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N.º 17 - TOMO 606 - 5 DE JUNIO DE 2020

REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CÁMARA DE SENADORES

PRIMER PERÍODO ORDINARIO DE LA XLIX LEGISLATURA

16.ª SESIÓN EXTRAORDINARIA Y PERMANENTE

PRESIDEN BEATRIZ ARGIMÓN Presidenta

GLORIA RODRÍGUEZ Primera vicepresidenta y CARMEN ASIAÍN Tercera vicepresidenta

ACTÚAN EN SECRETARÍA GUSTAVO SÁNCHEZ PIÑEIRO Y JOSÉ PEDRO MONTERO, Y LAS PROSECRETARIAS VICTORIA VERA Y SILVANA CHARLONE

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Asuntos entrados

4) Inasistencias anteriores

– Por secretaría se da cuenta de que no se registraron inasistencias a la anterior convocatoria.

5) Proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración

– Continúa la discusión particular.

• Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

6) Levantamiento de la sesión

1) TEXTO DE LA CITACIÓN

«Montevideo, 4 de junio de 2020

La CÁMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria y permanente, de conformidad con lo establecido por el literal d), numeral 7.º del artículo 168 de la Constitución de la república, en régimen de cuarto intermedio, mañana viernes 5 de junio a las 10:00, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

Orden del día

– Continuar con la discusión particular del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

Carp. n.º 143/2020 - n.º 61/2020 -anexos I y II

José Pedro Montero Secretario - Gustavo Sánchez Piñeiro Secretario».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Abreu, Andrade, Bergara, Bianchi, Bonomi, Botana, Camy, Carrera, Cosse, Coutinho, Della Ventura, Domenech, Gandini, Kechichian, Lazo, Lozano, Mahía, Manini Ríos, Niffouri, Olesker, Penadés, Peña, Rubio, Sabini, Sánchez, Sanguinetti (Carmen), Sartori y Viera.

FALTAN: con licencia, los señores senadores Astori, Mujica, Sanguinetti (Julio María) y Topolansky.

3) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑORA PRESIDENTA.- Muy buenos días, señoras senadoras y señores senadores.

Habiendo número, se levanta el cuarto intermedio.

(Son las 10:16).

(Se incorpora la nómina de asuntos entrados remitida al Cuerpo de Taquígrafos por parte de la Secretaría del Senado).

«El Poder Ejecutivo remite mensajes a fin de solicitar la venia correspondiente a los efectos de designar en calidad de director y de vicepresidente en el Directorio de la Administración Nacional de Correos, de conformidad con lo establecido en el artículo 187 de la Constitución de la república y en el artículo 4.° de la Carta Orgánica de la Administración Nacional de Correos, de 5 de enero de 1996, a los señores Jorge Pozzi y Julio César Silveira Correa, respectivamente.

HAN SIDO REPARTIDAS POR DISPOSICIÓN REGLAMENTARIA. A LA COMISIÓN DE ASUNTOS ADMINISTRATIVOS».

4) INASISTENCIAS ANTERIORES

SEÑORA PRESIDENTA.- Damos inicio, entonces, a la sesión del viernes 5 de junio de 2020, fecha en que se conmemora el Día Mundial del Medio Ambiente.

Dando cumplimiento a lo que establece el artículo 49 del Reglamento de la Cámara de Senadores, dese cuenta de las inasistencias a las anteriores convocatorias.

(Se da de lo siguiente).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- En la sesión extraordinaria del día 4 de junio no se registraron inasistencias.

5) PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

SEÑORA PRESIDENTA.- El Senado ingresa a la consideración del único asunto del orden del día: «Proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración (Carp. n.º 143/2020 - rep. n.º 61/2020 - anexos I y II)».

(Antecedentes).

(Ver 14.ª sesión extraordinaria).

–Continúa la discusión particular.

En el día de ayer habíamos terminado la consideración de la sección III, «Educación», y hoy estaríamos ingresando en la sección IV, «Economía y Empresas Públicas», capítulo I, «Regla Fiscal».

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: vamos a proponer, en primer lugar, que este capítulo –adelantamos que no lo vamos a acompañar– se vote en bloque y, en segundo término, que se argumente previamente, o sea, antes de votar. Si fuese posible, ya empezaría la fundamentación de nuestro voto negativo a este bloque.

SEÑORA PRESIDENTA.- Adelante, señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Tal como fundamentamos como bancada en la comisión, vamos a votar en contra de este capítulo I, «Regla Fiscal», contenido en esta sección, por razones de oportunidad, por razones conceptuales y por razones de coyuntura.

Decimos, en primer lugar, que esta propuesta de regla fiscal no está demasiado desarrollada, deja su instrumentación muy sometida al Poder Ejecutivo y contiene enormes vaguedades sobre la conformación de un concepto, como el crecimiento potencial. Además, es innecesaria porque Uruguay ya tiene una regla fiscal –esto ya lo discutimos en la comisión– a partir de la Ley n.º 17947, la de tope de deuda, del 2006. Esa regla fiscal genera un relacionamiento entre el resultado fiscal y la deuda. La señora ministra –consta en la versión taquigráfica–, en oportunidad de su comparecencia dijo que el objetivo central de la regla fiscal era el vínculo entre el resultado fiscal y la deuda neta. Eso es lo que hace el tope de deuda y, por lo tanto, no nos parece necesario incorporar una segunda regla fiscal.

En la literatura internacional hay básicamente tres reglas fiscales: una que es tope de deuda; otra que es relación entre déficit y producto –esa es la regla fiscal de la Unión Europea, que topea el resultado fiscal en 3 % sobre el producto–, y la otra es gasto público sobre producto bruto interno. En la medida en que se trata de tres reglas alternativas, nosotros creemos que la regla sobre deuda es la más adecuada, y reitero que existe. Frente al argumento de que efectivamente ese tope de deuda ha sido levantado en varias instancias parlamentarias, también decimos que en este caso el concepto de crecimiento potencial de la economía es mucho más difuso y ni siquiera es avalado por el Poder Legislativo. Si bien es potestad del Poder Ejecutivo, debe ser avalado y modificado por una mayoría parlamentaria. Por lo tanto, la regla propuesta, además de innecesaria con respecto a la existente, es de menor control parlamentario y es de menor amplitud en su diseño, ya que se encomienda prácticamente al Poder Ejecutivo. En particular, habla del Comité de Expertos; a ese respecto nosotros ya hemos dado nuestra opinión aquí, y la volveremos a dar, aunque positivamente, porque por suerte eso cambió cuando se analizó la reforma de la seguridad social. Creemos que el concepto de expertos no tiene neutralidad; la economía no es una ciencia exacta, tal como decían algunos senadores en el día de ayer. Por lo tanto, definir un concepto de crecimiento potencial sin amplitud de pensamiento, de diseño, de elaboración y sin participación de actores relevantes en la vida productiva, es algo absolutamente discrecional.

Por otra parte, además de ser innecesaria, nos parece que esa regla está fuera de contexto o es injustificada. En la comisión planteamos tres preguntas a la ministra. Consultamos si habían tomado en cuenta, para la LUC 2 –porque cuando se redactó la LUC 1 la coyuntura económica no era la que se presentó después–, el cambio que habían provocado en la economía nacional y mundial los impactos de la pandemia. También preguntamos si habían estimado la duración de la crisis, sus impactos y cuántos de ellos serían transitorios y cuántos permanentes. No recibimos una respuesta e imaginamos que esos estudios todavía no están hechos en el ámbito del ministerio.

Esta misma pregunta la hicimos como integrantes de una delegación en oportunidad de ser recibidos por el señor presidente de la república para entregarle un documento de propuestas frente a la pandemia. Nos pareció que era relevante tener estos estudios para poder analizar una regla fiscal que, aunque se dijo que no se sabe si se va a aplicar de manera inmediata porque hay que ver la coyuntura y demás, se va a aprobar antes del próximo presupuesto quinquenal y, por lo tanto, legalmente, tendrá influencia en la construcción de ese presupuesto. Luego podrá ser flexibilizada, pero eso no lo sabemos y, como siempre, nosotros nos manejamos con lo que está escrito y alertamos sobre los riesgos de una regla fiscal restrictiva, que mantenga la relación resultado-deuda o, como dijo la ministra, la relación gasto-PBI –en el marco de un PBI potencial–, en un contexto en que el gasto necesariamente tendrá que expandirse y dar respuesta a los efectos coyunturales y permanentes derivados de la crisis provocada por la pandemia.

En consecuencia, creemos que aprobarla está fuera de la realidad y por eso, como hemos dicho en la comisión, nos parece que perfectamente se podrían generar condiciones para discutir una regla fiscal, o mejorar la existente en el futuro, pero no ahora. Aclaro que esto no solo lo decimos nosotros; los principales organismos internacionales están proponiendo a los países la expansión del gasto como mecanismo alternativo a la crisis generada por la pandemia, y a los que tienen regla fiscal –como ya lo hizo la Unión Europea– les propone suspender transitoriamente su uso limitante para enfrentar la situación. España acaba de aprobar una renta básica de emergencia y varios países europeos han ido en esa misma dirección. Por su parte, Canadá aprobó un subsidio general y el Reino Unido hizo lo mismo con respecto a las empresas para que mantengan a los trabajadores en actividad y no afecten el nivel de empleo. Podemos dar muchos ejemplos: la Cepal ha hecho –sugiero que se lea– un repertorio o un repositorio –como se dice ahora– de todas las medidas que se han tomado en los países, que más o menos andan, en promedio, en América Latina, en cuatro puntos del producto, y en el mundo en siete. Sin embargo, en Uruguay nos ubicamos entre un 0,7 y un punto del producto bruto interno.

En tercer y último lugar, entendemos que la regla fiscal basada, digamos, en una relación entre gasto y producto, puede generar importantes restricciones, ya no solo para enfrentar la coyuntura fruto de la pandemia, ya no solo para enfrentar los impactos permanentes que ella deje hacia el futuro, sino también las heterogeneidades estructurales que la economía aún tiene, a pesar de sus enormes avances en quince años. Ayer, en una de mis intervenciones, leí un cuadro comparativo 2005-2020, que mostraba que la informalidad bajó de 42 % a 24 %. De todos modos, todavía se necesitan políticas públicas para seguir reduciéndola aún más, especialmente en los cuentapropistas, porque en asalariados la informalidad es apenas del 14 %. Además, la pobreza, que bajó de 39,6 % a 8,5 %, debe seguir disminuyendo, no solo para enfrentar a los que traspasaron la línea de pobreza en esta coyuntura, sino a los que aún quedan de ese 8,5 %. Por lo tanto, es necesario seguir expandiendo la relación gasto-producto.

Cuando el Frente Amplio asumió en el 2005, la relación gasto-producto era 29,8 % y la relación de gasto social sobre el producto era de 20,7 %. Hoy, ese 29,8 % pasó a 36,2 % y ese 20,7 % a 27,1 %. Este aumento de casi siete puntos en el gasto social sobre un producto que, además, pasó de USD 13.000:000.000 a USD 60.000:000.000 –es decir, si solo hubiéramos mantenido la relación gasto-producto, el gasto social hubiera aumentado mucho, pero se incrementó más que eso, casi siete puntos más–, significó que se pudieran desbloquear algunas trabas estructurales que existían desde épocas pasadas. El gasto público en educación –como dijo ayer el senador Sabini– pasó de 3,1 % del PBI a 5,1 %. El gasto público en salud pasó de 3 % a 6,4 % del PBI. Hago aquí una digresión: la OMS sugiere un 6 % de gasto en salud sobre el PBI y en América –porque la OPS no es solo en América Latina, sino toda América; incluye a Estados Unidos– solo cinco países han pasado ese límite: Estados Unidos, Canadá, Cuba, Costa Rica y Uruguay. Esto ha permitido construir una red de protección social muy importante, fruto de ese crecimiento que debería mantenerse, repito, por la coyuntura actual y sus impactos estructurales y por los impactos estructurales generales.

Entonces, consideramos que una regla fiscal restrictiva, rígida, no sometida a la discusión del Poder Legislativo en cuanto a su cambio y evolución –como sí es la regla del tope de deuda– presenta serios problemas de restricción. Y, claro, cuando uno piensa en la restricción, se pregunta cómo es el gasto público en el Uruguay. En 2005 el 66 % era gasto social; es decir que había un marco de no gasto social importante. Hoy el gasto social es 80 % en el gasto total, una parte de él endógeno, asociado a variables que no se pueden modificar.

Por lo tanto, no hay posibilidad de actuar con una regla fiscal restrictiva sin afectar el gasto social que, obviamente, no es endógeno y puede ser modificado por la política pública. Ese riesgo está en el presupuesto quinquenal y, a nuestro juicio, es mayor. Vuelvo a insistir con las palabras «riesgo» y «alerta» porque si bien no decimos que vaya a pasar, como resultado de la aprobación de una regla fiscal, es un riesgo que el presupuesto quinquenal tenga un efecto negativo sobre el gasto público y social. Entonces, señora presidenta, por su carácter innecesario –ya que existe un tope, una regla–, por su carácter de fuera de la coyuntura, fuera de la realidad en el contexto de la pandemia y por el efecto restrictivo importante que puede tener no solo en las consecuencias de la pandemia sino en la estructura económica y social del país, es que votaremos negativamente este capítulo de artículos sobre la regla fiscal.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: Uruguay es de los países con mayor presión fiscal y menor inversión pública de la región. Si observamos el cuadro de presión fiscal como porcentaje del PBI que publicó el BID para el 2018, vemos que hay una presión fiscal del orden del 35,44 %, la peor de toda América Latina, a la cabeza con Brasil y Argentina.

(Interrupciones).

–¡Claro! Eso es mejor para los estatistas, pero peor para la economía.

América Latina está absolutamente rezagada en inversión y en infraestructura. La Cepal recomienda una inversión del orden del 6,2 % del PBI, pero en promedio todos los países de América Latina tenemos un 2,3 % de inversión sobre el producto. Para Uruguay, esa inversión en infraestructura es absolutamente clave; la inversión pública, dentro de la inversión total es clave, pero es apenas el 22 % de la inversión total. Además, nuestra fiscalidad tiene un sesgo antinversión. La inversión en el Uruguay es procíclica y varía más que el producto bruto interno, por lo que pierde todo su rol amortiguador. Gabriel Oddone, en algunos comentarios ha expresado que en Uruguay la estabilidad fiscal es el ancla de la estabilidad macroeconómica y por la economía de doble moneda que tenemos, la política monetaria tiene poca efectividad para estabilizar la economía, en comparación con otros países. Dice, asimismo, que la política fiscal tiene la mayor capacidad de incidencia para poder actuar sobre el ciclo económico y la historia nos dice que cuando la situación fiscal es desordenada, la economía sufre.

El propio Gabriel Oddone nos indica que es necesario recuperar la consistencia de la política económica que se perdió en los últimos años –desde el 2011, señala–, y para ello es necesario fortalecer el marco institucional de las finanzas públicas.

Como bien señalaba el senador Olesker, tenemos varios tipos de reglas: la de balance estructural, la de deuda, una regla basada en el ingreso –que es de muy poco uso– y la basada en el gasto. A nuestro criterio, las reglas de deuda son de excesivo largo plazo. La del Uruguay es de tope de endeudamiento y la experiencia demuestra que no ha operado como limitante del gasto. Se fueron aprobando sistemáticamente nuevos topes: Ley n.° 17947, de 8 de enero de 2006, USD 325:000.000 de incremento por año; Ley n.° 18519, de 15 de julio de 2009; Ley n.° 18834, de 4 de noviembre de 2011, UI 5.500:000.000 de incremento por año; Ley n.° 19316, de 18 de febrero de 2015, UI 9.000:000.000 de incremento por año; Ley n.° 19355, de 19 de diciembre de 2015; Ley n.° 19438, de 14 de octubre de 2016, UI 13.500:000.000 de incremento por año; Ley n.° 19670, de 15 de octubre de 2018, UI 14.000:000.000 de incremento por año. Lo que sucede es que la regla fiscal no hace magia. Es una señal de buena disciplina fiscal que se quiere encarar. Regla y disciplina fiscal tienen relación, pero no una causalidad. Muchísimos países tienen regla, pero no les ha funcionado.

¿Qué pasa con nuestra regla de tope de endeudamiento? Es cierto que queda al descubierto, que viene al Parlamento, pero no les avisó a tiempo. No es un tipo de regla que avise a tiempo. Cuando estamos frente al problema de crecimiento del endeudamiento tenemos que venir acá. Si no, tendríamos que pensar que la conducción económica es irresponsable. Sinceramente, esa es una cosa que no estamos dispuestos a pensar.

La regla es, simplemente, una restricción cuantitativa, no cualitativa. Tampoco es un instrumento de desarrollo; es un instrumento de orden. Es necesario equilibrar la equidad y la productividad, y ambas dependen del orden. Esto lo dice el economista Alberto Barreix. La propuesta contenida en el proyecto de ley de urgente consideración es de una regla flexible, sin castigo por incumplimiento. Es fundamental el compromiso político de responsabilidad fiscal. En ausencia de esta responsabilidad no vamos a llegar a buenos resultados. La regla hay que entenderla como parte de una agenda más amplia de crecimiento a mediano plazo. La discusión de la productividad de los factores de crecimiento de mediano y largo plazo no puede aislarse de lo que es la regla fiscal.

La regla fiscal propuesta en el proyecto de ley de urgente consideración se aplica a los organismos incluidos en el presupuesto quinquenal, es decir, al Gobierno central y a los organismos comprendidos en el artículo 220 de la Constitución de la república. Se deja afuera a las empresas públicas y al Banco Central, es decir, al responsable de la política monetaria y a las empresas públicas por su obvia independencia.

Por lo tanto, la regla fiscal debe entenderse como parte de una trilogía fiscal complementada con la política monetaria, que es independiente y, por supuesto, con la gobernanza de las empresas públicas.

Señora presidenta: debido a la prociclicidad del gasto público, se incluye en la ley una meta indicativa del resultado fiscal estructural –artículo 207–, la que será comparada con el resultado que se observa, obviamente corregido por el ciclo económico en que nos encontramos y por los ingresos o gastos extraordinarios. Se busca que no se trate lo extraordinario como normal. Es obvio. Esto se complementa con algo fundamental, que también está puesto en la regla: con un tope de incremento anual del gasto público.

El otro aspecto que consideramos fundamental, señora presidenta, es la creación de instituciones fiscales independientes para que la regla no se cierre a la órbita del Ministerio de Economía y Finanzas. Se crean el Comité de Expertos –para proveer insumos y supuestos macroeconómicos que apoyen la metodología y cálculos de la regla fiscal– y el Consejo Fiscal Asesor. Esa gente nos va a decir cuánto rinden los impuestos, cómo debe funcionar toda la materia de políticas fiscales. En cuanto a la propuesta de regla, se busca que haya una relación directa entre la variable intermedia, que es el resultado fiscal, y la variable final, que es la ratio deuda-producto.

Otra cosa que es fundamental para el Ministerio de Economía y Finanzas es la transparencia; la transparencia en la fijación de la regla, en su debate, y especialmente porque ella va a contribuir a una de las cuestiones fundamentales de la fijación de la regla, que es alinear a todos los actores detrás de esa política. Sinceramente, no veo cómo pensar en los rumbos en medio de la tormenta. El momento para fijar la regla es este; el momento para fijar la regla es cuando estamos fuera de la situación que vamos a atravesar. Nunca habrá mejor momento que este, no para fijar la regla, sino para determinar las condiciones en las cuales la fijaremos ya que, en definitiva, es lo que estamos haciendo.

Aquí nadie está fijando la regla. Lo que estamos haciendo es decir que vamos a tener este tipo de regla, que la vamos a establecer con esta metodología, con estos actores y que será de este modo. El Estado no va a improvisar; va a atender la situación de la economía toda. ¿Qué es lo que supone la participación de esos otros actores? Una visión externa y completa de la economía, y no poner en la espalda del aparato productivo nacional una carga imposible de sobrellevar.

Es una regla de responsabilidad. Por supuesto que habrá momentos en los cuales gastaremos e invertiremos un poco más porque debemos compensar la inversión privada, y habrá otros en los que, si crecemos, deberemos juntar algún peso para poder gastarlo en los tiempos de vacas flacas. De eso se trata una sabia conducción.

¿Cómo fijar la regla en medio de un momento de crecimiento económico? Siempre se supone que se va a crecer más; así lo suponen los actores. Pero, además, los actores rápidamente se acostumbran al bienestar; no van a querer recortes ni caídas. El Gobierno es el que debe gobernar la situación y el que debe orientar. Entonces, el momento de fijar las condiciones es este; el momento de fijar la regla es aquel en el que efectivamente se fijará, y se hará de la manera en que debe hacerse, es decir, con la participación de absolutamente todos los actores más solventes que tiene la economía. Entonces, creo que estamos frente a una regla sabia y absolutamente responsable. Una regla fiscal como esta es una regla de responsabilidad que, además, implicará una buena administración del gasto, ya que no permitirá que se gaste lo que no se tiene. Pero también es de responsabilidad con respecto a la conducción económica del país porque no va a recortar cuando no se debe hacer, sino que va a dar la mano cuando se debe asistir y, por supuesto, va a dejar de dilapidar cuando el país está en mejor situación.

Gracias.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: como ya adelantó el señor senador Olesker, no vamos a acompañar este bloque referido a la regla fiscal. Me reafirmo en todo lo planteado por mi colega de bancada y quiero enfatizar algunos aspectos.

En primer lugar, no estamos contra las reglas fiscales. De hecho, en Uruguay existe una regla fiscal, y eso es así desde el Gobierno del Frente Amplio; voy a explicar por qué. Si bien la Constitución prevé que la Asamblea General es la que aprueba los montos de endeudamiento del Estado, la implementación en la ley de endeudamiento que se daba previa a 2006 implicaba una definición de deuda que no se correspondía con la contracara financiera del déficit fiscal. Se hablaba de deuda bruta y de una cobertura de instituciones que se iban endeudando, que no era la cobertura de la registración del déficit. Por lo tanto, la ley de endeudamiento previa a 2006 no reflejaba un tope al déficit, sino el tope a una variable de endeudamiento bruto que nada tenía que ver con la evolución del déficit. En la ley de endeudamiento que propone el Frente Amplio en 2005, y que empieza a operar en 2006, hay una reformulación de la variable deuda a los efectos de la fijación del tope aprobado por el Poder Legislativo, que ahora sí pasó a ser la deuda neta con la cobertura de las instituciones que registran en el déficit. Por lo tanto, efectivamente pasó a ser la contracara financiera del déficit fiscal. Allí la ley de endeudamiento se transformó en una regla fiscal.

No estamos tampoco en contra de evaluar alternativas o complementos de reglas fiscales. Todo lo que ayude a garantizar la sustentabilidad de las cuentas públicas va a contar con nuestro apoyo. Todos sabemos también que no hay nada más político que las cuentas públicas; no hay nada más político que definir cuántos impuestos se cobran, a quién se le cobra, cuánto gasto público hay y cómo se gasta. Además, son definiciones que reflejan las improntas ideológicas de los distintos Gobiernos. Pensar que la definición del déficit es una cuestión estrictamente técnica es desconocer la base misma del sustento democrático: la administración del Estado es esencialmente un hecho político en el que, obviamente, se deben respetar restricciones porque, a la larga, si no se lo hace, tampoco se va a poder llevar adelante ningún tipo de políticas estructurales, sea en la orientación que sea. Y la historia fiscal del Uruguay está plagada de ejemplos de esa naturaleza que, en general, culminan con crisis enormes que imposibilitan la continuidad de las políticas públicas.

No estamos contra las reglas; de hecho, ya hay una regla. No estamos tampoco en contra de discutir tranquilamente, evaluar y trabajar sobre reglas alternativas o complementarias, porque la ley de endeudamiento va a seguir existiendo en la medida en que se mantenga la obligación constitucional de que la Asamblea General apruebe el endeudamiento del Estado.

Ahora, lo que estamos discutiendo no es eso; lo que estamos discutiendo es lo que está en el proyecto de ley, o en el proyecto con el texto que hoy tenemos sobre la mesa. Y acá no hay una regla fiscal; no está en este articulado la constitución real de una regla fiscal. Creo que de manera ingeniosa el senador preopinante distinguía entre fijar una regla y la posibilidad de implementarla. De hecho, lo que hay aquí es más bien una señal, en el sentido casi que de un saludo a la bandera, en cuanto a que habrá una regla fiscal, pero no la hay en el articulado. No hay regla, en primer lugar, porque lo que está planteado acá es simplemente computar algunas variables, como la del déficit con respecto al producto estructural, o la del gasto público con respecto al crecimiento potencial de la economía, pero no está fijado como una regla, sino como una variable de referencia, porque está planteado como metas indicativas. ¿Cómo puede hablarse de una regla cuando lo que se toma es una variable indicativa, una variable de referencia?

Este es el primer punto que deja claro que acá no hay una regla, porque lo que está planteado acá no es una cuestión vinculante. Tampoco es una cuestión que tenga consecuencias en su incumplimiento desde el punto de vista institucional. La regla de hoy, la del tope de deuda, tiene consecuencias. Como bien mencionaba el senador preopinante, cada vez que se estaba por superar o se verificaba que se llegaba al tope –en función del cierre del año y la obtención de las cifras fiscales y de producto del cierre del año, que típicamente llegan a fines de marzo del año siguiente–, el Poder Ejecutivo estaba obligado a venir al Parlamento y, eventualmente, explicar la situación y solicitar que autorizara, en todo caso, un mayor endeudamiento. Pero ahí hay una consecuencia clara: hasta que no se viene a esta casa y el Poder Legislativo lo analiza, lo entiende y lo autoriza, el Poder Ejecutivo no puede endeudarse, no puede salir a los mercados internacionales a colocar deuda. Hay una consecuencia clara sobre eso. En el proceso se podrá discutir si el Parlamento debió autorizar estos aumentos o no, pero esa es otra discusión. Lo que está claro es que, como mecanismo de regla fiscal, la regla actual no es indicativa, es vinculante, y tiene consecuencias: no podemos, como Poder Ejecutivo, generar más endeudamiento hasta que el Poder Legislativo lo autorice.

Lo que está planteado en este proyecto de ley no tiene nada de eso. No tiene una definición de una variable vinculante; es indicativa y no tiene consecuencias. No está mal tener como referencia estas variables, pero no la llamemos regla fiscal, porque no lo es; no tiene la institucionalidad de una regla fiscal.

Otro aspecto tiene que ver con que no se consolide la idea ilusoria –sobre esto debo decir que la ministra fue clara en la comisión especial y compartimos su planteamiento– de que, porque tengamos otra regla fiscal, se van a resolver las cuestiones de las cuentas públicas. En buena medida, como decía hace un rato, las cuentas públicas nunca van a dejar de ser un proceso esencialmente político; además, tal como expresaba el senador Olesker, hasta por razones constitucionales, tenemos un componente en el gasto público de enorme rigidez y, por más que instalemos en una ley otra regla fiscal, las determinaciones constitucionales priman por sobre cualquier cosa que escribamos en una ley.

Por lo tanto, hay que dejar claro que la regla, eventualmente, es una herramienta que, como bien decía el senador preopinante, tiene que darse en el marco de elementos de compromiso fiscal que van mucho más allá de un ministerio de economía, que van mucho más allá de un gobierno, que van mucho más allá de una legislatura y que incluso tienen que ver con el sentido cultural del sistema político y de la sociedad con respecto a la necesidad de tener cuentas públicas sustentables. Y yo quiero decir que, a base de sufrimiento –porque las crisis son sufrimiento para los uruguayos y, en particular, para los más desfavorecidos–, las crisis nos han ido enseñando y las hemos ido internalizando en la historia del Uruguay. Cuando uno mira la historia de los últimos sesenta o setenta años ve que la disciplina fiscal no fue tal, porque a veces se plantea que parecía que antes todo estaba disciplinado y después vinieron unos gobiernos desordenados que indisciplinaron las cuentas públicas. Para nada ese es un relato objetivo de la historia.

Creo que toda esta discusión es buena porque nos ayuda a consolidar una noción de disciplina y compromiso fiscal que debe ser de todo el sistema político.

Bajar el déficit es una necesidad, ¡por supuesto que sí! Lo planteamos hace años en el Gobierno. No será tan fácil de hacer; eso se los puedo garantizar desde ya. Si alguien piensa que con fijar una regla fiscal automáticamente va a resolver el déficit, se va a dar contra la pared, lamentablemente. Pero también entendamos que la situación financiera de un país no se mide solamente por la evolución del déficit. En 2005 teníamos un déficit que era más bajo que el actual. ¡Claro! Estábamos recién empezando a salir de un marco de crisis muy profunda que tuvo el país, con dificultades para el acceso al financiamiento –es difícil incrementar el déficit si uno no lo puede financiar; por más que se consiguió algún financiamiento, era muy de emergencia para la crisis– y con otras variables de carácter financiero que pautaban un panorama de total debilitamiento como, por ejemplo, los altos niveles de deuda.

La forma de medir la deuda es tal cual lo dijo la ministra en comisión: la que importa es la deuda neta con respecto al producto. Todos los otros juegos que uno escucha por ahí sobre cómo evoluciona la deuda no tienen un contenido de análisis relevante; lo relevante es cuánto debemos en términos netos en función de cuál es nuestra capacidad de pago. Se mide eso para el Estado como se mide en una familia, en el endeudamiento de una persona o de una empresa. La situación de deuda en el año 2005 era absolutamente agobiante. La deuda neta estaba en el orden de los setenta y pico u ochenta y pico puntos del producto. La deuda bruta sí superaba el cien por ciento. Eso se bajó sustancialmente. Es cierto que en los últimos años ha subido, y eso es lo que mostraba focalizadamente la señora ministra en la comisión especial, pero olvidaba mencionar la enorme caída de esa ratio de deuda neta en los años previos. Y si bien la situación de hoy ha empeorado con respecto a los últimos cuatro o cinco años, es sustancialmente mejor que la que teníamos hace quince años.

Además, para evaluar la situación financiera también debemos tener en cuenta nuestras capacidades activas en el terreno financiero, nuestras reservas internacionales. En la crisis de los años 2002 y 2003, las reservas internacionales tendían a cero. Todos estábamos mirando al cielo esperando el avioncito con la plata del FMI, porque si no llegaba en un determinado fin de semana no iba a haber dinero para devolver depósitos. Hoy el país tiene niveles récord de reservas internacionales que le dan fortaleza.

A su vez, cambiaron las características de la deuda. Antes se debía mucho y en el muy corto plazo, todo en dólares, con condicionamientos, con tasas variables; eran préstamos caros de emergencia. La situación actual para nada es esa. La deuda pesa mucho menos en el producto, tiene un perfil de largo plazo, tiene una adecuada ponderación de monedas –lo cual baja mucho su riesgo–, no tiene condicionamientos y está esencialmente en tasas fijas.

Podemos expresar, claramente, que el Poder Ejecutivo puede hacer todo lo que está planteado en la iniciativa sin necesidad de que haya una ley. Perfectamente puede generar variables indicativas; perfectamente puede crear el Comité de Expertos para evaluar el tema y también, perfectamente, puede tener asesores en esta materia. De hecho, me pregunto para qué está la Asesoría Macroeconómica y Financiera del Ministerio de Economía y Finanzas; entre otras cosas, está para asesorar en este sentido.

Es razonable que esto después se discuta en el marco del proyecto ley de presupuesto; una ley se cambia por otra, ¿verdad? Podemos fijar esto hoy pero después, en el marco de una ley de presupuesto en la que se presente una regla fiscal específica, se podrá redefinir. Lo que está claro es que esto sigue siendo un saludo a la bandera porque hoy es absolutamente imposible definir los parámetros y las responsabilidades institucionales, así como las formas de cómputo de una regla fiscal, ya que en el mundo actual es imposible –repito: imposible– evaluar cuál va a ser el crecimiento estructural de la economía, de las cuentas públicas y del producto potencial, cosas que son básicas para la propuesta que el Gobierno plantea. La propia señora ministra expresó que por un tiempo esto no lo iban a poder computar. Si la propia ministra nos dijo eso, nos preguntamos cuál era la urgencia de incluir esto en el proyecto de ley, porque acá no hay una regla y lo que se plantea ni siquiera podrá empezar a evaluarse por un largo rato. Desde el punto de vista técnico, nadie puede plantearse un cómputo del crecimiento potencial de la economía uruguaya por un largo rato mientras exista la incertidumbre en la economía global, en la regional y en la nacional.

Por supuesto que siempre estamos tentados a entrar en la discusión concreta, justamente sobre coberturas, metodologías e institucionalidad, pero lo que acá se plantea no especifica una regla. Por eso, preferimos dejarlo para cuando realmente conversemos con seriedad, con tiempo y con capacidad institucional de implementar una verdadera regla fiscal.

Solo quisiera hacer un comentario de cierre en respuesta a algunas opiniones vertidas anteriormente.

Podemos discutir sobre presión fiscal, pero esta no es una variable que ande sola en el éter, sino que se asocia a las capacidades del Estado. A veces se pone como referencia un país en donde la presión fiscal es muy baja, pero es un lugar donde no hay infraestructuras, donde el ochenta por ciento de los trabajadores no tiene sistema de seguridad social, etcétera, etcétera, etcétera. Ahí hay, claramente, una definición político-ideológica. No se pueden tener políticas públicas que favorezcan las infraestructuras y el aparato productivo y que tengan coberturas de equidad y de justicia social sin un Estado con recursos. Por lo tanto, esa evaluación de la presión fiscal siempre debe ir acompañada de las efectivas capacidades y la eficiencia del Estado que, a su vez, obviamente, siempre debemos impulsar.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GANDINI.- Señora presidenta: después de haber escuchado la opinión de tres destacados economistas que integran este Cuerpo, con toda humildad voy a opinar sobre un tema muy calificado, muy técnico. Así pues, de antemano pido disculpas por el atrevimiento de hacer consideraciones sobre un tema de esas características; en todo caso, lo hago desde un enfoque político que, al final, es con el que debemos tomar decisiones.

Aquí se ha dicho que el Uruguay ya tiene una regla fiscal, en referencia a la ley del año 2006. En realidad, creo que desde hace unos cuantos años el país tiene una regla fiscal de hecho. La instaló como idea, con un título creativo, quien durante mucho tiempo tuvo una enorme responsabilidad en lo que respecta a la economía del país, el hoy senador Danilo Astori. Fue ministro de Economía y Finanzas más de una vez, también vicepresidente de la república, y siempre estuvo vinculado a ese tema. La instaló bajo aquella premisa del espacio fiscal. Instaló esa idea, que se podría resumir en que proyectamos cuánto va a crecer la economía y, por lo tanto, paralelamente, proyectamos cuánto vamos a gastar. Es decir, se hacen supuestos de crecimiento económico y se gasta todo lo que se supone va a ingresar. Esa fue la regla fiscal. Después, en los hechos, durante muchos años en este país el gasto público creció por encima del crecimiento económico, y eso se transformó en un crecimiento del déficit. En estos Gobiernos anteriores se acumularon USD 18.000:000.000 de déficit y, en el último período, USD 11.000:000.000. Ese es el déficit fiscal.

Explicado en criollo –porque yo no puedo hablar como un técnico–, el déficit fiscal es la diferencia que hay entre lo que ingresa y lo que se gasta. Al final pasamos raya, como en cualquier casa de familia, comercio o empresa, y decimos: «Tenía pensado que me iba a ingresar equis cantidad y que iba a gastar equis monto». El ingreso siempre es un supuesto que se construye sobre variables que se manejan y otras que no se manejan. Así, Uruguay construye hipótesis de cómo va a evolucionar en el quinquenio la economía del mundo y, sobre ello, determina las eventualidades de colocación de sus mercaderías, el crecimiento, etcétera, etcétera; hace un supuesto de ingresos y, luego, una autorización de gastos. Los gastos siempre se cumplen, a veces en más, pero no ocurre lo mismo con los supuestos de ingresos, que en los últimos años se cumplieron bastante menos.

Lo que pasó aquí fue que con esa idea del espacio fiscal creció más el gasto que el ingreso, sobre todo creció más el gasto rígido, el gasto corriente presupuestado, en algunas áreas como el rubro de los salarios, y no porque el salario fuera mayor, sino porque la masa salarial creció: hoy tenemos 70.000 empleados más, por ejemplo. Esos son gastos rígidos. Las pasividades son gastos rígidos y en el 2008 hicimos una reforma que ahora se cuestiona como si el mundo hubiera empezado sin haber tomado esa variable. Sin embargo, en 2008 se aumentó el gasto en previsión social, y se aumentó de tal modo que año a año le agregamos USD 100:000.000, por esa ley.

Esos gastos son rígidos –no se puede volver atrás–, mientras que el ingreso –porque cayó China, porque cayeron los precios de nuestros productos, porque el barrio se complicó o por la razón que sea– se enlenteció y, entonces, el déficit creció.

Así pues, mientras se nos habla de regla fiscal, resulta que la que se aplicó fue una real, tan real que durante siete veces hubo que cambiar la formal.

¿Qué dice la regla formal? En el artículo 85 de nuestra Constitución se establecen las responsabilidades o competencias de la Asamblea General, y en su numeral 6.o dice: «Autorizar, a iniciativa del Poder Ejecutivo, la Deuda Pública Nacional, consolidarla…». Quiere decir que es el Parlamento el que debe autorizar la deuda nacional.

En el 2006 eso se modificó a través de una norma que fijó un tope y estableció que el Uruguay no podía endeudarse, por año, por encima de ese número. El problema es que quien gobernaba el país desde esos tiempos contaba con mayorías absolutas, por lo que tenía la capacidad de correr la línea cuando veía que la pelota iba a caer afuera de la cancha y podía decir: «Cayó adentro». Por lo tanto, esa no es una regla; ¡la regla se cumple!

Tanto es así, tan grave fue, que el 18 de febrero de 2015 se aprobó un aumento del tope de deuda. Doce días después cambió el Gobierno; había ganado las elecciones nuevamente el Frente Amplio, encabezado por Tabaré Vázquez; todavía gobernaba el expresidente Mujica y era ministro el economista Bergara, actualmente senador que está presente en sala. ¡Fíjense qué curioso! Sucedió el 18 de febrero de 2015, mientras que el 10 de febrero se había aprobado en la Cámara de Representantes.

Dice el artículo único de la ley que mencionamos: «Sustitúyese el artículo 4º de la Ley Nº 17.947, de 8 de enero de 2006, […] ARTÍCULO 4º.- A partir del 1º de enero de 2014, la deuda pública nacional neta en cada ejercicio anual podrá ser incrementada en hasta un máximo equivalente a UI 9.000.000.000 (nueve mil millones de Unidades Indexadas)».

Es decir, ¡el 10 de febrero de 2015 el Parlamento autorizó al Gobierno a endeudarse en nueve mil millones de UI a partir del 1.o de enero del año anterior! En ese momento, los datos del Banco Central ya indicaban que ese monto sería insuficiente, porque la deuda había alcanzado los diez mil millones de unidades indexadas. Quiere decir que tuvimos que aumentar ese tope de deuda dos veces más –a través de dos leyes sucesivas– ese mismo año 2015 y no se hizo en 2014 porque era año electoral. Tan inútil es la regla que se reivindica en sala que se cambió siete veces por leyes sucesivas y en una de ellas con un año y un mes de retroactividad. O sea que, ¡después de que la pelota cayó afuera, el juez paró el partido, pintó la cancha y dijo que no había VAR! Más de un año después se aumentó el tope de deuda, violando flagrantemente la Constitución y también la ley, por supuesto. Nosotros votamos en contra de eso. Por lo tanto, no hay regla fiscal; en sala se reivindica una ficción.

¿Qué hace este Gobierno? En tiempos de dificultad en que no sobra nada, cuando –como dijo el señor senador Botana– es el tiempo de hacerlo –porque cuando las cosas van muy bien la tentación política de gastar es muy grande y la presión social de utilizar los recursos para demandas infinitas también es muy fuerte– y solamente está en el imaginario de aquellos que tienen una visión positiva del mundo, empezamos a trazar un camino absolutamente teórico acerca de qué haremos cuando tengamos excedentes, pero también de qué debemos hacer cuando no los tenemos.

Acá se habla del déficit fiscal y de la deuda como variables teóricas –lo son para la elaboración de las políticas públicas en estas materias–, pero también es cierto que las deudas hay que pagarlas. El año pasado, solo de intereses de deuda, pagamos USD 2.030:000.000; pongámoslo en términos relativos. Aquella deuda que en otra época –por suerte muy lejana– era inmoral y no había que pagarla creció y hoy nos lleva a pagar esos intereses.

¿Qué es esto en términos relativos? Es algo más de todo lo que recauda el impuesto a las retribuciones de las personas físicas –al trabajo– y el IASS juntos. O sea, todo lo que pagan nuestros trabajadores y jubilados lo usamos para pagar solo los intereses de la deuda.

Este año, entre las amortizaciones obligatorias y los intereses comprometidos, vamos a pagar USD 3.200:000.000. ¡Después hablamos de la COVID-19 y cuánto nos sale, o de los cien millones para acá y los ciento veinte millones para allá! Es lo que hay que hacer si no queremos caer en default y pretendemos mantener esa conducta que nos ha permitido tener prestigio en el mundo, acceder a mercados y a buenos créditos cuando salimos a buscarlos, o contar con créditos contingentes firmados. Cabe recordar que cuando tuvimos la crisis de 2002 no agarramos el camino loco del default –en la cabeza de alguien estuvo–, sino que nos endeudamos; nos dijeron de todo y algunos hasta perdimos una elección por hacer las cosas que había que hacer. Precisamente, como hicimos todo eso, hoy podemos contraer ciertas deudas y acceder a determinados créditos, pero eso se paga. Si queremos mantener ese prestigio, además del grado inversor –por supuesto–, este año tenemos que pagar USD 3.200:000.000. ¡Es mucha plata!

Quiere decir que la regla fiscal también nos pone en relación con cuál es nuestro gasto y hasta dónde podemos sostenerlo sin hipotecar alguna de las variables que al final nos comprometen en nuestra economía. Son esas cosas que manejamos como ficción. Por ejemplo, se dice: «Las PPP son mejores». ¡Claro! Son mejores porque no figuran en el endeudamiento, pero después las ponemos como una cuota anual en el presupuesto nacional y van USD 20:000.000 por año para la cárcel. ¡Y vamos a poner unos cuantos USD 20:000.000 más! ¿Dónde figuran? No están en la deuda; figuran en el déficit porque hay que pagar. Incrementamos el gasto regular y rígido, nos comprometemos a pagar, pero no necesariamente la variable ingresos acompaña el gasto y, cuando una y otra se desfasan, aparece el déficit. ¡Y el déficit se paga! ¿Cómo se hace? Se contrae deuda. ¡Chau; no hay otra! ¡Por suerte tenemos crédito! Este es el Uruguay y tiene crédito, pero al final la deuda se paga como también sus intereses, porque los que prestan no son organizaciones que hacen beneficencia, sino instrumentos financieros del capital internacional y formas del imperialismo dominante de hoy –por decirlo en los términos que se usaban cuando era joven– que prestan plata y nos agarran de las partes más sensibles –de la economía, por supuesto– para condicionarnos.

No hay que olvidar que están los organismos reguladores que nos califican para ver si somos buenos o malos –si somos malos, se nos cae la estantería– y hacen mucho dinero con esa dependencia que ya no tiene marines en las costas, pero sí otras variables de la dominación. ¡Ser independiente es tener una economía con un modelo sustentable! Eso es ser independiente en el siglo XXI; no tener Fuerzas Armadas, sino un modelo económico sustentable. Sin embargo, el que acabamos de heredar no pudo hacerlo porque en los mejores años de la economía hizo crecer la dependencia económica de los centros financieros internacionales, que ya no son el Fondo Monetario Internacional, sino decenas de miles de acreedores que compran papeles uruguayos, a los que hay que pagarles puntualmente, tal como sucede con los sueldos y las jubilaciones públicas; incluso, a unas tasas de interés muy interesantes, igual que las que contraemos para hacer las obras públicas con las PPP.

Así que esto, que no es perfecto, es un camino. Hay que reconocer que el Ministerio de Economía y Finanzas vino a decir: «Me até las manos». ¿Que no sirve? Es probable que no sirva para que la regla ya se fije, pero estoy seguro de que a la oposición que está hoy aquí le va a servir el día que tenga que llamar a sala a la ministra de Economía y Finanzas para preguntarle cómo va esta cosa y si va mal, ¡ni que hablar! Ese día este texto les va a servir y les va a venir fenómeno.

Muchas gracias.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Quiero hacer una aclaración porque, seguramente por desconocimiento del señor senador preopinante, se hicieron referencias y se deslizaron acusaciones, incluso, de violación de la Constitución, que quiero rechazar enfáticamente.

Esto tiene relación con un mecanismo que –es cierto que se daba– es la solicitud del Poder Ejecutivo de ampliar el tope de deuda a medida que evoluciona la ejecución presupuestal, fiscal y de deuda del año. Eso se solicita al Parlamento y este, en última instancia, vota y autoriza estos incrementos.

No es cierto que la nota a la que se hace referencia se haya hecho después de que las cifras del Banco Central y las de déficit estuvieran sobre la mesa porque, como dije anteriormente –quizás el señor senador preopinante no escuchó–, las cifras de cierre del año se tienen a fines de marzo del año siguiente. Se habla del inicio desde el 1.º de enero del año anterior porque el cómputo del tope de deuda es de base anual. Por lo tanto, se toman ciertas fechas para dar una idea de algo que se hizo de determinada manera, pero se desconoce esa característica de que el tope de deuda es de base anual.

En consecuencia, de ninguna manera hubo un apartamiento de las normas constitucionales y legales. Podrá discutirse políticamente el tema de que como el Gobierno tenía mayorías podía votar los aumentos de deuda; sí, pero justamente esa es una de las bellezas de una regla fiscal con consecuencias y con relaciones institucionales definidas. Para hacer eso hay que venir al Parlamento a explicarlo y este tiene que dar la autorización; lo que está planteando hoy –que parecería ser la solución a los problemas que define el señor senador preopinante– no implica nada de eso. En la eventualidad de que compartiéramos todas las dificultades que se plantearon recién sobre el tema de la regla fiscal, lo que está planteado en este proyecto de ley no resuelve absolutamente ninguna.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: voy a decir qué impresión tenemos sobre el articulado que está en consideración.

