S e c r e t a r i o s

1.- Asistencias y ausencias

2 y 29.- Asuntos entrados

3 y 30.- Proyectos presentados

4 y 6.- Exposiciones escritas

5.- Inasistencias anteriores

15 y 25.- Integración de Comisiones

7, 9, 17 y 22.- Integración de la Cámara

11, 13, 19 y 21.- Intermedio

7, 9, 17 y 22.- Licencias

24.- Sesión especial

26.- Urgencias

"El señor Representante Jorge Romero Cabrera solicite se curse una exposición escrita a la Presidencia de la República; a los Ministerios de Educación y Cultura; de Turismo y Deporte; de Industria, Energía y Minería, y por su intermedio a la Administración Nacional de Usinas y Transmisiones Eléctricas; de Relaciones Exteriores, y de Economía y Finanzas; a las Juntas Departamentales y a las Intendencias Municipales de Rivera, y por su intermedio a las Juntas Locales de Tranqueras y Minas de Corrales; y de Tacuarembó, y por su intermedio a la Junta Local de Masoller; a los agentes turísticos y a los medios de prensa radiales, televisivos y escritos de los citados departamentos, sobre la creación de un "Circuito Turístico Regional de la Minería del Oro. C/22/005"

——Se votará oportunamente.

Dese cuenta de las inasistencias anteriores.

(Se lee:)

M O C I Ó N

Mocionamos para que al amparo del artículo 119 de la Constitución de la República, sea convocado a Sala, el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, a los efectos de tratar la inconstitucionalidad del decreto del Poder Ejecutivo firmado el día 20 de mayo de 2005.

Montevideo, 1º de junio de 2005.

NELSON RODRÍGUEZ SERVETTO, Representante por Maldonado, ALBERTO CASAS, Representante por San José, LUIS ALBERTO LACALLE POU, Representante por Canelones, CARLOS MAZZULO GAITÁN, Representante por Flores, FEDERICO CASARETTO, Representante por Maldonado".

SEÑOR GAMOU.- Pido la palabra para una cuestión previa.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR GAMOU.- Señora Presidenta: hay un asunto sumamente urgente cuya consideración puede llevar pocos minutos. Me refiero a la autorización a los efectos de que miembros del Ejército uruguayo puedan viajar y competir en Chile. ¿Ha llegado la moción a la Mesa?

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- La moción está en vías de elaboración.

Queremos explicar a las señoras legisladoras y a los señores legisladores que, reglamentariamente, corresponde ingresar al orden del día y que el señor miembro interpelante haga uso de la palabra. Conocemos la urgencia del tema que el señor Diputado Gamou va a plantear al plenario, pero, reglamentariamente, corresponde que primero se escuche al señor miembro interpelante.

Previamente, vamos a invitar al señor Ministro a ingresar a Sala.

(Interrupción del señor Representante Gamou)

——Tengo que respetar el Reglamento, señor Diputado.

La Mesa recuerda que solo puede ingresar el señor Ministro y, con posterioridad, si él lo solicita y la Cámara lo considera pertinente, se autorizará el ingreso de sus asesores.

(Ingresa a Sala el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente)

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- ¿Me permite, señora Presidenta?

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señora Presidenta: agradezco mucho al Cuerpo la posibilidad de que ingresen a Sala, para acompañarme en este llamado, los siguientes integrantes de mi equipo: el señor Subsecretario, arquitecto Jaime Igorra; los Directores, profesor Pedro Apezteguía, arquitecto Gonzalo Altamirano, arquitecto Roberto Villarmarzo e ingeniera Alicia Torres; los asesores jurídicos, doctores Álvaro Riccino y Diego Pastorín; los integrantes del Directorio de OSE, ingeniero Carlos Colacce y señor Fernando Nopitsch, y el Secretario General de OSE, doctor Daoiz Uriarte.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- En consideración la solicitud planteada por el señor Ministro.

Se va a votar.

SEÑOR GARCÍA (don Javier).- ¿Me permite, señora Presidenta?

Adelanto que no tengo inconveniente en que el señor Ministro comparezca acompañado por quien estime conveniente, pero el segundo inciso del artículo 119 de la Constitución establece: "Cuando los informes se refieran a Entes Autónomos o Servicios Descentralizados, los Ministros podrán requerir la asistencia conjunta de un representante del respectivo Consejo o Directorio".

Reitero que no tengo inconveniente en que el señor Ministro sea asistido por quien estime conveniente, pero quiero una aclaración con respecto al ingreso a Sala de los asesores con relación a lo que establece la norma.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Efectivamente es así, pero si la voluntad del Cuerpo es ratificar la solicitud del señor Ministro Arana, se procederá al ingreso de los asesores que ha solicitado.

Se va a votar.

(Se vota)

——Setenta y cinco en setenta y seis: AFIRMATIVA.

Puede ingresar a Sala el grupo de asesores solicitado por el señor Ministro.

Tiene la palabra el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señora Presidenta: agradecemos la rápida concurrencia del señor Ministro Arana, del señor Subsecretario y de sus asesores para considerar un tema tan importante como este.

No puedo empezar mi intervención sin expresar la satisfacción que sentí ayer cuando en la bancada del Partido Nacional se decidió unánimemente respaldar este llamado a Sala. En esta colectividad política, vieja en su existencia pero joven y combativa en los quehaceres nacionales, el respeto a la ley y a la Constitución siempre va a primar. Bienvenidos sean los matices, pero en la esencia, en la frase que nos llama "Defensores de las leyes", aquí encuentra la nación oriental al Partido Nacional. Permítaseme expresar el orgullo que me han hecho sentir los estimados correligionarios y colegas.

Como es notorio, el sector de quien habla no acompañó la reforma constitucional, pero, paradójicamente, hoy nos encontramos defendiendo el derecho positivo, defendiendo lo que a partir del 31 de octubre de 2004 y de la proclamación por la Corte Electoral de que se alcanzaron las mayorías establecidas, es ley en nuestro país y forma parte de la Carta Magna, de la cúspide jurídica que inspira todo nuestro derecho en la República Oriental del Uruguay.

El 31 de octubre de 2004 se sometió a ratificación plebiscitaría, a través del mecanismo previsto en el artículo 331, una reforma constitucional que trataba, entre otras cosas, lo que vamos a mencionar. Se hace un agregado -quizás sea lo medular de la reforma- al artículo 47 de la Constitución y otro al artículo 188, en lo que refiere a la prohibición de admitir capitales privados en los servicios descentralizados y entes autónomos. También se agrega una Disposición Transitoria Z'').

En esta reforma resulta vital destacar dos o tres aspectos que son la columna vertebral de lo que hoy nos convoca. El numeral 3) del artículo 47 de la Constitución establece: "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales". Subrayo: "serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales". En breve nos vamos a referir a este subrayado.

La Disposición Transitoria Z'') -la otra parte medular de esta reforma constitucional- dice: "La reparación que correspondiere, por la entrada en vigencia de esta reforma, no generará indemnización por lucro cesante, reembolsándose únicamente las inversiones no amortizadas". Nuevamente haremos un subrayado que traerá de la mano la conclusión que luego vamos a manifestar. Reitero que dice: "La reparación que correspondiere, por la entrada en vigencia de esta reforma, [...]".

Esta opinión que fundamentamos como legisladores, y no como estudiosos del derecho, pero sí como abogados, está abonada y representada por prestigiosísimos doctrinos, como los doctores Gamarra, Aguirre, Semino, Durán Martínez, Gorosito y Korzeniak.

Pero ¿sabe qué, señora Presidenta? No los vamos a citar, porque esta reforma constitucional no se trató por juristas, no se trató en las bibliotecas, sino que se trató en los tablados, en las ferias, en los mercados, en los comités de base, en los sindicatos.

Entonces, a lo que sí vamos a recurrir es al espíritu que esgrimieron quienes redactaron la reforma y -quizás más importante aún en este momento histórico que estamos viviendo, teniendo en cuenta a quién le toca gobernar el país- al espíritu de la coalición de Gobierno en el momento de convocar a la ciudadanía a que se expresara en forma afirmativa sobre esta reforma constitucional.

¿Qué era lo que se decía en los estrados, señora Presidenta? ¿Qué argumentos manejaban en la prensa el Frente Amplio, su Mesa Política y sus dirigentes, que aparentemente -y sin aparentemente- hoy los han dejado de lado cuando están del otro lado del mostrador?

Voy a leer algunos recortes de prensa que son bien ilustrativos de lo que estamos tratando de decir acerca del espíritu.

El 27 de octubre de 2004, en el diario "Últimas Noticias" se citan varias frases de promotores de la reforma y de funcionarios pertenecientes a la FFOSE. Un ex Representante Nacional, hoy Director de un ente autónomo, quien representa cabalmente lo que es el Frente Amplio, decía: "Las concesiones actuales deben volver a estar en manos del Estado y se deberá pagar las inversiones correspondientes; no hay lugar a dobles interpretaciones". Esto fue dicho nada más y nada menos que por el ex Diputado Raúl Sendic.

En el mismo periódico, en el mes de octubre, a escasos cinco, seis o siete días de la convocatoria popular, los convocantes esgrimen "Siete razones por el Sí". Acá, muchos deben conocer estas siete razones por el "Sí" porque son firmantes y acompañantes de la iniciativa. Voy a leerlas: "Porque privatizar el agua es privatizar la vida.- Porque garantiza el acceso al agua potable necesaria para la vida.- Porque el agua es un derecho humano fundamental e inalienable.- Porque las experiencias de Uragua y Aguas de la Costa en Maldonado demuestran que la gestión privada aumenta los costos para el usuario, disminuye la calidad del servicio y no preserva el medio ambiente.- Porque el agua no es una mercancía y su valor no se puede reducir al precio del mercado.- Para que la gestión del agua sea pública, participativa y con criterios ecológicos y sociales.- Para defender nuestras reservas de agua, recurso esencial para la construcción de un país productivo y sustentable".

Entre otros, firmaban esta propuesta la Comisión Nacional de Defensa del Agua y la Vida, la Federación de Funcionarios de OSE, el PIT-CNT, el Encuentro Progresista, y siguen firmas de varios movimientos y algún otro partido político, como el Partido Verde Etoecologista.

Pero también hubo gente de otro partido político que convocaba a esta reforma. La Corriente Batllista Independiente hacía referencia específicamente a que los recursos hídricos deben ser manejados por la sociedad.

En uno de los actos tan característicos de la campaña electoral que el hoy Presidente de la República realizaba -en este caso, en el altar de la patria, en la ciudad de Florida-, una vecina le gritó cuando él hablaba: "Tabaré, el agua es muy cara". En aquel momento, el candidato a Presidente de la República, hoy Presidente de todos los orientales, dijo: "El agua está cara y si se privatiza va a estar más cara. Pregúntele a los vecinos de Maldonado. Por eso hay que tener cuidado con aquellos elementos estratégicos para la producción y la vida de los uruguayos y para que ellos no terminen siendo explotados por gente que a veces no le importa la forma de vida de los uruguayos y lo que buscan es el lucro. Lo que nosotros queremos con nuestras empresas públicas -OSE, entre otras- es que esas riquezas que se generan sean para la sociedad uruguaya". Esto fue publicado en el semanario "Búsqueda" el jueves 25 de setiembre, en su página 5.

Pero en aquel momento, toda la fórmula presidencial se dedicó a este tema. Era una de las tres o cuatro banderas más importantes de esta campaña.

El 16 de junio de 2004, en el diario "La Juventud", el en aquel momento candidato a Vicepresidente, señor Rodolfo Nin Novoa, hoy Vicepresidente de la República, decía: "Por lo tanto, creo que hay que apoyar esta reforma que lejos de ahuyentar las inversiones lo que hace es regular un uso racional de un elemento vital como es el agua, poniéndolo no como una mercancía al servicio de quienes puedan acceder a ella sino al servicio de toda la población, administrada y manejada por el Estado".

En el diario "El País", el día 22 de julio se publica una crónica que comenta la última etapa de la campaña por el agua. Entre otras cosas, dice: "Los voceros reiteraron que de aprobarse la iniciativa las concesiones a privados caerán". Además dijeron: "Son pavadas las argumentaciones que establecen que la reforma afectará la producción de agua envasada y las aguas termales".

Más adelante, expresa: "El acto se realizó en la Sala de Fiestas del Poder Legislativo y participaron representantes de agrupaciones sindicales, sociales y políticas. En ese sentido, se hicieron presentes dirigentes del Encuentro Progresista; entre otros estaban el candidato a la Vicepresidencia, señor Rodolfo Nin Novoa, el Intendente Mariano Arana [...]".

La representante del Sindicato de OSE, señora Adriana Marchisio, dijo: "El mandato constitucional es claro. En caso de aprobarse la reforma no puede haber operadores privados dando agua potable y saneamiento. Por lo tanto, será materia de instrumentación cómo recuperamos en manos del Estado esas concesiones".

Ese mismo día, el hoy señor Vicepresidente de la República, en aquel momento candidato, fue abordado por los periodistas, quienes le preguntaron acerca de esta última etapa de la campaña. Y dijo: "Esto es bien claro. El servicio de agua potable solo puede ser prestado por una figura jurídica estatal".

Nadie lo podría haber dicho mejor. Ningún jurista lo podría haber dicho mejor.

El hoy Subsecretario de Industria, Energía y Minería, ingeniero Martín Ponce de León, en un recopilado de opiniones -en el que estaban también Hugo Cores, Edgar Bellomo, Guillermo Chifflet, Eduardo Rubio, Óscar Gómez- dice: "Acá pasa lo mismo." -se estaba refiriendo a una ley de jubilaciones- "En un país donde se han hecho concesiones de agua potable que han sido un desastre, esta es la reacción del país de decir no [...] el agua potable es demasiado importante y tiene que estar bajo el control del Estado".

Ahora voy a leer una joyita -una joyita- de lo dicho por la entonces Senadora comunista Arismendi, hoy Ministra de Desarrollo Social: "Arismendi señaló que el Frente Amplio había decidido no facilitar los quórum a blancos y colorados [...]" -por aquel proyecto, o posible anteproyecto, interpretativo de la reforma constitucional- "'No pueden reunir a su gente cuando tienen proyectos que le interesan a su partido'. Asimismo, la Senadora del Frente Amplio dijo que, al haber fracasado en plantear una alternativa, los legisladores del Gobierno pierden grandes regalías que, a su juicio, vienen adjuntas a las privatizaciones" -¿qué pensará ahora la señora Arismendi?- "y, a la vez, 'todo lo que se pellizca cuando se producen las privatizaciones'. La Senadora comunista dijo que, si bien corrupción siempre hubo en nuestro país, la gran corrupción y la gran plata aparecen con las privatizaciones". Quizá esto sea una advertencia para la propia coalición de Gobierno.

No pretendía aburrirlos con estas citas, pero, como decíamos, la letra fría del texto constitucional es clarísima, y la convocatoria por parte de quien hoy debe aplicar la Constitución también es clarísima. Los servicios que mencionábamos al inicio de esta interpelación no pueden ser prestados por privados. Más claro, échele agua, de OSE.

El 20 de mayo de 2005 el Poder Ejecutivo dicta un decreto que es inconstitucional por donde se lo quiera mirar. Un decreto no puede hacer decir a la Constitución lo que esta nunca quiso decir, y menos puede contradecirla.

Ahora quiero abordar un tema que todos hemos discutido. En lo personal, no soy un jurista, un hombre estudioso del derecho, pero quiero referirme al famoso tema de la retroactividad o irretroactividad de esta reforma constitucional. Ayer, tarde en la noche, leía a prestigiosos autores, y cuando escriben parece tan fácil la comprensión que no sé si lo voy a poder trasmitir de la misma manera. Con una claridad meridiana, hasta los propios autores o juristas que cita la coalición de Gobierno, como el doctor Juan Andrés Ramírez, están de acuerdo con que esta discusión es totalmente improcedente, totalmente inconducente y, más aún, totalmente irrelevante.

La puesta en práctica de la Constitución hoy vigente, votada por un alto porcentaje del pueblo, cobra vigencia a partir de que la Corte Electoral dio por buenas las mayorías requeridas para la aprobación de la reforma constitucional sometida a plebiscito.

El artículo 47 de la Constitución aprobada, en su numeral 3) -seguimos en el tema de la retroactividad o irretroactividad-, en ningún momento habla de otorgar nuevas concesiones ni de poner en tela de juicio el otorgamiento de los contratos de las concesiones en el pasado. Entonces, no le hagamos decir a la Constitución lo que no dice. No la revolquemos más.

En cambio, dice claramente -por eso hoy lo subrayaba- que los servicios a los que aludimos serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales. ¿Desde cuándo? Desde la entrada en vigencia de la Constitución.

Quiere decir que, para atrás, borrón y cuenta nueva. Lo que importa es hacia adelante. No nos enfrasquemos en esa discusión, porque no tiene sustento jurídico.

El hecho de que el servicio público de agua potable y saneamiento sea prestado por un privado a partir del 1º de noviembre de 2004 -lo decimos serenamente-, cuando la Corte Electoral declaró afirmativo el resultado de la reforma sometida a plebiscito, es inconstitucional. Pero como siempre arrastramos alguna duda y alguno se sigue agarrando un poco de los doctrinos y de los juristas, vamos a hablar de la otra norma, la Disposición Transitoria Z''), que, como decíamos al principio, es parte de la columna vertebral de esta reforma constitucional.

Ella expresa: "La reparación que correspondiere, por la entrada en vigencia de esta reforma [...]". Aquí no hay lugar a dos interpretaciones. No nos vengan con las bibliotecas. Cuando se quiso legislar no importó ninguna biblioteca. Importó la voluntad popular. Importó cómo y para qué se convocó a la ciudadanía. La ley, en el momento de ser redactada, tiene un espíritu inequívoco, y esta disposición abona que, desde el día en que entra en vigencia la nueva Constitución de la República, la prestación por parte de privados es ilegal en el sentido amplio y, para ser más concretos, es inconstitucional. Cuando dice que puede corresponder una reparación es porque en el momento en que entra en vigencia caen los servicios prestados.

Señora Presidenta: ¿quién va a hablar en la Constitución de reparaciones si no va a haber más concesiones? ¿Quién va a poner algo para adelante si no va a haber más concesiones?

Estamos no solo ante un decreto y una actitud inconstitucional -lo que ya de por sí es grave- sino, lamentablemente, ante un engaño a la población. Quienes votaron a favor y quienes votamos en contra escuchamos los argumentos. Entonces, que no se diga aquí que algunos sectores del Partido Nacional esto o lo otro, porque desde el principio -me tomo el atrevimiento de nombrar a otro sector de mi Partido- Alianza Nacional sostuvo una posición. No ocurrió lo mismo con la hoy coalición de Gobierno.

Esta mañana, cuando recobré un poco de lucidez después de tantas horas de leer, agarré el semanario "Búsqueda" del 18 de noviembre de 2004 -o sea, cuando todo el pescado estaba vendido, ya había sido aprobada reforma, ya estaban haciendo moñas para ver cómo hacían las cosas- y me encuentro con otra joyita de la ex Senadora Arismendi y con algunas reflexiones del ex Senador Gargano, actual Ministro de Relaciones Exteriores. Dice el señor Gargano: "Mire yo creo que el texto de la reforma [...] es absolutamente claro, hace cesar todas las concesiones que se han dado hasta ahora y obliga a indemnizar las inversiones no amortizadas". Esto lo decía el entonces Senador Gargano a la salida de una reunión con los cabeza de lista del Frente Amplio. Y la ex Senadora Arismendi -que se veía que estaba cansada de que le preguntaran por este tema- declara: "Ya discutimos y ya le dijimos a la población lo que querían decir esos artículos; hoy tenemos la misma opinión que teníamos en la campaña electoral: las concesiones caen y no se necesita ninguna ley interpretativa". Lo mismo declaraba la actual Ministra de Desarrollo Social a la salida de esta reunión de la Mesa Política del Frente Amplio.

Acá es que tuve ese rapto de lucidez y me pregunté: ¿no tendrían que haber venido también el señor Ministro Gargano y la señora Ministra Arismendi a hacer compañía al señor Ministro Arana? En realidad, ¿no tendría que haber venido todo el Consejo de Ministros? Porque esta opinión tan contundente del señor Ministro de Relaciones Exteriores, Reinaldo Gargano, y de la señora Ministra de Desarrollo Social, Marina Arismendi, no se refleja en las firmas que están estampadas en este decreto, haciéndose cómplices de esta violación constitucional.

En conclusión -porque este tema es bien claro y no da lugar a muchas aristas-, el artículo 181 de la Constitución establece las atribuciones de los Ministros de Estado -que, según se dice en derecho, no son facultades, no son derechos, sino que son un poder-deber, que es la facultad y la obligación-, que en este caso, conforme al numeral 1º) del mencionado artículo, consisten en hacer cumplir la Constitución y las leyes. Por esa razón, hoy el señor Ministro se encuentra en este ámbito y no en la Comisión.

En la comparecencia del señor Ministro a la Comisión en el día de ayer traté de saber si se podía reencauzar este tema. El señor Ministro confirmó y ratificó los hechos y los dichos. Por esa razón hoy se lo convocó a Sala, a un ámbito formal, a uno donde puedan señalarse responsabilidades políticas, donde eventualmente se puedan echar a andar los mecanismos establecidos en la Constitución en cuanto a las responsabilidades políticas, porque no se puede incumplir el mandato, el poder-deber previsto en el artículo 181 de la Carta Magna.

El señor Diputado Signorelli, con la sagacidad que lo caracteriza, nos mostró una cita textual a la que queremos hacer referencia. Se trata de las palabras del señor Subsecretario Igorra, expresadas en el día de ayer -si mal no recuerdo- al diario "La República". Dicen: "Jorge Batlle, Lacalle chico y Adriana Marchisio nos piden que cumplamos con la Constitución, pero ellos no entienden que 'no tenemos de dónde sacar la guita, para hacer pago a los juicios ni para andar comprando empresas'".

Por último, porque no deseamos monopolizar el uso de la palabra, queremos formular algunas preguntas. Sin ánimo de marcar el punto y decir qué es lo que nos tiene que contestar el señor Ministro, nos tomamos el atrevimiento de decir que queremos escuchar respuestas puntuales y fundamentos jurídicos puntuales, concretos, específicos, sin perjuicio de que la libertad es libre y podrá hablar sobre lo que entienda pertinente y necesario respecto de las preguntas.

En primer lugar, queremos saber si el decreto firmado el 20 de mayo de 2005 representa cabalmente el espíritu del señor Ministro en el momento de decidirse a acompañar esta reforma constitucional y convocar a la ciudadanía.

En segundo término, ¿el señor Ministro no cree que la interpretación dada por la coalición de Gobierno, explicitada en el decreto antes mencionado, no hace más que torcer la voluntad popular expresada en las urnas?

En tercer lugar, también queremos saber si el señor Ministro está convencido de la legalidad de este decreto y por qué. Y a este porqué hacíamos referencia, porque hasta el momento los fundamentos jurídicos que hemos escuchado no nos han convencido. Con todo el respeto que merecen Jiménez de Aréchaga y todos los juristas que lo sigan, no hemos escuchado ninguna fundamentación; solo citas a doctrinos que avalan esta actitud inconstitucional.

En cuarto término, queremos saber si el señor Ministro no considera por demás contundente lo establecido en el numeral 3) del artículo 47 de la nueva Constitución de la República respecto de la imposibilidad de prestación del servicio de saneamiento y agua potable por parte de los concesionarios privados a partir de la entrada en vigencia de la reforma.

Hoy nos convoca un tema sensible, un tema bien importante, que nadie duda que forma parte de la riqueza de nuestra patria y que, por lo menos en el espíritu -quizás los medios sean distintos-, debemos preservar, conservar y cuidar. Hoy estamos hablando del agua potable, del saneamiento, de los recursos hídricos. Pero hoy nos convoca lo que dice la Constitución sobre este tema. Mañana será otro el bien jurídico tutelado, pero lo que siempre convocará al Partido Nacional es el respeto a la Constitución, a las instituciones, a las formas, sin importar cuál sea el bien jurídico tutelado, incluyendo aquellos que no están especialmente previstos por la Carta Magna pero que igualmente son reconocidos. No vale la pena recordar que estamos acá sentados porque existe una Constitución y, entre otras cosas, porque algunos nos votaron; pero lo cierto es que estamos acá sentados porque existe la Constitución.

Yo no viví en la época en la que se empezó a atentar contra la Constitución, a mediados de la década del sesenta, y tampoco había nacido en junio de 1973 cuando se terminó violentándola del todo. Yo nací en agosto de 1973. Con esto no quiero hacer declaraciones grandilocuentes ni dramáticas, pero toda inundación de un techo empieza con una gotera. Entonces, vamos a tapar la gotera ahora, vamos a cuidar ahora la Constitución. Si no, nos van a inundar las violaciones constitucionales. Y cuando la ola en contra viene grande, es difícil de parar. Esperemos que no tengamos que estar ante otro atropello constitucional.

Del señor Ministro y del Gobierno que representa se esperan muchas cosas. Hay una gran esperanza depositada en ellos. Hay algo que es intangible, que no tiene precio, pero que sí tiene un enorme valor: lo que esperan todos los habitantes de nuestro país, que es que el señor Ministro y la coalición de Gobierno hagan respetar y cumplir la Constitución de la República. El señor Ministro está a tiempo de volver a la senda del respeto y del cumplimiento de la Constitución. Esperamos que así sea.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señora Presidenta: es un gusto estar en este recinto, así como estuvimos en el día de ayer en la Comisión a la que se nos convocó para comenzar a intercambiar ideas y hacer algunas exposiciones y precisiones acerca de las consultas que nos formularon distintos legisladores aquí presentes y, desde luego, el miembro interpelante, el señor Diputado Lacalle Pou.

No somos estudiosos del derecho ni tampoco abogados, pero como siempre lo hemos hecho durante nuestra vida profesional y aun durante nuestra actuación estudiantil y en la vida cívica, cada vez que tuvimos necesidad de requerir algún tipo de asesoramiento en ámbitos que no eran los nuestros, realizamos las consultas pertinentes con la modestia del caso y también con un espíritu crítico, como corresponde a todos y cada uno de los que estamos aquí presentes y también a todos los ciudadanos que con gran lucidez han sabido optar en las distintas instancias por las formas de defender el Estado de derecho.

Con el énfasis que ello implica, como ciudadano, como Ministro y, de alguna manera, como representante del Gobierno que el pueblo ha elegido, quiero expresar enfáticamente que no le damos la derecha absolutamente a nadie en la defensa de la Constitución y de la ley. Seguiremos actuando como lo hemos hecho desde que nos tocó hacerlo en el año 1990, en el ámbito público, en este Palacio Legislativo como Senador, y luego durante diez años como Intendente Municipal de Montevideo, defendiendo escrupulosamente la Constitución, la ley y todas las normas correspondientes a nuestro Estado de derecho. Así seguiremos actuando y así lo seguirán haciendo el Poder Ejecutivo y el propio Presidente de la República.

Tal vez me adelanto a dar algunas respuestas a las preguntas que, de alguna manera, completan las que nos formularon en la mañana de ayer. Creo que fue una buena jornada, que nos permitió debatir, intercambiar ideas, aprender y escuchar con el respeto que todos nos merecemos. En el día de hoy podremos ensanchar el panorama de esta discusión gracias a la oportunidad que nos ofrecen los señores Diputados.

En cuanto a la pregunta acerca de si el reciente decreto del Poder Ejecutivo representa cabalmente el espíritu expresado por el Ministro con anterioridad al acto eleccionario -creo que ese fue el sentido de su formulación-, mi respuesta es un simple sí.

Con respecto a si el Ministro piensa que este decreto puede torcer la voluntad popular, contesto un rotundo y claro no. En lo que refiere a los fundamentos jurídicos que expresamos, ellos están basados en las opiniones de las personas a las que hemos consultado para avalar las formulaciones que hicimos en la mañana de ayer, las que, de pronto, reiteraremos y enriqueceremos en esta sesión, tratando de ser explícitos.

Asimismo, haremos referencia al numeral 3) del artículo 47 de la Constitución reformada, como también lo harán algunos de nuestros asesores y las personas que nos acompañan, que seguramente podrán ser tanto o más explícitos que nosotros mismos.

Para avalar totalmente las opiniones personales -las opiniones de equipo, porque siempre hemos procurado actuar de esa forma, en la Intendencia, en la propia Facultad de Arquitectura y en el ámbito profesional, y también en el Ministerio que tengo la honra de integrar-, quiero señalar alguna de las expresiones -que no son sorpresivas, como no lo son muchas de las que se han emitido desde distintos ámbitos políticos por parte de personas que actúan en el Parlamento- del señor Presidente de la República en oportunidad de realizar un viaje a España con posterioridad al acto eleccionario, a mediados del mes de noviembre.

En esa oportunidad expresó la certeza de una estrategia de país que involucraría al conjunto de la sociedad uruguaya y también la certeza de un Gobierno que no renunciaría a ninguna de sus responsabilidades y competencias, pero que tampoco invadiría las responsabilidades y competencias ajenas. También expresó la certeza de que su Gobierno respetaría a la oposición y dialogaría con la sociedad en la búsqueda de un auténtico compromiso ciudadano por un desarrollo productivo sostenible en el Uruguay, y la certeza de que existiría sensibilidad, transparencia y eficiencia en la gestión del Estado. Agrego a estas últimas palabras la certeza del estricto cumplimiento de la Constitución, así como de los contratos y las obligaciones asumidas por el país. Seguramente, muchos de los que están aquí presentes hicieron lo que estaba a su alcance -y a veces más allá de lo esperable- para tratar de conquistar espacios de libertad. No obstante, no le damos la derecha a nadie a la hora de haber defendido esos espacios de libertad, tanto en momentos de bonanza como de honda dificultad, en plena dictadura. Lo hemos hecho con la voluntad, la decisión y la firmeza con que lo hicieron muchos de los que están aquí presentes y de quienes no lo están, que por variadas razones, algunas de ellas muy dramáticas, no pudieron compartir la alegría de lo que recientemente se ha producido en cuanto al retorno de la esperanza en nuestro país.

Quiero recordar que el agua es un compuesto natural absolutamente esencial para el desarrollo vital, sin el cual no existiría vida en la Tierra. El agua, por lo tanto, es esencial para la vida humana. Debido a que su presencia es abundante y a que el ciclo hidrológico es muy dinámico, habitualmente se la considera un recurso inagotable; grueso error, como creo que ya todos sabemos. Los bienes que décadas atrás aparecían como infinitos, desgraciadamente son acotados. Solamente el 3% del agua planetaria podría ser consumida directamente. El 99% de ella se encuentra en mantos subterráneos, a veces inaccesibles, o forma parte de los hielos permanentes o de los casquetes polares. Solo el 1%, como máximo, está disponible para el aprovechamiento humano como agua dulce.

Los sistemas de irrigación agrícola consumen el 65% del agua dulce disponible, la actividad industrial el 25% y el consumo doméstico el 10%. Pero no solo importa la cantidad de agua existente y cuánta de ella está disponible; también importa su calidad en atención al impacto negativo que muchas de las actividades humanas provocan sobre ella.

Los señores Diputados sabrán perdonar que esté incursionando en estas consideraciones, habida cuenta de que no solo nos convoca este tema específico señalado por el señor miembro interpelante, sino también porque nos involucra en tanto somos miembros de este equipo del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

La contaminación se produce de diversas formas: la contaminación proveniente de la actividad agrícola, los lixiviados de los vertederos o rellenos sanitarios no realizados adecuadamente, la colmatación de lagos por inadecuada gestión de los suelos, los efluentes industriales vertidos en los cauces sin tratamiento previo -lo que seguramente estará en la preocupación no solo de los uruguayos, sino de buena parte de los latinoamericanos en el momento presente- y la ausencia -por señalar solamente cinco puntos- de sistemas de saneamiento urbano. Asimismo, se impacta los sistemas hídricos cuando se realizan represamientos, desvíos de cursos de agua y otras operaciones con las que se suele actuar en el ámbito natural.

Reiteramos, entonces, que el agua es esencial para la vida, y es este concepto el que motivó la necesidad de aprobar la reforma constitucional que diversas organizaciones sociales y políticas y la enorme mayoría del espectro político apoyaron y contribuyeron a hacer realidad. Con la votación del 31 de octubre se aprobó la modificación de los artículos 47 y 188 del texto constitucional.

