuras similares a las que ya están y que está probado de que son burocráticas, lo recibo con agrado. Pero creo que la experiencia que ha tenido el país es que las oficinas a nivel del Poder Ejecutivo son eficaces. No estoy muy convencido de que esto no sea, justamente, un aparato nuevo, pesado y que, de alguna manera, absorberá en su ejecución parte de los recursos que, en definitiva, deben destinarse a la gente que los está esperando. En fin, estas son las preguntas que tengo sobre el tema de la institucionalidad.

Sin perjuicio de que a posteriori tengo previsto realizar algunas preguntas acerca del Plan de Emergencia, me gustaría que la futura Ministra pudiera realizar algunos comentarios acerca de un punto que se menciona en dicho Plan. En este instrumento –tal como ha salido en la prensa- se establecen salarios para los desocupados. En el caso de que ello sea así –y me parece que está bien porque es una forma de subsidiar la desocupación siempre y cuando sea una persona realmente indigente y ello sea comprobado- ¿también están previstos trabajos comunitarios como respuesta a dicho salario? Creo que el Plan de Emergencia abarca varias áreas y, una vez constituida una oficina o un Ministerio, pienso que podemos contar nuevamente con la presencia de la señora Arismendi para aclarar todos estos puntos que nos parecen importantes y que estamos de acuerdo en apoyar.

SEÑORA ARISMENDI.- Con respecto a lo dicho tendría para divertirme, pero fuera del ámbito de la Comisión. Me refiero al tema de la burocracia y al montón de gente que ingresa al Estado.

En cuanto al ingreso ciudadano va a venir un proyecto de ley. Nosotros entendemos que no podemos pagar lo que llamamos "el ingreso ciudadano", que es el ingreso al Plan, que es a término como lo expliqué en su momento, que tiene compromisos mutuos, compromisos por parte nuestra de pagar y de localizar a dónde esa persona tiene que ir al médico, a dónde tiene que mandar a sus hijos a la escuela, a dónde tiene que hacer sus tareas comunitarias, que deben ser tareas comunitarias no como si lo fueran, sino de verdad, pero eso lo debe votar el Parlamento. Para que nosotros estemos en condiciones de pagar ingreso ciudadano tiene que votarse el proyecto de ley, que está pronto e ingresará rápidamente. En él figuran todas las contrapartidas estipuladas, las condiciones de acceso al ingreso ciudadano y qué compromisos existen para percibir eso que comúnmente se llama "la renta básica".

SEÑOR BRECCIA.- Señor Presidente: quisiera hacer algunas observaciones de carácter meramente formal, que "debitatis causa" voy a realizar en forma muy somera para que, en todo caso, la distinguida asesora jurídica del Ministerio se disponga a anotarlas a los efectos de que, si entiende que son pertinentes, se puedan incorporar al proyecto que se somete a consideración del Cuerpo.

En primer lugar, entiendo que, amén de crearse el Ministerio y el inciso correspondiente, en el artículo 1º del proyecto a estudio, debería crearse el Programa correspondiente que, en definitiva, va a ser quien presupueste los gastos y recursos del Ministerio.

En segundo término, entiendo que el registro de los bienes que se transfieren desde las distintas unidades y que está previsto en el inciso segundo del artículo 3º del proyecto, que establece: "Los Registros Públicos procederán a la registración de los bienes que correspondan, con la sola presentación del testimonio notarial de la resolución a dictarse", es una medida instrumental muy eficaz y debe preverse asimismo para la previsión del traspaso de bienes que se realiza en los artículos 6º, 7º y 17 del proyecto, de forma tal que esté prevista la registración de los bienes que se trasladan para facilitar la misma y evitar dilatorias en el proceso de los registros públicos.

Como tercera observación formal entiendo que debe recibirse la observación que formulara el señor Senador Abdala en la intervención que hizo al principio de esta discusión. En el literal l) del artículo 9º se establece –me remito al acápite de la disposición que dice: "Al Ministerio de Desarrollo Social le corresponde:"- "l) Fiscalizar, con carácter preceptivo, a toda institución privada con la que ejecute programas sociales bajo la modalidad de convenios". Entiendo que sería sumamente conveniente agregar a dicho literal la siguiente expresión "en cuanto al cumplimiento efectivo de dichos convenios". De lo contrario, se puede entender que la formulación de un convenio entre el Ministerio a crearse y cualquier institución privada le permite a aquél la fiscalización de la institución privada con la cual conviene y no el efectivo cumplimiento del convenio que se suscribe.

SEÑOR AGUIRRE.- Apoyado.

SEÑOR BRECCIA.- La última observación de carácter formal que quería formular es la referida al literal k) del artículo 9º. Entiendo que al superponerse las funciones de regulación, control y registro del Ministerio a crearse en relación con las organizaciones privadas con fines de promoción social, con aquellas que ya cumple el Ministerio de Educación y Cultura, esas expresiones deberían eliminarse de ese inciso, quedando simplemente como cometido del Ministerio el fomento y la coordinación de dichas organizaciones privadas. Digo esto, señor Presidente, con respecto a las observaciones formales al proyecto.

SEÑORA ARISMENDI.- Quisiera saber cómo se resuelve la siguiente situación. Ahora nosotros pasaríamos a tener en el trabajo del Ministerio programas como "En Familia." Son programas que implican contrataciones de equipos multidisciplinarios que, a su vez, ya tienen contratos con ONGs y que en algunos casos exceden largamente incluso el plazo del contrato de la asistente social y del SOCAF. Entonces, me pregunto desde qué ángulo estaría contemplado el hecho de que pudiéramos ver, analizar y expedir un juicio que implique que continúen trabajando o no dichas organizaciones sociales, que son fruto de un convenio anterior que viene de un programa que estaba, además, en otras dependencias. En este mismo sentido, puedo mencionar al INJU y al Instituto de la Mujer, que ya están vinculados a organizaciones no gubernamentales que no han sido evaluadas.

SEÑOR BRECCIA.- Entiendo que la señora Senadora se refiere a las modificaciones que yo sugería para el inciso k). A beneficio de inventario de una opinión más meditada, esas evaluaciones que el Ministerio debe realizar a partir del estudio de las organizaciones con las que ha formulado convenio, podían ser perfectamente realizadas –inclusive, en el caso de irregularidades- como denuncia de parte ante el propio Ministerio de Educación y Cultura que es el organismo fiscalizador y controlador.

SEÑOR AGUIRRE.- Sobre el punto concreto que está planteando el señor Senador –confieso que en una lectura apurada del proyecto no lo había advertido- creo que la observación se salva de esta manera. Es de mala técnica jurídica atribuir una misma competencia a dos órganos distintos, porque se superponen y surge la posibilidad de descoordinación y de resoluciones sobre la misma materia que no sean ejecutables en forma simultánea. Entonces, cuando se habla de aprobar estatutos es porque se supone que las entidades de que se trata gestionan la obtención de la personería jurídica, lo cual corresponde, por el Decreto-ley del gobierno de facto sobre las asociaciones civiles, al Ministerio de Educación y Cultura. Por ello, entiendo que el otorgamiento de permisos o autorizaciones de funcionamiento está implícito en el otorgamiento de la personería jurídica por el Ministerio de Educación y Cultura. Al mismo tiempo, el control de que las instituciones funcionen de acuerdo con sus estatutos corresponde al mismo Ministerio. Creo que con ese alcance y delimitando allí lo que corresponde al Ministerio de Educación y Cultura, queda bien fundada y explicada la observación del señor Senador Breccia y sólo faltaría ajustar un poco la redacción para que ese problema no se suscite en el futuro.

SEÑORA PERCOVICH.- Me parece que es lo que corresponde, más allá de que la señora Arismendi había estado de acuerdo con eso. Sí estoy de acuerdo con la propuesta del señor Senador Breccia de aclarar cuál es la competencia del Ministerio de Desarrollo Social en cuanto al monitoreo de los convenios.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: sugiero que avancemos en la propuesta y luego consideremos artículo por artículo. Cuando lleguemos al literal k), podemos no votarlo, pero ahora deberíamos continuar con las preguntas a la señora Arismendi.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa comunica que la Presidencia del Senado avisará a esta Comisión el momento en que se disponga la continuación de la sesión de ese Cuerpo.

SEÑOR BRECCIA.- Habiendo agotado lo que por mi parte -y en una primera lectura- eran las observaciones formales al proyecto, entiendo que debo hacer una serie de consideraciones de carácter sustancial muy breves.

Descuento en los Legisladores de la oposición el ánimo favorable a la votación de este proyecto porque los reconozco como personas con altísima sensibilidad social, de forma tal que estimo –y sin que esto deba ser tomado como un consejo que no me encuentro en condiciones de dar- que debemos dejar de lado algunas formalidades y ciertas definiciones que quizás no están demasiado claras en esta etapa del proyecto. Digo esto porque nuestra obligación, más allá de lo que nos pueda influir el oropel del cual estamos rodeados, es con la gente que está afuera.

Cualquiera de nosotros está, en este momento, en situación de altísimo riesgo, porque nos vemos afectados en nuestra dignidad como seres humanos, que salimos de este Palacio de granito y mármol y nos encontramos con situaciones sociales terribles y dramáticas. Entonces, yo exhorto a los señores Legisladores de la oposición -y me autoexhorto también- a abreviar, de alguna manera, las discusiones de carácter formal. El Gobierno, que es el que toma en este sentido la iniciativa –debe hacerlo por precepto constitucional- entiende que necesita esta herramienta. Nosotros entendemos que la misma no viola, en manera alguna, ni el ordenamiento constitucional, ni el sistema legal del país. Podemos tener diferencias en cuestiones de detalles, pero la gente es la que fundamentalmente está necesitando este proyecto. Hay una cantidad de políticas sociales que hasta el momento no han podido plasmarse en la realidad, pese a la que, descuento, ha sido la buena intención de los Legisladores de todos los partidos. De esa forma, la gente recibirá la ayuda que necesita y merece.

Por lo tanto, señor Presidente, finalizo con esta exhortación a todos a abreviar nuestras intervenciones y a intentar que este proyecto tenga el más rápido y eficaz diligenciamiento.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa informa a los señores Senadores que la sesión del Senado se va a levantar. Por consiguiente, se propone continuar con esta conversación dentro de la Comisión y seguir avanzando en el tratamiento del tema.

SEÑOR AGUIRRE.- Quiero pedirle desde ya una indulgencia plenaria a la señora Senadora Arismendi, por si en el curso de mi intervención –que voy a tratar que sea breve- formulo algunas observaciones al proyecto de ley que ya puedan haber sido objeto de consideración y contestadas o refutadas por cuanto, como es notorio, me incorporé a la Comisión luego de que ésta ya había comenzado a sesionar.

En principio quiero decir que si mañana el proyecto de ley se considera, por supuesto que lo voy a votar en general -así como creo que lo hará toda la bancada del Partido Nacional- porque no creemos que en líneas generales violente el ordenamiento constitucional y que no responda, en cierta medida, a la necesidad que supone una distribución de cometidos, dentro de los que tiene el Poder Ejecutivo en su conjunto, para trasladarlos y concentrarlos en un ministerio que desarrolle específicamente políticas en esta orientación, que en este momento son de necesidad para nuestra sociedad. Todos sentimos eso y lo palpamos a diario.