La fundamentación que hizo la señora ministra de Economía y Finanzas cuando visitó la comisión fue muy abundante en un posicionamiento político; en la construcción de su relato hizo hincapié en las dificultades del último período de gobierno del Frente Amplio, que claramente estuvieron en el contexto de una caída pronunciada de Brasil y de Argentina. Si miramos la historia económica de Uruguay, vemos que el país nunca soportó una caída ocurrida en Brasil o en Argentina. Han pasado gobiernos de todo tipo y color, incluso dictaduras, y ante tanta dependencia económica con respecto a las circunstancias de Brasil y de Argentina, en ningún momento de la historia nacional, nunca el país pudo escapar del contexto vecino. Es más, muchas veces para analizar a largo plazo el desempeño del producto interno bruto uruguayo se hace un promedio del comportamiento que tuvieron los de Brasil y Argentina. En ese contexto, la argumentación de la señora ministra respecto a que no se cumplieron los objetivos de crecimiento económico, cuando el contexto internacional empeoró sustancialmente –también está lo del precio de los commodities–, fue el centro. O sea, fue una argumentación abundante de un relato y no de las fortalezas del proyecto de ley que estamos tratando; la fundamentación de la señora ministra no estuvo enfocada en el articulado y tampoco se está enfocando en eso en el día de hoy, porque no se ha sumado un solo argumento que explique cuál de los artículos que estamos discutiendo fortalece la condición fiscal. Sin embargo, se va a un relato en términos de que aparentemente el problema es que el Frente Amplio durante quince años tiró plata; ese parece ser el argumento principal.

Nosotros agarramos un país con un salario mínimo nacional de $ 1300. Podrán decirnos que eran otros $ 1300, pero si en el año 2004 la señora presidenta llamaba a Acodike para pedir una garrafa de supergás, le costaba $ 330. O sea que teníamos un salario mínimo nacional que alcanzaba para comprar cuatro garrafas al mes. Si se tomaba el ómnibus 370 para ir desde acá al Cerro, el boleto costaba $ 14, y el jornal mínimo estaba en $ 45; o sea que dos tercios del salario mínimo nacional que heredamos cuando el Frente Amplio ganó las elecciones en octubre de 2004 se iban en los boletos de ida y vuelta. Es así. Teníamos ochenta mil jubilados –¡ochenta mil!– que estaban por debajo de dos bases de prestaciones y contribuciones. Hoy el Gobierno de la coalición no asume el poder del país con esa cantidad de jubilados cobrando menos de lo que serían $ 8000. Es más, un 38 % del déficit del Banco de Previsión Social tiene que ver con que por primera vez en estos quince años –la Constitución de 1989 se modificó para que el índice medio de salarios acompañara el desempeño de la jubilación– se aplicaron aumentos a las jubilaciones más bajas, por encima de lo que establecía el índice medio de salarios. Por supuesto que eso generó dificultades.

La reforma de la seguridad social del 2008 está relacionada con el país que heredamos. Digo esto porque algunos están sorprendidos; bueno, he visto que se sorprenden por la cantidad de trabajadores en la informalidad. Algunos se preguntan: «¿Había tantos trabajadores en la informalidad?». Sí, los mismos de los datos oficiales del INE, los mismos. Ahora bien, cuando nosotros empezamos a dialogar sobre la seguridad social nos presentaron informes técnicos sobre la entrada y la salida de la crisis, y advertimos que en 1999 había un 41 % de trabajadores que no realizaba aportes a la seguridad social, después de una década de crecimiento económico. Teníamos cientos de miles de trabajadores, pero sobre todo de trabajadoras –sé la sensibilidad que tiene la señora presidenta ante la desigualdad de género–, ¡sobre todo de trabajadoras que no iban a poder jubilarse nunca! La tasa de densidad de cotización de las trabajadoras domésticas estaba por debajo del 50 %, es decir que de cada diez años de trabajo tenían menos de cinco años aportados. Las trabajadoras domésticas de algunos de los quintiles con menor relación de aportes estaban condenadas a no jubilarse nunca. Por eso ampliamos la condición jubilatoria para este sector, sumándole un año de trabajo por cada hijo. La mayoría de los que participamos directamente en el diálogo de la seguridad social entendimos que había que tomar medidas para abordar a esa población que estaba en una condición de extraordinaria vulnerabilidad. Es muy fácil decir desde una banca o desde un escritorio: «Que trabajen hasta los sesenta y cinco años». El problema es quién le da trabajo a esa madre, jefa de hogar, que con sesenta años está desocupada. ¡¿Quién?! ¡¿Quién la contrata?! La reforma de la seguridad social tiene rostro, el de más de cuarenta mil mujeres que se jubilaron gracias a esas medidas que tomamos en ese momento; si no, no hubieran podido jubilarse.

Por lo tanto, cuando hablamos del gasto social tenemos que analizar cuál es la dimensión del gasto social. ¿O acaso no hay una frase instalada en este Uruguay que dice: «Más hambre que maestro de escuela»? El 85 % del gasto educativo es para los salarios. ¿Hace falta que recuerde los salarios de la educación? Cuando teníamos el salario mínimo que mencioné, un maestro cobraba $ 5000. Yo hice los cálculos para saber cuánto de su sueldo gastaba en luz, agua y alquiler. ¿Cuánto valía un litro de leche en el 2004? Costaba $ 10. ¿Cuáles eran los sueldos y la capacidad de compra? Y sí, Uruguay estaba en una condición de brutal emergencia social.

Hoy la deuda pública es un problema que pasa por el costado del déficit y no tanto por los vencimientos. Ahora, nosotros heredamos un país que tenía una deuda pública que era mayor que todo el producto interno bruto, con vencimientos a corto plazo y principalmente en dólares; por lo tanto, la economía era brutalmente vulnerable.

¿Tengo que dar los datos de la situación de emergencia social que se vivía en el 2004? Comparto la idea de que hay que medir la pobreza de manera multidimensional y no solamente desde los ingresos. Comparto que hay que complejizar el fenómeno. ¿Cuánto importan en ese tema la segmentación territorial y las cuestiones de la cultura? ¡Comparto! Pero la pobreza medida en términos de ingresos, solamente en ese indicador, era un calambre para el Uruguay en términos de desigualdad, particularmente en los niños. Siempre ha sido el sector más castigado, al igual que ahora. A pesar de los esfuerzos hechos por incrementar la cobertura de la seguridad social en la primera infancia, es una deuda muy fuerte que todavía tenemos.

Nuestra impresión del articulado, que es lo que tenemos que votar, es que ya perdimos las elecciones. En la valoración perdimos y, aunque no fue por tanto –en noviembre perdimos las elecciones por 30.000 votos–, tenemos que asumir autocríticamente errores que se cometieron. Van a señalarlos después como lo estoy haciendo yo ahora y podrá marcarlos también la coalición de gobierno. Hablo de dificultades en distintas áreas, de temas en los que no avanzamos lo suficiente y de errores. Ahora, ¡eso no nos obliga a votar un articulado que tiene mucho más de consolidación de relato que de norma eficaz, desde el punto de vista jurídico, para resolver un problema que requiere otros instrumentos!

Repito: la argumentación del equipo económico –al que respeto– y la de los legisladores de la coalición de gobierno hoy –a los que también respeto– ha sido abundante en la crítica a nuestros quince años y nosotros también vamos a ser abundantes en defender los logros de esos años, que también es justo reconocer.

Eso no transforma en bueno o en malo al articulado. No voy a votar el articulado con el propósito de que con eso después le pego al Gobierno. ¡No entiendo esa forma de legislar! Tengo que votar este articulado si veo que contribuye y mejora y, así, hemos votado cosas que vimos que podían contribuir y mejorar.

Ese es el centro de la polémica y creo que la intervención de nuestros compañeros fue contundente en el sentido de que la respuesta política y jurídica a un problema complejo para el Uruguay y para el mundo –sobre todo para nuestro país por su economía pequeña y dependiente–, requiere otro camino y no el que tenemos en consideración.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: la bancada de la oposición tiene todo el derecho de reivindicar la gestión de su gobierno, pero no encuentro que este sea el momento porque no se lo está cuestionando, no se está haciendo un juicio sobre esos quince años de gestión. Simplemente quería hacer esa aclaración.

Como decía el senador Gandini, no soy economista, sé poco de economía ya que soy abogada, pero después de que se ha hecho todo un análisis desde el punto de vista técnico por parte de quienes son especialistas en la materia y para no ahondar en cuestiones que me son ajenas, me planteo qué sería esto de la regla fiscal en una familia. ¿Qué es esto? En mi casa tengo un pizarrón donde algunas veces se escriben las cosas que se necesitan y otras, se marcan reglas como, por ejemplo, guardar las cosas. Esto es como una regla dentro de la casa que nos dice, básicamente, que no nos endeudemos más allá de nuestros ingresos. Es tener una conducta fiscal, un compromiso de buena disciplina respecto a la administración de los dineros públicos. Se ha dicho que es un saludo a la bandera. Pero ¡cuidado! porque saludar a la bandera es un acto cívico de mucho respeto, así que no hablaría en esos términos tan peyorativos.

Esto es una señal, es un compromiso frente a la ciudadanía que se pone en la ley. No es menor que este Gobierno se comprometa frente al Poder Legislativo –que puede convocarlo a responsabilidad– y frente a la ciudadanía a tener esa conducta respecto al endeudamiento. Esta es una herramienta inspirada en aquella historia que todos conocemos de José y el faraón –que nos hablaba de almacenar en tiempos de bonanza, de vacas gordas y flacas, de graneros, etcétera–, que no voy a repetir porque es de conocimiento de todos.

¿Es eso lo que no se acompaña? ¿Es ese compromiso asumido lo que no se acompaña? Se dice que no cambia nada, pero si es así, no habría por qué resistirla.

Es cierto que la regla per se no va a resolver, no es mágica; lo que puede llegar a resolver y a balancear las cuentas y la situación de déficit en que nos encontramos es la conducta fiscal. La regla per se nada resuelve, pero sí lo hace la conducta de los gobernantes, que se plasma en este compromiso por el país y ¡vaya si eso resuena en el compromiso de la coalición y lo fortalece!

Se dice que esto ya existía, pero cuidado porque la Ley n.o 17947, relativa a los topes de endeudamiento, no se deroga, sino que sigue vigente. Además, como se ha dicho –no voy a ahondar–, esa ley era una suerte de trampa al solitario. Efectivamente, permitía que se subiera el tope para endeudarse más allá de lo autorizado antes. ¡¿Que no tiene consecuencias?! Sí las tiene: una responsabilidad política, que se va a ver en las urnas. Además, es un gobierno que se compromete ante el mundo; da una imagen que necesita para robustecer su credibilidad. Se compromete frente a la ciudadanía en una ley; no es menor establecer en una ley que se va a tener una conducta fiscal.

¿Es el mejor momento? Cuando se diseñó este instrumento o este proyecto de instrumento –que luego se va a efectivizar y va a llevar su tiempo–, la pandemia no existía. Ciertamente, esta no es una medida producto de la pandemia. Si lo fuera –ya he desarrollado este punto–, se habría tratado con carácter urgente y no en los tres meses que lleva la ley de urgente consideración. Por lo tanto, sí es una medida prevista para momentos de estabilidad. De todos modos, se prevé este compromiso y la pandemia fue una coyuntura que, evidentemente, entorpece, pero no se va a apretar el cinturón en medio de la pandemia, sino que es para el futuro.

Aquí se ha hablado de reparto de tortas y yo traje la imagen de la familia, del hogar. Rechazo que se nos endilgue esa ideología que parte de que solo se va a repartir cuando se agrande la torta. No me hago cargo de esas imágenes que me adjudican desde afuera. ¿A qué aludían esas imágenes? A crear cierta duda con respecto al gasto en asistencia social, en políticas sociales. En ese sentido, voy a remitirme a lo que la ministra Arbeleche ha repetido hasta el cansancio en la comisión, pero también públicamente: «Y la implementación de una regla fiscal es lo que nos va a asegurar el seguimiento de las políticas sociales». En tiempos de crisis como los que vivimos, eso es fundamental. Y agregaba: «Las políticas sociales no pueden ir al ritmo del ciclo económico. No puedo gastar más en política social, cuando la actividad es mayor, y, cuando tengo una recesión o hay un declive en la actividad económica, dar marcha atrás». Permítaseme citar otra expresión. Cuando se le preguntó en comisión qué lugar tenían las políticas sociales en todo esto, ella contestó: «Las políticas sociales son el centro de nuestras preocupaciones. No pueden quedar supeditadas al éxito de la economía, porque no puedo atar el gasto al ritmo de la economía. Lo he repetido hasta el cansancio. La permanencia de la política social se asegura con la política fiscal». Aparentemente, quien preguntó en ese momento, manifestó estar conforme con la respuesta. Entonces, es una medida para atender mejor a quienes más lo necesitan.

Para que no se repita eso de las trabas que ha tenido que enfrentar el Gobierno en tiempos de pandemia, si no hubiéramos tenido este 5 % de déficit fiscal se habría podido dar una respuesta más abarcativa y particularizada.

En definitiva, ¿qué es esta regla fiscal? Es un compromiso por el país de mantener la casa en orden, en términos económicos, y también de no endeudarse más allá de la posibilidad de respuesta, como lo hace cualquier amo o ama de casa, jefe o jefa de hogar. ¿Para qué? Para que los habitantes de esa casa no sufran las carencias de ese endeudamiento.

Gracias.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: nosotros no dijimos que esto no cambia nada. Tampoco dijimos que era exclusivamente para la pandemia, porque expresamente señalamos que en la LUC 1 –o sea, en febrero de 2020– estaba la regla fiscal. Lo que sí dijimos es que la regla fiscal debió haber sido quitada de la LUC 2, porque no tenía razón de ser si no iba a tener consecuencias inmediatas. Y reafirmo, por lo último que dijo la senadora preopinante, que para nosotros sí va a tener consecuencias en el gasto público social. Le pregunté a la ministra cuando compareció y no quedé conforme con su respuesta; no alcanza con decir que las políticas sociales están en el centro de los desvelos, porque la práctica, hasta ahora, no ha sido la de potenciarlas.

Solo quiero hacer dos comentarios más.

Hace treinta y cinco años que el no pago de la deuda externa no está en el programa de gobierno del Frente Amplio. Lo estuvo cuando declaramos inmoral la deuda contraída en la dictadura, pero luego no estuvo más en el programa de gobierno, así que no creo que haya que hacer referencias a esa propuesta.

Por último, quiero decir que, a diferencia del senador Botana, yo estoy orgulloso de encabezar la lista de presión tributaria en América Latina, y creo que es el mejor mecanismo para tener una economía fuerte. Estamos en el promedio de la OCDE, o sea que hay muchos países que están más arriba. Basta ver a los que están en la cola de la tabla de América del Sur, Perú y Paraguay, o a República Dominicana, países a los que yo asesoré en materia de reformas de políticas sociales –honorariamente, claro está– y no se podía hacer nada porque, con el nivel de ingresos que tenían, era absolutamente imposible viabilizar cualquier reforma social. Sí se pudo hacer en Uruguay, Argentina y Brasil, que son los tres que encabezan este ranking. Y de eso me siento orgulloso.

SEÑOR SARTORI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SARTORI.- Señora presidenta: en las discusiones entre economistas siempre está ese tema de que la economía es más un arte que una ciencia. La razón por la cual hablamos de esas cosas es que la economía es esa ciencia en la cual las previsiones, las expectativas a veces tienen más importancia que los números y la realidad. Entonces, las señales son importantes. Generalmente la Bolsa sube antes de que los números sean buenos, o cuando hay actores que piensan que va a haber inflación actúan de cierta manera y la inflación efectivamente se dispara. Por eso es que aquí las señales que estamos dando quizás sean más importantes que lo que discutimos.

En este caso, no hay dudas de que esto no es una regla fiscal, y aun si lo fuera, no hay casi ningún ejemplo en el mundo de que las reglas fiscales se cumplan cuando tienen que cumplirse. Lo vimos en Europa; lo vimos en todos lados.

Hoy vivimos una etapa –quizás, de las pocas– en la que hemos estado quejándonos del déficit fiscal durante años. Pero tal vez en este momento es una buena decisión tener un déficit fiscal muchísimo más grande, porque debemos atender necesidades particulares de la pandemia. Y no es por sensibilidad; es porque lo que no gastemos ahora seguramente nos cueste mucho más caro en el futuro si perdemos empleos y después hay que recuperarlos.

Entonces, en ese contexto, en que quizás la mejor decisión sea la de tener un déficit más grande, es más importante aún dar la señal de que el Uruguay y este Gobierno sigue estando comprometido en una buena gestión de las finanzas públicas.

Por tanto, creo que votar y dar el respaldo del Parlamento en este momento a esta propuesta, como señal ante instituciones financieras y ante el mundo de que ese sigue siendo nuestro rumbo, seguramente traiga ventajas para nuestro país en el futuro.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Hemos escuchado con mucho interés al senador Olesker, al que siempre le prestamos atención porque hace gala de un conocimiento profundo de los temas económicos. Luego escuchamos al senador Botana, que nos sorprendió también con una excelente disertación, y por último al querido senador Mario Bergara, que también ha hecho gala de su enjundia en materia económica.

Pero debo reconocer que el señor senador Gandini –y voy a seguir usando los términos futbolísticos que él utilizó, porque el fútbol siempre fue mi deporte preferido– puso la pelota en el área, donde a mí me gustaba jugar cuando era un mediocre insider, como se decía en aquella época del Jacinto Vera en las ligas barriales, porque la verdad es que no me dio para jugar profesionalmente.

Y digo esto porque habló de un tema que creo que es importantísimo y que generalmente ignoramos: la dependencia que nos crea la deuda externa de la banca internacional.

Es cierto que hace muchos años que no desembarcan navíos extranjeros en el Río de la Plata. Beresford y Auchmuty están muy lejos en la historia.

También está muy lejos en la historia la pretensión de la flota británica de entrar al Paraná por la Vuelta de Obligado, donde fueron detenidos por don Juan Manuel de Rosas y Lucio Mansilla.

Estamos, incluso, lejos de aquel atrevido Rubén Darío que, cuando Teodoro Roosevelt practicaba la política del Big Stick –o Plan Garrote–, le espetaba:

«Eres los Estados Unidos,

eres el futuro invasor

de la América ingenua que tiene sangre indígena,

que aún reza a Jesucristo y aún habla en español.

[…]

Tened cuidado. ¡Vive la América española!

Hay mil cachorros sueltos del León Español».

Estamos lejos quizás en el tiempo de José Enrique Rodó, que también advertía del mismo peligro de la invasión de los marines en las costas de Nicaragua y encabezaba tal vez la primera marcha universitaria, reprimida por el Gobierno de la época.

Pero hoy hay un nuevo fenómeno. Se nos ocupa económicamente. Celebramos cuando se aceptan nuestros papeles, sometidos muchas veces a jurisdicciones que ni siquiera son las de la república. Y hemos visto el drama de la República Argentina, embargada por los acreedores buitres, que llegaron hasta a embargar su buque escuela.

¿Hasta cuándo nos vamos a endeudar ingenuamente, para repetir un poco las palabras de ese notable poeta que fue Rubén Darío? ¿Por qué no advertimos que ese endeudamiento irresponsable e inconducente nos lleva a someternos a ese imperialismo financiero que tantas veces se ha denunciado? Y muchas veces me alegro porque desde tiendas seguramente muy distantes a las mías están de acuerdo conmigo. Leo con frecuencia el semanario Voces –antes Voces del Frente–, y me encuentro con que Hoenir Sarthou, con quien estoy coincidiendo en muchas oportunidades, dice cosas como: «Así, en Uruguay, avalaron o toleraron políticas como la bancarización obligatoria y la ley de riego, o la profundización del modelo forestal celulósico, basado en el privilegio, la entrega de bienes públicos, la explotación destructiva de recursos naturales y el sometimiento a los designios del inversor».

Lentamente, como anestesiados, nos estamos entregando a los grandes poderes de las finanzas internacionales. Y esa es mi gran preocupación.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: evidentemente voy a hablar desde afuera, porque los términos y las características de la economía no los conozco internamente.

Sí fui yo la que se refirió a la torta, y lo hice porque es una palabra que se utilizaba para expresar un concepto. Es decir, yo no generé ese término. En aquel momento, de parte del Gobierno, era lo que se decía: «Hay que esperar porque luego de que crezcamos, luego de que la torta crezca, podremos distribuir mejor». El Frente Amplio no hizo eso; con el Frente Amplio se creció hasta ahora. En realidad, se enlenteció y se creció muy poco en los últimos años, pero mantuvo un crecimiento durante los quince años. Al mismo tiempo, fue redistribuyendo en todas estas políticas –que mencionó el señor senador Andrade–, que todos conocemos. Creo que hoy nadie puede decir que estamos peor que lo que estábamos cuando asumió el Frente Amplio. Nadie lo dice porque, evidentemente, si observamos las condiciones generales de la ciudadanía encontramos que hay menos pobreza, mayor poder adquisitivo y las jubilaciones, si bien son bajas, están mejor. O sea que con el sistema económico implantado por nuestros compañeros del Frente Amplio se llegó a esto y a que no se cumpliera ese vaticinio de que, ante la menor crisis, nosotros la tendríamos también; la tuvieron en su momento los países vecinos, pero la tuvo el mundo. No podemos olvidar que hubo una crisis mundial en 2008 y algo parecido en 2012, así como una crisis inmobiliaria en Estados Unidos; sin embargo, Uruguay se mantuvo estable y en crecimiento. Si las políticas hubieran sido tan equivocadas, evidentemente eso no habría pasado.

Se habla del endeudamiento y está bien, lo entiendo igual. Entiendo que en una casa no nos podemos endeudar más de lo que podemos pagar. Ahora bien, si estamos tan mal en materia de endeudamiento, ¿cómo se pudo conseguir, antes de la asunción de este Gobierno –para que lo pudiera usar este Gobierno–, esos créditos contingentes por más de dos mil millones de dólares, que se están utilizando por el tema de la pandemia? Recién pregunté sobre eso al señor senador Bergara y me dijo que ya se usaron mil millones de dólares de esos créditos. O sea que, si estábamos tan mal, ¿por qué se reconoce aquí también que tenemos un respeto a nivel internacional tal que nos permite proceder de esta manera? A nadie le gusta endeudarse –¡eso está claro!–, pero no llegamos a límites de endeudamiento tales que hagan peligrar nuestra condición de buenos pagadores. Eso debería ser lo importante, ¿no?, que nos consideren hoy buenos pagadores y, en ese sentido, creo que hemos mostrado que es así.

Si el texto es regla fiscal o no, no lo puedo decir, porque no sé cómo tendría que escribirse una regla fiscal. De todas maneras, entiendo que si los compañeros –hasta el señor senador Sartori lo expresó– dicen que en el texto no se trata de una regla fiscal, me parece que deberíamos atender ese aspecto.

En lo personal, mi temor es que pase esto de las políticas sociales. Decía el señor Olesker que consultó a la señora ministra sobre este tema –al igual que lo hice yo– y le garantizó que ese era el centro. Ahora bien, ¿cómo se va a cumplir con ello? Vuelvo a señalar lo que dije el otro día: la historia dirá. Ya hoy no se está aceptando pagar una renta básica y, en este sentido, me parece muy correcto lo que manifestó el señor senador Sartori. Egoístamente deberíamos tratar de que esta crisis, que se da a nivel del mundo por la pandemia –nosotros no somos ajenos a ella por la cantidad de gente que está en el seguro de paro y por la cantidad de gente desocupada–, no nos castigue peor por no tomar medidas como esta de la renta básica. Aun si fuéramos egoístas para no sufrir consecuencias más desastrosas, deberíamos invertir en pagar esa renta básica a quienes no tienen ingreso alguno, pero, en realidad, no se está actuando así. Entonces, me pregunto: ¿se van a usar las políticas sociales que se prometen? Tengo dudas sobre si eso será así, porque ya de pique hoy, a pesar de que tenemos esos miles de millones de dólares de créditos habilitados por el Gobierno anterior, parecería que no se va a optar por ello. Reitero que esto me genera dudas.

Finalmente, quiero decir que es una suerte contar con alguien que valora la poesía como el señor senador Domenech, a quien no le conocíamos esa faceta. Agradezco esa intervención porque también soy muy afín a la poesía.

Muchas gracias.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Señora presidenta: a veces a uno le gana la tentación de basar la discusión en el pasado, y en estas cosas obviamente las responsabilidades se pueden cruzar y enfrentar. Pero aquí estamos discutiendo un tema muy importante, que es una regla fiscal que es indicativa, que es una señal política y que no es una expresión de voluntad restrictiva, en cuanto a lo que puedan ser los gastos públicos.

No podemos hablar de economía porque no somos economistas, pero podemos hablar de disciplina fiscal. Si hay algo que hemos visto en los últimos tiempos son las declaraciones del exministro de Economía y Finanzas –las tengo aquí, casi todas transcritas–, en las que ha hecho referencia a que no se había cumplido con la meta, que antes de la pandemia el déficit fiscal podía llegar al 3 % –después anunció que era un poco más–, que estaba preocupado y que, además, la solución que veía desde el punto de vista económico no era la restricción del gasto –porque eran gastos rígidos–, sino el aumento de la inversión o, mejor dicho, el fomento de la inversión para que aumentaran los ingresos. Esto está muy bien documentado. El resultado es que tenemos un déficit fiscal importante –podemos discutir si es el 4,8 % o el 5 %, algunos dicen que es un poco más–, sin perjuicio del tema de la pandemia. Estamos hablando como si fuera una fotografía del mes de marzo.

Entonces, lo que nos preocupa aquí es la disciplina fiscal. Como decían los señores senadores preopinantes, este es un tema como el de la economía familiar: el que gasta más de lo que ingresa tiene que buscar, de alguna manera, no pagar, refinanciar o simplemente puede terminar en una cantidad de aspectos como las economías de los países vecinos, que nos están mostrando la crisis que están viviendo.

Tal como se plantea, esta regla fiscal es una señal política importante respecto de lo que significa la proyección. Cuando leemos el articulado advertimos que dice que en el presupuesto nacional van a proyectarse líneas indicativas fiscales a los efectos de que los lineamientos del Poder Ejecutivo estén claramente definidos para los cinco años. Es la disciplina fiscal. Si yo tuviera que resumir en una frase –esto es conceptual, luego se podrá discutir–, creo que en los últimos cinco años, con todas las vacas gordas –tal como se dice– y las vacas flacas que han llegado, se ha recaudado implacablemente como capitalista y se ha gastado indisciplinadamente como socialista. Este tema es el resultado: un número.

¿Qué es lo que queremos? Tener disciplina fiscal. ¿Por qué queremos disciplina fiscal? Porque las agencias calificadoras no nos han calificado muy bien –con la nota BBB– y nos están alertando sobre el tema fiscal. Por lo tanto, la preocupación que tenemos es sencillamente dar una señal –también debemos ver a través de los actores económicos–, porque el tema fiscal tiene que ver con la presión tributaria, con la competitividad, con los costos agregados no transables y, sobre todo, porque es lo que ha hecho perder la competitividad en muchos sectores de la economía, como en la pequeña y mediana empresa del Uruguay, que perdió cerca de treinta mil o cuarenta mil puestos de trabajo, que después han sido compensados con los funcionarios públicos, pero ese es otro tema que también va a tener su impacto. ¿Por qué decimos esto? Porque después el ministro de Economía y Finanzas saliente decía que los ingresos –a los que tenemos que abocarnos– tienen que provenir de las inversiones que hay que facilitar. ¿Y con qué instrumentos decía que lo iba a facilitar? Con la zona franca, con la ley de puertos, con todas las normas de inversiones, o sea, con todas las leyes que su partido votó en contra.

Entonces, yo no le voy a echar en cara porque es bueno que uno tenga la rectificación, pero alguien que me explique por qué en quince años no se derogaron todas esas leyes que se votaron en contra. Cuando surgió el primer tratado de Alemania, del que fui miembro informante, el señor senador Astori en aquel tiempo dijo: «No lo vamos a votar». El tratado de Alemania era de doble tributación y de inversiones; no votaron ninguno de esos tratados por determinados aspectos que estaban vinculados a algunas cláusulas de arbitraje y demás, es decir, siempre se votó en contra. Entonces, al final de quince años de administración no se puede decir que los instrumentos que se van a utilizar para tratar de recuperar el déficit fiscal son, precisamente, todos los instrumentos destinados a fomentar las inversiones, que fueron votados en contra y que nunca fue reconocida ni siquiera la ley de puertos –hasta tuve que cambiarme un traje porque nos escupieron los sindicatos con todo el derecho de poder protestar, pero no tanto, muchos recordarán eso–, y encima después no se tocó ni un artículo. Entonces, el tema fiscal es de carácter objetivo en el sentido de que ningún país puede funcionar hoy si tiene este déficit. Respecto a este déficit que tenemos nosotros, la señal que se está enviando es que vamos a tener una regla fiscal que se va a proyectar en los lineamientos en el presupuesto nacional. Comparto lo que decía la señora senadora Amorín en cuanto a que no es un saludo a la bandera; que es algo muy importante.

SEÑOR BERGARA.- Asiaín.

SEÑOR ABREU.- Perdón, siempre le digo lo mismo; de todas formas, el afecto no hace a la semántica. Tengo una anécdota muy graciosa, pero no es el momento de narrarla.

Entonces, digo esto porque es lo que nosotros estamos viendo, es una proyección muy importante manifestar que queremos una disciplina fiscal. Con respecto a lo que pasa con las economías de al lado, en Argentina y en Brasil, nosotros tenemos una situación distinta, pero muy preocupante, como lo dijo el propio exministro Astori en los últimos tiempos, manifestando que estaba preocupado por el elevado déficit fiscal; bueno, nosotros también. Sin embargo, ¿esto es una definición? Simplemente, no se puede tener una definición porque hay gastos rígidos, pero también porque hay situaciones en las que no vamos a gastar de la forma indisciplinada que se hizo.

Señora presidenta: esto también tiene que ver con el articulado del proyecto de ley, por algo estamos hablando de una oficina que va a hacer la evaluación de los resultados, de las unidades reguladoras que adquieren independencia y de una cantidad de instrumentos que van, precisamente, a hacer de una proyección económica algo más disciplinado que el solo hecho de verse tentado a recaudar y gastar después sin ningún tipo de límite. Ese es el motivo de este articulado. No sé por qué alguno se puede agraviar. Se puede discutir qué tipo de déficit fiscal y qué tipo de política económica tenemos, pero hay un hecho objetivo: la calificación de las oficinas de riesgo está tomada precisamente en cuál es nuestro déficit fiscal.

Entonces, entre otras cosas, si el déficit fiscal lo estamos mostrando de esta manera, si perdemos el grado inversor, que estamos muy cerca –por la pandemia vamos a tener una licuación de las exigencias–, vamos a perder también la imagen del país en todo lo que puede ser la indisciplina, pero el incumplimiento de las metas que el Gobierno se planteó está claro. No lo digo yo, lo dijo el exministro varias veces y lo confesó con la preocupación de poder corregir este tema a través de las inversiones y de las leyes que después se favoreció como correspondía, cuando su posición fue contraria en los años en que fue oposición. Digo esto, señora presidenta, porque podemos discutir y podemos mirar para el pasado y empezar a enfrentarnos de una cosa y de la otra, porque de eso se trata la política. Pero acá estamos preocupados por lo que hacemos con el Uruguay en los próximos años y cómo vamos a tener disciplina fiscal. ¿O no queremos tener disciplina fiscal? ¿Están todos conformes con el 5 % de déficit fiscal? Si no están conformes, habrá que explicarlo y quizás puedan decir que debemos tener un 5 %, 6 % o un 7 % porque el déficit fiscal no es tan importante. Muy bien. Pero parecería que por parte de un ministro que estuvo diez años al frente de la cartera de economía el mensaje fue claro: dijo que el déficit fiscal le preocupaba, estaba elevado y habría que solucionarlo. Y si lo quieren solucionar, nosotros no tenemos la varita mágica, entre otras cosas, por la realidad que estamos viviendo. Pero sí estamos diciendo que los lineamientos indicativos en materia de déficit fiscal los vamos a tratar de manejar en el presupuesto. Es una señal política, y lo que importa acá es la señal de la disciplina, que es lo que tenemos que proyectar. El endeudamiento y todo lo demás lo podemos hablar, porque cada uno puede tener la mochila, sacar una piedra y tirar para acá y tirar para allá desde la crisis del 2000, además de la tendencia en el crecimiento que ya se insinuaba en el 2004, y una cantidad de elementos que no los vamos a discutir acá. Si no están de acuerdo con una regla fiscal indicativa, flexible –una señal política–, entonces yo no sé cuál es la resistencia que puede existir. Acá estamos hablando, entre otras cosas, de responder y de seguir la preocupación del ministro de economía de la época, que nos ha dado esta señal en los últimos tiempos. Entonces, la técnica, si son ajustes, procíclicas, estructuras: todo lo que quieran, en todo lo que podamos hacer a la técnica, pero este es el tema. ¿No podemos tener un acuerdo de este tipo? ¿Tenemos que resistirnos o simplemente empezar a hacer ya la alquimia que están haciendo algunos? Y dicen que no van a poder con esto y con las políticas sociales. Yo no sé. Los que son economistas, muchos de ellos a veces hacen el posgrado para justificar por qué se equivocaron antes. Eso es normal en las ciencias sociales. Pero a mí me gustaría que tuvieran, por lo menos, la actitud de decir que si esto es una señal, es indicativo, son lineamientos que se van a proyectar en el presupuesto nacional y que obviamente van a tener, no el recorte de los gastos ni tampoco el aumento de los impuestos, pero sí una disciplina que va a tratar de manejarse con determinada conducta. Y digo esto porque, de alguna manera, el ministro anterior nos dijo, por lo menos, que los resultados le fracasaron, porque fue así. Tengo todos los datos acá, puedo leerlo textualmente y lo saben de sobra.

La preocupación nuestra no es porque un gobierno cambió, ni porque somos neoliberales. Es muy sencillo: el que tiene un déficit fiscal del 5 %, 6 %, hoy, más allá del tema de la pandemia, que obviamente ha elevado las capacidades de gasto –porque no es un tema ideológico, sino de coyuntura estructural y la estructura en la coyuntura responde– debe buscar una solución. Es eso lo que queremos. Se podría decir que vamos a cortar aquí y que vamos a tener este tipo de actitud, pero la regla fiscal también es una señal política, sea que la palabra les guste o no nos guste. Simplemente, nosotros queremos recorrer un camino para rectificar el que tuvimos en los últimos tiempos donde, aun cuando no existía la pandemia, el déficit fiscal se transformó en un tema preocupante para el propio equipo económico del Gobierno, en particular por las declaraciones del exministro de economía. Es esto. Podemos discutir para un lado o para el otro.

A nosotros nos preocupa que el Uruguay perdió miles de puestos de trabajo en el sector privado, en la pequeña y mediana industria, que tiene enormes dificultades para poder ajustar las cuentas, y los gastos sociales también son muy rígidos. Hay que tener una conducta austera. Y también hay que empezar, y ahí está en vinculación con la ley, porque no olvidemos que las sociedades de derecho privado que funcionaron en el estadito paralelo a que se refirieron algunos fueron, entre otras cosas, los motores de un gasto que todavía no podemos identificar. Estamos hablando de alrededor de cincuenta sociedades privadas, y las tenemos todas identificadas; lo que no tenemos son los números, que cuando cierran de esta manera, lo único que nos queda es preguntar si no nos podemos poner de acuerdo para que la disciplina fiscal sea una meta o, por lo menos, una señal política que emitimos. De lo contrario, si ni siquiera podemos hacer esto –que no es un saludo a la bandera, sino que tiene que ver con cómo nos miran y respetan como país–, parecería que simplemente hay una mirada desde el punto de vista partidario, político y sectorial. En general, lo que nos pide la gente es que no gastemos tanto y que, si lo hacemos, se sepa dónde, porque es su plata, porque la gente no tiene sindicato y es la que paga todo esto.

Es mi aspiración y mi mensaje.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: quiero hacer tres o cuatro puntualizaciones.

No me gusta esta regla fiscal porque creo que es inocua y, además, está fuera de tiempo. Prefiero otras reglas fiscales, como la que tenemos, en la que el Parlamento tiene incidencia. Reitero que esta regla fiscal indicativa es inocua y, en este año, es absolutamente anacrónica porque es incumplible. ¿Quién puede cumplir el artículo 207 que dice que la regla fiscal será complementada con un tope indicativo de incremento anual de gasto real, vinculado al crecimiento potencial de la economía? Es imposible decir hoy cuál va a ser el crecimiento potencial de la economía. Entonces, comparto el razonamiento del senador Sartori, pero no la conclusión porque la aprobación de este artículo tal como está redactado no va a ser una señal para nadie en cuanto formular expectativas; ni dentro ni fuera. No modifica la realidad de las expectativas.

Todos estamos preocupados por el déficit fiscal, pero hay que tener un poco de memoria. El doctor Sanguinetti terminó su segundo gobierno con el mismo déficit fiscal; la diferencia es mínima. ¿Y por qué? Porque tuvo un bum en 1998 y el 13 de enero de 1999 se produjo el crac en Brasil, y como no quiso perder las elecciones, gastó y gastó y terminó con el mismo déficit fiscal. Eso no sucedió porque el equipo de Davrieux pensara que el déficit fiscal era bueno; fue el resultado de un cruce de circunstancias. Aquí, en este país, no he escuchado a nadie decir que el déficit fiscal –así nomás– es virtuoso. Hay políticas procíclicas y contracíclicas; ahora, en estas circunstancias, todo el mundo es keynesiano. Lo acaba de decir el senador Sartori; si no es keynesiano este Gobierno en el diseño del presupuesto, en el Uruguay vamos a tener un problema enorme. Por lo tanto, este tema del déficit, del artículo 207, lo vamos a evaluar como parlamentarios, aquí en el Senado, en el mes de setiembre; si ingresa por la Cámara de Representantes, lo haremos cuando venga a la consideración de este Cuerpo. Veremos cuál es la previsión que se hace, cuál será el gasto y el déficit fiscal que va a tener el Uruguay, que sin duda va a ser mayor que el que arrastra. De lo contrario, sería procíclico e iríamos más hacia abajo. Ese fue el primer punto.

El segundo punto es que comenzamos esos quince años –y voy a mencionar solo una cosa– con una deuda social gigantesca. ¡Deuda social gigantesca! Eso no se tiene en cuenta, y creo que el Gobierno –o la bancada de gobierno– debería considerarlo porque no comienza con una deuda social gigantesca; de lo contrario, no podría enfrentar la pandemia como lo está haciendo.

En tercer lugar, no entiendo por qué hay referencias permanentes a que la mayoría parlamentaria –se habla de la mayoría parlamentaria automática– es una especie de maldición. En realidad, los partidos tradicionales han gobernado ciento cincuenta años con mayoría parlamentaria automática y estaban muy contentos con ella: el Partido Colorado, fundamentalmente, que gobernó durante noventa y tres años, alternándose con el Partido Nacional, para volver nuevamente a un Gobierno del Partido Colorado. Entonces, ¿cuál es el problema? Tener un respaldo parlamentario es importante; se puede manejar bien o mal, pero, reitero, es importante.

SEÑOR COUTINHO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RUBIO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Coutinho.

SEÑOR COUTINHO.- Ya que se hizo alusión a la bancada de gobierno, quiero transmitir que nosotros estamos muy orgullosos de los Gobiernos de nuestro partido. En todo lo que se conversó y se habló en todos los escenarios no se mencionó algo y quiero aprovechar para decirlo. A partir del manejo de ese contexto crítico, de ese relacionamiento nacional e internacional –que hasta fue elogiado por el expresidente Vázquez y por el exministro de Economía y Finanzas Danilo Astori–, este país comenzó una nueva etapa de la mano de un gran presidente, como lo fue el doctor Jorge Batlle Ibáñez.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Quiero dejar otra constancia.

Me gustaría discutir en profundidad –porque Cabildo Abierto ha hecho referencia al tema en distintas oportunidades y acaba de hacer una interpelación– el modelo forestal-celulosa, por una razón: me parece que hay que escuchar a algunos economistas, en mi opinión, de avanzada de este país, como Lucía Pittaluga y otros. En Uruguay hay un equipo muy potente que ha demostrado que si nuestro país sabe generar valor agregado vinculado a este tema tiene posibilidades enormes de desarrollo, ¡enormes! A su vez, ha demostrado que a UPM no le interesa producir para la celulosa. Hay gente de distintos partidos que ha ido a Finlandia por este tema. UPM no va a producir celulosa, sino que usará la materia prima –llamémosle así– de origen biológico –porque esto es de origen biológico– para producir, como se está produciendo cualquier producto, hasta medicamentos, y no solo medicamentos.

Entonces, acá hay un modelo alternativo de desarrollo que tiene mucho que ver con la compatibilidad con el medioambiente, en el que Uruguay tiene ventajas relativas muy importantes. Ahora, si lo hace a la manera tradicional de ser mero productor de materia prima, entonces estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con lo que han dicho los legisladores de Cabildo Abierto y otros, pero creo que nos debemos un debate sobre eso.

Por otro lado, la economista Arbeleche integró el equipo que diseñó el nuevo perfil de la deuda externa, sobre la base de un perfil no dependiente porque la mitad era en moneda nacional y el resto no era a organismos e instituciones, sino a un mercado.

Por último, creo que esto lo vamos a discutir en setiembre; ese será el momento, pues ahora no es de gran relieve. En todo caso, uno de los temas que estará en debate será cómo contribuyen los distintos sectores sociales al financiamiento del presupuesto en una situación de emergencia. Acá hay economistas que han demostrado, como De Rosa, que el 1 % de la población tiene el 33 % de la riqueza, mientras que el 10 % de la población tiene el 60 % de la riqueza. No es lo mismo ingresos que riqueza, como todos sabemos, y en ese sentido el Frente Amplio logró avanzar en la distribución del ingreso, pero no pudo hacerlo significativamente en la redistribución de la riqueza.

Esto era lo último que quería decir, señora presidenta. Considero que este tema no da para mucho más.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Señora presidenta: en cuanto al tema de la regla fiscal voy a ser breve porque quiero referirme a otros puntos que se han tocado y sobre los que creo tengo la obligación de expresar mi pensamiento.

La regla fiscal indudablemente sirve, es buena, ordena las cuentas, establece límites, pero será efectiva siempre que haya disposición a cumplirla. Cualquier Gobierno, sea del signo que sea, podrá tener la regla más linda en la ley, pero si después no hay disposición a cumplir con lo que está marcado, en función de las mayorías que tenga –cualquier Gobierno gobierna en base a mayorías parlamentarias, propias o logradas por medio de acuerdos–, logrará violar la regla fiscal una y otra vez. En definitiva, si no existe disposición para cumplir con lo que está marcado, no servirá para nada y, como alguien dijo por ahí, terminará siendo un saludo a la bandera y nada más. Pero yo quiero referirme a algo que se ha dicho una y otra vez en sala, no solo hoy, sino todos los días. Se habla de que la situación del país al 1.° de marzo de 2020 es mucho mejor que la que había al 1.° de marzo de 2005. En eso no estoy de acuerdo. El país del 2020 es mucho peor que el de 2005. Se podrán citar números, estadísticas y se podrá hablar de pobreza, pero se compara con un momento en el que se salía de una profunda crisis regional y nacional. Los números y gráficas frías podrán decir una cosa, pero la realidad, que es la que manda en la política –esto creo que lo decía Aristóteles, hace ya más de dos mil años– y no lo que uno quiere que sea, quedó al desnudo rápidamente, trece días después de haber asumido este Gobierno. La realidad marca que acá hay más de seiscientos asentamientos y que centenares de miles de uruguayos vivían en una fragilidad social tremenda.

Se acaba de decir que este Gobierno no empieza con la deuda social gigantesca con la que comenzaron los Gobiernos hace quince años; yo creo que eso no es cierto, pues hoy hay una deuda social gigantesca, se la disfrace como se la disfrace. Hoy hay un tejido social mucho más deteriorado que el que había hace quince años; hoy la familia está mucho peor de lo que estaba hace quince años, en general; hoy la delincuencia afecta a más de tres millones de uruguayos, como no ocurría hace quince años a pesar de que en ese entonces había serios problemas, pero actualmente son mucho peores; hoy el Uruguay es un escenario de bandas internacionales que se disputan el territorio y que tienen de rehenes a más de tres millones de uruguayos; hoy el Uruguay está mucho peor en condiciones de vida, en calidad de vida, respecto a la que teníamos hace quince años. Y basta con ser objetivo, tener un mínimo de honestidad intelectual y comparar la realidad de cada uno con lo que era hace quince años. Podrán presentarse números y decir qué porcentaje salió de la franja de pobreza, etcétera, pero esos números no dejan de tener mucho de artificial cuando se ponen los parámetros que uno quiere para decir que ya no son más pobres los que cobran veinte mil pesos.

Creo que no podemos seguir aceptando calladamente que el Uruguay del 1.º de marzo de este año era el país de las maravillas. No, señores, estaba en gravísimos problemas, y esto con el agravante de que sucedió después del período de bonanza económica más extenso y más profundo que tuvo el país desde la Segunda Guerra Mundial.

Me complacen las palabras del señor senador preopinante, el concepto sobre el modelo de país al que estamos yendo si permitimos que se siga con las mismas políticas indiscriminadamente. Pienso que Uruguay tiene su destino como productor y ojalá que como industrializador de alimentos, como país productivo. Eso es lo que va a reclamar cada vez con más fuerza la humanidad. Ya lo está reclamando. De esa mano vamos a salir.

No sé si el país celulósico es mejor. Lo que sí sé es que va generando un país cada vez más vacío, un país con empleados que van perdiendo las costumbres que fueron tradicionales, la forma de vida, pueblos o caseríos –tal vez es demasiado llamarlos pueblos– que se van perdiendo dentro de los montes. Los estamos viendo en uno y otro caso; los he visto personalmente.

Considero que hay que pensar el Uruguay hacia adelante y para eso todos debemos sincerarnos. Todos tenemos que ser conscientes de que este país tiene problemas serios y que seguir en la misma línea solamente va a profundizarlos.

Noto que aquí hay una especie de reacción cuando se quiere cambiar algo, cuando se quiere imponer límites, o cuando se quiere aplicar determinados parámetros, como ocurre en este proyecto de ley que estamos tratando. Hay una reacción porque se pretende continuar en la misma línea que se venía siguiendo, por más que ha quedado demostrado que nos ha sumido en una de las crisis más profundas de nuestro país. Continuar en esa misma línea significa pocas posibilidades de cambio real.

Es lo que deseaba decir a partir de opiniones que se han vertido aquí. Y por aquello de que el que calla otorga, no quería dejar pasar la oportunidad sin expresar mi punto de vista.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra para contestar una alusión política.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- No voy a entrar en profundidad con relación a las expresiones del señor senador preopinante, pero si uno piensa en lo que ocurría hace quince años, ¿qué sistema de salud teníamos? Todas las mutualistas estaban quebradas, y salud pública era algo patético. Si no se hubiera hecho lo que se hizo en el sistema de salud, habría sido absolutamente imposible enfrentar esta pandemia.