Su cantidad y calidad inciden -obviamente, nos referimos a ese producto: el agua- decisivamente sobre el ciclo hidrológico, y es por este motivo que debe realizarse una gestión ambiental que incorpore el agua como uno de los bienes a proteger, como uno de los bienes sustantivos a proteger.

Por ello, apoyamos el texto del numeral 1) del nuevo artículo 47 de la Constitución que establece que la política nacional de aguas y saneamiento estará basada en el ordenamiento del territorio, la conservación y protección del medio ambiente y la restauración de la naturaleza.

La gestión sustentable de los recursos hídricos y la preservación del ciclo hidrológico constituyen asuntos de interés general. Cuando hablamos de gestión sustentable no solo aludimos a la dimensión ecológica, sino también a la dimensión social, económica y política. La dimensión ecológica debe buscar la protección del recurso y actuar en el sentido de recomponer el funcionamiento natural frente a las afectaciones que producen las diversas actividades humanas. La gestión sustentable también implica la dimensión social, asegurando el acceso equitativo al agua, considerada como un bien público y no como una mercancía sujeta a las leyes de mercado, porque en tal caso, un porcentaje importante de población no contaría con los recursos adecuados para su obtención.

Por otra parte, debe considerarse la dimensión económica, ya que asegurar el mantenimiento y el acceso democrático al agua suele exigir infraestructuras de significativa importancia.

Finalmente, debemos referirnos a la dimensión política al considerar el agua como un bien social estratégico que supone la participación necesaria y el involucramiento social. Por ello, el literal c) del numeral 1) del artículo 47 obliga al establecimiento de prioridades para el uso del agua por regiones, cuencas o parte de esas cuencas, siendo la primera prioridad el abastecimiento de agua potable a la población y el principio por el cual la prestación del servicio de agua potable y saneamiento deberá hacerse anteponiendo las razones de orden social a las de orden económico. A nadie se le ocurrirá permitir, mediante autorizaciones, concesiones o permisos, realizar actividades que vulneren estos preceptos programáticos y, en todo caso, si existieran, se debería dejarlas sin efecto.

Por último, se establece que el agua constituye un recurso unitario subordinado al interés general y que los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales como forma de proteger el efectivo cumplimiento de lo anterior.

Nosotros apoyamos esta reforma constitucional y, como siempre, seremos respetuosos de la Carta Magna y en particular de lo dispuesto por el artículo 47 de la Constitución reformada en octubre del año anterior.

Señora Presidenta: asumimos el 1º de marzo próximo pasado con un nuevo texto del artículo 47 de la Constitución. Este establece en su nueva redacción una serie de normas programáticas. Citaré algunas: "El agua es un recurso natural esencial para la vida.- El acceso al agua potable y el acceso al saneamiento, constituyen derechos humanos fundamentales". Además, el numeral 1) establece, en primer término: "La política nacional de aguas y saneamiento estará basada en: a) el ordenamiento del territorio," -reitero estos conceptos- "conservación y protección del Medio Ambiente y la restauración de la naturaleza.- b) la gestión sustentable, solidaria con las generaciones futuras, de los recursos hídricos y la preservación del ciclo hidrológico que constituyen asuntos de interés general". En segundo término, dispone que esta política se basará en la participación de los usuarios y la sociedad civil y en las instancias de planificación, gestión y control de recursos hídricos, en los llamados comités de cuencas y el establecimiento de prioridades para el uso del agua, siendo la primera el abastecimiento de agua potable a la población y el principio por el cual la prestación del servicio de agua potable y saneamiento deberá hacerse anteponiendo las razones de orden social a las de orden económico, como recientemente manifestábamos.

Con respecto a estas estipulaciones, el tercer inciso establece que "Toda autorización, concesión o permiso que de cualquier manera vulnere las disposiciones anteriores, deberá ser dejado sin efecto". En el numeral 2) también se determina que "Las aguas superficiales, así como las subterráneas, con excepción de las pluviales, integradas en el ciclo hidrológico, constituyen un recurso unitario, subordinado al interés general, que forma parte del dominio público estatal, como dominio público hidráulico". El numeral 3) agrega que "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales". Por último establece: "La ley, por los tres quintos de votos del total de componentes de cada Cámara, podrá autorizar el suministro de agua, a otro país, cuando este se encuentre desabastecido y por motivos de solidaridad".

Vale la pena recordar, señora Presidenta, que el Poder Ejecutivo que cesó el 1º de marzo dictó la Resolución Nº 1.027, de 17 de noviembre de 2004 -a la que aludimos en la mañana de ayer-, en la que señalaba: "de acuerdo con el comunicado de la Corte Electoral, de fecha 9 de noviembre de 2004, [...] la referida reforma ha superado la mayoría absoluta de los ciudadanos que concurrieron a los comicios y representan más del 35% del total de inscriptos en el Registro Cívico Nacional [...]. Y que corresponde al Poder Ejecutivo, a través del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente (MVOTMA) la supervisión y coordinación de las acciones tendientes a la adecuada transición a OSE de los servicios mencionados, garantizando su prestación con regularidad, continuidad, seguridad y calidad [...]. Cométase al MVOTMA supervisar y coordinar con OSE y la Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua (URSEA), actuando en el ámbito de sus competencias propias y los prestadores respectivos, las acciones conducentes a una pronta y adecuada transición a la persona jurídica estatal correspondiente, de los servicios de prestación de agua potable y saneamiento a la población alcanzados por la reforma aludida en la parte expositiva de la presente resolución". Esto es lo que dice textualmente esta resolución del anterior Poder Ejecutivo.

Asimismo, como consecuencia del deseo de Uragua de retirarse en forma inmediata del país, reclamar indemnización y, eventualmente, plantear un juicio internacional, el Poder Ejecutivo dicta el Decreto Nº 435/04, de 13 de diciembre de 2004, en cuyos considerandos se señala, en primer lugar, "que son notorias las discrepancias interpretativas que se han planteado públicamente, tanto en el ámbito político como en el académico, acerca de los efectos de la entrada en vigencia de la referida reforma constitucional sobre la actual prestación de los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano por personas jurídicas no estatales".

En el segundo considerando se establece textualmente: "que sin perjuicio de que las diferencias y eventuales litigios que susciten aquellas discrepancias interpretativas deberán ser resueltos oportunamente por los procedimientos que al efecto prevé nuestro ordenamiento jurídico, el Poder Ejecutivo" -el anterior Poder Ejecutivo- "en el debido ejercicio de sus competencias, ha resuelto que como consecuencia de la vigencia de las nuevas normas constitucionales, los servicios públicos alcanzados por la reforma deberán ser asumidos por la persona jurídica estatal correspondiente".

En el tercer considerando se señala "que a tal efecto, se dictó la Resolución Nº 1.027, de 17 de noviembre de 2004".

En el cuarto considerando se establece "Que el numeral 3) incorporado al artículo 47 de la Constitución de la República no dispone, ni podría disponer, porque es fácticamente imposible, la asunción inmediata e instantánea, en el mismo momento de su entrada en vigencia, por personas jurídicas estatales de los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano, prestados hasta ahora por personas jurídicas no estatales bajo diversos regímenes jurídicos".

En el quinto considerando se estipula "que la interpretación racional y razonable de la nueva disposición constitucional conduce necesariamente a admitir la legitimidad constitucional de un período de transición, en que se cumplirán las complejas operaciones técnicas y jurídicas necesarias para que las personas jurídicas estatales competentes asuman la prestación exclusiva y directa de tales servicios públicos. Por esta razón, las nuevas disposiciones constitucionales no han fijado plazos para el cumplimiento de los preceptos contenidos en el inciso final del numeral 1) y en el numeral 3), agregados al artículo 47".

En el sexto considerando se señala "Que las propias normas incorporadas al artículo 47 por la reforma constitucional de que se trata declaran que 'El agua es un recurso natural esencial para la vida', que 'El acceso al agua potable y el acceso al saneamiento, constituyen derechos humanos fundamentales', y que 'la prestación del servicio de agua potable y saneamiento, deberá hacerse anteponiéndose las razones de orden social a las de orden económico'".

En el séptimo considerando se señala "Que en consecuencia, son especialmente aplicables a dichos servicios los principios generales de derecho que imponen la continuidad y regularidad de las respectivas prestaciones, principios que rigen todas las actividades que constituyen servicios públicos y son unánimemente proclamados por la doctrina y jurisprudencia nacionales y comparadas y acogidos especialmente por la Constitución de la República, en particular en su artículo 65".

En el octavo considerando se establece "Que por consiguiente es ineludible interpretar que las situaciones jurídicas en virtud de las cuales los servicios públicos en cuestión se prestaron hasta el presente (potestades y deberes de las autoridades públicas, derechos y obligaciones de los prestadores privados), que oportunamente se exigirán a causa de la vigencia de los nuevos preceptos constitucionales, que no se han extinguido ipso jure por su entrada en vigencia sino que subsisten durante el período de transición y hasta que las personas jurídicas estatales competentes estén en condiciones de asumir esos servicios sin interrupciones, con continuidad y regularidad".

En el noveno considerando se afirma "Que es aplicable a la situación planteada lo dispuesto por el artículo 332 de la Constitución de la República: los preceptos constitucionales que reconocen a los individuos los derechos humanos fundamentales de acceso al agua potable y al saneamiento, y los que imponen a las autoridades públicas el deber de asegurar la prestación continua y de regular esos servicios públicos y les atribuyen las facultades consiguientes: 'no dejarán de aplicarse por falta de la reglamentación respectiva, sino que esta será suplida, recurriendo a los fundamentos de leyes análogas, a los principios generales de derecho y a las doctrinas generalmente admitidas'". Aclaro que en la última parte de este considerando se hace una cita de la Constitución de la República.

Continúa así: "X) El Poder Ejecutivo tiene el deber de ejercer su potestad reglamentaria conforme con el artículo 332 de la Constitución de la República y con adecuación a sus pautas con la finalidad de asegurar la prestación regular y continua de los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano.- XI) Que de todo lo expuesto se deduce que los servicios en cuestión se deben seguir prestando con continuidad y regularidad por las personas jurídicas que lo hacen al presente en las mismas condiciones en que cada una de ellas lo viene haciendo durante el lapso imprescindible para el cumplimiento de las operaciones técnicas y jurídicas necesarias" -insisto: técnicas y jurídicas necesarias- "en cada caso concreto para la transferencia de esos servicios a las personas jurídicas estatales que, en definitiva, deban asumirlos.- XII) Decreta que los actuales prestadores no estatales del servicio público de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano en cualquier punto del territorio de la República continuarán prestándolos con regularidad y sin interrupción en las mismas condiciones en que en cada caso vienen haciéndolo hasta el presente, sin innovar durante el lapso necesario para cumplir en cada caso las acciones conducentes a una pronta y adecuada transferencia de tales servicios a la persona jurídica estatal correspondiente, de conformidad con lo dispuesto por la resolución del Poder Ejecutivo ya citada, la Nº 1.027, del 17 de noviembre de 2004.- XIII) Decreta que las autoridades públicas continuarán ejerciendo las potestades y cumpliendo los deberes atinentes a los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano que les corresponde, conforme a los diversos regímenes jurídicos bajo los cuales hasta el presente se han cumplido por prestadores no estatales, con la finalidad de mantener la continuidad y regularidad de esos servicios y de lograr la pronta y adecuada transferencia a la persona jurídica estatal competente".

En su último artículo establece que los actuales prestadores de los servicios públicos referidos proporcionarán a las entidades públicas competentes todas las informaciones y demás colaboración que les sean requeridas, conforme al régimen jurídico bajo el cual cada una ha prestado el servicio hasta el presente, que sean necesarias para la pronta y adecuada transferencia de tales servicios a la persona jurídica estatal competente.

Complementariamente cabe indicar que en el interregno entre este último decreto y el 1º de marzo del 2005, el anterior Poder Ejecutivo, por intermedio del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, además de OSE y la URSEA, no realizó otras acciones que las antes mencionadas.

¿Con qué nos encontramos, entonces, a cuatro meses del nuevo texto constitucional?

SEÑOR LACALLE POU.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- En realidad, preferiría hacer una exposición ordenada, pero concedo la interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Puede interrumpir el señor miembro interpelante.

SEÑOR LACALLE POU.- Señora Presidenta: agradezco la gentileza del señor Ministro.

Simplemente, quiero dejar constancia de que el señor Ministro está citando una resolución y un decreto que su puño y letra derogaron. Entonces, no existe motivación y es incongruente apelar a este decreto que el propio Poder Ejecutivo derogó; no fundamentemos nuestra posición sobre la base de algo que derogamos.

Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Son opiniones que no es mi voluntad contestar en este momento. Tendremos oportunidad de hacerlo, no solo nosotros, sino el equipo que nos acompaña. Se trata de una interpretación que respetamos, pero no compartimos.

Vuelvo a la pregunta que yo mismo me formulaba: ¿con qué nos encontramos a cuatro meses del nuevo texto constitucional?

En primer lugar, tenemos una resolución que encomienda a varios organismos del Estado conducir la transición hacia personas jurídicas estatales -que no identifica-, de servicios alcanzados por la reforma constitucional, que tampoco identifica.

En segundo término, un decreto que comienza reconociendo que "II) Son notorias las discrepancias interpretativas que se han planteado públicamente, tanto en el ámbito político como en el académico, acerca de los efectos de la entrada en vigencia de la referida reforma constitucional sobre la actual prestación de los servicios públicos de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano por personas jurídicas no estatales", y establece que no se podrá innovar por un plazo indeterminado por el decreto durante el cual se prolongue la denominada transición.

En tercer lugar, hay sendos recursos administrativos contra ambos actos, interpuestos por aquellos prestadores de servicio de agua y saneamiento que al 8 de noviembre de 2004 tenían contratos vigentes con la Administración de Obras Sanitarias del Estado. Obviamente, me refiero a Aguas de la Costa y a Uragua.

Nos encontramos, por lo tanto, con un asunto que, por los motivos que fuere, no quedó resuelto. Lo que sí es claro, y sí es admitido por las normas dictadas por el Gobierno legítimo anterior, es que tanto en el ámbito político como en el ámbito académico -repito: también en el ámbito académico- existían notorias discrepancias interpretativas en cuanto a los efectos de la reforma. Y quizás, aquí mismo, en esta Sala, se puedan citar algunas de ellas, coincidentes o contrapuestas.

Además, quedaba otro tema sin resolver. Desde el año 2003, la Comisión de Contralor de Concesiones, que funciona en la órbita de OSE, había constatado los incumplimientos -y esto es algo que quiero señalar aquí con mucho énfasis, señora Presidenta: la Comisión de Contralor de Concesiones, que funciona en la órbita de OSE, había constatado los incumplimientos- de una de las empresas concesionarias, que tenía contrato vigente -obviamente, nos referimos a Uragua-, pero por designios que preferimos no calificar, no se actuó en forma adecuada por parte de la anterior Administración. Trato de decirlo con prudencia.

Ante tal situación, pedimos al anterior Directorio de OSE que en forma inmediata solicitara a la Comisión de Contralor de Concesiones la actualización de los trámites al respecto y que se tomaran las medidas pertinentes. En definitiva, ese Directorio cumplió solo en forma parcial, emitiéndose un nuevo informe ratificatorio del anterior, pero ni siquiera se lo puso en conocimiento del concesionario. Por el contrario, el nuevo Directorio de OSE, que asumió sus funciones el pasado 29 de marzo, dispuso en forma inmediata la notificación a la empresa del referido informe. Seguramente, los miembros del Directorio de OSE aquí presentes podrán dar detalles al respecto.

SEÑOR CASAS (don Alberto).- Pido una interrupción, para contestar una alusión.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- La verdad es que preferiría terminar la exposición y no seguir mecánicamente las tradiciones parlamentarias, pero si me piden una interrupción, bueno, la concedo con gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Las alusiones se responden al final de las intervenciones.

Puede proseguir el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Decía que, como consecuencia de dicha notificación, la empresa en su respuesta dejó en evidencia nuevamente las discrepancias que subsistían con respecto a la interpretación del nuevo texto constitucional. Fueron esas actuaciones, señora Presidenta, las que dieron lugar a plantearse la necesidad de establecer claramente los alcances que para el Gobierno que estoy representando tiene la reforma constitucional aprobada el pasado 31 de octubre.

Es en este contexto que el Presidente de la República, en Consejo de Ministros, aprueba el Decreto Nº 71/005, del 20 de mayo de este año. Este decreto especifica, entonces, lo que ni la resolución del 17 de noviembre de 2004 ni el decreto del 13 de diciembre del mismo año quisieron clarificar o no pudieron clarificar: qué operadores no estatales estaban alcanzados por el artículo 47 de la Constitución y cuáles no.

A nadie escapa que mi especialidad -lo reitero- no es la hermenéutica de textos legales. En todo caso, es importante resaltar que juristas de fuste y de reconocida actuación de nuestro medio, no comprometidos comercialmente con ninguna de las empresas que actúan en la materia, avalan la decisión adoptada por el Poder Ejecutivo, así como otros, en su legítimo derecho, no comparten esta posición, como bien reconocía el Poder Ejecutivo anterior. Ni en el ámbito político -lo cual no es raro- ni en el ámbito académico hay coincidencias interpretativas.

El Decreto Nº 71/005, del 20 de mayo del presente año, establece en sus considerandos las bases en que se funda. En primer lugar, que es un principio jurídico admitido que las normas de efectos generales carecen de efectos retroactivos, salvo que ello resulte claramente de las mismas disposiciones, hecho que, como vimos, no ocurre en este caso.

En el considerando IV) se señala también que la seguridad jurídica es un principio; ella es la base del Estado de derecho, que nosotros estamos dispuestos a defender, como lo hemos hecho antes y después de restaurado el sistema democrático de gobierno en nuestro país. La seguridad jurídica es la base del Estado de derecho y uno de los principios estructurantes de nuestro ordenamiento jurídico y, como tal, "fundamento de la tutela de los derechos que se derivan de la forma republicana de gobierno". Y hago mención expresa, señora Presidenta, a los artículos 7º y 72 de nuestra Constitución.

En el considerando V) se dispone que como "[...] consecuencia, no puede procederse al desconocimiento de las situaciones jurídicas resultantes de contratos válidos al momento de su celebración, sin grave desmedro del sistema del Estado de derecho".

En el considerando VI se establece que "[...] al vencimiento de los plazos contractuales vigentes, los servicios públicos a cargo de prestadores no estatales pasen a ser gestionados [...] en forma exclusiva y directa, por las personas jurídicas estatales que deban asumirlos [...]".

El Decreto Nº 435/004, de 13 de diciembre de 2004, en una de sus consideraciones—que compartimos-, señala lo siguiente: "Son notorias" -repito- "las discrepancias interpretativas que se han planteado públicamente, tanto en el ámbito político como en el académico, acerca de los efectos de la entrada en vigencia de la referida reforma constitucional sobre la actual prestación de los servicios públicos de saneamiento y abastecimiento de agua para el consumo humano por personas jurídicas no estatales".

Sobre el tema hemos señalado que se han expresado destacados juristas, señora Presidenta. Quisiéramos compartir con los legisladores el contenido de esos dictámenes.

Antes de ceder la palabra a nuestros asesores y compañeros de equipo, tanto al doctor Daoiz Uriarte como al doctor Álvaro Riccino, para que complementen nuestra exposición, quisiera mencionar -porque se hizo caudal en la mañana de ayer, y de pronto se hace caudal ahora, de supuestas formas de no cumplimiento de las normas constitucionales- que tengo en mis manos un proyecto de ley al que ya se ha aludido aquí, interpretativo de la reforma constitucional de 2004, que en su artículo 1º indica lo siguiente: "Interprétase, de conformidad con el numeral 20 del artículo 85 de la Constitución Nacional, que las disposiciones contenidas en la reforma constitucional sometida a decisión popular el 31 de octubre de 2004 y declarada aprobada por la Corte Electoral, no afectan la situación jurídica de los prestadores de servicios públicos de saneamiento y abastecimiento de agua para el consumo humano, que deriven de relaciones jurídicas creadas con anterioridad al 31 de octubre de 2004". Además, señala: "Los actos y contratos que vinculan a dichos prestadores con personas jurídicas públicas estatales, continuarán vigentes en todos sus términos y condiciones".

En la exposición de motivos de este proyecto de ley se dice: "Se han obtenido dos posiciones interpretativas: Una primera posición, sostenida por promotores de la reforma y el Poder Ejecutivo, entre otros, entiende que esta exclusividad del Estado afectaría a las concesiones actuales.- [...] Una segunda posición, sostenida por el Partido Nacional y juristas nacionales, ha entendido que la aprobación de la reforma proyectada no puede afectar a las concesiones vigentes, en cuanto ello vulneraría derechos adquiridos y atentaría contra la seguridad jurídica, descartando que se produzca un efecto retroactivo sobre situaciones ya consolidadas. Para ser breves transcribimos una cita parcial del aporte al tema del Dr. Juan Andrés Ramírez [...]", aparecida en un periódico nacional.

En todo caso, dejaré que nuestros asesores sean quienes hagan uso y caudal de las aportaciones, en tanto especialistas en ámbitos jurídicos -yo no lo soy- y en conocimientos relativos a nuestras leyes y a nuestra Constitución. Pero, señora Presidenta, no puedo dejar de destacar quiénes firman este proyecto de ley, los considerandos y la exposición de motivos aquí expresados. Lo firman el doctor Guillermo García Costa, el señor Ariel Pereira, el doctor Francisco Gallinal, el entonces Senador Carlos Julio Pereyra, el Senador Luis Alberto Heber y la entonces Senadora María Julia Pou.

Cuando yo escuché algunas expresiones en la mañana de ayer e inclusive algunas en la mañana de hoy, me sentí obligado a recordar esta propuesta, que tenía muy presente, en la que está representado posiblemente todo el espectro de uno de los partidos sustantivos de nuestro orden jurídico y de nuestro orden político nacional.

Me está solicitando nuestro compañero, el señor Subsecretario Igorra, la posibilidad de complementar esta intervención.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- ¿Me permite una interrupción?

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Señor Ministro: su voluntad es que algunos de sus asesores hagan uso de la palabra. Nosotros queremos trasladar al Cuerpo que hay una solicitud del señor Diputado Casas para contestar una alusión, otra del señor Diputado Lacalle Pou por una referencia política y la solicitud de interrupción del señor Diputado Germán Cardoso.

SEÑOR SEMPRONI.- Y yo pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Yo no aludí a nadie, pero, en fin...

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Si le parece bien, previamente a dar paso a la intervención de los asesores, correspondería dar la palabra al señor Diputado Casas.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Aunque no sea lo tradicional, en aras de la fluidez, me parece razonable.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Para contestar una alusión, tiene la palabra el señor Diputado Casas.

SEÑOR CASAS.- Señora Presidenta: simplemente queremos recordar que hasta el año 2003 integramos el Directorio de la OSE. El señor Ministro hizo referencia a Administraciones anteriores y a que la Comisión de Contralor de Concesiones no había tomado medidas.

En lo que respecta a nosotros, al Partido Nacional, a nuestro sector, queremos decir que nunca apoyamos una iniciativa para modificar el contrato con Uragua y que reiteradas veces -lo queremos dejar bien claro- manifestamos que debía removerse completamente la Comisión de Contralor de Concesiones porque no estaba cumpliendo con su cometido.

Agradezco al señor Ministro y a sus asesores.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Puede interrumpir el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señora Presidenta: abonando lo que decía el señor Diputado Casas, en el año 2003 -si mal no recuerdo- citamos al Directorio de OSE a la Comisión respectiva de la Cámara de Representantes para plantear formalmente la rescisión del contrato con Uragua porque se había verificado un incumplimiento, tesis que fue sustentada en el seno de ese Directorio por el entonces Director Alberto Casas.

El señor Ministro mencionaba las resoluciones y los decretos emanados del Poder Ejecutivo encabezado por el doctor Batlle, pero eso fue derogado por el Poder Ejecutivo que hoy ejerce la titularidad de Gobierno. Entonces, esa parte de la versión taquigráfica tendríamos que resaltarla con amarillo y escribir sobre ella "Derogada", porque no sirve como fuente de derecho, y menos esgrimirla por parte de quien la ha derogado.

En segundo lugar, seguramente la coalición que hoy gobierna el país acompaña al Gobierno anterior en el incumplimiento de la Constitución. Es más: no seguramente, sino que ambos Gobiernos, el del doctor Batlle y el del doctor Vázquez, violaron la Constitución en este aspecto a partir del 1º de noviembre; que la violen entre muchos no diluye las responsabilidades.

En tercer término, el señor Ministro hace referencia a un proyecto de ley interpretativa. Personalmente, no estoy de acuerdo con esa iniciativa interpretativa, pero no es del caso analizarla porque no es el Partido Nacional quien debe hacer cumplir la ley y la Constitución. ¡Nos habría gustado hacerlo! ¡Nos habría gustado que el doctor Jorge Larrañaga hoy fuera Presidente de la República! No se pudo, no lo logramos, pero es del otro lado del mostrador que se tiene que hacer cumplir la Constitución.

En lo que tiene que ver con las opiniones de los dirigentes políticos, bien nos decía el señor Ministro -nosotros creemos en sus palabras- que él siempre sostuvo a los cuatro vientos, en la Asociación de Dirigentes de Marketing, en el comité de base del barrio más humilde, o en la Comisión Nacional de Defensa del Agua y la Vida, que algunas de las empresas privadas deberían seguir trabajando y hay que respetarlas porque los contratos entre los privados y el Estado... Me resulta muy difícil, pero le voy a creer porque creo en la palabra de la gente.

Ahora bien: Vázquez cambió de opinión; perdón, con el respeto merecido: el señor Presidente de la República, doctor Tabaré Vázquez, cambió de opinión. Una era la opinión a los militantes y a los votantes, y otra ha sido la que dio en España, en ADM y la que impulsa como Presidente de la República firmando este decreto.

Por otra parte, en sus dichos, la señora Ministra Arismendi y el señor Ministro Gargano no cambian de opinión, porque luego de aprobada la reforma sostienen lo que realmente argumentaron para hacer la convocatoria de la voluntad popular, pero luego lo borran con lo que firman con su pluma. Entonces, el señor Ministro Gargano y la señora Ministra Arismendi cambiaron, y también firmaron el decreto. Por lo tanto, el Poder Ejecutivo en su conjunto firmó un decreto y sabe que piensa que es inconstitucional.

Señora Presidenta: solicité esta interrupción porque comenzarán a hablar los señores asesores del señor Ministro, quienes en el día de ayer expusieron su punto de vista, a nuestro juicio equivocado, erróneo. Como nosotros entendemos que las palabras expresadas por los señores asesores son las que avala el señor Ministro -por algo hoy están aquí escudándolo, acompañándolo-, queremos hacer una pregunta que el señor Ministro no responde, y no se trata de retroactividad ni de los considerandos II) y III) del decreto inconstitucional, que por ser inconstitucional no vamos a mencionar en este caso. Puntualmente, quiero saber si para el señor Ministro, para sus asesores, el numeral 3) del artículo 47 de la vigente Carta Magna, inmediatamente de entrada en vigencia la norma, no significa que no puede haber ningún prestatario de agua potable ni de saneamiento que no revista la condición de persona jurídica estatal.

No quiero hablar para atrás; quiero defender y hablar de la Constitución vigente que, como decíamos hoy, está vigente a partir de que la Corte Electoral proclamara que la reforma plebiscitada había tenido las mayorías necesarias.

SEÑORA PAYSSÉ.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR LACALLE POU.- Me encantaría concederla, señora Diputada, pero estoy en uso de una interrupción. No puedo hacerlo; también me la había solicitado un señor Diputado, pero no puedo hacerlo. Discúlpeme, señora Diputada.

Queremos preguntar eso puntualmente, porque allí está el meollo del asunto y ahí se terminaría la discusión. Creo que es tan claro, que nadie ha podido ingresar en ese tema y contestar.

Es más: voy a tratar de hacer algo, aunque me cuesta: imaginar que este decreto tiene un mínimo de legalidad -que no lo tiene-, en el sentido de que el respeto de los plazos en un contrato privado es más importante que lo que establece la Constitución. El decreto dice que deben caer, que no pueden existir -tal como determina el numeral 3) del artículo 47-, pero no van a caer las que tengan plazo vigente. O sea que todos los demás elementos del contrato caen, pero el plazo del contrato -¡señoras y señores: alteramos la pirámide de Kelsen!- es más importante que la Constitución de la República.

Muchas gracias, señora Presidenta, y una vez más apelamos a respuestas puntuales y contundentes. De lo contrario, lamentablemente, deberemos seguir molestando a los invitados de hoy, porque sobre el punto necesitamos una respuesta.

——Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

El señor Ministro había concedido una interrupción al señor Diputado Germán Cardoso.

Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Señora Presidenta: quiero ser muy puntual. He escuchado con atención al señor Ministro y me gustaría que me respondiera la siguiente pregunta antes de que empiecen a participar sus asesores.

Más allá de la opinión de diversos y distinguidos juristas que el señor Ministro ha expuesto -nosotros también tenemos la de destacados juristas, que daremos a conocer cuando hagamos uso de la palabra-, quiero hacerle una pregunta y que reflexionemos juntos.

El señor Subsecretario es el hombre de directa y máxima confianza del señor Ministro en lo que respecta a jerarquía. Entonces, quiero preguntarle si comparte lo que se ha transcrito -que ya se ha comentado y él no contestó-, en el diario "La República" del 1º de junio. Luego de nombrar a Jorge Batlle, a Lacalle y a Adriana Marchisio, el señor Subsecretario dice: "[...] nos pide que cumplamos con la Constitución, pero ellos no entienden que 'no tenemos de dónde sacar la guita para hacer pago a los juicios ni para andar comprando empresas'". Él está dando por sobrentendido que la Constitución no está siendo cumplida. Lo que leí, si no malinterpreto, significa claramente que el razonamiento del señor Subsecretario es que se está actuando fuera de la legalidad y se está violando la Constitución por carecer de fondos y de dinero.

Entonces, mi pregunta puntual al señor Ministro es si él comparte los términos, si aprueba los dichos de su hombre de máxima confianza. Si no lo hace, no le voy a sugerir yo lo que debe hacer; estará en él tomar las medidas del caso.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Léase el artículo 101 del Reglamento, a efectos de aclarar qué integrantes del equipo del señor Ministro pueden hacer uso de la palabra.

(Se lee:)

"Al abrirse una sesión de interpelación, el Presidente concederá la palabra al interpelante o al Representante que se le indique por los firmantes del pedido, si son más de uno, y luego al Ministro o Ministros interpelados, sucesivamente, así como al o a los Subsecretarios o Directores de Entes Autónomos o Servicios Descentralizados que le acompañaren, no rigiendo para ellos las limitaciones de término en el uso de la palabra contenidas en el artículo 52, que regirán para el resto de los firmantes del pedido y para los demás Representantes.- Podrá también declararse libre la discusión, conforme al artículo 53".

——Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señora Presidenta: me han solicitado varias interrupciones: la señora Diputada Payssé y los señores Diputados Ortuño y Asti.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- La Mesa solicita a las señoras y a los señores Representantes que hagan posible continuar con la extensa lista de oradores. Por tanto, para llevar adelante una buena interpelación, nos parece que sería conveniente que las interrupciones fueran acotadas estrictamente a puntualizaciones que se le quieran hacer al señor Ministro y se dejen las consideraciones para cuando se haga uso de la palabra.

SEÑOR ORTUÑO.- Pido la palabra por una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ORTUÑO.- Señora Presidenta: la Mesa ha leído en forma correcta el artículo del Reglamento que hace referencia a quiénes pueden hablar cuando el señor Ministro cede la palabra. No obstante, en la medida en que al inicio de esta sesión -cuando un Diputado hizo una referencia que para nosotros es una interpretación restrictiva de quiénes pueden acompañar al señor Ministro en su comparecencia a Sala- este mismo Cuerpo votó interpretando que podía ingresar todo el equipo del Ministerio, entendemos -y creemos que el Cuerpo perfectamente puede interpretarlo y votarlo- que así como eso se habilitó, también debe permitirse hacer uso de la palabra a quienes lo acompañan. De lo contrario, no sería congruente una cosa con la otra. Usted misma se lo explicó al señor Diputado -lo estoy mirando en este momento- cuando luego de la votación planteó que se leyera esta norma que, insisto, da un carácter restrictivo en cuanto a quiénes acompañan al Ministro.