Ahora bien; eso no quiere decir que yo sea partidario de que un proyecto con declaratoria de urgencia, por muy necesaria que sea su aprobación, se transforme en uno de tratamiento relampagueante.

Me consta –porque no soy nuevo en la vida parlamentaria- que, como bien dijo la señora Senadora, también está entre los códigos de esta Casa que cuando hay un consenso político, una verdadera urgencia, una necesidad en la cual todos estamos de acuerdo, los proyectos pueden salir en 48 horas y, a veces, en 24 horas. Por lo tanto, me hago cargo de eso, pero de todas maneras creo que cuando se va a crear un Ministerio, cuando se transfieren competencias de un lado a otro y cuando se plantean cuestiones jurídicas, como decía y reclamaba en su larga vida parlamentaria el doctor Alfredo Vázquez Acevedo, por regla general no hay que tratar los proyectos sobre tablas, sino estudiarlos. Por lo que se ha dicho en Sala, si bien el proyecto ingresó al Senado el día 3, esta Comisión recién lo empezó a tratar el día de ayer, por lo que es lógico y razonable que surjan dudas y que se planteen observaciones.

En lo personal, y por la lectura que le he dado al proyecto, las observaciones que tengo para hacer –algunas de ellas son corregibles por la vía de la modificación de la redacción, y casi todas son de carácter constitucional o, por lo menos, de técnica jurídica- son las siguientes.

Los artículos 14 y 18 del proyecto crean nueve cargos de confianza: seis en el nuevo Ministerio y tres en el que pasaría a llamarse de Turismo y Deporte. Simultáneamente, para esos nuevos cargos se establecen las retribuciones, de acuerdo con el artículo 9º, literal c), de la Ley Nº 15.809, primera Ley de Presupuesto después del restablecimiento de la democracia. En consecuencia, por estas disposiciones se crean cargos y se autorizan gastos, porque son sueldos y nuevos gastos que no existían y, de acuerdo con el artículo 86 de la Constitución, las creaciones de cargos deben hacerse por Ley de Presupuesto; asimismo, las autorizaciones de gastos –cuando no se hacen en la Ley de Presupuesto- deben prever los recursos con que serán financiados. Esta es una primera observación de orden puramente formal y de carácter constitucional.

También pienso –sé que se manifestó en Sala por parte del señor Senador Abreu- que el artículo 10, que es el que prevé las facultades sancionatorias, que son bastantes fuertes -como se usa decir ahora- casi draconianas –diría yo- a un organismo que forma parte de la Administración, le da prácticamente facultades jurisdiccionales. Digo esto porque la clausura de establecimientos, sean industriales, comerciales, o simplemente de naturaleza social, que implican el desarrollo de actividades de carácter individual constituye, por su naturaleza, una verdadera pena y sólo debería ser aplicada por el Poder Judicial. Este es un tema que se discutió en el Parlamento -supongo que cuando me alejé de esta Casa se habrá seguido discutiendo- porque el Poder Ejecutivo -cualquiera sea el Partido que esté en el Gobierno- por ejemplo, por vía de la Dirección General Impositiva, continuamente quiere introducir en las leyes modificaciones al Código Tributario y la facultad de clausurar establecimientos, y aún de imponer suspensiones por tiempos importantes, tal como se prevé aquí, que pueden llegar hasta seis meses. Creo que, con respecto a este tema, quienes tenemos formación jurídica estaremos contestes en que este tipo de sanciones tan drásticas deben aplicarse por parte de la Justicia o, por lo menos, con autorización judicial.

También en lo que respecta al artículo que establece las competencias del nuevo Ministerio, creo que algunas de las observaciones que se han hecho en Sala son pertinentes, como las del literal e), en cuanto al sistema de identificación y el registro único, con el alcance que allí se establece. Se me dijo "sottovoce" por parte del señor Senador Couriel que se había buscado una modificación de la redacción para atenuar esa disposición o establecer de alguna manera que esto no puede atentar contra el derecho a la privacidad de las personas.

En cuanto a la observación hecha por el señor Senador Gallinal al literal i), pienso que si bien sería una explicación, parece bien claro que la celebración de todo tipo de acuerdos de carácter internacional -sea un tratado "stricto sensu" o un convenio- aunque no lo establece la Constitución es, por su propia naturaleza, una competencia del Ministerio de Relaciones Exteriores, entre otras razones porque muchas veces esos convenios y tratados son gestionados y suscritos, en primera instancia, por los embajadores que tiene el país en las distintas naciones o en los organismos internacionales. Otra cosa es que la ejecución de esos convenios, cuando su materia entra en el área de este Ministerio, no corra por cuenta del Ministerio de Relaciones Exteriores y sí por cuenta de esta Cartera que se va a crear.

Me parece que la observación que acaba de realizar el señor Senador Breccia al literal k) es de recibo.

En cuanto al literal ll), comparto la observación que se ha hecho, porque si bien no violenta ninguna norma, no es de buena técnica jurídica decir que los cometidos o competencias dados por una cantidad de normas jurídicas a otros organismos se transfieren en bloque, sin especificar, con un mínimo de precisión, cuáles son. Ello puede generar graves problemas interpretativos, similares a los que plantea la mala técnica de la derogación tácita, es decir, esa costumbre de establecer en el artículo final una norma que expresa: "Deróganse todas las leyes y las disposiciones que se opongan a la presente ley". Así, nunca sabemos cuáles son, más allá de que algunos entiendan que tiene determinado alcance y que tal artículo o determinada ley están derogados. Es por lo expuesto que considero que, aunque dé un poco más de trabajo, la buena técnica jurídica indica que habría que decir cuáles son esas leyes. Cabe aclarar que no refiero ya a decretos y resoluciones, porque es de mala técnica jurídica que una ley establezca a texto expreso que deroga un decreto; eso va de suyo por el principio de la jerarquía de la norma jurídica. Por lo tanto, si un decreto se opone a la ley, queda derogado.

Por último, quiero señalar que si en el día de mañana se trata el proyecto de ley -como es voluntad de la mayoría del Senado- naturalmente reiteraremos estas observaciones en la discusión en general. Además, como nuestro ánimo es constructivo –como debe ser el de todo Legislador- trataremos que estas observaciones no queden simplemente en una manifestación verbal, sino que procuraremos redactar un texto sustitutivo que pueda ayudar al mejoramiento del proyecto de ley.

SEÑOR MICHELINI.- Voy a realizar dos consideraciones puntuales para que, cuando se pase a considerar los artículos, quizás podamos haber adelantado las soluciones.

Con respecto al artículo 14, en el que incorporaríamos al Director del Instituto Nacional de la Familia y la Mujer, deberíamos agregar –para evitar los aspectos constitucionales del artículo 86- que esto no va a generar mayores gastos al Estado, pues el dinero saldrá de las economías que los diferentes Programas realicen. Digo esto porque muchos de estos Directores ya se están pagando -como en el caso del Ministerio de Turismo y Deporte- y, de no ser así, se harán los ahorros correspondientes. Entonces, a los efectos de evitar los aspectos constitucionales, propongo agregar una frase...

SEÑOR AGUIRRE.- Me parece perfecto lo que acaba de decir el señor Senador Michelini, por cuanto ello pondrá de manifiesto que el Legislador tuvo en cuenta lo que establece la Constitución de la República y, por ende, trató de obviar esta valla y proceder como corresponde, esto es, con arreglo a Derecho. Entonces, habría que poner una coma y decir: "cuya retribución será financiada con ahorros presupuestales" o, como se dice muchas veces, "con cargo a Rentas Generales", porque de algún lado va a salir el dinero para hacer efectivo el pago.

SEÑOR MICHELINI.- Por otra parte, me pregunto –y dejo la inquietud planteada a la señora Senadora Arismendi, futura Ministra, para cuando avancemos en el tratamiento del proyecto de ley- si no habría que incluir algún artículo que habilite al Poder Ejecutivo a aprobar, previa propuesta del Ministerio de Desarrollo Social, una estructura primaria de cargos, hasta que se llegue al Presupuesto Nacional. Ello no sólo atañe al artículo 14, porque por más que después surjan los recursos o se paguen por contratos vía convenios internacionales y demás, hay una serie de cometidos que requieren una estructura mínima.

Entonces, no sé si no habría que habilitar algo –y esta es, concretamente, la consulta que quería realizar- parecido a lo que es la referencia jurídica que se hace en la última página del repartido y que, en su momento, dimos al Ministerio de Turismo y Deporte. La norma expresa: "El Poder Ejecutivo, a iniciativa del Ministerio de Turismo y Deporte, aprobará la estructura de cargos y funciones necesarios para cumplir con los cometidos asignados a esta Secretaría de Estado, los que serán adecuados a los puestos de trabajo de su nueva estructura organizativa."

Esto significa darle al Ministerio un instrumento primario legal –que naturalmente lo aprobará el Poder Ejecutivo- que le permita llegar al Presupuesto para que allí se regularice su situación. Por supuesto, también habrá que poner una frase que diga que esto no cuesta dinero, porque si no estaríamos pasando por alto el artículo 86. Pero, repito, darle un instrumento para que ya el Ministerio pueda avanzar con la estructura de cargos; de otra manera, vamos a tener caciques y no indios.

SEÑOR AGUIRRE.- No tengo dudas, como dice la doctora, de que se trata de materia presupuestal, pero a veces la necesidad tiene cara de hereje. Si hay una voluntad política de crear este Ministerio, no se puede crear sólo su rótulo, tener un Ministro, un Subsecretario, un Director General y algunos cargos jerárquicos de confianza y luego un desorden en la estructura administrativa, donde no se sepa qué función le corresponde a cada persona. Es obvio que esto no lo debe hacer el Poder Ejecutivo por decreto y es obvio, también –como lo sabemos los constitucionalistas- que no se deben delegar facultades legislativas en el Poder Ejecutivo. Pero en tanto la Ley de Presupuesto tiene plazo fijado constitucionalmente y no puede tratarse antes de determinada fecha, el Legislador por lo menos puede habilitar en forma genérica al Poder Ejecutivo -como lo hacía el primer inciso del artículo 418 de la última ley presupuestal- y establecer allí que esa situación se regularizará en la próxima Ley de Presupuesto.

SEÑOR MICHELINI.- Sólo me resta decir que mi sugerencia es ver si la propia señora Arismendi con los asesores pueden adecuar la redacción, a partir de ese primer inciso a que se hacía referencia, para que cuando avancemos en los artículos, podamos introducir lo que para mí sería un artículo 15, porque los que van de éste al 19 hacen referencia a lo que es la creación del Ministerio de Turismo y Deporte. Por tanto, intercalar un artículo tiene la generalidad que no es a todo lo que uno aspiraría, pero nos va a dar una herramienta que nos permita avanzar de aquí al presupuesto.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia se va a permitir, en razón de que no hay nadie anotado para hacer uso de la palabra, dar una opinión sobre el tema y proponer una redacción en relación a las suspensiones de entidades o sanción y clausura.