Hace diecisiete años, en este Senado, planteamos el tema del Hospital Pasteur. Eso no es producto exclusivo del Frente Amplio, sino de un acuerdo político que hicimos con Alejandro Atchugarry y con la exsenadora Pou. Trajimos y votamos en este Senado el marco institucional del Hospital Pasteur, que se instaló durante el Gobierno del Frente Amplio por una decisión previa.

Hace quince años, en materia de desarrollo de las telecomunicaciones, nosotros estábamos en el atraso más absoluto. Y sobre esto podría hablar en extenso la señora senadora que tengo aquí adelante.

Hace quince años la UTE tenía un desarrollo absolutamente limitado, y cuando nosotros ingresamos al Gobierno pasamos dos meses mirando el cielo para ver si llovía –teníamos que empezar a gobernar; éramos un partido nuevo que recién llegaba al Gobierno y que no tenía la credibilidad ganada acerca de su capacidad para gobernar–, porque no teníamos energía y no podíamos importarla. Lula nos prometió que nos mandaría toda la energía que necesitáramos, pero ¿cuál era el problema? Que había una línea de 70 Hz, algo totalmente ridículo. Después, cuando se pudo hacer la inversión, se instaló una línea de alta tensión que fue a parar a la frontera.

En realidad, por lo menos en materia de infraestructura –y dejemos aparte los números relativos a la población, la pobreza y el resto–, esa es la realidad. Los bancos públicos estaban fundidos; el Banco República estaba fundido.

(Interrupciones).

–En consecuencia, no compartimos este punto.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si bien entiendo que la argumentación de los temas económicos insume un extenso tiempo en virtud de que discurren a lo largo de distintos períodos de gobierno, solicito que nos detengamos exclusivamente en el articulado que tiene que ver con la regla fiscal.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Señora presidenta: solicito a la Mesa que revise el fundamento de voto o la aclaración que acaba de hacer el señor senador Rubio, porque realizó alusiones políticas que me gustaría que no quedaran así, pero no vamos a entrar en ese debate para aclararlas porque llevaría tiempo.

Reitero, entonces, que solicito que se revise porque no concuerdo con lo que ha dicho y, si vamos a entrar en ese debate, tendremos que hablar de lo que era la infraestructura, porque no es posible analizar la situación económica histórica del país comparándola solamente con un período excepcional de crisis como fue el del año 2002. De lo contrario, tengo que decir al senador que con mucho gusto acepto discutir con él todos esos temas in extenso, pero en este momento es imposible que lo que dijo quede así, sin respuesta de nuestra parte. Si eso va a quedar así, tendremos que hablar de todos los períodos de gobierno.

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador estaba realizando una aclaración por haberse sentido aludido.

Si los señores senadores lo permiten, retomamos el tema en consideración, que es el articulado referente a la regla fiscal.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra, señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: en primer lugar, quiero hacer una acotación. La intervención del señor senador Rubio…

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa acaba de solicitar a los señores senadores que se ciñan al articulado que vamos a votar.

SEÑOR MAHÍA.- Perdón, señora presidenta, pero no sabe qué voy a decir.

SEÑORA PRESIDENTA.- Agradezco, señor senador, que no aluda ninguna intervención anterior.

SEÑOR MAHÍA.- Se lo agradezco, señora presidenta, pero todavía no llegué a decir nada. Solo dije «el señor senador Rubio». Es posible que fuera a decir algo que me está haciendo olvidar ahora.

(Interrupciones).

–Extrañamente tengo la capacidad de generar esa reacción que, bueno, no la busco.

(Murmullos en sala).

–Pero en este caso no llegué a hablar. Es como milagroso.

Simplemente, la acotación –básica– era que la respuesta que se acababa de escuchar del señor senador Rubio refería a una intervención anterior del señor senador Manini Ríos, nada más. Y eso fue lo que sucedió; no fue una fundamentación de voto ni nada de eso. Esa era toda la alusión que iba a hacer al señor senador Rubio.

Lo que sí digo, porque acá estábamos hablando de reglas fiscales, de referencias, de números, es que Uruguay tiene mediciones de su economía, mediciones de sus indicadores sociales y económicos, realizadas, entre otros, por el Instituto Nacional de Estadística y por importantes organizaciones internacionales de distinto signo, que nada tienen que ver con el Gobierno uruguayo, como la Cepal o el Banco Mundial, y tantas otras. El punto es que todas esas calificadoras como, por ejemplo, las calificadoras de riesgo –que hace un rato se nombraban–, en esta materia, en términos generales, hasta ahora le han dado muy buena nota a Uruguay; le han dado muy buena nota en el desempeño de los indicadores económicos y sociales. Y ese es un dato objetivo, que podrá no gustarnos, que podrá no ser parte de lo que es la visión de nuestro hacer político, pero indica, prescindiendo de la orientación del pasado Gobierno, cuál es el estado de situación.

En ese sentido, hemos escuchado en más de una oportunidad cuestionamientos a esos indicadores que son, a la larga, los que llevan a formular un debate sobre bases que todos –por lo menos quien habla– creíamos que eran de recibo. Todas esas bases de datos que existen a partir del Instituto Nacional de Estadística y que se utilizan para fijar, por ejemplo, los índices de salarios o la evolución de la pobreza, y todos los indicadores que se acaban de señalar, tienen esa referencia. Siempre fueron de referencia para nosotros cuando no gobernábamos, lo fueron cuando gobernamos, y seguramente lo van a seguir siendo ahora.

Entonces, entrar en esa circunstancia nos parece un error cuando, además, estamos considerando artículos que refieren específicamente al tope fiscal y que hacen a indicadores, se supone que objetivos.

Por lo tanto, sin irme –supongo yo– del objetivo de este articulado y del contexto de su análisis, nosotros podríamos invitar a todos a debatir sobre esos indicadores cuando se quiera, pero son los que han tomado como referencia todos los Gobiernos del pasado, de la anterior Administración, de la anterior y seguramente de esta. El día que definamos como país cambiar los indicadores, cambiar las mediciones, bueno, ahí hablaremos, pero hasta ahora creo que, indirectamente, cuestionar esos puntos de referencia hacen cuestionar hasta cómo se debe dar el debate de fondo, porque se pierde la referencia para hacerlo.

Muchas gracias.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Vamos a proponer que se voten en bloque los artículos 206, 207, 208, 209, 210 y 211.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 206, 207, 208, 209, 210 y 211.

(Se vota).

–18 en 27. Afirmativa.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Gandini.

SEÑOR GANDINI.- Señora presidenta: por la vía de fundamentar mi voto favorable a estos artículos, quisiera también dar sustento a algunas de las cosas que dije y evitar el debate.

Con fecha 23 de julio de 2015, el Tribunal de Cuentas dicta una resolución que dice: «… ha examinado la Rendición de Cuentas y Balance de Ejecución Presupuestal del Ejercicio 2014, remitido por la Contaduría General de la Nación», y en el punto 5.2, bajo el título «Tope de endeudamiento» dice que la Ley n.º 18834, de fecha 4 de noviembre del 2011, estableció «un tope de deuda pública vigente a partir del 1º de enero del 2011 en millones de UI 5500».

Con fecha 18 de febrero de 2015, ya cerrado el ejercicio, se aprobó la Ley n.º 19316, en la que se sustituyó el artículo 4.º de la Ley n.º 17947 por el siguiente: «ARTÍCULO 4º.- A partir del 1º de enero de 2014, la deuda pública nacional neta en cada ejercicio anual podrá ser incrementada en hasta un máximo equivalente a UI 9.000.000.000 (nueve mil millones de Unidades Indexadas)». Y el Tribunal de Cuentas dice: «Dicha norma no resulta aplicable para el Ejercicio 2014, en tanto, tal como lo dispone el citado artículo 85,» –de la Constitución de la república– «el endeudamiento debe ser autorizado y ello implica un acto legislativo previo a que dicho endeudamiento ocurra».

Si resulta muy fuerte decir que se violó la Constitución en aquella ocasión, es bueno referirse a lo que dice el propio Tribunal de Cuentas para ver si aquella norma se apartó de lo dispuesto por la Constitución de la república en lo que, supuestamente, era la regla fiscal de aquel tiempo.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Peña.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: el Partido Colorado ha acompañado la creación de esta regla fiscal en el entendido de que es un notorio avance en el rumbo de las políticas fiscales, en las que el Uruguay tiene un debe, dada la circunstancia en que estamos, que evidencia un deterioro fiscal importante.

Naturalmente, esto marca un rumbo, no es la solución definitiva. De todas maneras, me parece muy importante, porque a veces uno está parado en el mismo lugar, pero cuando comienza a mirar hacia otro lado y a indicar el rumbo hacia el que va, da una señal; es toda una definición política de hacia dónde quiere ir. En ese sentido, me parece muy importante.

Sin duda que la instrumentación de la regla fiscal tiene en cuenta una serie de elementos e indicadores que son superiores a la actual herramienta, que es el límite de endeudamiento, que no se pierde y que va a seguir existiendo. Por lo tanto, creo que es una mejora sustancial.

Lo más importante de una regla fiscal está en su diseño y en su mejora. Si vamos incorporando elementos que permitan, efectivamente, un buen diseño de una regla fiscal se va a evitar que podamos cambiarla fácilmente a través de leyes según las mayorías sucesivas que se vayan dando o las mayorías circunstanciales que se den. Entonces, me parece que es un buen comienzo.

Acá se establece la obligación de designar un comité asesor de expertos. Todo eso se va a tener en cuenta; me parece que es positivo y que no va en detrimento de lo que ya existe.

Nosotros estamos votando con confianza esta nueva herramienta, confiados también en que es perfectible, que vamos a mejorar y que ese es el camino que el Uruguay se traza para mejorar su política en materia fiscal.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Muchas gracias, señora presidenta.

Se ha dado un debate importante en la cámara y pretendo intervenir para dejar mi fundamento de voto y explicar por qué he votado negativamente esta regla fiscal. Eso no quiere decir que no comparta la idea de que los países tienen que cuidar sus recursos y que debe haber una relación entre los ingresos y egresos del Estado a efectos de tener balances positivos que no signifiquen un endeudamiento excesivo que complique sus posibilidades de desarrollo. Desde mi punto de vista, esta propuesta que hace el Gobierno está bastante mal diseñada y por eso no la he acompañado.

Además, al discutir y acordar una regla fiscal que implica justamente poner límites al gasto público –del que muchas veces dependen los derechos de los ciudadanos a tener buenos servicios públicos y otras posibilidades para desarrollarse–, por aquel viejo dicho de que los balances tienen que cerrar con la gente adentro, me gustaría que se establecieran cláusulas en las que se fijaran compromisos no solo sobre el gasto, sino que estos estuvieran centrados en no aumentar la pobreza y en que el salario real va a crecer y no va a decrecer.

Me parece que el sistema político debería asumir esos compromisos, que son mucho más importantes que el solo hecho de establecer cuál es el resultado de un balance. En efecto, el balance de las cuentas públicas es muy importante y debe ser equilibrado, pero mucho más relevante es el bienestar de la gente y deberíamos establecer garantías para que la elaboración y el recorte del gasto no signifiquen el empobrecimiento de la población. Sería buenísimo establecer por ley que la pobreza no va a aumentar porque el Estado se va a comprometer a que eso no suceda y también sería buenísimo que se comprometa a que el salario real de los trabajadores no decrezca, sino que siga aumentando. Esa sería una muy buena regla porque establecería un balance con la gente adentro.

Por esas razones he votado en contra de estas disposiciones.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo II, «Banco de la República Oriental del Uruguay».

En consideración el artículo 212.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Nosotros no vamos a acompañar este artículo 212 en virtud de que una formulación que insistentemente hicimos en la comisión no fue de recibo por parte del Gobierno.

Queremos especificar que, si bien estamos de acuerdo con que este fondo que se genera con utilidades del Banco República pueda destinarse también al financiamiento de obras de infraestructura, realmente habríamos apoyado el artículo si se hubiera hecho la misma referencia que se presenta en la siguiente disposición con respecto a la utilización de los excedentes del Fondo de Estabilización Energética; me refiero a que esas obras de infraestructura sean aprobadas en instancias presupuestales. Lamentablemente eso no fue tomado por el Gobierno para formular la disposición y se insistió en: «… para el financiamiento de obras de infraestructura que resulten de interés a juicio del Poder Ejecutivo». Eso hace que nosotros votemos esta disposición en forma negativa y favorablemente el artículo siguiente, que sí refleja el equilibrio que entendemos imprescindible en el sentido de que las obras de infraestructura desarrolladas por el Estado uruguayo –como sea que se financien– tengan aprobación en el ámbito presupuestal y legislativo.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: este artículo tiene la sabiduría de canalizar los recursos hacia un fin que todos –absolutamente todos, por unanimidad– consideramos cuasisagrado para nuestra economía, como es la inversión pública. Los recursos tendrán ese destino. No irán solamente al Fondes, cuyos datos tenemos. Allí hay dos Fondes, ¿verdad?

(Interrupciones).

–Señora presidenta: estoy comentando acerca de la sabiduría de esta decisión. Tenemos un Fondes-Inacoop que ha funcionado bien y tenemos otro Fondes. La mora del otro Fondes es del 88,78 %.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador, estamos votando el articulado y les he pedido a todos que se remitan al tema.

SEÑOR BOTANA.- Discúlpeme, señora presidenta, pero estoy en tema. Me estoy refiriendo a la finalidad que tenían estos fondos del Banco República.

Estos fondos de las ganancias del Banco República iban a empresas que han fracasado –todas– y ninguna de ellas pudo repagar. El 88,78 % es lo que no se repagó de ese destino. ¡Si será importante crear esta nueva posibilidad! La posibilidad de que esos dineros se vuelquen a fondos que van a servir a la inversión pública y a la generación de empleo, ¡más aún en un momento en que el país necesita tanto de las inversiones!

No está mal lo que pide el Frente Amplio o la condición que pondría para votar esta medida, pero es una restricción a la que no podemos condenar al Gobierno y a la que no podríamos haber condenado al Gobierno del período anterior.

En el ámbito de la comisión preguntamos dónde estaba previsto el monto de inversiones que el Gobierno realizó o se comprometió a realizar para favorecer la instalación de la obra de UPM. ¿Eso estaba previsto en el presupuesto anterior? No, no lo estaba. Y como esa, hay una serie de cuestiones. Es obvio que acá vamos a tener flexibilidad, pero para un fin absolutamente sagrado; entonces, esta es una buena flexibilidad.

SEÑOR SÁNCHEZ.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR BOTANA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Sánchez.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Aprovecho esta oportunidad para hacerle una pregunta al señor senador Botana, dado que él estaba reflexionando sobre la restricción que podría ocasionar el hecho de incluir un artículo donde se estableciera que las obras de infraestructura –la obra pública– no tendrían aprobación parlamentaria. Me surge la siguiente pregunta: ¿qué obra de infraestructura pública se piensa realizar o se podría realizar sin aprobación parlamentaria? No logro comprender por qué el Gobierno no accedió a decir claramente que estos fondos van a financiar infraestructura pública que, a su vez, debería tener aprobación parlamentaria, salvo que lo que se esté planteando sea generar obra pública sin aprobación parlamentaria. Esa es la duda que persiste en mí y quizás el señor senador pueda aclarármela.

Dejo hecho el planteo por la vía de esta pregunta, después veré si me anoto para opinar sobre el tema.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Botana.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: en la comisión el señor senador Gandini dejó absolutamente clara la cuestión que se plantea cuando hizo referencia a la vuelta al listado de obra pública que había caído en desuso en los últimos Gobiernos.

Espero haber respondido la pregunta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 212.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

Pasamos al capítulo III, «Fondo de Estabilización Energética».

En consideración el artículo 213.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Brevemente, señora presidenta, a modo de reflexión quiero expresar algo que, según creo, va a tener poco éxito, pero quiero tener la tranquilidad de que lo dije.

Vamos a ingresar en la consideración del capítulo sobre libertad financiera, que puede dar lugar a una interesante discusión, entonces, sugeriría a la Mesa que fuera implacable en la aplicación del reglamento en cuanto a las consideraciones que los señores senadores de todos los partidos puedan hacer con relación a estos temas.

Creo que la generosidad con la que pudimos manejar el tema de la regla fiscal permitió que se generaran discusiones sobre presupuestos, rendiciones de cuentas, el mundo, la atmósfera, la poesía, etcétera, etcétera. En ese sentido, solicito que en la consideración del capítulo al que vamos a ingresar, la Mesa sea implacable en la aplicación del reglamento, llamando al orden a los senadores de todos los partidos –con la ecuanimidad que caracteriza a la señora presidenta y cuando ello corresponda–, para poder llevar adelante el tratamiento de la ley con la agilidad que debe tener.

Nada más, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa quiere recordar a los señores senadores lo que establecen los artículos 74 y 75 del Reglamento del Senado.

Léanse.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «Artículo 74.- La discusión particular versará sobre cada artículo en que se divida el proyecto, no pudiendo hablar los Senadores acerca de cada uno de ellos más de una vez ni por más de quince minutos, salvo que se declare libre la discusión sobre el artículo en la forma prevista en el artículo 72 del presente Reglamento.

El o los miembros informantes, o uno de los firmantes en su caso, dispondrán de un término de quince minutos para ocuparse de cada artículo y de tres minutos para expedirse sobre las modificaciones, sustituciones o adiciones que se propongan a cada uno de ellos».

«Artículo 75.- En la discusión particular se observará rigurosamente la unidad del debate, debiendo concretarse los oradores al artículo en discusión».

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra para dejar una constancia.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Ante todo, quiero decir que comparto plenamente el planteo realizado por el señor senador Penadés, así como también –no puede ser de otra manera– lo que está establecido en el reglamento que nos rige, que es una garantía para todos, pero particularmente para la minoría.

Quiero dejar una constancia en el sentido de que el reglamento establece claramente que en la discusión particular uno debe centrarse en el punto o en el artículo en discusión y sus alcances, pero en ningún momento hace referencia a que un senador, haciendo uso de su tiempo, no pueda aludir a otro. Vale recordarlo porque hubo momentos del debate en sala donde se ha intentado plantear o se ha planteado algo como eso. Sin embargo, no es lo que figura en el reglamento y, de hecho, aludir es parte del debate parlamentario. Si no, no habría debate; se harían exposiciones escritas o se darían conferencias sin escuchar al otro. El debate político requiere de escuchar al otro y de intercambiar opiniones, lo que muchas veces puede basarse, justamente, en aludir. Donde no se puede aludir es en la instancia del fundamento de voto.

Entonces, como comparto el planteo realizado por el señor senador Penadés y creo que la Mesa ha conducido el debate de manera excelente, señora presidenta, simplemente quería dejar esa constancia a efectos de reafirmar lo que se planteó, pero también reclamar que exista debate político.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo VI, «Libertad financiera».

En consideración.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Vamos a proponer que se consideren y voten en bloque los artículos 214 a 222 que, obviamente, no vamos a acompañar.

Por mi parte, me ceñiré al tema concreto de los artículos –tal como hice en la sesión anterior– y trataré de ser breve pero contundente, pues creo que no hay que extenderse demasiado para mostrar lo negativo de esta sección, desde nuestra perspectiva.

Hemos hecho referencia a este tema en oportunidad de la discusión…

(Murmullos).

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa ruega a los señores senadores que se haga silencio en sala para poder escuchar al señor senador Bergara.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Decíamos que ya habíamos hecho referencia a esto en oportunidad de la discusión general del proyecto de ley.

Para nosotros, este bloque de artículos constituye una de las facetas más negativas de la ley de urgente consideración. Lo interpretamos como una clara marcha atrás en procesos de derechos que se derivan de la inclusión financiera y como un debilitamiento de marcos normativos que hacen a los mecanismos de prevención de lavado de activos, que también tienen que ver con la reputación internacional del país.

Sabemos que son temas polémicos, pero nosotros vamos a dar nuestra visión en ese sentido. Obviamente, si después la discusión va por otras vías, también la daremos, pero apuntamos a respetar la solicitud del señor senador Penadés y de la señora presidenta del Senado en cuanto a ceñirnos –de manera consistente, pero breve– a estos temas.

Varios aspectos nos resultan negativos. En primer lugar, hay una marcha atrás con respecto a la dirección en la que va el mundo, en cuanto a volver a promover la utilización de dinero en efectivo, algo que a nivel internacional va a contramano de lo que está pasando y de lo que se promueve. Ni que hablar en momentos de pandemia, cuando hasta las propias autoridades sanitarias sugieren minimizar el uso del efectivo, pero más allá de la cuestión circunstancial de la crisis sanitaria está claro que es una tendencia que se estaba dando a nivel internacional. La Ley de Inclusión Financiera ha sido abrazada por la población, en particular en este aspecto de la utilización de medios electrónicos. El total de los pagos que hacen los uruguayos todos los días por este medio pasó del entorno del 8 %, cuando se votó la ley, a órdenes del 40 % en la actualidad. Al día de hoy existen más de dos millones de tarjetas de débito en el país –o sea, medios electrónicos asociados a cuentas bancarias–, pero también hay más de un millón trescientas mil tarjetas de instrumento de dinero electrónico que no están asociadas a cuentas bancarias. Se ha generado esa competencia en el sistema de pagos, que ha sido saludable, y la gente –reitero– ha abrazado notoriamente ese instrumento. Sin duda, eso ha ayudado a la eficiencia, a la reducción de costos en el funcionamiento del sistema de pagos, a la transparencia de la información, y a la formalización de la economía y de las relaciones laborales. No hay dudas con respecto a eso.

Esto también permite que –lo voy a atar a la otra cuestión que nos resulta realmente negativa– se habilite el pago en efectivo de las remuneraciones de los trabajadores y para nosotros es una marcha atrás. Hay una cuestión que para nosotros es ilusoria; no creemos que el trabajador realmente tenga margen de negociación para definir o incidir en la forma en que va a cobrar su salario en el momento en que está consiguiendo su trabajo. Además, hay que ver lo que pasó en estos años, porque existen más de cuatrocientas mil nuevas cuentas en el sistema bancario –son cuentas sueldo– que les permiten a los trabajadores acceder a servicios financieros gratuitos como antes no tenían. Por lo tanto, en este sentido también vemos muy negativa esa formulación.

De la misma manera, nos parece negativa la posibilidad de que se puedan hacer transacciones en efectivo por hasta un monto equivalente a los USD 100.000. Uno podría entender que en el proceso de la evolución de los negocios y las monedas, en estos años el monto tope que hoy rige, que ronda los USD 4000, pueda considerarse reducido. En el trabajo de la comisión manifestamos la disposición a considerar un monto un poco mayor, pero nos parece que insistir en los USD 100.000 de equivalente es realmente un exceso, porque no nos podemos imaginar transacciones hechas con USD 100.000 en billetes que no tengan una sospecha mayúscula en términos de evasión y de lavado de activos. De hecho, las propias normas de prevención de lavado implican que en una enorme cantidad de delitos precedentes del lavado, los montos mínimos para considerarlos como tales, por ejemplo, rondan los USD 20.000 o USD 30.000. Recién en la defraudación tributaria se llega a los USD 100.000, pero en el contrabando son USD 20.000. Parece increíble que dejemos hacer operaciones en efectivo que son cinco veces más grandes del monto mínimo, por ejemplo, del contrabando, como precedente del lavado de activos. Esto fue enfatizado por los múltiples expertos independientes que desfilaron por la comisión especial y nos alertaron de estas circunstancias. También nos han advertido sobre la previsible consecuencia en las próximas revisiones de los organismos internacionales en la materia, tanto los de transparencia fiscal como los de prevención de lavado, porque vamos a tener dificultades para sostener la buena evaluación que ellos realizan sobre el marco normativo y su buena aplicación en el Uruguay. Es más, cuando uno revisa el último informe de evaluación del Gafilat –rama latinoamericana del Grupo de Acción Financiera Internacional, que es el que emite las recomendaciones para la prevención del lavado de activos y financiamiento del terrorismo– comprueba que explícitamente se dice que las restricciones al uso de efectivo son un punto fuerte del marco normativo uruguayo en esta materia.

Asimismo, nos preocupa lo que según nuestra perspectiva es un debilitamiento de las exigencias de la debida diligencia en la prevención de lavado de activos por parte de algunos sujetos obligados. Sabemos que es un tema polémico, pero en nuestra opinión la formulación que está en el proyecto de ley no hace ningún favor para sostener de manera consistente un marco que el propio Gafilat veía con preocupación. A pesar de la buena evaluación, uno de los puntos que el Grupo marcaba con preocupación era el escaso número de reportes de operaciones sospechosas de lavado de activos que provenían de sujetos obligados que estaban por fuera del sistema financiero. Según nuestro punto de vista, las normas que hoy tenemos no van en la dirección de fortalecer ese aspecto, sino más bien de debilitarlo; por lo tanto, nos parece que van en la dirección incorrecta.

Consideramos que por algunas derogaciones que plantea el proyecto de ley realmente tiene que haber un error, porque no solo se habilita de manera mucho más amplia y excesiva la utilización del efectivo, sino que también todo esto va a traer –no tenemos dudas– más evasión. El propio Gobierno debería ser el primer interesado en combatir la evasión, sobre todo después de la discusión sobre el tema fiscal que acabamos de dar; si bien el Gobierno ya se preocupará de ese combate, está claro que los incentivos juegan. Permitir transacciones en efectivo, pagos de remuneraciones y honorarios profesionales también en efectivo hasta por cien mil dólares realmente no nos parece que haga ningún favor al combate contra la evasión.

Además, se derogan las normas sancionatorias, el artículo 46 de la Ley de Inclusión Financiera, en el que esencialmente está contenida la estructura de sanciones. Esto quiere decir que no solamente se habilita de manera excesiva el uso de efectivo, sino que también nos quedamos sin sanciones para los incumplimientos.

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

–Estas son las principales razones por las que vemos que esta marcha atrás en el marco normativo de la inclusión financiera y del lavado de activos es extremadamente inconveniente para el país y, en particular, para los trabajadores. Por eso es que vamos a votar negativamente.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GANDINI.- Muchas gracias, señora presidenta.

En este grupo de artículos que figura bajo la denominación de «Libertad financiera» se abordan dos legislaciones diferentes que a veces se solapan, a veces se pisan y otras veces se confunden. Una es la legislación vinculada a lo que se llamó inclusión financiera; digo legislación y no ley porque está la Ley n.º 19210, del año 2014, pero luego hubo otras leyes que fueron corrigiéndola. La otra legislación es la que refiere al lavado de activos y que tiene que ver con la Ley n.º 19574, del año 2017, y también con otra serie de normativas, algunas vinculadas a tratados internacionales a los que el país se comprometió. En campaña electoral nosotros nos comprometimos a la libertad y eso venimos a cumplir. Muchísima gente sintió que se limitaba su libertad y se vio obligada a hacer cosas que no quería en el manejo de su salario. En algunos lugares aún hoy no puede disponer de sus ingresos inmediatamente y cuando quiere; hasta llegó a desarrollarse la figura del comisionista porque hay obligación de cobrar con una tarjeta a través de un cajero, pero en algunos trabajos no hay cajero o hay uno solo, y no siempre tiene fondos disponibles. Eso generó restricciones que nosotros nos comprometimos a levantar.

También es verdad que no estamos trabajando sobre un escenario libre, nuevo; no estamos construyendo en el pozo. No se trata de que no haya nada allí y, por lo tanto, podamos diseñar un sistema con la forma y el camino que entendamos que es mejor y más correcto. Se ha construido un sistema denominado «inclusión financiera» que está en vigencia y tiene consecuencias; no podemos desmontarlo en su totalidad. Hicimos y fuimos hasta donde pudimos. Quizás lo mejor –o lo que hubiéramos querido hacer– hubiera sido, por ejemplo, liberar absolutamente el cobro de retribuciones personales, pero eso hoy tiene consecuencias. Por lo tanto, fuimos a una modalidad de libertad para el futuro en la negociación y el acuerdo entre el empleador y el empleado. En el peor de los casos, seguirá como está; en otros, a lo mejor sería conveniente para ambas partes un pago en efectivo. Seguramente serán los menos, pero habrá más libertad que ahora, aunque no libertad plena, porque el acuerdo es eso: la voluntad de ambas partes. Por lo menos, existe la posibilidad de una negociación entre ambas partes en la que podrán intervenir las personas e incluso las organizaciones. No hay que dar por bueno que el movimiento sindical en su conjunto o las organizaciones gremiales en su totalidad van a seguir en el sistema actual; tal vez algunas quieran negociar con su patronal un camino diferente. Hoy van a poder hacerlo para los nuevos trabajadores.

Del mismo modo, hay artículos que prevén otros cambios. Por ejemplo, los honorarios profesionales podrán ser acordados en efectivo con un tope: el mismo que rige para otro tipo de transacciones, que es de USD 100.000.

Recién se decía que estas prácticas pueden favorecer la evasión. No está demostrado que la aplicación de este artículo haya mejorado la recaudación y combatido la evasión ni dentro del BPS ni para la DGI. Tenemos algunos informes que no vamos a leer porque no queremos aburrirlos, pero eso es lo que dicen.

Además, no hay que confundir. Con el sistema actual se confunde la tarjeta con la factura. Podría darse el caso de un profesional que tiene que cobrar USD 50.000 por un trabajo realizado y acuerda con quien tiene que pagarle que USD 20.000 sean con tarjeta y los otros USD 30.000 por debajo de la mesa. ¿Puede o no puede hacerlo? Claro que puede. Lo mismo puede hacerse con el pago de un salario: «Te pago hasta tanto por vía legal y equis por fuera». Esto no evita esas conductas, como tampoco lo hace el pago al contado. Son dos aspectos diferentes. La tarjeta registra, como si fuera una factura, lo que se pagó efectivamente con ella, pero no precisamente el monto total de la transacción. Por eso no necesariamente mejoró la situación; hubo otros aspectos que ayudaron a mejorar la recaudación.

En definitiva, creo que a este sistema que aporta libertad, no podemos echarle la culpa de las patologías que eventualmente pueda tener hoy y mantener mañana. Lo cierto es que los honorarios podrán pagarse en efectivo hasta ese monto y las transacciones con proveedores, que hoy obligatoriamente deben hacerse a través de un depósito, podrán hacerse igual, pero habrá libertad de pactarlo de forma diferente o, mejor dicho, habrá libertad para el proveedor de cobrarlo diferente hasta un determinado monto, que es el más bajo de los que regula el Tocaf: el de la compra directa común, que asciende a unos $ 500.000.

Esto es así porque desde algunos lugares del país nos han trasmitido la preocupación de que a veces el Estado puede pagar mediante una cuenta bancaria, pero el pequeño proveedor que brindó un servicio o vendió un bien no tiene una cuenta bancaria para que le depositen el dinero o, aunque la tenga, no tiene adónde ir a cobrar porque en el lugar donde está radicado no hay cómo hacerlo.

El artículo 219 eleva el monto vigente para las transacciones en efectivo. Si llevamos ese monto a dólares, vemos que hoy pueden hacerse transacciones en efectivo de hasta USD 4500 y, por lo tanto, la enorme mayoría de ellas deben efectuarse por medio de otros instrumentos. Nosotros lo elevamos a UI 1.000.000, una cifra bastante cercana a los USD 100.000 para hablar más claro.

Por debajo de eso hay una cantidad de transacciones –quizás la mayoría–, pero por encima están las más importantes: la venta de inmuebles, la venta de campos; prácticamente todas están por encima de ese monto.

Ahora, pagar en efectivo un monto de USD 50.000 para comprar un terreno humilde en un balneario no quiere decir que el escribano interviniente en esa operación o el operador inmobiliario que intervino en la compraventa tengan que dejar de aplicar las obligaciones que están vigentes por otra ley –no la de inclusión financiera–, que es la referida al lavado de activos. Tendrán que reportar, eventualmente, una operación que les parezca sospechosa, porque tampoco es común que venga un señor con una valijita con USD 50.000 o con USD 80.000. En ese caso, el escribano va a estar más incómodo que si vienen con una letra de cambio y tendrá que mirar un poco mejor eso. Pero si vienen con una letra de cambio también tendrá que aplicar esa normativa, tal como se regula en los artículos 221 y 222. Lo que quiero decir es que, sea en efectivo o no la transacción, o esté por encima o por debajo de USD 100.000, no exonera de las obligaciones que emergen de otra legislación para determinados actores de la transacción.

Esto nos da tranquilidad y no podemos afirmar, con la misma certeza con que se ha dicho aquí, que estas normas serán observadas por los organismos internacionales, porque no nos parece que sea así. Tenemos la percepción de que el Gobierno anterior cumplió con las normativas internacionales, pero apostó a ser el mejor de la clase y aplicó una exigencia que no impusieron otros, que no están observados ni figuran en ninguna lista. Entonces, con la aquiescencia y el apoyo del Poder Ejecutivo, vamos a una normativa un poco más flexible.

Debemos decir también que, entre las normas que se derogan, no están aquellas que impiden el fraccionamiento en el momento del pago –lo que también da tranquilidad– ni el artículo 36 BIS, que obliga al escribano a dejar registrado en la escritura cuál fue la forma de pago. Mejor dicho: si derogamos el artículo 36 BIS, pero establecemos esa norma más ajustada en la redacción del artículo 222, el escribano no podrá inscribir la escritura si no establece cuál fue la forma de pago, es decir que si hay una transacción por debajo de USD 100.000 que se hace en efectivo deberá quedar explícitamente consagrado en la escritura cómo se pagó, cuánto se pagó, en qué moneda, etcétera. Eso también aporta trazabilidad y prende las luces amarillas –como debe ser– para controlar todas las operaciones y a los sujetos intervinientes que deban ser controlados.

Hay otra norma en la que se trabajó, sobre la que se consultó mucho y resultó muy enriquecida por aportes que se recibieron en la comisión por parte de técnicos y delegaciones oficiales, como la Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos, y también de quienes ocuparon esa secretaría antes. Todo eso nos permitió formarnos una opinión y redondear una redacción que toma aspectos que brindan garantías y se alinean, a nuestro juicio, perfectamente con la normativa internacional. Pero estaríamos hablando de otra legislación vinculada al lavado de activos.

Esta es mi referencia inicial sobre un tema que ya hemos discutido mucho. Por lo tanto, creo que podríamos –más allá de las intervenciones que se van a hacer en sala– no entrar en un debate, ya que es un tema en el que, obviamente, no tenemos una visión unificada.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Gracias, señora presidente.

Si me permite mi colega Gandini –su alocución me pareció impecable–, quiero manifestar algo que él desarrolló y hace tiempo que tengo ganas de decirlo. Lo que nosotros queremos al modificar la ley de inclusión financiera es que la gente tenga la opción de decidir qué medios de pagos va a utilizar, como pasa en los países desarrollados. A los alemanes, por ejemplo, no les imponen estas cosas. En consecuencia, eso tiene que quedar claro.

Ahora bien, si lo que queremos es controlar la evasión –como muy bien dijo el señor senador Gandini–, no tenemos pruebas de que la ley lo haya hecho, pero además hay otros mecanismos.

Voy a dedicarme, señora presidente, especialmente a los artículos que refieren al control del lavado. En primer lugar, quiero decir –esto también lo expresó el señor senador Gandini– que hemos trabajado en equipo con personas que son de nuestra fuerza política y con otras que no pertenecen a ella. Por suerte, ahora escribimos todo en WhatsApp y están las pruebas. He mantenido –digo «he» porque me dediqué especialmente a este tema– varias reuniones. Aquí tengo el informe del miércoles 20 de diciembre de 2017; en ese momento fui miembro informante de la minoría en la discusión de la ley antilavado. Entre otras cosas, de ahí recogimos un muy buen relacionamiento con el contador Espinosa –que en aquel momento era el secretario nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo–; con el economista Martín Vallcorba, a quien hicimos consultas hasta último momento y con el tres veces presidente de la Suprema Corte de Justicia, doctor Jorge Chediak. Incluso, antenoche el doctor Leonardo Costa tuvo la gentileza de enviar a mi celular el último informe que hizo luego de que las modificaciones quedaran redactadas. O sea que aquí no hay improvisación ni intentos de desarticular ningún mecanismo de control. Lo que queremos es racionalizar algo y entiendo que es un problema ideológico, porque nosotros somos amantes de la libertad, con un Estado que controle, que regule y que sea la apoyatura de una sociedad que tuvo, tiene y tendrá dificultades porque somos un país dependiente.

En ese mismo sentido, consideramos que hay responsabilidades que son de seguridad nacional, como el tema del lavado de activos –porque es un tema de seguridad nacional–, pero seguramente también de inteligencia del Estado ahora que votamos la organización de la secretaría. Esto no puede basarse fundamentalmente en los agentes no financieros. No voy a reiterarlo porque ya lo dijimos en comisión, pero hay cosas que me gustaría aclarar.

El monto de hasta USD 100.000 o UI 1.000.000 es sumamente razonable. Pensemos que hay autos de alta gama –en general, son los que compran no solamente los que lavan dinero, sino también los que consiguen ingresos por la corrupción– que valen más de USD 1:000.000, pero también están incluidos todos los inmuebles.

Quiero hacer una aclaración con respecto a los agentes no financieros y, en especial, a los profesionales, contadores, abogados y escribanos. En el caso de los escribanos somos los que tenemos la mayor responsabilidad; tanto es así que en la anterior ley de lavado de activos estuvimos solamente nosotros, no estaban los contadores ni los abogados ni los demás agentes no financieros que se incluyeron en la última ley integral. Ya hace mucho tiempo que no aceptamos dinero en efectivo por distintas razones, según las épocas. Primero no lo aceptábamos cuando había muchos dólares falsos. En consecuencia, exigíamos que se trajera una letra de cambio y recuerdo que costaba carísima; había bancos que la cobraban USD 40 o USD 45, pero eso se fue flexibilizando y reconocemos que se facilitó. La verdad es que no permitíamos que nos pagaran en efectivo porque, si había dólares falsos, después teníamos que pagarlos nosotros. Posteriormente surgió el problema de la inseguridad ciudadana. A nadie se le ocurre andar con USD 50.000 o USD 100.000 en una valija para ir a hacer un negocio en un estudio jurídico, excepto que sean de los grandes; podemos dar nombres, pero no nos interesa y todos los conocemos. El Gobierno muchas veces recurre a informes de estos estudios jurídicos contables de gran envergadura, así que los conocemos todos. Esos probablemente puedan hacer un poco más que un pobre profesional que, en este momento, ni siquiera tiene trabajo a no ser que desempeñe una actividad remunerada fija.

En consecuencia, queda claro que, en este aspecto, no nos interesa el control de la evasión, sino el cuidado que debemos tener para que no ingrese dinero lavado de la corrupción. Al respecto, lamento mucho que no hayamos podido poner como delito precedente el enriquecimiento ilícito. La oposición lo hizo saber y lo impulsó hasta último momento, pero no se pudo.

Lo que hicimos fue racionalizar las medidas de control. En primer lugar, se da a los bancos el peso que les corresponde. Si los documentos son emitidos por los bancos –llámense letra de cambio, cheque común o cheque certificado–, uno supone que el Banco Central hizo los controles adecuados porque es su responsabilidad fundamental controlarlos en este tema. En consecuencia, si yo recibo una letra de cambio, debería confiar en que el Banco Central controló adecuadamente y estar tranquila de que el banco me emite un documento confiable sobre el origen del dinero, porque los bancos tienen oficinas dedicadas al control del lavado, tienen oficiales de cumplimiento que controlan y hacen un trabajo de investigación exhaustivo; eso se supone que lo están haciendo porque, además, el Banco Central los está controlando.

De cualquier manera, como hubo algunas dudas, señora presidente, nosotros dejamos las medidas simplificadas para los montos inferiores a USD 100.000 por una razón muy sencilla, que es la sospecha del crecimiento vertiginoso de los ingresos. Los escribanos conocemos a los clientes y, si son desconocidos, vamos a aplicar las medidas no simplificadas, es decir, las totales. No sacamos todas las sanciones –y eso lo conversé con el economista Martín Vallcorba hasta último momento–; dejamos la más grave. En los documentos en los que se registren automotores e inmuebles –recordemos que también se lava con obras de arte y con muchas otras cosas, pero ahí no tenemos posibilidades, al menos nosotros, los agentes no financieros–, si el escribano no registra en la escritura la forma de pago, no solamente si hay una parte en efectivo y otra de más de UI 1:000.000 en documentos bancarios, tiene que hacer el reporte de operación sospechosa. El escribano no solamente pone en juego su integridad, que es lo más importante, sino también su título, su prestigio y su modo de trabajo. Hacer un reporte de operación sospechosa no es tan complicado; hay que reconocer que en los últimos años se ha simplificado. Al principio, cuando estábamos con la primera ley, era muy difícil.

De manera que las medidas simplificadas se aplican siempre. Las más profundas –es decir, las que ya no son simplificadas, sino que ameritan un estudio especial porque hay sospechas– se siguen aplicando igual. La sanción de que no se inscriban los documentos públicos de compraventa, de promesas de enajenación de inmuebles a plazo, de compraventa de automotores en los registros públicos es lo peor que le puede pasar no solamente al que compra –que es el que teóricamente puede usar dinero sucio–, sino al propio escribano. Estamos hablando de que no se inscribe el documento, cae la inscripción y, si bien existe el negocio entre las partes, no tiene la protección legal que da el registro público. Es decir que es una sanción muy fuerte, porque puede haber profesionales que estén dispuestos a pagar multas económicas y quizás a hacer alguna cosa que no está bien con la ley si le pagan lo suficiente –aclaro que son excepciones–, pero si no se inscribe el documento, el cliente –que es el que trae la plata– no tiene protección de ningún tipo.

Quiero ser lo más breve posible, pero se han dicho muchas cosas estos días. Sé muy bien lo que piensa el contador Espinosa sobre cómo quedaron redactadas las normas. Sigue sosteniendo que hay algunas cosas que todavía le preocupan. No voy a aburrirlos leyendo su informe, pero es muy ponderado. Simplemente voy a señalar que él dice que la flexibilización propuesta no obligaría a realizar una evaluación completa de las características de riesgo. Dice «no obligaría», es decir, usa el condicional porque la evaluación de las características de riesgo tenemos que hacerla siempre, ya sea simplificada o completa, si queremos actuar con sensatez. Que hay profesionales que son penalmente responsables de delito, es verdad, pero se castiga a esos, no a todos los demás. No digo esto por los escribanos, sino por todos los agentes no financieros. Lo que ocurre es que el control de los documentos con los que se acredita el pago pasa por los escribanos, no por otro lado.

Me quedé gratamente sorprendida con el informe que me envió antenoche el doctor Leonardo Costa, que fue el más duro en la comisión, y eso a nosotros también nos preocupó. Creo que dijo que íbamos derecho a la lista negra o, por lo menos, a la gris. Después introdujimos cambios; reitero que trabajamos mucho y ya expliqué con quiénes. El doctor Leonardo Costa dice: «Dicho artículo tuvo importantes modificaciones respecto de su versión anterior […], fruto del consenso arribado en la Comisión Especial que se encargó de darle tratamiento». El que quiera leer el informe puede hacerlo. Descarta totalmente el riesgo en el sentido en que lo había advertido sinceramente, porque además es un muy buen técnico y es evaluador del GAFI. Luego de las modificaciones que realizamos, señala: «Como criterio general, cabe mencionar que la nueva redacción resulta ser un gran avance…».

He leído la evaluación del GAFI de diciembre y es cierto que una de las observaciones que se nos hace es que hay pocos reportes de operación sospechosa. Pero eso no cambiaba con la ley vigente. Es un problema de racionalizar, como dice el actual secretario antilavado, que además ejerció durante décadas la superintendencia de los escribanos porque nosotros estamos controlados doblemente por la corte. Me interesa que quede claro que las observaciones que nos hicieron en la última inspección se refieren fundamentalmente a faltas de control que parten del Banco Central y especialmente a la Unidad de Investigación Financiera. Dice que no son graves, pero que tienen que ser corregidas.

Ahora bien, hay algo que no dice el informe o lo dice de una manera muy técnica, y es difícil que lo entiendan quienes no están en el tema. Yo estoy en el tema, pero prefiero, como decía el señor senador Gandini, que se hable «a lo criollo». Me refiero a que hay agentes financieros que no están controlados por el Banco Central del Uruguay, como son las cadenas de cambios y las empresas de cajas fuertes, no solo privadas, sino también de bancos de plaza. Ahí hay una fuga fundamental, que es muchísimo más grave que cualquier otra, ante la posibilidad del ingreso de capitales o de dineros que son pasibles de ser considerados de origen ilegal.

Para finalizar, quiero señalar que ratificamos lo que dijimos en el informe y que también fue expresado por toda la oposición: el peso del control tiene que recaer sobre el Estado y nosotros podemos colaborar. Eso es lo que hacen Gran Bretaña, Canadá, Israel y muchos otros países.

Entonces, ajustemos todos los controles, especialmente del Banco Central del Uruguay y hagamos que la Unidad de Investigación Financiera sea un ente autónomo, como lo piden las recomendaciones del GAFI, y no dependiente del Banco Central, porque en ese caso la ampara el secreto bancario.

Muchas gracias, señora presidente.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Como hoy me dijeron que había hecho una intervención herrerista, respondiendo a los símiles futbolísticos vamos a cruzar la pelota, a ir para la izquierda y a citar a Marx.

Recuerdo que, en mi época de estudiante, uno tenía que estudiar el Prefacio de Marx en Contribución a la crítica de la economía política, donde se hace un resumen excelente de la doctrina marxista. Allí se expone que a cada etapa de desarrollo de las fuerzas materiales de producción le corresponde una superestructura. Hoy la superestructura ordena que desde los grandes centros de poder del mundo se impulsen determinadas iniciativas. Hay algunas que van al campo social, etcétera. Pero esto de la inclusión financiera responde a una directiva que no es nacional sino internacional y lo peor de todo es que en los países poderosos no se aplica. La aplicamos nosotros y andamos caminando como caballo maneado en el piquete.

Digamos que se sostienen cosas que no se atienen a la verdad. Queremos convencernos de lo que no es cierto. No ha habido en el país un clamor popular por la obligatoriedad financiera. Los trabajadores no salieron a pedir que por favor los metieran en los bancos y a decir que querían los servicios bancarios. Es más, si realmente queremos a los trabajadores, deberíamos decirles que se alejen de los bancos, donde firmar un vale es algo similar a firmar una sentencia de muerte. Tampoco quisiera recomendarles que se entregaran al protagonista de El mercader de Venecia. Hoy en día tenemos a los trabajadores haciendo colas en las subsidiarias de los bancos –que son esas casas de crédito que pululan– firmando vales que tendrán que pagar, como en la obra de Shakespeare, quizás con un kilo de carne, y si es de la zona del corazón, mejor, al decir del prestamista Shylock.