Recordamos oportunidades -seguramente, los legisladores que tienen más años, también- en las que comparecieron los Ministros con sus equipos, más allá del Subsecretario y Directores de entes, y, por lo tanto, solicitamos -porque como se sabe, el Cuerpo puede interpretar estas cuestiones- que se permita al señor Ministro interpelado en esta oportunidad ceder la palabra a los asesores que él estime conveniente y que este Cuerpo en la mañana habilitó que ingresaran a Sala.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- La Mesa quiere plantear un tema que no es menor en esta discusión.

Tradicionalmente no se recuerda que los asesores hagan uso de la palabra. Inclusive, el ingreso de los asesores a Sala es en régimen de excepcionalidad. Hay legisladores que no comparten el criterio que votamos porque creen que los asesores deben permanecer fuera del recinto de la Cámara.

La Mesa comparte el ingreso a Sala de los acompañantes por una cuestión de cercanía de la autoridad, pero no que hagan uso de la palabra. Es por ello que la Mesa adhiere, y quiere hacerlo público, a lo establecido en el artículo 101 del Reglamento en forma taxativa.

SEÑOR HACKENBRUCH LEGNANI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR HACKENBRUCH LEGNANI.- Señora Presidenta: apoyo lo expresado por la Mesa.

No podemos hacer decir a la Constitución lo que no dice, ni al Reglamento. Ya estuvimos pisando el límite al permitir el ingreso de los asesores, que no pueden hacerlo por Reglamento; pero, claramente, no pueden hablar. Creo que no cabe ninguna discusión en ese sentido; el Reglamento es claro. El único caso en el que el Cuerpo debe interpretarlo es cuando cabe alguna duda, pero en este caso la norma es clara.

SEÑOR YANES.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR YANES.- Señora Presidenta: mociono para que se pase a intermedio por cinco minutos.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Se va a votar.

(Se vota)

——Setenta y cinco en setenta y ocho: AFIRMATIVA.

La Cámara pasa a intermedio.

——Prosigue la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

La Mesa informa que acaba de presentarse una moción.

SEÑOR ORRICO.- Pido la palabra para fundamentar la moción.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ORRICO.- Señora Presidenta: en primer lugar, la bancada del Encuentro Progresista-Frente Amplio-Nueva Mayoría desea informar que ha presentado una moción -de paso, la explicamos- en la que se establece la posibilidad de que los señores asesores del señor Ministro hagan uso de la palabra. Esa es la moción en esencia. Lo primero que hay que destacar es que esto no supone en absoluto un cuestionamiento a la Mesa.

En segundo término, quiero decir que esta interpretación, que he tenido el honor de redactar, es la que ha hecho la Cámara de Representantes, por lo menos desde que yo estoy aquí. En las distintas interpelaciones que se han hecho en este Cuerpo han hablado, sin ningún problema, dietistas, médicos o lo que fuere -mucha gente-, porque de lo que se trata, precisamente, es de generar un diálogo lo más constructivo posible sobre una situación que inquieta a una parte de la ciudadanía representada en esta Cámara, en este caso sobre el proceder del Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en una cuestión determinada.

De manera que nuestra moción va en atención a lo que es la facultad de interpretar el Reglamento que tiene esta Cámara, pero fundamentalmente apunta a tener en cuenta los profusos antecedentes que existen en esta materia, y creemos -estoy hablando en nombre de toda mi bancada- que debe continuar actuándose así.

Gracias, señora Presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Léase la moción presentada por los señores Diputados Orrico y Gamou.

(Se lee:)

"Mocionamos para que, de conformidad con las facultades de interpretación reglamentaria que tiene el pleno de esta Cámara y de acuerdo con los numerosos antecedentes existentes en la materia, se permita a los señores asesores del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente hacer uso de la palabra".

——En discusión.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Señora Presidenta: ante el planteamiento que se ha efectuado, el Partido Nacional solicita al Cuerpo un intermedio de cinco minutos.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Se va votar.

(Se vota)

——Ochenta y seis en ochenta y siete: AFIRMATIVA.

La Cámara pasa a intermedio.

(Es la hora 10 y 31)

——Continúa la sesión.

——Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

Antes de proseguir con el transcurso de la interpelación, la Presidencia va a solicitar que se dé lectura al artículo 119 de la Constitución de la República.

Léase.

(Se lee:)

"Artículo 119.- Cada una de las Cámaras tiene facultad, por resolución de un tercio de votos del total de sus componentes, de hacer venir a Sala a los Ministros de Estado para pedirles y recibir los informes que estime convenientes, ya sea con fines legislativos, de inspección o de fiscalización, sin perjuicio de los dispuesto en la Sección VIII.- Cuando los informes se refieran a Entes Autónomos o Servicios Descentralizados, los Ministros podrán requerir la asistencia conjunta de un representante del respectivo Consejo o Directorio".

——La lectura de este artículo fue solicitada por la Presidencia a efectos de que todas las señoras Diputadas y todos los señores Diputados tuvieran claro quiénes pueden participar en el transcurso de las interpelaciones.

Previamente al intermedio, la Mesa dio su interpretación; luego siguió buscando antecedentes respecto a si hubo asesores que dieran explicaciones durante una interpelación y no hemos encontrado ninguno. Sí hubo en el caso de regímenes de Comisión General y en las Comisiones Permanentes. Es más: la Mesa traslada al Cuerpo que en cuanto a una consulta similar, hecha el 17 de marzo de 2004, cuando se solicitó en el transcurso de una interpelación que un asesor hablara, el entonces Diputado Bayardi expresamente manifestó que no se ha dado, bajo ningún concepto, en la trayectoria de la Cámara, que los asesores hagan uso de la palabra.

Para que los compañeros puedan tenerlo presente, les informamos que esto figura en el Diario de Sesiones del miércoles 17 de marzo de 2004, cuando se planteó una situación similar a la que se presenta en el día de hoy.

Vuelvo a decir que la Mesa entiende que solamente pueden hacer uso de la palabra en el transcurso de las interpelaciones quienes figuran en el artículo 119 de la Constitución de la República y en el artículo 101 del Reglamento de esta Cámara. Por lo tanto, luego de este intermedio, nos pareció importante la lectura del artículo 119 de la Constitución, complementando la del otro artículo mencionado, que ya fuera efectuada.

Léase nuevamente la moción presentada por los señores Diputados Orrico y Gamou.

(Se vuelve a leer)

——Se va a votar.

(Se vota)

——Cuarenta y nueve en ochenta y seis: AFIRMATIVA.

SEÑOR CASARETTO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR CASARETTO.- Señora Presidenta: hemos votado en forma negativa la moción presentada, por todos los argumentos que usted ha manifestado, por respaldo a la Mesa y a su criterio. Pero además, en el día de ayer, cuando el señor Ministro concurrió a la Comisión, hablábamos de que las respuestas estaban libretadas, y hoy confirmamos que esto es así.

Los legisladores hablamos con Ministros, hablamos con Subsecretarios, hablamos con Directores que tengan cargos de responsabilidad política; los asesores hablan con los invitados a esta interpelación, no con los legisladores. Esa ha sido una tradición del Parlamento, y hoy nuevamente hay aquí -no quiero aludir ni generar ningún tipo de polémica; lo digo con el mayor de los respetos- un avasallamiento a los derechos que tenemos las minorías en el Parlamento, porque se sienta un precedente; de aquí en adelante esto se va a convertir en norma, y todo Ministro podrá venir con cada asesor que quiera brindar la doctrina que entienda adecuada.

Por esta razón, hemos votado en forma negativa. Reitero que no hemos hecho alusiones ni pretendemos generar ningún tipo de debate.

SEÑORA PRESIDENTA (Argimón).- La Presidencia, una vez que ha proclamado la votación, quiere aclarar que siente que ha sido cuestionada. Por lo tanto, no va a ser esta legisladora del Partido Nacional quien violente algo de lo que está absolutamente convencida. Acá rige el artículo de la Constitución de la República que se leyó y el correspondiente del Reglamento, por lo que solicito que presida esta sesión otro Diputado que pertenezca a la mayoría.

(Aplausos.- Ocupa la Presidencia el señor Representante Bentancor)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa solicita que se dé lectura al artículo 7º del Reglamento.

(Se lee:)

"Artículo 7º.- Las resoluciones sobre aplicación del Reglamento que se tomen ocasionalmente en la discusión de cualquier asunto o en el curso de los procedimientos de una sesión, se considerarán como simples precedentes sin fuerza obligatoria para la práctica sucesiva".

SEÑOR MACHADO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR MACHADO.- Señor Presidente: hemos votado negativamente y creemos que el Parlamento entra en un peligroso terreno: el de estirar fuera de los límites habidos y por haber un Reglamento que es muy claro en la materia.

Verdaderamente valoramos muchísimo, y lo queremos destacar, la actitud de la señora Diputada Argimón, que se ha sentido cuestionada y valientemente ha tomado una decisión; en verdad, la valoramos.

Decimos claramente que nos sentimos avasallados por una mayoría circunstancial, que no tiene derecho a violentar un Reglamento que es muy claro y terminante. Y reiteramos que, de la misma manera que existe una Constitución de la República que no podemos avasallar, hay un Reglamento para el funcionamiento de esta Cámara que debemos respetar y honrar, porque, si no, estamos dispuestos a que se corrija a través de un estudio, de un análisis y de una votación de las mayorías pertinentes.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Señor Presidente: en el mismo sentido que mi compañero de bancada, el señor Diputado Machado, quiero felicitar públicamente a la señora Diputada Argimón, porque la actitud que ha tenido habla y reivindica sus credenciales y valores, no solo como miembro de un partido, sino como legisladora de este Cuerpo.

Realmente estoy asombrado de lo que se acaba de votar aquí. Se ha leído un artículo de la Constitución de la República que es muy claro. De pronto, algún señor Diputado podría no tener conocimiento de ese artículo, pero una vez que es leído -y está claramente legislado-, igual se insiste en seguir adelante con una moción que no está avalada por la Constitución de la República. Estamos haciendo un chiste de la Constitución en esta Casa. Nos estamos riendo de la Constitución de la República en la cara del Parlamento.

Creo que cuando fuimos al liceo -no se necesita ser letrado- nos enseñaron que en el orden jurídico hay una pirámide que establece que en primer lugar está la Constitución y después las leyes, los decretos y los reglamentos. Si la Constitución es clara, ¿cómo un reglamento la va a contradecir? ¡Es una barbaridad!

Acá ha sido cuestionada la Mesa, no la señora Diputada Argimón. Entonces, quiero conocer la opinión del señor Secretario Dalgalarrondo sobre esta interpretación reglamentaria.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Los Secretarios no intervienen en Sala; lo hacen a través del Presidente en caso de ser requerido.

(Interrupciones)

SEÑOR BARREIRO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR BARREIRO.- Señor Presidente: hemos votado por la negativa esta moción porque a todas luces va en contra del artículo 101 del Reglamento que rige el funcionamiento de esta Cámara, donde se especifica cuáles son aquellas personas que pueden intervenir en una interpelación como la que estamos realizando. Además, el artículo 2º de nuestro Reglamento establece: "Sus disposiciones obligan, en lo que sea pertinente, a cuantos intervengan en el funcionamiento interno de la Cámara". Por su parte, el artículo 3º expresa: "Quien falte a su cumplimiento podrá ser corregido por la Cámara [...]".

Por la vía de los hechos, lo que está haciendo la bancada oficialista es una modificación del Reglamento de esta Cámara, y al respecto el Reglamento también prevé, en sus artículos 4º, 5º y 6º, cuáles son los procedimientos para modificarlo. Gustosamente podríamos discutir si es o no necesaria una modificación. Mientras tanto, los reglamentos, igual que la Constitución, se cumplen o se violan. En estos momentos, con esta resolución la Cámara está violando su propio Reglamento.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR ORTUÑO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ORTUÑO.- Señor Presidente: hemos votado con convicción la propuesta que acabamos de hacer al Cuerpo, conforme y dentro de lo establecido por el Reglamento de la Cámara, que hay que leer en su conjunto y que da al Cuerpo la posibilidad de interpretar y resolver estos asuntos en cada caso, porque no genera antecedentes.

No tenemos dudas en cuanto a que esta interpelación no tiene razones de fondo como fundamento, no tiene razón de ser, sino que más bien se trata de una gestualidad política de confrontación con el Gobierno, de cierta gestualidad de "show", que trata de poner al Gobierno en una situación difícil en la que no va a quedar, lo que confirma esta última actitud de la Presidenta y los aplausos que acabamos de ver en la Cámara, totalmente fuera de lugar.

Me parece muy bien que se reconozca el conocimiento que nuestro compañero, el ex Diputado José Bayardi, tiene sobre los asuntos reglamentarios. Recientemente he hablado por teléfono con él y me ha manifestado que también recuerda que deben citarse en su conjunto todas sus intervenciones, que hay antecedentes de intervenciones de asesores en Sala en su larga experiencia parlamentaria y que, de acuerdo con el Reglamento, la Cámara puede interpretar como lo ha hecho, habilitando a los asesores a hacer uso de la palabra sin ningún tipo de interpretación restrictiva que coarte el derecho de opinión del Gobierno, dejando claro que la responsabilidad es siempre del Ministro.

Lo que hay que hacer es asumir de una vez por todas que hay una nueva mayoría en este Parlamento, que tiene las posibilidades de actuar de acuerdo con las leyes, como siempre lo ha hecho el Encuentro Progresista.

(¡Muy bien!)

SEÑOR GAMOU.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR GAMOU.- Señor Presidente: voté favorablemente la moción. Creo que, en definitiva, todos sabemos acá que la moción es correcta.

Pero ¿sabe una cosa, señor Presidente? En acuerdo con la bancada de Gobierno, el señor Ministro ha decidido que sus asesores no van a hacer uso de la palabra. ¿Sabe por qué?

(Interrupción del señor Representante Semproni.- Respuesta del orador)

——¿Sabe por qué? Porque no le queremos hacer el juego a quienes vinieron hoy, que saben que van a perder. Saben que las explicaciones del señor Ministro son de tal solidez que necesitan este "show" para aparecer algún minutito en la televisión.

Señor Presidente: terminemos con este jueguito y dejemos que prosiga la exposición del señor Ministro. Quiero pedir a mis colegas que no soliciten interrupciones a cada rato al señor Ministro porque se pierde el hilo de esta exposición. De la misma manera que nosotros respetamos cuando el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou, hizo uso de la palabra, exhorto a mis colegas a no solicitar interrupciones al señor Ministro, a los efectos de que pueda culminar con las explicaciones que se le han solicitado.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tenemos una lista de nueve legisladores anotados para hacer uso de la palabra. Tengo que consultarlos para ver si de todas formas quieren seguir con esta discusión.

(Murmullos)

SEÑOR ALONSO.- ¿Me permite, señor Presidente?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ALONSO.- Señor Presidente: solicito que se rectifique la votación de la moción.

(Murmullos)

SEÑOR SALSAMENDI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR SALSAMENDI.- Señor Presidente: la duda que surge y que solicitaría que se aclarara es si lo que se pide es que se rectifique la votación de la moción anterior o si se está planteando una reconsideración de la moción en sí misma. ¿Se está planteando que la votemos nuevamente o que se considere una moción diferente, se retire, o cualquier cosa por el estilo?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Según entiendo, se está planteando que se vote nuevamente, es decir, se está pidiendo que se rectifique la votación.

Se va a rectificar la votación.

(Se vota)

——Cincuenta y dos en noventa y cinco: AFIRMATIVA.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR BOTANA.- Señor Presidente: quiero saber qué votó la Cámara. ¿Estamos votando si se rectifica o no?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Se ha rectificado la votación, lo cual, según entiendo, se puede hacer hasta tres veces.

SEÑOR BOTANA.- Primero tenemos que votar si rectificamos o no.

(Interrupciones)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- No, señor Diputado.

SEÑOR BOTANA.- Entonces, votamos por la rectificación y, como ha salido la rectificación, está rectificada la moción.

(Murmullos)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- El resultado de la votación es afirmativo.

SEÑOR BOTANA.- ¿Qué quiere decir afirmativo? ¿Qué la moción está rectificada?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- No se rectificó la moción, sino la votación. Se hizo una nueva votación y el resultado es afirmativo.

SEÑOR PINTADO.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR PINTADO.- Señor Presidente: hay dos posibilidades en cuanto a las mociones. Una es la reconsideración del tema, y aquí el voto afirmativo implica que se vuelve a poner en discusión. Pero cuando se plantea la rectificación de una votación, se vuelve a votar la misma moción para ver si alcanza los mismos votos o si obtiene más o menos de los que tuvo inicialmente.

(Apoyados)

——Este procedimiento se puede hacer hasta en tres oportunidades.

Por lo tanto, quienes votaron afirmativamente la rectificación están ratificando la moción que se aprobó.

Aclaro que, independientemente de que vamos a ratificar la moción que presentaran los señores Diputados Gamou y Orrico, respetaremos el acuerdo con el señor Ministro, según su voluntad, de que los asesores no hagan uso de la palabra. Pero como la votación anterior no establece un precedente porque se trata de la aplicación del artículo 7º, vamos a mantener nuestra opinión.

Entonces, hacemos el acuerdo político para evitar la discusión de temas laterales y para ceñirnos al asunto en debate. No nos pidan, además, que declinemos y reculemos en torno a convicciones firmes que tenemos en esta sesión.

(¡Muy bien!)

SEÑOR BOTANA.- Señor Presidente: solicito que se rectifique la votación.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Se va a rectificar la votación.

(Se vota)

——Cincuenta y tres en noventa y cinco: AFIRMATIVA.

(Murmullos.- Interrupción del señor Representante Gandini)

SEÑOR ALONSO.- ¿Me permite, señor Presidente?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ALONSO.- Señor Presidente: hay una lista de Diputados previamente anotados y considero que el criterio de la Mesa podría ser el siguiente: continuar con la lista de Diputados que solicitaron fundar el voto de la votación anterior, e incluir a aquellos que se anoten luego de estas dos votaciones. En ese caso, declinaría hacer uso de la palabra ahora y estaría de acuerdo con que hicieran uso de la palabra para fundar el voto quienes estaban anotados previamente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa pensó que a partir de estas resoluciones se había dejado de lado la lista original, que es tan extensa.

(Interrupción del señor Representante Washington Abdala)

——Voy a incluir al señor Diputado Washington Abdala en la lista.

(Interrupción del señor Representante Washington Abdala)

——La otra lista también está integrada por Diputados que estaban fundando el voto sobre una misma moción. Por lo tanto, tengo dos listas. ¿Qué hago con ellas?

(Interrupción del señor Representante Washington Abdala)

——Tiene la palabra el señor Diputado Arregui para fundar el voto.

(Murmullos)

SEÑOR ARREGUI.- Señor Presidente: solicito que la Cámara guarde silencio.

(Interrupción del señor Representante González Álvarez)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa solicita la colaboración de los señores Diputados. De otra forma, se hace difícil llevar adelante esta sesión.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Señor Presidente: no dudo de que se pudo haber contado bien, pero tengo entendido que el partido de Gobierno tiene cincuenta y dos Diputados. Suponiendo que estuvieran todos en Sala, la votación podrá haber sido cincuenta y dos en noventa y pico. Pero el señor Presidente dijo cincuenta y tres, y tengo el convencimiento de que ningún Diputado del Partido Nacional votó, ni tampoco del Partido Independiente; no pude controlar al Partido Colorado.

(Interrupciones)

——Entonces, mi razonamiento tiene su lógica. Si la bancada del partido de Gobierno tiene un máximo de cincuenta y dos legisladores, ¿cómo se va a declarar que la moción tuvo cincuenta y tres votos?

Acepto que quien contó puede haberse equivocado porque a veces no es fácil contar tanta gente. Por eso solicito que se cuenten nuevamente los votos, porque esto queda registrado en la versión taquigráfica y siempre le va a quedar la duda a algún historiador que hoy o mañana la lea acerca de si hubo hombres del Partido Nacional, del Partido Colorado o del Partido Independiente que se sumaron al partido de Gobierno. Por ello, no creo que debamos dejar pasar este error de cálculo de los colaboradores del señor Presidente.

En definitiva, no sé si cabe una nueva votación porque ya se realizaron las tres correspondientes, pero creo que el conteo estuvo mal hecho.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa aclara que se hicieron dos votaciones, por lo que cabe la posibilidad de una tercera rectificación. Por lo tanto, es atinente lo que el señor Diputado plantea.

Se va a rectificar la votación.

(Se vota)

——Cincuenta y dos en noventa y tres: AFIRMATIVA.

(Interrupciones.- Hilaridad)

——La Mesa solicita colaboración a los miembros de este Cuerpo.

Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Arregui.

SEÑOR ARREGUI.- Señor Presidente: en principio, quiero señalar que me da pena que en lugar de abocarnos a la consideración del asunto de fondo, nos estemos limitando solamente a este tipo de temas. Realmente, da pena.

La Constitución de la República establece que los Ministros podrán requerir la asistencia conjunta de un representante del respectivo Consejo. Esa es la facultad que tiene el Ministro, pero eso no implica que esta Cámara esté solicitando, planteando o facultando a que haya más asesores, y aquí hay precedentes claros en la materia. Diputadas y Diputados de los tres partidos que hoy votaron, que estuvieron en Legislaturas anteriores -algunos se rasgan las vestiduras diciendo que no es constitucional-, en el período anterior votaron la asistencia de más de un Director de ente autónomo. En el año 2003 hubo una interpelación y se votó para que pudiesen intervenir -y así lo hicieron- varios Directores de un ente autónomo, funcionarios de un ente autónomo y de un Ministerio y, además, personas que siquiera eran funcionarios del ente autónomo, ni del Ministerio, que actuaban como asesores. Esta bancada dio sus votos para que pudieran intervenir. Diputados de la oposición, que hoy manifiestan que no se puede hacer, también dieron su voto con ese fin. Esa es una realidad clara. Entonces, no se puede tener un discurso cuando se está en el oficialismo o en la coalición oficialista y otro cuando se está en la oposición. Las palabras se mantienen permanentemente.

Reitero que en el año 2003 hubo una interpelación, y si es necesario dar los nombres, los doy.

(Murmullos)

——Quiero expresar que cuando se interpeló al señor Ministro de Educación y Cultura vinieron todos los miembros, funcionarios y contratados de obra del CODICEN, y todos hablaron. Aquí se les habilitó el uso de la palabra con el voto de Diputados del Partido Colorado y del Partido Nacional que hoy están repitiendo la Legislatura porque la voluntad soberana así se lo permitió.

Era lo que quería decir.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Señor Presidente: creo que se está perdiendo la sustancia de lo que se vino a hacer. Quizá mañana los titulares de los diarios no se refieran a lo bueno o malo de la interpelación realizada por mi compañero de Cámara, el señor Diputado Lacalle Pou, sino que este tema pase a ser el centro del debate.

Acá vinimos a escuchar la fundamentación que tiene la oposición para discrepar sobre un tema concreto y a conocer los fundamentos de nuestro Gobierno sobre el fondo del asunto. Me parece que estamos con un espíritu de mezquindad. Si lo que se quiere es conocer a fondo las razones y los fundamentos del Gobierno para decir tal o cual cosa, la verdad es que estamos apelando a cuestiones mínimas, como la libertad de cualquier equipo de Gobierno de expresarse a través de sus asesores para que la oposición tenga toda la información necesaria.

Hay precedentes en Cámara de distintas interpretaciones, según dónde estuvo cada cual en ese momento. Recuerdo el caso de un asesor del Gobierno anterior que durante varias Administraciones -porque estuvo en más de una- venía coincidiendo con el Gobierno. Pero resulta que en la etapa final comenzó a discrepar con las autoridades a las que asesoraba y cuando quiso hablar en Sala no lo dejaron por ese motivo.

Podemos contar anécdotas durante toda la mañana, pero creo que la esencia es continuar con el debate, que se esclarezcan todas las dudas y se expongan todas las posiciones políticas de fondo sobre el tema, porque entendemos que también es importante para la opinión pública. Después, que cada uno asuma la responsabilidad que le corresponda.

Durante muchos años hemos visto cómo ciertas mayorías, no circunstanciales sino absolutamente válidas para decir y hacer lo que pensaban, respaldadas por el voto popular, interpretaban de determinada manera el Reglamento. Nosotros protestábamos, nos quejábamos y decíamos nuestras verdades, pero las cosas salían por los votos que estaban de aquel lado. Ahora la historia cambió y hay que aceptarlo. Algunos tenemos el deber ciudadano de asumir que somos la mayoría, y otros -sé que ha transcurrido poco tiempo, solo unos meses-, que son minoría y oposición.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Botana.

SEÑOR BOTANA.- Señor Presidente: quiero felicitar a la señora Diputada Argimón. Cuando el Partido Nacional la propuso y la votó para representarnos en la Presidencia de la Cámara lo hizo porque sabía que ella iba a proteger nuestro derecho y el de todos, y a apegarse, como es debido, al Reglamento. Por eso le quiero decir a la señora Diputada y a la Cámara que esta votación no la ha cuestionado.

(Interrupción del señor Representante Arregui)

——Lo que cuestiona esta votación es la capacidad del señor Ministro para dar respuestas. Eso es lo que está cuestionado en el día de hoy. Seguramente el señor Ministro tiene dificultades para hacerlo y por eso el señor Diputado Gamou pidió que no lo interrumpieran.

(Interrupción del señor Representante Gamou.- Respuesta del orador)

——Estoy haciendo una consideración de carácter político acerca del significado de esta votación...

(Campana de orden)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa solicita al señor Diputado que no haga alusiones, porque si lo hace, sería cuestión de nunca terminar. Además, durante la fundamentación del voto está prohibido hacer ese tipo de alusiones.

Puede continuar el señor Diputado Botana.

SEÑOR BOTANA.- Sin hacer ningún tipo de alusión, simplemente quería rescatar el significado de la votación y qué es lo que se está cuestionando.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Bruno.

SEÑOR BRUNO.- Señor Presidente: creemos que con esta votación se diluye la importancia de la opinión del Ministro como Ministro político. Él debe verter su opinión y lo consideramos muy capacitado para hacerlo. Por ese motivo lo invitamos a este recinto. Nos parece que no es bueno que estas cosas sigan ocurriendo, más allá del no cumplimiento -creemos nosotros- de los Reglamentos y algunos artículos de la Constitución.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Gandini.

SEÑOR GANDINI.- Señor Presidente: voté en forma negativa la moción porque, obviamente, no comparto su contenido. Además, creo que entendí bien cuando la Presidencia de la Cámara, ocupada en ese momento por la señora Diputada Argimón, dijo: "la Mesa no comparte". No dijo "la Presidencia", sino "la Mesa", y eso involucra también la opinión de los Secretarios, a quienes hago extensivas mis felicitaciones por sostener lo que piensan, más allá de su filiación sectorial o política.

Creo que aquí está fallando la memoria. Los antecedentes a los que se hace referencia acerca de la intervención en Sala de los asesores de un Ministro corresponden a sesiones en régimen de Comisión General y no a interpelaciones.

(Interrupciones)

——Si no es así, pido que se haga referencia concreta a los episodios, porque no hemos podido encontrar versiones taquigráficas donde figuren situaciones similares.

Con todo, el Reglamento habilita a que intervengan integrantes de Directorios de entes autónomos o de Ministerios, pero no a los asesores, porque este Cuerpo debate y discute con quienes tienen responsabilidad política, y los asesores no la tienen. Sencillamente, esa es la protección que ofrece el Reglamento al debate y a la discusión.

Los asesores nos asesoran a cada uno de nosotros. Yo no estoy habilitado a hacer pasar a Sala a mi asesor para que diga mejor que yo lo que tengo que decir y de lo que me debo hacer responsable: tampoco los Ministros. Los Secretarios de Estado pueden dar la palabra a otros integrantes del Ministerio, con responsabilidad política igual que ellos, y a un representante por ente autónomo.

Se habla del artículo 7º del Reglamento y se dice que la resolución de hoy no genera antecedentes, pero a cada rato se hace referencia a situaciones anteriores, por lo que políticamente sí se generan antecedentes. Y aunque se nos diga en Sala que el señor Ministro no utilizará la habilitación aprobada en Sala para ceder la palabra a sus asesores, queremos dejar sentado que, precisamente, esto termina siendo un antecedente para el futuro.

Según el Reglamento y la Constitución de la República, en Sala hablan el Ministro, el Subsecretario, aquel a quien el señor Ministro dé la palabra que sea de su equipo y que tenga responsabilidad política, y un representante del ente autónomo que lo acompañe, siempre que sea del caso.

Acá no estamos en la Junta Departamental, ni el Ministro es Intendente; esta es la Cámara de Diputados, con su Reglamento, y debemos respetar la Constitución de la República.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Javier García.

SEÑOR GARCÍA (don Javier).- Señor Presidente: deseamos fundar el voto en contra de la moción presentada.

A nuestro entender, no estamos ante una discusión banal; en absoluto. La democracia tiene contenidos y formas, tiene procedimientos. No se puede apelar a cualquier contenido sin tener en cuenta los procedimientos. Cuando en Uruguay se dejaron de lado las formalidades, todos los uruguayos soportamos doce años de dictadura. Inclusive, antes hubo gente que decía que las formalidades no daban contenido a la democracia. ¡Claro que lo dan! Lo que estamos haciendo en este debate es, precisamente, respetar los contenidos, los procedimientos y las formalidades, que con honor han defendido quien estaba ocupando la Presidencia de la Cámara, la señora Diputada Argimón, y los dos Secretarios que la asesoran. Inclusive, hace unos minutos se llegó a una contradicción, ya que el señor Ministro puede recibir asesoramiento, pero la Cámara está inhabilitada para recibirlo de sus asesores, los Secretarios de la Cámara, que son asesores directos del Presidente de la Cámara y, por lo tanto, de los otros noventa y ocho Diputados. Se vota una moción para que hablen los asesores del Ministro, pero no se permite que se expresen los asesores de la Cámara de Representantes.

Esto es lo que importa del debate: la formalidad. Inclusive, el tema de fondo es el respeto por la separación de Poderes. Los Representantes Nacionales nos vinculamos con los Secretarios de Estado, con los representantes del Poder Ejecutivo. Quien tiene que responder por un decreto que firmó, del cual se hace responsable, es el Ministro del ramo -en este caso el señor Ministro Arana-, o cualquier otro, ya sea de este Gobierno o de cualquier otro, y no los asesores. Cuando se asume una responsabilidad política, se hace cabalmente; cuando se firma algo, se ha de responder por esa firma ante los representantes de la nación, si ellos lo requieren, y no lo pueden hacer quienes son contratados para asesorar al Ministro.

Mal hicimos -lo planteé al minuto de empezar la sesión- en haber votado la moción para que ingresaran a Sala los asesores del Ministro -yo voté en contra-, porque fue lo que causó este problema.

Señor Presidente: usted me conoce, sabe que soy vehemente y que defiendo con vehemencia mis convicciones, lo cual no significa faltar el respeto a quienes están en otra posición.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Salsamendi.

SEÑOR SALSAMENDI.- Señor Presidente: en primer lugar, voté afirmativamente esta moción por un elemental sentido de congruencia, porque si esta Cámara resolvió que los asesores ingresaran a Sala, supongo que no era para que tuvieran un lugar privilegiado a fin de presenciar y escuchar el debate. Desde el momento en que votamos esa moción, la resolución posterior, por simple congruencia, es elemental.

En segundo término, me parece que hay que tener en cuenta un principio, también básico, del derecho uruguayo y prácticamente del derecho universal: el principio de representación. Cuando hablan los asesores no ponen su propia responsabilidad en juego, sino que hablan por y en representación de quien en ese momento les concede la palabra. Esa es la responsabilidad que está en juego; esto es clarísimo.

En tercer lugar -lo digo sinceramente, con dolor, porque ella sabe el aprecio que le tengo-, lamento mucho que la señora Diputada Argimón, en uso obvio de su decisión más libre, haya adoptado esta resolución, porque, independientemente de su interpretación, me parece que lo elemental era respetar también la voluntad mayoritaria de este Cuerpo, que en este caso expresa lo que fue la voluntad mayoritaria del pueblo uruguayo el 31 de octubre.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Renuncio a hacerlo, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Washington Abdala.

SEÑOR ABDALA (don Washington).- ¡Es notable, absolutamente notable, señor Presidente! En la Legislatura pasada usted y yo presenciábamos cómo un determinado partido político pensaba de este tema exactamente al revés -exactamente al revés-, y pataleaba y criticaba, y cuando el Gobierno traía a algún asesor decía el contradiscurso del que se está haciendo ahora. Entonces, me pregunto si tenían razón ayer o la tienen hoy. Si nosotros ayer estábamos equivocados, corrijamos la situación, pero quienes hoy sostenían esta posición, hace un rato no lo hacían. Entonces, algo está pasando y algo está mal.