Quiero decir –este es un tema que lo hemos conversado muchas veces; incluso dentro y fuera del Senado con el doctor Aguirre Ramírez- que estoy totalmente de acuerdo en que las clausuras definitivas requieren autorización judicial. No hay duda de que tanto el de las clausuras definitivas como temporarias se sigue discutiendo; pero, de establecer en esta ley la exigencia de autorización judicial también para la suspensión temporaria y para ser coherentes jurídicamente, tendríamos que quitar de la Ley Orgánica del Banco Central su facultad de cerrar un Banco –cosa que hizo el otro día- sin orden judicial y tendríamos que quitar de los Municipios, del Ministerio de Salud Pública y de todas las leyes –es decir hacer una cepillada general- la posibilidad de cerrar entidades o, por ejemplo, locales bailables a los que les falte tal o cual habilitación. Ante esto mientras sea suspensión temporaria y pensando en el estado actual del Derecho uruguayo, parecería lógico adoptar una solución general para todo y siempre exigir la autorización judicial o utilizar la tesis que me parece más prudente y razonable para la clausura definitiva: la autorización judicial indispensable y no establecer esa misma indispensabilidad para la suspensión temporal como redacción para el inciso segundo. Quiero aclarar que hay una cuestión gramatical un poco menos importante: no me gusta que se hable de clausura y después se diga temporaria. La clausura, por definición, es definitiva.

Con respecto al segundo inciso del artículo 10 la Mesa propone lo siguiente. Luego de donde se establece el monto de las multas con un mínimo y un máximo –lo que me parece bien- se debería decir: "Las suspensiones temporarias" –el artículo original expresa "transitorias"- no podrán superar el límite", etcétera porque, reitero, estimo que no se puede decir "clausura transitoria".

Estas son las propuestas relativas al artículo 10.

SEÑOR MICHELINI.- Considero que si no hay más Senadores que deseen hacer uso de la palabra, podríamos pasar a considerar el proyecto artículo por artículo para realizar las modificaciones pertinentes y su correspondiente votación.

SEÑOR AGUIRRE.- Lo que ha propuesto el señor Senador Michelini como cuestión de orden es lo que debiera naturalmente hacerse. Cuando se discute un proyecto se avanza por el orden numérico de sus artículos pero como el señor Presidente de la Comisión ha propuesto concretamente una modificación a la redacción del artículo 10, creo que podemos resolver ese tema y luego seguir con los demás artículos.

Quien habla está de acuerdo con las dos modificaciones propuestas. Por un lado, estimo que no se debe hablar de clausura temporaria sino de suspensión temporaria y, por otro, la clausura definitiva debe hacerse con autorización judicial.

Ahora bien, me permito discrepar con que el límite de las suspensiones temporarias sea de hasta seis meses. Me parece que debe advertirse que en cualquier orden de actividades una suspensión de seis meses puede significar el fin del establecimiento porque la actividad que desarrolla o aunque más no sea, el entusiasmo de la gente que la lleva adelante, se puede haber esfumado. Considero que se tendría que bajar este plazo aunque sea a la mitad. Una suspensión de tres meses ya es una medida muy severa y suficiente para que la gente ponga las "barbas en remojo" y no insista en cometer infracciones. Entonces, propongo que el límite de la suspensión temporaria sea de tres meses y que la clausura definitiva se realice con autorización judicial.

SEÑOR MICHELINI.- Pienso que si los señores Senadores estamos de acuerdo con la disminución de la sanción a tres meses, podríamos votar este artículo con las modificaciones propuestas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo 10 con las modificaciones que acaban de ser resumidas por el señor Senador Aguirre. La Mesa aclara que estamos alterando el orden pero las Comisiones no tienen reglamento establecido para la forma de votar.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

Con respecto al artículo 1º, la Presidencia no recuerda que haya habido una propuesta de modificación. Sí recuerda, que en la exposición del señor Senador Abreu se consideró que era repetitiva la referencia a una frase de la Constitución que ya figura en ésta. Conversamos informalmente con el señor Senador y quien habla expuso la opinión de que si bien repite el texto tiene la virtud de ordenarle al Poder Ejecutivo que haga la redistribución. En cambio, si la ley no lo hiciera, la Constitución faculta al Poder Ejecutivo a redistribuir. Se trata de un matiz de poca importancia pero, reitero, el texto tal como está redactado, presenta esa virtud.

SEÑOR BRECCIA.- No sé en qué medida es de recibo la observación que había formulado en cuanto a disponer en el numeral 15 del artículo 1º la creación del programa correspondiente.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa no entiende bien la propuesta y pregunta al señor Senador si la tiene redactada.

SEÑOR BRECCIA.- No, no tengo la redacción.

SEÑORA PERCOVICH.- Mi pregunta va dirigida al señor Senador Breccia. Quisiera saber si lo que él menciona no es materia presupuestal.

SEÑOR BRECCIA.- Sí, señora Senadora; por esa razón decía que no sabía si era pertinente.

SEÑOR AGUIRRE.- El inciso primero crea el nuevo Ministerio de Desarrollo Social –en lo cual parece que todos estamos de acuerdo- y el inciso segundo suprime el Ministerio de Deporte y Juventud, con lo cual no estoy en desacuerdo. Al mismo tiempo, en la oración final del inciso tercero se establece que el Ministerio de Turismo pasará a denominarse Ministerio de Turismo y Deporte. Esto significa que los cometidos del Ministerio suprimido en materia específica de deporte pasan al Ministerio de Turismo. Con el señor Senador Abreu estimamos –y creo que él ya lo ha dicho en Comisión- que las materias turismo y deporte son como el agua y el aceite, por lo menos no tienen una vinculación directa, por lo que nos parece que esto podría votarse separadamente. La exposición de motivos explica muy claramente las necesidades que existen en el seno de nuestra sociedad determinantes de la creación del nuevo Ministerio, pero prácticamente no explica por qué la materia deporte se incorpora a la Cartera de Turismo, que parece no tener casi nada que ver con ella. En realidad, ello es complicar al señor Ministro de Turismo porque ya tiene una tarea muy importante, más allá de que ese Ministerio tiene poca infraestructura y funcionarios. Creo, pues, que asignarle además competencias en materia de deporte, es complicarlo.

Por lo tanto, voy a hacer una moción de orden en el sentido de que votemos por incisos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo 1º por incisos. Si no me equivoco, el inciso tercero tendría que votarse hasta la penúltima línea, donde dice "Turismo", y la última frase –que no es inciso- se votaría por separado.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el inciso primero.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑOR ABREU.- Quiero fundamentar el voto, porque habíamos propuesto la supresión de esto habida cuenta de que, a nuestro entender, era una redundancia pues repite el texto constitucional. Sin embargo, con la aclaración del señor Presidente y la viabilidad que tiene el manejo de esta fórmula, lo apoyamos afirmativamente, sin perjuicio de haber votado negativamente el último inciso por las razones que exponía el señor Senador Aguirre.

SEÑOR ABDALA.- Es bastante evidente que nuestra posición es la no creación de una nueva estructura, en el entendido de que, en realidad, algunas de las cosas que se han estado planteando aquí se pueden llevar adelante con algún tipo de acción puntual.

La primera reflexión que queremos hacer en materia de creación del Ministerio, es que se trata de una estructura innecesaria. En todo caso, abundaremos mañana en los fundamentos de voto.

En cuanto a la supresión del Ministerio de Deporte, si en algún momento las fuerzas políticas de este Parlamento la votaron y ahora lo suprimimos, nos parece un poco incoherente. De modo que prefiero mantener la coherencia con el pasado y el presente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el inciso segundo.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el inciso tercero hasta la penúltima línea, donde dice "Ministerio de Turismo".

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la última frase, que no es inciso, del artículo 1º.

(Se vota:)

- 5 en 8. Afirmativa.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: hemos votado esta última frase, pero creemos que al suprimirse el Ministerio de Deportes, el área de su competencia va a terminar en el de Turismo, en un efecto residual. Pienso que esta Cartera, de alguna manera, tendrá que poner toda su energía, precisamente en el turismo, pues es uno de los elementos económicos más importantes del país. A este respecto, puedo decir que las opiniones vertidas en esta Comisión nos han llevado a tomar esta decisión. Quiero agregar que también vamos a conversar con el señor Ministro de Turismo, ya que creo que esto no significa que en el futuro no se pueda reasignar el Deporte dentro de esta Cartera.

De modo que en este momento estamos acompañando el proyecto en su totalidad, pero queremos dejar constancia de nuestra opinión, en el sentido de que en el caso del deporte, pensamos que éste quedará con un efecto residual –lo digo con mucho respeto- al que el Gobierno no le puso toda la atención que debía haberle puesto. Digo esto, porque si en el momento de considerar el Proyecto de Presupuesto se diera la posibilidad de adjudicar el tema del Deporte a otro Programa, no quisiera que se nos llamara la atención al respecto. Dicho de otro modo, me parece que no hemos puesto toda la energía en este tema y que son de recibo algunas de las intervenciones de los señores Senadores.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 2º.

SEÑOR ABREU.- Como los señores Senadores recordarán, al principio hice un comentario sobre el hecho de que el artículo 2º, que habla de la creación del Ministerio y de que la Contaduría General de la Nación habilitará los créditos para los cargos de Ministro, etcétera, hace referencia a tres o más cargos, y señalé que a nuestro entender, sería importante establecer una mención a la eliminación de los cargos del Ministerio que se suprime o, en su caso, transformar esos cargos en los nuevos. Hacía esta puntualización hasta por una cuestión de imagen del propio Gobierno y para que no quede la idea de que se están creando cargos adicionales.

Una redacción posible podría ser la siguiente: "Suprímanse los cargos correspondientes al Ministerio derogado en el artículo anterior".

SEÑORA PERCOVICH.- Me gustaría preguntar al señor Senador Abreu si no considera que lo expresado en el artículo 3º y subsiguientes no implica la transferencia de cargos, recursos, bienes, etcétera, de un Ministerio a otro.

SEÑOR ABREU.- Sí, señora Senadora, si hacemos una interpretación con buena voluntad, podría ser, pero desde el punto de vista estricto de la ley, creo que sería bueno hacer una referencia a la supresión, así como a la creación, porque en realidad estamos hablando de los efectos de una redistribución respecto de los bienes y algunos otros elementos vinculados con el Inciso presupuestal. Sin embargo, me parece que hay que hacer una referencia específica a los cargos, para que quede una precisión expresa respecto de la supresión.

SEÑORA IBARRA.- Quisiera hacer una pregunta de carácter constitucional al señor Presidente: la eliminación del Ministerio de Deportes y Juventud, ¿deja vigente los cargos del mismo?

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que sí, salvo que la Ley establezca otra cosa.

SEÑORA IBARRA.- Entonces, ¿habría que suprimirlos?

SEÑOR PRESIDENTE.- Si los señores Senadores me permiten, quisiera sugerir una fórmula y a continuación del texto establecer que se crean los cargos y los demás establecidos por esta Ley, quedando suprimidos aquellos cargos que corresponden a reparticiones estatales que se suprimen.

SEÑORA PERCOVICH.- No soy constitucionalista ni abogada, por eso quisiera preguntar lo siguiente. En el artículo 4º se encomienda la redistribución al Poder Ejecutivo, ¿pero qué vamos a redistribuir si los suprimimos? Puede ser elemental lo que estoy preguntando, pero en verdad no lo entiendo.

SEÑOR PRESIDENTE.- El artículo 4º se refiere a los funcionarios.

SEÑORA PERCOVICH.- Estamos hablando de los cargos de particular confianza.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por este artículo se crean esos cargos, la fórmula es genérica.