No ha habido un clamor popular. Es una ley impopular. Nosotros hemos recorrido el país desde Montevideo hasta Bella Unión –estuvimos por los pagos del señor senador Botana, que seguramente no nos vio con mucha simpatía en aquel momento en que nos disputábamos los votos–, pasando por Paysandú y Salto, y en ningún lugar nos pidieron la obligatoriedad de la inclusión financiera, sino todo lo contrario. Nos decían: «Sáquennos de los bancos», «No queremos ir a hacer colas a los cajeros», «No queremos retirar el dinero cuando se le ocurre al banco», porque en definitiva es así. ¿Cuántas veces vamos al cajero y nos encontramos con que no hay fondos, el cajero está vacío o tenemos un límite de extracción muy bajo? Además, se nos dice que los movimientos son gratuitos; sí, hasta determinado límite. Por ejemplo, tengo en mi bolsillo la tarjeta de un empleado. Yo le hago las transferencias y él automáticamente me llama y me dice que pase por un cajero y le retire dinero. Entonces, vamos a no mentirnos y a hacernos trampas al solitario.

Hace instantes me llegó una carta del señor Henry Mullins –reconocido periodista–, que dice: «Lo que la mayoría de la población no sabe es que a nosotros, los pequeños y medianos comerciantes, las tarjetas –vamos a no mencionar a las empresas– y el resto de las financieras nos cobran un arancel del 6 % por cada venta que realizamos a un cliente en plan de pagos.

Además, nos retienen un 5 % de impuestos que le pagamos de forma adelantada a la DGI. Pero el resultado de nuestra venta nos lo pagan con un cheque a ciento veinte días, y nos cobran $ 49 el envío.

¡Sí! tenemos que esperar tres meses para utilizar el resultado de nuestro trabajo.

En este sistema de usura creado para recaudar y beneficiar a ciertos sectores de la economía tuvimos que buscarle la vuelta para sobrevivir y seguir trabajando, recurrimos a utilizar esos cheques de pago diferido para realizar compras a los importadores y mayoristas que nos toman ese "papelito" como forma de pago, en algunos casos por un poco menos de su valor.

Otra opción que tenemos con ese "papelito" es descontarlo. ¿Qué significa descontarlo? Es ir a una entidad financiera o un banco –son los dueños de las tarjetas– y pedir el pago al día de ese cheque. Por tal motivo nos descuentan en el mejor de los casos un 2 % mensual.

Si pretendemos tener lo que nos corresponde, el dinero fruto de nuestra venta y de nuestro trabajo debemos de resignar y regalar al banco otro 6 % correspondiente al descuento de ese monto.

Haciendo un breve ejercicio quedaría así:

Vendimos $ 1000. La tarjeta –no mencionamos la empresa– nos manda el cheque y nos descuentan $ 139 –arancel más retención más costo envío–, lo que da un resultado de $ 861. Salimos corriendo al mismo emisor del cheque y le pedimos nos transforme ese «papelito» en dinero y nos da $ 800, previo estudio de nuestro balance y situación crediticia, obviamente y con la firma del correspondiente vale en garantía.

Es decir que de los $1000 que vendimos recogemos $800. Nuestro socio financiero se quedó con más del 20 % de nuestro trabajo. ¡¡¡Increíble, ¿no?!!! Pero muy cierto y real».

¿Quieren saber cuál es la última? ¿Cuál es la tendencia de todas las financieras?

No les alcanza con este sistema autoritario de usura, ya no quieren emitir más los papelitos. Ahora la imposición por parte de una de esas tarjetas –la peor–, y seguramente a futuro el resto de sus pares, es que el dinero de las ventas –es decir, del trabajo realizado– sea pago por transferencia bancaria a los ciento veinte días –tres meses– de realizada la venta. Es decir que los comercios que antes utilizaban el «papelito» como forma de pago a sus proveedores ya no lo van a poder realizar más.

Preguntas y algunas respuestas:

¿Inclusión financiera o exclusión? Le entregaron en bandeja el negocio a los bancos, sin pensar un solo segundo en las repercusiones que esto conlleva. Si será bueno el negocio que el banco tal compró tal casa de crédito y el banco cual compró la otra casa de crédito, y no vamos a mencionarlos. Al asfixiante sistema tributario le anexaron esta perla y los comerciantes pagan BPS, DGI, luz, agua, teléfono, Internet, el combustible más caro de América, servicio de POS, alquiler, habilitaciones comerciales, sueldos, seguros y seguridad privada para que los roben, porque igual los roban y los matan. Más gráfico que esto, imposible.

Días pasados, entro a un quiosco a hacer una pequeña compra; le pregunto a la persona encargada si podía pagar con la tarjeta de débito y me responde que no. Me dijo que si le pagaba con la tarjeta de débito no me podía vender pues la tarjeta le cobra la comisión, que es su ganancia.

Este sistema no se aplica en Estados Unidos, en Canadá, en Inglaterra, en Australia ni en ¡Alemania! –la economía más próspera de la Unión Europea–, pero lo hemos implantado graciosamente aquí.

Vuelvo a citar a Luis Alberto de Herrera, que decía –previo a las elecciones de 1958– que la cuestión ya no era entre blancos y colorados, sino entre nacionales que querían y merecían serlo, y aquellos que no lo eran porque no querían o no les convenía. Y vamos a ver en el futuro nuevos alineamientos porque esto demuestra la necesidad de que nos organicemos de otra forma a la que clásicamente venimos haciendo. La libertad está en peligro. Realmente lamento que la multicolor no haya tenido más coraje para derogar la obligatoriedad.

Muchas gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Solamente me voy a referir al artículo 215, en el que se dice: «La modalidad de pago será acordada entre el trabajador y el empleador al momento del inicio de la relación laboral y tendrá vigencia por el término de un año».

Señora presidenta: me refiero al capítulo II, «Libertad financiera», donde justamente se dice que lo que se quiere promover desde aquí es siempre la libertad. En este caso en particular veo que en realidad es libertad de perjudicarse el trabajador, si se quiere a sí mismo; y eso no es libertad, porque se dice que están en igualdad de condiciones el empleador y el trabajador, y todos sabemos que no es verdad. Por lo tanto, deberíamos reconocer que no es verdad que un trabajador que empieza una relación laboral va a estar en igualdad de condiciones que el empleador para decidir esto. Entonces, si se hubiera querido realmente la libertad del trabajador –que se supone que es el eslabón más débil y a quien debemos proteger–, se tendría que haber buscado un mecanismo por el cual el trabajador fuera el que decidiera, y no que lo hiciera en acuerdo con el empleador. Creo que aquí ese afán de libertad no está dado. En realidad, se va en contra de esa libertad porque se está obligando a alguien en inferioridad de condiciones a aceptar lo que, de alguna forma, diga el empleador. Entendemos que se va a volver –porque este artículo va a aprobarse– a aquellas situaciones de no aporte al BPS y pago en negro. Evidentemente, el trabajador tiene la libertad de aceptar, pero como necesita un ingreso, no tiene más remedio que acceder a esas condiciones. Entonces, específicamente en este tema, para muchos va a ser un retroceso.

Muchas gracias.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Muchas gracias, señora presidenta.

Al momento de votar la Ley de Inclusión Financiera el Poder Ejecutivo buscaba los siguientes objetivos: reducir en forma significativa los costos asociados a la utilización de dichos servicios; incorporar nuevos actores que ofrezcan servicios de pago y superar prácticas que no permitan un funcionamiento competitivo pleno, y lograr un funcionamiento más eficiente del sistema de pago de la economía. Además de mejorar la eficiencia, se buscaba: brindar seguridad a la población, formalización de la economía, combate a la evasión fiscal, fortalecimiento de controles de lavado de activos y financiamiento del terrorismo. Otro objetivo fundamental era estimular y alentar el ahorro de la población.

Rafael Michelini, a quien aprecio mucho –cuando comenzamos este debate nos referimos a su papá, Zelmar Michelini–, en oportunidad de considerarse la Ley de Inclusión Financiera en la Cámara de Senadores, dijo como miembro informante por la mayoría que se había hablado mucho de ese proyecto de ley y del crédito que habría a partir de su aprobación. No se trata de que los uruguayos estén excluidos del crédito, sino de que están excluidos del crédito barato. Un setenta y cinco por ciento de los ciudadanos que cobra todos los meses jubilaciones o salarios y seguramente tiene un nivel patrimonial muy modesto está excluido del crédito barato. Lo estamos anunciando, puede haber modificaciones porque la realidad es muy rica. Lo malo sería que cuando la realidad nos interpele nos quedemos con los brazos cruzados y no actuemos de la misma manera: tratando de dar soluciones. ¿Se cumplieron los objetivos de reducir en forma significativa los costos asociados a la utilización de dichos servicios o tasas promedio para consumo de los bancos? En el año 2014, la tasa activa en moneda nacional para las familias fue de 40,1 %; y en 2019, 43,5 %.

En cuanto a los costos para los comercios –sellos de las tarjetas–, es cierto que los aranceles del 2019 eran más bajos que los que había, que eran del orden del 7 %; ahora son menores al 4 %. El problema es la cantidad de operaciones, el conjunto, el área debajo de la gráfica –para compartir con mi amigo Daniel Olesker–, ese es el problema. Allí está el problema. Es la masa de costo que tiene el empresariado nacional y lo que, por otra parte, recibe el gran beneficiario de este sistema. En la cantidad de operaciones, para 2018 se había registrado un aumento equivalente a once veces la cantidad de operaciones del 2014. Sin embargo, en referencia a los montos, el aumento fue del 688 % entre 2014 y 2018: se pasó de USD 693:000.000 a USD 5.464:000.000.

Las cámaras y asociaciones de comerciantes se sienten afectadas, como bien lo decía el senador Domenech, en su rentabilidad. La Ley de Inclusión Financiera afectó sus beneficios.

En cuanto al volumen de ventas con tarjetas de débito, era del orden del 4 %. Ha llegado a representar más del 40 %, y en algunos sectores, el 70 %. De allí que hicieran toda esta campaña que hicieron. No fue casualidad la campaña y ese enorme movimiento para derogar la Ley de Inclusión Financiera. Además, las pequeñas empresas resultaron afectadas por ese gap que se produce al momento de recibir el dinero de sus ventas, pues ello tiene una demora de dos o tres días.

Ahora pasamos al objetivo de formalizar la economía. La cantidad de puestos de trabajo cotizantes según el mes de pago –valores a diciembre de cada año, de la Asesoría General en Seguridad Social– fueron: para el 2014, 1:483.035, y para 2018, 1:467.591. Es decir, hubo un 1,62 % menos entre que se entabló la medida que iba a ser el gran formalizador de la economía, hasta hoy.

En cuanto a la ganancia de los bancos, señora presidenta, quiero señalar que en el 2014 los bancos privados ganaban USD 128:000.000, y en el 2019, USD 341:000.000. El Banco República, en el 2014 tuvo un beneficio de USD 220:000.000 y en el 2019, USD 550:000.000. Esto no fue por el crecimiento de la economía, el pago del crédito industrial, los servicios, la inteligencia o la tecnología, sino que se llama crédito al consumo.

¿Qué demuestran las estadísticas del Banco Central? Que a partir de la aprobación de la ley aumenta el segmento de créditos al consumo y decrece el crédito industrial y agroindustrial. El dinero sin costo incrementó la tasa de interés real percibida por los bancos. Es obvio. Estamos hablando de masas formidables de dinero a las que accedió el sistema bancario de modo absolutamente gratuito. Lejos de provocar una caída en las tasas activas, que debió ser el fenómeno obvio, la caída en el costo del dinero, el mejor spread, alentó la asunción de mayor riesgo por parte de la banca, en el negocio más rentable que tiene, que es –y digámoslo con palabras criollas– chuparle la sangre al trabajador: el crédito al consumo. Hemos tenido una multiplicación del crédito al consumo con tasas absolutamente leoninas y usurarias.

Pero la cuestión es peor –como señalaba el senador Domenech–: los bancos privados fondean a sus propias financieras y prestan a tasas del orden del 150 %. Entonces, este ha sido el gran salvataje del sistema bancario nacional, que es el único favorecido; no lo es la empresa ni el trabajo y tampoco hay más trabajadores. Ha habido un proceso de concentración y de centralización de las compras públicas. Todas se concentraron en algunas empresas que tienen el acceso a los mejores servicios financieros y, repito, absolutamente centralizadas.

¿En cuántos lugares del Uruguay no hay ni un solo cajero automático? Se cerraron las sucursales del Banco República –donde existían– y ahora, en una gran solución, en cuanto a los costos para la banca oficial porque se hacen grandes ahorros, atienden solo dos o tres días a la semana, condenando a esos pueblos. Así, se ahorran los gastos de luz y agua de las sucursales de los días que no abren. ¿No se dan cuenta cuánto están condenando a las economías locales?

El Uruguay, señora presidenta, no debería preguntarle a nadie si está bien su conducta o si no lo está. Nuestro autorrespeto como república no es por el poderío militar, por la fuerza de nuestra economía o por la capacidad de compra. No; nuestro gran patrimonio se llama respeto. Entonces, no tenemos que andar preguntándole al mundo si está bien o mal cada medida que vamos a tomar. A ver –fíjense si me equivoco o me excedo–, nosotros nos controlamos; reitero, ¡nosotros! ¡El Uruguay somos nosotros! Ese ha sido el orgullo de nuestra historia; continuemos por este camino. ¿Por qué andar preguntando tanto y haciendo los deberes que nos mandan para la casa maestros que, en realidad, no lo son? Lavado por una operación mayor a USD 4000. La cifra de USD 100.000, que establecimos ahora, corresponde al valor de una casita, que es lo que debería tener cualquier trabajador de este país. ¿Esas personas son las que lavan? No lo son, señora presidenta.

Enseguida concluyo con mi intervención. En comisión expresé una frase que un día dijo en un discurso el doctor Ricardo Caballero –médico sumamente inteligente de mi ciudad, que ahora es el director del hospital local– cuando era presidente del sanatorio e integrante del Directorio de la Federación Médica del Interior: «Y no tengo con qué curar a los enfermos; me gasto todo en atender a los sanos». El Uruguay, señora presidenta, se está gastando todos sus recursos en perseguir a los ciudadanos buenos de este país, a los que tienen buenas costumbres; reitero, a los buenos, a los que fueron siempre buenos. Por eso es que se le escapan todos los malos.

Gracias.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Quisiera hacer una reflexión general y plantear algo que está en línea con lo que hemos establecido en otros temas.

A nuestro juicio, esta ley tiene cuatro riesgos. Esperaba que hubiese un fundamento de la inclusión financiera o, ahora, de la desinclusión financiera sustentada en la evaluación del régimen en la exposición de motivos o en la intervención del Poder Ejecutivo en la comisión, pero no lo hubo. De hecho, el propio senador Gandini aludió que no tenía conocimiento de una evaluación sobre la formalidad.

Sin embargo, el senador Botana me dio la posibilidad de escuchar en su exposición algunas de sus evaluaciones, que no sé si lo hizo representando a la coalición o a título personal. Por lo tanto, entiendo que hay alguna evaluación. Entonces, quiero comenzar haciendo algún comentario sobre esas evaluaciones que hemos escuchado porque, a nuestro juicio, tienen dos errores muy importantes.

El primer error tiene que ver con que en la mayor parte de su intervención se refirió a las tarjetas de crédito; lo del 7 % al 4 % que comentó son para las tarjetas de crédito. La Ley de Inclusión Financiera no tiene nada que ver con las tarjetas de crédito, sino con las de débito, que disminuyó el porcentaje de 7 % a 1,15 %. Hay un compromiso ya escrito –que queremos que se termine de cumplir– con respecto a alcanzar en un plazo breve y determinado el 0,85 %. Entonces, efectivamente, el costo de inclusión bajó. Espero que la Agencia de Monitoreo y Evaluación de Políticas Públicas –que vamos a votar hoy– no sustente sus estudios en evidencias empíricas casuísticas –como la que escuchamos antes de la intervención del senador Botana–, porque yo tengo también muchas cartas de comerciantes que están muy contentos con la inclusión financiera. Podría traerlas y leerlas para fundamentar lo bueno que ha sido el sistema de la inclusión financiera, pero las evaluaciones no se hacen así, sino que son de contenido estructural, global y el hecho objetivo es el que estoy ahora mencionando, como el costo del pos. El costo de acceder a débito pasó de 7 % a 1,15 %, y alcanzará el 0,85 %.

El segundo error se refiere a que cuando se analiza la formalidad o informalidad en el trabajo –en el caso del objetivo de las tarjetas de débito, fue la informalidad de los asalariados– no importa la ley general. Si ponemos a los cuentapropistas en la cuenta global llegamos a las cifras de veinticuatro o veinticinco –ahora no recuerdo– que nos dio el senador Botana. Sin embargo, en asalariados la informalidad pasó de 25 % a 11 %. O sea que, efectivamente, en asalariados el porcentaje de informales bajó. El último dato es que en Uruguay hay 1:163.072 asalariados y 1:031.199 formales. Es decir que la informalidad es el 11 %. Nosotros no tenemos el tupé de decir que esta baja solo se debió a la inclusión financiera, pues también se debió a la reforma del sistema de salud que, al integrar a toda la familia a la cobertura sanitaria, estimuló que los trabajadores se formalizaran, y se debió a la política activa del Banco de Previsión Social y de la Dirección General Impositiva actuando sobre la evasión. En realidad, se debió a varias cosas, pero está claro que si en este período esto bajó, no se puede decir que no funcionó. También sabemos –no tengo el dato estadístico, pero lo sabemos– que en el caso de los comercios la informalidad cayó. Yo conozco –todos acá debemos conocer– comercios que dicen que no cuentan con tarjeta de débito porque se le lleva la ganancia, pero también conozco muchos comercios que han crecido en sus ventas con las tarjetas de débito. Y voy a poner un ejemplo que no tiene que ver con este análisis que estaba haciendo. Cuando nosotros incorporamos la Tarjeta Uruguay Social, muchísimos comercios que eran potenciales vendedores de quienes tenían esa tarjeta no eran formales y, por lo tanto, no podían vender a la población del Ministerio de Desarrollo Social, pero se formalizaron en cifra creciente. Esos datos están, pues figuran en las estadísticas del ministerio, aunque no los recuerdo ahora, pero lo cierto es que fue muy importante. Así que mi primera reflexión es que, con estos datos, nosotros tenemos una evaluación positiva del funcionamiento del sistema en términos de los objetivos que leyó el senador Botana cuando comenzó su intervención, por lo que me ahorró leerlos.

Teniendo en cuenta todos esos objetivos, es decir, los costos de la inclusión, la amplitud de la formalización, los beneficios para las personas integradas al esquema, esto ha funcionado. Hecha esta reflexión, creo que en este proceso todos reconocemos que hubo cambios; quizás el cambio más significativo es el del fraccionamiento y yo creo que, si bien es poco el cambio, algo se modificó. Ahora bien, para nosotros en este contexto se generan cuatro grandes riesgos que quiero mencionar. El primero tiene que ver con el derecho de los trabajadores. En este sentido, hago mía la intervención de la senadora Della Ventura, pues fue muy clara. Si lo que se quisiera es dar libertad al trabajador debería haberse establecido que el que elige es el trabajador. Eso está clarísimo que es así y no hay lugar a dudas. No creo que haya alguien, cualquiera sea la literatura, ni los keynesianos, ni los regulacionistas, ni los marxistas y ni siquiera los neoliberales, que pueda creer que hay una relación igualitaria –como dice el artículo– cuando se inicia una relación laboral. Nadie puede creer eso. Es más, nosotros creemos que no la hay a lo largo de toda la relación laboral. Por eso hemos sido partidarios de un Estado regulacionista e intervencionista en materia de relaciones laborales. Pero ni aun los que son menos intervencionistas pueden creer que cuando alguien solicita un empleo, el empresario le va a decir: «¿Y tú qué quieres?, porque vamos a hacer un acuerdo para ver cómo se paga el salario». Eso no existe. Entonces, si se quisiera dar libertad –que es el título que se pone, como bien dijo la senadora Della Ventura– debería haberse establecido que es el trabajador el que tiene que elegir. A nosotros nos preocupa esto, porque esta formalización de asalariados, de 25 % a 11 %, no fue pareja y fue mucho más importante en sectores que tenían fuertes dosis de informalización. Me refiero al trabajo rural, al doméstico, a la propia construcción –a pesar de que en 2015 había logrado importantes niveles de formalización–, al comercio minorista, especialmente al del interior del país. Es a esos sectores a los que hago referencia.

¿Alguien puede pensar que los bancarios, los trabajadores de la salud privada o los de la industria láctea van a correr el riesgo de que no se les incluya? Es probable que no porque tienen una fuerte organización sindical y una negociación colectiva que los protege. Preocupa más en los sectores más débiles porque entre los trabajadores también hay sectores con más debilidad. Por tanto, creo que hay un riesgo primario de los derechos de los trabajadores.

En segundo término, hay riesgo de evasión. Entiendo lo que dice el señor senador Gandini en cuanto a que es posible que suceda ahora. Puede ocurrir que el empleador le diga al empleado que, como está obligado a pagarle por medios electrónicos, va a pagarle $ 30.000 de esa forma y $ 10.000 por afuera. Eso puede pasar, pero no puede pagarle los $ 40.000 por afuera. Eso es muy relevante en la significación del cambio. No puede pagar todo. Si no, no figuraría en la planilla de trabajo. Sin embargo, ahora sí podrá pagar todo por fuera. Entonces, este es un cambio significativo en la evasión.

Lo mismo pasa con los honorarios profesionales y en todos los rubros, aunque reconocemos que ahora, en la LUC 2, se puso un límite a los honorarios profesionales. En la versión 1 no los tenía. Digamos que la versión 1 no tenía límites sobre nada.

(Interrupciones).

–Está bien. Yo le llamé LUC 1 y tengo derecho a llamarla de esa manera.

El tercer riesgo refiere a la transparencia pública. No conozco ningún país del mundo donde los proveedores del Estado puedan pagar en efectivo. Esta es una innovación muy relevante. No conozco lugares donde eso ocurra. El Estado está hecho para cobrar por medios electrónicos, para cobrar por determinadas maneras. Aquí hay problemas de trazabilidad y de transparencia que están en juego y en riesgo.

En cuarto lugar, me sumo a los fundamentos del señor senador Bergara. De estos cuatro temas es en el que menos he trabajado. Me refiero al riesgo de la seguridad, que pasa de USD 3461 –el equivalente a las unidades indexadas que podían pagarse en efectivo en 2017– a UI 1:000.000, equivalentes a USD 107.933. Creo que allí hay un gran riesgo de seguridad en el uso del dinero, en el lavado de activos y en la vuelta a las listas grises, por lo menos.

Resumo, entonces: riesgo del derecho de los trabajadores, riesgo de evasión, riesgo de transparencia pública, riesgo de seguridad. Esos son los cuatro riesgos que creemos que, aun con los pequeños cambios realizados, estarán fuertemente vigentes cuando aprobemos este proyecto de ley.

Gracias.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Gracias, señora presidenta.

No voy a concentrarme en otros artículos que no sean los vinculados al aspecto laboral. Durante muchos años ejercí la profesión como abogada en materia laboral y la mayoría de las veces fue en defensa del trabajador. Por tanto, conozco la posibilidad de demostrar ante los organismos previsionales, ante el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, y ante la justicia laboral cuando se intenta evadir aportes, pagar en negro, entre otras cosas, de forma que se haga justicia y que el trabajador pueda cobrar los haberes, la liquidación por el salario real percibido y no solo por lo que figura nominalmente.

Veamos, además, lo que dice el artículo propuesto. Reitero: dije que iba a limitarme al aspecto laboral. Cambia solo una palabra: «deberá» por «podrá».

¿Cómo era la situación antes de la ley de inclusión financiera? Decidía el patrón; no decidía el trabajador. Lógicamente, regía una norma de trato cotidiano, además de estar sustentada en normas legales, que determinaban que el medio de pago podía ser un cheque, efectivo u otras formas. Decidía el patrón; el trabajador no tenía libertad de hacerlo. ¿Y qué sucedió a partir de la ley de inclusión financiera? Decidió el Estado; mediante ley impuso que el pago de los haberes debe ser por medios electrónicos.

¿Qué propone ahora la LUC? Que el pago puede ser por acuerdo. Es decir que se abre la posibilidad de un acuerdo entre dos partes. Se habla de la debilidad de una de ellas. Pero debemos decir que estamos muy familiarizados con los principios protectores del derecho laboral como in dubio pro operario y muchos otros. Hemos ejercido en esa materia y la mayoría de las veces en defensa de los trabajadores. El acuerdo implica un convenio entre dos o más partes.

Si bien voy a seguir con el tema del acuerdo para profundizar un poco más, pensemos qué otros elementos del contrato o de la relación laboral se determinan por acuerdo. Por ejemplo, el momento del goce de la licencia. Sobre todo en establecimientos grandes con numerosa cantidad de dependientes, eso se acuerda, se pacta; de un convenio surge la conveniencia para el trabajador y para el empleador. Pero también consideremos las relaciones laborales de un dependiente; no lo decide el trabajador. Eso está respaldado por convenios internacionales, como el n.º 132 de la OIT y en la práctica por las leyes que rigen en la materia, como la n.º 12590, entre otras. Reitero, entonces, que el acuerdo es la base.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

–En todo caso, esa desigualdad que se denuncia no es diferente de la que ocurre en otros escenarios. Los señores senadores se preguntaban sobre cómo cobrar frente a la imposibilidad de acuerdo. En ese caso, habrá un margen de acuerdo introducido por la LUC. Se preguntaban también qué sucedería si quedara como está, si los trabajadores tendrían más libertad. Parecería que lo que se está proponiendo es que no se va a pagar el salario. ¡No! Acá no se está discutiendo una rebaja o el no pago, sino la modalidad de pago. También fui testigo de reproches y quejas por parte de trabajadores en cuanto a que no les convenía esta modalidad de pago, ante lo cual el patrón les decía que no tenía más remedio que hacerlo así. Ellos argumentaban que no les servía que les depositaran en una tarjeta, porque si lo hacían un viernes después de la cinco de la tarde no les ingresaban los jornales de la semana y tenían que esperar hasta al otro día para ir al supermercado. También había quejas por las limitaciones para depositar. En fin, un sinnúmero de complicaciones. Ni que hablar de poblaciones alejadas, donde el trabajador debe trasladarse a un cajero que quizás está a treinta kilómetros de distancia como sucede, por ejemplo, en la zona de la frontera con Brasil.

Eso es en cuanto a las ventajas respecto al cobro en efectivo, que lo decidirán las partes, reconociendo que, por supuesto, hay una desigualdad por las condiciones de cada una.

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Andrade le solicita una interrupción y también la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto se las concedo al finalizar mi exposición.

Se dijo también que Uruguay abrazó la inclusión financiera. ¿Y cuál es el problema? Si la abrazó, seguirá usando los medios electrónicos, los que la abrazaron y están conformes con ello y, al que no le gustó, tiene la posibilidad remota de cambiarlo.

Con respecto a las posibilidades de que no haya acuerdo, es una hipótesis que se tiene que contemplar. El propio proyecto de ley de urgente consideración en este capítulo expresa que la reglamentación establecerá cómo se llevará a cabo este acuerdo; en fin, de la misma manera como se atiende en caso de conflicto o ausencia de acuerdos en otros rubros de la relación laboral. Hay un Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. La doctora Valentina Arlegui nos ilustraba respecto de un procedimiento de una oficina especializada en la Inspección General de Trabajo y de la Seguridad Social que, a través de un correo electrónico al que cualquiera tiene acceso, se puede hacer la denuncia y luego concurre el inspector. Es lo mismo que cuando el empleador abusa de su situación de privilegio en otros elementos de la relación laboral. En nuestro derecho existen herramientas de tutela para responder y proteger merecidamente a ese trabajador frente a los abusos que se puedan cometer.

¡Claro, también escuché aquí decir que no siempre dar más opciones de libertad es bueno! Ahí vamos a discrepar, porque yo entiendo que siempre es bueno dar más opciones de libertad.

Entonces, insisto, haciendo un relevamiento histórico, se pasa del medio de pago decidido unilateralmente por el patrón, al medio de pago impuesto por la ley, por el Estado, a una posibilidad de acuerdo, un concurso de ambas partes, como ocurre en otras áreas de la relación laboral.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señora senadora: todavía le quedan minutos.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido disculpas, pero voy a conceder las interrupciones que me habían solicitado anteriormente.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, por su orden, primero corresponde que haga uso de una interrupción la señora senadora Della Ventura y después el señor senador Andrade.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, quería hacerle una pregunta por lo que, capaz, no correspondía hacerlo ahora al final de su exposición.

¿Qué inconveniente vería la señora senadora en que fuera el trabajador quien realmente decidiera? ¿Por qué no se promovió eso? Porque ahí sí le darían libertad al trabajador. Si realmente se quiere eso, me parece que debería haberse buscado otro camino que no fuera este.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- En realidad, solicité la interrupción porque me tocó manifestarme públicamente y aparte así ahorro tiempo al no intervenir en este tema.

En primer lugar, nosotros sí vemos riesgo de rebaja salarial porque, en definitiva, si el trabajador tiene dificultades al inicio de la relación laboral para elegir el medio de pago y se le impone el medio de pago económico, vía efectivo, hay descuentos que no tiene. Esto lo vemos, la vida lo dirá, particularmente en los sectores de salarios más bajos, en el trabajo doméstico, en el trabajo rural, y por eso la consideración política nuestra. Entonces, ese trabajador que va a tener un dos por ciento menos de descuento, pierde salario. Si hay una interpretación diferente, me gustaría conocerla.

En segundo término, sobre este tema yo no conozco un conflicto, una pancarta, una pintada de cualquier agrupación –miren que el movimiento sindical es plural y hay de todo, de las manifestaciones más variadas– que haya dicho: «Yo quiero la forma de pago anterior», ¡ni una sola! Si se conoce sería bueno ponerla en consideración para ver si hay algún reclamo social.

En tercer lugar, yo tengo un pronóstico por el que casi puedo apostar un asado para todos acá. No sé si para todos, pero para la mayoría.

(Hilaridad).

–Bueno, para todos. Es que no hace falta ser especialista –lo digo con todo respeto– para darse cuenta de que es cercana a cero la probabilidad de que vaya a haber audiencias de negociación entre trabajadores y empresarios para tratar de resolver, vía negociación o acuerdo, la forma de pago al inicio de la relación laboral. No hay esa posibilidad. Por ejemplo, si Penadés nos contrata a mí y a Sartori para hacer un trabajo y no nos ponemos de acuerdo en la forma de pago, Penadés va a contratar a otros. No es que vamos a ir al ministerio para ver si acordamos la forma de pago...

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Andrade: le pido que se dirija a la Mesa.

SEÑOR ANDRADE.- Disculpe, señora presidenta.

Con la norma que estamos votando, por más prolija que sea la reglamentación, por más que la reglamentación intente de forma honesta proteger los intereses laborales, al inicio la relación es tan desbalanceada que no va a haber audiencias en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social por ese diferendo, o la probabilidad va a ser cercana a cero. La regla va a ser volver a lo dispuesto en 2005.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra para hacer una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Yo no dije que vaya a haber audiencias al comienzo de la relación laboral. Dije que, como en otros rubros laborales, estamos hablando de la forma de pago y no de la falta de pago. Quiero que esto quede claro: se trata de la forma de pago. El trabajador va a cobrar igual.

Ante los abusos –y eso sí lo sé por experiencia, por haber ejercido la profesión durante treinta años– existen remedios.

Gracias.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Gracias, señora presidenta.

Quería dejar constancia de algo de lo que estoy convencida, vinculado a lo que está incluido en este capítulo. Sinceramente, creo que es un retroceso importante, tanto en el combate a la informalidad y al lavado de activos como a los temas de seguridad, sobre los que tanto discutimos en el día de ayer.

Por un lado, desde mi punto de vista, es claro que reduce los derechos ciudadanos al restringir la posibilidad de acceder de manera gratuita a una cuenta bancaria o a un instrumento de dinero electrónico.

El señor senador Domenech hacía un análisis de la ganancia de los bancos. La mejora en la ganancia de los bancos no tiene nada que ver con la inclusión financiera. La mejora de la ganancia de los bancos se explica por el aumento del dólar, fundamentalmente. Si no, preguntémonos por qué si era una idea tan maravillosa para que los bancos ganaran tantísimo dinero no la aplicaron voluntariamente y hubo que obligarlos por una ley. Preguntémonos eso por un minuto.

Los obligamos a aceptar que, gratuitamente, sectores de la sociedad que nunca habían tenido la posibilidad de acceder a una cuenta bancaria ni a una herramienta de dinero electrónico, lo pudieran hacer. Me parece que el acceso de vastos sectores a las cuentas bancarias en forma gratuita y a herramientas de dinero electrónico es fundamental.

Además, evidentemente, limitar el acceso a estos servicios deriva en un debilitamiento de las herramientas para combatir el trabajo en negro. Es harto evidente que el salario, según la forma en que se paga, es un mecanismo que contribuye a la formalización del trabajo.

Por otro lado, para mejorar el combate al lavado de activos, sin ninguna duda, ni en el Uruguay ni en el mundo hay que hacer deberes. No se trata de decir que los uruguayos somos uruguayos, sin saber que estamos en un mundo globalizado que nos mira. La restricción del efectivo es una condición –confirmado por todo el mundo– que, indudablemente, tiene que ver en la lucha contra el lavado de activos.

Obviamente, los bancos han tenido competencia. Antes estaban jugando solos y, como bien decía el señor senador Bergara, hoy hay un millón trescientas mil tarjetas emitidas por otras instituciones que no son bancos, o sea, por muchos otros que están en este juego.

Con respecto a lo que dijo el señor senador Gandini en su intervención sobre la obligación de cobrar en un cajero –eso que escuchamos tantas veces– y sobre las personas que no tienen uno cerca, decimos que no hay obligación de cobrar por cajero. Hay otras formas para cobrar, como pueden ser las transferencias bancarias. No sigamos repitiendo cosas que son lindas al oído de las personas de esos lugares más lejanos donde todavía faltan servicios, pero que no son la realidad. Y no es bueno jugar con la gente y generarles miedo en el sentido de que no van a poder cobrar su salario, porque hay muchas otras formas. Repito que no hay ninguna obligación de cobrar por cajero automático.

Asimismo, el señor senador Gandini decía –lo aclaró muy bien el señor senador Olesker– que no estaba prohibido pagar treinta mil en efectivo y diez mil a través de la tarjeta. La diferencia es que ahora, con la Ley de Inclusión Financiera, hay sanciones si se paga por fuera. ¡Claro que se podía hacer!, pero ahora hay sanciones y ese es un cambio sustancial que me parece que nadie puede negar. ¡Ni que hablar de los proveedores del Estado! Yo, que he trabajado en el Estado, no puedo entender que esto esté incluido. Pretender que las tesorerías del Estado manejen dinero en efectivo muestra realmente una falta de conocimiento acerca de cómo funcionan hoy las tesorerías de cualquier organismo público, que no están preparadas –y no van a estarlo– para manejar dinero en efectivo. Me sumo a todas las consideraciones sobre la libertad, palabra que todos defendemos. No se la regalo a nadie. Acá todos defendemos la libertad y yo también, pero la libertad del trabajador no está contemplada en este proyecto de ley. Me sumo a las muy buenas argumentaciones que hicieron la señora senadora Della Ventura y el señor senador Olesker.

Por otro lado, nos ponen el ejemplo de Alemania. No conozco exactamente la situación de ese país, pero sí puedo citar la de muchos otros en el mundo. Por ejemplo, en Suecia –país desarrollado– el uno por ciento de lo que hoy circula es en efectivo. Quizás podemos pensar que en Corea del Sur se tiene un pensamiento marxista, pero el ochenta por ciento de lo que circula en ese país no es dinero en efectivo, sino que se mueve a través de transacciones electrónicas. En China hoy todo el mundo va camino a pagar con el código QR. No nos pongan como ejemplo en el sentido de que nos estamos sumando a algo que todavía no está comprobado en el mundo. En el 2016, Dinamarca, el país número uno en desarrollo en el mundo, caminaba –lo decía y lo incluyó en sus presupuestos– hacia una sociedad sin efectivo. En el Reino Unido, que también fue mencionado, las transacciones electrónicas superan ampliamente el uso del efectivo desde 2016.

Por último, creo que en este artículo hay algunas cosas vinculadas con la seguridad que nos deberían hacer reflexionar. Una de ellas es la más conocida por todos los uruguayos. Acá se elimina la facultad...

SEÑOR BERGARA.- Se eliminaba en el proyecto de ley pero se volvió a agregar.

SEÑORA KECHICHIAN.- Perfecto, entonces no digo nada. Ha habido tantos cambios que pido disculpas, pero iba a poner el ejemplo de las estaciones de servicio, que han mejorado enormemente su seguridad durante la noche. Me alegra que entonces en esta LUC 2 eso esté incorporado.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- En el artículo 219 tenemos que hacer una pequeña corrección de texto. Por suerte nuestros asesores se dieron cuenta de que la redacción actual es mejor.

El segundo párrafo comienza diciendo: «La restricción del uso de efectivo prevista…». Nosotros proponemos eliminar la palabra «prevista», para que quede mejor redactado.

A su vez –también para que quede mejor redactado y más claro–, donde dice «similares previstas en la ley de sociedades comerciales, hasta la suma de un millón de unidades indexadas (UI 1.000.000)» hay que poner punto y seguido y agregar «El saldo deberá realizarse por los demás medios de pago distintos del efectivo».

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos que van desde el 214 al 222, con la redacción que acaba de leer la señora senadora Bianchi.

(Se vota).

–18 en 27. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 223.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: no intervinimos en ningún aspecto del debate, pero al menos queremos dejar una constancia a través del fundamento de voto y que nuestras palabras queden registradas en la versión taquigráfica.

En primer lugar, no acompañamos esta iniciativa en materia de inclusión financiera porque revierte los logros que se desarrollaron durante la administración del Frente Amplio con respecto a la universalización en el acceso al sistema financiero formal. Las micro- y pequeñas empresas, así como los hogares de menores ingresos, alcanzaron notorios avances en esa materia. En efecto, de la mano del pago electrónico de salarios, más de un millón de personas pudieron acceder a un conjunto de servicios financieros de manera gratuita, al igual que más de cuarenta y cinco mil micro- y pequeñas empresas. Eso no solo significó que accedieran sin ningún costo a medios de pago electrónico, sino que también de esa forma pudieron mejorar sensiblemente las condiciones y la forma de acceder al crédito y a instrumentos de ahorro.

En segundo término, queremos señalar que los cambios en nombre de la libertad de elección suponen también un retroceso en lo que refiere a las relaciones laborales, porque quien conoce cómo funciona el mercado de trabajo, con la desigualdad de poder y capacidad de negociación que existe entre trabajador y empleador, tiene claro cómo terminan resolviéndose los casos en los que no hay acuerdo. Naturalmente, esa desigualdad original puede significar un perjuicio para los trabajadores.

Para finalizar, quiero señalar que tampoco compartimos el retroceso en la opacidad y la falta de transparencia en las operaciones de montos elevados propiciada por este proyecto de ley de urgente consideración al permitir que operaciones de hasta USD 100.000 se puedan hacer en efectivo sin trazabilidad alguna y sin sanción en caso de incumplimiento. Entendemos que este es un retroceso que afecta la imagen del país y puede significar, sin dudas, algo contrario a lo que el país ha venido desarrollando en materia de transparencia desde un buen tiempo a esta parte.

Gracias, presidenta.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: el Partido Colorado está a favor de la inclusión financiera, pero no de la inclusión obligatoria. Creemos que la ley tuvo algunas dificultades en su aplicación, aunque muchas de ellas se fueron corrigiendo a lo largo de los años. Hoy estamos flexibilizando el sistema, luego de haber alcanzado una masa crítica importante de ciudadanos que se incorporó a él.

Por un lado, el señor senador Domenech decía que los cambios tienen gusto a poco; por otro, el señor senador Olesker reconocía que no es tanto lo que se modifica, que los cambios son pocos, y yo creo que es así. Estamos flexibilizando y eso es positivo, pero no estamos asumiendo grandes riesgos, tal como quedó de manifiesto después de la presentación de la señora senadora Bianchi. Además, se ha reconocido que la redacción última de estos artículos es garantista en determinados aspectos.

En un primer momento pensamos que la iniciativa también podía partir desde el trabajador, pero luego nos dimos cuenta de que esa posibilidad podía llegar a complicar porque algunas empresas no estaban dispuestas a contratar a aquellos trabajadores que manifestaran su intención de cobrar en efectivo, en la medida en que eso les dificultaba su operativa. Teniendo en cuenta esos aspectos, creo que el tema de la negociación –que originalmente no acompañábamos– tiene sentido y explicación. Por lo tanto, creemos que es buena la decisión que se está tomando.

Por otro lado, fuimos los impulsores de la idea de poner un límite a las transacciones y de limitar los pagos en efectivo por parte del Estado en quinientos mil pesos, aproximadamente; nos parecía que no tenía sentido que el Estado no pagara a través de transacciones bancarias.

Entonces, creemos que en este capítulo, señora presidenta, llegamos a una redacción que cumple con nuestro compromiso de ir en la búsqueda de mejorar la libertad de las personas en este sentido, sin asumir otros riesgos y sin abandonar el camino de la inclusión financiera, que también nos parece importante continuar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo V, «Promoción de las micro- y pequeñas empresas».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: este capítulo fue votado por unanimidad en la comisión; por lo tanto, propongo que se vote en bloque.

Eventualmente, si algún señor senador quiere hacer uso de la palabra para expresarse sobre el tema, podrá hacerlo una vez finalizada la votación por el mecanismo del fundamento del voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración los artículos 224 a 229.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo VI, «Autorización de operaciones financieras».

En consideración el artículo 230.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 20. Afirmativa.

En consideración el artículo 231.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 20. Afirmativa.

Pasamos al capítulo VII, «Mercado del petróleo crudo y derivados».

En consideración.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Vamos a proponer que se consideren los dos primeros artículos en bloque para su discusión.

Si la señora presidenta lo permite, voy a argumentar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Con mucho gusto, señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Gracias, señora presidenta.

Corresponde reconocer que lo que originalmente se había presentado era un artículo que planteaba la desmonopolización del mercado de combustibles; luego se sustituyó por tres artículos, dos de los cuales –a los que me referiré a continuación– vamos a acompañar.

Reconocemos el cambio en las dos disposiciones que acabo de mencionar y, sobre todo, la acción del señor senador Peña como articulador para lograr esa mejora; sinceramente, me parece importante expresarlo. De todas formas, me gustaría dejar constancia de algunos temas que me parecen significativos, en el marco de la buena discusión que debemos tener en el Parlamento sobre los temas estratégicos.

El primer artículo presentado planteaba una desmonopolización, lo que nosotros evaluamos como altamente inconveniente para el Uruguay por entender que no se pueden tomar medidas de corte estratégico sin fundamento ni decisiones basadas en circunstancias. Acá quisiera hacer una doble consideración. Siempre es importante considerar los contextos desde el punto de vista histórico para centrarse en la discusión de las definiciones y no para construir un relato en un solo sentido. Por eso me voy a centrar en estos dos artículos y en sus consecuencias o en las previsiones que podemos hacer al respecto.

Me parece importante dejar constancia de lo que significa Ancap en términos de agregar valor para el Uruguay, que podemos medir, por ejemplo, con respecto a lo que representa esta empresa en el PBI del país. En el 2019 representó el 0,95 % del producto bruto interno del Uruguay.

Asimismo, es importante reconocer la configuración de los precios de Ancap. En productos como la nafta, solo el 42 % responde al costo de la empresa, y el resto a diversas tasas, impuestos o márgenes de la cadena de valor; y en el caso del gasoil, solo el 57 % se debe al costo de Ancap. Estas cuestiones son importantes, también, para entender cuáles son los márgenes de maniobra de la empresa.

Si hablamos de aspectos numéricos, tenemos una gran cantidad de fundamentos y de números para argumentar que, a nuestro criterio, si calculamos bien y de manera fundada cuál es el equivalente del precio de importación, Ancap va a salir bien parada de esto. Reitero, tenemos números y son públicos, pues ha habido demostraciones consecutivas en los últimos años al respecto. Todo esto es público, está en la página web de Ancap; buscando allí «refinar agrega valor», encontrarán que al cierre del año 2019 la empresa había agregado valor, o sea, había ahorrado USD 126:000.000 por refinar en vez de importar.

Más allá de los datos numéricos –que son públicos, reitero, y fundamentan estos aspectos–, están las consideraciones estratégicas, que son muy importantes. Acá se ha hablado –y coincido– sobre la importancia de proteger la soberanía del Uruguay. Ahora bien, la soberanía de un país está asentada en muchas cuestiones, como una democracia sana, un régimen republicano sano y, también, sus capacidades. Las empresas públicas representan un enorme activo en lo que tiene que ver con el patrimonio de las capacidades de un país, en nuestro caso, con la autonomía energética. Uruguay ha desarrollado, desde 2008, una política de soberanía energética sistemática y exitosa.

Hoy, temprano, se hacía referencia –creo que fue el senador Rubio– a una situación energética muy grave que tuvimos que enfrentar en 2007 y 2008. En ese sentido, quiero traer a colación la importancia de la planificación. Esa crisis energética la enfrentamos en un marco en el que la última inversión importante en energía eléctrica había sido Salto Grande. No había habido más inversiones importantes en política energética y se había desestimulado la planificación; se decía que el mercado iba a resolver todo. A partir de 2005 se retomó el criterio de planificación, el criterio estratégico, y entonces empezaron a aparecer inversiones como el parque eólico Sierra de los Caracoles y la primera turbina de la central Punta del Tigre.

¿Por qué traigo esto a colación? Para resaltar la importancia estratégica de proteger las capacidades. Cuando en toda América Latina –diría más, en toda América– hay déficit de refinación, Uruguay tiene capacidad de refinación. Pero, además, hay aspectos de la soberanía con los que hemos rodeado –por decirlo así– la gestión de Ancap, como por ejemplo con la ley referida a los agrocombustibles. ¿Por qué? Porque en ese litro de combustible que estamos consumiendo, sea nafta o gasoil, hay un pequeño porcentaje, un 5 % o un 8 %, que es nuestro, que es autóctono, que es producido acá. Y eso también aporta soberanía. Y no solo es porque sea una buena refinería, porque sea eficiente, porque agregue valor –como lo han demostrado todos los balances y los informes publicados por Ancap cada seis meses desde 2016–, sino también por su capacidad de producir.