¿Sabe una cosa, señor Presidente? Salgamos de este lío porque esta es una sesión absolutamente trascendental sobre un tema capital para la vida de la República y llevamos alrededor de cincuenta minutos discutiendo este punto, cuando algunos sostenemos que el capítulo de la violación constitucional es sustantivo, porque se trata nada menos que de la violación de la Constitución.

Nos enfrascamos en una discusión reglamentaria. Yo quiero ir al nudo gordiano. Quiero que el Ministro Arana me explique cómo hará todos estos años para defender este tema; que me diga cómo esas empresas privadas -sobre las que se sostuvo, se dijo y se militó para que se fueran; inclusive, el señor Senador Korzeniak levantaba las banderas firmemente- ahora van a quedar en el país. Eso es lo que quiero discutir y quiero saber si no ha habido alguna vuelta de tuerca, alguna manganeta. Ese es el tema de fondo, tema que vino para quedarse, compañeros, porque sé de buena fuente -y ustedes también- que muchos compañeros frenteamplistas están molestos, discrepan con esta decisión del Gobierno.

Entonces, esto se suma al recurso que se ha interpuesto, a la posición de la Presidenta del sindicato de OSE y a una manifestación estupenda que el otro día hizo el señor Galeano. ¿Qué le dirán a toda esa gente?

(Interrupciones)

——¡Ah, estoy fundamentando! ¡Qué noticia! ¡Se está violando la Constitución! Ese es el tema de fondo en el que debemos meternos; ese es el tema de fondo. Y que nos expliquen por qué no la están violando, que nos digan por qué esas empresas que se tendrían que haber ido, se quedan; empresas que querían echar, se quedan; empresas que pertenecían al mundo de la privatización, del capitalismo salvaje, se quedan, y ahora las defienden con entusiasmo. Bueno, que lo hagan, que nos lo expliquen, que nos digan cómo es el tema de fondo. Esto es lo medular.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Maseda.

SEÑOR MASEDA.- Señor Presidente: voy a ser muy breve y a expresar lo que siento. A pesar de que el señor Ministro Arana fue criticado por un legislador del Partido Nacional porque leyó un documento en la Comisión, yo escribí mi fundamento de voto y lo voy a leer.

En primer lugar, creo que vamos por mal camino. Es una situación lamentable porque esta discusión es estéril, ya que no se está tratando la cuestión de fondo.

Me voy a referir a la señora Diputada Argimón. Al dejar la Mesa y actuar partidariamente se equivocó, pues su investidura no le permite actuar de esa manera. Ayer, el señor Senador Korzeniak denunció la actitud partidaria de los Ministros en la Corte Electoral y hoy lo vivimos en este Parlamento.

(Interrupciones.- Campana de orden)

——Lo siento mucho, pero los señores Diputados van a tener que aceptar lo que estoy diciendo porque es mi punto de vista político.

(Interrupciones.- Campana de orden)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Señor Diputado Maseda: en las fundamentaciones de voto no se puede hacer alusiones. Le pedimos que colabore con la Mesa limitándose a fundar el voto.

Puede continuar el señor Diputado Maseda.

SEÑOR MASEDA.- Señor Presidente: no me parece adecuado que cuando hablo se estén esgrimiendo argumentos. Si quieren hacerlo, que sean argumentos políticos.

Lo digo bien claro: no comparto la actitud de la señora Diputada Argimón. Se equivocó cuando estaba ocupando la Presidencia. Lo digo enfáticamente: violó su investidura de Presidenta y actuó en forma partidaria. De aquí en adelante, en este Parlamento tendremos que dirigirnos a ella de esta manera: "Señora Presidenta del Partido Nacional, ¿me permite la palabra?". Insisto: no lo comparto. Este es mi punto de vista.

VARIOS SEÑORES REPRESENTANTES.- ¡Que se lea el artículo 83 del Reglamento!

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Léase el inciso segundo del artículo 83 del Reglamento, relativo al fundamento de voto.

(Se lee:)

"En los fundamentos de votos no se admitirán interrupciones ni podrán hacerse aclaraciones o rectificaciones a lo expresado por los oradores. La Mesa llamará al orden al Representante que, fundando el voto, hiciera alusiones personales o políticas, disponiendo la eliminación de su fundamento de la versión taquigráfica".

——Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Rosadilla.

SEÑOR ROSADILLA.- Señor Presidente: me da la impresión de que quienes estén presenciando este debate se van a quedar con las ganas de comprender lo medular que tendríamos que discutir en esta sesión. Supongo que se debe a la falta de argumentos centrales, porque en este documentito que se nos repartió hoy y que hemos leído tanto como hemos podido, están bastante claras las razones por las cuales este debate se ha lateralizado y se ha armado este "show", que está fenómeno para los medios. Admiro la capacidad teatral que tienen algunos, pero creo que tendríamos que ir al grano, y que el Poder Ejecutivo, en la persona del señor Ministro, termine de dar las explicaciones que se estaban requiriendo para que luego esta Cámara de Representantes vote -como terminará haciéndolo- una declaración de respaldo inequívoco a la actitud del Poder Ejecutivo.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Souza.

SEÑOR SOUZA.- Señor Presidente: vamos a fundar nuestro voto y también queremos manifestar nuestra perplejidad.

Se está llevando a cabo una interpelación al señor Ministro en aras de inquirir, de preguntar, de buscar explicaciones acerca del decreto emitido por el Poder Ejecutivo sobre el tema del agua. Como bien decía recién en su fundamentación un Diputado preopinante, llevamos treinta o cuarenta minutos discutiendo un tema de procedimiento, relativo a quién puede o no hablar en la Cámara. Esto se está pareciendo más a un circo montado para la prensa que a una sesión de la Cámara, cuyo objetivo debería ser hurgar a fondo en las razones del Poder Ejecutivo que ameriten que se mantenga el decreto que hoy está siendo cuestionado por la oposición.

En estos pocos meses que hemos estado en la Cámara hemos visto a la oposición rasgarse las vestiduras hablando de las mayorías circunstanciales. En este sentido, quiero decir que no son tan circunstanciales, porque estarán en esta Cámara por cinco años y por decisión de la población. Se rasgan las vestiduras diciendo que esas mayorías que el pueblo quiso que estuvieran representadas en el Parlamento están avasallando a las minorías, no habilitando las instancias de debate y de discusión de los proyectos y de los asuntos que son tratados por esta Cámara con el tiempo suficiente para estudiarlos. Hoy, desde la bancada del oficialismo estamos proponiendo habilitar la instancia para que quienes representan al Poder Ejecutivo puedan, de la manera más vasta, más profunda posible, poner en conocimiento de esta Cámara y de todo el país los fundamentos de este decreto. Lo que están pidiendo el Poder Ejecutivo y esta bancada oficialista que representa la voluntad del pueblo uruguayo es habilitar la instancia que permita que el señor Ministro fundamente lo más profusamente posible lo que llevó a que el Gobierno emitiera este decreto.

Aparentemente, el tema de fondo, que consiste en pedir explicaciones para clarificar la posición del Poder Ejecutivo, fue dejado de lado para llevar adelante este debate absurdo, circense, acotando la posibilidad de que el Poder Ejecutivo, a través del señor Ministro, dé la mayor cantidad de elementos a los efectos de que la oposición pueda intercambiar opiniones. Llama poderosamente la atención que se esté discutiendo acerca de recortar la posibilidad de que el Poder Ejecutivo, a través de sus representantes, fundamente las razones que ameritaron el decreto.

En reiteradas oportunidades hemos escuchado cuestionamientos al señor Presidente Tabaré Vázquez, en el sentido de que es el Presidente de todos los orientales y no solamente de la fuerza que lo llevó al Gobierno. Esto es cierto, como también que quienes se sientan en la Mesa no son Presidentes de un partido político, sino de esta Cámara. Por lo tanto, también deben someterse a la voluntad de las mayorías. Esto es la democracia: aceptar cuando se pierde y que las mayorías son las que toman las decisiones. Si no fuera así, estaríamos en la hipótesis absurda de que el compañero Tabaré Vázquez, al tener que enfrentar una situación que no le gustara, decidiera irse de la Presidencia para que asumiera otro, porque no comparte el planteo. Es una cuestión de responsabilidad, de respetar la democracia. Las mayorías deben ser respetadas al igual que las minorías.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Alonso.

SEÑOR ALONSO.- Señor Presidente: creo que en esta Administración vamos a tener muchas interpelaciones; muchas. Es raro que no haya habido otra interpelación antes, porque motivos ha habido varios y supongo que va a seguir habiendo, pues acá tenemos una situación política en la que hay un oficialismo y una oposición, y uno de los mecanismos que tiene la oposición es la del llamado a Sala de los Ministros.

Para aclarar un poco la circunstancia y el contexto del trabajo parlamentario, quiero referirme a la diferencia que hay entre una Comisión General y una interpelación. El régimen de Comisión General supone que no van a existir ulterioridades ni consecuencias y, por lo tanto, en ese régimen se trabaja en un clima distinto al de una interpelación, en la que el miembro interpelante y un partido político pretenden reclamar responsabilidades a un Secretario de Estado. Eso explica la definición que el Reglamento y la Constitución han dado al tema y, también, la interpretación que siempre se ha dado a este asunto en la Cámara. Se explica porque cuando se está en régimen de Comisión General es natural que se le pueda dar la palabra, a fin de que participe, a algún asesor o a alguien que no tenga un cargo de responsabilidad política. Pero hoy aquí estamos en una interpelación que puede tener responsabilidades políticas, más allá de que sepamos que hay votos para que no las tenga. La mecánica de una interpelación hace que quien se sienta aquí, sea Ministro de lo que sea, esté poniendo en juego su posición en el gabinete. Por eso él es el que tiene responsabilidad para hablar. También pueden hacer uso de la palabra sus subalternos con cargos políticos, pero no los asesores.

Si no entendemos esto y deseamos llevarnos nada más que por la intransigencia de la mayoría, vamos a tener problemas. Yo entiendo que el funcionamiento de una democracia acabada no se verifica por el conteo de los votos que uno tiene y otro deja de tener, a fin de ver quién hace primar su voluntad y somete al que piensa distinto. La actividad política en la que estamos nos obliga a negociar, a transar, a escuchar y a tratar de interpretarnos.

(Suena el timbre indicador de tiempo)

——Finalizo, señor Presidente.

Por lo expresado, creo que es un pésimo antecedente que hoy, lamentablemente, la bancada de Gobierno se empecine con un tema menor y, de manera obcecada, se niegue a reconocer que pueden haber incurrido en un error.

Coincido en que lo más importante no es esto, sino el tema de fondo, pero no quería dejar pasar esta oportunidad sin marcar mi punto de vista.

Habrá muchísimas interpelaciones -sin duda, las va a haber-, pero no se trata de un "show", sino del funcionamiento de la democracia. Así funciona la democracia, y la oposición tiene que hacerlas. Si la oposición no hiciese interpelaciones, estaría cometiendo un error. Las vamos a tener que hacer, y esperemos poder conversar para que este tipo de situaciones no se repitan.

Nada más y muchas gracias por la tolerancia, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra la señora Diputada Peña Hernández.

SEÑORA PEÑA HERNÁNDEZ.- Señor Presidente, señores compañeros: hoy he venido a la Cámara a escuchar al señor Ministro Arana. Ese era el tema que nos reunía, un asunto para nada poco importante, porque estamos hablando de si se está violando o no la Constitución y de qué razones hay para violarla. Sin embargo, nos encontramos con que nos están diciendo incongruentes, y yo creo que para nada soy incongruente si estoy permitiendo al señor Ministro que tenga sus asesores cerca a fin de que, precisamente, lo asesoren en el momento en que lo necesite y él nos pueda trasladar la idea a todos los aquí presentes. Por lo tanto, me parece que no es incongruencia dejar entrar a los asesores, aunque no puedan hablar, para así respetar el Reglamento.

También nos han dicho que vamos por mal camino. ¿Mal camino hacer respetar los reglamentos? Creo que por mal camino vamos si con mayorías pretendemos no cumplir con los reglamentos y con la Constitución. Ese sí es un mal camino. Es un mal camino que solo las dictaduras utilizan y nosotros de ninguna manera vamos a permitir que en este país ello se lleve adelante.

Es por eso que creo que esta discusión que se ha hecho en torno al Reglamento y a respetarlo no es para nada poco importante, aunque, desgraciadamente, hacemos perder el tiempo al señor Ministro, a quien hemos venido a escuchar. Si hubiéramos cumplido con el Reglamento y las mayorías no nos hubieran hecho salir de nuestro camino, permitiéndonos continuar el trabajo, estaríamos escuchando los fundamentos del señor Ministro Arana para haber tomado las medidas que adoptó.

Para terminar, quiero felicitar al señor Ministro Arana porque es el único integrante del partido de Gobierno aquí presente que quiere hacer cumplir el Reglamento hablando él y no sus asesores.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra el señor Diputado Delgado.

SEÑOR DELGADO.- Señor Presidente: no íbamos a hacer uso de la palabra porque, como todos los que estamos aquí, queríamos y queremos que el señor Ministro Arana, en nombre del Gobierno, explique el tema no solo a nosotros, que no votamos la reforma constitucional, sino, fundamentalmente, a los miles y miles de uruguayos que la votaron, al sindicato de OSE y a una cantidad de personas que, ilusionadas con determinados objetivos, terminan hoy por lo menos sorprendidas por algunas decisiones del Gobierno en cuanto a su interpretación.

Queríamos escuchar eso, pero algunos compañeros de Cámara hicieron referencia a la actitud de la compañera de nuestro sector político, Correntada Wilsonista, y del Partido Nacional, la señora Diputada Argimón, como Presidenta de esta Cámara. Por tanto, queremos hacer algunas observaciones.

Primero, la posición adoptada no es solo de la señora Diputada Argimón, sino de la Mesa, y no significa ni más ni menos que el apego a la Constitución y al Reglamento. Creo que la señora Diputada Argimón ha tenido las agallas de no querer ser cómplice de un avasallamiento ni de una interpretación caprichosa de la Constitución y de las normas como la que se hizo por una mayoría circunstancial, por más grande que sea. Cuando se votó a esta Diputada como Vicepresidenta de la Cámara, el Partido Nacional -lo dijimos nosotros y otros compañeros- se sintió muy orgulloso; hoy se siente más orgulloso de tener en esta colectividad política a una Representante en la Vicepresidencia de la Cámara que adopta una actitud como la que tuvo, de coraje, de responsabilidad institucional y de apego -como ha sucedido en la historia del Partido- a la norma y a la Constitución.

Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Para fundar el voto, tiene la palabra la señora Diputada Etcheverry.

SEÑORA ETCHEVERRY.- Señor Presidente: no voy a repetir muchas de las cosas que aquí se han dicho, pero quería fundamentar por qué votamos negativamente esta moción.

Como bien dijeron los compañeros, los asesores podían entrar y asesorar al Ministro. Eso era lo que nosotros pensábamos y, en primera instancia, pedimos antecedentes cuando solicitamos el intermedio y hablamos del tema con los compañeros de la bancada. Se nos explicó que antecedentes no había, y eso no lo dijo solamente la Secretaria del Partido Nacional que nos representa en la Mesa y que también es nuestra asesora; lo dijeron nuestros asesores de la Cámara que también pertenecen al partido de Gobierno. Eso demuestra que nosotros buscamos antecedentes y quisimos saber si podíamos apoyar o no lo que estaba diciendo algún compañero del oficialismo en cuanto a que existían antecedentes.

Pero lo que más me preocupa es el término al que hemos llevado esta discusión, el "show", el debate incongruente, la poca formalidad o la incoherencia al debatir los temas, y el desconocimiento de la Mesa. Al desconocer estos dos libros tan importantes para nosotros, como la Constitución y el Reglamento, no se podía pretender que la señora Diputada Argimón siguiese sentada detrás de la Mesa como si aquí no hubiera pasado nada. Esa fue una actitud del Partido Nacional, y no lo digo porque la señora Diputada Argimón haya hablado como representante de nuestro Partido; habló en representación de toda esta Cámara. El "show" no lo está haciendo el Partido Nacional; el "show" empezó el 31 de octubre, señor Presidente. Yo soy parte de ese 60% que ha sido engañado, con firma y con voto. En este Partido tenemos discrepancias, pero, a pesar de ellas, tenemos coherencia. Yo quiero que se le explique a Juan Pueblo cómo se hizo este decreto, cómo es eso que dice la señora Ministra Arismendi: "No estoy de acuerdo, pero lo firmé porque soy parte del Gobierno". Yo también soy Juan Pueblo; también quiero que se me explique cómo sigue esta historia. Por eso, con todo respeto, afirmo que quiero que los asesores le digan al oído al Ministro todo lo que tengan que decir, pero que le expliquen al gremio y a Juan Pueblo, que está afuera mirando, cómo sigue esta historia.

Tengo conocimiento de causa y soy parte de la cosa. Por eso, me siento responsable de la actitud de la señora Diputada Argimón, a quien apoyo incondicionalmente, y no porque esto sea un "show"; quizás el "show" empezó el 1º de marzo.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Dese cuenta de la integración de Comisiones.

——Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

Antes de que se presentara la moción, estaba en uso de la palabra el señor Ministro, a quien quiero informar que el señor Diputado Lacalle Pou nos manifestó su intención de solicitarle una brevísima interrupción para refrescar algunas de las interrogantes que había planteado, dadas las dificultades que se suscitaron en el funcionamiento de la Cámara.

Tiene la palabra el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Hemos actuado con la mayor amplitud y buena voluntad posible; no sé si no nos arrepentimos de ello por haberse originado, involuntariamente, esta situación.

Le concedo la interrupción al señor miembro interpelante y luego retomaré el uso de la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: precisamente, pretendo tratar de encauzar el tema, porque esta interpelación ha tenido más cortes que "Gran Lunes".

La primera pregunta puntual es cómo interpreta jurídicamente el Poder Ejecutivo -en este caso, el Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente- el numeral 3) del artículo 47 de la Constitución de la República, de acuerdo con la reforma aprobada el 31 de octubre de 2004, cuando dice: "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

En segundo término, quisiera saber cómo interpreta el señor Ministro la disposición transitoria votada en la reforma constitucional, que dice: "La reparación que correspondiere, por la entrada en vigencia de esta reforma, no generará indemnización por lucro cesante, reembolsándose únicamente las inversiones no amortizadas".

Este es el meollo del asunto; esto es lo que queremos que el señor Ministro responda, volviendo al motivo inicial que tuvimos para convocarlo. Dicho sea de paso, algunos han mencionado que se pretendía hablar de otra cosa. Mi espíritu es el del inicio; mi espíritu es defender la Constitución; mi espíritu es que me expliquen lo que creo que ha sido una violación de la Constitución. Por eso, aunque se me dio la palabra para fundar el voto, omití hacerlo, porque ya bastante se había dicho y porque, para mí, el tema medular sigue siendo el que mencioné.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Gracias, señor Presidente.

Antes de este intervalo me había pedido una interrupción el señor Subsecretario, arquitecto Jaime Igorra.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señor Presidente: quiero hacer notar que algunas palabras que aparecen en un artículo periodístico publicado en el día de ayer y a las que se aludió en Sala, en modo alguno reflejan mi pensamiento. Es probable que por haberme hablado en forma muy apresurada -estaba en movimiento en el instante en el que quise trasmitir mis conceptos al periodista- haya alguna expresión que no refleja mi pensamiento.

Tengo la más absoluta convicción y el más firme propósito de respetar la Constitución, pero, en todo caso, a la luz del decreto del Consejo de Ministros del 20 de mayo con respecto a la reforma constitucional del 31 de octubre de 2004, y no según la interpretación de lo allí mencionado.

Quiero dejar esto muy claro porque tal vez en lo que extractó el periodista no quedó bien expresado lo que quise decir.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señor Presidente: voy a referirme a algunas de las preguntas que se nos formularon en el día de ayer, algunas de las cuales fueron reiteradas hoy, con algunas variantes.

Creo haber contestado al comienzo de mi alocución la pregunta que se planteaba en los siguientes términos: "¿Cree el señor Ministro que el espíritu con el que se convocó a votar a la ciudadanía está fielmente representado por este decreto?". Reitero un sí muy firme.

Otra pregunta rezaba: "¿Piensa que este decreto representa la voluntad popular expresada en las urnas?". Sí, señor Presidente, lo creo.

Si ustedes me permiten -la verdad es que agradezco mucho la buena voluntad que ha tenido la bancada para obviar, de común acuerdo, cualquier dificultad de procedimiento-, voy a referirme a algunos aspectos jurídicos y, para ello, como es obvio, voy a apoyarme en personas de reconocida importancia a nivel nacional y -por decir lo menos- latinoamericano y hasta internacional.

En lo que tiene que ver con la interpretación que se puede hacer desde el punto de vista constitucional, ya que con cierto humor -que valoro mucho- se ha dicho que estoy "libretado", voy a basarme en una figura bastante importante: el doctor Justino Jiménez de Arechaga.

Este catedrático afirmaba lo siguiente: "[...] la autoridad de nuestras Cartas Fundamentales a partir de la del 30" -se está refiriendo a la de 1830- "no proviene de las Asambleas Constituyentes que se encargaron de formular reformas, sino de actos plebiscitarios de ratificación.- [...] Lo que se plebiscitó no fue, por cierto, las actas o los debates que prepararon la formulación de esas disposiciones. Lo que se plebiscitó y se conoció fue, exclusivamente, el texto de las reformas. El pueblo debió manifestarse sobre ese texto. No cabría pretender que una disposición contenida en él pudiera ser válidamente interpretada, atribuyéndole mayor o menor extensión que la que resulta del texto, por el mérito de las reservas o de las aclaraciones que con respecto del mismo se contengan en las Actas de los Constituyentes".

Quiero referirme también a otras opiniones de personas versadas -infinitamente más versadas que yo en materia jurídica-, y voy a leer un texto que ha sido redactado por el doctor Martín Risso Ferrand, catedrático y Decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica.

Dice así: "¿Retroactividad o no retroactividad? Parece que 'esta es la cuestión', si se me permite el giro propio de Hamlet. Pero en mi opinión, la respuesta es irrelevante pues la pregunta es incorrecta. La reforma constitucional de 2004, especialmente el numeral 3 de la misma, no plantea ningún problema de retroactividad. Retroactividad refiere a vigencia, y la vigencia de la norma en análisis es hacia el futuro. Es cierto que podría aplicarse a contratos anteriores, pero aun así se aplica hacia el futuro y no hacia el pasado. Doy un ejemplo: imaginemos una ley que establece un tributo que anualmente deben abonar quienes están ejecutando un contrato determinado; la ley se aplica a los contratos anteriores, pero sus efectos no son retroactivos sino hacia el futuro: el tributo anual se devengará en los años siguientes a la ley y no en los anteriores. Reitero entonces que no hay, a mi juicio, ningún problema de retroactividad en la norma en análisis, sino que esta se aplica hacia el futuro sin ningún efecto hacia el pasado.- La enmienda se aplica hacia el futuro entonces, pero hay que definir en qué casos. El numeral 3 establece que 'El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales'. La primera conclusión que se extrae, en forma incuestionable, es que a partir de la entrada en vigor de la norma constitucional ninguna persona privada (física o jurídica) podrá comenzar a prestar estos servicios. La segunda consecuencia evidente es que las personas jurídicas de derecho privado que a la fecha de entrada en vigor de la enmienda constitucional estaban prestando dichos servicios sin plazo vigente de concesión (entiéndase el caso del balneario El Pinar entre muchos otros) deben cesar en dicha prestación y la misma quedará a cargo de una persona jurídica estatal. No hay aquí retroactividad, sino que la norma se aplica solo hacia el futuro.- Pero la que debería ser la tercera conclusión es la que crea confusiones. ¿Qué pasa con quienes prestaban este servicio a la fecha de entrada en vigor de la norma pero tienen un contrato de concesión vigente? ¿Cuál es la tercera conclusión? ¿Es igual a la segunda? ¿Es la contraria a la segunda? Veamos.- En mi opinión el numeral 3 prohíbe otorgar concesiones como las otorgadas para Maldonado en el pasado. Pero la disposición no dice que las vigentes caigan. Es cierto que prohíbe algo en forma terminante, pero esto no significa que los contratos vigentes caigan ya que para eso, a mi juicio, se necesitaría texto expreso que no existe en la materia.- Por lo anterior y reconociendo que la norma presenta inadmisibles defectos técnicos y que conduce a una incertidumbre generalizada, creo que el numeral 3 en análisis no afecta las concesiones vigentes, aunque las mismas no podrán ser renovadas ni prorrogadas, y al finalizar el plazo contractual sí se aplicará, en esos casos, el precepto constitucional.- Creo que esta es la interpretación razonable del texto y la contraria, por excepcional, debería tener un texto expreso que no existe".

Creo recordar -por las lecturas que he hecho en estos días- que esta opinión coincide con la del propio doctor Justino Jiménez de Aréchaga y con la del doctor Cagnoni, así como también con la del doctor Juan Andrés Ramírez.

El doctor Risso Ferrand continúa diciendo: "Pero si pese a lo anterior se entendiera que la interpretación de la norma es confusa o incierta: ¿cómo se supera dicha incertidumbre? Pues bien, existe un principio interpretativo básico en materia de derechos humanos que dice que en caso de duda el intérprete siempre debe orientarse por la posibilidad que mejor proteja el derecho humano en juego (en este caso, en que el problema es la subsistencia de un contrato, estos derechos humanos son la libertad de empresa, la libertad de contratación, el derecho a la igualdad, etc.). Por lo que la incertidumbre se resuelve inclinándose por la opción interpretativa que mejor tutela dichos derechos, y que no es otra que el reconocimiento de la vigencia de las concesiones mencionadas durante sus respectivos plazos contractuales".

Respecto a la pregunta de cómo se armoniza el decreto con el literal Z") de las Disposiciones Transitorias y Especiales previsto en la reforma constitucional y, específicamente, en lo que refiere a las reparaciones que correspondieren, también formula opinión expresa el Decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica, doctor Risso Ferrand. Expresa: "Se señala por otra parte que la referencia a la indemnización de la disposición Z'') confirma que caen las concesiones. Se dice que si no fuera así ¿para qué estaría la norma? Tampoco comparto esta afirmación, ya que la disposición Z'') sí tiene un ámbito preciso de aplicación:" -efectivamente lo tiene- "para los casos de particulares que deben cesar la prestación de servicios por no tener plazo vigente. Aquí sí se aplica la disposición Z''), no en el caso de los concesionarios con plazo vigente pues en este caso no cae la concesión, sino que solo caerá al finalizar el plazo y ahí no habrá responsabilidad por una eventual no renovación".

Con respecto a la retroactividad también voy a remitirme a algunas opiniones del doctor Martín Risso Ferrand, que las explicitó aun antes de ser aprobada la reforma constitucional. Dice lo siguiente: "Y la primera pregunta que uno debería hacerse es si alguna de las firmas que hoy prestan esos servicios vulneran estas disposiciones. Creo que la respuesta sería negativa, salvo en lo que refiere a la participación de los usuarios y 'sociedad civil' en la planificación, gestión y control.- Pero uno podría preguntarse si, sin perjuicio de lo anterior, el advenimiento de esta norma implicaría 'vulneración' por parte de empresas cuyo régimen jurídico viene de antes. Podrá haber contradicción, pero no creo que pueda hablarse de vulneración o de violación.- O sea que la reforma no aparejaría ninguna consecuencia negativa para quienes desde antes de la misma vienen prestando servicios de suministro de agua potable o saneamiento". Obviamente, el condicional empleado por el doctor Risso Ferrand está escrito porque la norma todavía no había sido consagrada por la soberanía popular.

Quiero referirme ahora a las opiniones que yo pensaba que podría formular alguna de las personas aquí presentes, respetando -me parece conveniente hacerlo- la buena armonía de esta reunión. Voy a referirme a estas, haciendo hincapié nuevamente en el proyecto de ley interpretativa de la reforma constitucional del año 2004. Recuerdo que en el artículo 1º señala: "Interprétase de conformidad con el numeral 20 del artículo 85 de la Constitución Nacional que las disposiciones contenidas en la reforma constitucional sometida a decisión popular del 31 de octubre de 2004 y declarada aprobada por la Corte Electoral, no afectan la situación jurídica de los prestadores de servicios públicos de saneamiento y abastecimiento de agua para el consumo humano, que deriven de relaciones jurídicas creadas con anterioridad al 31 de octubre de 2004". Todavía confirma: "Los actos y contratos que vinculan a dichos prestadores con personas jurídicas públicas estatales, continuarán vigentes en todos sus términos y condiciones".

Voy a leer algunos textos incluidos en la exposición de motivos firmada -reitero- por los entonces señores Senadores Guillermo García Costa, Ariel Pereira, Francisco Gallinal, Carlos Julio Pereyra, Luis Alberto Heber y María Julia Pou. Se dice en la exposición de motivos que se han sostenido dos posiciones interpretativas. Una primera, sostenida por promotores de la reforma y el Poder Ejecutivo, entre otros, entiende que esta exclusividad del Estado afectaría a las concesiones actuales, por lo que corresponderá declarar la rescisión de los contratos que ligan al Estado uruguayo con las empresas concesionarias de los servicios de agua y saneamiento. Y agrega en seguida la exposición de motivos: "Una segunda posición, sostenida por el Partido Nacional y juristas nacionales, ha entendido que la aprobación de la reforma proyectada no puede afectar a las concesiones vigentes, en cuanto ello vulneraría derechos adquiridos y atentaría contra la seguridad jurídica, descartando que se produzca un efecto retroactivo sobre situaciones ya consolidadas.- Para ser breves, transcribimos una cita parcial del aporte al tema" que apareció en unos medios de difusión de nuestro país, concretamente el 11 de noviembre del pasado año 2004. Cito textualmente: "Lo que la nueva norma hizo es establecer un nuevo requisito personal -legitimación receptiva o capacidad jurídica relativa- de los prestadores de servicios públicos de agua y saneamiento y es que sean personas públicas estatales. Por tanto, si se dejaran sin efecto los contratos anteriores en razón de faltar ese requisito, se afectaría una relación jurídica en lo que él llama su fase dinámica constitutiva; y eso, para Roubier," -citando a otra persona que les aseguro, señores legisladores, que no he leído ni para esta sesión ni para ninguna otra circunstancia, pero confío en quien está sosteniendo esas expresiones- "es retroactividad y no efecto inmediato. La doctrina es pacífica en esta posición. Desde enfoques similares, aunque no idénticos, autores de la talla de" -voy a leer los que cita el exponente, más allá de que, debo confesar, no los he leído ni los conozco en sus textos ni en sus personas, si es que están vivos- "Vareilles-Sommières, Planiol, Colin y Capitant, Coviello y Gabba, llegan a idéntica conclusión: para afectar los requisitos de constitución o las condiciones de validez de un acto jurídico ya realizado, la nueva ley tiene que ser expresamente retroactiva y no alcanza con sus 'efectos inmediatos'. Por lo tanto, los contratos vigentes de las concesiones siguen su curso y ni el Estado puede rescindirlos, ni los concesionarios, bajo la excusa de la reforma, considerarse liberados de sus obligaciones y con derecho a ser indemnizados por un perjuicio que no existe y que no sufrieron".

Esta es la cita que culmina la exposición de motivos presentada en su oportunidad por todos estos legisladores y que forma parte -por lo que he leído aquí- del criterio sostenido por el Partido Nacional. Está firmada, señor Presidente, por el reconocido jurista doctor Juan Andrés Ramírez.

Para terminar esta parte de nuestra exposición, quiero solicitar que el representante y miembro del nuevo Directorio del ente público que controla precisamente todo cuanto tiene que ver con el suministro de agua potable y buena parte del saneamiento en el territorio nacional, señor Fernando Nopitsch, sea autorizado a hacer uso de la palabra en esta oportunidad.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Nopitsch.

SEÑOR NOPITSCH.- Señor Presidente: vamos a tratar de aclarar, desde el organismo, el alcance que tiene la reforma y algunas preguntas que me hicieron ayer en la Comisión. Me parece importante hacerlo, a la luz de la discusión de las consecuencias que tiene la reforma constitucional.

Lo primero que vamos a decir es qué cobertura de agua hay en el país y, por tanto, qué implicaciones concretas tiene la reforma.