SEÑORA ARISMENDI.- Comparto las apreciaciones que hacía el señor Senador Michelini sobre el tema deportes; pero el tema es que, de hecho, un Ministerio está atado con el otro. La creación de uno y la desaparición del otro como tal y su incorporación, su enganche con el Ministerio de Turismo hace que, por ejemplo, el INJU, que pertenecía al de Deporte y Juventud, ahora quede en la órbita del Ministerio de Desarrollo Social con prácticamente el cargo de Director, puesto que lo que hay son cargos presupuestales , contratados, becarios y pasantes. No tiene Unidades Ejecutoras. En este momento es una bolsa con un Director.

Mi preocupación es la siguiente: ¿qué es lo que se suprime? ¿El cargo de Ministro y el de Subsecretario?

SEÑOR ABREU.- Y el de Dirección General.

SEÑORA ARISMENDI.- Bueno, si el Parlamento encuentra esa solución, porque no puede haber dos Direcciones Generales.

SEÑOR MICHELINI.- Creo que podríamos votar el artículo 2º con la sugerencia del señor Senador Abreu, la redacción propuesta por el señor Presidente y, naturalmente, que la futura Ministra podrá hacer las consultas necesarias para no cometer ninguna equivocación. De todos modos, si fuera necesario, en el día de mañana volveríamos a corregir el texto en Sala.

SEÑORA IBARRA.- Cuando se habló de este tema estaba presente el actual Ministro de Deporte y se quedó en que se creaban nuevos cargos, por lo cual aquellos quedaban eliminados. Se dice: "Créase la Dirección Nacional de Deportes". No se estableció en forma expresa la eliminación que ahora se sugiere en el artículo. Crearon nuevos; no los transformaron.

SEÑOR MICHELINI.- Insisto, señor Presidente, en que se vote el artículo 2º con la sugerencia planteada por la Mesa y la propuesta del señor Senador Abreu, y en que se hagan las consultas para que no nos atrapemos en las palabras por si mañana hay que hacer alguna corrección en Sala.

SEÑOR AGUIRRE.- Simplemente, para ver si la redacción que ahora estamos improvisando nos sale lo menos defectuosa posible, puesto que siempre que se improvisa nos exponemos a cometer errores, y así lo indica la experiencia.

Sugiero que la segunda oración diga, tal como está redactado: "La Contaduría General de la Nación habilitará los créditos a los cargos de Ministro, Subsecretario y los demás no estatuidos creados por esta ley, eliminándose los cargos de Ministro, Subsecretario y Director General del Ministerio que se suprime así como los créditos presupuestales correspondientes a los mismos."

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 2º con la redacción sugerida por el señor Senador Aguirre.

(Se vota:)

-8 en 9. Afirmativa.

En consideración el artículo 3º.

SEÑOR ABREU.- Pongo a consideración de la Comisión el comentario que había hecho oportunamente para que la técnica legislativa permita que el cuerpo del proyecto tenga, desde mi punto de vista, una debida organicidad: que el artículo 3º sea el artículo 9º. ¿Por qué? Porque el artículo 9º establece las competencias del Ministerio de Desarrollo Social. Inclusive, con eso ya le damos la jerarquía de ingresar inmediatamente con ese nivel.

Concretamente, propongo dos cosas: que el artículo 3º sea el artículo 9º y que pasemos a considerar éste ahora para luego seguir con el 4º, si es que se aprueba lo que estoy sugiriendo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si la Mesa no entiende mal, se trataría de llevar el texto del artículo 9º hacia donde está ahora el 3º, con lo que el 3º pasaría a ser artículo 4º.

SEÑORA PERCOVICH.- Generalmente, cuando se trata de un organismo de este tipo se establece primero la creación y luego las competencias. En este caso, como lo que hacemos es crear uno y eliminar otro y además, se adjudica la dependencia de varios institutos y organismos del Estado que tenían otras dependencias, me parece que lo lógico sería crear el Ministerio y establecer esas dependencias, que es lo que está haciendo este proyecto de ley. Señalo que tampoco me gusta mucho la forma en que está redactado, pero entiendo que la lógica está bien. Se aclara que todos esos organismos del Estado que tenían otras dependencias, ahora dependen de este y recién después se establecen las competencias del Ministerio. A continuación, los otros artículos siguen con esa lógica. Digo esto, porque si intercalamos las competencias en ese extenso artículo que hemos corregido en sus distintos literales, me parece que nos van a quedar desfasados los otros artículos que vamos a dejar afuera.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa se permite hacer una exhortación muy cordial. Estamos discutiendo exclusivamente qué lugar van a ocupar los actuales artículos 9º y 3º. No estamos discutiendo otra cosa, ni el contenido, ni su interpretación textual o contextual.

Cuando se elabora una ley existe un criterio –no digo que sea arbitrario, pero se elige- en el sentido de destinar unos cuantos artículos seguidos a la parte orgánica y otro, a la parte funcional, que es la atribución o distribución de competencias. Lo que ocurre es que este artículo, cuando se refiere a la redistribución evoca la redistribución de competencias y me da la impresión de que a eso se refería el señor Senador Abreu. Pero como dice la señora Senadora Percovich, en realidad el artículo resulta orgánico, ya que establece que reparticiones que estaban en un lado pasan para otro. Por lo tanto, cualquiera de los dos criterios son racionales y propondría que nos pongamos de acuerdo, ya que no encuentro que aquí exista una polémica. No se trata de un tema de construcción legislativa sino, simplemente, de presentación de los números.

SEÑOR ABREU.- No tengo ningún inconveniente en dejarlo como está.

SEÑOR PRESIDENTE.- Este tema no da para una polémica.

SEÑORA ARISMENDI.- Personalmente, me gustaría, antes que nada, que se establecieran los cometidos, es decir, para qué se crea el Ministerio, pero si ello genera una diferencia, prefiero que se resuelva el tema.

SEÑOR AGUIRRE.- No voy a hablar para abreviar el trámite, para acelerar el trabajo, pero entiendo que el tema es como lo plantea la señora Senadora. Es decir que normalmente, cuando se crea un nuevo organismo –a veces son leyes orgánicas- un nuevo Ente Autónomo o una nueva persona pública no estatal, en primer lugar se establece el nombre y la naturaleza jurídica del organismo, después los cometidos, luego las competencias o sus atribuciones, los poderes jurídicos concretos y, finalmente, está la parte de funcionarios, recursos, bienes, etcétera. Entiendo que lo lógico sería eso, pero tampoco hago mucha cuestión si lo quieren dejar en el orden en que está.

SEÑOR PRESIDENTE.- Correspondería entonces que pasáramos a votar que el artículo 3º quede en el lugar en que está.

SEÑOR GALLINAL.- En ese caso, es decir, si lo vamos a votar, creo que corresponde hacer una pequeña modificación al artículo 3º, porque se supone que estamos votando la ubicación, pero también la redacción.

El artículo 3º comienza diciendo: "La redistribución que realice el Poder Ejecutivo, conforme a lo previsto en el artículo 1º de la presente Ley", y cabe destacar que ese artículo 1º hace referencia al segundo inciso del artículo 174 de la Constitución, donde consta la redistribución de atribuciones y competencias, lo que no tiene nada que ver con aquello a lo que se va a referir el artículo, es decir, la transferencia de pleno derecho de los bienes, créditos, recursos, etcétera. Estimo que estamos confundiendo cosas que no tienen nada que ver.

A fin de que la redacción del artículo sea correcta, sugiero que comience diciendo: "Artículo 3º.- Dispónese la transferencia de pleno derecho a favor del Ministerio de Desarrollo Social de todos los bienes, créditos, recursos…" sin hacer ninguna referencia al artículo 1º, y habría que eliminar la parte en que vuelve a referirse a la redistribución mencionada.

En resumen proponemos que este artículo comience de la siguiente forma: "Artículo 3º.- Dispónese la transferencia de pleno derecho a favor del Ministerio de Desarrollo Social de todos los bienes, créditos, recursos, partidas presupuestales, derechos y obligaciones relativos al ejercicio de las competencias que se le atribuyan, incluyendo los correspondientes al Fondo de Deporte y Juventud (artículo 37 de la Ley Nº 17.296 de 21 de febrero de 2001 y artículo 144 de la Ley Nº 17.556 de 18 de setiembre de 2002), sin perjuicio de los destinos especiales que establezca la Ley para los recursos que integran este último."

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa desea aclarar que la dificultad que se plantea para esa redacción es que el último inciso habla de la manera cómo los Registros van anotar las transferencias de dominio; lo harán automáticamente, pero habrá que presentar la resolución mencionada, que es la de la redistribución y no otra. Digo esto, porque el texto establece no sólo una redistribución de competencias, porque esta redistribución orgánica dice que será contemplada asimismo en la redistribución mencionada, que es la de competencias. O sea que este artículo se refiere a la redistribución de competencias del artículo 1º, pero también al cambio de ubicación de reparticiones estatales, es decir, al aspecto orgánico. Por ello me parece que tal como está la redacción, está bien y, asimismo, está bien ubicada. Se trata de un tema de competencias y también de cambio orgánico de ciertos sectores de la Administración de un Ministerio a otro. En definitiva, ambos aspectos van juntos en una misma resolución, que es a la que se refiere el último inciso de este artículo. La ley obliga al Ejecutivo a que, al redistribuir competencias, redistribuya bienes, créditos, etcétera. Me parece que eso es lo que está diciendo la disposición.

SEÑOR GALLINAL.- Creo que el artículo 3º tiene un propósito exclusivamente patrimonial, porque refiere a los activos, a los bienes que van a pertenecer al nuevo Ministerio y no hay un tema de redistribución de competencias, que es a lo que se refiere el artículo 174 de la Constitución. Por eso me parece que la referencia del artículo 3º es equivocada y propuse la nueva redacción.

Respecto al segundo inciso, estimo que refiere a la manera de proceder, en los Registros Públicos, a la transferencia de la propiedad, que se realiza simplemente presentando el testimonio de algo que, en este caso, sería la propia ley la que lo dispondría, y es el título.

SEÑOR BRECCIA.- Acerca de este artículo voy a solicitar a la Comisión el desglose del segundo párrafo para colocarlo en otro lugar, porque creo que es la única forma de operar efectivamente la transferencia de los bienes, así como la única manera de registrarlos. Una transferencia operada por ley en forma conjunta, como lo sugiere el señor Senador Gallinal, sería absolutamente imposible de inscribir en los Registros porque lo que vale en este caso es que el Poder Ejecutivo dictamine cuáles son los bienes que van a qué lugar.

En una transferencia, el Registro inscribe quién vende y quién compra, quién transfiere y quién adquiere. Entonces, no podemos hacer una adjudicación o una transferencia masiva por ley, porque aquél se vería absolutamente inhibido de registración.

La segunda sugerencia con relación a este artículo excede el marco de la interrupción que se me concedió, de forma tal que la dejo para después.

SEÑOR AGUIRRE.- Creo que en parte tiene razón el señor Senador Gallinal cuando dice que por una redistribución de competencias se va a operar una mutación dominial, una transferencia de bienes inmuebles y muebles y, además, se va a transferir un patrimonio que tiene derechos y obligaciones.