Voy a agregar otros elementos que exceden los fundamentos numéricos que tenemos, insisto, y están vinculados con las capacidades, la soberanía y el futuro. Por ejemplo, la Organización de Aviación Civil Internacional estima que si toda la aviación civil del mundo fuera un país, estaría aportando un dos por ciento de gases de carbono a la contaminación mundial. Lo traigo a colación porque en este Parlamento se ha expresado la importancia que se le da al medioambiente y, además, hoy estamos en el Día Mundial del Medio Ambiente. Ya hay pruebas en el mundo –se han hecho experimentos– que nos muestran que hay aviones que están circulando con combustible cuyo litro entero es agrocombustible. Esto quiere decir que tener esa capacidad instalada en el Uruguay, de alguna manera, es adelantarse a un posible futuro que no podemos descartar.

El otro tema que quiero resaltar está vinculado con tener empresas públicas en áreas tan importantes como las telecomunicaciones y la energía, y con que es trascendente reconocer los trabajos sinérgicos que se venían realizando, para continuarlos en el marco de la energía del futuro. A este respecto, quiero informar en este Parlamento que desde el 2018 se estaba trabajando en un proyecto conjunto entre Ancap y UTE para hacer un plan piloto de producción de hidrógeno en Uruguay. Se trabajó con mucha seriedad y el BID acompañó la financiación del estudio para la realización de ese plan piloto. ¿Por qué esto es importante? Porque el ochenta por ciento del costo de la producción de hidrógeno es energía eléctrica y por eso la sinergia entre UTE y Ancap. Realmente espero que ese proyecto se continúe realizando.

Por lo tanto, Ancap es la refinería –por supuesto–, es la producción, es el saber producir combustible, es aportar a la autonomía, pero también es un fuerte aporte a la soberanía en términos de actualidad y de prospectiva de futuro.

También quiero remarcar que cuando recibimos el artículo 232 por parte del señor senador Peña, vimos que en una primera versión se fijaba el precio, aprobado por el Poder Ejecutivo, hasta la planta de distribución de Ancap. Tal como estaba redactado –aunque no fueran esas las intenciones; como venimos diciendo desde ayer acá no se trata solo de intenciones, sino de lo que va a quedar escrito–, iba a permitir liberar la distribución secundaria, que quedaba a discreción. Con muy buenos ojos vimos que se incorporó un concepto muy importante para todos nosotros, que es el de mantener la aprobación de un precio máximo a nivel nacional a fin de asegurarnos una realidad como la que hoy tenemos. Me refiero a que aunque quede más lejos, aunque sea más difícil, aunque se tenga menos población y aunque sean mercados diferentes, el combustible tiene un precio máximo a nivel nacional que es el mismo en Artigas, en Paysandú o en Montevideo. Es importante que el tema se haya recogido en esta consideración.

Otro aspecto importante es que en la versión inicial no figuraba la opinión de Ancap y en función de esta nueva versión se debe tener un informe preceptivo de la Ursea –lo que nos parece bien–, pero también de Ancap. Soy una fuerte defensora de la autonomía de las empresas públicas –que no son independientes, pero sí autónomas–, porque creo que debido a ello generan y tienen conocimiento respecto al rubro en el que actúan; por lo tanto, esa es una contribución esencial a la hora de generar políticas. Por ello, parece más que razonable que el Poder Ejecutivo tenga en cuenta la opinión y los consejos de Ancap a la hora de aprobar los correspondientes precios.

Asimismo, estamos de acuerdo con que en el artículo 233 se revea la metodología del cálculo del precio de paridad de importación, porque debo decir que la metodología actual ha conducido a varios errores de apreciación. En este sentido, le propongo al Parlamento y a la opinión pública en general que consulten otra vez los documentos que Ancap ha hecho públicos en los últimos años, donde toma la metodología de cálculo del precio de paridad de importación, pero la aplica a la realidad del Uruguay. Eso no está considerado en este artículo y por eso estoy haciendo esta contribución.

Acá se dice que se va a hacer una revisión integral de la metodología, lo cual nos parece bien, pero nos hubiera gustado que de alguna manera se direccionara el rumbo de esa metodología desde el punto de vista político. A nuestro juicio, es necesario encontrar una herramienta para que Ancap se vuelva más eficiente, en lugar de arrinconarla. Si la metodología va a ser calcular con precios, costos y subsidios de otros lugares, ¿cuál podría ser el costo para importar un único combustible por vez? Eso no tiene nada que ver con la realidad del Uruguay. ¿Por qué? Porque cuando Ancap refina barriles de crudo de petróleo no se puede proponer obtener solo nafta o gasoil; necesariamente obtiene una combinación de combustibles. Así es la química. Por lo tanto, si comparamos el esfuerzo o el rendimiento de una infraestructura de refinería para producir una combinación de combustibles, con el esfuerzo de un importador para traer solo uno de ellos, el rendimiento es incomparable. Por lo tanto, creemos que también habría sido bueno agregar que a la hora de cambiar esa metodología se tuviera en cuenta la existencia de una combinación ponderada de todos los combustibles.

Una de las preguntas que hicimos en comisión, de acuerdo con la versión original, fue si a los importadores se les iba a permitir traer un solo combustible. De concretarse, esto iba a generar un círculo vicioso a la refinería de Ancap porque tendría que producir más para vender menos, con la misma infraestructura y por lo tanto los costos iban a aumentar y los precios no iban a bajar. Nos hubiera gustado que eso se hubiera considerado en este artículo.

También es bueno que en el artículo 233 se haya decidido considerar como un costo algo que hoy tenemos y es que Ancap asegura el suministro a todo el territorio nacional; eso no se contaba a favor en el cálculo del PPI, pero acá se ha establecido que se tenga en cuenta.

Hay algo que no nos termina de convencer y, aunque lo vamos a votar, quiero dejar constancia de ello. Nos preocupa que se diga: «La URSEA tendrá especial consideración sobre las regulaciones acerca de los agrocombustibles incluidos en la Ley Nº 18.195». A nuestro juicio, la Ursea, como todos los organismos nacionales, no debe tener especial consideración de una ley…

SEÑORA PRESIDENTA.- Le agradezco si puede redondear, señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Por supuesto, señora presidenta.

La Ursea, como cualquier organismo, no debe tener especial consideración de una ley, sino que la debe cumplir. Esto nos parece que es un elemento importante por consignar.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: me voy a referir a una cuestión que creo no debe ser soslayada en este debate.

En el texto de la propuesta original que el Gobierno envió para la consideración del Senado de la república se buscaba conseguir el objetivo de la baja del precio de los combustibles mediante su desmonopolización. Creo que hemos dado clara muestra, con nuestra acción, de que no nos atamos a mecanismos ni a fórmulas vinculadas con lo ideológico. Es cierto que somos absolutamente partidarios de la libertad en todos los campos, pero también es cierto que en esta área en particular la libertad entraña el riesgo de caer en prácticas oligopólicas u oligopsónicas –técnicamente esto está bien dicho– del sector privado. Si no nos gustan los monopolios públicos, si no nos gustan los oligopolios públicos y si no nos gustan los monopsonios ni los oligopsonios públicos, mucho menos –¡mucho menos!– nos gustan los privados, por cuanto entrañan y representan un interés particular en cuya determinación difícilmente pueda incidir una república.

Llegó el proyecto de ley y, obviamente, lo tratamos a la luz de estos criterios –el de la búsqueda de la libertad y el del claro reconocimiento de ese riesgo–, pero siempre con una determinación, señora presidenta: bajar los costos de los combustibles.

Queremos que se siembre la tierra de medio Uruguay en el que hoy no se siembra. Hablo del Uruguay al este de la ruta 5, que atraviesa el país como un eje vertical y diferencia el espacio territorial en el que la tierra se planta de aquel en que no se planta. Cuando la tierra se planta, señora presidenta, funciona –por supuesto– el empleo en las chacras, funcionan las cosechadoras, funcionan los camiones, funcionan los molinos, funcionan las barracas, funciona el comercio, funciona también el laboratorio –que no está precisamente ubicado en los territorios donde la tierra se planta–, y funciona el puerto; ¡funciona el país! Y con la siembra de la tierra viene la siembra de la alegría, viene la siembra de la generación de valor y de empleo, y viene la mejora en los ingresos de los ciudadanos, de los trabajadores de este país.

Ese es nuestro objetivo, el que andamos buscando: que haya trabajo para los administrativos en todos lados, que haya trabajo para el rural, que haya trabajo para el que carga bolsas en el molino, y para el camionero y para el mecánico del camión. Hablamos de trabajo, señora presidenta, y lamentablemente el precio de los combustibles, junto con el de la energía y, ahora, con los costos portuarios, han sido los más grandes responsables de que Uruguay se pierda la oportunidad de darle trabajo a sus hijos. Los precios internacionales de los productos agropecuarios nos vienen dados; y al productor le toca lo que sobra, el resto, después de descontar los costos de fletes, los costos de comercialización y los costos de producción en cada una de las etapas. Cada vez que aumentamos los costos de la producción primaria, como los otros costos vienen de afuera, la única decisión que le dejamos al productor es la de sembrar o no la tierra. Y, lamentablemente, la opción viene siendo la de no sembrarla. Por eso, ante la enorme preocupación de que no se aprobaran estos artículos, llegamos a la solución de considerarlos a través de los precios de paridad de importación. Creo que ha sido una sabia solución. Vamos a ir hacia la búsqueda del precio internacional de la región, pues tampoco queremos tener un menor costo que el de la región, porque nuestros productores, especialmente los arroceros, son los más eficientes del mundo. Ellos no precisan subsidios ni ventajas de otro tipo; precisan que el Estado les dé las mismas condiciones que al resto de los productores de la región, no mejores, sino las mismas.

Con esta solución, tendremos los elementos para dar un debate en serio. Vamos a dejar de hablar desde el punto de vista de nuestras ideologías y de la teoría del debe ser; sabremos a ciencia cierta cuánto cuestan las operaciones de refinería y los combustibles, y cuáles son los subsidios cruzados que recaen en beneficio de otros sectores del consumo nacional. Reitero: lo conoceremos a ciencia cierta, y los uruguayos podremos tomar la decisión de si queremos seguir refinando petróleo u optar por la importación del gasoil y de las naftas. Todos los uruguayos tomaremos una decisión objetiva y razonable; veremos si lo hacemos en régimen de competencia o dentro del monopolio de la propia Ancap. Pero será una decisión que tomaremos con la libertad que da el conocimiento de los datos.

Va a ser fundamental todo lo que se ha descrito –y que muy bien señaló la señora senadora Cosse– respecto del acuerdo alcanzado, en el que se destaca, en primer lugar, el trabajo del señor senador Penadés y, en la etapa de negociación, el del señor senador Peña. Creo que en el articulado están muy bien detallados todos los pasos que vamos a dar, porque está bien hecho. Es obvio que esto va a demorar un poquito. Si hoy Ancap fuera a vender combustible al precio promedio de la región, tendríamos una pérdida fiscal agregada del orden de los USD 500:000.000. Si lo aplicáramos solo al gasoil, nos costaría aproximadamente USD 134:000.000. Es obvio que hoy no puede existir una renuncia fiscal de ese tipo. Ya todos sabemos que el déficit fiscal va a aumentar porque el egreso fiscal va a ser mayor y el ingreso menor. Además, todos prevemos una caída en el nivel de actividad que agrandará ese déficit. Sabemos que esto no puede hacerse de hoy para mañana, pero es fundamental que emprendamos ese camino. Habrá que considerar otras variables y otras cuestiones en esa decisión y la elasticidad en el ingreso de la recaudación se vuelve fundamental en esas circunstancias. Por supuesto, hay que ver el costo financiero que supone el rezago en la recuperación de esos niveles de recaudación. Todos confiamos en que el mayor nivel de actividad va a devolver a las arcas fiscales lo que signifique renuncia fiscal, pero eso tiene un rezago y este, a su vez, un costo y ¡vaya que estamos en el límite de esos costos financieros!

Todo eso va a suceder y va a hacer que ese camino que emprenderemos tenga su tránsito en el tiempo, pero lo importante es que el Uruguay se encamine, con seriedad y con la obligación que este debate y esta ley imponen, para bajar el costo de los combustibles, que hoy está operando como una enorme condena para el trabajo nacional.

Muchas gracias.

SEÑOR COUTINHO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.-Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR COUTINHO.- Señora presidenta: valoro mucho el esfuerzo, el trabajo y la dedicación de mis compañeros del partido, los senadores Adrián Peña y Tabaré Viera, que integraron la comisión especial. El trabajo en ese escenario fue importante para que hoy la gran mayoría en esta sala esté de acuerdo con estos tres artículos del proyecto de ley; en el caso de la coalición, con los tres y, en el de la oposición, con dos de ellos. Esto que lograron, sin ninguna duda, es muchísimo mejor que lo que hoy está vigente; insisto, muchísimo mejor. Y sé, como relataba el señor senador Botana, que van a recorrer un camino para que sea aún mejor. Lo sé porque conozco la capacidad de los compañeros de mi partido y el esfuerzo que han hecho para que se recorra ese camino, pero yo, señora presidenta, como lo anuncié el 28 de abril cuando ingresó la ley de urgente consideración a este recinto, me voy a mantener en lo que dije y de los cuatrocientos setenta y seis artículos de la LUC no voy a votar estos tres.

Creo, y estoy convencido, de que tendríamos que haber seguido en la línea de los tres artículos que mandó el Poder Ejecutivo en la primera instancia y, por lo tanto, me voy a mantener en ese lineamiento, esperanzado de que la desmonopolización de los combustibles va a llegar al Uruguay, como llegó la desmonopolización de Antel, como llegó la desmonopolización del Banco de Seguros, como llegó la desmonopolización del Banco República, y en todos esos casos ganaron los uruguayos. Para mí esta era la oportunidad, para mí esta era la posibilidad, para mí este era el momento. Por lo tanto, no voy a acompañar ninguno de los tres artículos que se van a votar a continuación.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Muchas gracias, señora presidenta.

Vamos a acompañar dos de estos artículos, pero queremos hacer una pequeña reflexión que tiene que ver con lo siguiente. La energía para un país es central. No hay desarrollo sin energía. Por supuesto que el combustible no es otra cosa que energía y supone un costo importante a la hora de pensar cualquier tipo de actividad económica e, incluso, para el bienestar de la sociedad en su conjunto. Pensemos la importancia que tiene la energía eléctrica, así como también qué necesaria es para la movilidad de las personas, tanto sea para divertirse, trabajar, estudiar o transportar mercaderías; es central. En cualquier estrategia de desarrollo de un país que se precie de tener grado de soberanía este debate es central.

En ese sentido, no solo es importante para una nación el precio y el costo de la energía –por supuesto que igual es necesario analizarlo y, en la medida de lo posible, debería ser el menor para que se tengan mayores niveles de competitividad–, sino que hay otros componentes importantes, entre ellos, por ejemplo, la posibilidad del acceso en términos de equidad. Me extraña que todavía haya personas –incluso las que están más lejos de la capital del país– que piensen que con la liberalización de los combustibles están beneficiando a su pueblo. Naturalmente que si se desmonopolizan los combustibles va a suceder que las empresas privadas los vendan donde les sea rentable. Por lo tanto, no va a salir lo mismo –como ha sucedido en otros países en los que se ha tomado esta medida– cargar nafta en Belén que en el barrio Buceo de Montevideo. Ese es un costo país, que habla de qué tipo de país queremos ser.

No solo es una cuestión de desarrollo y de costos en términos empresariales, también se necesita tener un país pensado para que el ciudadano que está en el punto más alejado de la república pueda acceder a la energía para su bienestar, comodidad y para desarrollar su trabajo, en las mismas condiciones que la persona que vive en la gran urbe, porque esto habla de qué país queremos ser. Por eso, con respecto a la energía eléctrica, Uruguay se enorgullece por la expansión de la electrificación rural que ha permitido cambiar la vida de mucha gente, pero no es rentable. Puede que no sea rentable llevar combustible a determinados lugares y por eso el Estado se tiene que hacer cargo de esta situación, pues es el único que debe velar por el interés general. Los privados no lo van a hacer, no porque sean malos, sino porque su lógica es ganar y está bien que así sea. El problema es que esos temas no se pueden poner arriba de la mesa como si fueran una panacea porque la evidencia empírica ha demostrado que eso no sucede. Los privados no se hacen cargo de las cuestiones sociales y de equidad, sino que buscan su ganancia. La posibilidad de que cargar un litro de nafta en cualquier parte del territorio nacional valga lo mismo se debe, justamente, a la política inteligente que ha llevado el país de sostener a su empresa pública Ancap. De no darse esa situación, es muy difícil asegurar eso.

Además, también hay otros componentes importantes, no solo el costo o la equidad en el acceso, como, por ejemplo, garantizar el abastecimiento, lo que en los temas de energía es central. Uno necesita de la energía para planificar su vida –desde una actividad económica, hasta el desarrollo de un proyecto familiar– y saber, por ejemplo, que me levanto y voy a llegar al Parlamento de la república a trabajar y votar este proyecto de ley o saber que, en definitiva, voy a poder proyectar mi actividad económica que tendrá determinados costos que, en una ecuación, me garantizarán obtener una ganancia, porque no se me van a modificar o no me voy a quedar sin ese recurso, lo que me imposibilitaría desarrollar mi actividad. Por lo tanto, mantener el abastecimiento también representa un costo que implica grados de soberanía para pensar en el desarrollo de un país pequeño como el nuestro, y en un mercado de tres millones de uruguayos. Esa es la realidad.

La calidad del combustible también es un eje central que muchas veces se deja de lado. En otras regiones hemos visto procesos de liberalización tales, que terminaron vendiendo cualquier tipo de combustible. Ya no solo hay que garantizar el único precio para todos –de forma de no tener diferencia– y el hecho de tener siempre a disposición ese combustible para llevar adelante nuestras actividades, sino que debemos garantizar que la calidad sea la adecuada, también para todos. Y en los procesos en los que esta situación se ha liberalizado, esos tres ítems no se garantizan.

Por eso creemos que plantear, en una especie de arrebato, la desmonopolización –así, de una– iba a poner en riesgo algunas de estas cosas, si no las tres. Considerábamos un profundo error plantearse la desmonopolización, además desde un lugar en el que no había mucha evidencia.

Lo que yo no comparto es que no exista información. Puedo entender que el vecino o la vecina de mi barrio no acceda a la información de la composición de costos del combustible en el Uruguay, pero no puedo entender que en el Parlamento de la república se diga que quienes fuimos elegidos por el pueblo para gestionar la cosa pública no somos capaces de acceder al desarrollo de toda la información donde se encuentra el componente de costos. Parece que la gran novedad ahora es que se van a conocer los costos. No es así; ya los conocemos. Simplemente me voy a limitar a mencionar algunos, señora presidenta.

¿Cómo se compone el costo de los combustibles en este país? Hay muchos ítems que componen el costo del combustible, pero rescato siete que considero fundamentales.

Uno de ellos es el precio de la materia prima. Para quienes les gusta decir que vivimos en el libre comercio, de libre comercio no tiene nada este mundo y menos en el mercado del petróleo. Si hay algo que no existe en el mercado del petróleo es libertad; existe la geopolítica. Un tuit de Donald Trump puede llevar a aumentar el precio del barril de petróleo o a bajarlo. Ni que hablar una bomba cuando se le cae por ahí. En el mercado internacional no existe lo que se llama libre comercio en materia de combustibles. Esto es así por varias razones y, también, porque es un componente central para el desarrollo de los países, dado que los modelos productivos dependen de los hidrocarburos. Diría que el modelo del mundo entero está basado en el eje de los hidrocarburos, por más que ahora esté cambiando por todo el tema de las energías renovables, entre otras cosas, lo que considero que es muy positivo.

El costo de la materia prima es central y ha evolucionado en función de decisiones que no toma el Uruguay, pero que se deben a otros elementos, tales como si los países de la OPEP abren o no la canilla, situación que también se da. Por lo tanto, esto otorga una variabilidad muy grande al precio de la materia prima para refinar. Y esto tiene todo un componente central; no se trata solo de ser tomadores de precios, sino de que el hecho de traer combustible a este lugar también tiene sus costos. Además, cuando uno va a comprar, no es lo mismo hacerlo para un mercado de tres millones de habitantes que para uno de treinta y cinco millones de habitantes; tampoco es lo mismo comprar un kilo de papas en la feria que comprar diez bolsas de papas en el Mercado Modelo. Lo mismo pasa con el petróleo. Como dije, aquí existe una enorme variabilidad. Pero ese es uno de los costos.

Otros son el costo y la ganancia de refinarlo, es decir, los costos en los que hay que incurrir para refinar; el costo y la ganancia de la logística, que implica el hecho de trasladar ese combustible a las diferentes partes del país, almacenarlo y mantenerlo; el costo y la ganancia de las estaciones de servicio que, en definitiva, son las que le venden a la enorme mayoría de la gente, y los subsidios, variados en el Uruguay.

Voy a citar algunos ejemplos.

En primer lugar, ya que tanto queremos mirar los precios de paridad de importación, el gas en este país –que es un componente central para el consumo de todas las familias– es veinte por ciento más barato que los precios de paridad porque está subsidiado, en la medida en que es un bien de primera necesidad y además así lo resolvimos. Creo que eso está muy bien. Pienso que plantear la liberalización podría poner en riesgo la posibilidad de que el gas –componente central para la cocina, básicamente, y hasta para la calefacción de muchos hogares– esté subsidiado con esos niveles.

Podemos mencionar el subsidio del boleto, pero también los subsidios territoriales. ¿O acaso en los lugares de alto consumo no se subsidia a los de bajo consumo? Ese es un subsidio cruzado, que está siendo parte integrante de la estructura de costo del combustible, porque para que salga lo mismo en Bella Unión que en Montevideo, la empresa debe obtener rentabilidades mejores en aquellos lugares donde tiene mayor concentración, menos flete, más venta.

Por otra parte, hay políticas selectivas, como las que hemos aplicado: por ejemplo, bajar el precio de los combustibles en la frontera, por la diferencia de precio con los países vecinos, pero también por otros componentes que tienen que ver con la soberanía nacional, porque tenemos que poblar la frontera, debemos tener actividades productivas en esas zonas, tenemos que lograr que el país pueble la frontera para no perder soberanía sobre nuestro territorio.

Y por supuesto también están los impuestos, uno de los grandes componentes del costo de los combustibles en nuestro país. En mi caso comparto que es necesario buscar la manera de bajar el precio de los combustibles, sin lugar a duda, pero no se puede decir que se va a lograr por estos artículos. En realidad, basta con que el Poder Ejecutivo emita un decreto para hacerlo. El problema es que no se puede porque se generaría un conjunto de complicaciones, que tienen que ver con el financiamiento del presupuesto público y con una serie de componentes que están en esa estructura de costos.

Entonces, el primer elemento, en términos de soberanía, es mantener una actividad que debe ser del Estado, para garantizar la equidad en el acceso a este recurso tan importante. Sin lugar a duda, hay que bajar los costos a la producción nacional, y uno de ellos es el precio de la energía. De manera que hay que buscar mecanismos para hacerlo de manera inteligente, pero no creo que el camino sea una especie de privatización 4.0 de nuestras empresas públicas. Hay ciertas intenciones cuando se habla de cuestiones ideológicas que parece que están centradas en esto.

Yo defiendo la necesidad de tener un Estado fuerte, que intervenga la economía en las áreas estratégicas de desarrollo de la nación, que garantice la soberanía del país y que genere condiciones para el desarrollo a largo plazo, porque aquí hay otro componente: también pasa que los actores privados tienden muchas veces a tener conductas cortoplacistas, y es el Estado el que garantiza poder tener una mirada más amplia, porque es el que piensa en el interés general y el que puede establecer líneas que permitan desarrollar el país más allá de pensar en la ganancia de este año.

Otro de los componentes en una estrategia de desarrollo es la estabilidad de precios. La liberalización no garantiza la estabilidad de precios. No solo hay que bajar el costo de los combustibles; también hay que mantener ese costo a lo largo del tiempo, porque si yo no sé cuánto va a salir la nafta dentro de seis meses, es muy difícil que tome decisiones en términos de inversión, en la medida en que ese es un componente central en mi estructura de costos.

Por todas estas características, soy un convencido –por razones de interés nacional, de soberanía y de interés económico pensando en el desarrollo del país– de que el Estado es el que debe tener, en definitiva, la manija de la cuestión de los combustibles en este país. No creo que sea oportuno abrir parte del negocio de la empresa pública Ancap para que empresas privadas, básicamente transnacionales, vengan a quedarse con una parte, porque se van a concentrar en los lugares donde van a tener más ganancia y, por tanto, hay alta concentración de gente, o se van a quedar con la crema del negocio, que son los grandes clientes, abandonando al resto, particularmente a la población que está más lejos de Montevideo.

Somos conscientes de que hubo un gran esfuerzo de acercamiento. Reconozco en el señor senador Peña ese esfuerzo. Si yo hubiera redactado esto, no lo hubiera hecho de esa manera. Sin embargo, frente al hecho de que hoy no está arriba de la mesa la desmonopolización de Ancap –que es lo más relevante– vamos a acompañar esta iniciativa.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑORA COSSE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ANDRADE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Cosse.

SEÑORA COSSE.- Agradezco la interrupción que me ha concedido el señor senador porque me parece que es importante destacar algunas cuestiones.

Me voy referir a la información disponible enmarcada en el cambio de la metodología del precio de paridad de importación. Existe una gran cantidad de información disponible que se ha hecho pública de diversas formas. Es más, desde el 2017 se empezaron a organizar en Ancap instancias públicas con periodistas para explicar la metodología del cálculo del precio de paridad de importación y distintas realidades del mercado del crudo y de la refinación. Estas instancias eran para que la prensa tuviera información de calidad; todos estos datos son públicos y están en la página web de Ancap.

Por ejemplo, en las gráficas se demuestra que si se tiene en cuenta la combinación de los combustibles que Ancap debe producir para calcular el precio de paridad de importación, aplicando con razonabilidad ese cálculo, resulta que en Uruguay, en 2016, Ancap reportó una ganancia de USD 69:000.000. La metodología del cálculo está explicada, además, en la página web de Ancap y, por lo tanto, es accesible.

Con respecto a la composición de los costos de cada litro de combustible –esta información también es pública y, por lo tanto, accesible, incluso hice referencia al inicio de mi exposición– en la nafta solo el 42 % es costo de Ancap y, en el caso del gasoil, solo el 57 %. Asimismo, está disponible la información de cómo es la composición de todos los combustibles de Ancap, incluido, como muy bien señalaba el señor senador Sánchez, el costo del supergás, que tiene un fuerte subsidio. Traigo esto a colación porque es muy importante tener en cuenta la combinación de combustibles, ya que más del 80 % de los hogares del Uruguay cocina con supergás y, por lo tanto, ese subsidio tiene un impacto directo.

Uno de los aspectos que se marcaba en el artículo original era la necesidad de que Ancap exportara. Ancap ya está exportando. Me parece que es bueno marcarlo.

Por otra parte, quiero referirme a un tema que tiene que ver con la libertad. Acá creo que todos defendemos la libertad, pero una cosa es entender la libertad como la ley de la selva o arréglate como puedas, y otra cosa es entender que tenemos que trabajar en condiciones para que la libertad se pueda ejercer. Desde nuestro punto de vista, una de esas condiciones es la eficiencia y por eso es bueno tener una buena metodología de cálculo de PPI para que Ancap sea eficiente, no para arrinconarla. Además, otra condición es la transparencia y por eso es bueno recurrir a la gran cantidad de información pública.

Por último, quiero mencionar el impacto de otros temas –agrego a lo que decía el señor senador Sánchez– en el costo de Ancap porque, por ejemplo, en este último trimestre Ancap reporta una pérdida de USD 65:000.000, de los cuales USD 59:000.000 se deben al tipo de cambio.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Gracias, señora presidenta.

Es notorio que en las últimas décadas las empresas públicas han estado en el debate y es legítimo que haya opiniones diferentes acerca de la necesidad de contar con empresas públicas y del papel que desempeñan en el desarrollo productivo. En el sistema político hay quienes ven a las empresas públicas como una traba para el desarrollo productivo –no quiero calificar esto desde el punto de vista de la intención, pero lo entienden así–, hay sectores que entienden que las empresas públicas son un factor decisivo, y entremedio de estas dos posturas hay un conjunto de posiciones intermedias; todas son legítimas, no se puede prohibir pensar de una u otra manera.

Es cierto que en cuanto al papel de las empresas públicas y su patrimonio, en 1992 el pueblo uruguayo fue convocado. En 2001 y 2002 se hizo una recolección de firmas gigantesca para cambiar algunos artículos que, según la opinión de los que trabajamos en esa instancia, perjudicaban a Antel, y de vuelta fue convocado a las urnas, en diciembre del 2003. Debe haber pocos temas en los que se ha convocado al pueblo uruguayo de manera tan importante y reiterada; otro podría ser la seguridad y capaz que los derechos humanos. La convocatoria del pueblo uruguayo, sobre las empresas públicas, fue contundente. No hubo una mayoría poco significativa, sino contundente. Por lo tanto, la primera inconveniencia que queremos señalar, señora presidenta, es que se trate este asunto en una ley de urgente consideración. ¿Por qué saludamos que se haya modificado el artículo que estuvo presente en el borrador original a fines de enero, en el proyecto de ley que ingresó al Parlamento en abril, y que hasta hace una semana estábamos discutiendo? Una de las primeras consideraciones era la muy mala señal que desde el sistema político se estaba dando –es nuestra valoración, una valoración política– al ir en contra de una decisión que el pueblo uruguayo tomó en un sentido diferente.

Otra consideración es parte de la discusión que vamos a tener ahora, en estos meses, mientras se procesan estudios. ¿Quién va a discutir que el trabajo tiene centralidad? Y si el trabajo tiene centralidad, ¿quién va a discutir que la infraestructura es un componente de centralidad para un desarrollo productivo de calidad, que saque al Uruguay del papel subordinado que tiene en términos de una economía primarizada? ¿Quién va a discutir que para impulsar las ventajas comparativas dinámicas, el papel de la infraestructura y de la energía son dos componentes centrales para cualquier proyecto que incorpore valor agregado? Lo podemos discutir, en todo caso instrumentar cuáles serían las medidas para tener una infraestructura de calidad, un sistema energético de calidad.

Creo que cualquiera puede reconocer que difícilmente se encuentre en la historia del país un proceso que haya invertido tanto en la matriz energética como el de los últimos tiempos y, además, en muchos casos, con un amplio consenso político en la decisión de esos cambios. Tanto es así que Uruguay está entre los primeros países de América Latina y del mundo en materia de energías renovables.

Nosotros partimos de la base de que este tema no puede ser urgente porque no se puede hacer magia, señora presidenta. Ancap cobra por cada litro de nafta $ 20; cobraba $ 22, y ahora cobra $ 20 porque se aumentó el Imesi –ustedes lo saben bien– hace algunas semanas. Hay una parte importante del costo del litro de nafta que se carga en la estación que tiene que ver con impuestos, que en cualquier escenario posible van a seguir estando. Nadie puede pronosticar, menos en medio de una circunstancia como esta, en una situación económica y social que la pandemia afecta fuertemente, que este es el momento en el que se van a sacar los impuestos del combustible. No está arriba de la mesa esa posibilidad. Pero, además del margen que nos queda fuera de los impuestos sobre Ancap, el costo del petróleo está entre el 70 % y el 80 %. Ya ahí el margen que nos queda para jugar en términos de la diferencia entre importar refinado o refinar acá es del 12 %, 13 % del costo. Es un margen muy pequeño, mínimo. Yo creo que se comete un enorme error cuando se lanza una campaña de propaganda que dice que se puede bajar el 30 %, el 40 % el precio de los combustibles. Esto lo he escuchado por dirigentes, por organizaciones, como que mágicamente se puede generar un viraje de ese tamaño con la importación de los precios del combustible.

Que los precios de paridad de importación tienen dificultades, no hay duda. No colocan todos los productos de la canasta de combustibles que salen. Además, es un ejercicio abstracto y tiene la dificultad de que no incorpora la ganancia del importador. En cualquier escenario, en un mundo capitalista, quien importe el combustible va a incorporar la ganancia. Y esas diferencias se deberían incorporar a cualquier reflexión.

Otras de las cuestiones es que este proyecto de ley tampoco contempla el cumplimiento de la normativa nacional con respecto a los biocombustibles. Entonces, no estoy diciendo que se hacía con mala intención, sino que el proceso metodológico para producir la comparación tenía diferencias. Por lo tanto, sacar conclusiones políticas con un proceso que tiene esas diferencias es un error. En nuestra opinión, hay que hacer un conjunto de consideraciones políticas.

Todos decimos que hay que incorporar valor. Uno de los desafíos del Uruguay es que tiene una estructura económica –si uno mira las exportaciones del país– muy primarizada. Este es el papel en la división internacional del trabajo que tiene América Latina, y también el Uruguay desde que somos Estado o nación, y que tiene un sentido de época intentar cambiar.

En ese escenario, la refinación de petróleo aporta un 10 % del PBI industrial en Uruguay, como externalidad, porque eso también hay que medirlo, no solamente de los trabajadores de Ancap. Huelga decir que los trabajadores de las empresas públicas, mirados en su conjunto, en el último período, han descendido en un 7 %. No estamos en un momento en el que la contratación de funcionarios en las empresas públicas es un desborde generalizado. Eso no es así y cualquier comparación de la cantidad de trabajadores de las empresas públicas actuales con relación a veinte años atrás nos dará como resultado que son muchos menos.

Por otro lado, siempre hay que atender la cuestión de las tarifas, conociendo las cosas que se hacen con respecto a todas ellas. Creo que el senador Sánchez decía que los hogares que gastan menos de doscientos kilovatios hoy pagan $ 500 de UTE; eso no fue siempre así. Digo esto para que se reconozca porque parece que hay realidades que se nos escapan. Lo cierto es que en los últimos quince años las tarifas evolucionaron por debajo de la inflación y del índice medio de salarios. Se podrá hacer mejor; siempre se puede hacer mejor, y cuando eso suceda lo vamos a saludar, pero no estamos en un momento en el que el peso de las tarifas en términos relativos sea un problema de una emergencia tal que amerite un articulado como el que vino del Poder Ejecutivo. Saludo que durante la discusión en la comisión y gracias al acuerdo entre los partidos políticos se haya cambiado. En breve, vamos a hablar de que el conjunto de las consideraciones no lo resuelve un informe técnico; la ciudadanía uruguaya fue convocada y votó con respecto a este tema y eso no lo resuelve ningún informe. Destaco la necesidad de actualizar, articular, mejorar y contar con información técnica suficiente y, además, con el diálogo social y político suficiente, porque supongo que medidas que puedan poner en riesgo miles de puestos de trabajo que hoy dependen de la refinación de combustible se toman teniendo en cuenta un conjunto de medidas alternativas que atemperen la pérdida de esos puestos de trabajo y no se deja que el mercado resuelva. Esa es una discusión que creo está bien que se dé en el proceso político, y que seguirá estando porque, es legítimo, al respecto tenemos valoraciones diferentes, pero saludo que se dé fuera del marco del proyecto de ley de urgente consideración, con tiempos de análisis tan breves y con las pocas horas que nos quedan antes de que se cumpla el plazo.

Por lo tanto, vamos a acompañar el cambio que se realizó, sobre todo en los dos primeros artículos, respecto al tema de la desmonopolización de los combustibles.

Gracias.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: por un lado, hago mías las expresiones de los senadores del Frente Amplio que me precedieron en el uso de la palabra; iba a hacer una exposición sobre el mercado de los combustibles, pero hago mías las palabras del señor senador Sánchez.

Por otra parte, me voy a referir básicamente a cuatro puntos. Lo primero –y quizás las palabras del senador Coutinho me reafirman en esto– es que creo que hay un cambio sustancial entre estos artículos y el artículo 230 inicial. Entiendo que tenemos que valorar que hay una modificación estructural. Así como hemos sido bastante críticos de otras modificaciones que dijimos que no son de esencia, que eran cambios de redacción y en algunos casos cuestionamos el criterio de evaluación de los cambios por el número de artículos votados –ya lo dije en mi intervención en la discusión general–, en este caso queremos sostener que aquí hay un cambio muy importante, que deja atrás una medida como la desmonopolización del mercado de combustibles, que venimos discutiendo hace mucho tiempo. Estaba en el programa de gobierno del Partido Nacional; estaba en la primera versión de la LUC; estaba en la segunda versión de la LUC, pero en la comisión cayó. Esto lo valoramos como un hecho muy importante desde el punto de vista del proceso político de la comisión, en particular porque nosotros también creemos que son malos los oligopolios y los monopolios privados. Y no había duda de que en un mercado de tres millones de habitantes, que compra unos cuatro millones de barriles, no iba a haber lugar para dos empresas. Por lo tanto, vía predación de precios –como ha sucedido en buena parte del mundo en donde estos mercados se han desestatizado–, el resultado final a más corto, mediano o poquito más largo plazo iba a ser la existencia de un monopolio privado. Eso tendría muchas consecuencias que no vamos a exponer aquí porque, por suerte y por ahora, no están en la discusión ni en la perspectiva; no vamos a alertar sobre algo que hoy no merece serlo.

También quiero reafirmar la importancia que tuvieron los cambios que se le hicieron a ambos artículos a partir de la redacción inicial que se nos entregó. No es viable discutir el concepto de precio de paridad de importación desde lo abstracto, desde la lógica de que es un precio que se conseguiría en el mercado internacional y, entonces, un día se cargaría en un barco y llegaría a Uruguay. No es así. El precio de paridad de importación tiene muchas complejidades. Quiero que imaginemos que, aun con todas esas complejidades –que no se pueden analizar por producto–, como el precio internacional de la nafta está más alto y el precio del gasoil más bajo, o al revés, ahora producimos solo nafta y no gasoil. Es un caos. ¿Qué hacemos con lo que nos sobra, con los subproductos y con el fueloil que sale por el otro lado? Es un caos. No se puede; nadie técnicamente sólido puede sostener que la refinería puede dejar de producir algunos productos y otros no. Pero aun con ese cuestionamiento técnico muy fuerte al concepto de precio de paridad de importación individual, quiero destacar lo que la señora senadora Cosse mencionaba en su segunda intervención –me tocó participar, no en la elaboración, sino en la recepción de ese informe de la entonces presidenta de Ancap–, en cuanto a que en 2017 el país había ahorrado USD 80.000.000 por refinar en Uruguay en lugar de importar. En el 2018 se volvió a hacer ese informe y su resultado fue más o menos parecido; no me acuerdo de la cifra exacta, pero creo que fueron USD 124.000.000. Obviamente que esta es una cifra variable; en ese año se había desplomado el precio de la gasolina en el mundo y, entonces, es probable que tuviéramos una coyuntura favorable. Quizás este año no dé tanto, pero no se puede vivir en un mercado de combustibles, en un mercado tan estratégico para la vida de la gente y para la producción, con las fluctuaciones del mercado internacional.

Por lo tanto, quiero destacar esto y enfatizar el agregado que se le hace al artículo original de incluir las políticas públicas –básicamente la disponibilidad en todo el territorio nacional– y la de agrocombustibles, porque alguien en algún momento quiso hacer un precio de paridad de importación –no me estoy refiriendo al organismo que lo hace, sino que alguien quiso hacerlo– poniendo el costo del agrocombustible en Brasil o en Argentina y es obvio que es una comparación sin sentido, primero, porque Brasil tiene un mercado muy amplio y en Argentina está subsidiado y, segundo, porque nosotros elaboramos la ley de agrocombustibles para dar vida y desarrollo a una zona deprimida por treinta años de políticas neoliberales que la destruyeron. Para eso hicimos la ley de agrocombustibles.

Entonces, valoro mucho esos dos cambios del segundo artículo, en el PPI. Pero esto todavía quedaba flojo, porque el PPI era una referencia para el precio en planta de distribución y se quebraba una lógica histórica en el Uruguay, que era que en los combustibles –gasolinas y gasoil– se fija el precio máximo de venta al público. Nosotros pensábamos que si solo se fijaba el precio de la cadena de distribución, había serios riesgos –como dijo el señor senador Sánchez– de que el precio de venta al público se distorsionara y se fijaran precios diferentes en distintos lugares, tal como sucede en muchas partes del mundo.

La incorporación en ese ajuste de sesenta días del precio de venta al público, que está en el primero de los tres artículos, es un cambio cualitativo muy importante que reafirma esta idea por la que nosotros vamos a votar estos artículos. Además, una vez que se fijan los dos precios, el de la planta de distribución y el de venta al público, allí también hay un margen. Aquí se habló mucho de la dificultad de bajar el precio del combustible por razones del alto peso que tiene, en lo que Ancap recibe, el precio del combustible. Y por si alguien piensa que se puede bajar el precio de los combustibles echando gente o bajando salarios, comento que los salarios representan el 3,2 % del precio final de venta al público. Digo esto por las dudas de que a alguien se le pudiera ocurrir esta solución para reducir el precio del combustible. O sea, si bajamos a la mitad el personal –cosa que es técnicamente imposible–, nos queda un 1,6 % de ahorro del precio final de venta al público. Comento esto, como digresión, por las dudas.

Acá se habló de los impuestos, del costo del combustible, pero también tenemos que hablar de la cadena, de la distribución secundaria, de cómo operan los sellos –que, como sabemos, son tres– y los estacioneros. En 2016 o 2017 la presidenta de Ancap hizo una rebaja importante, que en aquel momento daba USD 36:000.000 de ahorro. Eso fue una gran batalla, sobre todo con los estacioneros más que con los sellos, porque además la mitad de la distribución de los sellos es de una empresa que es propiedad de la propia Ancap, que es Ducsa; la otra mitad pertenece a Axion y Petrobras ®. Se trató de una rebaja pequeña de las bonificaciones otorgadas a los estacioneros. Pero ahí también puede haber algún margen; es decir, márgenes hay.

El Imesi al combustible representaba USD 600:000.000 en 2018; iba a buscar la cifra actualizada y, justamente, me llegó el turno de hacer uso de la palabra, por lo que no la tengo; si no son USD 600:000.000, debe estar en ese entorno. Entiendo que en la coyuntura en la que nos encontramos es un punto problemático ponerse a reducirlo ahora, pero como este es a largo plazo e iniciamos un proceso de mejora del mercado de los combustibles, creemos que está bueno tener en cuenta esto.

Finalmente, el senador Botana dijo que se va a ver qué pasa con los estudios que se van a hacer. Quiero hacer dos reflexiones sobre eso. La primera es que la mayor parte de las cosas que están en ese estudio las preguntamos nosotros en la comisión y no se nos respondió, por lo que dedujimos que no había respuestas. En segundo lugar, quiero decir que si esos estudios no estaban y se van a hacer ahora, ¿cómo se podía proponer la desmonopolización del mercado de combustibles? Es decir, si ahora se van a hacer estudios para ver qué va a pasar con el mercado, no parece razonable que se hiciera una propuesta –que puede ser una en varias– sin contar con esos estudios. Consideramos entonces que la versión original del artículo 220 no fue responsable, en términos del sustento conceptual que se tenía.

Termino diciendo que, por suerte, hemos logrado este acuerdo que nos da garantías sobre el camino que todos vamos a emprender.

Gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- En cuanto al fondo del asunto, claramente no soy especialista; no opino, pero como lo vengo escuchando –los señores senadores tienen todo el derecho del mundo a decirlo–, quiero hacer las siguientes aclaraciones.

No hubo dos LUC. La primera –ayer lo hablamos fuera de micrófono– fue un borrador. Sé que no es costumbre que un presidente de la república, que lidera una coalición y que tiene mayorías, tenga la amplitud mental de darle a la ciudadanía para que discuta un posible o futuro cuerpo normativo. Esa es la primera aclaración.

La segunda aclaración es que el presidente de la república, señor Luis Lacalle Pou, sabía que esto no iba a salir. Lo dijo. Sabíamos desde antes –y él más que nadie– que tampoco había acuerdo en la coalición. O sea que acá no se derrotó nada, no cayó nada. Se logró el objetivo del presidente de la república: que de una buena vez el tema se pusiera sobre la mesa, y que nos pusiéramos a discutir en serio qué vamos a hacer con el tema de los combustibles en el siglo XXI.

Por tanto, es una enorme victoria para la democracia el hecho de que por primera vez se hagan estas cosas.

Gracias, señora presidente.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra para hacer una consulta sobre el reglamento.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Como vengo de la otra cámara, quiero consultar sobre la aplicación del Reglamento del Senado. ¿Es posible que un senador aclare cuando hasta ese momento no ha hecho uso de la palabra? Desde mi punto de vista el reglamento establece que un orador puede sentirse aludido –en este caso el señor senador Botana ha pedido la palabra por una alusión– y otro orador puede aclarar cuando, después de haber intervenido sobre el asunto, los siguientes oradores hayan formulado expresiones que difieren con las que hizo.

Aquí se ha planteado una aclaración por parte de alguien que todavía no ha intervenido sobre el asunto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: cuando la señora senadora Bianchi pidió la palabra, la Mesa entendió que se trataba de una consulta que iba a hacerle al señor senador preopinante y por eso la habilitó.

Está aclarando que fue por una alusión política. Quedó aclarado, entonces.

¿El señor senador Botana se sintió aludido?

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Cuando dijeron «senador Botana» me dio la sensación de que se referían a mí. No conozco otros casos de personas con mi apellido que hubieran estado en el Senado de la república.

(Hilaridad).

–Ante la reiteración permanente acerca de la carencia de estudios para tomar la decisión, quiero decir algunas cosas: la propuesta inicial del Gobierno se basó en una verdad absoluta y es que siempre la competencia genera baja de precios. Si no es así, es porque la competencia no es tal. Y la demostración principal en este país la tenemos en el caso de Antel, que cuando puso su telefonía celular en competencia, muchos de los que no teníamos celular y que no soñábamos con poder alcanzarlo, pudimos acceder a él.

Lo otro que quiero decir es que se ha hablado de los estudios necesarios para algunas cuestiones vinculadas a la metodología de cálculo; la señora senadora Cosse refirió en su momento a la necesidad de volver a estudiar la metodología de cálculo del precio de paridad, lo que es absolutamente imprescindible, por más que tenemos toda la información de que es la adecuada, pero en la ley se lo puso como garantía.