OSE tiene actualmente 737.634 conexiones de agua en todo el país, es decir, el 92,38% de todas las conexiones de agua. Cuando hablamos de conexiones de agua, quiero aclarar que hay más casas de familia, porque las conexiones son desde el punto de vista comercial; un edificio de apartamentos figura como una conexión, pero las conexiones pueden ser veinte. Son 737.634 los contadores que hay en el país.

Por el decreto del 20 de mayo vuelven o pasan a OSE trece empresas, algunas sociedades anónimas, otras cooperativas, que las nombraré rápidamente: Fortín de Santa Rosa; COOPAGUA, que está en el balneario Los Titanes; CADECA, en el balneario Cuchilla Alta; HIDROTUNA, en el balneario Las Tunas; HIDROPRES, en los balnearios Araminda y San Luis; Aguas del Pinar; Club de Agua Punta Ballena; Rivelsur, que es una sociedad en Maldonado en el barrio La Sonrisa; Frelcor S.A., en el barrio Bel Air de San Carlos; SOLYAGUA, en el balneario Solís; Nueva Tuna; Sierras del Mar y Carkin S.A., en el balneario Bella Vista. Esas trece empresas, sociedades o cooperativas tienen 7.667 conexiones de agua -es absolutamente menor- que pasarían, por el decreto del 20 de mayo, a ser explotadas por OSE. Se trata del 0,96% de todas las conexiones que existen en el país.

El tercer aspecto de conexiones es lo que ayer acabamos de rescindir. Me refiero al contrato de Uragua, por el que tiene 50.873 conexiones. En el día de ayer resolvimos la rescisión de ese contrato, que representa el 6,37% de todas las conexiones. En buen romance, por la interpretación que el Poder Ejecutivo hace de la reforma constitucional, solamente queda la empresa Aguas de la Costa, de Maldonado, que tiene 2.298 conexiones de agua, es decir, el 0,29% de todas las conexiones.

En la medida en que se tomen los servicios de las trece empresas y de Uragua, OSE manejará el 99,71% de todo el país, y aquí la discusión la estamos haciendo por 2.298 conexiones, que es la concesión que está entre la Barra de Maldonado y José Ignacio.

En el día de ayer me preguntaron si OSE tiene capacidad para asumir estos servicios, y yo creo que cuando vemos los números podemos apreciar que a la empresa no la podría afectar tomar estos servicios. No solo no la afectaría, sino que esto subsanaría problemas de concesiones mal otorgadas en el país.

Yo no me opongo a las concesiones, pero lo que aquí hubo fueron concesiones en Maldonado -que sin duda son las que precipitaron el plebiscito- que han sido manejadas con frivolidad y mucha irresponsabilidad. Para que tengan idea los señores Diputados, Uragua paga un canon de US$ 500.000 -ahora prácticamente es de US$ 600.000- y al final de la concesión terminaría pagando US$ 20:000.000, que es mucho más de lo que recauda en todo un año. Yo no entiendo cómo se pudo haber otorgado estas concesiones, porque es un problema de sentido común.

Además, estamos hablando de una empresa que en forma sistemática, desde el año 2001 a la fecha, ha incumplido, y de que el Directorio anterior, con los incumplimientos de 2001, 2002, 2003 y 2004, no ha sido capaz de rescindir el contrato.

En el transcurso de esta sesión, un señor Diputado decía que se dejaron de lado las formalidades y que cuando en este país se dejaron de lado las formalidades se vivieron momentos muy trágicos. Yo digo que los problemas que tiene OSE se deben a que se dejaron de lado las formalidades. Cuando se dejan de lado las formalidades en controlar lo que establecen los contratos de las concesiones, o cuando se dejan de lado las formalidades en hechos mucho más graves, se permite, por ejemplo, que en OSE tengamos 500 peones de bombeo contratados hace siete años, y que se viole lo que este Parlamento votó respecto a que hasta el año 2015 no podría ingresar ningún funcionario público. Reitero que hoy tenemos 500 peones de bombeo contratados a dedo -sin concurso- hace seis o siete años, con casos insólitos, violando todas las normativas.

En el día de ayer me acercaron el caso de un peón de bombeo -se sobrentiende que es un trabajo zafral- que ingresó en el año 2003 con sesenta años de edad, que es Edil departamental y ex Presidente de una Junta Local departamental; hoy, con sesenta y dos años de edad, sigue trabajando como peón de bombeo.

Dejar de lado las formalidades en este país es permitir que tengamos los becarios que hoy tenemos, con siete años trabajando en la OSE; no sabemos qué hacer con esto, que es un drama que tendrá que resolver el Parlamento, porque nosotros no tenemos ninguna capacidad jurídica para eso.

Problemas por dejar de lado las formalidades surgen cuando en la OSE se contratan a dedo vehículos y se gastan US$ 3:000.000 sin ningún tipo de proceso de licitación, sin respetar lo que dice el TOCAF o las leyes que establecen cómo se debe contratar en el Estado. Entonces, para que tengan idea, a un mes de haber ingresado al Directorio -capaz que no es referencia y haya que esperar un poco más- bajamos al 30% el gasto por autos contratados. Se gastaban US$ 3:000.000, pero si el ahorro por esta situación la proyectamos en un año veremos que nos da US$ 1:000.000.

No cumplir o dejar de lado las formalidades son esos aspectos que, en última instancia, determinan que el organismo tenga dificultades para operar, y no precisamente la reforma constitucional, como lo planteaban ayer los señores Diputados.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- ¿El señor Ministro autoriza la interrupción?

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Sí, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Señor Presidente: interrumpo con el ánimo de colaborar para encauzar el debate.

Si la intención es venir aquí a ilustrar con un historial sobre lo que ha sucedido en OSE y con cosas que nada hacen al fondo del asunto, creo que tendríamos que realizar cinco sesiones más. Yo podría reprochar al señor Vicepresidente de OSE -que parece que se asombra de un montón de cosas- sobre situaciones que se dieron en la Intendencia Municipal de Montevideo respecto a concesiones, extensiones de contrato o incumplimientos de contratos como el del Hotel Casino Carrasco.

No creo que el ánimo sea el de ingresar en esa degeneración del debate; vamos a encauzarlo, porque acá hay para todos lados y no se salva nadie. ¡Que quede claro! Tampoco nos pongamos como monjas vírgenes por algunas cosas que hoy asombran -como si el mundo hubiera comenzado el 1º de marzo-, cuando estamos frente a actores que hace quince años que están en la Administración. ¡Y vaya que tienen experiencia y saben de incumplimientos de contratos y de sostenerlos!

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Nopitsch.

SEÑOR NOPITSCH.- Señor Presidente: también se dejan las formalidades de lado cuando se hace referencia a temas municipales que son potestad de la Junta Departamental y no del Parlamento.

Siguiendo con la contestación que el señor miembro interpelante pedía al señor Ministro respecto a la Disposición Transitoria Z''), creo que el señor Ministro leyó -pero no hizo referencia explícita- lo que el doctor Juan Andrés Ramírez se pregunta y contesta sobre la misma interrogante que hace el miembro interpelante.

El doctor Ramírez se pregunta si podría sostenerse que de la redacción dada en la Disposición Transitoria Z'') se deduce que las concesiones de servicio público caen o se rescinden, pues por algo se está regulando la indemnización a pagar por el Estado. Y el doctor Ramírez contesta que el argumento sería válido si no existiese el inciso final del numeral 1), que sí tiene efecto retroactivo explícito cuando establece que toda concesión, autorización o permiso deberán ser dejados sin efecto.

Más adelante continúa diciendo que es pertinente sostener que la Disposición Transitoria Z'') tiene su razón de ser, pero respecto de las revocaciones retroactivas sobre concesiones, autorizaciones o permisos de extracción o aprovechamiento de las aguas de que habla el numeral 1).

Y termina diciendo...

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR NOPITSCH.- En seguida, señor Diputado.

Y termina diciendo que, por lo tanto, los contratos vigentes de las concesiones siguen su curso y el Estado no puede rescindirlos, ni los concesionarios, bajo la excusa de la reforma, pueden considerarse liberados de sus obligaciones y con derecho a ser indemnizados de un perjuicio que no existe y que no sufrieron.

Esto es lo que sostiene el doctor Ramírez.

Ahora sí concedo la interrupción que se me solicitara.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Por un aspecto formal, debo decir que es el señor Ministro quien puede otorgar la interrupción. ¿Concede la interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Sí, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Señor Presidente: como señala muy bien la Mesa, es al señor Ministro a quien debo agradecer la interrupción.

He solicitado esta interrupción sin ánimo de coartar, por supuesto, el uso de la palabra del señor Vicepresidente de OSE. Sin embargo, me veo en la necesidad de señalar que el señor Vicepresidente de OSE se está excediendo en sus atribuciones y en lo que este Cuerpo está esperando, esto es, que nos asesore o, en todo caso, que pueda asesorar al señor Ministro en lo que corresponde, no solo porque es el señor Ministro quien es interpelado por esta Cámara, sino porque al señor Vicepresidente de OSE le corresponde hacer referencia a los temas específicos vinculados con la administración del servicio descentralizado de cuyo Directorio él es integrante.

Creo que los aspectos de carácter jurídico -el señor Ministro ha ensayado una defensa o una explicación que ahora el señor Nopitsch está procurando formular- corresponden al señor Ministro, porque es el Poder Ejecutivo quien fija la política en este aspecto y adopta actitudes políticas que, en todo caso, después serán pasibles de ser juzgadas políticamente en el Parlamento o, precisamente, en el ámbito de esta Cámara de Representantes.

Interrumpo al señor Ministro -reitero- no con el ánimo de coartar las consideraciones o valoraciones que el señor Nopitsch entienda necesarias, sino de hacer un aporte al desarrollo de la discusión y al análisis de esta cuestión tan importante, que implica ni más ni menos que el apartamiento virtual del Poder Ejecutivo -para nosotros más real que virtual, como creo que ha sido probado- de su mandato constitucional y del cumplimiento de la Constitución de la República; y no queremos llevar la discusión por carriles que terminen distorsionando el cumplimiento de ese objetivo, que es lo que tenemos que esclarecer.

Preferiría que sobre estos aspectos fuera el señor Ministro quien intentara profundizar los argumentos y no el señor Vicepresidente de OSE, a ver si logra convencernos. Lo voy a decir más adelante, pero a esta altura del debate debo señalar que, por lo que ya se ha expresado hasta ahora, por lo menos en lo que a mí respecta, no ha logrado hacerlo. Y creo que poco contribuye a que lo haga el señor Ministro el hecho de que el señor Vicepresidente de OSE no se ciña a hacer referencia a aquellos aspectos puntuales y específicos, ya que, por otra parte, a lo que la Constitución y el ordenamiento jurídico lo habilitan es a hacer referencia a los temas de su estricta y rigurosa competencia. Quisiera que dejara que fuera el Ministro quien fundamente políticamente porque, sin duda, es la persona que puede explicar la política del Gobierno en esta materia. Quisiéramos saber si puede fundamentar las causas de la actuación del Poder Ejecutivo, en particular con relación a lo que nosotros consideramos, al convocarlo a esta interpelación y en el momento en que nos encontramos, como un apartamiento de los mandatos constitucionales, concretamente los contenidos en el artículo 47 tal como quedó redactado en la última reforma constitucional.

Muchas gracias por la interrupción.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro o quien él desee.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Posiblemente sea una de las interpretaciones que la exposición de motivos enumera, pero aparentemente no coincide con la propia exposición de motivos del proyecto del Partido Nacional.

SEÑOR ORRICO.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Sí, señor Diputado.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR ORRICO.- Señor Presidente: creo que es sorprendente lo que acabamos de oír. Resulta que acá se está diciendo al Vicepresidente de una institución oficial que él no puede hablar de la Constitución ni la puede interpretar.

Voy a decir algo, porque acá hay un disparate que no voy a dejar correr más. Las normas jurídicas se interpretan siempre. ¡Siempre se interpreta la norma jurídica: una ley, un decreto, una resolución, lo que quieran! Se interpreta. Siempre necesita un acto intelectual de la persona que está ante la norma jurídica para saber qué alcance tiene eso. ¡Siempre!

Confundir el acto intelectual de interpretar con las dificultades a que la interpretación pueda dar lugar, es un grave error que yo no estoy dispuesto a cometer. Por más que esta sea una discusión política y no jurídica, creo que debe haber una base científica para decir ciertas cosas.

Entonces, lo que está exponiendo el señor Vicepresidente de OSE -nuestro brillante Vicepresidente de OSE- es el punto de vista de su organismo, que es el que tiene que actuar. Hay que tener en cuenta que el que debe actuar en el tema de Uragua es OSE. Este organismo tiene, hasta solucionar el problema con Uragua, el 94% de los servicios de agua del país, y luego serán más del 99%. Entonces, lo que está contestando el señor Vicepresidente es, desde su punto de vista, dónde está parado el organismo.

Me parece muy bien que el señor Diputado preopinante diga que esto no le convence; estamos totalmente de acuerdo en que lo haga. Él tiene derecho a decir eso, pero otros -de muy variada calidad- hemos sostenido que esta norma no tiene efecto retroactivo. Esto no lo ha sostenido solo nuestro Partido, sino gente del Partido Nacional. Ellos sostuvieron exactamente lo mismo.

Cabe hacer una aclaración que me parece trascendente a esta altura del debate: en la campaña electoral, la interpretación que estamos haciendo, la hizo el entonces candidato a la Presidencia, doctor Tabaré Vázquez.

Por tanto, me parece que esto de ningunear al Vicepresidente de OSE es de mal estilo parlamenario. Más allá de la estima que tengo por el señor Diputado Pablo Abdala, tengo derecho a decir que no comparto sus expresiones porque me parece que debemos ser gentiles con los visitantes que vienen a aclararnos, desde el punto de vista del organismo del Estado en el que ellos ocupan un puesto, cuál es la interpretación frente a un cuestionamiento que legítimamente hizo la oposición.

Gracias, señor Ministro.

(Murmullos.- Interrupción del señor Representante Pablo Abdala)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Señor Ministro: le están pidiendo la palabra para contestar una alusión. Me estoy saliendo del estilo habitual a fin de encauzar el debate de la mejor manera posible.

(Murmullos)

——¿Concede usted una interrupción al señor Diputado Pablo Abdala?

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Preferiría concedérsela al final de la exposición, porque antes me había solicitado una interrupción la señora Diputada Kechichián.

(Murmullos.- Interrupción del señor Representante Pablo Abdala)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir la señora Diputada Kechichián.

SEÑORA KECHICHIÁN.- Señor Presidente: conozco perfectamente al señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente; sé de su gentileza, de su educación y de su historia parlamentaria. Hacía mucho rato que le había pedido esta interrupción y, como caballero que es, me la está concediendo.

No quiero repetir ni estirar este debate porque creo que la intervención del señor Vicepresidente de OSE venía siendo muy interesante, pero no puedo quedarme callada cuando se plantea que se está excediendo. ¿Cómo se va a estar excediendo el señor Vicepresidente de OSE, si está hablando del año 2003 -que seguramente es lo que está molestando-, de la falta de controles que esas concesiones tuvieron, de Uragua y de su ecuación económica, de 500 peones de bombeo de OSE? ¿Cómo se va a estar excediendo si está hablando del funcionamiento de la empresa OSE, de la que hoy es el Vicepresidente?

Solo quería hacer esta aclaración porque me parece que en ningún momento se excedió. Parece que estamos presenciando una discusión casi psicótica. Si el Vicepresidente de OSE no puede hablar de las cosas que hacen al funcionamiento de ese organismo, que tiene historia -no empieza hoy con esta interpelación-, no sé a qué nos estamos refiriendo.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señor Presidente: si lo entiende oportuno y está dentro del Reglamento, quisiera conceder la interrupción al señor Diputado Pablo Abdala.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Pablo Abdala.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Señor Presidente: no sé si a esta altura tiene el mismo sentido, pero ya que el señor Ministro ha sido generoso en esta ocasión y me ha concedido esta interrupción -al igual que en la primigenia oportunidad, cuando solicitamos nuestra primera interrupción-, simplemente queremos expresar que lo que recién planteamos no tiene que ver con la persona del señor Vicepresidente, sino con su investidura institucional, con los cometidos y con las competencias que la ley le acuerda, no a él sino a la OSE y, por añadidura, al señor Nopitsch porque integra el Directorio que administra ese servicio descentralizado.

Aquí estamos discutiendo un decreto que no dictó el señor Nopitsch; en todo caso, le puede corresponder, en alguna medida, parte de su aplicación, pero lo dictó el Poder Ejecutivo -que es distinto a la OSE-, que integra y representa en esta instancia el señor Ministro Arana, quien ha sido convocado en el marco de la responsabilidad política y de los mecanismos de relacionamiento que la Constitución establece entre el Parlamento y el Poder Ejecutivo.

Mi intervención no apunta a ser descortés ni a faltar el respeto a nadie, sino a colaborar con el señor Ministro, aspirando a que sea este quien dé los argumentos y a que, en todo caso, sus asesores o los Directores de entes autónomos o servicios descentralizados no los reiteren más adelante. Inclusive, al repetirlos, se nos trasmite una sensación de falta de argumentos o de argumentación no lo suficientemente sólida como para convencernos. Esa es la interpretación que hemos hecho y con ese ánimo constructivo, cortés y edificante es que realizamos nuestra intervención.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- A efectos de que culmine con su intervención, solicito que se ceda la palabra al Vicepresidente de OSE, señor Nopitsch.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Nopitsch.

SEÑOR NOPITSCH.- Señor Presidente: no está en mi ánimo desviar la discusión, que creo que es la de fondo. Después de haber asistido a una hora de discusiones formales, me parece que -por lo menos, visto desde afuera por quienes no pertenecemos a este Cuerpo- irnos nuevamente del tema no aporta a la discusión. Sinceramente, pensé que estaba haciendo un aporte sobre los asuntos que tienen que ver con el organismo; mi intención no es más que dar datos para la resolución de este tema.

Quiero señalar que OSE va a asumir el 99,7% de los servicios y que van a quedar 2.298 conexiones de Aguas de la Costa por doce años más, porque fue una concesión dada por veinticinco años. Además, vamos a necesitar la intervención del Parlamento para asumir las consecuencias de la reforma constitucional. Habrán advertido -lo hicimos público- que, en virtud de que acabamos de rescindir el contrato con Uragua, es voluntad del Directorio de OSE -y creo que es concordante con algún planteo que hizo parte del Partido Nacional por medio del señor Senador Antía- constituir una unidad ejecutora de saneamiento en Maldonado que asuma esa concesión y, entre otras cosas, retome a los funcionarios de Uragua.

Como dijimos al principio, el Parlamento ha votado una prohibición para que ingresen funcionarios públicos hasta el año 2015. Entonces, para que ello sea posible, es necesario que el Parlamento nos autorice a tomar a los 115 funcionarios de Uragua y haga posible la contratación de las empresas unipersonales que trabajan para ella.

Posiblemente, también trabajaremos en alguna solución en torno al tema tarifario de Aguas de la Costa, para lo cual quizás en algún momento recurramos al Parlamento, porque este es un problema que existe. Quizás haya necesidad de que este Cuerpo colabore o nos dé las herramientas para resolver esos problemas que son cruciales en el tema del saneamiento y el agua.

Reitero que no es mi intención desviarme del tema. Agradezco que me hayan dejado intervenir, y estaremos a las órdenes para evacuar las dudas que pueda haber respecto al organismo.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Señor Presidente: nuestro propósito es tratar de esclarecer y dar las informaciones que han sido consideradas, con los fundamentos jurídicos expresados y con otros que no hemos señalado para no abrumar a este ámbito parlamentario; quizás otros señores Diputados puedan aportar opiniones confluyentes con las que hemos vertido aquí. Por supuesto que nuestro propósito es escuchar, dialogar y procurar convencernos mutuamente; más allá de nuestras propias capacidades, nuestro propósito no es otro que intervenir en la discusión y procurar argumentar para saber si se logran opiniones confluyentes. Posiblemente estas no se logren, pero nuestro propósito no es imponer ideas a quienes puedan no compartirlas con nosotros. No hay cosa más ajena que las unanimidades dentro de un ámbito democrático de gobierno, y así lo demuestra -reitero- el proyecto de ley presentado el 16 de noviembre de 2004 por el Partido Nacional.

Muchas gracias.

——Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

Tiene la palabra el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: a cuenta de mayor cantidad -queremos ir en contrapunto con el señor Ministro a medida que va diciendo las cosas, para que todavía estén frescas-, quiero decir que el señor Ministro ha nombrado casi exclusivamente al doctor Risso Ferrand.

Primero, hay una diferencia: el doctor Risso Ferrand solo se equivoca y el decreto solo viola la Constitución.

En segundo término, quiero decir que no vi al doctor Risso Ferrand haciendo campaña electoral a favor de la reforma; sí vi a Korzeniak, a Gargano, a Arismendi, a Nin Novoa, a Vázquez y a Sendic, todos con la posición contraria a la que sostiene en silencio o, por lo menos en la cátedra, el doctor Risso Ferrand.

Se nos dice en la lectura del informe jurídico que la Disposición Transitoria Z'') solo corresponde, en lo respectivo a la reparación, a aquellas concesiones que caen por el vencimiento del plazo. Yo pregunto: ¿qué reparación corresponde si se venció el plazo y cayó el contrato? Eso nadie me lo ha explicado jurídicamente.

Después, el señor Vicepresidente de OSE, que se ha extendido en temas que nos encantaría discutir -porque por supuesto que hubo y hay cosas malas, y siempre hay que corregirlas; hoy la OSE tiene nuevos asesores bien pagados que seguramente lo ayudarán, y también vamos a hablar de esos temas cuando corresponda-, nos dice que maneja porcentajes. Hay que ser bien claros: la Constitución no se viola por fracciones, señor Presidente. No hay una violacioncita de 0,29% o una muy grande de 97%. Esto sí, como pocas cosas en la vida, aunque muy importantes, es negro o blanco; se viola o no se viola. No hay que ampararse en porcentajes, señor Presidente, porque alcanza con un ciudadano para presentar un recurso de inconstitucionalidad, y un ciudadano uruguayo es uno en tres millones. No conozco esa fracción, pero estoy detrás de ese ciudadano cuyos derechos constitucionales han sido violados. Entonces, a mí no me caben las fracciones.

Termino diciendo que tiene razón el señor Diputado Orrico. Defiendo firmemente que las leyes y la Constitución pueden ser interpretadas, pero no pueden ser contradichas, señor Presidente. Y por más que se cite a Jiménez de Aréchaga, Risso Ferrand o cualquier otro de los doctrinos, seguimos a la espera de que se nos aclare la letra fría de la Constitución y lo que se dijo en los tablados.

SEÑORA PAYSSÉ.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR LACALLE POU.- Se la daré en un momento; a partir de ahora sí se la podré dar, porque estoy en uso de la palabra.

Solo quiero agregar que a mí, hoy, más que la gente que está entre las bibliotecas, me importan aquellos que se acercaron a la ciudadanía y le hablaron contra las empresas, contra las concesiones, diciéndoles que iban a caer. Eso es lo que a mí me importa.

Si el señor Presidente lo autoriza, voy a conceder interrupciones a las señoras Diputadas Payssé y Kechichián -primero las damas- y al señor Diputado Pablo Abdala, en ese orden.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir la señora Diputada Payssé.

SEÑORA PAYSSÉ.- Señor Presidente: anteriormente había pedido una interrupción al señor Diputado Lacalle Pou pensando que, como miembro interpelante, estaba haciendo uso de su tiempo y no de una interrupción. Quería hacer uso de la palabra en ese momento, porque deseaba seguir el hilo conductor de lo que estaba expresando el señor Diputado, quien se estaba refiriendo a lo que se decía en los tablados y en las calles.

El señor Diputado Lacalle Pou también dijo que le habría gustado que el Presidente hubiera sido el doctor Larrañaga, cosa que descuento.

En aquella época no solo en los tablados se hablaba; también se hablaba en los medios de comunicación. Tengo en mi poder una entrevista que le realizó el periodista Emiliano Cotelo al doctor Larrañaga, en ese momento candidato único a la Presidencia de la República por el Partido Nacional. Esta nota fue realizada el 26 de octubre de 2004, o sea, cinco días antes del famoso 31 de octubre, cuando aparentemente para algunos señores Diputados empezó el "show".

El candidato a Presidente, hoy Senador de la República, decía lo siguiente: "Nosotros le hemos dado" -reitero: "Nosotros le hemos dado"- "un alcance a la reforma constitucional que creemos va en línea con la propia Constitución de la República". El periodista Emiliano Cotelo le pregunta: "¿Cuál es ese alcance?", y el doctor Larrañaga contesta: "El alcance de que no tiene una eficacia retroactiva en caso de aprobarse".

Más adelante dice: "No caen las concesiones ni las inversiones realizadas. [...] el doctor Juan Andrés Ramírez ha explicado claramente este contexto interpretativo a la luz de la normativa jurídica y de los derechos adquiridos".

Quiero decir que en los tablados también se decían estas cosas por parte de quien en este medio de comunicación dice lo que dice y yo las puedo traer a esta Cámara.

Siguiendo con las preguntas que formula el periodista, el doctor Larrañaga -reitero: en aquella época candidato único del Partido Nacional- dice: "Nosotros tenemos una visión contraria," -a la de la Comisión- "creemos que está equivocada esa interpretación, que hay un principio de rango constitucional superior que es el derecho de propiedad, los derechos adquiridos, que no pueden ser afectados por una normativa superviniente. Si no sería fácil, mediante el mecanismo de la reforma constitucional, por ejemplo modificar contratos internacionales que el país pueda suscribir. No nos parece que esto vaya en línea con la tradición del texto de la propia Carta Magna que marca y regula la priorización de los derechos en pugna".

Termino esta interrupción, que agradezco al señor Diputado, manifestando que esto lo está diciendo quien en aquella época era candidato a la Presidencia y representante de todo un Partido que estaba disputando la Presidencia de la República; y me consta que el doctor Larrañaga no estaba pensando en violar la Constitución.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: vamos por partes. Hoy cambiaría la situación si el doctor Jorge Larrañaga fuera Presidente de la República. Hoy no lo es, pero es el Presidente de mi Directorio, y discrepo con el doctor Jorge Larrañaga. Pero ¿sabe qué, señor Presidente? Lamentablemente, nuestro compañero Larrañaga no tuvo la posibilidad de usar la pluma y cruzarse la banda. Entonces, esto queda en intenciones y en manifestaciones que no comparto; pero el que gobierna, gobierna, y los demás, nada. Por lo tanto, hoy, me guste o no, lo que quería hacer el doctor Larrañaga está en el aire; lo que sí se plasmó fue un decreto que atenta contra la voluntad popular, contra la decisión del pueblo e, inclusive, contra lo que decían, entre otros, los Ministros Gargano y Arismendi, cuyas firmas están estampadas en el decreto.

A continuación, voy a conceder una interrupción a la señora Diputada Kechichián y voy a solicitarle que, por gentileza, sea breve, ya que el señor Diputado Gamou me habló de la posibilidad de pedir un intermedio.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir la señora Diputada Kechichián.

SEÑORA KECHICHIÁN.- Señor Presidente: en el afán de aportar a la pluralidad de opiniones que ha habido en estos temas, también tengo en mi poder un reportaje al ex Ministro Ignacio de Posadas, realizado en el programa "En perspectiva", de radio El Espectador. En esa ocasión, el periodista le pregunta si va a contestar algunas consultas sobre la reforma del agua como ex Ministro o como abogado de la empresa Uragua. Y él manifiesta que va a contestar como un militante político y claramente expresa que hay una interpretación, que hacen algunos sectores del Partido Nacional, en cuanto a la no afectación de los derechos de las empresas. Esto lo dice en abril de 2004.

Además, dice claramente que el hoy Presidente Tabaré Vázquez ha dicho -figura entre comillas- que "vamos a esperar a ver qué dice una ley interpretativa acerca de cuál es el verdadero alcance de la reforma". El ex Ministro Ignacio de Posadas pone estas palabras en boca del doctor Tabaré Vázquez.

En el afán de aportar pluralidad de opiniones, creo que hay una muy importante con respecto a la retroactividad, que es la que tiene el doctor Juan Andrés Ramírez -acá se ha planteado que solo hablamos de Jiménez de Aréchaga, cosa que no es cierta-, que dice: "Desde enfoques similares, aunque no idénticos, autores de la talla de Vareilles-Sommières, Planiol, Colin y Capitant, Coviello y Gabba, llegan a idéntica conclusión: para afectar los requisitos de constitución de un contrato o las condiciones de validez de un acto jurídico ya realizado, la nueva ley tiene que ser expresamente retroactiva y no alcanza con sus 'efectos inmediatos'. Por lo tanto, los contratos vigentes de las concesiones siguen su curso y ni el Estado puede rescindirlos, ni los concesionarios, bajo la excusa de la reforma, considerarse liberados de sus obligaciones y con derecho a ser indemnizados de un perjuicio que no existe y que no sufrieron". Esto lo planteaba el doctor Juan Andrés Ramírez el 12 de noviembre de 2004.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Concedo al señor Diputado Pablo Abdala la interrupción que me solicitara.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Pablo Abdala.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Señor Presidente: estamos interrumpiendo al miembro interpelante, nuestro compañero Diputado Lacalle Pou, que creo que ha hecho una exposición contundente desde el inicio de la sesión de hoy y que ha intentado, por lo menos, ser aclarada o contestada por los representantes del Poder Ejecutivo que hoy nos acompañan, con el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente a la cabeza.

A esta altura de la discusión, y después de que el señor Ministro ha hecho su primera exposición general, seguramente pueden sacarse algunas conclusiones y, por lo tanto, podrá mensurarse el grado de satisfacción, insatisfacción, acuerdo o desacuerdo con las respuestas que el Poder Ejecutivo ha formulado. Tal vez todavía esto sea prematuro y sea necesario, por lo tanto, avanzar en la discusión y explorar e indagar con relación a distintos aspectos o aristas que no estén, a juicio de la oposición, del todo esclarecidas.

Nosotros queríamos consultar o incorporar un aspecto, porque nos preocupó mucho que ni el señor Ministro ni el señor Subsecretario lo hayan mencionado cuando intervinieron en la discusión. Y tiene que ver con declaraciones del señor Subsecretario que leímos en la mañana de ayer, hechas a un medio de circulación nacional, prestigioso y bien conocido. Por lo tanto, las declaraciones son actuales, de ayer, no de la campaña electoral pasada, cuando él no era Subsecretario y cuando todavía no se había instaurado ni elegido el nuevo Gobierno. Estas declaraciones tienen que ver con un aspecto que a nosotros nos ha preocupado mucho, que está fundamentando este llamado a Sala y, al mismo tiempo, generando las interrogantes que claramente ha formulado el señor Diputado Lacalle Pou.

En el día de ayer trascendió que el Gobierno estaría analizando la posibilidad de explotar el acuífero Guaraní. El artículo 47 de la Constitución de la República, en principio, vedaría esa posibilidad o impediría que una explotación de carácter comercial, de carácter económico, se realizara, pero por la vía de una excepción que la norma establecería -según leímos; por supuesto, queremos que el señor Subsecretario nos aclare estos términos, los confirme o los desmienta-, por razones de solidaridad podría suministrarle recursos de agua subterránea a otras naciones. Por esa peregrina vía, a mi juicio, podría llegarse a una solución por la cual el país canjeara agua por petróleo con los países árabes.

Tal vez la alternativa de que el país canjee agua por petróleo sea en sí misma y desde el punto de vista sustancial, conveniente para el país.

El actual Poder Ejecutivo, por ejemplo, en el marco de un convenio que ha suscrito con el Gobierno venezolano, ha establecido la posibilidad de canjear petróleo por alimentos, y seguramente con ello podrá haber alguna alternativa de intercambiar productos primarios provenientes de la riqueza nacional por ese insumo tan importante para la energía que el país necesita y que no posee, como es el petróleo. Pero ese es un aspecto que está establecido y previsto en la legislación y, por lo tanto, es legítimo que el Gobierno incurra en ese camino.

Lo que nos genera enormes dudas y, por tanto, nos pone de frente a lo que podemos llegar a considerar -si esto se confirma- un agravamiento de la conducta inconstitucional del Poder Ejecutivo, es que se esté pensando en la posibilidad de una solución de carácter económico y comercial, que en sí misma puede ser buena, a través de un mecanismo que la Constitución, en su nueva redacción, no prevé.