Por consiguiente, si bien creo que no es la redistribución de competencias lo que tiene esa consecuencia, me parece que tampoco se puede ignorar el artículo 1º y decir: "Dispónese la transferencia de pleno derecho a favor del Ministerio de Desarrollo Social." Pero, ¿la transferencia de qué? Yo creo que hay que hacer una alusión al artículo 1º, a lo dispuesto "en los incisos primero y segundo del artículo 1º de la presente Ley," –que es la creación del nuevo Ministerio y la supresión del otro- y luego continuar con "operará la transferencia de pleno derecho", etcétera; ello sin perjuicio de la observación que ha hecho el señor Senador Breccia, que creo que hay que atender, modificando en algo la redacción del último inciso del artículo 3º.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa se permite insistir, porque seguramente no se le entendió. Se puede no compartir, pero lo que este artículo establece básicamente es un mandato al Poder Ejecutivo en el sentido de que en el mismo decreto en que fija la redistribución de competencias, determine la lista de los bienes que van a pasar de uno a otro lado. Me parece que eso está claro. Por eso habla de la redistribución de competencias –léase bien- y, más adelante, dice: "los que serán contemplados asimismo" –ahora se refiere a la transferencia de bienes, derechos y obligaciones- "en la redistribución mencionada." Quiere decir que en esa misma resolución –quizás debió decir "decreto"- en que se establece la redistribución de competencias –Resolución No. 174- hay que hacer la lista de los bienes. Es lo que dice el artículo.

Ahora bien, puede no compartirse que se haga en un mismo decreto, pero la orden que está dando el artículo creo que es sana, porque tiene el propósito de facilitar que el Poder Ejecutivo haga las dos cosas en una misma resolución. No es más que eso y me parece que está claro.

SEÑOR MICHELINI.- Quizás podría decir así:

"La transferencia de competencias que realiza el Poder Ejecutivo, conforme a lo previsto en el artículo 1º de la presente ley, operará de pleno derecho la transferencia patrimonial a favor del Ministerio de Desarrollo Social de todos los bienes, créditos, recursos, partidas."

SEÑOR PRESIDENTE.- No se puede incluir el concepto "transferencia de competencias" porque la Constitución de la República prevé ese tema y le llama "redistribución".

SEÑOR MICHELINI.- Entonces lo dejamos así.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si hay un mandato para que en un mismo decreto se hagan las dos cosas, yo no le veo inconveniente.

SEÑOR AGUIRRE.- Sin perjuicio de que lo que dice el señor Presidente al leer detenidamente el artículo –lo que yo, hasta ahora, no había hecho- es correcto, la palabra "contemplados" –cuando se dice "serán contemplados"- al final de esta larguísima oración –que quizá debería estar compuesta por dos o tres y no una sola- no tiene una connotación jurídica clara, sino que me parece un término literario. Creo que en su lugar habría que expresar: "los que serán enunciados e identificados", porque se trata de decir qué bienes son.

SEÑOR BRECCIA.- Claro; de lo contrario no es operativo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo 3º con la redacción que propone el señor Senador Aguirre.

(Se vota:)

- 8 en 9. Afirmativa.

SEÑOR BRECCIA.- En oportunidad de una anterior intervención, formulé una solicitud en el sentido de que se pudiera desglosar el inciso segundo del Artículo 3º, relativo a los Registros Públicos. Propuse esto por una simple razón de técnica legislativa ya que entiendo que de otro modo dicho inciso segundo habrá de reiterarse a continuación del artículo 7º, porque se opera la misma situación que con respecto a lo que se plantea en este artículo 3º. Por lo tanto, sugeriría desglosar este inciso segundo y colocarlo como inciso final del artículo 7º, estableciendo que los Registros Públicos procederán a la registración de los bienes que correspondan, de acuerdo con la transferencia operada por el artículo 1º y, asimismo, a los que se operan de acuerdo al artículo 6º. También había incluido al artículo 5º, pero este está referido al Instituto Nacional de la Juventud, que pertenece al Ministerio de Deporte y Juventud que se suprime, por lo que quedará comprendido en las previsiones del artículo 3º.

SEÑOR AGUIRRE.- Ocurre lo siguiente: si suprimimos el inciso final del Artículo 3º y lo incluimos en el artículo 7º se pierde la referencia a la transferencia de bienes a que refiere el Artículo 3º. Me parece que habría que mantener este inciso y agregar al Artículo 7º un inciso similar o una remisión a lo dispuesto en el inciso final del artículo 3º.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consecuencia, queda aprobado el artículo 3º , con la incorporación realizada por el señor Senador Aguirre. Como se plantea el asunto referido al artículo 7º -y si la Comisión no presenta obstáculos en ese sentido- sugeriría agregarle una frase final que dijera: "Los Registros Públicos procederán a la registración respectiva de conformidad con el inciso final del artículo 3º."

Si nadie desea hacer ninguna otra consideración, se va a votar el artículo 7º con el agregado final propuesto.

(Se vota:)

• 8 en 9. Afirmativa.

SEÑOR AGUIRRE.- Voy a objetar lo dispuesto en el inciso segundo del artículo 4º, en cuanto habilita al nuevo Ministerio, en cargos que no son de particular confianza, es decir, de carrera administrativa aunque correspondan a funciones de Dirección, a elegir o seleccionar discrecionalmente a los titulares de dichos cargos entre funcionarios redistribuidos del Ministerio suprimido y de los que puedan venir de otros institutos u organismos, entre los tres grados superiores de cada escalafón y serie.

Me parece muy claro -si bien puedo comprender las razones de lo que aquí se sugiere disponer- que esta situación no respeta los principios de la carrera administrativa que son de rango constitucional. Otra cosa que no respeta son las normas legales en materia de redistribución de funcionarios que establecen, de acuerdo a la norma original de la Ley de Funcionarios Públicos de 1990 -no recuerdo bien si es la Nº 16.107 o Nº 16127- que las redistribuciones de funcionarios tienen que hacerse sin lesiones de derechos funcionales, tanto en los aspectos redistributivos como en los inherentes a la carrera administrativa. Es decir, una persona que tiene, por ejemplo, Grado 16 en un escalafón al ser redistribuida no puede quedar sometida a jerarquía de alguien que tiene Grado 14 o 15. Eso no puede suceder.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de continuar. Propongo pasar a cuarto intermedio por unos breves minutos.

(Así se hace a la hora 19 y 3 minutos)

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, se reanuda la sesión.

(Es la hora 19 y 9 minutos)

SEÑORA ARISMENDI.- Con respecto al artículo 4º, que no es obra del equipo del futuro Ministerio de Desarrollo Social, quiero decir que veríamos con buenos ojos que se eliminara no sólo el inciso segundo que señalaba el señor Senador, sino también el tercero, en razón de que no compartimos este criterio y no lo estamos haciendo con respecto a nosotros mismos. El Presidente de la República, además, ha planteado con mucha fuerza que cada uno debe cobrar donde trabaja. Digo esto porque yo también quedé sorprendida cuando empecé los trámites y me informaron que se optaba por el sueldo de Senador porque era mayor que el de Ministro. Aclaro que en mi caso voy a optar por el de Ministro, pues es en lo que voy a trabajar.

En ese sentido, y con el mismo criterio con que estamos actuando en la elaboración del futuro Ministerio, pensamos que no corresponde no sólo el primer inciso, sino tampoco el segundo, donde dice que "el Poder Ejecutivo podrá autorizar el pago de las diferencias en las respectivas retribuciones, las que serán consideradas como compensación especial a la función". Reiteramos que no compartimos este inciso y si la Comisión está de acuerdo, proponemos que se eliminen ambos.

SEÑOR MICHELINI.- Estoy de acuerdo con el criterio siempre que la referencia sea a este Ministerio, porque de lo contrario, no sé qué podemos estar tocando.

SEÑORA ARISMENDI.- El primer inciso dice: "Encomiéndase al Poder Ejecutivo la redistribución de los funcionarios del Ministerio suprimido, entre el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Turismo y Deporte, así como la reasignación, previo informe de la Contaduría General de la Nación, de los correspondientes créditos presupuestales, dando cuenta a la Asamblea General". Los otros dos incisos refieren al Ministerio de Desarrollo Social, por lo que me siento con autoridad como para decir que se eliminen.

SEÑOR ABREU.- Dejo constancia de que apoyamos la moción de la señora Senadora Arismendi. Incluso pensábamos hacer moción en el sentido de eliminar los dos incisos por razones a las que ahora no vamos a referirnos, porque fue muy elocuente la definición de la señora Senadora Arismendi.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar como artículo 4º el texto que en este proyecto figura como inciso primero del artículo 4º.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

En consideración el artículo 8º.

SEÑOR AGUIRRE.- ¿En qué Ministerio está el Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay?

SEÑOR PRESIDENTE.- En el Ministerio de Educación y Cultura.

SEÑOR AGUIRRE.- O sea que actualmente pertenece a la estructura del Ministerio de Educación y Cultura. ¿Esto significa que va a pasar a formar parte del Ministerio de Desarrollo Social?

SEÑORA ARISMENDI.- Correcto. Es un Servicio Descentralizado.

SEÑOR ABREU.- La pregunta apuntaba a cuál era su naturaleza jurídica.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es un Servicio Descentralizado que permanece incambiado.

SEÑOR AGUIRRE.- Este relacionamiento tiene una especie de indefinición jurídica. Por lo tanto, pienso si no sería mejor decir: "El Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay (INAU) estará sometido a la tutela administrativa del Poder Ejecutivo, ejercida por intermedio del Ministerio de Desarrollo Social", porque esa es la situación jurídica de los Servicios Descentralizados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se ha interpretado que el artículo 317 de la Constitución de la República, que habla de la tutela administrativa, refiere a los Servicios Descentralizados, aunque esa es una interpretación.

Si mal no recuerdo, la frase tradicional del Uruguay para expresar cómo se relacionan los Entes Autónomos y los Servicios Descentralizados –a los efectos de ver en qué órbita los ponen en las guías de teléfono, etcétera- es la que viene en el proyecto de ley. Es decir, se relacionan a través de tal o cual Ministerio.

SEÑOR AGUIRRE.- No hay inconveniente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo 8º.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑOR MICHELINI.- Dado que hay algunos literales en los que se advierten inconvenientes, propongo que se voten los otros en conjunto, para luego trabajar con cada uno de esos literales problemáticos.

SEÑORA PERCOVICH.- Creo que los literales a), b), d), g), h), i) y ll) no tienen modificaciones sugeridas.

SEÑOR ABDALA.- Voy a colidir con la propuesta del señor Senador Michelini, porque en algunos de estos literales sí tenemos voluntad de colaborar, y como en definitiva hay votos suficientes para la formación del Ministerio, queremos tener un sentido constructivo en algunos de estos textos. Entonces, preferiría considerar estos literales por su orden para que cada uno pueda ir aportando al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que no hay objeciones sobre el acápite, o sea donde se expresa: "Al Ministerio de Desarrollo Social le corresponde:".

SEÑOR ABREU.- Sugiero que en lugar de "corresponde" se exprese "compete".

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el acápite del artículo 9º con la modificación propuesta.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR AGUIRRE.- Considero que en este caso no corresponde usar el término "regular", porque las regulaciones se hacen por acto jurídico y en este caso el texto está referido a las políticas, estrategias y planes, por lo que no corresponde ya que no son objeto de regulación. Las políticas, las estrategias y los planes se formulan y luego se desarrollan y se aplican, pero no se regulan.