Otra de las cosas que se va a conocer es el estudio del balance de la refinería y el de los costos de cada una de las líneas de producción. Por ejemplo, ¿cuánto cuesta generar cada uno de los tipos de combustible, de cuánto son los subsidios cruzados y qué tipo de ingresos se genera por cada uno? Si bien de forma aislada tenemos algunas de esas cifras, hay que hacer un estudio mucho más profundo y de mayor responsabilidad.

Por otro lado, está la elasticidad precio del nivel de actividad y de la recaudación, así como el empleo que se va a generar a partir de la caída en los costos de los combustibles.

En fin, señora presidenta, son cosas que si no han quedado claras, las aclaro por reiteración.

Muchas gracias.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Señora presidenta: vuelvo a insistir con la información, porque lo que hay que hacer es leerla. La información es pública y figura en la página web de Ancap.

Desde el 2016, cada seis meses, Ancap viene haciendo informes muy completos a la población y a toda la prensa, que quedan en la página web, con toda la información financiera de costos de resultados de todos sus rubros de negocios. Y en todos los sentidos: al derecho y al revés. También son públicos, en la página web de Ancap, los cálculos que se han hecho de los precios de paridad de importación –PPI– con la metodología de considerar la canasta de combustibles, cosa de la que quiero dejar constancia específicamente.

En virtud de que se nombró la experiencia de Antel, quiero decir que la competencia per se no asegura ningún beneficio. Debe enmarcarse en una política porque, entre otras cosas, tiene que ser competencia en igualdad de condiciones. Para eso, siempre es necesaria una política.

Muchas gracias.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: lo que dice el artículo 234 sobre los estudios no es solo lo que señaló el señor senador Botana, que habló de los distintos componentes de los precios. Acá se habla del estudio sobre refinado, exportación e importación de petróleo y sus derivados, un estudio de la cadena de comercialización interna de combustible y análisis estadístico de afectación de factores. Es decir que es un estudio mucho más completo; a eso me refería cuando dije que esos estudios debían estar hechos previamente.

Aprovecho a decir una frase más: creí que los dirigentes sindicales éramos los únicos que proponíamos diez para sacar siete. Pero se ve que en la LUC esta ha sido también una estrategia.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: no me gustan las corridas de toros, pero se dice que el juego consiste en que el toro vaya contra la capa hasta que descubre que el enemigo no es la capa, sino el torero. Ahí comienza el momento de tensión, el más interesante de la corrida.

Creo que acá uno de los temas es que no enfocamos bien el objetivo en el problema. Entonces, la discusión sobre desmonopolización sí o desmonopolización no es errar el camino ya que, hasta cierto punto, puede suponer un debate estéril.

Hay cosas que debemos tener en cuenta. Nosotros ya tenemos a Ancap, la empresa más importante de los uruguayos. No estamos pensando en crear una empresa de tales características para que haga determinadas cosas o para importar. Hoy Ancap está, existe y ha habido mucha inversión de todos los uruguayos. A algunos nos gustará más y a otros menos, pero allí ha habido inversión de todo el pueblo uruguayo a lo largo de muchos años. Y eso hay que tenerlo en cuenta porque, de lo contrario, la discusión no deja de ser en algún punto solo teórica.

Considero que un gran error puede ser ofrecer una solución, desde lo político, desde lo ideológico, a un problema económico. Ese es el problema que tenemos.

Como acá se ha dicho, Ancap tiene un buen producto, un producto homogéneo y que se entrega en todo el territorio nacional, lo que da determinadas seguridades; el gran problema es el precio. Entonces, trabajemos en el problema que tenemos, que es el precio de los combustibles y que es aquello a lo que nos comprometimos, por lo menos, todos los integrantes de la coalición de gobierno: bajar el precio de los combustibles. Creo que el trabajo que hicimos en comisión, señora presidenta, fue cambiar el foco y no entrar en el debate de desmonopolización sí o desmonopolización no, que nos puede llevar a un sinfín de discusiones más y meternos en un callejón sin salida. La idea es, insisto, trabajar en el problema: reducir el costo de los combustibles. Allí creo que estuvo el gran aporte que aquí se hizo. Yo me siento liberal, por lo cual no me gustan los monopolios públicos, y mucho menos los privados, naturalmente, pero me parece que en un acto de mínima responsabilidad había que analizar esto con mucho detenimiento y tener la información suficiente arriba de la mesa para tomar una decisión de tal envergadura, con las consecuencias que podía tener. También se trata de cuidar a Ancap. ¡Cómo no! No para que sea ineficiente, se quede con la ganancia de los productores o haga lo que quiera, sino para defenderla como nuestra, porque es nuestra, y yo lo que es mío lo defiendo. Y las empresas públicas en Uruguay, a lo largo de la historia –lo digo desde mi profunda convicción batllista– han sido motores de desarrollo de la economía nacional, han sido fundamentales. Uruguay no sería lo que es sin la centralidad que las empresas públicas han tenido en su historia, guste esto o no. Mucho de esto me lo ha recalcado desde su experiencia el señor senador Tabaré Viera, aquí presente, quien ha participado de la gestión de empresas públicas y me ha mostrado un montón de ejemplos donde, sin empresas públicas, no habría servicios: no habría teléfono, energía eléctrica y tampoco combustibles.

Entonces, hay que tomar las decisiones con cuidado. Son decisiones que, por supuesto, hay que tomar; es fundamental hacerlo porque estos costos elevados inciden en la ecuación de los costos de todo el sistema productivo y, por lo tanto, en la competitividad del país. Es un tema muy importante, pero con cuidado y con responsabilidad, que es lo que pretende aportar, desde su historia, el Partido Colorado al trabajo de estos temas.

Hoy se busca una solución y aquí se ha hablado de ella extensamente. Me representa el multinombrado señor senador Botana. En su exposición planteó claramente en lo que se fue avanzando: vamos al precio de paridad de importación como referencia a la hora de que el Gobierno apruebe los precios, que serán en planta de distribución. Queremos converger en ese precio y, como aquí se ha dicho muy bien, le estamos poniendo una vara a Ancap, una exigencia que no tenía y la obligará a buscar las eficiencias hacia adentro de esa empresa, que es la más grande y la más importante que Uruguay tiene. Deberá mejorar sus eficiencias y las estaremos midiendo cada dos meses para saber qué tan lejos de ese precio de paridad está Ancap, cuánto dentro de dos meses y cuánto después de esos dos meses.

Respecto al segundo artículo –de estos tres–, que refiere a cómo se calculará este precio de paridad de importación, hemos tomado recomendaciones para que se tenga en cuenta la ley de agrocombustibles, que hay que cumplir porque es ley. Nosotros lo incluimos específicamente en la redacción para dar la tranquilidad de que esto iba a ser tenido en cuenta en la metodología y para marcarle ese camino a la Ursea. Otra discusión –que se dará, si es que hay que darla– será la ley, pero a la hora de calcular hay que tener eso en cuenta, porque yo estoy obligando a Ancap a mezclar en determinadas proporciones y con determinado precio. Todo eso hay que estudiarlo y verlo.

Coincido en que hay información, aunque quizá falte alguna y seguramente aquí podremos exigir aún más datos que serán relevantes para tomar decisiones hacia adelante en la cadena.

El concepto aquí es que hoy el negocio de Ancap termina en la planta de distribución. Así lo entendemos. Reitero, el negocio de Ancap culmina ahí. Hacia adelante hay otra historia: la distribuidora, los sellos –como se mencionaba–, las estaciones de servicio y todos los chirimbolos que tiene el precio del combustible, como los impuestos, los subsidios, los subsidios cruzados, etcétera. Analicemos con detenimiento todo eso. Hay mucho margen para achicar: hacia adentro de Ancap ¡ni que hablar! y hacia afuera de Ancap, desde que sale de la planta de distribución hasta el consumidor, también. Vamos a trabajar ahí y a poner mucha cabeza, hablando con los actores.

Hoy definir el precio en planta de distribución supone básicamente definir el precio al público porque hay mucha regulación, muchos acuerdos y muchas resoluciones, pero todo eso puede trabajarse con los actores. Puede haber cambios de regulación, mezclas, innovaciones; hay mucho para hacer ahí. Creo que ese es el camino por el que vamos.

En las redes sociales en que todo parece que es una cosa o que es otra, en esa locura que se vive en las redes –en las cuales participo poco– me han pegado muchísimo; hay una especie de radicalización en algunas posiciones. Me han pegado como loco porque, teóricamente, estoy a favor de un montón de cosas malas por creer que hay que esperar y analizar muy bien si mañana –no hoy–, en el camino por el que vamos, estamos en condiciones de que exista una desmonopolización. Me parece que en esa discusión de blanco o negro perdemos mucha riqueza de las cosas que efectivamente se pueden hacer.

Yo comencé en la Lista 15 del Partido Colorado; luego trabajé en Vamos Uruguay y hoy integro el sector Ciudadanos. Mucha gente me pegaba porque iba en contra de lo que hoy votaría Jorge Batlle. Indudablemente, tengo una capacidad limitada, pero ¿cómo podría saber qué votaría hoy una persona que no vive? No sé qué haría hoy en esta votación, pero sí sé lo que hizo y tiendo a pensar que la gente es coherente consigo misma, y que, si estuviera viva, actuaría de determinada manera. Lo que hizo Jorge Batlle en aquel tiempo fue crear una comisión multipartidaria que analizó y estudió el tema, presentó un informe y de ahí salió un proyecto de ley que luego fue derogado –como señalaba el señor senador Andrade– por referéndum. Ese fue el proceso y creo que estas cosas necesitan mínimamente esos procesos. Por eso trabajamos en este camino y logramos lo que logramos.

Para mí, eso es muy importante porque hubo una actitud muy abierta, primero, del Partido Nacional, del ministro, de sus legisladores –se buscó verdaderamente con ahínco algo que nos marcara un rumbo en materia de combustibles–; luego, de Cabildo Abierto, que participó e incorporó muchísimo en la redacción, y tenía una filosofía muy similar a la que planteábamos nosotros; también del Partido Independiente y, por último, hubo una gran apertura del Frente Amplio, que yo celebro. Agradezco los reconocimientos de la señora senadora Cosse y del señor senador Sánchez, pero ellos tuvieron la iniciativa de acercarse y de comenzar a trabajar. Con poca cosa pudimos ponernos de acuerdo.

En Uruguay alguno dirá que esto tiene gusto a poco, que esto no va a cambiar nada; sé que eso va a pasar, pero creo que estamos en condiciones de demostrar, dentro de unos años, que elegimos el camino correcto y que vamos a lograr el objetivo detrás del cual estamos.

Creo, señora presidenta, que es una muy fuerte señal que hoy tengamos un objetivo, en un tema tan importante como la política de combustibles, compartido por todo el sistema político. Para mí, esto es muy importante porque hoy salimos de aquí con objetivos claros, medibles y –opino– alcanzables. Es algo detrás de lo que vamos; no lo teníamos hace quince días. Considero que este es uno de los grandes logros de este proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

Por aquí voy terminando y sé que queda mucho por hacer, pero como decíamos hoy temprano, estamos parados en el mismo punto con un rumbo y un objetivo claro de hacia dónde vamos. Eso es muy importante en las definiciones de un país, de un Estado y de un sistema político. Creo que estamos en el momento en que el torero corre riesgo porque el toro se dio cuenta de que el enemigo no es la capa, sino que el adversario es el torero. Creo que vamos por buen camino.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- En primer lugar, quiero hacer una precisión. Ancap no es obra del batllismo, sino que sus estatutos tienen la firma nada menos que de Gabriel Terra. Me gustaría saber qué diría Gabriel Terra si nos viera discutiendo el presente y el futuro de Ancap noventa años después.

(Dialogados).

–En segundo término, quiero decir que le escucho decir casi a diario a la señora senadora Bianchi, con mucha sensatez, que ella no habla de temas de los que no conoce y tengo que reconocer que los aquí presentes –entre los que me cuento– no conocemos del tema de los combustibles, pero tenemos que decidir al respecto. Los senadores de Cabildo Abierto, que hemos tenido una participación decisiva en la redacción de estos artículos bajo la conducción del señor senador Guido Manini Ríos, tenemos una gran responsabilidad con el país y con los sectores de la producción, con los cuales estuvimos en permanente contacto y nos comprometimos a que el combustible llegara en condiciones que hicieran que la producción fuera viable.

Nosotros no estamos ni a favor ni en contra de Ancap; estamos a favor del interés nacional, que depende en gran medida de la producción y, particularmente, de la agropecuaria. El costo del combustible se ha convertido en un problema, en una maraña; los que lo vemos de afuera no sabemos si es la refinería, la distribución, los subsidios cruzados, los sellos o ¡vaya uno a saber qué! Queremos tomar una decisión responsable sobre el tema y por eso vamos a votar estos artículos. Tenemos la convicción de que estos estudios nos van a permitir ilustrar sobre –como dice el paisano– «dónde está la madre del borrego».

Si nosotros no abaratamos los costos de producción, no va a haber subsidios ni fletes ni impuestos ni refinación porque no habrá quién produzca las divisas necesarias para pagar todas esas cosas.

A los compatriotas productores que se levantan temprano y se acuestan tarde, que sufren el rigor del clima, a mis compañeros de la campaña, les digo que espero que en los plazos previstos por esta ley podamos darles una respuesta satisfactoria.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Gracias, señora presidenta.

Vamos a tratar de no entrar en una polémica de carácter político. Simplemente vamos a razonar en conjunto sobre estos asuntos.

Creo que el tema de la soberanía en esta discusión no está debidamente ajustado porque la soberanía ya no es lo que pensábamos. Siempre estuvo mirada en términos de territorio, de pueblo, incluso de poder y de independencia, pero sobre todo de independencia territorial. De manera que estas cosas no pasan por la soberanía. En todo caso, diría que para nosotros la soberanía tiene que ver con la manera en la que el productor y el trabajador defienden su trabajo y mantienen su ocupación laboral dentro de la competitividad del sector productivo. Eso es un país soberano y sobre esa base debemos interpretar estas cosas, porque no es fácil hacer un recuento.

Ancap y UTE son dos empresas del Estado que defendimos siempre, pero las defendimos como empresas del Estado, no como monopolios ineficientes. Como competían entre ellas, en la matriz energética de nuestro país llegaron a existir dos gasoductos: uno que entraba en Paysandú y otro que lo hacía por abajo, es decir, la autonomía era tal que cada uno trataba de llevar adelante su propia política energética al margen de la concentración de un proyecto energético.

La matriz energética ha cambiado –no vamos a discutir este tema–, pero es claro que en materia de energía eólica, que también apoyamos, hay un problema de interrumpibilidad de la energía: no es energía al firme y hay dificultades, al igual que en otros países –en particular, lo he visto en España–, más allá del avance.

Volviendo al tema de los dos caños de UTE y de Ancap, debemos decir que el país tuvo una frustración muy grande con el gasoducto. Lo celebramos, lo festejamos y lo inauguramos, pero nunca pasó por ahí ni un metro cúbico de gas porque en la República Argentina nuestros amigos de enfrente decidieron incumplir sus compromisos energéticos, en particular con Chile, pero con nosotros también. Después de esa gran inversión con la que íbamos a incorporar el gas en nuestra matriz energética –no solo el gas licuado, sino todos los tipos; inclusive se llegó a pensar en el gas para el sector automotor–, el gasoducto quedó por el camino.

Acá lo importante –insisto– no es hablar de Ancap, de la soberanía ni de la empresa pública, que tiene que justificarse sola. Si los precios son de subsidios cruzados, si el precio del gasoil era subsidiado para algunas empresas o construcciones faraónicas que se hicieron en el país o si hay subsidios en otros temas, está bien, pero ¿quién es el soberano? Es el que trabaja, el que produce, el que está en el medio del campo. El gasoil, que es casi un elemento básico, es el que, entre otras cosas, agrega un costo adicional a la presión tributaria, a los precios, a las tarifas. Todo esto es materia de política, no es un problema del Estado, del sector público, del estatismo, del socialismo ni de lo liberal.

Siempre recuerdo una frase del exsenador Fernández Huidobro –era disruptor y discutió bastante con muchos de sus compañeros– que decía: «La burocracia saboteó los sueños más importantes de la humanidad». Empezaba por Ancap –por supuesto–, UTE y, obviamente, a partir de la Unión Soviética…

SEÑORA PRESIDENTA.- Disculpe, señor senador, voy a pedirle que se refiera concretamente al articulado que estamos tratando.

SEÑOR ABREU.- Estoy tratando de darle sentido al tema porque aquí estamos hablando nada menos que de la desmonopolización de Ancap. Si no vamos a desmonopolizar, tenemos que buscar el precio, señora presidenta. El precio del combustible es lo que hace a la soberanía del país y a la competitividad, no hay otro.

Cuando hablamos de burocracias, que son las que están en el medio del sector público y del sector privado, denunciamos que forman parte de la frustración de los sueños de nuestra humanidad.

Este proceso es muy importante, pero no se trata de la desmonopolización, sino que es el proceso que comienza a llevar el precio del combustible a una paridad; lo vemos en los impuestos, en los costos. Esto es muy importante porque el único que no tiene sindicato es el que produce, es el que carga su motito de gasoil, el que tiene un tractor. Ese es el tema.

Está muy bien hablar de soberanía, de monopolio, pero nosotros estuvimos a punto de otorgar la concesión de la refinería por un acuerdo bilateral con PDVSA. ¿Dónde estaba la soberanía? ¿Dónde estaba la soberanía cuando en 2011 Ancap nos invitó a participar en un proceso de licitación para entregar en concesión las operaciones de refinería y una red de estaciones de servicio? Fracasó, entre otras cosas, porque falló el modelo. Pero vamos a hablar en serio. Si vamos a defender el precio, la soberanía y al sector público, hagámoslo en función del único que está más preocupado acá, que es el productor, el que trabaja, porque hay un tambo y medio que cierra por día.

Eso es lo que incluye el articulado, que originalmente mostraba una posición más radical, pero es un proceso. Ahora bien, la competitividad del sector productivo, el trabajo nacional y la posibilidad de exportar y de trabajar en una cadena de producción van a depender de estas cosas. Si privilegiamos el tema del sector público, el monopolio y todas las derivaciones que tiene Ancap, estaremos defendiendo una visión de país con un costo que termina siempre sobre la mano de obra, el que trabaja y el que quiere ser competitivo. Es tan sencillo y tan complicado como esto. En realidad, parece que estamos hablando de ideologías, pero estamos refiriéndonos a un proceso de formación de precios para poder hacer un Uruguay competitivo. Es nada más que eso. Se puede estudiar la metodología y todo lo que ustedes quieran, pero ¿saben lo que dice el uruguayo? Si tengo estos precios y estos costos, no sigo produciendo, no sigo trabajando. Y los que quieren defender a los trabajadores, que son todos, van a ser los primeros victimarios, en función nada menos que de esa burocracia estatal que desmanteló los sueños de la humanidad.

Muchas gracias.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Señora presidenta: seré muy breve.

Simplemente quiero ratificar muchos de los conceptos que aquí se han vertido, en particular, la figura que puso el señor senador Peña del toro y el torero. Creo que ahí está el quid de la cuestión: qué es lo que estamos buscando todos como Gobierno y que queremos plasmar en esta ley. Tal vez, como dijo la señora senadora Bianchi, el objetivo fundamental era poner el tema sobre la mesa, sabiendo que con esta ley marcamos el inicio de un proceso que va a llevar a la solución final del problema. El objetivo es bajar el precio de los combustibles a los consumidores uruguayos. Todo lo que hagamos en ese sentido será bienvenido. Acá no se trata de importar o no, de mantener el monopolio o no, sino que lo fundamental es bajar el precio de los combustibles a los consumidores y, particularmente, al sector productivo, en un sentido amplio, no solamente al productor agropecuario.

(Murmullos).

SEÑORA PRESIDENTA.- Disculpe, señor senador.

Solicito al resto de los señores senadores que hagan un poco de silencio.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Gracias, señora presidenta.

Entonces, no solamente hablo del sector agropecuario, sino del transportista y de tantos otros que viven dependiendo en gran medida del precio del gasoil.

Como se ha dicho, aquí hay muchos componentes como, por ejemplo, el subsidio al supergás, que es importantísimo y nadie puede soslayarlo. También hay otros tipos de componentes en el precio final del combustible que hacen a la cosa. Pero el objetivo final –creo que en esto debe existir unanimidad– es hacer lo que haya que hacer para que el precio final del combustible baje. Nosotros vamos a apoyar estos artículos porque creemos que es el puntapié inicial para iniciar una discusión y un proceso que van a llevar –ojalá sea en poco tiempo, en meses y no en años– a una solución definitiva para el tema de los combustibles en nuestro país.

Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Saludo este debate que involucra un tema de tremenda trascendencia e importancia. Espero que, en estos cinco años, quienes ocupamos este lugar y tenemos esta oportunidad histórica estemos a la altura de las circunstancias para resolverlo en la dirección que, no me cabe duda, la inmensa mayoría de la población comparte.

Seguramente a quienes más afecte esta discusión sea a los que tenemos una posición formada. Algunos nos encontramos en uno de los extremos –es lo que se puede deducir luego de escuchar las ponencias, todas muy interesantes y muy fundadas– y otros, en el otro extremo; algunos, tal vez, con una posición difusa o permeable a una definición que pueda surgir como consecuencia de una discusión profunda del tema. Saludo esto porque creo que así es como han encarado el tema todos los que han hablado, aun teniendo posiciones contrarias.

Acá advierto posiciones filosóficas definidas, con un concepto muy afirmado y muy argumentado, algunas de ellas extremas. Hay quienes sostienen y defienden el monopolio estatal de Ancap, estribado, incluso, en cuestiones de soberanía; al parecer, esta se vería afectada en un grado importante si no existiera el pleno monopolio de Ancap. Otros se encuentran en el otro extremo y, legítimamente, apoyan una liberación absoluta, una libertad de importación –en realidad, hoy hay importación porque Ancap importa–, sosteniendo poco menos que, si no se consagra, se estaría afectando no solo los precios, sino también, filosóficamente, la propia libertad. Las dos posiciones me parecen interesantes.

Por mi parte, creo en la inteligente solución que hoy se va a votar. Me convencí de ello asistiendo al proceso que tuvo este tema, aunque sin haber participado, y eso que tengo una condición que, por lo menos, me da una particularidad: durante treinta y un meses fui director de Ancap; por lo tanto, tengo conocimiento de la ley, del funcionamiento de la empresa y me jacto de haber estado en un directorio con el cual, notoriamente, tuve diferencias –que son conocidas–; de hecho, voté en contra muchísimas cosas y otras las acompañé.

Ancap es una empresa muy importante del país; es la única empresa uruguaya que se encuentra dentro de las quinientas más grandes de América. Abarca muchísimos intereses vinculados al desarrollo nacional, como bien se estableció. Esta inteligente solución a mí me parece un poco tímida –el adjetivo corre por mi cuenta– en el sentido de que no se enmarca en ninguna de las posiciones que se han tomado sobre este tema. Los ciudadanos que tienen una opinión definida seguramente esperaban celebrar –en el buen sentido– un cambio profundo, bien distinto a lo que hoy rige o tal vez la consolidación inamovible de lo que hoy rige. Sin embargo, lo que el Senado va a aprobar es una definición de cosas que ya existen y esto, sin ninguna duda, es cierto.

Reconozco especialmente el trabajo de la Ursea, sobre todo el último en cuanto a la transparencia, los aportes, la generación de mayor poder y la independencia, cosa que también le estamos consagrando a este organismo en la ley. Pero creo que hay algo más que se está logrando y es transparentar en serio este tema. Ingresamos en el desafío –que considero que todos asumimos con convicción– de efectivamente someternos no solo a los tiempos que se establecen para la comunicación a la ciudadanía –hoy la comunicación con la ciudadanía, por lo menos, la responsable, es fácil; no creo que requiera que desde acá le aportemos normas–, sino de someternos a nosotros mismos, en ese proceso y ese compromiso de transparencia, a tener respuestas concretas.

Creo que hay un objetivo común, que es bajar el precio de los combustibles en lo posible y mantener algo muy nuestro, que es mérito de Ancap y no es menor –fue señalado por algún señor senador y lo comparto–; me refiero a la seguridad del suministro, que es central. Esto Ancap lo ha hecho muy bien en el marco de la región. Comparémonos con la región, no más que eso, y recorriendo en el tiempo todos los signos de gobierno que han tenido todos los países, por supuesto, para que la comparación sea válida. Ha habido seguridad en el suministro, aun con todo lo reglada que es la cadena de distribución de combustibles. Seguramente este es el negocio más reglado que tiene el país; al menos, eso es lo que creo.

Ahora bien, en esa lógica nos vamos a encontrar con aspectos en los que todos deberemos tener –y descuento que así será– la valentía, el coraje y la honestidad intelectual para asumir la discusión pensando en el interés nacional, como señalaba el señor senador Domenech. Creo que el interés nacional prevalece en todos, aunque haya posiciones o enfoques filosóficos distintos. En eso no nos desencontramos, y tampoco en algunas cuestiones prácticas como bajar el precio todo lo posible sin afectar la calidad y la seguridad del suministro.

Me parece que el desafío es no caer en temas panfletarios –si se me permite– que creo que pueden abarcarnos a todos –y me pongo en primer término–, en el sentido de que a veces, al defender algo desde la convicción, también «compramos» algunas cosas que, por lo menos, deberíamos estar abiertos a discutir. Creo que tenemos que ir a un debate sin cortapisas, a un debate sin riesgo de que vayamos a comprometernos en temas que, en realidad, debemos descubrir juntos. No hay verdades reveladas y absolutas.

Con humildad, y también porque creo tener el mismo derecho que todos, permítanme decirles que he traído cincuenta actas del Directorio de Ancap para mostrarles, de alguna manera, cómo actué en determinadas oportunidades cuando fui director de Ancap y tuve la responsabilidad de levantar o no la mano. Con respecto a algunos de los planteos que estamos haciendo acá, lo que me preocupa –fui protagonista en alguna decisión con la que algunos estarán de acuerdo y otros, no– es que son, por lo menos, del año 2011, y no se les ha dado respuesta. Seguimos entreverados con algunos temas a los que debemos dar respuesta. Percibo que algunos creen que el camino es sin desandar la institucionalidad o algún marco normativo vigente. Es muy válido y tal vez pueda ser así. En ese caso, tenemos que revisar la gestión. En lo personal, no soy revisionista sin sentido; es más, este tema se revisó en ese aspecto.

A mí me parece que tenemos que hablar de algunos temas. Aquí se planteaba, por ejemplo, cuáles son los elementos que componen el precio de los combustibles, y está bien, es bueno que la ciudadanía se entere. Esos elementos son: el coste del petróleo, el de los derivados, el del almacenaje, el de la logística, el de la distribución, los subsidios –que son varios– y la definición –si existe el concepto–, por ejemplo, por soberanía o por decisión política y estratégica, que los países deben tener y que todos tienen. Reitero, creo que todos la tienen. Alguien lo señaló y concuerdo.

Voy a saltear algunas actas que había pensado leer porque no tiene sentido hacerlo. En todo caso, pienso que podría ser propicio, en este marco, tener alguna instancia legislativa parlamentaria con los senadores que más trabajaron en el tema para discutirlo en forma paralela a las medidas que se están definiendo. Hablo de la posibilidad de entablar debates importantes, de fondo, para avanzar en esto.

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

–La Ley n.o 18195, relativa a los agrocombustibles, constituyó una definición estratégica del país. La votamos todos los partidos políticos y fue aprobada por unanimidad. ¿Somos conscientes de lo que hoy pesa la definición que se tomó no solo para Ancap, sino como parte de una definición política? Una vez le comenté al expresidente Sendic que la política de los biocombustibles y de ALUR se explicaba desde la lógica de la política de frontera, de quienes creemos que el desarrollo nacional es la suma de los desarrollos locales y regionales. He defendido la ley de los biocombustibles por lo que dice en su conjunto, no por lo que le aporta o le cuesta a Ancap. El artículo 1.o dice: «La participación de pequeñas y medianas empresas de origen agrícola o industrial…». Con respecto al alcohol y al biodiésel nos mandata la ley. El artículo 5.o dice: «Serán producidos en el territorio nacional a partir de materia prima de la producción agropecuaria nacional…»; o sea que prevé y privilegia el desarrollo regional y del interior. El único que produce para Ancap es Ancap mismo en ALUR. En Uruguay nadie ha podido hacerlo, ni las sociedades de fomento rurales que lo intentaron, ni las industrias frigoríficas o de otro orden privadas –de mayor, menor y mediano porte– que lo han querido hacer, ni los Gobiernos departamentales que se comprometieron y, desde lo local y siguiendo el espíritu de la ley, tuvieron precisamente intenciones de respaldar esto; Ancap terminó siempre creyendo solo en la calidad de ALUR.

Cuando hice este planteo di pelea en Ancap por esto. Es más, soy testigo de que empresas nacionales muy importantes, sociedades de fomento rurales y Gobiernos departamentales pretendieron impulsar emprendimientos de desarrollo regional y local, amparados en lo que mandataba y pedía la ley, pero los técnicos de Ancap señalaron siempre que no eran viables las pequeñas plantas de biodiésel, en la medida en que es muy difícil que puedan llegar a la calidad UNIT que exige la ley. Hay un problema de costos y de economía de escala para llegar a la pureza.

Si esto es así, la ley no se puede cumplir; entonces, revisémosla desde esa perspectiva y, si no es así, será por el legítimo corporativismo de Ancap, que está bien que lo tenga como empresa, pero me importa analizar la ley desde la perspectiva del país.

Tengo aquí –de esa época en que se discutió la ley– los cálculos acerca de la materia prima que se iba a necesitar en el país, que se fundamentaban en los granos para producir aceite y transformarlo en biodiésel. Como se sabe –digo esto para quienes no conocen tanto el tema de la campaña– el girasol y la soja son cultivos de verano que se mueven de octubre a mayo. Se habló también de incorporar a la canola o colza como cultivo de invierno y de las grasas animales, que acá se producen mucho, pero se sostiene que aparentemente no es tan fácil lograrlo, teniendo la industria frigorífica.

También se veían los rendimientos que se tomaban de la media de estos cultivos y los quilos que se requerían para la producción, y así se determinaba la superficie que íbamos a plantar. Estoy hablando de 43.000 hectáreas solo de girasol –que para el año 2012 se proyectaban en 121.000– y de 135.000 hectáreas de soja, y así siguió.

Voy a mencionar, si me permiten, algunos datos de una sola acta de Ancap; me interesa particularmente la n.º 7569, que fue una sesión del directorio del 24 de marzo de 2011. En esa oportunidad quedé en solitario votando en contra; en cuatro votos perdí tres a uno.

Allí se expresa que Ancap definía tomar «a su cargo el 100 % de los costos de energía, el 35 % de los costos de la materia prima y el 40 % de los costos de mano de obra» durante los ejercicios 2010, 2011 y 2012, teniendo presente que para el primero de los ejercicios dichos costos ascenderían a la suma de $ 41:200.000, etcétera, y figura la estimación para cada uno de los siguientes ejercicios.

Entonces, hicimos la ley –que, si la cumplimos, la voto de vuelta con las dos manos– para que participaran pequeñas y medianas empresas de origen agrícola e industrial en la generación de insumos que serían producidos en el territorio nacional a partir de materia prima nacional. Sin embargo, ALUR termina haciendo eso subsidiado por la propia Ancap.

SEÑORA COSSE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Eso no sería posible porque no le queda tiempo al señor senador.

SEÑOR CAMY.- Ya termino, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Redondee su intervención, señor senador.

SEÑOR CAMY.- Sí, señora presidenta, pido disculpas porque tengo mucho más para señalar.

Evidentemente, este es un tema de enorme profundidad. En las discrepancias he advertido posiciones muy fundadas y creo que debemos dar un debate profundo del tema. Quisiera proponer en esta instancia que no nos quedemos simplemente en legislar esta norma y que pase un año más, sino que parlamentariamente profundicemos en lo que ya se aprueba y demos un fuerte debate sobre la situación del precio del combustible.

Esa es la propuesta central, aunque me faltó hablar de algunos temas que pesan muchísimo –por ejemplo, la distribución–, porque me parece que los intereses y el margen de las bocas de expendio son contradictorios. También quedó pendiente lo que tiene que ver con la propia cadena y la necesidad de una bandera blanca –son todos negocios cerrados–, así como preguntarnos por qué hay sellos no nacionales, estaciones de servicio, que han cerrado. ¡Qué raro! ¿Quieren perder plata? Tampoco vamos a hablar de los negocios que, cada cinco años, Ancap cierra con las empresas y en los que se determina qué porcentaje de propiedad de estaciones –aspecto que está regulado– puede tener cada sello.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Señor senador: ha terminado su tiempo. Le pido que redondee su intervención.

SEÑOR CAMY.- Pido disculpas, señora presidenta.

De todas formas, dejo el planteo de hacer una sesión para profundizar concretamente en este tema, que es muy importante, en función de lo que han expresado otros señores senadores, entre ellos, el señor senador Abreu.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑORA COSSE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RUBIO.- Con mucho gusto, señora senadora.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede interrumpir la señora senadora Cosse.

SEÑORA COSSE.- Señora presidenta: quisiera hacer una contribución en el marco de la ley de biocombustibles –me parece muy bien su profunda comprensión– porque, en realidad, no dice que las pequeñas empresas van a producirlo, sino que se va a promover que participen en la cadena de valor del biocombustible.

También es cierto que hay algunos otros errores en la alocución del senador preopinante, pero con mucho gusto y en otro momento –para no abusar del tiempo– los puedo aclarar.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede continuar el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Ha habido muchos debates, en este ámbito y en comisión. También hubo interpelaciones y toda clase de mecanismos; incluso, hasta promovimos una comisión investigadora a propósito de los negocios de Ancap en Argentina, que llevó más de veinte años: desde 1998 hasta 2018.

Ahora bien, creo que este es un tema relevante y felicito a los que trabajaron en él, porque llegaron a un punto de equilibrio que dará lugar a nuevos caminos. Creo que es un problema de soberanía, de producción y de sociedad, porque los insumos estratégicos de cualquier Estado que se precie de tal son un problema de soberanía. Por ejemplo, miremos los problemas que tienen los grandes a propósito de la tecnología 5G.

Como pequeño Estado o, mejor dicho, como una nación pequeña y poco poblada –no digo como un territorio pequeño porque, en realidad, somos más grandes de lo que cuentan los libros más antiguos, ya que nuestro territorio marítimo es casi igual al continental– hemos logrado tener calidad en algunas cuestiones claves y a modo de ejemplo podemos mencionar las del propio sistema político. Eso nos ha permitido navegar en el mundo con nuestro pequeño barco, y creo que Ancap ha sido clave en ese aspecto, aunque sabemos que contar con ella implica un problema de garantía y quizás haya un tema de soberanía. El problema social y el de los insumos cruzados están claros; de la misma forma, la necesidad de que la producción de combustibles sea lo más barata posible es de consenso nacional. Ahora bien, hemos tenido grandes frustraciones: problemas de gestión, la historia del gasoducto y muchas otras historias, muchas, ¡muchas! Incluso, si las dimensionamos en millones de dólares, no sé dónde terminamos –reitero: no sé dónde terminamos– pero siempre son cientos.

Entonces, no estoy seguro de que lo que hoy es la primera empresa, siga siéndolo, porque me parece que la humanidad va mucho más hacia otras fuentes de energía. Por ejemplo, UTE tiene perspectivas de desarrollo muy, pero muy importantes, y los combustibles fósiles van en declive. Por su parte, las telecomunicaciones son un insumo absolutamente estratégico, y no hay complejo más importante que el de la ciencia, la tecnología y la educación; los hechos del presente así lo están mostrando. Todas estas cuestiones son de primer orden.

Por lo tanto, si aquí se llegó a un punto de acuerdo, la verdad es que creo que ha sido un gran logro y por eso no quería dejar de expresar que me congratulo de la negociación o del intercambio que hicieron los colegas de distintos partidos.

Muchas gracias, señora presidenta.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 232 y 233 en bloque.

(Se vota).

–29 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 234.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 30. Afirmativa.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Quiero fundamentar mi voto negativo basándome en dos aspectos. El primero es que, tal como está planteado este artículo, con esta cantidad de estudios, parecería indicar, de alguna manera, que va a haber una parte dos y un nuevo intento de plantear el tema de la desmonopolización de Ancap. Por eso, definitivamente, no lo acompañamos. Además, esto devela que toda la información que pedimos, que apuntaba directamente a la falta de sustento en la propuesta de desmonopolización, efectivamente no se tenía. Una gran cantidad de preguntas que hicimos en la comisión están respondidas indirectamente en el planteo de los estudios que no tenían, o por lo menos no se conocían, y figuran acá, en los distintos literales. Quiero decir, asimismo, que denotan verdaderamente ignorancia o desconocimiento de información que es pública. Por ejemplo, el literal D) refiere a un estudio sobre los tributos y subsidios, que es algo que ya existe y es público; está en la página web de Ancap, disponible para todo el mundo. El literal E) menciona un estudio sobre la rentabilidad y el aporte de valor de la refinería y, como dije varias veces, ese estudio también existe, está en los estados contables de Ancap. Pero además están los estudios del ente sobre la capacidad de agregar valor de la refinería, y así podemos seguir con todos los estudios que están planteados. Por ejemplo, también menciona estudios sobre los esquemas de subsidios, que también son públicos y así fueron dados a conocer a lo largo de los años.

Muchas gracias.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Quiero hacer una propuesta con respecto a los capítulos VIII y IX. El capítulo VIII, que va del artículo 235 al artículo 252, y el capítulo IX, que va del artículo 253 al 272, fueron votados por unanimidad. Los dos establecen modificaciones similares en el régimen jurídico de las dos unidades reguladoras, la Ursea y la Ursec.

Por lo tanto, propondría que los señores senadores que tengan necesidad de hacer uso de la palabra se refieran en general a las dos unidades, luego de votar los capítulos, por medio del fundamento de voto. De esa forma, administraríamos el tiempo de una manera un poco más eficiente de lo que lo hemos venido haciendo hasta ahora.

No tendría inconvenientes si se entendiera que el mecanismo no es el apropiado, pero creo que tenemos la oportunidad de hacer un gran avance en la votación del articulado.

Gracias.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Estamos de acuerdo con la propuesta del coordinador del Partido Nacional y en nuestro caso la fundamentación la hará el señor senador Bergara, quien en la discusión que se dio en comisión aportó mucho en la redacción de los capítulos relativos a la Ursec y a la Ursea.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el capítulo VIII, «Modificación del régimen jurídico de la URSEA», que contiene los artículos 235 a 252.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo IX, «Modificación del régimen jurídico de la Ursec».

En consideración los artículos 253 a 272.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: efectivamente, hemos trabajado muy bien en lo que respecta a esas dos unidades. La modificación consiste en la ubicación institucional de esos órganos de regulación. Creemos que es un paso positivo que, tanto la Ursea como la Ursec –que eran servicios desconcentrados dentro del Poder Ejecutivo, una ubicación bastante compleja de explicar, incluso en el marco de las relaciones internacionales en la materia–, pasen a ser servicios descentralizados que tienen organizacionalmente una mayor autonomía. Creemos que esta es una forma de organizar mejor los diversos roles que tiene el Estado en esta materia de servicios públicos. El rol del diseño de las políticas siempre va a estar, obviamente, bajo el manto de las leyes correspondientes y del Poder Ejecutivo; la regulación estará a cargo de estos órganos, a partir de que se apruebe esta ley como servicios descentralizados, y eventualmente, la prestación de estos servicios la harán empresas públicas que también son autónomas.

Reitero: entendemos que este cambio va en la dirección correcta para organizar mejor las funciones del Estado que a veces están en conflicto. Desde el punto de vista organizacional, cuando hay objetivos en conflicto se deben explicitar en el diseño institucional para que sean dirimidos de manera institucional.

También tenemos que reconocer que hemos realizado un conjunto importante de propuestas de cambio en este articulado, que fueron bien recibidas tanto por el Poder Ejecutivo como por la coalición de gobierno, sobre todo en aspectos vinculados con los cometidos y con la aclaración de alguno de los objetivos principales de la política en estas áreas regulatorias. Reitero que estas modificaciones fueron recibidas con apertura por el Poder Ejecutivo, lo que nos permite un claro apoyo a estas normas. En particular, destaco algunos objetivos vinculados con lo que discutíamos anteriormente con respecto a Ancap en cuanto a aplicar tarifas que tomen en consideración la evolución de los costos de las empresas, pero que el Poder Ejecutivo también tenga en cuenta a la hora de definirlas aspectos de eficiencia, de políticas sociales, de necesidad de desarrollo de infraestructuras, etcétera.

Por lo tanto, vamos a estar acompañando estas normas, confiados en que hay una mejora en el diseño institucional en estas áreas.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Muchas gracias, señora presidenta.

Por supuesto que acompañamos este diseño institucional, que parece adecuado y que puede dar buenas condiciones para el mejor desarrollo de dos áreas estratégicas, como son la energía y las telecomunicaciones.

Como bien se señaló, el tema del desarrollo de las áreas estratégicas no solo tiene que ver con las condiciones de mercado y con las condiciones de libre competencia, sino con las consideraciones geopolíticas y de profunda desigualdad de dimensiones. En el caso de las telecomunicaciones, nuestra empresa pública compite con empresas que tienen una facturación equivalente al PIB de un país. Por lo tanto, hemos pedido que se introdujera en los artículos la consideración esencial a la que hizo referencia el señor senador Bergara, en el sentido de que el diseño de política es del Poder Ejecutivo y no de las unidades de regulación. Digo esto, porque no es lo mismo una regulación para que una actividad de energía o de telecomunicaciones se desarrolle en Estados Unidos, a que lo haga en el Uruguay bajo otras condiciones y con fines diferentes, ya que cada país tiene su fin.

Insisto: resalto la necesidad y la responsabilidad de que el diseño de política sea del Poder Ejecutivo y no de las unidades de regulación.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el capítulo X, «Control de las sociedades anónimas de los entes autónomos y servicios descentralizados del dominio industrial y comercial del Estado».

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Gracias, señora presidenta.

En este capítulo se han votado por unanimidad del artículo 273 al 281; por lo tanto, mocionamos para que se utilice el mismo mecanismo empleado en los capítulos anteriores.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar desde el artículo 273 al 281.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 282.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–17 en 28. Afirmativa.

Pasamos al capítulo XI, «De la transparencia en la información de los entes autónomos y servicios descentralizados del dominio industrial y comercial del Estado y sociedades comerciales vinculadas».

En consideración el artículo 283.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: este capítulo fue votado solo por la coalición de gobierno. Proponemos utilizar el mismo mecanismo, salvo que algún señor senador de la oposición desee hacer uso de la palabra, en cuyo caso retiraríamos nuestra propuesta. Reitero que proponemos utilizar el mismo mecanismo: ellos votando en contra y, eventualmente, dejan constancia por la vía del fundamento de voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en bloque del artículo 283 al 287.

(Se vota).

–17 en 28. Afirmativa.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: a efectos de que no queden dudas en cuanto a que la votación pueda ser engañosa, queremos reafirmar que el Frente Amplio tiene un absoluto compromiso con la transparencia en todos los terrenos del Estado y, obviamente, allí está incluida la materia de entes autónomos, servicios descentralizados y las empresas vinculadas.

Entendemos que este bloque de la ley de urgente consideración no tiene la total consistencia y prolijidad como para relacionar este aspecto con otros regímenes de transparencia que ya funcionan, que ya existen, y que tienen coberturas similares –pero no las mismas– que se superponen.

Esa es la razón por la cual no acompañamos estos artículos, pero reitero que desde la base de compartir totalmente el compromiso con la transparencia del Estado.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos a la sección V, «Eficiencia del Estado», capítulo I, «Creación del Ministerio de Ambiente».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: en el mismo sentido que en los artículos en los que hubo votación unánime, proponemos la votación en bloque, y si eventualmente los señores senadores desean hacer uso de la palabra sobre la creación del Ministerio de Ambiente, lo podrán hacer a través del fundamento de voto.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: quiero dejar algunas constancias y como no sé si me va a dar el tiempo en el fundamento de voto, prefiero hacerlo por la vía de la intervención.

Aclaro que no he podido trabajar en este tema, por lo que algunos técnicos que sí lo han hecho me hicieron llegar algunas observaciones, de las que quiero dejar constancia para que se considere en el futuro.

En primer lugar, el nuevo ministerio pierde la posibilidad de incorporar el desarrollo sostenible en su denominación y también en el contenido de sus competencias. Esto le quitaría relevancia a su potencial y resulta imprescindible ese punto de vista para que tenga un papel transversal en relación con las políticas de desarrollo.

En segundo término, se crearía un ministerio principalmente regulador, en lugar de un ministerio proactivo, que cuente con capacidad para integrar el ambiente en la materia del desarrollo sostenible, en la medida en que no vincula claramente el ambiente con el desarrollo y con la generación de mejores condiciones de vida y de bienestar social.

En tercer lugar, en las competencias de este nuevo ministerio desaparece toda mención explícita a su papel rector del Sistema Nacional de Áreas Protegidas, cuando en todo el mundo y en la región este asunto es materia fundamental de las políticas ambientales.

En cuarto término, con un criterio un poco discutible se establecen legalmente topes a multas, lo que puede resultar un problema para graduar sanciones.

En quinto lugar, se pierde una gran oportunidad cuando se excluye del nuevo ministerio la integración de ámbitos claves en materia ambiental, como el bosque nativo y otros ecosistemas igualmente relevantes, como la biodiversidad acuática y otros. En consecuencia, se espera que esto quede abierto a futuras etapas de mejoras de los cometidos y finalidades del nuevo ministerio.

Por último, se excluye el ordenamiento territorial de sus cometidos, dejando una expresión un poco vaga en relación con el ordenamiento ambiental, cuando en realidad el ordenamiento ambiental podría ser parte conceptualmente de un ordenamiento territorial, en un sentido más amplio.

Como he dicho, se me han hecho llegar estas observaciones y las comparto. No tuve oportunidad de plantearlas en la bancada, pero quiero que quede constancia en la versión taquigráfica porque este tema va a continuar, en la medida en que estamos haciendo una innovación institucional, que compartimos. La cuestión ambiental, como usted sabe, señora presidenta, tiene cada vez más importancia en el mundo, si bien ha tenido ahora una especie de impasse, como consecuencia de la pandemia, que paradójicamente ha sido un respiro para el medioambiente en muchos aspectos. Pero va a retomar ese impulso luego de que esto pase.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- En realidad podría hacer estos comentarios como fundamento de voto, pero los voy a hacer ahora, señora presidenta.