Decimos esto porque el numeral 4) del artículo 47 establece que la ley, por tres quintos de votos del total de componentes de cada Cámara puede autorizar el suministro de agua a otros países y lo condiciona a que esos países -como todos sabemos, lo dice la Constitución- se encuentren desabastecidos de este vital elemento y se haga por motivos de solidaridad. Esto no quiere decir que se cambie agua por petróleo a los árabes; son cosas bien distintas.

Creo que es -en todo caso, estoy presumiendo y el señor Subsecretario me lo aclarará- hacerle decir -no ya con relación al compromiso de la campaña electoral, sino con relación a alternativas que surgen de la propia gestión de Gobierno- cosas a la Constitución que esta no establece y que, como autoriza otras cosas diferentes y no esta, evidentemente está vedando y excluyendo como alternativa que el Gobierno pudiera concretar.

Esta era la interrogante que queríamos formular, que nos parece que es muy importante y que, por otra parte, no se ha mencionado en el curso del debate de esta mañana y es bien fresca, porque el señor Subsecretario habría formulado estas declaraciones ayer. Pero si ellas se confirman, creo que es bien claro que estaríamos por lo menos al borde -si no ya de un agravamiento- del incumplimiento de la Constitución por parte del Gobierno de la República, lo que como todos sabemos forma parte del motivo de la convocatoria y ha sido lo que ha inspirado al Partido Nacional a la hora de solicitar este llamado a Sala al señor Ministro.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: me ha solicitado una interrupción el señor Diputado Javier García y se la concedo.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR GARCÍA (don Javier).- Señor Presidente: el problema no lo tiene el Partido Nacional.

Quien habla votó la reforma del agua y lo hizo de acuerdo con la interpretación que impulsó en aquel entonces todo el Partido Nacional y el entonces candidato único a la Presidencia de la República, el actual Senador Larrañaga. Nosotros no tenemos que explicar un cambio de conducta. El cambio de conducta lo tiene que explicar el Gobierno.

Podrá recorrerse toda la bibliografía, todo el archivo de diarios, de revistas, las grabaciones de las radios -reitero: todas, todas- y no van a encontrar ni un segundo radial, ni un segundo televisivo ni medio centímetro de papel escrito con una expresión de un dirigente, cualquiera sea su jerarquía, desde el actual Presidente de la República hasta el más humilde e ignoto de los militantes del Encuentro Progresista, que manifieste a la gente que votara la reforma del agua porque tras la reforma del agua se iba a hacer un decreto para interpretarla. En ningún lugar. Puede buscarse; tenemos horas por delante. Empiécese ahora la búsqueda, ¿y saben cómo termina esto? No se encuentra. En ningún lugar, a ningún uruguayo se lo convocó a votar por "Sí" en el plebiscito de la reforma diciéndole que sesenta días después del 1º de marzo iba a haber un decreto que diría exactamente lo contrario de aquello por lo cual se lo había invitado a votar por "Sí". Reitero que no lo van a encontrar en ningún lugar, aunque tengamos horas por delante. Empiécese ahora la búsqueda.

Además, el problema sigue sin ser nuestro y sigue estando en el Gobierno. No hay que recorrer los diarios de ayer, señor Diputado Pablo Abdala; vamos a los diarios de hoy. Basta con ir al semanario "Búsqueda" de hoy, que los Diputados del Encuentro Progresista tienen arriba de la banca. Leamos lo que dice una representante del Gobierno, una Ministra del Gobierno, con la misma jerarquía de Ministro de Estado que el arquitecto Arana o cualquiera de los restantes Ministros.

La señora Ministra -no tengo obligación de mencionarla, porque aparece en una nota pública- sabe la dificultad de conciencia que tiene ante sus militantes. En la edición de "Búsqueda" del día de hoy se le hace una entrevista que se titula: "La Ministra de Desarrollo Social discrepa con el decreto sobre el agua; solo lo firmó porque es 'parte del gobierno'". Voy a leer unos poquitos pasajes.

El periodista pregunta: "¿Está de acuerdo con el decreto sobre las concesiones de agua y de saneamiento?" Y yo agrego que contesta exactamente lo contrario que el señor Ministro Arana hace una hora y media. Ante una pregunta del señor Diputado Lacalle Pou, el señor Ministro Arana dijo: "Simplemente sí" o "Contesto con un simple sí". Lo tengo anotado por aquí. La respuesta de la señora Ministra Arismendi fue mucho más escueta: no llegó a decir ni "simplemente"; dijo: "No".

Agregó el periodista: "Pero su firma aparece en el decreto". Y la señora Ministra contestó: "Soy parte del gobierno y mientras sea parte del gobierno firmo". Escuchen -agrego yo- lo que dice a continuación: "Trabajé durante toda la campaña, junté firmas, tengo una interpretación que es discutible y hay compañeros que opinan que no es retroactivo".

Más adelante, el periodista le preguntó: "¿Pero no siente que quedó en falsa escuadra?". A lo que la señora Ministra contestó: "Si me preguntan si a mí me alegra o me conforma o me siento consustanciada con una resolución, que en una parte no coincide con lo que yo he defendido, respondo que no [...]". La Ministra reiteró que no. Y agregó: "[...] no coincide con lo que yo he defendido. Y reconozco que es así".

Esto es del día de hoy, señor Presidente, y no hay que ir al archivo.

Continúa el periodista: "Su compañero de dirección en el PCU, el dirigente Carlos Tutzó, dijo la semana pasada que el Consejo de Ministros se equivocó con la decisión que adoptó". A esto la Ministra contestó: "Es correcto" -"Es correcto", y este segundo "Es correcto" lo agrego yo- "lo que dice porque es una interpretación jurídica lo que se aprueba en el decreto".

El periodista se sorprende y reitera: "¿No siente que les falló a sus compañeros?". Y yo agrego: claro que siente que les falló a sus compañeros. La respuesta de la Ministra fue: "Esto me vino para firmar, en ese momento estaba con el tema de los refugios, dije algunas palabrotas y firmé".

¿Sabe una cosa, señor Presidente? Esto me hace acordar a aquello que firmamos a principios del siglo pasado cuando ocurrían las revoluciones: el Gobierno se sublevó.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: no quiero interrumpir la lista de oradores, pero reitero que el Frente Amplio me pidió hacer un intermedio.

Voy a conceder la última interrupción, que me la solicitó la señora Diputada Charlone.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir la señora Diputada.

SEÑORA CHARLONE.- Señor Presidente: estoy un poco sorprendida, por no decir un poco despistada, porque indudablemente este tema es polémico, porque indudablemente las interpretaciones son polémicas e indudablemente, como decía el señor Diputado preopinante, podrá haber señores Ministros y señoras Ministras que tengan su opinión política, su interpretación política y además podrán tener problemas con su militancia, que son nuestros problemas.

Teniendo en cuenta esta convocatoria, quiero decir que no se trata de los problemas políticos o de las discrepancias políticas de mis Ministros y de mis Ministras. Acá se está haciendo un planteo de inconstitucionalidad y se está llamando al señor Ministro por un planteo de inconstitucionalidad por una decisión del Poder Ejecutivo. No estamos frente a cualquier acto, sino ante la primera interpelación de esta Legislatura.

Entonces, en un tema tan polémico, con respecto al cual el propio Presidente del Directorio del Partido Nacional, candidato único a la Presidencia por dicho Partido, tiene la misma interpretación constitucional sobre este tema que la que está expresada en el decreto; y juristas reconocidos del Partido Nacional, como el doctor Juan Andrés Ramírez, expresan lo mismo sobre la retroactividad de los actos jurídicos -no es la primera vez que se discute en esta Cámara ni en el Senado, y se seguirá discutiendo- y el doctor Ignacio de Posadas también hace la misma interpretación constitucional -es decir, todos piensan de la misma manera-, realmente no puedo comprender cómo se nos viene a hacer un planteo de inconstitucionalidad.

¿Que se nos diga: "¡Ah!, hay distintas opiniones internas"? Sí, hay distintas interpretaciones internas; es legítimo. Pero que no se nos venga a decir que se violó la Constitución o que por un 0,3% la Constitución se viola o no. Realmente, no comprendo cómo nos están planteando una interpelación por inconstitucionalidad cuando juristas muy reconocidos del Partido Nacional comparten nuestra interpretación. Además, se expresaron a favor de esta interpretación. A su vez, el candidato a la Presidencia del Partido Nacional se presentó en las tribunas con dicha interpretación.

Entonces, políticamente podemos discutir muchísimo. Ahora, con todo respeto, digo que no me queda muy clara la posición del Partido Nacional con respecto a la inconstitucionalidad que se plantea.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: primero, quien dijo que la violación era del 0,29% no fue el Partido Nacional. Se dijo que el mantenimiento de esas concesiones era un tema menor. Nosotros interpretamos que se está violando la Constitución, aunque se diga que, como se viola muy poquito, no es muy importante.

Segundo: se insiste con el doctor Jorge Larrañaga. El doctor Jorge Larrañaga puede decir lo que sea, porque, lamentablemente, no tiene la obligación constitucional del Presidente de la República ni de los Ministros. ¿Por qué se cita a los señores Ministros y a las señoras Ministras? Porque la Constitución votada, en su fría letra -como dijimos al principio-, establece claramente que a partir del 31 de octubre, luego de proclamado el resultado por la Corte Electoral, no puede estar en manos de privados un servicio de saneamiento o de agua potable. Pero por si esto fuera poco, apelo al espíritu del legislador, entendiendo por tal, en este caso, a quienes promovieron la norma, que son las personas que la señora Diputada Charlone se queja de que nosotros mencionemos. Esa es la gente que salió a buscar el voto; esa es la gente que logró la reforma; esa es la gente que dio manija; esa es la gente que dijo a la ciudadanía que caían las empresas privadas y esa es la gente que hoy tiene que aplicar la Constitución.

Sí, yo estoy aquí y convocamos al señor Ministro porque creo que ha incumplido los deberes y atribuciones inherentes a su cargo previstos en el numeral 1º) del artículo 181 de la Constitución, que establece que debe hacer cumplir la ley y la Constitución. Entonces, sí, señor Presidente, sí, señora Diputada Charlone: el señor Ministro Arana está acá hoy representando al Gobierno porque hay una clarísima violación de la norma constitucional, entre otras cosas, impulsada por ellos mismos.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR GAMOU.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR GAMOU.- Señor Presidente: de acuerdo con las conversaciones que mantuvimos con los coordinadores de los otros partidos, solicitamos un intermedio de una hora.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Se va a votar.

(Se vota)

——Setenta y uno en setenta y tres: AFIRMATIVA.

La Cámara pasa a intermedio.

(Es la hora 13 y 24)

——Continúa la sesión.

——Continuando con la consideración del asunto motivo de la convocatoria, tiene la palabra el señor Diputado Posada.

SEÑOR POSADA.- Señor Presidente: el señor miembro interpelante ha hecho un esfuerzo importante por tratar de ir a los motivos, a los fundamentos, al espíritu que, de alguna manera, había propiciado esta reforma constitucional. Por cierto, queremos bucear en los fundamentos de los promotores de esta reforma constitucional, pues, en todo caso, sus planteamientos devienen de un largo proceso que comenzó cuando en el período 1995-2000 se hizo un llamado internacional para licitar la concesión de los servicios de agua potable y de saneamiento en el departamento de Maldonado. En realidad, en ese momento es donde nace la clara oposición de la Federación de Funcionarios de OSE a un proceso licitatorio y, por cierto, compartimos algunas de las objeciones que se señalaban en ese entonces en la medida en que entendimos que esa licitación tenía algunos aspectos inconvenientes.

Se trató de un proceso licitatorio absolutamente desprolijo que incluso derivó en que, en principio, calificaran dos empresas y en que la empresa que finalmente resultó adjudicataria fuera descalificada. Después de un año de continuarse con ese proceso licitatorio, se revió la descalificación de la empresa Uragua, se la calificó como oferente y, en consecuencia, las dos restantes terminaron abandonando el proceso licitatorio. Uragua resultó ser, entonces, la única oferente.

¿Por qué traigo a colación esto? Porque en el planteamiento que hizo la Federación de Funcionarios de OSE claramente había una intención primaria, contraria a esa licitación y a esa adjudicación.

Después vino el planteamiento de reforma constitucional y la consecuente recolección de firmas. Se vistió la reforma con el ropaje de la defensa del agua, teniéndose como objetivo principal tirar abajo la concesión del servicio de agua y de saneamiento en el departamento de Maldonado, lo que estaba especialmente dirigido contra la empresa Uragua. Se recurrió a una mala copia de la ley de aguas española, pero, ¡qué insólito!: España, que sí es un país que tiene graves problemas en el uso del agua y que tiene una legislación de avanzada en ese sentido, resulta que jamás cometió el dislate de incorporar esas normas en su Constitución. Esta mala copia, que incluso habla del ciclo hidrológico y no sé si por ignorancia excluye a las aguas pluviales; esta mala copia, promovida por la corporación de los funcionarios de OSE, recibe el apoyo del Encuentro Progresista-Frente Amplio y de los sectores mayoritarios del Partido Nacional. ¡Este ha sido un grave acto de irresponsabilidad política que ha generado al país consecuencias aún no medibles, porque todavía no sabemos los costos que va a tener que asumir el Estado uruguayo en función de esta reforma constitucional que muy sueltos de cuerpo, con gran irresponsabilidad política, apoyaron el Encuentro Progresista-Frente Amplio y los sectores mayoritarios del Partido Nacional! Y digo que no sabemos cuáles serán los costos porque, en realidad, para cumplir el principal objetivo, que era dejar sin efecto la adjudicación, la concesión a Uragua de los servicios de agua y de saneamiento en el departamento de Maldonado, como bien ha dicho el señor Ministro había elementos más que suficientes para determinar que esa concesión debía cesar. Y con esta reforma constitucional, promovida por la corporación de los funcionarios de OSE y apoyada por el Encuentro Progresista-Frente Amplio y por los sectores mayoritarios del Partido Nacional, se ha dado a esa empresa, cuyo contrato debió haber cesado hace bastante tiempo, un argumento de oro para que, en definitiva, diga que la concesión no cae por el efecto del incumplimiento del contrato, sino porque hay una reforma constitucional que votaron los uruguayos mayoritariamente, en forma casi aplastante, que determina la caída de esa concesión.

Y por más que ahora se quiera dar una interpretación distinta a los hechos, por más que ahora se intente torcer lo que notoriamente fue el espíritu de esta reforma constitucional, en los hechos se dio a Uragua un instrumento para presentar un recurso de inconstitucionalidad contra este decreto y, en consecuencia, tener los elementos para después reclamar daños y perjuicios al Estado uruguayo. Y por ese camino vamos: por el camino que señalara una propuesta irresponsable, apoyada por sectores políticos que indudablemente también tuvieron una actitud irresponsable, sin explicar exactamente su alcance. Y debido a eso estamos en esta situación de no saber cuánto nos va a costar. Porque al margen del tema constitucional, que planteó con esmero e inteligencia el miembro interpelante, el problema que hoy tenemos los uruguayos, el verdadero problema sobre el que debería estar respondiendo el señor Ministro, más allá de una interpretación falaz de la Constitución, es cuál es el costo que tendrá para los uruguayos la experiencia de apoyar un planteo corporativo de los funcionarios de OSE. Debería responder el señor Subsecretario cuánto va a significar en incremento de tarifas de OSE -lo cual ha dicho en forma reiterada- la indemnización que el Estado uruguayo deberá pagar a estas empresas que funcionan en el departamento de Canelones, ya que, en definitiva, no se declarará cesante la concesión a la empresa Aguas de la Costa. También importa saber cuánto tendrá que pagar el Estado uruguayo cuando en definitiva se declare la inconstitucionalidad de este decreto. Estos son los hechos que se nos deberían estar explicando.

Se nos debería explicar cuál es la programación que en materia de saneamiento tiene OSE para que se pueda cumplir con obras que desde hace mucho tiempo necesita el país. Pero hoy el Estado ha quedado atenazado, porque va a ser él el que tendrá que realizarlas. Entonces, me gustaría saber cuál es la programación que en materia de inversiones en saneamiento tiene el Estado uruguayo a través del servicio descentralizado Obras Sanitarias del Estado.

También nos interesaría saber, en definitiva, qué se prevé en cuanto al saneamiento del principal polo turístico del país -que todos sabemos que se necesita para ayer, ya que la situación de Maldonado y Punta del Este requiere una inversión muy importante en esa materia- y cómo los uruguayos nos vamos a hacer cargo de eso.

Estas son las preguntas que de alguna manera siguen sin ser contestadas. En definitiva, siguen sin responderse las interrogantes acerca de los riesgos asumidos al tomar una decisión que alegremente se terminó apoyando.

Yo quiero ir al análisis concreto de lo que está planteado en la reforma constitucional. Todo lo que tiene que ver con el agua y su defensa ya estaba en el Código de Aguas. Todas las aguas pertenecían ya al dominio público. Entonces, en ese sentido, la reforma de la Constitución no avanzó en nada.

Nuestro Partido quiso plantear un proyecto alternativo en el marco de la Asamblea General y nuevamente el Encuentro Progresista-Frente Amplio-Nueva Mayoría y los sectores mayoritarios del Partido Nacional impidieron que la Asamblea General tuviera quórum para tratar ese proyecto alternativo que lo que hacía era poner prolijidad donde no la había. En él se defendía el agua, se recogían los elementos sustanciales y se le daba una redacción acorde con la realidad del país, porque en el proyecto de reforma constitucional se copió lo que figura en la ley española y, por lo tanto, se emplearon palabras que ni siquiera utilizamos los uruguayos cuando nos referimos a estos temas. Se habla de dominio hidráulico y de dominio público estatal; todas copias, malas copias de la ley de aguas española.

Entonces, señor Presidente, allí están las circunstancias que nos hubiera gustado aclarar, pero, por cierto, el error está cometido e indefectiblemente el Estado va a tener que asumir los costos.

SEÑOR ROSADILLA.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR POSADA.- Sí, se la concedo con gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR ROSADILLA.- Muchas gracias, señor Diputado.

Señor Presidente: yo no tengo una práctica parlamentaria extensa, pero por la poca que tengo sé que cuando se convoca a una interpelación es por determinados temas. El señor Diputado quiere hacer referencia a otros aspectos, pero me parece que no es el momento, no es la ocasión. Creo que si quiere saber cuáles son los planes del Ministerio y de la OSE en cuanto al saneamiento y a los temas del agua, debería plantearlo, tal como se debe, en el ámbito de una Comisión para obtener los detalles correspondientes y no en el marco de una interpelación que se votó para tratar el contenido de un decreto del Poder Ejecutivo que, obviamente, no contiene esos planes.

Por otra parte, si en este país se está discutiendo el problema del agua, de cómo se maneja y cómo se regula y de qué manera entra este tema en la consideración de los uruguayos, quiero decir que es porque los trabajadores organizados tomaron la iniciativa. Ni en el Partido del señor Diputado Posada ni en otros vi que nadie lo hiciera, y la realidad es que ahora discutimos si sacamos el clavo con tenaza o con pinza, pero el clavo no lo pusieron los trabajadores ni esta fuerza política. Ahora estamos discutiendo cómo lo sacamos, cómo lo arreglamos y cómo lo manejamos, pero no lo clavamos nosotros.

Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Diputado Posada.

SEÑOR POSADA.- Señor Presidente: el clavo tampoco lo pusimos nosotros. En todo caso, deben hacerse responsables del clavo y hacerse cargo de la situación los sectores políticos que, en un acto de irresponsabilidad, apoyaron este referéndum. Digo más: en la Legislatura del período 1995-2000 se presentó un proyecto de ley con la firma de este Diputado que establece, precisamente, la imposibilidad de que se hiciera esa licitación. Es decir que actuamos en el momento en que debíamos actuar; después las mayorías determinaron otras cosas. En todo caso, hay que hacerse cargo. El problema es que cuando el Gobierno se hace cargo -como sucedió en este caso- los que vamos a pagar este pato somos todos los uruguayos. Lo vamos a pagar en términos de tarifas de OSE -como bien lo ha adelantado el señor Subsecretario Igorra- y a través de las cuantiosas indemnizaciones de las que, sin duda, se va a tener que hacer cargo el Estado uruguayo como consecuencia de este acto de irresponsabilidad política.

Muchas gracias.

SEÑOR GAMOU.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR GAMOU.- Señor Presidente: sin que esto motive un enojo por parte de los señores legisladores, solicitamos un intermedio de cinco minutos.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Se va a votar.

(Se vota)

——Sesenta y siete en setenta y dos: AFIRMATIVA.

La Cámara pasa a intermedio.

(Es la hora 15 y 12)

——Continúa la sesión.

Integración de la Cámara.

——Continuando con la consideración del asunto motivo de la convocatoria, tiene la palabra el señor Diputado Casaretto.

(Murmullos)

SEÑOR CASARETTO.- Solicito a la Mesa que, si es posible, me ampare en el uso de la palabra.

(Campana de orden)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- La Mesa solicita a los señores Diputados que por favor tomen asiento y hagan un poco de silencio.

Puede continuar el señor Diputado Casaretto.

SEÑOR CASARETTO.- Muchas gracias, señor Presidente.

En la tarde de hoy queremos comentar la trascendencia que tiene para este legislador y para este Parlamento estar desarrollando la primera interpelación de esta Legislatura, acerca de un tema que vaya si es importante, porque ha prendido en la sociedad a través de una consulta popular llevada a cabo meses atrás.

En primer lugar, me interesa aclarar que aquí no existe una confrontación, aquí no existe una ofensiva política, aquí no existe una chicana; simplemente, se trata del ejercicio democrático de los Parlamentos para consultar, preguntar y, si es posible, torcer alguna decisión de los Poderes Ejecutivos.

Cuando en el día de ayer el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente concurrió a la Comisión, le trasmitimos que nos comprendían las generales de la ley porque somos legisladores del departamento de Maldonado, en el que este tema ha sido sustancial. Además, señalamos que queríamos exigir posturas claras, porque en la campaña electoral se plantearon grandes proyectos; en nuestro departamento, el Encuentro Progresista hizo de esto un tema importante, pero después el Gobierno Nacional miró para el costado. No queríamos que en este tema trascendente para todo el Uruguay sucediese lo mismo. No queríamos -como se dijo hoy aquí- que se tuviera un discurso siendo oposición y otro siendo Gobierno; por eso este tema prendió.

Ayer le decíamos al señor Ministro que durante la campaña electoral veíamos -sobre todo al este del arroyo Maldonado- carteles que decían: "Faltan tantos días para que se vaya Aguas de la Costa", "Faltan tantos días para que dejen de ser un robo las tarifas que se cobran", "Agua, sí; robo, no".

Se ha manifestado por parte de miembros del Directorio de OSE que estamos hablando solo de 2.298 conexiones, es decir, del 0,29% del total, lo cual es una cantidad ínfima, teniendo en cuenta la cobertura que da OSE. Se agregó, además, que esto era un logro y una satisfacción para la gente que había votado por la estatización de los servicios.

Como dijimos en la Comisión, a nuestro juicio la Constitución se cumple o no se cumple; no podemos cumplirla para un 99,71% de la población y dejar para contemplar dentro de trece años al 0,29% que falta.

Ayer, en la Comisión, se habló de que esto requería una transición, la que se ha ido recorriendo, solucionándose las dificultades de otra serie de empresas y cooperativas que se hacían cargo de los servicios de agua y saneamiento. Pero no podemos hacer una transición que termine en 2018, que es la fecha que aparece en el contrato de Aguas de la Costa.

En la sesión de ayer, un Representante por mi departamento, el señor Diputado Darío Pérez, decía en la Comisión que estas cosas hay que verlas desde el punto de vista de la gente y que desde hace muchos años todos los partidos políticos han sido responsables de una mala concesión. Debemos reconocerlo: a excepción de lo que votó el señor Senador Sarthou, todos los integrantes de los partidos políticos apoyaron la concesión de servicios de agua y saneamiento al este del arroyo Maldonado. Entonces, se vino el tema de la tarifa y nunca pudimos salir de él. Se intentó negociar; se intentó buscar caminos, y nunca se encontraron. Entonces, ¡qué infamia, señor Presidente, cuando se ha hecho un esfuerzo, que nosotros no compartimos pero que hoy es una realidad concreta, cuando la gente dio el instrumento a este Gobierno para solucionar este tema! Así como solucionó el de Uragua -con lo que podemos discrepar-, o el de la Costa de Oro, también tiene la llave para solucionar el tema de Aguas de la Costa, en vez de quedar presos de estas dificultades tarifarias durante trece años más.

Pero hoy las propuestas que se escuchan son otras.

Quiero preguntar al señor Ministro si él comparte o no el anuncio que días pasados hizo el señor Senador Rubio en cuanto a que el Estado debería comprar Aguas de la Costa. Quedé perplejo con lo que escuché. Me pregunto por qué, teniendo la oportunidad de estatizar esta empresa, se propone comprarla, se propone poner dinero de todos los uruguayos para ganancia de una empresa española.

Nunca escuché a ninguno de los gobernantes más ortodoxos en estos temas -ni al doctor Batlle ni a ningún otro- proponer que la gente pague de su bolsillo a una empresa privada para que el Estado se haga nuevamente de ella. Y esto está en las crónicas. Es más: en estos días está siendo sostenido por el propio Directorio de OSE -que, entre otras cosas, ha manifestado que le parece una postura a estudiar- que puede ser una puerta, un camino a recorrer. Eso es gravísimo, porque es peor aún que la solución que se propone, de que esta concesión continué trece años más.

Si esto estuviera siendo planteado por los partidos tradicionales dirían que hay algún acuerdo entre la empresa privada y el Gobierno para beneficiar a determinados intereses empresariales extranjeros.

En el día de ayer, en la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración, con respecto al grave problema de la tarifa que pagan los vecinos al este del arroyo Maldonado, por primera vez escuchamos que se estaría evaluando la posibilidad de realizar una especie de censo para analizar las características de la población, de los 2.298 ciudadanos conectados, a fin de saber a quiénes se les puede aplicar un subsidio.

Yo quiero que esta empresa se vaya y que la gente pague la misma tarifa de OSE. No quiero que el uruguayo común esté pagando y subsidiando para que una empresa española siga cobrando las tarifas que cobra, cuando hoy contamos con el instrumento legal, que ayer no teníamos, para que se vayan.

Además, ayer en la Comisión planteamos que se habla de temas importantísimos como la tarifa, los servicios, los funcionarios, pero que nadie se refiere a la obra en su conjunto; nadie dice hoy cómo hará el Estado para construir una obra faraónica como el saneamiento de Maldonado y de Punta del Este.

Señores legisladores: ¿por qué se empezó a recorrer el instituto de la concesión de estos servicios en el Uruguay? En Maldonado, por ejemplo, por dos razones. En primer lugar, porque los servicios que prestaba OSE eran deficitarios; la gente recuerda el servicio público de administración de agua y saneamiento y sabe que era deficitario. En segundo término, porque la única forma de construir una obra de estas características era a través de una asociación con capitales privados.

Así se empezó a recorrer el camino de las concesiones. Sin embargo, hoy, en base a esta reforma, el Estado ha quedado atado de pies y manos; tiene que resolver el problema por sí solo. Actualmente, esto ni siquiera sucede en Cuba, y no quiero agregar ningún ingrediente político; veo que algunos mueven la cabeza como diciendo: "Otra vez con Cuba", pero es la realidad. En Varadero esta misma empresa está encargada del servicio de agua potable y saneamiento, porque es la manera que tiene ese país en crisis -o más en crisis que nosotros- de dar salubridad a su población.

Pero nosotros hoy no tenemos ese instrumento; debemos hacerlo pura y exclusivamente a través del Estado, y eso ya lo resolvió la ciudadanía. Ayer se dijo que se iba a redimensionar esta obra, que seguramente habría que modificarla y que, tal vez, no costase ya US$ 100:000.000 o un poco más, sino que se podría hacer por US$ 40:000.000 o US$ 45:000.000. Además, se señaló que se recurriría a préstamos de organismos internacionales o al instituto del fideicomiso.

También quiero consultar al señor Ministro -porque es importante saberlo- acerca de si hoy ya existen caminos tendientes a lograr ese tipo de entendimientos, porque al otro día del pronunciamiento popular, del decreto o de la ida de Uragua no podemos pasar a una situación de caos en la cual no sepamos qué programa se llevará adelante, cuáles serán las modificaciones de las obras y, lo que es más importante, con qué recursos se va a contar.

Un tiempo atrás, el ex Intendente de Maldonado y hoy Senador Antía presentaba en la Comisión de Constitución y Legislación del Senado un proyecto, una solución -puede haber muchas-, que pretendía transferir de pleno derecho al Gobierno Departamental todos los bienes e instalaciones, de cualquier naturaleza, que estuvieran relacionados con la función y el servicio de saneamiento y agua potable en Maldonado, que el Gobierno Departamental se hiciese cargo del personal técnico, administrativo y obrero, que el Gobierno pudiera gestionar préstamos ante los organismos internacionales de crédito, emitir papeles de deuda, constituir fideicomisos y, además, lograr la nivelación de las tarifas en el departamento de Maldonado.

Hoy este proyecto -que podrá ser modificable o no- está durmiendo en la Comisión de Constitución y Legislación del Senado, y creo que sería un buen instrumento, ya que en el día de ayer se ha trasmitido, por ejemplo, que se comparte que los funcionarios de estas empresas o de esta empresa Uragua pasen a la órbita estatal.

También podría tratarse de una unidad ejecutora. Se nos dice que esta unidad ejecutora estaría compuesta por el Presidente y el Vicepresidente de OSE, más un delegado nombrado por el Intendente Municipal de Maldonado. Queremos saber cuál será la figura jurídica por la cual esto va a funcionar.

(Interrupciones)

——Haciendo hincapié en lo que decía el señor Diputado Gamou -que estuvo muy correcto hoy con respecto a las interrupciones-, continuaré con la ilación de mi exposición y, si me sobran minutos, con mucho gusto concederé interrupciones.

¿Adónde apuntamos con nuestras manifestaciones? ¿Qué es esto? ¿Un grupo de Diputados que, enloquecidos, embisten contra el Gobierno porque hoy están en la oposición y se la agarraron con este tema? No.

Se han leído hoy declaraciones de Ministras; hay posiciones de juristas Senadores, como el señor Senador Korzeniak, que tienen posiciones claras. Además, se han ido agregando recursos de la Comisión de Protección del Agua y la Vida y hoy recibimos una declaración de la Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay, rechazando la permanencia de empresas privadas. También vemos que hay una carpa instalada en Maldonado con todos los que trabajaron en contra de estas situaciones y reclaman contra lo que creen que no es justo.

Entonces, aquí lo que hay que escuchar es a la gran mayoría de la gente que siguió la campaña que se hizo con respecto a este tema, que no entendió que este asunto se fuera a solucionar con un decreto. No, señores. Por lo menos en mi departamento, la unanimidad del sector político hoy de Gobierno manifestó que las concesiones en Maldonado caían al otro día del plebiscito.

Para ir terminando, quiero leer expresiones de la persona que fue puntal en Maldonado de la lucha por el tema del agua y el saneamiento. Se trata de un dirigente que no es de mi Partido; es un empresario del sector de izquierda que se llama Luis García. Frente a esto que ha sucedido, dijo: "Somos gente pacífica pero también tenemos vergüenza. Invitamos a la gente a votar para defender el acuífero Guaraní, invitamos a la gente a votar para que se fueran las empresas privadas y las privadas están acá. ¡Esto es vergonzoso! En La Barra hay que pagar 800 pesos sin abrir la canilla y 1.200 pesos sin tirar de la cadena", y dice una palabra que no quiero repetir. "¡Vamos a cortar porque hay que marcarle a Tabaré Vázquez y a los Ministros que firmaron el decreto que no estamos de acuerdo ni en un centímetro.- Hicimos un corte transitorio como forma de manifestarle al Presidente de la República y a los Ministros que firmaron el decreto en la noche que estamos en absoluto desacuerdo con esto. Acá se trata, ni más, ni menos, de cumplir con la Constitución", y sigue hablando.

Señor Presidente: se me ha acabado el tiempo. Tendría muchas cosas más para decir, pero hoy quiero manifestar, como ciudadano que no apoyó el recurso, que no firmó y que no lo votó, pero también en nombre de los ciudadanos de mi Partido que apoyaron el recurso, firmaron y votaron, que tanto quienes creían en la reforma como quienes no creíamos hoy estamos unidos, sosteniendo que hay que respetar y cumplir la Constitución.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado Ortuño.