SEÑOR ABREU.- Estoy de acuerdo con la apreciación del señor Senador Aguirre. Creo que el tema de la regulación es una materia que debe ser dispuesta por un acto jurídico, por lo que quedaría en un ámbito que no sería el adecuado. Es más, planteado de esta manera estaría vinculado con los literales j) y k), donde sí aparece el tema de la regulación, por lo que habría que buscar alguna fórmula que no lleve a equívocos sobre el manejo de este verbo.

SEÑOR ABDALA.- Entonces, ¿cómo quedaría el texto?

SEÑOR PRESIDENTE.- Hay una propuesta en cuanto a eliminar la palabra "regular".

SEÑOR BRECCIA.- Y por una cuestión de semántica –y aclaro que me preocupan estas cosas por técnica legislativa- pienso que se podría eliminar también la expresión "En cuanto corresponda", ya que esto siempre va a ser en cuanto corresponda.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esta referencia está puesta porque, como es un Ministerio que pretende coordinar, pueden existir una cantidad de posibles roces de competencias con otros Ministerios y otros organismos. La frase tiende a destruir la idea de que se quiere avasallar a otro Ministerio u organismo. De esa manera fue explicado.

SEÑOR AGUIRRE.- Pero en un futuro, como eso no está dicho en la exposición de motivos y no va a quedar constancia en el Diario de Sesiones, para quienes no conocen los antecedentes de la ley puede dar lugar a confusión. Por ello, creo que tendríamos que ser más claros y decir "sin perjuicio de las competencias de otros Ministerios en las mismas materias".

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos que tener presente que no siempre se trata de Ministerios; puede tratarse del CODICEN o de la ANEP, y si establecemos "de otros Ministerios", después tendremos que seguir haciendo aclaraciones.

Por mi parte, realmente no veo qué diferencia hay entre decir "sin perjuicio" o "en cuanto corresponda"; son dos maneras gramaticales de decir lo mismo.

SEÑOR AGUIRRE.- Se hace alusión concreta a la probable superposición de las competencias. Entonces, decir "en cuanto corresponda" resulta algo muy difuso, pues cabe preguntarse: ¿con relación a quién? Creo que debe expresarse: "sin perjuicio de las competencias de otros Ministerios y organismos".

Por otro lado, insisto en suprimir el término "regular".

SEÑOR ABDALA.- Pero decir: "Sin perjuicio de las competencias de otros Ministerios y organismos, formular, ejecutar", etcétera, estaría mal redactado.

SEÑOR PRESIDENTE.- No, señor Senador; mirando el acápite, está bien.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

A modo de fundamento de voto, quiero decir que acepté sacar la palabra "regular" por razones pragmáticas. En verdad, no creo que la misma estuviera mal; un Ministerio regula y lo hace, naturalmente, por acto jurídico. De cualquier modo, voté la eliminación del término por haber constatado que había un acuerdo mayoritario en ese sentido.

SEÑORA PERCOVICH.- Señor Presidente: la modificación propuesta para este literal era que el mismo terminara en la expresión "la no discriminación", es decir, que señalara esas competencias: "Coordinar las acciones, planes y programas intersectoriales, implementados por el Poder Ejecutivo para garantizar el pleno ejercicio de los derechos sociales a la alimentación, a la educación, a la salud, a la vivienda, al disfrute de un medio ambiente sano, al trabajo, a la seguridad social, y a la no discriminación". Allí terminaría la redacción del literal c).

SEÑOR PRESIDENTE.- Si hay acuerdo en la Comisión, suprimiríamos el texto del literal desde "mediante la cobertura" en adelante.

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑORA PERCOVICH.- Aquí queríamos hacer un agregado. Precisamente, al final del literal, donde se dice –hablando de los registros- "sujeto a criterios de objetividad, transparencia, selectividad, y temporalidad", proponíamos eliminar la "y", colocar una coma y luego de ella agregar: "respetando el derecho a la privacidad de los datos que así lo requieran".

SEÑOR PRESIDENTE.- Humildemente, sugiero eliminar la expresión "y/o", que me resulta insoportable.

SEÑOR AGUIRRE.- Propongo que el texto diga "núcleos familiares e individuos habilitados".

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal e) con el agregado y la modificación propuesta.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA PERCOVICH.- La idea es agregar en este caso la frase final del literal c). En concreto, el texto diría: "Implementar, ejecutar y coordinar Programas de Atención a la Emergencia Social que impliquen la cobertura de las necesidades básicas de quienes se hallan en situación de indigencia y de extrema pobreza, buscando el mejoramiento de sus condiciones de vida y su integración social".

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal f) con el agregado propuesto por la señora Senadora Percovich.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MICHELINI.- Aquí aparece nuevamente la expresión "y/o", señor Presidente.

SEÑOR KORZENIAK.- Si hay ambiente propicio, la sustituiríamos por la palabra "o".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal g) con la modificación propuesta.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑOR ABREU.- Cuando se dice "así como la celebración y complementación de convenios bilaterales y multilaterales de cooperación", parecería que se le da una competencia exclusiva o por lo menos individual, fuera de lo que es la política de cooperación internacional, que se debe centralizar tanto en el ámbito de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto como en el del Ministerio de Relaciones Exteriores.

Lo que puede suceder –es una advertencia que hago– es que esto termine fortaleciendo las chacras en el manejo de acuerdos de cooperación bilaterales, sin la debida coordinación en función de las políticas nacionales.

Es mi preocupación; creo que la señora Senadora estaba con una idea distinta.

SEÑORA PERCOVICH.- Voy a reafirmar algo que decía la señora Arismendi. Al integrar en este nuevo Ministerio varios institutos específicos –y quizás también se creen otras unidades que atiendan a adultos mayores, discapacitados, etcétera- en todos estos temas de los sujetos de derecho que se van tipificando en los convenios internacionales, sobre todo en la órbita de las Naciones Unidas, se establecen una serie de relaciones específicas con algunos organismos que atienden en cada país, en lo que se llama los mecanismos específicos. Me parece que más allá de las competencias nacionales, de la Cancillería, etcétera, es bueno que sean los propios organismos que están integrando el Ministerio o el mismo Ministerio los interlocutores al momento de hacer un convenio específico sobre esos temas. Es bastante complicado hacerlo cuando hay que liberar los fondos al Ministerio de Economía y Finanzas a través de la Cancillería y luego va al organismo que tiene que trasladarlo a las organizaciones de la sociedad civil con las que hace convenios. Entonces, cuanto más se acorten esos pasos sería mejor.

SEÑOR ABREU.- Como dice la señora Senadora, eso es en beneficio de la celeridad pero no de la coordinación. Nuestra preocupación es que, por la autarquía con que funcionan determinados organismos en ámbitos internacionales, termina siendo ignorado por los organismos de competencia central en materia de planificación, cooperación internacional o política exterior.

Entonces, si pudiéramos encontrar una redacción que permita manejar la autonomía pero con una necesaria coordinación con el Gobierno Central o los órganos con competencia, estaríamos ayudando a la celeridad pero también dando una información adecuada a todos los organismos con competencia en la materia internacional. Esta no es una expresión teórica porque uno termina descubriendo que -quizás no con mala intención, sino acentuando una visión de chacra institucional, a veces no querida- por la preocupación de celeridad se termina con una superposición de competencias sin la debida coordinación e información a nivel nacional.

SEÑOR AGUIRRE.- Creo que aquí el problema se plantea con el Ministerio de Relaciones Exteriores, que es el titular natural de todo lo que tiene que ver con asuntos internacionales del país, y con la negociación, suscripción y celebración de tratados y convenios que, en definitiva, son acuerdos de voluntad entre dos sujetos de derecho internacional. Entonces, haciendo una salvedad con respecto a las competencias del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo, va de suyo, porque el Ministerio no va a legislar ni va a usurpar las competencias del Poder Ejecutivo que es su jerarca. Creo que aquí lo que hay que salvar es lo del Ministerio de Relaciones Exteriores. Entonces, se podría decir: "Sin perjuicio, en cuanto corresponda, de las competencias del Ministerio de Relaciones Exteriores," –lo cual supone que hay que coordinar- "atender los asuntos internacionales referidos al desarrollo social". A la vez, en lugar de "celebración" de convenios, se puede decir "ejecución". Por tanto, el literal continuaría: "así como la ejecución y complementación de convenios bilaterales". Es decir que la parte ejecutiva, la parte operativa, le va a corresponder a este Ministerio, pero la parte de relacionamiento internacional para celebrar una convención, un convenio, un tratado, le corresponde al Ministerio de Relaciones Exteriores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Deseo hacer un aporte. Creo haber entendido perfectamente las dos posiciones. He interpretado la posición de la señora Senadora Percovich en el sentido de que comparte que haya ciertos convenios y tratados internacionales que no tengan que ser hechos con intervención del Ministerio de Relaciones Exteriores

SEÑORA PERCOVICH.- Son dos tipos de convenios.

SEÑOR ABDALA.- Además creo que hay otro elemento. Con franqueza, creo que está bien este artículo porque le da el liderazgo al nuevo Ministerio que se crea para ir directamente sobre los acuerdos. Esto no implica que la Cancillería abdique de su derecho natural de tomar cartas en el asunto; lo que hace es invertir la ecuación y darle "priori tempore" al Ministerio interesado. Me parece que esto está bien porque buena parte de la burocracia en que nos metemos se debe a que la Cancillería –por un tema de no especialidad- en estas áreas no tiene los cuadros suficientes para operar. Por tanto, entiendo que está bien que se invierta la ecuación y que la Cancillería venga después, "ex post factu". Además está bien porque no sólo la Cancillería tenía competencia en materia de cooperación internacional, sino que también la tenía la OPP.

Acá se está privilegiando el ámbito que se está creando, lo cual me parece también absolutamente pragmático. Con franqueza, no tengo ningún inconveniente.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Pero esto es lo que se quiere o lo que no se quiere?

SEÑOR MICHELINI.- Este proyecto de ley no ha sido creado a la ligera. Por el contrario y no quisiera que la celeridad que queremos dar a los efectos de que se apruebe mañana en el Senado se detenga si tocamos este artículo, generando una demora adicional. Lo digo con absoluta franqueza: podemos ajustar redacción y demás, pero debemos tener en cuenta que este artículo ha sido chequeado por varios Ministerios acordándose esta disposición. Tocarla acá, sin hacer consultas, nos va a traer inconvenientes y algún dolor de cabeza. Quizá todo el esfuerzo que estamos haciendo para que mañana se apruebe esta norma en el Senado y lo antes posible en la Cámara de Representantes, se termine trancando. Incluso, el Poder Ejecutivo se puede ver obligado a interponer un veto por lo que fue un acuerdo en este artículo. Sinceramente, así hubiera problemas de redacción e interpretación, preferiría no tocar este inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos de acuerdo en que el hecho de que es competencia natural del Ministerio de Relaciones Exteriores es muy aceptable, pero tiene origen legal y una ley puede cambiar eso. Este tema se ha tratado muchas veces y se da constantemente entre los Ministerios de Defensa Nacional y Relaciones Exteriores, por ejemplo, cuando mandan agregados militares. Reitero, es algo que puede ocurrir; que ya ocurrió. El punto consiste en saber exactamente qué es lo que se quiere. ¿Se quiere que algunos convenios específicos referidos al desarrollo social puedan ser celebrados por este Ministerio o no? Yo interpreté que sí; entonces, de ser así, estamos en una opción de política legislativa y no de interpretación. ¿Estamos de acuerdo o no? Porque puede no votarse. Esta es la interpretación que quería trasmitir.