Retomando las palabras del señor senador Rubio, quiero decir que el Frente Amplio va a acompañar la creación del Ministerio de Ambiente. Nosotros compartimos la preocupación que marcaba el señor senador y creemos que el país tiene que seguir avanzando en esta temática. Pero queremos remarcar la evolución que fue teniendo este tema en estos cuarenta y tres días que venimos trabajando.

Originalmente vino una propuesta del Poder Ejecutivo que partía de la base de tomar el ministerio que fue creado en la década de los noventa y dividir los cometidos. Luego, cuando vinieron las autoridades de Presidencia de la República, nosotros hicimos aportes que apuntaban a dar un paso más, porque no podía ser que ese ministerio únicamente tuviera una mirada en lo productivo, sino que tenía que pasar a contemplar también el desarrollo sostenible.

En ese sentido señalábamos que esta era la oportunidad para que, por ejemplo, algunas competencias del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, como las referentes a los bosques nativos, que están en la Dirección General Forestal, tenían que pasar al Ministerio de Ambiente.

Señalábamos lo mismo respecto a algunas competencias relacionadas con los recursos acuáticos que tiene la Dinara. A su vez, destacábamos también el tema del ordenamiento territorial, que es central en la producción.

Esas preocupaciones fueron y vinieron, pero creemos que aquí hay una norma que es importante, el literal J) del artículo 290, que establece las competencias de este ministerio que se está creando. Concretamente, el literal J) dice: «Ejercer toda otra competencia que le asigne el Poder Ejecutivo en el ejercicio de su facultad de redistribuir atribuciones y competencias dispuesta por el artículo 174 inciso segundo de la Constitución de la República».

Entonces, vamos a dar un voto de confianza y acompañar esta propuesta, pero hay que seguir avanzando. En su momento el prosecretario de Presidencia nos señaló claramente que compartía la visión planteada por la bancada del Frente Amplio. La redistribución de competencias es una facultad que está prevista en la Constitución de la república, pero en poco tiempo vamos a tener una instancia presupuestal y tiene que existir un fuerte compromiso de asignarle recursos a este ministerio en ese sentido.

Con esto ya fundamentamos el voto y la posición del Frente Amplio en la materia.

SEÑOR LOZANO.- Pido la palabra para contestar una alusión política.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LOZANO.- Como muy bien se dijo, el tema del desarrollo sustentable se analizó en la comisión junto con las distintas autoridades del actual Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente que asistieron a la comisión. En esa instancia, se entendió que el desarrollo sostenible en realidad es transversal y no solo implica al Ministerio de Ambiente, sino que también tiene que ver con el de vivienda, con el de industria y con el de ganadería. Lo mismo ocurre con otros temas que se mencionaron, como el relativo a la Dinara y la industria pesquera. Sabemos que tenemos un ministerio que hasta en su nombre incluye el tema de la pesca.

Por lo tanto, hay varios temas que no son estancos; no pertenecen a un solo ministerio. Y creo que se puede seguir trabajando con respecto a esto.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra por una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: a esta altura creo que lo que corresponde es abrir la lista de oradores y, posteriormente, pasar a votar en bloque, porque entiendo que hay varios señores senadores que están interesados en hablar. Como ya algunos lo han hecho, lo lógico es que el criterio sea el mismo para todos y, de esa manera, facilitar la tarea.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: quiero dejar claro que mi intención no fue hacer ninguna alusión política. Lo que quisimos señalar es que vamos a acompañar estas normas, pero que hay que seguir profundizando en la materia. Compartimos en parte lo que dijo el señor senador Lozano en relación con la discusión que se dio cuando vinieron las autoridades del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Acá estamos innovando en un nuevo concepto que se llama «ordenamiento ambiental».

Quería dejar esa constancia, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑORA LAZO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA LAZO.- Muy brevemente, casi a modo de fundamento de voto, quiero decir, en el mismo sentido que los compañeros que me precedieron, que el Frente Amplio va a dar su voto de confianza con la expectativa de poder aportar como oposición en esta construcción. Estamos en una fecha especial, además, por cómo comenzó la jornada, con actividades alusivas al Día Mundial del Medio Ambiente.

Este ministerio tendrá entre sus cometidos esenciales el control ambiental, las políticas de protección del ambiente, la biodiversidad, y en este sentido entendemos que hay mucho para aportar y mucho por hacer.

Sin duda, la propuesta de escisión del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y la creación de un nuevo Ministerio de Ambiente es un hecho político trascendental, que va mucho más allá de la reorganización institucional del Estado. Es un asunto que, además, trasciende los aspectos técnicos, de construcción de un nuevo organigrama en la Administración. Entendemos que debe significar la jerarquización de la gestión ambiental, sociocultural e institucional sustentable del país.

Es en ese sentido que el Frente Amplio ha planteado en varias oportunidades, incluso en sus bases programáticas, la necesidad imperiosa de continuar jerarquizando la dimensión ambiental a nivel del Poder Ejecutivo.

Por convicción, entonces, es que, más allá de las puntualizaciones que ya han hecho mis compañeros, vamos a acompañar esta votación. Pero sí debemos dejar constancia de que entendemos que un Ministerio de Ambiente debe pensar en un reordenamiento de áreas del Estado con injerencias en los temas de desarrollo, que involucren a las políticas en torno a bienes naturales comunes. Estoy pensando en la protección del ambiente, del monte nativo, así como en la conservación de la fauna, de los ecosistemas marinos y de los suelos. Entendemos, además, que el ser humano no puede estar por fuera de esto.

Por lo tanto, esta situación ambiental nos obliga, particularmente en este momento, a repensar las políticas de desarrollo productivo, las formas de producción, las formas de consumo. Por esto, el diseño de una nueva institucionalidad ambiental debe considerar también la legislación referente al sector agropecuario, y más adelante seguramente vamos a estar interviniendo en ese sentido.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Quiero agradecer al señor senador Bergara, que fue el único que me acompañó a plantar los árboles.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: hoy es un día de doble celebración. Por un lado, es el Día Mundial del Medio Ambiente, que es un evento de reflexión y compromiso con su cuidado.

Por otro lado, celebramos la creación del Ministerio de Ambiente que es la ratificación del compromiso de nuestro Gobierno de asegurar un desarrollo sostenible, preservando un buen medioambiente para las futuras generaciones.

En el capítulo V del proyecto de ley que hoy estamos votando se cumple con uno de los compromisos de campaña de la coalición de gobierno, que en su programa Compromiso con el País incluía este tema. Debemos destacar que en este documento figura la creación del Ministerio de Ambiente, que tiene como objeto dar cumplimiento a las mejores prácticas internacionales y jerarquía institucional a la conducción de la política ambiental, aumentando los controles y el poder fiscalizador del Estado. Esta propuesta se incluye en el proyecto de ley porque nosotros consideramos de vital importancia y urgencia fortalecer la institucionalidad ambiental para abordar los graves y serios problemas que tenemos –como la contaminación del agua, la degradación de suelos, pérdida de flora y fauna autóctona, dificultades en la gestión de residuos, contaminación acústica y atmosférica, entre otros– que aquejan a nuestro país.

En esta iniciativa se crea el Ministerio de Ambiente y se le otorgan competencias en temas de política y ordenamiento ambiental, desarrollo sostenible, preservación y uso de recursos naturales y cambio climático, además de las que pueda reasignarle el Poder Ejecutivo en esa materia. Se le asignan recursos y fondos de algunas dependencias, además de lo que se le pueda otorgar en el próximo presupuesto.

Debemos celebrar la creación de este Ministerio de Ambiente porque responde a una necesidad de la sociedad, jerarquizando la política ambiental impulsada por el Poder Ejecutivo. Es de celebrar y realmente no podemos olvidar que justamente en un día tan especial como el de hoy, estamos creando este ministerio, cuando no solamente desde la organización civil, sino de la propia academia, se viene trabajando en la problemática ambiental. En consecuencia, celebramos con muchísimo orgullo su creación y desde esta casa, los integrantes de todos los partidos políticos, vamos a levantar nuestra mano para crear este ministerio, que es tan necesario. Hoy es un día para celebrar, más allá del resto de los artículos de la LUC. Insisto: esta es una celebración muy especial.

Muchas gracias.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: es muy especial estar votando la creación del Ministerio de Ambiente justamente hoy, cuando se celebra el Día Mundial del Medio Ambiente. Destaco que hablo de Ministerio de Ambiente porque según los especialistas esa es la denominación más actualizada. Celebro junto a la señora senadora Rodríguez y a quienes se han manifestado a favor de su creación y agradezco la confianza manifestada por los señores senadores del Frente Amplio a este respecto. Si será sensible, para el Partido Nacional, la atención debida a las cuestiones medioambientales que durante el gobierno de nuestro partido se creó el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

El diputado Gerardo Amarilla, quien se ha dedicado especialmente a estas cuestiones, me acercó un informe pormenorizado. Comienza recordando la Conferencia de Naciones Unidas sobre Medio Ambiente Humano, en 1972, y rememora, dentro de sus principios, una suerte de tarea encomendada a los Gobiernos de crear una institucionalidad ambiental, que es lo que estamos haciendo en estos momentos, dando también cumplimiento al mandato constitucional de proteger el medioambiente según el artículo 47, que declara su protección de interés general. Me quiero detener en este aspecto: lo declara de interés general para los seres humanos. Nuestra Constitución es centrada y tiene como eje el ser humano; las instituciones, las leyes, el derecho, la organización política, tienen como centro y finalidad el ser humano, y siguiendo las enseñanzas del especialista medioambiental Marcelo Cousillas, la protección del medioambiente se debe al ser humano, que habita el planeta, así como también al resto de las criaturas. De ahí que el ser humano esté obligado al cuidado de este hábitat en el que está inmerso. A través de esta creación se da jerarquización al medioambiente.

No quiero redundar en cuestiones que ya han sido dichas y, por eso, solamente voy a destacar algunas. Por un lado, respecto a las competencias, quisiera resaltar –como ha sido dicho y como está plasmado en la propia ley– que el Poder Ejecutivo en Consejo de Ministros tiene potestad para redistribuir competencias, así que si hay inquietudes respecto a qué atañe, esto ya se sabe. Como sabemos todos, hay cuestiones que son de competencia mixta en los Gobiernos departamentales, en los ministerios, como el de Vivienda y Ordenamiento Territorial, y el de ambiente, entre otros. Bueno, todos van a tener los ojos puestos encima de determinadas cuestiones y es tarea de los seres humanos tratar de ordenar aquellos aspectos que por ser transversales atañan a distintas esferas competenciales.

Quiero destacar que uno de los principios que subyace y que está siendo resaltado a través de la creación de este Ministerio de Ambiente es la creación de conciencia, precisamente, acerca de la importancia del medioambiente, estableciéndose en el articulado el principio precautorio que es propio de esta especialidad porque cuando uno lo daña, de poco vale venir a posteriori y tratar de repararlo, porque ya es irreparable. De ahí que desde el derecho se hayan desarrollado estos principios, se haya desarrollado esta doctrina que atiende a la aplicación de medidas cautelares que atajen y pongan freno a un posible avasallamiento del medioambiente. Eso se ve en algunas potestades otorgadas, como, por ejemplo, mayores potestades de inspecciones sancionatorias. ¿Para qué? Para evitar la figura de lo que se conoce como «el contaminador pagador», es decir, empresas que dicen: «Ah, pago la multa y sigo contaminando porque tengo capacidad, tengo espalda económica». Eso se frena. Entonces, a través del desarrollo de las competencias se logra hacer una verdadera profilaxis por parte del Estado para que se lleve adelante ese cuidado que responde a principios de buena administración.

Para terminar –porque ya mucho se ha hablado–, destaco simplemente que me congratulo de ser partícipe de este proceso con todos ustedes y de que la creación haya recibido la unanimidad de los apoyos. Extiendo estas felicitaciones mutuas, ya que en breve podremos contar con esa nueva institucionalidad.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Lo nuestro también va en la línea de lo planteado por distintos senadores de la bancada. Vamos a votar la creación del Ministerio de Ambiente, aunque creemos que se pierde una oportunidad para darle más potencia a esta nueva cartera, en particular –repito lo señalado por la señora senadora Lazo hace un ratito–, lo que tiene que ver con los montes nativos y los recursos naturales.

A continuación, quiero hacer una referencia al ordenamiento territorial. Es muy difícil pensar el ordenamiento ambiental sin el ordenamiento territorial y las directrices en ese sentido, aprobadas en 2016 o 2017, que fijaron pautas de acción en cuencas como la del Santa Lucía y otras. Como dijo el señor senador Carrera, nosotros esperamos que a partir de esta formación se aproveche la oportunidad que da el artículo, que permite reordenar potestades de otros ministerios para que sea un potente Ministerio de Ambiente, articulado con el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial y que, de alguna manera, dé una visión de ambiente integral.

Además, quiero decir que más allá de coincidir en la jerarquización de la creación del Ministerio de Ambiente, creemos que las políticas de vivienda, de ordenamiento territorial y de ambiente del anterior ministerio presentaban una muy sólida interacción. Como mencioné, el plan de directrices territoriales reflejaba la interacción de esas tres áreas del ministerio. Si bien es correcto dar esta jerarquía de ministerio al ambiente, no votamos esto porque tengamos una visión crítica de la manera en que se había integrado hasta ahora la vivienda, el ordenamiento territorial y el ambiente. Alertamos que si en esta separación jerárquica del Ministerio de Ambiente no se hace una correcta integración de todas estas áreas –como se daba en el ministerio– puede no dar los resultados esperados.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Señora presidenta: le pido disculpas por no haberla acompañado hoy y prometo que, con este antecedente que usted cuenta, estaremos presentes en la próxima oportunidad.

Por supuesto que el Partido Colorado va a acompañar con su voto la creación de este ministerio y ello forma parte de un compromiso programático ya asumido. Hoy estamos votando el inicio de un proceso, porque realmente el ministerio va a terminar de nacer, sin duda, con la instancia presupuestal. Pero creo que este paso es muy importante por lo que aquí se ha mencionado, por el compromiso de los uruguayos con el ambiente que, en definitiva, es un compromiso con las nuevas generaciones, con el futuro, con la herencia que vamos a dejar que, en términos ambientales y sus consecuencias, es algo complejo.

Es muy simbólico –como se ha expresado– que estemos votando la creación del Ministerio de Ambiente, elevando el rango de algo que se venía trabajando en el país dentro del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en el Día Mundial del Medio Ambiente, declarado por Naciones Unidas en 1974. Precisamente, la ONU invita en este día a la reflexión y, en ese sentido, este año la reflexión no puede estar alejada de la pandemia de la COVID-19 que estamos cursando a nivel mundial. En ese sentido, queremos recordar que el 75 % de las enfermedades infecciosas emergentes son zoonóticas, es decir que provienen de los animales, de una situación de cambio climático, de la relación del hombre con el mundo que lo rodea. Evidentemente, esto está impactando muy fuerte en nuestras vidas.

Hay que recordar también los incendios que sufrimos en estos últimos meses en Brasil, en California y en Australia. Por lo tanto, nos hacemos eco de la reflexión de este año de Naciones Unidas, con su lema «La hora de la naturaleza» y aprovechamos la ocasión para leer esa reflexión, que dice: «La pandemia del COVID-19 es una oportunidad de reinventar nuestra relación con la naturaleza y reconstruir un sistema mundial más amigable con el medioambiente. Abordar el surgimiento de las enfermedades zoonóticas requiere atender su causa raíz: el impacto de las actividades humanas. A medida que crece la población mundial y nos acercamos al umbral de los 10.000 millones de habitantes, debemos comprender mejor la red de vida en la que existimos y entender su funcionamiento como un sistema íntegro. Es hora de reinventar nuestra relación con la naturaleza y ponerla en el centro de nuestra toma de decisiones».

Esa es la reflexión que hacemos nuestra, al votar con mucho gusto la creación de este ministerio.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Creo que ya se han dado muchísimos elementos para ratificar la importancia de que hoy estemos creando este ministerio. También compartimos los aportes hechos por el señor senador Rubio, entre otros señores senadores, en cuanto a la necesidad de seguir pensando sobre este tema y elaborando para ver el contenido que va a tener este ministerio que, como dijimos en su momento en la comisión, en el presente, a la humanidad le ha llegado como un tema vital para su conservación como especie.

Más allá de eso, entendemos que al momento de legislar, incluir temas y demás, hay que saber que va a haber tensiones y que va a haber que optar. Todos decimos y apostamos a la defensa del ambiente, pero muchas veces se entra en contradicciones y sobre todo en contraposición de intereses. Allí es donde este Cuerpo va a tener que decidir.

Así será en el tema de las fumigaciones, que en su momento le presentamos al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, y quedó como una tarea pendiente, según él expresó, porque no estaba incluido en lo que él había expuesto. Asimismo, en el tema de los animales callejeros, las sociedades protectoras de animales piden que el área de Bienestar Animal no esté en el ámbito del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca sino en el de Ambiente. En el tema de los animales callejeros, en el que se va a profundizar a posteriori cuando lo tratemos en el capítulo correspondiente, también va a ser importante que demos los debates necesarios para ir tomando posiciones que, en realidad, vayan en esa defensa que hoy todos estamos proclamando aquí.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR SARTORI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SARTORI.- Gracias, señora presidenta.

Quiero saludar brevemente para no perder tiempo. Debemos ser el único país del mundo que, en el Día Mundial del Medio Ambiente, el Senado está votando la creación de un ministerio dedicado a ese tema.

Nuevamente seguimos con esos gestos increíbles, que me parece ya no son coincidencia. Esta medida le da a este tema la trascendencia que merece ya que, seguramente, será de los más importantes para nuestro país en los próximos años pues permea toda la estrategia para poder posicionarnos en el mundo.

Si nuestro país es un gran productor de alimentos, seguramente, la oportunidad de producirlos esté enfocada en lo orgánico, en la calidad de los productos, y sin duda la organización de todos nuestros sistemas de producción merezca ese tratamiento moderno.

También lo vemos en el sector del turismo, especialmente en el ecológico que es el que más está creciendo ya que tenemos condiciones extraordinarias para posicionarnos en esa área.

Por tanto, darle esta importancia ministerial al medioambiente para poder lograr una estrategia país sobre el cuidado de nuestro suelo, de nuestras aguas, en este día tan particular, es algo que quiero saludar y agradecer.

Muchas gracias.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos correspondientes a la creación del Ministerio de Ambiente, esto es, desde el 288 hasta el 300.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: quiero confesar que tengo una sensación contradictoria. Por un lado, saludo el consenso en un tema que seguramente va a estar presente en la agenda de manera sostenida y, por otro, no deja de preocuparme que sea el mismo día en que los trabajadores de la Dirección Nacional de Medio Ambiente nos informan que áreas enteras pueden quedar desmanteladas por el corte de más de cien trabajadores que tenían vínculos contractuales con esa dependencia, y el riesgo de que los controles no puedan desarrollarse.

Muchas gracias.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: me he sentido representado por todos los señores senadores que han hecho uso de la palabra en representación del Partido Nacional.

Simplemente, quiero sumar el destaque de que este capítulo haya sido votado por unanimidad. Agradecemos el voto de todos los señores senadores. Este es un fuerte compromiso que el Partido Nacional tiene con el medioambiente que no es nuevo. El Partido Nacional fue el que creó, hace treinta años, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, y hoy nos congratula que en un gobierno de coalición, en el Día Mundial del Medio Ambiente, hayamos podido aprobar en el Senado este capítulo del proyecto de ley.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo II, «Creación de la Agencia de Monitoreo y Evaluación de Políticas Públicas», que abarca los artículos 301 a 308.

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: en este caso, como en los anteriores, en virtud de que este capítulo fue votado por unanimidad en comisión, proponemos –salvo que algún señor senador quiera extenderse más de lo que el fundamento de voto permite– que se vote y que, en caso de hacerse uso de la palabra, se haga por fundamento de voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 301 al 308.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo III, «Contratación administrativa».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: en virtud de que este capítulo también fue votado por unanimidad, proponemos que se voten en bloque los artículos 309 a 324, y que se lleve a cabo el mismo procedimiento de votación que en el anterior capítulo.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: en parte casi le asiste razón al señor senador Penadés, pero el Frente Amplio no acompañó el artículo 310, numeral 30, que refiere a «La contratación de bienes y servicios que realice el Ministerio de Desarrollo Social, con cooperativas definidas como pequeñas empresas según el orden jurídico vigente, asociaciones u organizaciones civiles».

SEÑORA PRESIDENTA.- Queda, entonces, desglosado el numeral 30 del artículo 310.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 309 a 324, excepto el numeral 30 del artículo 310.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el numeral 30 del artículo 310.

(Se vota).

–18 en 29. Afirmativa.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: hemos votado negativamente porque nos parece que realmente es un sistema de contrataciones directas extremadamente abierto, que abarca una cantidad muy grande de organizaciones de diversa naturaleza y que puede involucrar recursos de mucha importancia. Consideramos que, en función de procedimientos administrativos como la transparencia y demás, sería conveniente que, por lo menos, una parte de esto pasara por los mecanismos habituales.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- En la misma dirección que el señor senador Rubio, reconocemos que la rapidez de contrataciones en un ministerio como el de Desarrollo Social, sobre todo en épocas de invierno para los refugios, es muy importante, pero sin tener esta libertad, digamos, sino con las restricciones naturales de las compras públicas. Generamos en el pasado los mecanismos para hacerlo, por lo que no creemos conveniente que se dé esta libre contratación. Entendemos que los mecanismos tradicionales dan más garantías, y la manera en la que nosotros habíamos articulado los procesos sobre los cuales se construían estas licitaciones, estos contratos, no impedía que se cumplieran en los plazos que la población objetivo del Ministerio de Desarrollo Social necesitaba. En ese sentido, creemos que es gratuita la ruptura de este techo para la compra directa, por lo que no lo vamos a votar.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: hemos votado todo el articulado de compras del Estado después de una efectiva revisión entre el Poder Ejecutivo y todos los señores senadores, que mucho contribuyeron a que se alcanzaran los acuerdos –especialmente en lo que hace a la compra directa– para tener un conjunto de excepciones absolutamente válidas.

En el numeral 30, específicamente, se reúne, por un lado, el Ministerio de Desarrollo Social y, por otro, las cooperativas definidas como pequeñas empresas según el orden jurídico vigente. Nos parece que de cualquier modo debemos generar esta excepción, porque allí no existe lugar para el oportunismo y la viveza, sino que simplemente se permite un tipo de transacción directa que beneficiará a dos actores con absoluta necesidad. Estas cooperativas podrían quedar fuera de competencia muchísimas veces en caso de licitaciones. Este es el motivo por el cual se le da este pequeño privilegio o, mejor dicho, esta pequeña atención de que se le pueda comprar directamente.

Muchas gracias.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Quiero destacar que este era un artículo difícil, polémico, donde venían un conjunto de consideraciones o de derogaciones de mecanismos de compras directas y de excepciones que nos generaban una enorme preocupación porque todas tenían un denominador común con el cual nosotros discrepábamos. Que se haya escuchado al conjunto de organizaciones e instituciones que opinaron sobre estos temas y que se haya habilitado la negociación entre todos los partidos políticos en el marco de la comisión, permitió subsanar buena parte o la mayor parte de estos puntos y es lo que permite que el Frente Amplio acompañe este artículo, con la salvedad del numeral 30, lo que ya fue fundamentado. Me refiero al hecho de que logramos evitar que se quitara de las excepciones de compra directa establecidas en el Tocaf, por ejemplo, las compras de las empresas públicas que están en competencia. Nos parecía realmente una contradicción plantear, por un lado, que el Estado tiene que ser más eficiente y más competitivo y, por otro, quitar a las empresas públicas una herramienta fundamental para poder ser competitivas y tener éxito en el mercado abierto con sus competidores. También se logró la posibilidad de compra o de contratación directa de la Universidad a través de sus fundaciones, así como la incorporación de las normas vinculadas a las cooperativas sociales, a las cooperativas de artistas, a la UTEC y a las Afisa, de las que el Estado es esencialmente accionista.

Además, propusimos un cambio contractual que fue recibido y es que, en los casos en que el Ministerio de Transporte y Obras Públicas esté desarrollando obras de infraestructura con alguna empresa contratada, los Gobiernos departamentales puedan aprovechar las circunstancias para extender esos contratos. El hecho de aceptar que ese acuerdo tiene que hacerse con el Ministerio de Transporte y Obras Públicas y no con la empresa –para evitar confusiones y contradicciones– fue bienvenido.

Reitero: todos esos eran aspectos que nos preocupaban enormemente y, afortunadamente, por las intervenciones de las instituciones y organizaciones que convocamos a la comisión y por la apertura de todos los partidos políticos y del Gobierno en la negociación, los pudimos subsanar. Con satisfacción, vemos como un logro poder apoyar prácticamente todo este artículo.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Voy a solicitar la reconsideración del artículo 310 para hacer una corrección gramatical.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar la reconsideración del artículo 310.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración nuevamente el artículo 310.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: luego del numeral 35, el párrafo que empieza estableciendo «Las contrataciones al amparo del numeral 9)», en realidad, tiene que decir: «al amparo del numeral 10)», porque hubo una reorganización numeraria. En ese sentido, tiene que quedar claro que es el numeral 10.

Con esa corrección, solicitamos que se vote nuevamente el artículo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar nuevamente el artículo 310 con la corrección manifestada por el señor senador Penadés.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo VI, «Creación de la Agencia Reguladora de Compras Estatales».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: este capítulo, que va del artículo 325 al 335, fue votado por unanimidad. Por tanto, solicitamos que sea votado en bloque. En caso de que alguien quiera hacer uso de la palabra, lo puede hacer por la vía del fundamento de voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334 y 335.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Acompañamos con gusto la reestructuración que se hace, en el marco del Poder Ejecutivo, de la Agencia Reguladora de Compras Estatales. De alguna manera es la transformación de una agencia ya existente.

Queremos reconocer que estamos apoyando esta parte del articulado porque el Poder Ejecutivo fue abierto y receptivo a un planteamiento nuestro, vinculado a evitar la confusión del rol regulador de esta Agencia Reguladora que se está creando, con el rol de ejecución de compras de la Unidad Centralizada de Adquisiciones del Ministerio de Economía y Finanzas. Si no lográbamos separar esos dos roles, por las compras que se canalizaran a través de la UCA, este organismo iba a quedar sin posibilidad de dar cuenta de la responsabilidad directa de su accionar ante el Poder Legislativo.

Por lo tanto, reconocemos que el Poder Ejecutivo y la bancada de gobierno hayan sido receptivos a este planteamiento. Esas modificaciones y esas correcciones son las que fundamentan y permiten que el Frente Amplio acompañe este tramo del articulado.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo V, «Fortalecimiento del Servicio Civil de la República», que comprende los artículos que van desde el 336 al 341.

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: este capítulo será votado por mayoría, es decir, solo por la bancada de gobierno, y como estoy seguro de que algún señor senador va a hacer uso de la palabra, primero vamos a escuchar las intervenciones y después propondremos que se vote en bloque.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Propongo que se consideren también los artículos 342 y 343.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, ponemos en consideración los artículos mencionados, más el 342 y el 343 del capítulo VI, «Normas sobre reclutamiento y selección de funcionarios».

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Gracias, señora presidenta.

Antes que nada, queremos reconocer que los artículos 339, 340 y 342 que figuraban en la versión original –referidos a los traslados, la redistribución y las reestructuras de los funcionarios– fueron eliminados. Esa fue una propuesta nuestra y también de algunas organizaciones de trabajadores públicos que vinieron a la comisión, como COFE. Otras instituciones, como la Udelar, también hicieron ese planteo por el requerimiento de mayorías de dos tercios para aprobar estos artículos, dado que una ley de urgente consideración no puede incluir ese tipo de normas. Lo valoramos positivamente. A pesar de que lo dije en la comisión y de que me contestaron que era natural porque se trataba de una ley, quiero reiterar que cuando se trabajan temas de reestructuras, traslados y redistribuciones, es necesario hacerlo a través del Consejo Superior Tripartito, en base a la ley de negociación colectiva en el sector público.

El resto de los artículos relativos al fortalecimiento del servicio civil nosotros no los vamos a votar. En algunos operan las mismas restricciones respecto a la constitucionalidad y la negociación colectiva, como por ejemplo en el artículo 338. Además, no podemos mirar esto fuera de contexto. El 13 de marzo de 2020 el Gobierno nacional aprobó un decreto que define que este proceso de la redistribución de funcionarios y la posterior cobertura de vacantes se va a hacer por un sistema de tres por uno. Si bien el tres por uno no está incluido en la iniciativa, sí lo está en el conjunto de procedimientos de este artículo. La mayoría de los artículos que tienen que ver con el fortalecimiento del servicio de civil de la república están muy vinculados a los trabajadores y al papel de los trabajadores en el diálogo para fortalecer el servicio civil, y esto tampoco está considerado en la norma.

Para nosotros, los capítulos V y VI –el capítulo VII tenía un solo artículo que ya no está– no forman parte de una buena lógica de desarrollo de la función pública. Hay temas que se interpretan claramente como una visión de reducción del tamaño del Estado y la existencia de un exceso de funcionarios. Nosotros no compartimos esa visión y, por lo tanto, vamos a votar en contra los artículos que quedaron.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 336 a 343.

(Se vota).

–16 en 26. Afirmativa.

Pasamos al capítulo VIII, «Eficiencia administrativa en el sector portuario».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: a esta altura no estoy seguro de que sea necesario votarlo, pero sí dejar constancia de que se faculta a la Mesa a proceder a la reordenación numérica y, eventualmente, a las correcciones en la redacción del texto que, por supuesto, no sean sobre el espíritu de la ley. Si es necesario votarlo, se ha presentado un informe sobre las modificaciones que se deberían realizar, fundamentalmente en la redacción de algunos artículos. En definitiva, mocionamos que se habilite a la Mesa a realizar las correcciones mencionadas.

La Secretaría preparó una redacción que contiene una modificación de texto y recomendaría que se repartiera entre los señores senadores para que, sin perjuicio de la aprobación que le daremos, conozcan los cambios. Lo digo en este momento porque quizás el capítulo VIII pase a ser el VII, como consecuencia de que en este no quedó ningún artículo.

Por lo tanto, voy a mocionar para que eso se vote en este momento, antes de hacer uso de la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Antes de votar la moción, quisiera recordar al Cuerpo que en el día de ayer se había desglosado el literal F) del artículo 77 –que tiene que ver con los adolescentes– y habíamos acordado darle una nueva redacción. El señor senador Jorge Gandini ha acercado a la Mesa la nueva redacción.

Señor senador Gandini: si las bancadas han llegado a un acuerdo, ¿podríamos aprovechar este momento para conocer el nuevo texto?

SEÑOR GANDINI.- Señora presidenta: desglosamos el literal F) del artículo 77 porque el señor senador Andrade nos había hecho notar que en la redacción que tenía se hacía referencia a la responsabilidad de adultos –que son los representantes legales de los menores en una ocasión específica–, pero no correspondía que estuviera allí, donde se regulan medidas de privación de libertad de adolescentes.

Hicimos las consultas pertinentes y se puede resolver de modo muy sencillo: retirando del literal F) la última frase. Es decir que quedaría redactado de la siguiente forma: «La remisión preceptiva de las actuaciones a la Fiscalía de turno a efectos de que esta convoque a los representantes legales del adolescente para determinar su eventual responsabilidad en los hechos». La frase: «En caso de existir dolo de dichos representantes legales, se dispondrá la prisión preventiva de los mismos» no corresponde que esté ubicada aquí y tampoco agrega nada que la pongamos en otro lado porque, obviamente, eso está dentro de las potestades de los fiscales de adultos. Es una comunicación, nada más.

SEÑORA PRESIDENTA.- De todas formas, la nueva redacción formaría parte de las modificaciones sobre las que advertía el señor senador Penadés.

Si los señores senadores están de acuerdo, habría que habilitar a la Mesa para que, una vez culminada la sesión, haga los ajustes correspondientes, que deben ser conocidos por todos.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Quiero dejar constancia, en primer lugar, de que nosotros no acompañamos todo este capítulo.

También quiero decir que todo lo que tiene que ver con la responsabilidad de los padres o tutores, ya está regulado en nuestro ordenamiento jurídico. Lo que se debería hacer aquí es lo que dijimos desde un primer momento: trabajar en la actualización de la responsabilidad penal juvenil. Ese es uno de los compromisos que hay que discutir con tranquilidad.

Voy a dejar la constancia, además, de que tal como estaba redactado originalmente, la prisión preventiva era inconstitucional desde el punto de vista objetivo. En ese sentido, está bien lo que coordinó la bancada oficialista.

Como dije, no lo vamos a acompañar, pero quería dejar las constancias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar en primer lugar lo planteado por el señor senador Penadés, en el sentido de que la Mesa pueda realizar los ajustes sobre los que hemos ido trabajando en el correr de la sesión, que aclaro que van a ser repartidos.

(Se vota).

–17 en 26. Afirmativa.

Se va a votar la nueva redacción propuesta por el señor senador Gandini, en virtud del desglose que votamos ayer, para el literal F) del artículo 77.

(Se vota).

–17 en 26. Afirmativa.

(Dialogados).

–Se va a rectificar la votación de lo solicitado por el señor senador Penadés.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo que ahora va a quedar con el número VII, «Eficiencia administrativa en el sector portuario».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Como este capítulo también fue votado en bloque, proponemos el mismo mecanismo, es decir, que se vote y si alguien quiere hacer uso de la palabra que lo haga a través del fundamento de voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 344 al 348.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo VIII, «Sistema de participación público-privada y concesiones».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Este capítulo –que va del artículo 349 al 352– solo fue votado por la coalición de gobierno. Por lo tanto, solicito su votación en bloque, con el mecanismo ya propuesto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 349 a 352.

(Se vota).

–17 en 26. Afirmativa.

Pasamos a la sección VI, «Sector agropecuario» capítulo I, «del Instituto Nacional de Colonización».

En consideración el artículo 353.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- No estamos de acuerdo con las modificaciones que se proponen y queremos debatir, en particular, lo relativo a las modificaciones al Instituto Nacional de Colonización.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Antes que nada quiero dejar unas constancias.

Nuestro concepto de soberanía se apoya en la defensa del territorio en el que se ejerce el poder político. Nuestra Constitución establece que la soberanía reside en el pueblo y este habita un territorio claramente determinado. No nos alcanza con decir que la soberanía consiste en la defensa de los empresarios y los trabajadores en el lugar donde estén. Hay empresas que definen su estrategia en el país de origen y no en el que están ubicadas, y las ganancias las sacan del país y no hay ninguna defensa de la soberanía en ese sentido. Y también hay países que tienen como estrategia la compra de tierras costeras y litorales de los países con menor desarrollo. Ninguna de estas dos cosas tiene que ver con la soberanía; la defensa del suelo y del territorio es imprescindible para defender la soberanía nacional.

El otro día, cuando intervinimos sobre este mismo tema, decíamos que la propiedad privada del suelo no define por sí sola la soberanía, pero es importante –y mucho– en países pequeños como el nuestro. Decíamos esto como una especie de introducción para hablar de lo que se establece en el capítulo I de la sección VI, «Sector Agropecuario». Creemos que esto es un error; en realidad, no es un error, porque quien hace eso no está cometiendo un error, sino que considera que hay que hacer eso. Yo no voy a agraviar a nadie diciendo que no entienden o que cometen un error. No; ellos entienden que hay que hacer eso, pero nosotros entendemos lo contrario, que no hay que desafectar tierras de colonización, porque esa desafectación implica que a quienes hoy accedieron a la tierra bajo determinadas condiciones –que son mucho más benignas que las que se les fija a otros para acceder a la tierra–, se les eliminan esas condiciones y quedan como propietarios individuales que pueden hacer con la tierra lo que quieran. El otro día el señor senador Sánchez decía que podían arrendar; él ponía el acento en eso y yo lo pongo en que también pueden vender, y lo pueden hacer a empresarios extranjeros, comprometiendo el suelo nacional. La posibilidad de hacer esto queda establecida acá.

Tampoco compartimos el artículo que permite a los colonos residir fuera de sus tierras, porque también afecta la política nacional de colonización en lo que tiene que ver con el poblamiento de la campaña. Para nosotros esto está mal, no lo compartimos. Insisto en que no digo que se esté cometiendo un error, sino que piensan que esto está bien; pero como nosotros discrepamos, no vamos a acompañar el capítulo. Justamente, consideramos que hay que fortalecer el poblamiento de la campaña con criterios nacionales.

No me quiero extender más. Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Esta disposición del artículo 353 lo que hace es corregir dos leyes que le antecedieron –la n.º 18187 y la n.º 18756–, repetidamente declaradas inconstitucionales.

Estoy totalmente de acuerdo con defender la propiedad de la tierra para la gente comprometida con el destino del país; por eso, quizás, de este proyecto de ley se eliminó una disposición que a nuestro juicio permitía que las sociedades anónimas con acciones al portador –y nosotros sabemos qué sociedades anónimas son– pudieran ser propietarias de tierras. Estamos en contra de que las multinacionales –hacia las cuales se va trasladando, por lo que observamos, el eje del poder político– puedan ser propietarias de tierras en nuestro país. Lamentablemente –y con gran sorpresa para nosotros– se nos dijo, en primera instancia, que había unos 5:000.000 de hectáreas en manos de estas empresas. Tengo aquí un informe del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca que dice que la superficie respecto a la cual se han aprobado excepciones es de 6:899.543 hectáreas. Yo diría que se ha permitido que prácticamente un tercio del territorio nacional con aptitud agrícola-ganadera cayera en manos de las multinacionales. Nosotros somos partidarios del derecho de propiedad, pero lo queremos para nuestros nacionales, que son los que están dispuestos a vivir en el país, a correr la suerte de las empresas agropecuarias –pequeñas, grandes o medianas– y que dan la cara, y no para estas entidades que son una creación del derecho y que cuando las papas queman sus representantes desaparecen y no se sabe quién es el responsable de las acciones llevadas a cabo por estas ficciones jurídicas que son las sociedades anónimas.

Ahora bien, ¿aceptaríamos las sociedades anónimas con acciones nominativas? Cuando nos pusimos a estudiar el tema, a pesar de que algunos somos escribanos y abogados, nos encontramos con la sorpresa de que ahora hay una multiplicidad de tipos sociales que permiten el anonimato de los propietarios. Creemos que el derecho de propiedad es importante, pero quien es titular debe dar la cara frente al resto de la sociedad por la forma en que lo ejerce. No creemos en el uso y abuso de los derechos, sino en el uso de los derechos. Tampoco queremos crear siervos de la gleba; por eso entendemos que el propietario de la tierra la puede enajenar a quienes estén en su misma situación.

Como ya dije, hubo reiteradas sentencias de la Suprema Corte de Justicia declarando la inconstitucionalidad de estas normas. Hay una sentencia expresa, por ejemplo, respecto a la Ley n.° 18756 que dice: «La referida norma vulnera el principio de seguridad jurídica, al incluir dentro del requisito “autorización previa” para enajenar, prevista en el inc. 2 del art. 70 de la Ley N° 11.029, inmuebles adquiridos con anterioridad a su entrada en vigencia». Luego se extiende en consideraciones y termina diciendo: «En suma, y como analizara la Corte en oportunidad de estudiar la constitucionalidad de la Ley N° 18.187, en S. Nº 128/2010, con argumentos trasladables “mutatis mutandi” a subexamine: “… la ley hace retroactivo el régimen a los bienes por ella comprendidos desde el año 1948 y, en verdad 1919, en tanto refiere al BHU (División de Fomento Rural). Por lo tanto, esta ley, al pretender modificar efectos jurídicos en contratos celebrados, conforme con la normativa vigente al momento de su celebración, e incluso a situaciones que superan el plazo de treinta años (hipótesis en que todo vicio se subsana por prescripción) es violatoria del principio constitucional de seguridad jurídica”».

Estas tierras eran propiedad del Banco Hipotecario del Uruguay, no del Instituto Nacional de Colonización. Quienes adquirían estas tierras podían enajenarlas. Las adquirieron legítimamente con ese derecho. Por lo tanto, la pretensión de imponerles el régimen de colonización en forma retroactiva violenta el principio de seguridad jurídica.

Me parece que no viene al caso extendernos. Hay pronunciamientos de la Asociación de Escribanos del Uruguay que expresan que terminó tratándose de un gravamen oculto, ya que quienes adquirían estos campos lo hacían pensando que estaban en libre disponibilidad, porque se estudian los últimos treinta años, y luego se encontraron con que, como habían sido del Banco Hipotecario del Uruguay, se les aplicaba retroactivamente la ley de colonización. Se generó una serie de perjuicios realmente importantes, y encontramos contradictorio que se les haya permitido a las multinacionales comprar casi siete millones de hectáreas y, ahora, a estos pequeños propietarios se les endilgue un gravamen como este, de tener que solicitar la autorización al Instituto Nacional de Colonización.

Con respecto al segundo artículo, el 354, considero que simplemente confirma que debe trabajarse en el predio, supervisar el trabajo y habitar el predio. Sin embargo, crea una válvula de escape. Tengo entendido que hoy en día el Instituto Nacional de Colonización habilita a que, cumplidos determinados requisitos –haber trabajado ni más ni menos que diez años, haber cumplido con un plan de inversiones e invocar razones fundadas de salud, de educación o de trabajo del colono o integrante del núcleo familiar–, se autorice la desvinculación. Decimos esto porque, realmente –como señalé al principio–, no pretendemos establecer una especie de servidumbre de la gleba, como en la Edad Media. Sabemos lo duro que es el trabajo rural y entendemos que hay situaciones que justifican que las personas puedan desvincularse –cumpliendo requisitos que son realmente importantes– de la fracción que se les adjudicó.

Así pues, por esas razones vamos a acompañar lo que se propone.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: sin duda, este es un tema tremendamente importante y apasionante. Somos defensores convencidos de lo que significa el proceso de colonización en la definición de la Ley n.º 11029, del 12 de enero de 1948, y en el proceso anterior, tanto de colonización estatal a principios del siglo XX como de colonización privada, cuyos antecedentes se ubican en la segunda mitad del siglo XIX.

Hablo de colonización como un proceso productivo, económico y social de enorme trascendencia y como una definición de país.

Creo en la vigencia de la Ley n.º 11029 y también creo y defiendo la vigencia plena del Instituto Nacional de Colonización. Considero, además, que hay que modernizar a este instituto, hay que aggiornarlo y no todo requiere, necesariamente, modificación legal.

Son muy importantes los dos aspectos concretos que aquí estamos tratando. Me refiero tanto al artículo 353, que declara fuera de la afectación de la Ley n.º 11029 a las parcelas anteriores en el tiempo –digamos– a la aprobación de esa norma, como a una novedad que incorpora este proyecto de ley de urgente consideración, que es el planteo y la visualización, casi setenta años después de que el legislador creara el Instituto Nacional de Colonización, del concepto de radicación. Me parece que esto es algo muy importante y oportuno.

Hablamos de ley de colonización, pero tenemos que saber que hay bastantes normas previas a la Ley n.º 11029. Esto arranca con la ley del 23 de noviembre de 1880 y continúa con el decreto del 28 de noviembre de 1882; después, con la ley del 4 de octubre de 1889; más adelante, con la ley del 16 de diciembre de 1905 y, luego, con la ley 4301 del 13 de enero de 1913. Ese año se registra una corriente migratoria rusa emblemática y, hasta el día de hoy, sobre orillas del río Uruguay, se encuentra la colonia Ofir, digna de ver ya que, por motivos religiosos y culturales, continúa conviviendo –creo– prácticamente en la misma lógica del año 1913. También está la colonia San Javier, prácticamente en la puerta del pueblo de San Javier, en Río Negro. Después, siguió la Ley n.º 7377, sobre préstamos otorgados por el Banco Hipotecario del Uruguay para que los agricultores puedan adquirir tierras y, luego, la más conocida, previa a la 11029, que es la Ley n.º 7615, de 15 de setiembre de 1923, por la que se crea la Sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay.

Esos son los antecedentes de la Ley n.º 11029, de 12 de enero de 1948, por la que se creó el Instituto Nacional de Colonización. Y hay una referencia muy importante que evocamos recientemente, cuando la Comisión Nacional de Fomento Rural asistió a la comisión especial que estudió el proyecto de ley que estamos considerando, y también en la legislatura pasada, en este mismo ámbito, cuando se cumplieron y conmemoraron los cien años de esa comisión. Me refiero a aquella importantísima convocatoria, aquel cabildo, que tuvo lugar en el teatro Florencio Sánchez, de Paysandú, en 1945, luego de otra importante reunión celebrada en la ciudad de Minas, Lavalleja. Como consecuencia de esto, se designó una comisión especial del Senado de la república para tratar la reforma agraria, lo que luego derivó en la Ley n.º 11029, que creó el Instituto Nacional de Colonización.

Entonces, la herramienta está vigente y plena. Tenemos que modernizarla.

Soy un defensor acérrimo de la ley de colonización. Ahora bien, no voy a referirme al fondo de lo que establece el artículo 353 porque es un tema eminentemente jurídico; nada tiene que ver con los diferentes matices de opiniones que podamos tener –como se decía– respecto a la colonización, aunque creo que no los tenemos. Sí podemos tener una diferencia filosófica –debemos ser honestos y señalarlo–, por ejemplo, en lo que refiere a cuál es la situación ideal de tenencia de la tierra. Por mi parte, considero que la situación ideal de tenencia de la tierra es el régimen de propiedad, y creo que se puede transitar hacia allí sin necesidad de modificación legal. ¿Por qué? Porque eso está expresamente establecido desde el mismo 12 de enero de 1948 en la Ley n.º 11029. El Instituto Nacional de Colonización puede transformarse en una suerte de mera inmobiliaria estatal para que la gente acceda a la tierra como arrendataria –no lo es, pero puede terminar en eso si no se moderniza– o, tomando como base la misma definición de colono contenida en la ley desde 1948, puede propiciar, en régimen de titularidad, la tenencia de la tierra por parte de quien tenga las condiciones de ser aspirante a colono y no pueda adquirir tierras por el mercado.

La ley nunca ha sido utilizada a cabalidad en todos sus términos; nunca. Habla de cuarenta y cinco años para acceder a la tierra. Por eso se puede modernizar. En ese sentido, tenemos algunas ideas concretas que vinculan la asistencia financiera-bancaria, fundamentalmente, del Banco República, y también hay una propuesta complementaria del propio instituto, a partir de la capitalización de recursos que ha tenido en estos últimos Gobiernos. De eso también vamos a hablar. Hoy hay recursos, el instituto está fortalecido, tiene más tierras y más colonos. Eso no tiene nada que ver con el planteamiento del artículo 353.