SEÑOR ORTUÑO.- Señor Presidente: estamos aquí frente a la primera interpelación al nuevo Gobierno, que ha sido dispuesta por los partidos de la oposición, en particular por el Partido Nacional -respaldado por el Partido Colorado y por el Partido Independiente-, haciendo uso de un derecho -que quede claro- constitucionalmente garantizado y legal. Me animaría a decir que es un deber de la oposición hacer uso de los mecanismos constitucionales de control, si hay circunstancias que lo ameriten. Eso está claro.

Lo que hemos dicho en el día de ayer, y hoy lo reiteramos, es que el uso político discrecional de los mecanismos constitucionales de control como este, menoscaba y degrada el mecanismo de la interpelación, lo desgasta; no hace bien. Decimos esto porque estamos convencidos de que esta interpelación no tiene ninguna justificación, porque ha quedado claramente demostrado en el día de ayer, con la comparecencia a Comisión del señor Ministro, de todo el equipo del Ministerio, y con los argumentos que ha planteado el Gobierno, que las dudas que se plantean como eventual justificación de este llamado a Sala no existen y no son tales.

Por lo tanto, esto solo se explica por motivos políticos, y lo voy a demostrar, señor Presidente.

En primer lugar, decimos que ayer quedó claramente demostrado que el Gobierno está cumpliendo con la Constitución y con la reforma que votó la ciudadanía el pasado 31 de octubre; y lo está haciendo dentro de los marcos jurídicamente correspondientes. Esto ya ha sido largamente demostrado por el señor Ministro y los asesores. Se ha citado, no la voluntad caprichosa del Gobierno, sino a destacadísimos juristas y también a destacados referentes políticos. Se hizo referencia nada más y nada menos que a los fundamentos dados por el catedrático y Decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica del Uruguay, doctor Risso Ferrand. Se hizo referencia, señor Presidente, al doctor Justino Jiménez de Aréchaga. Se puede hacer una larga lista de citas para demostrar que lo que está haciendo el Gobierno es legal, está sujeto a derecho y respeta la Constitución.

El señor miembro interpelante contesta estas cuestiones recurriendo a un supuesto espíritu de la reforma, haciendo una larga cita de intervenciones públicas en la campaña.

Voy a agregar una cita más, de un prestigioso catedrático del Uruguay, el profesor Cagnoni -aquí todos sabemos quién es: un grado 5 de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, un catedrático no solo en Derecho Administrativo sino también en Derecho Constitucional-, y el señor Diputado Lacalle Pou debería saberlo porque es abogado. Dice: "Y si para la interpretación de la ley, en caso de oscuridad del texto puede recurrirse a la historia fidedigna de su sanción (actas de sesiones de ambas Cámaras) ello no es posible en materia constitucional: la iniciativa cívica [...] no es deliberada por el colectivo, obviamente no hay manifestaciones del Cuerpo Electoral.- Lo que refuerza la interpretación en base a la literalidad [...]".

Y aclara más adelante: "La literalidad implica disposiciones hacia el futuro". Y agrega una frase que es absolutamente contundente: "Para admitir la retroactividad debió expresarse y de manera clara e inequívoca", cosa que no se hizo, señor Presidente. Luego sigue dando argumentos, fundamentando la legalidad de lo que ha dispuesto el Poder Ejecutivo con referencia a la armonía y no contradicción de las demás disposiciones de la Constitución, que -llama la atención- deben cumplirse y este Gobierno está cumpliendo. También despeja todas las dudas que se han planteado sobre la disposición transitoria y especial.

Ahora bien, si de argumentos políticos se trata y si valen las citas, el miembro interpelante olvidó mencionar algunas que nos parecen centrales, sobre todo cuando se hace referencia a si se respeta o no el espíritu con que se convocó a votar a la ciudadanía, que -insisto- se respeta porque esta fuerza política respeta los compromisos que tiene con la gente. Y se olvidó de citar al doctor Tabaré Vázquez, candidato a la Presidencia de la República, quien aclaró no solo el respaldo de nuestra fuerza política a la reforma, sino los alcances de la interpretación que nosotros dábamos a esto. Él mismo dijo: "Los contratos no caen", y lo mismo reafirmó el entonces ya designado Ministro de Economía y Finanzas.

Es decir, no hay doble discurso; acá, en el Encuentro Progresista-Frente Amplio, no nos van a encontrar con doble discurso: la ciudadanía sabía lo que votaba y por qué esta fuerza política convocaba a votar el plebiscito del agua.

También olvidó mencionar una cita que para nosotros es políticamente mucho más importante en función de esta interpelación: olvidó citarse a sí mismo. Porque el candidato a la Presidencia por el Partido Nacional, doctor Jorge Larrañaga, en el marco de estas discusiones sostuvo exactamente la posición que ahora su Partido cuestiona e imputa de ilegalidad. A tal punto hace eso, que aquí tengo una cita del doctor Jorge Larrañaga -siempre me gusta hablar con documentos a la vista- en el ciclo de ACDE, del 29 de setiembre de 2004. Allí dijo: "Nosotros hemos establecido una interpretación que por otra parte es de público conocimiento y lo hemos expresado reiteradamente y en su momento fue consultado con varios juristas de primer nivel. Se encuentra con nosotros el Dr. Juan Andrés Ramírez, quien ha reafirmado lo que significa esa interpretación, de que a nuestro juicio" -estoy leyendo textualmente, señor Presidente- "la reforma constitucional sobre el agua no tiene aplicación retroactiva. No puede perjudicar los derechos adquiridos y por lo tanto no vamos a afectar las inversiones, los contratos ya celebrados y las concesiones otorgadas. Esta ha sido nuestra posición. Que es clara con respecto al tema de la reforma del agua".

Señor Presidente: estas son las palabras ya no solo de quien fuera candidato a la Presidencia de la República por el partido que hoy intenta interpelar al señor Ministro, sino que son las palabras del Presidente del Honorable Directorio del Partido Nacional. Entonces, si acá no hay una contradicción entre una postura política y jurídica y lo que se hace cuando se lleva a cabo una interpretación con fines políticos, no existen contradicciones.

El segundo argumento es que en el día de ayer quedó demostrado que estamos cumpliendo, además de con el marco jurídico correspondiente, con lo que más importa: la voluntad popular, la voluntad de la ciudadanía, porque la gente votó para que el agua y el saneamiento estén en manos públicas. Y hoy, con la información que nos brindan el equipo del Ministerio y las autoridades de la OSE, y que ayer plantearon en conferencia de prensa, con respecto a la caída de Uragua, el 97,7% -prácticamente el 100%- de los servicios de agua potable y de saneamiento están en manos públicas -guste o no guste-, como la gente lo quiso el 31 de octubre.

Y no se puede decir que estamos hablando de violaciones chiquitas o grandes a la Constitución.

Aquí se ha preguntado -es una de las preguntas del señor miembro interpelante- si estamos cumpliendo con el espíritu con que se convocó a la ciudadanía a votar esta reforma, y yo digo que sí, que este Gobierno está cumpliendo y que casi la totalidad de los servicios están pasando a manos del Estado, como la gente lo quiso.

En tercer lugar, no solo se está cumpliendo -llamo la atención sobre este aspecto-, sino que se lo hace con responsabilidad de Gobierno, porque si las cosas se quieren hacer bien no se hacen de un día para el otro, no se improvisan; más de una vez he dicho que no se le puede pedir a este Gobierno que en cuarenta, cincuenta u ochenta días solucione problemas que aquí se han generado en cuarenta, cincuenta o sesenta años.

El Gobierno está cumpliendo con la Constitución, salvaguardando dos cosas que son fundamentales y que la gente debe saber. En primer lugar, la continuidad del servicio: en esto no se trataba de cerrar la canilla de agua de ningún ciudadano, pues nosotros, antes que nada, tenemos el compromiso con los derechos de los ciudadanos. Y en este sentido también estamos cumpliendo con la reforma constitucional aprobada que nos obliga -y hace bien- a anteponer el interés social al económico y a cualquier otro interés. Y el interés social es que la gente tenga el servicio. En segundo término, se está cumpliendo al salvaguardar los recursos del Estado, porque una mala solución de estos temas, a las apuradas, a los únicos que beneficia es a las empresas privadas, que después reclaman abultadas sumas porque el Estado hace mal las cosas. ¡Vaya si los uruguayos hemos pagado consecuencias cuando las cosas se hicieron mal en el Estado!

En cuarto término, demostrando y comprobando que no hay fundamento para este llamado a Sala al señor Ministro, digo que, si se quería la comparecencia de las autoridades del Gobierno para dar explicaciones al Parlamento, ayer se hizo. ¡El equipo de Gobierno estuvo explicando esta situación en Comisión durante cuatro horas! Pero ¿sabe qué, señor Presidente? No habían transcurrido más de veinticinco o treinta minutos de intervención del equipo de Gobierno -apenas se había hecho la introducción por parte del señor Ministro- cuando ya se estaba anunciando la voluntad política de interpelar. ¡Ya estaba decidido antes de escuchar lo que teníamos para decir! Quizás por eso también se hacen interpretaciones restrictivas respecto a quién puede hablar hoy y quién no puede hacerlo; no hay interés de aclarar, sino de marcar una señal política.

El último fundamento en este sentido es contundente: el mismo partido que promueve la interpelación acusando al Gobierno de ilegalidad en la interpretación de la reforma constitucional, hace pocos meses presentó en esta Casa, en el Parlamento, un proyecto de ley que proponía sancionar lo mismo que el Gobierno sanciona a través de un decreto, por la vía legislativa. ¡Y lo tengo acá! Esto lo firma la señora Senadora Pou -hoy aludíamos al doctor Larrañaga y capaz que se dice que otros sectores del Partido Nacional no lo compartían, pero véase que no es así- y los señores Senadores Gallinal, Heber y Pereyra. Es decir que en el propio seno del Partido Nacional se sabía y se sabe que se están haciendo las cosas como jurídicamente se debe.

Por tanto, esta es una interpretación injustificada, y solo puede explicarse por el objetivo de intentar golpear al Gobierno y de tratar de erosionarlo. Yo digo con mucha claridad: "a mal puerto va por agua": este Gobierno está más fuerte que nunca, porque no solo tiene el apoyo de esta bancada parlamentaria, que está dispuesta a defenderlo en las interpelaciones que se quiera hacer -ya se anuncia que van a ser muchas, aunque no saben por qué ni sobre qué temas; las recibiremos y vamos a responder como corresponde-, sino que también tiene el respaldo de la ciudadanía, como se acaba de refrendar el pasado 8 de mayo.

Termino diciendo -porque se me agota el tiempo- que no le damos la derecha a nadie en la defensa de la Constitución, en este tema de la reforma -que está comprobado que estamos cumpliendo-, ni en ningún otro. Y aclaro: no le damos la derecha ni la izquierda a nadie en la defensa de la Constitución y de lo que el pueblo quiere. En ese sentido, con mucha claridad y mucho respeto digo que el Encuentro Progresista y el Frente Amplio siempre defendieron la Constitución y que no nos vino el celo constitucionalista después del 1º de marzo. De todos modos, sí digo, que hay quienes no deberían ni pueden hablar de respeto y defensa de la Constitución, por lo menos, sin hacer una autocrítica frente a este Parlamento y a la gente por la responsabilidad que les cabe por groseras violaciones a la Carta, como la falta de control a los bancos que nos llevó a la crisis, la no integración de los organismos de contralor como la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas, la firma de Tratados o Acuerdos a espaldas de este Parlamento -que no es lo que impone la Constitución- para el salvataje de bancos que todavía hoy tenemos que pagar, etcétera.

Por último, digo que no hay violación de la Constitución: se está cumpliendo; y hay compromisos de lo más importantes sobre los que en algún momento me gustaría que se hablara para desarrollar políticas estratégicas a fin de garantizar en el país ese derecho humano al acceso al agua y al saneamiento en términos de mediano y largo plazo.

En función de ello, señor Presidente, presentamos una moción de respaldo que establece la total satisfacción de esta bancada y de esta Cámara por las explicaciones dadas por el señor Ministro, a la que pediría que se diera lectura cuando corresponda.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Léase la moción presentada.

(Manifestaciones de la barra.- Campana de orden.- Interrupciones)

——Léase el correspondiente artículo del Reglamento.

(Manifestaciones de la barra.- Campana de orden.- Interrupciones)

——Se suspende la sesión por dos minutos.

(Es la hora 16 y 2)

——Continúa la sesión.

(Es la hora 16 y 4)

——Léase la moción presentada por las señoras Diputadas Kechichián, Tourné y Charlone y los señores Diputados Gamou, Cánepa, Ibarra, Pozzi, Ortuño, Orrico y Rosadilla.

(Se lee:)

"Mocionamos para que la Cámara de Representantes declare: 1) Totalmente satisfactorias las explicaciones del señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, arquitecto Mariano Arana.- 2) El Gobierno Nacional y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en particular, han cumplido a cabalidad con los preceptos emanados de la Constitución de la República".

——Se votará cuando corresponda.

SEÑOR LACALLE POU.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor miembro interpelante.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: en primera instancia, se equivoca el señor Diputado Ortuño al juzgar opiniones e intenciones, pero sí acierta en cuanto a que hay un fin político; por algo estamos acá. ¡Por supuesto que hay un fin político! Y uno de los fines políticos es tratar de que el Poder Ejecutivo respete la ley y la Constitución. Entonces, es un fin Político -con pe mayúscula-, como es nuestro accionar.

En cuanto a que estamos tratando de perjudicar al Gobierno, mire, señor Presidente: el Gobierno es grande y sabe perjudicarse solo; eso está clarísimo.

También le erra el señor Diputado Ortuño cuando dice que yo cité a Tabaré Vázquez. Capaz que cité a Tabaré Vázquez en otro momento. Esto es cierto porque yo leí a Tabaré Vázquez en ADM, leí a Tabaré Vázquez en España, no sé si también lo hice en el Fondo Monetario Internacional. Pero también leí al Tabaré Vázquez del tablado en Florida, cuando la señora Obdulia Gómez -a quien no tengo el gusto de conocer- le grita: "¡Está cara el agua!", y el doctor Tabaré Vázquez -el que yo estoy citando; no sé si es el mismo que cita el señor Diputado Ortuño- dice: "El agua está cara y si se privatiza va a estar más cara. Pregúntenle a los vecinos de Maldonado. Por eso hay que tener cuidado con aquellos elementos estratégicos para la producción y la vida de los uruguayos y para que ellos no terminen siendo explotados por gente a la que a veces no le importa la forma de vida de los uruguayos y lo que buscan es el lucro. Lo que nosotros queremos con nuestras empresas públicas, OSE, entre otras, y ANCAP, es que esas riquezas que se generan sean para la sociedad uruguaya". Eso es lo que contestó el doctor Vázquez en el Centro Democrático de Florida.

En cuanto a la mención jurídica que hace el señor Diputado Ortuño acerca de la interpretación de las leyes sometidas a reforma plebiscitaria, puede ser que en sentido estricto tenga razón, pero me veo obligado a señalar lo siguiente. Esto que estoy mencionando lo dije a la hora 8 y 30 y figura en la versión taquigráfica. Me veo obligado a mencionar al Vicepresidente de la República, señor Nin Novoa, porque él convocó a votar. Él decía algo. Me veo obligado a citar al ex Diputado Sendic porque él también convocaba. Me veo obligado a citar al señor Gargano antes y después de la reforma. Él no cambió; lo hizo recién cuando tuvo que firmar el decreto. Me veo obligado a citar a la señora Arismendi, que no cambió ni antes ni después, sino el día en que se firmó el decreto.

Pero también tiene razón el señor Diputado Ortuño: vamos a la letra fría. Voy a leer -no sé por qué número de vez- el numeral 3º del artículo 47 de la Constitución.

SEÑORA PASSADA.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR LACALLE POU.- Pido a la señora Diputada que me deje terminar de leer la Carta Magna. Primero concederé una interrupción al señor Diputado Casas, que la solicitó con antelación, y luego a la señora Diputada Passada.

El numeral 3º del artículo 47 establece: "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

Y aquí se dice -y de nuevo se argumentan porcentajes- que se está cumpliendo la Constitución. ¡No, señor Presidente! Aquí hay una línea que está marcada por la campaña electoral, por el 31 de octubre y por el dictamen de la Corte Electoral en el que establece que se obtuvieron los votos necesarios para la reforma. ¡Aquí no hay más "se está cumpliendo"! ¡Aquí se cumple o no se cumple! Porque la Constitución no se va cumpliendo de a poquito; la Constitución se cumple. ¡Y vaya si no se estará cumpliendo la Constitución! Por algo la Comisión Nacional de Defensa del Agua y la Vida no hace más que quejarse y fue impulsora de la reforma junto al partido político que hoy integra el Gobierno. Por algo la FFOSE, según tenemos entendido, ha comenzado algún tipo de movilización y fue estandarte en impulsar esta reforma constitucional. Por algo se están interponiendo recursos, señor Presidente, y no necesariamente por parte de las empresas privadas, los cucos, etcétera.

Por último, señor Presidente, me alegro de que el compañero Larrañaga, Presidente del Honorable Directorio del Partido Nacional, haya sido tan nombrado en el día de hoy. Lo que me da pena es que no haya sido elegido Presidente, porque seguramente las decisiones habrían sido coherentes con su forma de proceder.

Concedo ahora la interrupción al señor Diputado Casas.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Casas.

SEÑOR CASAS.- Señor Presidente: se estaba haciendo referencia a la Disposición Transitoria Z''), con relación a cómo se indemnizaría a las empresas comprendidas en el régimen constitucional, pero no entendemos bien qué pretende el Poder Ejecutivo en ese aspecto; no entendemos si se pretende desoír la voluntad de la mayoría de los uruguayos o si se la considera -como se ha dicho por ahí- cosa de minusválidos.

Para evitar indemnizar, el Poder Ejecutivo no solo no aplica la Constitución y desoye la voluntad mayoritaria de los uruguayos, sino que además, como corolario, pretende ilegítimamente que las multinacionales continúen ganando dinero, con el que no solamente amortizarán inversiones, sino que les permitirá dejar de tener lucro cesante para pasar a tener lucro real y efectivo, siguiendo la terminología constitucional.

Personalmente, no acompañamos la reforma. En su momento, afirmamos -hoy nos regocijamos de ello- que Uragua debía cumplir con sus compromisos, tal como los había asumido. Permítaseme recordar nuevamente que estuvimos participando hasta el año 2003 en el Directorio de OSE, y quizás, si en aquella época se hubiera seguido el consejo del Partido Nacional en ese Directorio, no habríamos llegado a tener el referéndum, porque Uragua ya no habría estado en Uruguay. Nosotros fuimos muy claros, y el Tribunal de Cuentas avaló nuestra posición en el sentido de que no se debía realizar nuevas modificaciones al contrato y este debía caer por falta de garantías.

Quiero formular una pregunta al señor Ministro, quien desde hace muchos días, para no aplicar la Constitución, ha estado fundamentando interpretaciones basadas en razones de oportunidad o de conveniencia, como es el hecho de decir que no se debe gravar con tributos a los uruguayos para indemnizar a las multinacionales del agua. Sin embargo, me pongo a pensar que indemnizar limitadamente, como indica la Constitución en su Disposición Transitoria Z''), resulta mucho más conveniente, hablando económica y financieramente, que permitir que las multinacionales del agua continúen lucrando con los uruguayos durante veinte años más. Entonces, tampoco desde este punto de vista entiendo la posición del Poder Ejecutivo, que a la única empresa que beneficia hoy es a Aguas de la Costa, una multinacional.

Con respecto a la multinacional Aguas de la Costa, en el día de ayer el Vicepresidente de OSE, señor Nopitsch, mencionó en la Comisión que esa concesión fue aprobada por el Parlamento anterior. Quiero decir que no es así; fue anterior aún, y contó con los votos del Frente Amplio.

Siguiendo la línea de razonamiento del Poder Ejecutivo -o de parte de la Comisión-, digamos que la concesión de Aguas de la Costa no cae, porque la reforma no tiene efecto retroactivo. Sin embargo, no nos olvidemos de que en el inciso final de la adición al artículo 47 se establece: "Toda autorización, concesión o permiso que de cualquier manera vulnere las disposiciones anteriores," -los principios enunciados en los literales a), b), c) y d)- "deberá ser dejada sin efecto". Parece claro -al menos, esta parte de la reforma- que sí tiene efecto retroactivo o, mejor dicho -más técnicamente-, tiene efectos inmediatos respecto a hechos que vienen pasando. Precisamente, el literal d) establece que el servicio de agua potable y saneamiento debe hacerse anteponiéndose razones de orden social a las de orden económico.

(Suena el timbre indicador de tiempo)

——Traslado la siguiente pregunta. Aguas de la Costa, de la cual en estos días hemos hablado con respecto a sus elevados costos -en ese sentido, el señor Vicepresidente de OSE manifestó en el día de ayer que sus tarifas eran un disparate-, en opinión del Gobierno, ¿está vulnerando o no el literal d)? Si vulnera el literal d), ¿por qué, en vez de ser dejada sin efecto la concesión, se la ratifica expresamente? El Poder Ejecutivo, lejos de analizar esta situación, directamente opta por ratificar expresamente la concesión de Aguas de la Costa.

En ese sentido, queremos saber qué opina el señor Ministro.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Ha finalizado el término de que disponía el señor Diputado. Redondee, por favor.

SEÑOR CASAS (don Alberto).- Señor Presidente: en el día de ayer nos enteramos de que para que esa concesión no sea violatoria del literal d) del artículo 47 de la Constitución, OSE, con sus tarifas -que es lo mismo que decir todos los uruguayos, en todo el país-, va a subsidiar -lo comentó el señor Vicepresidente de OSE- a quienes estén en una situación que no les permita pagar o les dificulte el pago de las abultadas tarifas de la concesionaria.

Permítaseme que lo diga de otra manera: para anteponer a las razones económicas del concesionario, las de orden social, la mejor solución de esta nueva Administración es subsidiar a la multinacional privada y, para que esta no pierda, todos los uruguayos haremos un esfuerzo extra.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Me habían pedido interrupciones la señora Diputada Passada y el señor Diputado Machado. No me gustaría negarlas y las concedo, pero solicito que sean breves a fin de que podamos cumplir con el acuerdo a que han llegado los coordinadores.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir la señora Diputada Passada.

SEÑORA PASSADA.- Señor Presidente: luego de tantas horas de estar en Sala, quiero hacer una propuesta que no consulté con mi bancada, pero creo que contará con su apoyo. Quizá sería bueno consultar a la cátedra de Psiquiatría de la Facultad de Medicina para ver si aquí no estamos sufriendo de esquizofrenia política; entiéndase por esquizofrenia política la actuación de los legisladores que tienen doble personalidad política, porque en virtud de lo que estamos escuchando, parece que ahora todos somos defensores de no privatizar absolutamente nada del Estado, cuando en la campaña electoral se estuvo manteniendo, hasta el 31 de octubre, el tema de las privatizaciones, profundizándolo.

Voy a mencionar otro ejemplo muy claro de la esquizofrenia -lo recalco- que hoy está viviendo este Parlamento. Probablemente, cuando la sociedad escuche lo que dijeron en este recinto algunas legisladoras y algunos legisladores, no va a entender nada y va a apoyar que existe una esquizofrenia política. En el artículo 750 de la ley de Presupuesto del año 1995, cuando estaba en la Presidencia de la República el doctor Sanguinetti, se promovieron las privatizaciones. Entonces, ¿de qué estamos hablando acá? ¿Cuál es el motivo de esta interpelación al señor Ministro? Este es un tema técnico jurídico y, coincidiendo con la señora Diputada Charlone -no solo políticamente o por una cuestión de género-, me pregunto si estamos ante un juicio político, porque aún no se ha entrado al tema.

Está claro que la ciudadanía laudó políticamente qué tipo de Gobierno quiere.

Gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: quizás necesite un psicólogo o un psiquiatra, pero no por estos temas, sino por otros, y podemos conversarlo.

Cuando empecé mi exposición a las ocho o a las ocho y media de la mañana, dije -quizás era muy temprano y no estábamos del todo despiertos- que yo no había votado la reforma. Entonces, mal se me puede adjudicar que ahora diga algo que no expresé.

Lo que quiero decir -antes de conceder interrupciones al señor Diputado Ortuño, que fue el primero que me la pidió, y después al señor Diputado Machado- es que sí podríamos intentar hacer es unas divisas como la que existe en nuestra colectividad, que dice: "Defensores de las Leyes", y repartirlas. Porque eso es lo que hoy vinimos a defender.

Hoy estamos hablando del tema del agua, del saneamiento. Mañana será otro; ojalá que no lo sea. Yo no voté la reforma, pero fue aprobada, y a la gente se le dio manija y se le dijo lo que votaba. ¿Sabe qué, señor Presidente? Yo cobro un sueldo porque soy Representante Nacional, y mi obligación es hacer cumplir la Constitución, me guste o no, me caiga bien o no.

Concedo las interrupciones al señor Diputado Ortuño y luego al señor Diputado Machado.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Ortuño.

SEÑOR ORTUÑO.- Señor Presidente: voy a ser breve porque no quiero transgredir el acuerdo de los coordinadores y porque creo que, de alguna manera, parte del debate se parece más a una campaña electoral que por suerte terminó, y que no debemos prolongar; tenemos que trabajar.

Pero ya que se sigue hablando de la campaña electoral, quiero decir que suscribo en un 110% la referencia que el señor Diputado Lacalle Pou hace a nuestro compañero, el señor Presidente de la República, doctor Tabaré Vázquez. Tiene razón Tabaré: fueron un desastre las concesiones y la gestión privada del agua en Maldonado, y eso provocó la reforma que tanto ha molestado. Pero eso no es contradictorio con la otra referencia que hice. Porque efectivamente, como dijo Tabaré, esa mala experiencia es de mala gestión privada, pero también de mala gestión pública de contralor. Acabamos de escuchar que desde 2002 la empresa Uragua estaba incumpliendo el contrato y debió caer e irse, pero no se le exigió. Esa situación es la que genera lo que muy bien planteó el doctor Tabaré Vázquez que debe hacerse hacia el futuro, que es garantizar esos servicios en manos públicas. Insisto: quizás lo que no se entienda es la interpretación jurídica; no hay contradicción ninguna. La primera y la segunda referencia del señor Diputado Lacalle Pou, cuando vuelve a leer la Constitución, no nos plantea ninguna contradicción. Efectivamente, la reforma plantea que es de futuro -no es retroactiva-; eso debe ser así y así lo quiso el soberano.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Machado.

SEÑOR MACHADO.- Señor Presidente: quiero decir que realmente yo estuve en contra de la reforma constitucional, como creo que lo estuvo todo mi Partido. Verdaderamente, uno siente ahora que se está violando la voluntad soberana, y eso es lo que a uno lo rebela, lo subleva. ¿Por qué estábamos en contra de esta reforma? Porque realmente vemos que hay muchísimas obras de saneamiento y de conexiones de agua por hacer en el país y que la OSE sola no podía encarar. Aquí hemos escuchado reiteradamente hablar de Punta del Este y Maldonado, pero nos olvidamos del resto del país, de departamentos que tienen el 30% de saneamiento, o sea que allí el 70% de las casas de nuestros conciudadanos no lo tienen, lo que les ocasiona problemas de calidad de vida. Esto es lo que nos llevó a nosotros a proponer y a apoyar medidas dirigidas a la privatización como aporte fundamental para que cada vez más uruguayos tengan saneamiento y conexiones de agua potable.

Hace cinco años planteamos en el Parlamento el grave problema que tiene el Uruguay con el acuífero Guaraní. Después se empezó a hablar fluidamente del tema, pero fuimos los primeros que lo planteamos en el Parlamento. Las ciudades de Rivera, Tacuarembó y Tranqueras están en la importantísima zona de recarga del acuífero Guaraní. La ciudad de Rivera tiene el 30% de saneamiento, Tranqueras tiene el 0% y Tacuarembó el 60%. Esas obras hay que llevarlas adelante.

Yo quiero preguntar al señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, aquí presente, qué va a pasar con todos los proyectos de saneamiento que hay para estas localidades y qué futuro van a tener. Todos sabemos que van a llover las demandas, pero no cómo las va a enfrentar el Gobierno Nacional, es decir, la OSE, pues significan dinero, que sabemos es un recurso escaso.

Yo, personalmente, he participado con los vecinos de Rivera en la elaboración de los proyectos para distintos barrios. La gente ha participado y ha hecho su aporte para la construcción de estos proyectos que son estrictamente necesarios. Entonces, me pregunto qué futuro van a tener.

Creo que aquí tenemos que hacer un sinceramiento profundo, porque los que no estuvimos de acuerdo con la reforma no lo hicimos por mal, sino porque sentíamos que se estaba cerrando la puerta a la oportunidad de mejorar la calidad de vida de importantes sectores de uruguayos; y hoy se está violentando esa voluntad soberana del pueblo uruguayo. Nosotros no estábamos de acuerdo con eso y dijimos por qué. Pero hoy sentimos que en el Parlamento, como ha quedado palmariamente demostrado, se ha violentado la voluntad soberana del pueblo uruguayo. Y eso no se contesta con mayorías circunstanciales. El pueblo uruguayo lo está sintiendo en carne propia, y está recorriendo el alma de todos un sentimiento de frustración muy profunda, que por más discursos que se hagan en el Parlamento no se va a poder tapar.

(Interrupción del señor Representante García Pintos)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor miembro interpelante.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: cuando se hizo este acuerdo de que se borren los anotados en la lista de oradores, quien habla, precisamente, era la vía de escape. Se pueden imaginar que no me divierte pedir la palabra para dar interrupciones. Pero quien habla era, reitero, una válvula de escape para aquellos que querían intervenir y meter su bizcochazo medio cortito, y así no quedaban afuera. Yo les estoy pidiendo que sean los más breves posible, y eso era lo pactado. Creo que estoy cumpliendo fielmente con lo que se había pactado.

SEÑOR GARCÍA (don Fernando).- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR LACALLE POU.- Sí, señor Diputado.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR GARCÍA (don Fernando).- Señor Presidente: nosotros representamos a Maldonado y no queríamos dejar de hablar, aunque no deseamos importunar porque hay un acuerdo de por medio.

No podemos pasar por alto un exceso como el que recién vimos aquí, porque si esta sesión se hubiera llevado adelante en Maldonado, seguramente habría tenido mayor trascendencia. Aquí hay Representantes por el departamento de Maldonado que pertenecen al partido de Gobierno. Yo leí atentamente en la versión taquigráfica de lo actuado ayer en la Comisión pertinente lo que expresó uno de ellos. Es muy claro que son conscientes de cuál es la situación en Maldonado. Aquí alguien habla del 97% para acá, del 97% para allá, y de cero coma tanto para acá y cero coma tanto para allá, pero se están olvidando de que en Maldonado el 100% del problema ahora está sin solucionar. Deben recordar también que la gente que hoy está reclamando, que está sentada en una carpa en la Barra, que es un lugar turístico, no es precisamente votante del Partido Nacional. Esa gente que está sentada ahí de repente sabe que Fernando García no acompañó la reforma constitucional en Maldonado.

Hemos escuchado hablar de la frivolidad que tiene un hecho u otro, pero la primera frivolidad es haber planteado una reforma constitucional cuando había un núcleo de gente tan importante, como la que responde a este departamento -160.000 habitantes-, que tenía por lo menos una solución encaminada y hoy no tiene ninguna. Anteriormente tampoco se planteó nada acerca de cuál era la alternativa que iba a tener esa gente para solucionar su problema. Nosotros venimos a plantear la preocupación, porque escuchamos claramente que aquí se establece lo que es legal y lo que no lo es, y el señor Ministro da explicaciones, pero ¿dónde están las consideraciones para la gente, a la que no le pedí el voto para una reforma, aunque hubo legisladores que están aquí sentados que sí lo hicieron? Comparto lo que expresaron porque esa preocupación hoy la tenemos todos. ¿Sabe por qué señor Presidente? Porque yo no voté la reforma, pero hoy creo que se tiene que cumplir, como se está manifestando acá; se tiene que cumplir porque es un tema juzgado y lo juzgó la gente, no este Diputado.