SEÑOR ABREU.- No estamos haciendo hincapié en política legislativa porque, como el señor Presidente dice, simplemente lo que va a disponer la ley va a ser lo que se va a ejecutar. Aquí no estamos violando la Constitución ni forzando ningún tipo de situación. Sí estamos haciendo hincapié en algún tipo de experiencia que hemos tenido respecto de que esta celeridad a veces va en detrimento de una debida coordinación de los distintos órganos del Estado. No obstante, como el señor Senador Michelini manifiesta que sería bueno no modificar esta disposición y seguir adelante, simplemente nos reservamos el derecho de votar negativamente y que la Comisión siga con su trabajo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

- 6 en 8. Afirmativa.

En consideración el literal j)

SEÑORA PERCOVICH.- En cuanto a este literal, nosotros proponemos un lenguaje distinto y que se diga: "La regulación, promoción, seguimiento y monitoreo de las actividades de las entidades que actúan en materia de juventud, adulto mayor y discapacitados en cuanto corresponda".

SEÑOR ABDALA.- ¿No tenemos otro término más adecuado que "monitoreo"?

SEÑOR ABREU.- Seguimiento.

SEÑOR ABDALA.- No es lo mismo, porque "seguimiento" es darle continuidad a algo mientras que "monitoreo" es la conducción de algo.

SEÑOR PRESIDENTE.- "Monitorear" es controlar ¿no?

SEÑORA PERCOVICH.- Estoy usando el lenguaje que se utiliza para hacer el seguimiento de los indicadores, es decir, el monitoreo. Una cosa es hacer un seguimiento para ver cómo se cumple y otra, verificar los indicadores.

SEÑOR AGUIRRE.- No hago cuestión a lo propuesto por la señora Senadora Percovich, pero desde el punto de vista jurídico y constitucional, sí lo hago a que un Ministerio tenga competencias de regulación de actividades privadas.

En primer lugar, como muy bien sabe el señor Presidente, se ha discutido y se discute mucho en Doctrina si el Poder Ejecutivo –no los Ministerios- tiene potestad reglamentaria autónoma. No hablo de dictar reglamentos de ejecución de las leyes, sino de si puede regular actividades, como a veces se hace en forma inconstitucional. Toda regulación implica, ineludiblemente, una limitación y en toda regulación se establecen obligaciones y prohibiciones. Eso es inevitable y la experiencia así lo indica, pues si no, no se trataría de una regulación. Esto colide claramente con el artículo 10 de la Constitución, que dice que "Ningún habitante de la República será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe". Es decir que toda obligación o prohibición tiene que establecerse por ley. Esto inconstitucionalmente muchas veces lo hace el Poder Ejecutivo por vía de reglamentos autónomos y existe la costumbre de tolerar dicha inconstitucionalidad, pero otra cosa muy distinta es que la regulación la realice el Ministerio. En todo caso, debería decirse que el Ministerio propondrá la regulación de estas actividades al Poder Ejecutivo, pero no que la hará por sí.

SEÑORA PERCOVICH.- Quisiera hacer una pregunta, porque tengo una duda. Las entidades de las que se habla en este literal, ¿son las del propio Estado o las privadas? Había entendido que eran las entidades que se encargan de las políticas de juventud y de adultos mayores. Por lo tanto, serían el Instituto Nacional de la Juventud, el Instituto Nacional de la Familia y la Mujer -esperemos que algún día haya un Instituto del Adulto Mayor- y la Comisión Nacional Honoraria del Discapacitado, aunque esta es una entidad privada que cuenta con una delegación del Poder Ejecutivo. Había entendido que el literal j) era distinto del k) y del siguiente, al que el señor Senador Breccia le agregó un complemento. Esos sí son los privados con los cuales el Estado realiza convenios.

SEÑOR AGUIRRE.- Si es así, mi objeción desaparece, pero luego de la palabra "entidades" debería agregarse el calificativo "estatales".

SEÑORA PERCOVICH.- Me gustaría preguntarle a la señora Arismendi si eso es así.

SEÑORA ARISMENDI.- Efectivamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por tanto, el literal j) quedaría con la redacción propuesta por la señora Senadora Percovich con el agregado de la palabra "estatales" luego de "entidades".

SEÑOR RÍOS.- Entendí que el señor Senador Aguirre cuestionaba la regulación en la medida en que se regulaba la actividad privada, pero eso se solucionaría si se habla de la regulación de las entidades estatales.

SEÑOR PRESIDENTE.- A esta altura de la sesión, les pediría que fuéramos más ordenados por la versión taquigráfica y que no hubiera tanta ansiedad porque, de todos modos, vamos a llegar a la votación.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Cómo quedaría redactado el literal j)?

SEÑOR PRESIDENTE.- Con la redacción propuesta por la señora Senadora Percovich y el agregado de la palabra "estatales".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal j) con la modificación realizada.

(Se vota:)

- 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal k).

(Se vota:)

• 0 en 8. Negativa

SEÑORA PERCOVICH.- Recuerdo que para este literal había un agregado formulado por el señor Senador Breccia, el cual considero muy oportuno.

SEÑOR BRECCIA.- Mi propuesta consiste en agregar al final del literal un coma y la frase "en cuanto al cumplimiento efectivo de dichos convenios", a los efectos de que no suponga la fiscalización preceptiva de la institución privada con la cual se celebra el convenio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estoy de acuerdo, pero pediría al señor Senador que leyera todo el literal con el agregado que presentó.

SEÑOR BRECCIA.- Diría así: "k) Fiscalizar, con carácter preceptivo, a toda institución privada con la que ejecute programas sociales bajo la modalidad de convenios, en cuanto al cumplimiento efectivo de dichos convenios".

SEÑOR PRESIDENTE.- También podría decirse "a los efectos del" en lugar de "en cuanto al".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal l) que pasa a ser k), con la redacción propuesta por el señor Senador Breccia.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA IBARRA.- Propongo que en lugar de repetir el término "convenios", se diga "de los mismos".

SEÑOR PRESIDENTE.- De acuerdo.

En consideración el literal ll), que pasa a ser l).

SEÑORA IBARRA.- En su momento, se había objetado este literal por la referencia a Institutos. Aclaro que está vinculado con el INJU y con el Instituto de la Mujer.

SEÑOR AGUIRRE.- Entiendo que no debemos aludir a "decretos y resoluciones". Aquí hay una transferencia de competencias legales y, por lo tanto, si los decretos y resoluciones cometen atribuciones a organismos que están fuera del Ministerio de Desarrollo Social, quedan derogadas. Entonces, debería decir: "Ejercer todos los cometidos que las distintas leyes establecieron de cargo de los Institutos que por esta ley se trasladan a su órbita de competencia, pudiendo ejercer" –porque "practicar" no es un término jurídico- "todas las facultades o atribuciones determinadas en los mismos".

SEÑOR PRESIDENTE.- Estoy de acuerdo con cambiar el término "practicar" por "ejercer", pero no en la eliminación de los vocablos "decretos y resoluciones". Cuando un decreto –un acto administrativo de ejecución- está basado en una ley y ésta es derogada, aquél no queda derogado sino que decae, que es un fenómeno parecido. Sin embargo, hay casos en los cuales decretos y resoluciones, con o sin derecho a serlo, establecieron cometidos o atribuciones para algunos de estos organismos que operan en este traslado. Entonces, por una cuestión de prudencia gramatical su referencia es importante; se podrá decir que es superabundante pero, quizás, no lo sea en algunos casos.

SEÑOR AGUIRRE.- No hago cuestión.

SEÑOR ABREU.- Quizás pueda utilizarse el término "normas", que es más genérico.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me parece correcto. En tal caso, diría: "...todos los cometidos que las distintas normas establecieron de cargo de los Institutos...".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el literal ll), que pasa a ser l), con la modificación establecida por el señor Senador Abreu y con el cambio del término "practicar" por "ejercer".

SEÑOR BRECCIA.- Advierto que el término "ejercer" se repite.

SEÑOR PRESIDENTE.- En ese caso, podría decirse: "Cumplir con todos los cometidos". Al comienzo del literal iría el término "Cumplir", en lugar de "Ejercer".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA PERCOVICH.- Quiero recordar que había propuesto otro agregado que establecería lo siguiente: "Establecer espacios de coordinación y de asesoramiento con la sociedad civil implicada en los objetivos del Ministerio de Desarrollo Social".

(Dialogados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Se ha sugerido cambiar el término "espacios" por "ámbitos" y sustituir "implicada" por "involucrada".

(Dialogados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar con las correcciones gramaticales finamente hechas.

(Se vota:)

- 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 10.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 11.

SEÑOR ABREU.- Creo que el artículo no es necesario, en virtud de que al aplicar las normas generales de Derecho Tributario, de por sí, está implícita la posibilidad de iniciar acción ejecutiva por parte del Ministerio porque ya las normas tributarias establecen cómo se conforman el acto administrativo y el título ejecutivo en funciones de liquidación. Por lo tanto, no es necesaria la norma porque la competencia de carácter general está establecida en el Código Tributario.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sinceramente, no comparto lo expresado porque el Código Tributario se refiere a tributos y acá habla de los tributos y de otras cosas. Los jueces son muy exigentes para admitir un documento como título ejecutivo. Todas las cartas orgánicas de los bancos oficiales, tienen específicamente un artículo declarando que es título ejecutivo las liquidaciones. Entonces, por prudencia y sin perjuicio de que los principios generales lleven a esto, lo dejaría.

SEÑOR ABREU.- No tengo problema de que se ponga a votación, con la aclaración de que cuando se refiere a multas, obviamente, está fuera de las categorías tributarias de impuestos, tasas y contribuciones.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.
• En consideración el artículo 12.
• Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

En consideración el artículo 13.

Como se ha propuesto y a fin de cumplir con el ritual, lo votaremos en forma negativa, pero aclaramos que no es obligatorio hacerlo en Comisión.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar si se elimina el artículo 13.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR AGUIRRE.- Aparte de que tenemos discrepancias en cuanto a la creación de los seis cargos –como hoy lo explicitó el señor Senador Heber- hay algunos que son de orden y sobre los cuales no tenemos discrepancias. Sin perjuicio de que no sugiero votar el artículo en su redacción total, sí podríamos votar la creación de los cargos de particular confianza de Director General de Secretaría y de Director del Instituto Nacional de la Juventud. Creo que en eso estamos todos de acuerdo y así podríamos pronunciarnos, para luego discutir sobre el resto del artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Votamos por unanimidad y luego, entonces, discutimos sobre el resto de los cargos.

SEÑORA PERCOVICH.- ¿Se está proponiendo votar aparte estas dos Direcciones?

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, señora Senadora.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la creación de los cargos de particular confianza de Director General de Secretaría y de Director del Instituto Nacional de la Juventud.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

A continuación, se va a votar la creación de los restantes cargos del artículo 14, para lo que la Mesa solicita un cierto orden lógico sistemático a los miembros de la Comisión, a fin de que los taquígrafos puedan tomar la versión correctamente.

SEÑOR ABDALA.- Quiero tener claro y que me den luz al respecto. Tengo la impresión de que aquí se están creando cargos y no debemos tener inconveniente en decirlo. Por el artículo 14 se están creando en el Inciso 15 algunos cargos que no existían. Está bien que así lo hagan aquellos que están impulsando esto, pero debemos tener claro que se trata de una creación de cargos que a la fecha no existen. ¿O me estoy equivocando? Si es así, me lo dicen.

SEÑORA IBARRA.- Los cargos que se crean no existen; son cargos de particular confianza.

El señor Senador Abdala le preguntaba al respecto a la señora Arismendi, quien le explicó cuáles eran las funciones de cada uno de los cargos que se crean. A modo de complemento, creo que la señora Arismendi lo hizo pensando en la ley que establece los cometidos de la Cartera que son sustantivos. ¿Cuáles eran? Todo el tema de políticas sociales; el tema de ese inciso que agrega la señora Senadora Percovich, que refiere a la coordinación con la sociedad civil, el tema de la coordinación territorial y el tema fundamental de los programas sociales, que es la evaluación o el seguimiento. Por eso se pensaron esos cargos de particular confianza. Reitero que su creación responde a los cometidos sustantivos del Ministerio.

SEÑOR ABDALA.- Con muy buena fe digo que la creación de cargos supuestamente era innecesaria y me parece que se podrían aplicar algunos de los recursos de los que se había hablado originalmente.

Tengo una voz crítica y se debe respetar la voz de la mayoría. ¡Caramba!, voy a votar críticamente porque creo que es malo inflar el aparato del Estado, pero paciencia, no hay problema.

SEÑOR RÍOS.- En la discusión en general de la iniciativa la señora Ministra y diferentes Senadores fundamentamos claramente cuál es la postura del proyecto y qué importancia tiene este Ministerio para toda una política emergente de la situación social que vive el Uruguay. Creemos que sería irresponsable crear un Ministerio de esta naturaleza y no tener los cargos de confianza para llevar las políticas desde la normativa a los hechos. Entonces, con suma responsabilidad creemos que se proponen los cargos imprescindibles pero también sumamente necesarios para poder ejercer lo que se propone como concepto central del Ministerio.

SEÑORA PERCOVICH.- Complementando lo que ha señalado el señor Senador Ríos, hemos propuesto agregar también la Dirección del Instituto Nacional de la Familia y la Mujer, ya que dicho cargo nunca fue creado, a pesar de tener funciones específicas.

SEÑOR MICHELINI.- En función del artículo 86 de la Constitución de la República y en la medida en que hay alguna Directora que se le está pagando a través de un caché, propondría agregar una frase final que dijera: "... cuyos créditos estarán a cargo de Rentas Generales." Esto lo propongo, insisto, para salvar lo dispuesto por el artículo 86 de la Carta por el cual debe establecerse específicamente de dónde salen dichos recursos.

SEÑOR AGUIRRE.- Con respecto a esto último, que es distinto a la creación de los cargos, creo que la frase podría ser la siguiente: "Esta erogación será financiada con cargo a Rentas Generales y a los ahorros presupuestales que, a estos efectos, dispondrá el Poder Ejecutivo."

SEÑOR MICHELINI.- Perfecto, señor Senador.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, esta frase iría como inciso final del artículo 14. Además, se agrega una nueva Dirección a la lista que ya tenemos. Entonces, la Mesa solicita a la señora Senadora Percovich que reitere el nombre de dicha Dirección para que figure en la versión taquigráfica.

SEÑORA PERCOVICH.- Concretamente, en el artículo 14 donde dice "…Director de Coordinación Territorial y Director del Instituto Nacional de la Juventud,…" se elimina la "y", estableciéndose lo siguiente: "…Director de Coordinación Territorial, Director del Instituto Nacional de la Juventud y Director del Instituto Nacional de la Familia y la Mujer…".

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 14 con los agregados propuestos.

(Se vota:)

• 5 en 8. Afirmativa.

Ahora correspondería votar el inciso que fue redactado por el señor Senador Aguirre, que refiere a la fuente para cubrir los gastos derivados del sueldo de estos Directores.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑOR MICHELINI.- Quería señalar que yo había hecho una propuesta –porque si no estaríamos haciendo una cuestión de caciques y no de indios- en el sentido de sugerir, de aquí al Presupuesto Nacional -cuando se haya terminado de armar el Ministerio de Desarrollo Social- la inclusión de un artículo que en su oportunidad se tuvo en cuenta cuando se creó el Ministerio de Deporte y Juventud, que creo que la doctora Ibarra corrigió y le dio una nueva redacción.

SEÑORA PERCOVICH.- De la idea expresada por el señor Senador Michelini, simplemente tomé la misma redacción, que diría: "El Poder Ejecutivo, a iniciativa del Ministerio de Desarrollo Social, aprobará la estructura de cargos y funciones necesarios para cumplir con los cometidos asignados a esta Secretaría de Estado. A tales efectos, se aplicará, en lo pertinente, lo establecido en los incisos segundo a cuarto del artículo 418 de la Ley Nº 17.296 del 21 de febrero de 2001". Quiere decir que se toma el mismo texto del artículo 19, que se refiere al Ministerio de Turismo y Deporte. Creo entender que esa era la idea del señor Senador Michelini.

SEÑORA IBARRA.- Ahí habría que poner también "con cargo a Rentas Generales".

(Dialogados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Vamos a ver cómo queda el agregado.

SEÑORA PERCOVICH.- A los efectos de la claridad para los taquígrafos y la Secretaría de la Comisión, es exactamente el mismo texto que figura en el repartido en el artículo 19, pero hace alusión al Ministerio de Desarrollo Social en lugar del Ministerio de Turismo y Deporte. Incluso, el segundo inciso, que hace referencia a la norma a la cual debe atenerse, es igual. Habría que agregar el último inciso que hoy añadiera el señor Senador Aguirre.

SEÑOR AGUIRRE.- Con respecto a la sugerencia de agregar el mismo inciso que habíamos añadido al artículo 14, creo que no es procedente porque aquí la erogación está financiada de acuerdo con lo que dispone el artículo 4º. Aquí no se trata de crear cargos, sino de redistribuir funcionarios que ya existen. El artículo 4º dice que se encomienda al Poder Ejecutivo la redistribución de los funcionarios del Ministerio suprimido, así como la reasignación, previo informe de la Contaduría General de la Nación, de los correspondientes créditos presupuestales dando cuenta a la Asamblea General.

De manera que aquí no corresponde agregar la oración final que pusimos en el artículo 14.

SEÑOR PRESIDENTE.- Para que quede claro, se va a votar un agregado que es un texto idéntico al que está en el artículo 19 del proyecto, pero en lugar del Ministerio de Turismo y Deporte se refiere al Ministerio de Desarrollo Social. No se le agrega el inciso final que se incluyó en el artículo 14.

(Se vota:)

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑORA ARISMENDI.- ¿Se votaron todos los incisos, salvo el último?

SEÑOR PRESIDENTE.- Se votó el artículo 14 con un agregado que es igual al del artículo 19, pero cambiando el nombre del Ministerio.

SEÑOR AGUIRRE.- Entiendo que se votó el artículo 14, pero lo que era el artículo 19, por una razón de técnica legislativa, tiene que ser un artículo distinto que vendrá a continuación. El artículo 14 refiere a la creación de cargos de confianza. Es otro artículo, pero de lo que acababa de decir el señor Presidente parecía desprenderse que era un inciso que iba a continuación del artículo 14. Son dos cuestiones distintas.

SEÑOR NICOLINI.- Nosotros eliminamos el artículo 13, con lo cual el artículo 14 que hemos votado pasaría a ser el 13. Ahora agregamos el artículo 14 que, como muy bien decía el señor Senador Aguirre, es el mismo texto del artículo 19 pero hace referencia al Ministerio de Desarrollo Social. Ahora tendríamos que pasar a considerar el artículo 15.

SEÑOR AGUIRRE.- La señora Senadora Percovich había sugerido que en este artículo 19, que ahora pasaría a ser el 14 con la modificación de redacción que ella sugirió y todos votamos, se hiciera una referencia a los incisos segundo, tercero y cuarto del artículo 418 de la Ley Nº 17.296.

SEÑORA PERCOVICH.- Ya está hecho.

SEÑOR AGUIRRE.- No había visto el agregado.

SEÑOR MICHELINI.- El haber votado el artículo 19 como artículo 14 no significa que después no tengamos que votar también el artículo 19.

SEÑOR PRESIDENTE.- No hay ningún problema. Nadie está discutiendo eso.

(Dialogados)

- En consideración el artículo 15 del proyecto que tenemos a la vista, que ahora va a seguir con el mismo número.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

• 5 en 8. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

- 5 en 8. Afirmativa.

En consideración el artículo 17.

SEÑOR BRECCIA.- Sugiero que a este artículo se le agregue un inciso similar al inciso segundo del artículo 3º ya votado.

SEÑOR AGUIRRE.- Aunque no voy a votar el artículo, apoyo la sugerencia del señor Senador.

SEÑOR BRECCIA.- El artículo 17 aún no se ha votado. Sugiero, entonces, que se vote con la incorporación que he planteado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se trata, pues, del inciso que habla sobre los registros públicos que harán las inscripciones respectivas, que figura en la primera parte de la página 6 del repartido. Sería un inciso segundo del artículo 17.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 17 con el segundo inciso propuesto.

(Se vota:)

• 5 en 8. Afirmativa.

SEÑOR MICHELINI.- Creo que deberíamos acompañar este artículo con una redacción final que elaboró el señor Senador Aguirre de lo que era el artículo 14, pero que luego terminó con el número 13.

SEÑOR AGUIRRE.- Precisamente, es lo que iba a manifestar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 18 con el agregado propuesto.

(Se vota:)

• 5 en 8. Afirmativa.

• 7 en 8. Afirmativa.

SEÑOR ABREU.- Como se habrá apreciado, nosotros no hemos votado los artículos 15 al 18 por las razones expuestas al inicio de nuestras manifestaciones respecto a la conveniencia o no de adjuntar el Ministerio de Deporte a las actividades del turismo. Pero dado que el artículo 19 es una regularización de carácter presupuestal, lo votamos para permitir que, aún con nuestro voto contrario a las disposiciones anteriores en la creación de los cargos de particular confianza, se disponga de los recursos necesarios.

SEÑOR MICHELINI.- Propongo como miembro informante del proyecto de ley a la señora Senadora Percovich.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la propuesta del señor Senador Michelini.

(Se vota:)

• 8 en 8. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MICHELINI.- Como es sabido, hay voluntad de esta fuerza política para que en el día de mañana este proyecto de ley se pueda discutir. Por lo tanto, sería bueno que cada Legislador advierta a sus bancadas.

SEÑOR AGUIRRE.- Quisiera dejar una constancia. Queremos que quede claro que tanto los señores Senadores Abreu y Gallinal como quien habla, hemos votado –aunque en las Comisiones en realidad se vota en general- porque existe disposición a que el proyecto de ley sea considerado y aprobado en el Plenario aunque haya discrepancias relativas a algunos artículos en particular.

SEÑOR ABDALA.- Como le consta a la señora Ministra, hay algunas disposiciones que hemos votado críticamente, pero quiero expresarle que le deseo la mejor suerte posible, porque si esto sale bien, nos va a ir bien a todos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 20 y 17 minutos)