Entonces, si se va a hablar de frivolidad, que antes que nada se hable de soluciones, porque si había algo que veía como positivo en esta reforma constitucional -lo debo decir con claridad- era que se daba una solución a cierto núcleo de la población de Maldonado, que no es para nada poco. Es muy importante y se cumplía con la expectativa que tenían de que se les diera una solución en cuanto a poder conectarse al agua -hay mucha gente que no la tiene- y pagar una tarifa acorde. ¿Sabe lo que está pasando hoy, señor Presidente? Que esa posibilidad no la tienen. No la tienen más y no se sabe qué pasa. No se sabe qué va a pasar; nadie da una respuesta y nadie tiene una solución seis o siete meses después de haber embarcado al país en una reforma constitucional que a los ciudadanos -tampoco se ha dicho aquí- les ha costado millones de pesos. Entonces, ¿por qué ponemos la carreta delante de los bueyes y hoy tenemos que venir a escuchar hablar solamente de los temas constitucionales, cuando supuestamente todo lo que se haga aquí debe ser por el bien público y para contemplar las necesidades de la gente?

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señor Presidente: le voy a conceder una interrupción al señor Diputado Gamou, que me la ha solicitado.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede interrumpir el señor Diputado Gamou.

SEÑOR GAMOU.- Señor Presidente: agradezco la interrupción al señor Diputado Lacalle Pou.

Quiero decir a todos mis colegas que tengo en el bolsillo una lista de oradores con veintiocho nombres. Si alguien quiere la vuelvo a llevar a la Mesa y arrancamos de vuelta. Con mucha dificultad logramos reducir la lista de oradores a ocho compañeros, de modo que hay muchos que quizás se sientan frustrados porque querían hablar. El acuerdo que realizamos consistía en lo siguiente. Hablaban los ocho oradores, e inclusive nos pusimos de acuerdo en el orden en que lo iban a hacer, pero, por supuesto, el señor miembro interpelante y el señor Ministro no estaban en la limitación. Ahora, por la vía de los hechos, me parece que el acuerdo se está desnaturalizando. Solicito que se tenga en cuenta que fue muy trabajoso llegar a este acuerdo y que cualquier desajuste lo puede tirar abajo y entonces deberíamos empezar de nuevo con los veintiocho oradores.

Quería hacer esta aclaración porque se me dijo que era el señor Diputado Lacalle Pou quien estaba dirigiendo el debate. En realidad, lo que pensábamos que podían ser bizcochazos terminaron siendo piononos enteros. Entonces, pediría que los bizcochazos o los piononos quizás se puedan guardar para la fundamentación de voto, pero no pongamos en peligro este acuerdo.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el miembro interpelante, señor Diputado Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- He finalizado, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Continuando con la lista de oradores, tiene la palabra el señor Diputado Germán Cardoso.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Señor Presidente: han transcurrido horas, horas y horas de debate. No queremos ser reiterativos. Compartimos los argumentos jurídicos con muchos compañeros, pero no estamos de acuerdo con repetir y repetir lo mismo, aunque sí queremos fijar algunas posiciones.

Aquí se ha mencionado permanentemente al departamento de Maldonado, al que representamos, y también representamos a nuestro sector político, el Foro Batllista, en la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración, donde hemos trabajado en este tema y concurrido cuando el señor Ministro nos visitó.

He escuchado con mucha atención los planteos que se le han hecho al señor Ministro. He escuchado con atención la intervención de muchos legisladores y aquí partimos de una premisa que sí es reiterativa, pero vale la pena señalarla para comenzar a deslizar nuestra idea.

Sabido es que nos opusimos a este plebiscito; lo hicimos públicamente en nuestro departamento, dimos batalla en tiempo y forma, lo que nos generó algunas situaciones de rispidez con el gremio de OSE en el departamento de Maldonado, al que muchas veces no le gustaban nuestra posición y nuestras declaraciones. Tenemos la convicción de que eso es lo que nos da la mayor autoridad y las credenciales morales para reunirnos con el gremio de OSE en el departamento de Maldonado, de la misma manera que antes discrepamos de frente, de la misma manera que dimos la batalla convencidos de que teníamos que hacerlo por los motivos fundamentales que expresaba mi compañero de bancada, el Representante por Rivera, señor Diputado Machado. De esa manera es que hoy nos podemos sentar con ustedes para ser la garantía de que vamos a batallar desde el Parlamento para hacer cumplir la Constitución y la ley. Ustedes ganaron, sí; ganó la reforma, a la que nosotros nos opusimos. En política y en democracia, creo que la actitud justa, y nada más que justa, de cualquier dirigente, no es solamente no vilipendiar los éxitos y los triunfos electorales, ¡y vaya si mi colectividad política en su larga vida histórica los ha tenido! Creemos que también es parte de la actitud del dirigente político reconocer las derrotas y acatarlas, porque una vez que el pueblo se pronuncia y que la gente concurre a las urnas cuando es convocada a sufragar, esos fallos son inapelables, son indiscutibles y no merecen la más mínima interpretación.

Es frente a una circunstancia como esta, particular, que nos encontramos aquí. No tenemos la más mínima duda de que estamos frente a un decreto inconstitucional de punta a punta. Cuando aquí se dice que el espíritu de la gente que fue a votar por esta reforma interpretaba que no era retroactiva, se miente. Y lo digo con sinceridad: se miente. En mi departamento, donde en la campaña política este tema tenía particular trascendencia y estaba en la agenda de todos los dirigentes, inclusive de los Diputados electos del Encuentro Progresista, sistemáticamente se insistió con que esta reforma era retroactiva para adelante, para atrás y para donde se quisiera. Se hizo campaña por parte del hoy Intendente electo de Maldonado, señor Diputado De los Santos -por quien sentimos un gran afecto personal, pero del que nos separan distancias enormes en política-, y tuvimos dos oportunidades de debatir con él por este mismo tema en dos programas radiales durante la campaña por la reforma del agua. Le advertimos que esto iba a pasar y le dijimos que Aguas de la Costa se quedaba. Y la respuesta del Intendente electo, señor Diputado De los Santos, fue que se iba Uragua y que se iba Aguas de la Costa porque él, como Diputado, iba a ser la garantía de una bancada de Gobierno para defender los intereses de lo que iba a votar la gente a favor de esta reforma constitucional. Entonces, sí se mintió en Maldonado, señor Presidente; sí se mintió, señor Ministro. Tengo las credenciales morales, las pruebas y las grabaciones a disposición de quien las requiera, si se entiende conveniente.

Cuando aquí se hace referencia a declaraciones del señor Presidente de la República en cuanto a que la reforma no era retroactiva y él lo había explicado claramente, es verdad que lo dijo, pero la primera vez que lo dijo fue después de ganar. No había asumido la Presidencia de la República, es verdad, pero la primera vez que lo dijo fue en el mes de noviembre. Cuando volvió de Europa y la prensa dentro del territorio nacional requirió su opinión sobre lo que había dicho a los empresarios en España, a puertas cerradas -no había prensa adentro; fueron trascendidos-, dijo que no, que no era así, que era un mal trascendido. Lo dijo en esos términos antes de la elección. Después sí, naturalmente, fue cambiando el discurso, y una vez que obtuvo la victoria electoral en una noche de octubre y que también resultó aprobado el plebiscito por el 65%, ahí sí dijo que había que estudiar el tema, que había diferentes opiniones de juristas y que quizás la reforma no fuese retroactiva.

Aquí se hace referencia a opiniones del señor Presidente de la República en un acto en Florida. Hay cosas que son de sentido común y que hay que analizarlas. El doctor Vázquez no estaba haciendo referencia a Uragua ante el requerimiento de esa vecina que le preguntaba por la situación. Sin duda, estaba haciendo alusión a Aguas de la Costa, que es la empresa que el propio Presidente y todos los Ministros que han firmado este decreto, hoy garantizan que se queda y que continuará trabajando. En el departamento de Maldonado, la empresa Uragua no ha tenido problemas de índole tarifaria con la población. Se planteaba a la gente el esquema de que la tarifa iba a ser cara y que nos iban a sacar lo nuestro; sin embargo, los derechos del usuario no eran afectados. No entro a analizar si costaba más o menos lo que se había gastado en el saneamiento; eso es otra cosa. Me estoy refiriendo a la tarifa que pagaba el usuario. Donde sí la tarifa es elevada y ha habido un problema desde hace muchos años es al este del arroyo Maldonado, que corresponde a Aguas de la Costa. Es allí donde quizás ha fallado la concesión.

(Ocupa la Presidencia el señor Representante Peña)

En la mañana de ayer, el señor Diputado Darío Pérez aclaró con total honestidad en la Comisión, que la situación generada por la licitación de Aguas de la Costa era responsabilidad de todos los partidos políticos, porque fue una ley que se votó en este Parlamento por todas las bancadas con representación política. Así que aquí no se escapa nadie cuando se quiere decir con ironía que los procesos de concesiones de los Gobiernos anteriores fueron muy malos. La responsabilidad de Aguas de la Costa les cabe a todos. ¡Que quede claro!

Entonces, no nos convencen en absoluto luego de un debate largo, arduo y desgastante, en el que hubo contradicciones claras por parte de quienes quieren defender este decreto. Aquí hubo un señor Diputado que llegó a decir que hace horas está defendiendo este decreto, sosteniendo que es constitucional y que están los votos para respaldar al Gobierno y a los Ministros. Felicito a quien tenga esos votos y le digo que se quede tranquilo. A mí no me da alegría que ese 0,5% del departamento de Maldonado hoy esté en una situación jurídica injusta y que haya 2.300 familias -que tienen el pleno derecho de recibir exactamente el mismo trato que el resto de las familias del territorio de la República- que tengan que seguir pagando una tarifa carísima durante unos cuantos años más, pues hay un pronunciamiento popular que obtuvo el 65% de respaldo.

También tiene que quedar claro que cuando aquí se dice que Uragua se va por incumplimiento, se miente. Uragua no se va por incumplimiento, sino que se va porque se quiere ir. Uragua se va porque al otro día de la aprobación del plebiscito manifestó su expresa voluntad pública de retirarse porque entendía que estaba actuando fuera de derecho. Durante todo este tiempo ha mantenido esta posición, y el Gobierno ha intentado hablar con Uragua varias veces. Ha habido muchas instancias de diálogo para destrabar la situación, pero Uragua siempre ha manifestado que se va porque se quiere ir. Esto también debe quedar claro. Aquí no podemos dejar pasar estos temas, que no son menores.

Durante el transcurso de este debate, hay cosas que me han llamado poderosamente la atención; particularmente dos de ellas que voy a mencionar.

La primera es que un legislador oficialista que defendía el decreto haya reivindicado con bombos y platillos que el 99,5% de la población tiene el suministro de agua potable en manos del Estado, como se mandató el 31 de octubre. Así lo dijo y consta en la versión taquigráfica; fue hace unos minutos. Claramente, de hecho, está admitiendo que hay una violación de la Constitución de la República.

Podemos ser jóvenes, pero no somos muchachitos chicos que no entendemos nada. Así también lo demuestran las claras y contundentes declaraciones del señor Subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, que aparecen entre comillas en una publicación. Finalmente, en una contestación poco seria, dijo que el periodista no interpretó lo que quiso decir cuando expresó que los que quieren que se interprete la Constitución y que se ponga en práctica no entienden que no hay guita. ¡Caramba! Si tiene razón el señor Subsecretario, el periodista es un canalla. Tenemos que dirimir quién miente y quién no. Pero tampoco vimos molestia ante un hecho de estas características -que en la prensa aparecieran entre comillas dichos de esta envergadura- y pasó como si fuera una mala interpretación.

Entonces, queremos decir con claridad que en nuestro departamento se mintió mucho.

Lamentablemente, lo digo con respeto y con sinceridad, el señor Ministro no tiene la más mínima voluntad de revocar este decreto; ha quedado clara su actitud y la de la bancada de Gobierno.

Créanme que no sé qué se le va a decir a la gente; aquí se ha hablado de política, se ha ido para atrás diez y quince años. No sé qué se le va a decir a la gente de mi departamento, a la que vive al este del arroyo Maldonado. Connotados dirigentes de la izquierda fueron a ese lugar y pusieron carteles que decían: "Faltan 13 días para que se vaya Aguas de la Costa", e incitaban a la gente a votar el plebiscito. Otro cartel rezaba: "Maldonado usa el mate.-" -por decir que usan la cabeza- "Frente Amplio.- Vote sí por la reforma". Otra consigna pintada decía: "Se va Uragua.- Se va Aguas de la Costa". Todavía queda alguna pintada en las ciudades de mi departamento con las identificaciones de los grupos políticos.

Realmente, con sinceridad, no sé si el señor Ministro podrá mirar a los ojos a todos esos dirigentes de su Partido que subieron a la tribuna, dieron manija y convocaron a la ciudadanía a votar por esta reforma retroactiva.

Lo que quiero decir es que todo esto se encuadra dentro de características extrañas. Me llama poderosamente la atención la actitud del PIT-CNT. Asumo la total y entera responsabilidad de lo que digo. Si gobernase el Partido Colorado o, en su defecto, el Partido Nacional, ¿cuál hubiese sido la actitud del PIT-CNT en estas circunstancias? Seguramente, alrededor del Palacio Legislativo estaría el tránsito cortado, se estaría prendiendo fuego a cubiertas, porque esa es la actitud que se ha llevado adelante permanentemente cuando fuimos Gobierno. Entonces, asumo la responsabilidad de lo que digo, pero hoy hay un silencio cómplice; aquí no ha habido ni una sola medida fuerte para respaldar a un sindicato al que se le mintió ni a la ciudadanía que votó por una opción que fue clara, la cual no está siendo cumplida.

Créame, señor Ministro, que quienes están convencidos de que esto termina aquí y de que, porque se pase con la aplanadora de los cincuenta y pico de votos, no va a pasar nada, están equivocados. Esto recién empieza. Seguramente, el señor Ministro no va a caer por la actitud de este legislador ni de esta bancada. Con seguridad, el señor Ministro va a caer en el futuro por la aplicación de este decreto, cuando aquí se empiecen a recorrer instancias de recursos que la población va a interponer ante los estrados judiciales, ante el Tribunal de lo Contencioso Administrativo. Créame que cualquier Juez que mire esto de frente o de costado lo va a interpretar como lo debe hacer y va a obligar a que las empresas privadas devuelvan al Estado la concesión del servicio de suministro de agua.

Por último, quiero decir que en mi departamento hay una gran amargura y desazón por este tema. Tuve la oportunidad de ir a la reunión que convocó la Comisión Nacional de Defensa del Agua y la Vida y dije, en los mismos términos que estoy utilizando aquí, que no iba a hacer política porque hoy estoy para hacer cumplir la Constitución y la ley, lo que ha sido tradición de mi Partido y de mi sector. En estos términos, vamos a ser la garantía y vamos a seguir levantando la voz todas las veces que lo tengamos que hacer para pelear por estas cosas justas que no tienen otro fin que asegurar y preservar el respeto por la Constitución, que es la norma máxima y que da la garantía para que los uruguayos podamos seguir viviendo en democracia.

Termino diciendo que la desazón es tremenda; que esto no va a quedar acá. Habrá recursos; se va a ir a la Justicia y habrá pronunciamientos. El tiempo dirá, y que todo sea para bien.

SEÑORA CHARLONE.- ¿Me permite, señor Presidente?

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- Para una aclaración, tiene la palabra la señora Diputada.

SEÑORA CHARLONE.- Señor Presidente: no sé si se trata de una aclaración o de contestar una alusión. Realmente, no vamos a atribuir intencionalidad -no podemos hacerlo-, pero es la segunda vez en esta sesión que se comete una groserísima inexactitud; lo señaló de alguna manera la señora Diputada Passada. Me refiero a que se ha dicho que todos los partidos políticos votamos la posibilidad de hacer concesiones a nivel de servicios de suministro de agua y saneamiento. Nos acordábamos de ello, pero de todas maneras lo chequeamos y, efectivamente, esa posibilidad se introduce legalmente en el artículo 750 de la Ley Nº 16.736, del Presupuesto quinquenal del año 1995, y nosotros no solamente no lo votamos, sino que fue uno de los puntos a los que nos opusimos de forma muy fuerte.

Entonces, ¡por favor!: que no se siga diciendo que nosotros acompañamos esto, y que no se ponga como posición nuestra situaciones a las que nos hemos opuesto drásticamente.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR CARDOSO (don Germán).- Señor Presidente: sé de lo que estoy hablando y sé lo que digo. Seguramente, la señora Diputada aún no había sido electa cuando se votó la ley a la que me he referido -por Aguas de la Costa-, que no fue en el año 1995, sino en el año 1992, durante el Gobierno del doctor Lacalle, y la votaron los cuatro partidos políticos. La señora Diputada puede consultar a su compañero de bancada, el señor Diputado Darío Pérez, que ayer tuvo la honestidad de reconocerlo en la Comisión.

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- La Mesa informa que, a efectos de conmemorar el Día Mundial del Medio Ambiente, de acuerdo con la resolución de 2 de junio de 1993, se realizará una sesión especial el próximo jueves 9 de junio, a la hora 12. En la oportunidad, hará uso de la palabra como orador inicial el señor Diputado Hernández.

Dese cuenta de la integración de Comisiones.

——Dese cuenta de una moción de urgencia presentada por los señores Diputados Menéndez, Gamou, García Pintos y García.

(Se lee:)

"Mocionamos para que se declare urgente y se considere de inmediato el proyecto de ley referido a Competencia 'Fuerzas Comando' a llevarse a cabo en la República de Chile entre el 10 y el 24 de junio de 2005. (Se autoriza la salida del país de ocho efectivos del Ejército Nacional)".

——Se va a votar.

(Se vota)

——Sesenta y siete en sesenta y nueve: AFIRMATIVA.

De acuerdo con lo resuelto por la Cámara, se pasa a considerar el asunto relativo a: "Competencia 'Fuerzas Comando' a llevarse a cabo en la República de Chile entre el 10 y el 24 de junio de 2005. (Se autoriza la salida del país de ocho efectivos del Ejército Nacional)".

(ANTECEDENTES:)

(No se publica el texto del proyecto aprobado por ser igual al remitido por el Poder Ejecutivo)

——Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria.

Tiene la palabra el señor Diputado Semproni.

SEÑOR SEMPRONI.- Señor Presidente:...

SEÑOR MUJICA.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR SEMPRONI.- Con mucho gusto, señor Diputado.

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- Puede interrumpir el señor Diputado.

SEÑOR MUJICA.- Señor Presidente: tenemos la absoluta convicción de que el origen político de esta comparecencia del señor Ministro al Parlamento no está, de ninguna manera. en el decreto del Poder Ejecutivo de 20 de mayo de 2005. El verdadero origen político de esta interpelación está en aquella política económica que fue derrotada el 31 de octubre y de la cual el Herrerismo fue organizador y protagonista, lo que lo convirtió en el mejor amigo de las peores formas de integración del capital extranjero a la economía de nuestro país. Esa política económica fue la que, entre otras cosas, auspició los peores intentos de privatización y generó en gran medida el clamor de cambios que se expresó, entre otros, en el plebiscito del agua y en el triunfo progresista del 31 de octubre, y también en la renovación del Partido Nacional, producto del clamor por los cambios que sacudió al país de norte a sur.

Esta interpelación es el enésimo intento de ganar protagonismo, en la liga y en la cancha, por parte de quienes perdieron posiciones en manos de los progresistas de sus partidos cuando se debatía en torno a si conservábamos o cambiábamos el país que heredábamos.

¿Alguien puede pensar seriamente que la intención del Herrerismo es acelerar un proceso de estatización del agua? ¡Por favor! Esto se lo creo al señor Diputado interpelante tanto como su alegría y su deseo profundo de que el doctor Larrañaga fuera Presidente de los uruguayos.

Estamos absolutamente convencidos de que esta interpelación se instala en el marco de aquella confrontación entre un país conservador y uno que progresa y cambia. Este es el intento de aprovechar las dificultades, que naturalmente tiene y tendrá un Gobierno progresista para implementar los cambios que el país quiere. El proceso de cambios que el país ha inaugurado no se detendrá porque está custodiado por un pueblo que los desea, que los anhela y que trabaja para lograrlos, y estarán impulsados por una fuerza política que está comprometida con ellos, también en el área del agua.

En los primeros ochenta días de Gobierno hemos estatizado el 99,7% del servicio de agua del país; el 0,3% restante ya lo estatizaremos. Nuestro pueblo lo sabe y está tranquilo porque esa intención de cambio es manifiesta y existe un compromiso al respecto.

Muchas veces se nos ha advertido en el Parlamento que no sembremos la desazón entre quienes confiaron en los cambios; acepto la advertencia porque nadie está a resguardo de decepcionar a alguno de sus votantes. Espero que tampoco se decepcione a esos miles de uruguayos que creyeron en los cambios dentro de los partidos tradicionales y que ahora ven a muchos de sus jóvenes legisladores atrapados en el mismo discurso, día tras día, el mismo de toda la vida. Acá hay un proceso de cambio y la fuerza de los cambios puede incrementarse día a día y las puertas siempre estarán abiertas. El compromiso es con los cambios.

Queremos manifestar nuestro respaldo pleno al señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, al Gobierno y al Poder Ejecutivo, que en su accionar ha expresado claramente el respeto por la decisión popular y ha comprometido en ello su esfuerzo y logrado -reitero- en los primeros días de Gobierno estatizar la enorme mayoría de los servicios de agua potable de este país. ¡Ya llegará el momento en que terminemos la obra y nuestro pueblo tiene que estar absolutamente confiado en que hay un compromiso con esto!

Es cuanto quería decir, señor Presidente.

Agradezco al señor Diputado Semproni por la interrupción concedida.

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- Puede continuar el señor Diputado Semproni.

SEÑOR SEMPRONI.- Señor Presidente:...

SEÑORA KECHICHIÁN.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR SEMPRONI.- Me han solicitado varias interrupciones.

Cada orador que está anotado tiene quince minutos para hacer uso de la palabra. Quiero decir que cuando llegué, a la hora 8, me anoté para intervenir y he tenido la suerte -lo que realmente me emociona- de que nueve horas después se me conceda la oportunidad de hablar.

Con mucho gusto concedo una interrupción a la señora Diputada Kechichián y pido disculpas a todos mis colegas, fundamentalmente a aquellos que ya interrumpieron unas veinte veces, porque no otorgaré ninguna más.

SEÑOR PRESIDENTE (Peña).- Puede interrumpir la señora Diputada.

SEÑORA KECHICHIÁN.- Señor Presidente: en primer lugar, queremos dejar bien establecido que pensamos que ha quedado meridianamente claro el respeto a la Constitución de la República, opinión que se basa no solo en una percepción política de los presentes, sino también en dictámenes absolutamente claros de personalidades como, por ejemplo, el doctor Jiménez de Aréchaga, el doctor Juan Andrés Ramírez, el doctor Martín Risso Ferrand, el doctor José Aníbal Cagnoni. Es decir, estamos absolutamente respaldados por los mejores juristas para afirmar que no existe violación de la Constitución.

En segundo término, queremos decir que el Gobierno cumple con lo que dijo antes de ganar las elecciones. Acá se ha repetido hasta el cansancio que fue después, pero yo quiero dejar claramente establecido que desde abril de 2004 -tenemos testimonios documentados, por si alguien los quiere consultar- el candidato de ese momento -y hoy Presidente de la República- habló muy claramente en cada uno de los escenarios y tablados -o como quiera llamárselos; en algunos lugares, inclusive, hubo tarimas armadas por la gente- diciendo que se necesitaba una ley interpretativa. Este fue un concepto expresado muy claramente por el actual Presidente de la República.

En tercer lugar, para nosotros es importante, porque la campaña por el plebiscito del agua fue lo que puso sobre la mesa y a consideración de los ciudadanos uruguayos el concepto de defensa de un bien esencial y finito, como es que queden resguardadas las concesiones de agua en el país.

Además, ha quedado meridianamente claro el respeto a la Constitución porque, así como lo ha explicado hoy el señor Ministro, nosotros podemos decir que, efectivamente, existe un 0,3% que queda bajo la égida de las concesiones, que tienen fecha de término.

Además, nos gustaría agregar, porque hoy ha sido cuestionada la historia de todo este proceso, que Uruguay -este de hoy, con este decreto- es una excepción a nivel mundial en cuanto a quién brinda el servicio de agua potable. Somos una excepción en el mundo entero, una más para orgullo de los uruguayos.

Asimismo, hay una historia de la empresa Aguas de la Costa de la cual se tendrán que hacer responsables quienes lo sean. La historia dice que el 11 de diciembre de 1992, a dos días de que se votara el referéndum impugnando parte de la ley de empresas públicas, el Directorio de OSE y el Poder Ejecutivo de la época entregan a Aguas de la Costa, por veinticinco años, la concesión del servicio de agua potable en determinada zona de Maldonado. Un atropello; creo que uno más.

También tenemos toda la historia, que hoy ha quedado meridianamente clara, de falta de controles, de atropellos, de inoportunidades, de no consensuar y de no controlar, por todo lo cual nos ha dejado hoy esta situación.

Por lo tanto, decimos enfáticamente -por ello pedimos esta interrupción- que a nuestro entender la posición del Ministerio ha sido muy clara y desde esta fuerza política, la Alianza Progresista, manifestamos nuestro respaldo más absoluto a las explicaciones del señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, orgullo para cualquier país y para cualquier Gobierno.

Muchas gracias.

(Ocupa la Presidencia el señor Representante Bentancor)

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Puede continuar el señor Diputado Semproni.

SEÑOR SEMPRONI.- Señor Presidente: más que continuar, voy a empezar.

En primer lugar, no analizaré el aspecto jurídico porque no soy jurista y cuando escucho a alguno de ellos no puedo borrar de mi mente aquello de las dos bibliotecas: esta para defender y esta para condenar. Estamos ante un tema eminentemente político y como tal lo trataremos. Me he encontrado con que a partir de este debate, los más fervientes y gallardos defensores de la Constitución son, justamente, los que no apoyaron la reforma. Pero, además, están tildando de incumplimiento constitucional a una fuerza política que en este país entregó sangre, sudor, lágrimas y libertad en defensa de la Constitución y que tiene más que credenciales para ser una auténtica defensora del mandato constitucional.

Sin embargo, me siento en la obligación de reconocer que tiene razón el señor miembro interpelante cuando afirma que no se está cumpliendo la Constitución, porque me tomé el trabajo de leerla. Por ejemplo, no se está cumpliendo su artículo 26. Pero, ¡ojo!: no se está cumpliendo, no desde hace tres meses, cuando se instaló un nuevo Gobierno en el país; que yo sepa, lo que voy a decir no se está cumpliendo por lo menos desde 1985, cuando se recuperó la democracia, pero seguramente desde mucho antes. Yo pongo esa fecha tope: 1985.

Dice el artículo 26 de la Constitución: "A nadie se le aplicará la pena de muerte.- En ningún caso se permitirá que las cárceles sirvan para mortificar, y sí solo para asegurar a los procesados y penados, persiguiendo su reeducación, la aptitud para el trabajo y la profilaxis del delito". Sin comentarios.

(Interrupciones)

——Me estoy remitiendo al tema, porque estamos discutiendo la inconstitucionalidad de una norma, ya que se está diciendo que no se cumple con la Constitución. Acá hay gente que se ha rasgado las vestiduras por los incumplimientos y me parece que es bueno que lo hagamos por todos, no por uno solo.

Dice el artículo 45: "Todo habitante de la República tiene derecho a gozar de vivienda decorosa. La ley propenderá a asegurar la vivienda higiénica y económica, facilitando su adquisición y estimulando la inversión de capitales privados para ese fin". Sin comentarios.

Continúo. Dice el segundo inciso del artículo 53: "Todo habitante de la República, sin perjuicio de su libertad, tiene el deber de aplicar sus energías intelectuales o corporales en forma que redunde en beneficio de la colectividad, la que procurará ofrecer, con preferencia a los ciudadanos, la posibilidad de ganar su sustento mediante el desarrollo de una actividad económica". Trabajo, diría yo.

Y termino, para no cansar a los señores Diputados y porque finaliza el tiempo de que dispongo. Aprovecho para recordar que hay que armonizar esta Constitución porque tiene 332 artículos y en algunos establece determinados derechos que coliden en parte con los que hoy estamos analizando. Por ejemplo, el artículo 55 dice: "La ley reglamentará la distribución imparcial y equitativa del trabajo". Quiero preguntar cómo se relaciona esto con los datos que volcó acá el equipo de OSE sobre peones, pero me queda claro que, evidentemente, hay un montón de irregularidades en cuanto a incumplimiento de la Carta Magna acerca de las cuales no se hizo nada, y si algo se hizo, fue muy poco. Entonces, no somos responsables quienes estamos en el Gobierno desde hace tres meses.

Es lo que quería decir, señor Presidente.

Muchas gracias.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Tiene la palabra el señor Diputado.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Señor Presidente: queremos contestar una alusión evidente que se ha hecho con respecto a nuestro sector político en el curso de esta deliberación, hace pocos minutos, en una interrupción que concediera el señor Diputado Semproni.

En primer lugar, me da la impresión de que la circunstancia de llevar varias horas ininterrumpidas de debate, notoriamente genera cansancio físico y mental y, con seguridad, a muchos se les puede nublar la inteligencia, a tal punto que llegan a afirmar que esta interpelación es del Herrerismo. Esta interpelación, en primer lugar, es del Partido Nacional, y ha quedado demostrado que, como tal, ha cuestionado y sigue cuestionando -seguramente, lo hará cuando llegue el momento de la votación- lo actuado por el Gobierno Nacional con respecto a la Constitución. El hecho de que el miembro interpelante pertenezca al Herrerismo es un aspecto, pero habla en nombre del Partido Nacional. Esta es la primera constatación.

La segunda es que pretender vincular la decisión política de haber promovido esta instancia con la política económica del Gobierno del Partido Nacional que se desarrolló entre 1990 y 1995 es, por lo menos, una consideración rebuscada. Casi diría que es tan rebuscada como la interpretación que el Gobierno ha hecho de la Constitución y como la flagrante violación en la que ha incurrido luego de la errónea aplicación de la reforma votada por la ciudadanía en octubre del año pasado. Reitero: tan rebuscada es una cosa como la otra.

Sin embargo, interpreto que, seguramente -quizás en esto no se haya actuado con la mente tan nublada-, con esto se pretende alcanzar un objetivo político de corto y mediano plazo a la vez. De corto plazo, en cuanto a levantar una cortina de humo momentánea y pretender ocultar, por la vía de una alusión política de enorme torpeza, una realidad como la que estamos expresando, que rompe los ojos y que ha quedado demostrada a lo largo de este debate: que el Gobierno ha estado en falta con la Constitución y, por lo tanto, con el país, en particular con el cuerpo electoral que aprobó la reforma constitucional.

Por otra parte, seguramente -no es la primera vez que lo advertimos en este Cuerpo-, hay un objetivo de más largo plazo. Algo parecido surgió con nitidez cuando analizamos la creación del Ministerio de Desarrollo Social y, más recientemente, el proyecto de ley que habilitó el Plan de Emergencia Social, en lo que se refiere a las cifras de la pobreza. Aflora repentinamente, pero con enorme frecuencia por parte de la bancada de Gobierno, el propósito de trasmitir a la población o de establecer como verdad revelada que el Gobierno del Partido Nacional fue un fracaso. Por lo menos, fue un Gobierno exitoso como pocos se recuerdan en la historia moderna de la vida del país. Alcanzó indicadores tan importantes desde el punto de vista económico, de la eliminación de la pobreza, del crecimiento económico y de la reducción del desempleo, que el Gobierno actual está preocupado con la perspectiva histórica. A eso atribuyo lo que se ha expresado desde la bancada de Gobierno. Están preocupados, ya no por no poder alcanzar esos indicadores -ojalá lo hagan por el bien del país-, sino porque a la hora del balance y de comparar gestiones y resultados, un Gobierno que habló de cambios, de transformaciones, de la eliminación de la pobreza, de justicia social y del mejoramiento colectivo, se quedará solo en el discurso, como en el discurso claramente quedó a la hora de impulsar una reforma constitucional que, como ha quedado demostrado en esta sesión, está incumpliendo gravemente, en una circunstancia política muy preocupante en cuanto a los efectos institucionales.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Bentancor).- Dese cuenta de una moción de orden presentada por el señor Diputado Washington Abdala.

(Se lee:)

"Mociono para que se dé cuenta de los asuntos entrados fuera de hora".

——Se va a votar.

(Se vota)

——Sesenta y nueve en setenta y dos: AFIRMATIVA.

Dese cuenta de los asuntos entrados fuera de hora.

(Se lee:)

"PROYECTOS PRESENTADOS

Varios señores Representantes presentan, con su correspondiente exposición de motivos, un proyecto de ley orgánica policial. C/194/005