Pese a la tentación que tengo, no quiero profundizar. La convicción me lleva a eso, pero no voy a ser tan claro como lo fue el señor senador Domenech, quien supo expresarse con precisión, seguramente –más allá del estudio y del conocimiento– por su condición de notario. ¡Es tal como dijo el señor senador! Tengo aquí un informe de la Asociación de Escribanos del Uruguay dirigido al presidente de la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca de la Cámara de Representantes, don Carlos Enciso Christiansen –que acaba de ser designado embajador de nuestro país ante la República Argentina– y lo que resumió el senador Domenech está expresado en forma contundente por la Asociación de Escribanos del Uruguay: el análisis del artículo 70 de la Ley n.º 11029, de las consideraciones modificativas, de la afectación al principio del derecho de la seguridad jurídica, a los derechos adquiridos, a la usucapión –como aprendimos en primer año de facultad–, la prescripción treintenaria que aprendimos con el doctor Arezzo Piriz. Vaya nuestro homenaje a él en esa terminología. También se encuentran el derecho de propiedad, los supuestos de nulidad con efecto retroactivo, la consagración del instituto de la expropiación ipso iure sin previa indemnización, la violación del principio del derecho a la igualdad y la teoría del acto propio, por lo que es contundente la expresión de la Asociación de Escribanos del Uruguay. ¡Contundente! Es un tema jurídico y no tiene absolutamente nada que ver con la visión que tengamos de la ley y del instituto, por el que tenemos un respeto especial y el aprecio que señaló el senador preopinante.

Por otra parte, reitero, creo que no tenemos tantas diferencias sobre el fondo del tema; sí tenemos algunas que me parece oportuno plantear para abonar la discusión. Yo soy partidario de tratar de hacer propietarios a los colonos. Quiero que al colono, al más chico, al que más dificultades tiene para el acceso a la tierra, al que más precisa de colonización esa herramienta le dé el campo y lo haga propietario de la tierra. Aclaro que eso no es descapitalizar al instituto, porque hay mecanismos para seguir creciendo.

Quiero hacer un reconocimiento, porque la historia es que llegamos a la Ley n.º 11029 que crea el Instituto Nacional de Colonización. Humildemente quiero decir que en octubre de 2006, en una pasantía en este Senado –como primer suplente del entonces senador Abreu–, presenté el proyecto de ley de repoblamiento de la campaña, que vinculaba el pasaje de tierras del Estado al Instituto Nacional de Colonización y alguna definición orientada a potenciar a este organismo de raíz y ADN artiguistas. En ese debut en el Senado, muy jóvenes y con muchos bríos, nos atrevimos a introducir un factor fundamental; se precisaban recursos y propusimos que el ITP –impuesto a las trasmisiones patrimoniales–, vinculado a las transacciones de bienes inmuebles rurales, fuera de rentas generales al Instituto Nacional de Colonización. No advertimos –y eso surgió en la discusión– que requería iniciativa privativa del Poder Ejecutivo. Por esa razón se sacó de esa ley y, en otra inmediata, la Ley n.º 18187, se planteó el pasaje del importe equivalente a lo que en ese año se recaudaba por el impuesto a un aporte permanente que ha hecho el Instituto Nacional de Colonización. Eso fue en el Gobierno del presidente Mujica y ahí el Instituto Nacional de Colonización empezó a tener más recursos.

Más tarde, la Ley n.º 18187 tuvo la primera modificación y originó este problema. La Ley n.º 18756 lo quiso enmendar, pero tampoco lo pudo solucionar, y es la que hoy nos ocupa en la afectación que tiene la Ley n.º 11029. Insisto, es un tema jurídico, es un tema de derechos adquiridos, es un tema vinculado a tierras que nunca fueron del Instituto Nacional de Colonización porque fueron adquiridas antes de su existencia y, por tanto, no corresponde. Es un régimen de colonización anterior a la Ley n.º 11029, por la que se crea el instituto.

La Ley n.º 7615, de 15 de setiembre de 1923, crea la sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay; la Ley n.º 8402 aumentó el capital de esa sección y la Ley n.º 8829 establece en su artículo 7.º que el colono no podrá gravar ni vender su propiedad sin consentimiento de la sección Fomento Rural y Colonización. Por su parte, el artículo 8.º dice que el cumplimiento por parte de los propietarios de cualquiera de las obligaciones o condiciones impuestas por esta ley dará lugar a que la sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario pueda reducir el préstamo en total al cincuenta por ciento de las amortizaciones extraordinarias correspondientes. Ninguna de estas normas establece la obligación de pedir autorización para enajenar o gravar el inmueble, salvo las Leyes n.º 7377 y n.º 8829 citadas, pero siempre con la condición determinante de que el préstamo que le había sido otorgado por el banco estuviere vigente. Se señala expresamente que, pagado el préstamo, el dueño del predio o de la parcela era libre de enajenar sin limitación alguna. Es decir que una vez que se cancela el préstamo, el colono dispone libremente de conformidad con el derecho común.

Esto es contundente y lo digo muy humildemente, porque no estoy hablando de la opinión que se puede tener sobre el rol del Instituto Nacional de Colonización, sino del alcance de esta norma que hay que corregir. No en vano hay fallos contundentes –todos los presentados– de inconstitucionalidad.

Los que somos del interior del país sabemos que son colonias muy viejas, parajes definidos por el nombre de la colonia –algunas privadas y otras estatales– creadas desde antes de 1948. Esto afecta más allá de la discusión de las hectáreas, que no viene al caso porque diez hectáreas o diez millones valen lo mismo en cuanto a la afectación del derecho; se tiene o no se tiene derecho. Sin embargo, en la discusión sí les pongo nombre propio; estamos hablando, por ejemplo, de las colonias: Ceres en Cerro Largo; 19 de Abril, en Paysandú; Francia y Gallinal, en Florida; Italia, en San José; Inglaterra, en Río Negro; Pintos Viana, en Paysandú; Carlos Reyles, en Durazno; San Javier –que también la mencionamos y tiene origen ruso–, en Río Negro; Larrañaga, en Soriano; Las Delicias, en Paysandú; Tomás Gomensoro, en Artigas; Harriague, en Salto, y de varios inmuebles sin denominación en Canelones.

Es algo contundente, señores senadores; la cuestión es cumplir con el derecho, con la ley. Se deben respetar las normas y actuar en concordancia con lo que es una obligación para los legisladores: corregir esta situación.

Brevemente, porque no voy a incurrir en cuestiones que puedan generar discordia, quiero repasar lo que nos une…

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Botana está anotado para hacer uso de la palabra después de usted y le concede una interrupción.

SEÑOR CAMY.- Muchas gracias.

Es más, el argumento que se señala que nos preocupa y nos alcanza –tanto a los que no van a votar este artículo estribando en eso, como a los que lo vamos a votar; por lo menos, a algunos– tiene que ver con el despoblamiento de la campaña, si fuera producido por esto. Nos alerta la adquisición de tierras por parte de gente que lo puede hacer en libertad, pero preferiríamos otro perfil porque tenemos otra visión del país.

Me puedo preguntar si por esa legítima preocupación vale incorporar ese argumento que es ajeno a este artículo y asumir silenciosamente, como señaló con contundencia el señor senador Domenech –y estoy de acuerdo con ello–, la legislación vigente. Aclaro que expresamente la dejamos así para no introducir nada –para ninguno de los lados– en esta ley de urgente consideración, aunque algo sacamos. Habilitamos 6:899.543 hectáreas desde el 2007 al 2020.

En el primer Gobierno del doctor Vázquez hubo 1:000.000 de hectáreas y 117 aprobaciones, precisamente para sociedades anónimas al portador y extranjeros. Las habilitamos y vamos a decir por qué. Creo que el Gobierno estuvo bien en hacerlo y no me pesan culpas en eso. También tuvimos 2:600.000 hectáreas y 761 aprobaciones en el Gobierno del expresidente Mujica, y 3:400.000 hectáreas y 957 aprobaciones en el último Gobierno del expresidente Vázquez. ¿Saben por qué fue así? No dudo que esa fuerza política no quiera o prefiera que no se tratara de sociedades anónimas al portador y extranjeros –me consta–, y teniendo en cuenta el riesgo de la forestación. No estoy diciendo esto pretendiendo señalar que dicen una cosa y hacen otra. ¡No! Esto tiene una justificación que comparto: la lógica de la realidad –supongo– y del mundo en que vivimos. En la Ley n.° 18092 se exige a las empresas que presenten un proyecto productivo que incluya un plan de producción y manejo responsable y sustentable de los recursos naturales y de protección del medioambiente. El objetivo tiene que ser, también, la creación de nuevas fuentes de trabajo rural, el fomento de la pequeña empresa familiar, la incorporación de tecnología, el aumento de valor agregado y el desarrollo de nuevas cadenas. Quiere decir que lo que justifica que, por excepción, demos paso a este tipo de emprendimientos, es que en realidad no podemos negar que si esto propiciara –que no lo hace– que vinieran, lo que van a hacer es esto: son formas que pueden generar aportes de tecnología, creación de nuevas fuentes de trabajo, desarrollo de nuevas cadenas productivas, promoción de la descentralización territorial. Creo que esto es contundente.

(Ocupa la presidencia la señora Carmen Asiaín).

–En cuanto a la propuesta impulsada especialmente por el señor senador Botana –que muchos acompañamos– de interpretar el artículo 354, relativo a la excepción a la obligación prevista en la norma, en él se mencionan los siguientes requisitos: una radicación por un plazo mínimo de diez años, haber cumplido con el plan de inversiones comprometido si lo hubiere, invocar razones fundadas de salud, educación o trabajo del colono o los integrantes del núcleo familiar. El directorio podrá habilitar, caso por caso, la residencia fuera de la fracción.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Se terminó su tiempo, señor senador.

Puede continuar el señor senador Botana.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite otra interrupción, señor senador?

SEÑOR BOTANA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Se trata, pues, de que no existan productores de primera y de segunda.

La Ley n.° 11029 no incluye en ninguno de sus artículos la palabra «liceo» ni la expresión «educación universitaria», sí se refiere a «escuela». De hecho, hay setenta predios de cinco hectáreas donados a primaria, en esta larga historia, por el Instituto Nacional de Colonización, para que haya escuelas en la colonia. Porque en 1948, solo con educación primaria se podía afrontar los retos de la vida y no había más aspiración que esa en la familia, pero hoy eso sería impensable, sería condenar a los hijos de los colonos.

La iniciativa alude a trabajar directamente el predio y habitarlo con su familia, pero en el concepto de 1948. El propio Gobierno pasado, en oportunidad de determinar por ley la categorización de los productores familiares –para protegerlos, para subsidiarlos y para alentarlos en el desarrollo, lo que reconocemos y entendemos que está bien–, entre otras cosas, consideró a aquellos que viven a no más de cincuenta kilómetros del campo que trabajan. Sin embargo, seguimos poniendo al Instituto Nacional de Colonización este corsé, este cerrojo para el desarrollo de su familia.

El artículo 1.° de la ley de creación del instituto refiere a la subdivisión y a la radicación, esto es, a echar raíces, a arraigarse a un lugar; no necesariamente se trata de la residencia. Esto tiene por intención que se trabaje la tierra y se promueva por más de diez años –como se establece en esta modificación– el cumplimiento de la familia y del proyecto. Entonces, me parece que estamos haciendo un acto de justicia. La familia rural es familia de doble residencia. ¡Cuántos no colonos están acostumbrados a que se vayan al pueblo, para poder estudiar, primero los hijos, detrás de ellos la madre y luego lo hace el propio productor!

Según lo que he leído, en 1948 existían en el país algo así como dos tipos de realidades en el medio rural: había propietarios de grandes extensiones de tierra y también había parcelas, aparceros, gente que era agricultora y no tenía tierra, y el contrato de aparcería vinculaba. Es por eso que los conceptos de radicación y de residencia fueron diferenciados. Y en el siglo XXI, año 2020, estamos realizando un cambio que interpreta la realidad de una manera contundente.

Termino, señora presidenta, diciendo que a mí me gusta poner rostro a las cosas.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

–La colonia Tomás Berreta está en el ejido de Fray Bentos, la colonia Italia está en el ejido de Libertad, la colonia España está en el ejido de Bella Unión, la colonia El Chiflero está en la puerta de la ciudad de Artigas, la colonia La Uruguaya –José Batlle y Ordóñez, se llama– está en la puerta de la ciudad de Guichón. Toda esa gente está a quince minutos de la ciudad, donde están el liceo y los hospitales, y la estamos obligando. En el otro extremo, la colonia Antonio Rubio, en Salto; la colonia Artigas en Paso Farías, sobre los valles del Cuaró, en el departamento de Artigas; Cuchilla del Fuego, en el medio de Paysandú…

SEÑORA PRESIDENTA.- Por segunda vez, señor senador, ha terminado el tiempo de que dispone para una interrupción.

SEÑOR CAMY.- Agradezco la tolerancia, pero el tiempo a veces es tacaño para desarrollar una idea sobre un tema que tanto nos compromete desde la convicción.

Por lo tanto, vamos a acompañar muy convencidos estos dos artículos.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Botana.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite otra interrupción, señor senador?

SEÑOR BOTANA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Muchas gracias, señor senador Botana.

Señora presidenta: ya finalizo, y voy a ser muy franco.

Con todo respeto a la importancia que tienen todos los temas, creo que este es de los que más nos tiene que convocar, en tanto orientales y en tanto visión del país integral, viendo el Uruguay entero. Aquí hay un tema de equilibrio demográfico y de repoblamiento de la campaña. Algunos señores senadores ya lo han expresado, y yo acompaño esa visión.

Quiero que quede absolutamente claro que el proyecto vinculado con colonización, el artículo 353, es jurídico, es legal, es constitucional, y no tiene nada que ver con la promoción del desarrollo de colonización, que respetamos. Es así que convoco también a señores senadores de otros partidos políticos, que los sé interesados y conocedores de este tema, a que nos animemos a hacer cambios que requiere el Instituto Nacional de Colonización, por ejemplo, en el uso de la tierra de modo común, fundamentalmente en lo que tiene que ver con determinadas tipologías, como la lechería, que requiere de colonización porque el cincuenta por ciento del área lechera está en manos de arrendatarios. Tenemos que transformar el Instituto Nacional de Colonización en una suerte de banco que dé soluciones individuales –más que en grandes colonias– a los pequeños y medianos productores, que vienen en familias grandes, porque de lo contrario tendrán dificultades para poder continuar, y entonces sí se irán.

En 1979 Uruguay, desde el Instituto Nacional de Colonización, creó la modalidad de campos de recría, como en San José –que está en el sur del departamento de Flores y lo administran la Asociación de Productores Lecheros de San José y la Sociedad de Productores Lecheros de Villa Rodríguez, y tiene más de 1800 hectáreas–; el campo de recría de La Casilla –que está en la ruta n.º 23, en el departamento de Flores, y tiene más de 300 hectáreas–; y el campo de recría más grande, que tiene 3436 hectáreas, que se encuentra en Florida y lo administra la Sociedad de Productores de Leche de Florida.

Entonces, son 16.000 hectáreas de doce campos de recría, que le dan posibilidades a miles de pequeños productores tamberos que, si no, no podrían seguir ordeñando porque tienen muy poca cantidad de tierra. Es ahí donde tiene que jugar su papel el Instituto Nacional de Colonización.

Quiero reconocer –dicho esto por algunos que tuvimos protagonismo y lanzamos la idea– que fue durante el Gobierno pasado que se dotó de recursos al Instituto Nacional de Colonización –como sucedió al inicio del instituto– y luego en el Gobierno del expresidente Pacheco Areco. Ahora que tenemos la herramienta. ¡Defendamos que no nos saquen la plata! ¡Defendamos que no se saquen recursos para el instituto, pero no dejemos de animarnos a modernizar el organismo, a darle la tenencia en propiedad a la gente, para no tenerla presa, atada, acollarada a las discrecionalidades de una oficina del Estado!

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Botana, a quien le restan tres minutos para terminar su intervención.

SEÑOR BOTANA.- Me siento absolutamente representado –como toda la bancada de la coalición– por las palabras del señor senador Camy. Creo que mereció la pena haberle dado mi tiempo al señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Muchas gracias, señora presidenta.

Estoy tentado entre propiciar un gran debate sobre este tema en el día de hoy o recoger el guante y hacerlo en el Senado de la república en otra oportunidad.

(Dialogados).

–Sé que hay mucha hinchada para que haga lo segundo y voy a intentar que se concrete, pero no sé si lo voy a lograr.

Me asusto mucho cuando se plantea poner cara a esto, porque hay muchas caras y muy conocidas que se van a beneficiar con este artículo. Simplemente voy a nombrar una: Forestal Oriental Sociedad Anónima, que es propietaria de alguna de las tierras que aquí estamos desafectando de la ley de colonización. Solamente voy a nombrar una a cuenta de poder discutir después. Por eso, me asusta poner cara y apellido a este debate. ¿Sabe por qué señora presidenta? No estoy colocando ningún halo a esta cuestión, simplemente menciono que lo que se va a aprobar aquí va a beneficiar a determinados propietarios, porque va a permitirles hacer un negocio inmobiliario si lo quieren hacer, lo que probablemente implicará, en definitiva, que puedan vender su tierra un 20 % o 30 % más cara de lo que la podrían vender si siguiera afectada bajo el imperio de la ley de colonización, porque lo harán a precio de mercado. En definitiva, son aproximadamente 100.000 hectáreas, o sea, unos USD 300:000.000.

Más allá del debate que se ha dado y sustentado aquí–estoy dispuesto a seguirlo, simplemente, en aras de no dejar pasar algunas cosas; ya intervine en este sentido en la discusión general y por eso voy a obviar algunos temas–, justo es decir que hay sentencias de la Suprema Corte de Justicia que, frente a algunos reclamos de propietarios y tenedores de esas tierras, se dictaron fallos a su favor. Justo también es decirlo, para que se conozca la historia, que este es un debate jurídico porque hubo otros fallos que no les dieron la razón; en realidad, los que salieron a favor fue porque se modificó la integración de la Suprema Corte de Justicia. Hay fallos de integraciones anteriores de la Suprema Corte de Justicia. Simplemente, estoy pidiendo que se diga toda la verdad, porque este es un debate jurídico. ¡Sí, señor! Y aquí estamos exceptuando las parcelas y no a los compradores previos a la creación del Instituto Nacional de Colonización; por eso aquí se dice «parcelas» y no «a los que compraron tierra». Aquí hay gente que compró tierras después de la existencia de la ley de colonización y sabía que estaba comprando en una colonia, y también sabía lo que estaba comprando, más allá de algún tecnicismo que se ha colocado aquí sobre el asunto de la prescripción de treinta años hacia atrás, que es lo que se revisa o no, pero la gente que compró la tierra sabía muy bien. También justo es decir –por eso creo que amerita un gran debate– que hubo Administraciones que, incluso, permitieron que se hiciera cualquier cosa con el Instituto Nacional de Colonización, aunque no viene al caso discutir este tema a pesar de que está relacionado con esto. Estamos solucionando una cuestión que viene de algunas Administraciones que –por decir lo menos– fueron desprolijas en el manejo del instituto.

El segundo elemento que quiero colocar aquí es que también es cierto que las personas que adquirieron tierras, previo a la Ley n.° 11029, lo hicieron a partir de un esfuerzo que realizó la sociedad, no en el libre mercado. Las leyes que muy bien ha relatado el señor senador Camy, también establecían ciertas limitaciones y determinados objetivos. Yo no estoy discutiendo sobre el concepto o el derecho de propiedad de esas tierras, sino sobre el uso. Acá el problema que tenemos enfrente, señora presidenta, tiene que ver con dos elementos: el primero es el uso que se le puede dar y, el segundo, la población objetivo de esa tierra, que también tenía la Sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay.

Aquí el problema es que la gente que necesita tierra para trabajar puede no tener los recursos suficientes para acceder por la vía del mercado y esa es una política, como bien se relataba aquí, que ha tenido grandes connotaciones en términos de nuestra república en cuanto a fomentar la colonización, es decir, la radicación de personas, particularmente determinadas poblaciones, como pueden ser trabajadores rurales, productores familiares –que son la gran mayoría–, permitiéndoles que no ingresen por la vía del mercado. Acá no estamos hablando de gente que compró por la vía del mercado, sino de gente que compró con subsidios y beneficios; se apuntaba a determinada población objetivo, y hoy, desafectando de esta manera, puede ir a otra población porque esa tierra va a poder venderse libremente en el mercado y la podrá comprar quien quiera. Ese es el problema.

Hay cien mil hectáreas que hoy estaban afectadas por el artículo 1.º que dice: «A los efectos de esta ley, por colonización se entiende el conjunto de medidas a adoptarse de acuerdo con ella para promover una racional subdivisión de la tierra y su adecuada explotación, procurando el aumento y mejora de la producción agropecuaria y la radicación y bienestar del trabajador rural». Básicamente, eso es lo que está planteado allí, pero hoy otras personas podrán adquirir esas tierras. Y yo no estoy en contra de que vayan a comprar tierras en el mercado privado, pero sí estoy radicalmente en contra de que el uso de esa tierra ya no esté en manos de una población objetivo y colonizadora. Este es el dilema que tenemos arriba de la mesa, y con este artículo se va a consagrar, justamente, que tierras que estaban afectadas para un fin social y colectivo, amparados por el imperio de la ley, hoy puedan derivar a otro lado. Yo puse un ejemplo: donde teníamos un colono en una colonia, ahora podemos tener un arrendatario, porque podrá arrendar el cien por ciento a cualquier grupo de siembra.

Además, señora presidenta, sabe muy bien que la ley que creó el Instituto Nacional de Colonización también estableció cometidos, y cuando construía una colonia hacía los caminos y también las escuelas o dejaba una parcela para ese fin, además de financiar otros programas de desarrollo de la comunidad que está en la colonia. Es decir que acá no solo están los recursos para subsidiar el acceso a la tierra de una persona que no puede acceder por la vía del mercado, sino que además hay un conjunto de recursos públicos que, a lo largo de los años, se han ido colocando para darle valor a esa tierra. Y hoy lo que va a pasar es que el valor que le han dado distintas generaciones de políticas públicas en nuestro país y el esfuerzo del conjunto de la sociedad va a ser capitalizado por el propietario. Es decir que el esfuerzo de la sociedad para darle condiciones que valorizaron ese predio con caminos, con políticas de desarrollo rural, hoy va a ser capitalizado por los que son propietarios. Esa es la verdad. Es por eso que digo que esto es pegarle un tajo, en definitiva, al Instituto Nacional de Colonización, que representa el veinte por ciento de las tierras que hoy tiene. Además, hay otros colonos propietarios –no son solo estos los propietarios– que ingresaron después.

Por otra parte, quiero plantear otro elemento, señora presidenta, que es más de fondo y lo dejo para poder discutirlo en su momento en la Cámara de Representantes. Yo no estoy en contra de que la gente tenga propiedades, sería como estar en contra de la realidad o de que saliera el sol. El problema es que si la solución que le encontramos a la idea del poblamiento de la campaña y la colonización es transformar pequeños productores familiares o trabajadores rurales en propietarios, lo que termina pasando es que, a la larga, esa propiedad entra de vuelta en el mercado, y cuando eso sucede, nuevamente se termina concentrando. Ese es el gran problema. Por eso está la idea de tener una política de colonización de tierra pública, que implica justamente tener el principal terrateniente del Uruguay, que es el Instituto Nacional de Colonización.

La idea de tener un instituto que vaya comprando tierras, que esa tierra pase a estado público y que los que hoy estamos aquí y las generaciones futuras tengamos la garantía de que va a ser tierra pública en usufructo privado, nos garantiza que el esfuerzo que está haciendo la sociedad para que una familia del medio rural se asiente en el campo en una actividad productiva, no se concentre posteriormente cuando esa propiedad llega al mercado. Esa es la realidad del mercado. Cuando ese productor familiar, o esa familia de productores familiares, sus hijos, sus descendientes decidan no seguir siendo productores familiares y la pongan en el mercado, no va a haber otro productor familiar que la pueda comprar por la condición que él ingresó a comprar tierras por la ley de colonización.

Entonces, si se quiere una política que vaya a la idea de la propiedad y todos queremos ser propietarios, me parece muy bien. Yo no tengo problema con que quieran ser propietarios. Ahora bien, que vayan al mercado y compren las tierras, pero no con el subsidio y el esfuerzo de la sociedad. Si el conjunto de la sociedad subsidia, es porque el bien público a preservar es el fin social de la tierra, levantado con una consigna artiguista y materializado después también por don Tomás Berreta, que fue quien impulsó la creación y el diseño del Instituto Nacional de Colonización para que posteriormente se hiciera realidad.

Todos sabemos que hay un fuerte debate en el Uruguay sobre la estructura de la tierra y su propiedad, y eso tiene que ver con que la tierra es un bien que debería tener una función social. Por eso a mí me gustan dos frases y estoy dispuesto, con ellas, a seguir trabajando en el futuro en cualquier otra iniciativa que vaya en ese sentido: que el latifundio es el mayor enemigo del progreso social y, la otra, que la tierra no solo sea para el que la trabaje, sino también para los malos europeos y peores americanos.

Entonces, en este contexto, creo que puede ser discutible el derecho que desde el punto de vista jurídico puedan tener algunas de estas personas que son propietarias de estas tierras y que quieren, en el marco del Estado de derecho, venderlas. Pero creo que la sociedad tiene derecho a recordar que esas tierras originalmente se obtuvieron con préstamos sociales, que fueron justamente con el objetivo de colonización y de poblamiento de la campaña, también previo a la creación del instituto.

Por tanto, la idea de que el público objetivo de esas tierras no se pierda debiera ser un objetivo superior, de interés general. De manera que perfectamente esto puede limitarse, porque el derecho a la propiedad, que tanto se ha defendido aquí, también tiene limitantes en función del interés general. No es absoluto.

Si se quisiera solucionar este tema, una muy buena solución sería que estas tierras las comprara el Instituto Nacional de Colonización. Así garantizamos que esas 100.000 hectáreas no vayan a manos de otros productores grandes, de sociedades anónimas ni de sociedades extranjeras. Y garantizaríamos que esas 100.000 hectáreas que están adentro de las colonias permanezcan en manos de la población objetivo, porque han sido hijas y producto del financiamiento de varias generaciones, de varios Gobiernos y del esfuerzo bien intencionado de aquellos que han peleado por el poblamiento de la campaña, por la idea de repartir tierras para los que las necesiten y contra el latifundio.

Y me hago cargo de lo que voy a decir, por si alguno quiere intervenir en este debate y hacer más larga la sesión. No tengo ningún problema en afirmar que no comparto que extranjeros que no residen en nuestro país compren tierras, y particularmente no comparto algo que es más jodido que esto –y perdone la expresión, señora presidenta–: que se compren para especular, que es lo que está pasando en estos tiempos que corren. Deberíamos ocuparnos de estos temas con cierta urgencia, porque en momentos en que se ha generado una pandemia de esta naturaleza, el capital siempre se refugia en lugares seguros, y uno de los mecanismos que está utilizando para refugiarse en el mundo, no solo en Uruguay, es acaparar tierras para la especulación.

Ya hoy tenemos proyecciones de la FAO que indican con mucha claridad que el problema de la soberanía sobre la tierra y la soberanía alimentaria es un eje central, porque uno puede tener muchos ejércitos, los ejércitos más poderosos del mundo, pero si su pueblo tiene hambre, toma algunas decisiones, y esas decisiones van en el sentido de ir a buscar los alimentos.

Por tanto, la cuestión de la tierra, la soberanía y la especulación sobre ella es un tema al cual el sistema político le tiene que hincar el diente, y todos los partidos políticos deben asumir los errores que podamos haber cometido en el sentido de no haber tutelado con más fortaleza y con más vehemencia esa cuestión. Y no tengo ningún problema en ser autocrítico con respecto a esas cosas, pero creo que merecemos una discusión de esta naturaleza porque la población del mundo crece a pasos agigantados, es cada vez más urbana y va a requerir de más alimentos. Nosotros tenemos la bendición de estar en esta franja de territorio que fue catalogada por frontera, pradera y puerto, que es la última de las fronteras agrícolas que le queda al mundo con tierras aptas para ello.

En otro momento podremos discutir este tema con mucha más profundidad, más seriedad y compromiso. ¡Bienvenido el debate sobre la tierra!, que no es nuevo ni frívolo. Es muy viejo y nos apasiona mucho.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: ante todo aclaro que no he pedido esta interrupción con el fin de polemizar.

El senador Sánchez señala que no tiene nada contra el derecho de propiedad, pero tiene reparos respecto a que un colono pueda, en tanto se le faciliten las cosas para ser propietario, volcar al mercado nuevamente su tierra. Ahora bien, recordemos que nadie habla de sacar la afectación. La mitad de los colonos hoy son propietarios, y están afectados. Y la ley exige cuatro votos en cinco para desafectar una parcela y cinco votos en cinco para desafectar una colonia. De hecho, no estamos pidiendo la desafectación del rol del Instituto Nacional de Colonización. Por eso defendemos la ley y el instituto. Sí decimos que, filosóficamente, la situación ideal de tenencia de la tierra es la propiedad.

Por otro lado, no me alcanza lo de los malos europeos o extranjeros. Nosotros somos hijos de los barcos, y además el Instituto Nacional de Colonización fue el que propició las corrientes migratorias que están asentadas como colonos; en todo caso, en otra categoría –en lo personal no tengo nada que ver–, aparentemente por la vía de las excepciones, en estos quince años se permitió el cambio de titularidad de casi 7:000.000 de hectáreas.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- De ninguna manera quiero dar el debate ahora; es más, no pensaba intervenir, porque ya han sido claros en este sentido los senadores Camy y Domenech. Sin embargo, hay cosas que quedan registradas en la versión taquigráfica y, sinceramente, me motivan a responder. Reitero que no quiero reiniciar ningún debate, pero sí deseo dejar alguna constancia.

En el fondo existe un prejuicio contra la propiedad privada. Vamos a aceptarlo. Son posiciones tan válidas como cualquier otra, siempre que se debatan en democracia, en estos ámbitos, y se tomen decisiones legislativas correctas. Es sano que tengamos concepciones distintas.

Ahora bien, los que compraron antes de la ley de colonización son propietarios plenos. Por eso es que la Suprema Corte de Justicia, seguramente en más del noventa por ciento de las sentencias, ha tomado decisión en ese sentido. En realidad, yo pienso más como abogada que como profesora de Historia, pero lo que más me motivó fue lo que se dijo en cuanto a los malos europeos y peores americanos. Aquí estamos hablando de una decisión de un órgano administrativo, así que, en realidad, cuando un propietario quiere vender y se le niega la posibilidad, tendría que ir por la vía administrativa. Y una sentencia del TCA la puede anular. El derecho de propiedad tiene que ser defendido porque no se puede dar un efecto retroactivo a las normas.

Y en el fondo de todo esto –lo digo con todo respeto, pero también forma parte de una concepción ideológica– hay que decir que la justicia social no se puede llevar puesto el Estado de derecho. Esto es algo que yo aprendí con dolor a lo largo de toda mi vida. La justicia social no puede ser pretexto para llevarse puestas las normas jurídicas. En este caso, lo que está en juego es el derecho de propiedad y los derechos adquiridos, de los que tanto se habla cuando nos referimos a otros colectivos. Acá son más que derechos adquiridos; es el derecho de propiedad. Y nadie puede impedir que esto se haga, porque si hay una resolución administrativa que lo impide, perdemos el juicio. Entonces, ese será otro de los tantos juicios que advertimos en otras instancias que nos iban a costar fortunas.

Lo que a mí más me duele, señora presidente, es que seguramente estos pequeños colonos no tienen ni siquiera los recursos para iniciar un juicio de reconocimiento, un juicio reparatorio o un juicio ante el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, porque son caros y no llevan menos de tres o cuatro años. De manera que probablemente la mayoría no puede recurrir a esa vía, hasta por un problema de distancia, porque todo está centralizado en Montevideo, y el Tribunal de lo Contencioso Administrativo sin dudas. Entonces, dejamos de rehenes a los más desfavorecidos en nombre de los menos desfavorecidos. No entiendo esa contradicción. ¿Por qué no volvemos a poner el eje? Son propietarios desde antes de la ley de colonización. Punto. Reconozcámosles el derecho y, si van al mercado o no… y bueno, sí, vivimos en una economía de libre mercado.

Lo otro que quiero dejar sentado es que Artigas –siempre lo citamos y está bien hacerlo–, que hizo junto a su gente el reglamento de tierras de 1815, era propietarista. Él no era socialista, de ninguna manera; era un liberal inspirado en la Revolución francesa. Según las necesidades, les otorgaba una parcela de una legua y media de frente por dos de fondo –lo que actualmente equivale a unas tres mil hectáreas–, que para aquella época era una mediana propiedad. En tres meses debían hacer un rancho y dos corrales. Si no lo hacían en ese plazo, les daba treinta días más y, si no cumplían, les sacaba la tierra. Quiere decir que el concepto de trabajo y de responsabilidad también lo tenía.

Pero ¡miren qué cosa increíble! Ahora me estaba acordando. Los adjudicatarios de las tierras que daba Artigas a través de los cabildos –que no tenían ningún costo para el adjudicatario, tenían condiciones como, por ejemplo, no ser traidores a la revolución, que es lo que quiere decir la frase– podían permutarlas. Repito: podían permutarlas. Efectivamente, esta patria se fundó en esos principios, entre ellos, el principio de libertad.

Entonces, ¿hacía justicia social? ¡Claro que la hacía! ¿A costa de qué? A costa de las tierras de los enemigos de la revolución. Ahí había un componente político. Acá ese componente no está. Reitero: les permitía permutar.

Nosotros los estamos dejando de rehenes, reitero, por dos principios que siempre recuerdo y que siguen siendo la base ideológica –está bien; yo los respeto, pero no los comparto–: que el fin justifica los medios –no es así, el fin no justifica los medios– y que la justicia social tiene que respetar el Estado de derecho.

Esto me duele porque me imagino que deben ser personas con muy pocos recursos. En estos días aprendí muchísimo. A algunas de ellas puedo conocerlas, pero a otras, no. Imagino que son personas con muy pocos recursos porque son parcelas pequeñas. Uno sabe lo que cuestan esos juicios y lo que hay que pagarles a los abogados. ¡Y tienen razón!

Además, ¿en qué nos cambia reconocer ese derecho adquirido? A su vez, muchos de ellos ya tienen escrituración. Queda una pequeña parte que tiene promesas de compraventa inscriptas en el registro, que es prácticamente lo mismo que tener la escritura porque ya se produjo la adquisición del dominio.

¡Sacamos ese problema, dejamos de discutir eso y miramos para adelante! Además, no los dejamos atados a la tierra. ¡Ni Artigas los dejaba atados a la tierra! Así que, por favor, no «usemos» al héroe si no estudiamos lo que Artigas hizo efectivamente con la tierra.

Para terminar, señora presidente, quiero señalar que gran parte del problema del país, hasta hoy –estoy segura de que puedo compartirlo con el señor senador Sánchez–, es que Artigas perdió porque lo que él quería era justamente crear una clase media rural, pero que tuviera el dominio de sus tierras. Al principio se la daba en usufructo. ¿Por qué? Porque quería ver si cumplían con el trabajo. Nada más.

No sigamos discutiendo esto que es bizantino. Son propietarios. Punto. Si seguimos con esto, van a terminar haciendo juicio y nos va a pasar lo mismo que con otras cosas en que se advirtió que íbamos a perder los juicios y los perdimos, y hay mucho dinero destinado al pago de sentencias judiciales.

Me parece que tenemos –lo digo con todo respeto– cierto capricho, pero en el sentido amplio de la palabra, no en el sentido personal. Es como que no podemos ceder la bandera de que esto es de la sociedad. No, no es de la sociedad. ¿Qué es la sociedad? La sociedad somos todos y cada uno de nosotros. Somos los contribuyentes. ¿Cómo se compran las tierras para adjudicar? Con los impuestos que paga la gente. Nosotros somos los dueños de todo.

No hay un criterio de dinero público abstracto: somos los contribuyentes. Así se compraron esas tierras y se decidió hacer una política de tierras ¡y bienvenida fue! La ley del cuarenta y ocho fue lo más parecido a una reforma agraria que se hizo en el Uruguay, porque después, todos los que prometimos realizarla, lo que hicimos fue concentrar la tierra como nunca antes se había hecho, y en manos extranjeras.

Muchas gracias.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Disculpe, señor senador. Sin ánimo de limitar a los señores senadores en el uso de la palabra –ese tema forma parte de un debate que seguramente nos vamos a dar–, solicito que nos centremos lo más posible en los dos artículos que están en consideración, independientemente de que hagan las evaluaciones que consideren del caso.

Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Señora presidenta: usted sabe lo mucho que la aprecio y reconozco y valoro el esfuerzo que está haciendo por conducir de manera correcta esta sesión, pero después de invitarnos a hablar del socialismo, del artiguismo y de querer darnos clases de algunas cosas, no pueden cercenarnos al resto nuestra posibilidad de opinar.

Al principio fui muy claro –incluso, hasta por cortesía parlamentaria– al no instalar determinados debates que están en la órbita pública. En algunos de estos artículos que hoy estamos discutiendo hay, por ejemplo, juicios que mantiene el Instituto Nacional de Colonización, que están en la órbita de la Justicia y que tienen que ver con la residencia. Yo no entré en ese debate; entré por otro lado del debate. Me parece que las bancadas deberían considerar cómo vamos a moderar los debates.

Quiero señalar que tengo bien claras mis convicciones ideológicas. Puedo discutir sobre muchas cosas, como por ejemplo sobre socialismo o acerca de si se pueden establecer cuestiones del artiguismo en el colonialismo con el capitalismo neoliberal globalizado que vivimos en este momento –hay un montón de cosas para discutir–, pero no debemos olvidar de Artigas su doctrina de pueblo reunido y armado.

Como no quiero entrar en ese tema, señora presidenta, solo mencionaré un debate por demás interesante que tiene que ver en parte con la propiedad de la tierra y las posibilidades de los colonos propietarios, como señalaba el señor senador Camy. Decía, como referencia, que quedarían afectadas por el imperio de la ley de colonizaciones y entendía que ese era un problema. Cualquier otra decisión parlamentaria podría seguir desafectando tierras si vamos por el camino de que todos los colonos se transformen en propietarios.

(Murmullos en sala).

SEÑORA PRESIDENTA.- Discúlpeme, señor senador, pero quisiera ampararlo en el uso de la palabra. Por lo tanto, solicito que los señores senadores hagan silencio.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Gracias, señora presidenta.

Justamente, este es uno de los problemas porque, en realidad, mi foco no está dirigido a la discusión sobre el carácter de propietario, sino a la desafectación de esas tierras del imperio de la ley de colonización. Ahí está mi foco. Por eso tampoco comparto la idea de que una política de colonización duradera, que tenga una mirada de mucho más largo plazo que nuestras propias narices, pueda establecerse sobre la base del propietarismo.

Además, hay otro componente: no existe una universidad para los productores familiares. No se inventan los productores familiares. No hay ninguna materia que se estudie en el liceo o en la facultad para transformarse en productor familiar. Por eso es muy importante la idea de la permanencia en la tierra y la de tener políticas de desarrollo rural con un público objetivo, que es el productor familiar. Esa es la cuestión por la cual este es un debate por demás interesante que ha sido levantado por los más grandes de la historia de nuestro sistema político.

Muchas gracias.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- La bancada del Partido Nacional solicita un cuarto intermedio de diez minutos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado pasa a cuarto intermedio por diez minutos.

(Así se hace. Son las 19:18).

(Vueltos a sala).

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 19:48).

SEÑOR LOZANO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LOZANO.- Renuncio a lo que iba a decir.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: en este tema nosotros tenemos una diferencia legítima –que tratamos de explicar en la comisión– acerca del debate sobre las tierras que venían del Banco Hipotecario y pasaron al Instituto Nacional de Colonización cuando fue creado. Es un debate que, a lo largo de las décadas, ha tenido diferentes soluciones. En su momento, se intentó construir acuerdos políticos, desafectando algunas tierras y otras no. Existe un consenso que estriba en la importancia de la producción familiar y la pequeña producción en el agro, en cuanto a generar políticas diferenciales. Esto es algo a lo que vamos a referirnos porque está bueno que en estas instancias también queden constancias que después puedan valorarse en función de las políticas que se tomen en esa dirección, y que no solamente queden en la retórica. Cada vez es más notoria la necesidad de instalar una estrategia que favorezca la producción familiar, que tiene un porcentaje muy menor de la tierra –ahora lo tenemos más o menos identificado– y presenta dificultades mayores para esta perspectiva, que se basa, como bien decía el señor senador Sánchez, en una estrategia de soberanía alimentaria, donde el Instituto Nacional de Colonización es una herramienta imprescindible.

En la comisión se dijo que las valoraciones acerca de cuánto se desafectaba iban de 70.000 a 120.000 hectáreas. La vida dirá cuál de las instituciones referentes que hicieron la estimación acerca de la cantidad de hectáreas que esta decisión afectaba estaba más acertada. Pero como esto no se encuadró en el mismo momento con un conjunto de medidas aplicadas en forma simultánea para que no se afectara la condición de priorizar la situación de la pequeña producción, la producción familiar y la radicación en el medio rural, nos pareció una decisión equivocada colocar esto en el marco del tratamiento del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

Por otra parte, se ha hecho una referencia muy fuerte al papel del Instituto Nacional de Colonización. Para quienes pensaban en cuánto afectaba, ubiquémonos en el menor valor estimado, o sea, 70.000 hectáreas. Pongamos un ejemplo. El Instituto Nacional de Colonización, desde 1985 hasta 2005, o sea en veinte años –durante todo el período de gobierno de Sanguinetti, el período de gobierno de Lacalle, el segundo período de gobierno de Sanguinetti y el nuevo período de Lacalle–, adquirió 28.000 hectáreas. Digo esto para tener una referencia.

Las coincidencias que estamos colocando terminarán de serlo cuando tengan respaldo presupuestal. En realidad, la importancia del Instituto Nacional de Colonización está dada en la práctica y nos parece que debe efectivizarse. El instituto es muy importante para favorecer una política que tenga que ver con la radicación en la tierra. Aparte, existe el fenómeno de despoblamiento de la campaña, que no es nuevo; es un fenómeno que tiene cincuenta o sesenta años de tendencia sostenida, sistemática y profunda, en nuestro país y en la región. Pensar en una estrategia diferente y tener a este instituto como referencia implica determinar qué importancia le doy en la práctica.

Fíjese, señora presidenta, que en el primer período de gobierno desde la recuperación democrática tenía apenas 5800 hectáreas; esa cifra subió a 19.000 en el período de gobierno del Partido Nacional; después bajó a 3.000 y había apenas 45 hectáreas en todo el período de gobierno de Batlle. Podemos hablar de cuando se desafectaron solamente 3000 contra las 133.000 hectáreas que adquirió el Instituto Nacional de Colonización en este período. Esa es la realidad de la fortaleza del instituto. No es una casualidad; no es magia. No hay un instituto fuerte por la magia. A nosotros nos preocupa mucho que su fortaleza no se pierda y nos alegra el consenso que existe en torno al instituto hoy. Esperemos que tenga respaldo presupuestario en una discusión más general. Ojalá abordemos esa discusión general construyendo ese respaldo que el instituto necesita. Si eso es así, claramente entendemos que es inconveniente tomar la decisión de la desafectación. Reitero que este tema ha sido polémico; ha habido largas idas y venidas por parte del sistema político al respecto.

Voy a hacer una última referencia. Uno de los temas que más me apasionan de la historia es el artiguismo. Hay un intercambio epistolar muy interesante entre el Cabildo y Artigas. El Cabildo estaba preocupado porque el Pardo Francisco Encarnación Benítez estaba distribuyendo tierras de quienes no estaban entre los malos europeos y peores americanos por la zona de Soriano. Artigas reprende al Pardo Encarnación y este sostiene después que las tierras de Albín y de otros que estaban ahí nada tenían que ver con los que habían hecho la revolución y, por lo tanto, procede.

Ojalá también tengamos una perspectiva de discutir esto, que es apasionante, y fortalecer la radicación en la tierra con políticas públicas potentes a los efectos de generar condiciones para ello y que un elemento básico para una estrategia agropecuaria, como la producción familiar, se vea favorecida. El consenso que hoy expresa el instituto también se va a expresar dentro de un par de meses cuando tengamos que discutir el presupuesto y dotarlo de recursos. Ahí va a estar la verdad y la verdad es la realidad. Ojalá que, para ese proceso, todos los que hoy nos estamos comprometiendo a que esta sea un área principal para las políticas públicas de desarrollo sustentable pongamos el mismo énfasis, los mismos acentos y la misma energía.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Quiero hacer un breve comentario. Sin duda, hay senadores expertos en este tema. Por lo que he podido entender, esta es un área tremendamente compleja y el tema tiene su origen en tierras cuyos primeros beneficiarios fueron subsidiados de una manera muy contundente por decisión de la ley de 1923 que le dio todos los activos a la sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay. Este, a su vez, desarrolló esa política que tiene antecedentes en otras leyes del siglo XIX y principios del siglo XX.

Por lo que he entendido, el origen de este problema radica en haber hecho la distribución con esos beneficios tan importantes. Luego, el Instituto Nacional de Colonización integra todo eso al sistema. Lo dice la propia ley en su artículo 2.o: «Créase el Instituto Nacional de Colonización sobre la base de la actual Sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay». Desde el punto de vista del encadenamiento de los sucesos, esto está muy ligado.

Me parece inconveniente –no es un problema personal– que un tema de esta envergadura se transe en una ley de urgencia. En todo caso, que el tema vaya a la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca, o que se cree una comisión integrada con la de Constitución y Legislación y se considere en otro ámbito con otros tiempos. Antes fui profesor de Historia y también he cultivado mucho la historia del artiguismo. Leí todos los tomos habidos y por haber, y los documentos originales sobre el Reglamento Provisorio de Tierras del 10 setiembre de 1815.

La historia de los donatarios artiguistas me pareció tristísima; todos perdieron sus tierras en los escritorios montevideanos del patriciado uruguayo –o del patriciado colonial y sus sucesores uruguayos–, que después pasaron a integrar el nomenclátor de gran parte de la Ciudad Vieja y del resto del casco histórico de Montevideo. Y ¿dónde marcharon al espiedo? En los juicios que transaron esos escritorios.

Es una historia fantástica desde el punto de vista del origen y de la intención original del artiguismo, pero perdió. Y perdió en la liga, o sea, en los escritorios de los que reivindicaban que se les había expropiado, pero eran contrarios a la revolución. Es una historia muy dolorosa, pero es nuestra historia. No quisiera reeditar, en otra escala, una injusticia histórica.

Si aprobamos esto, estaríamos decidiendo transar un tema jurídicamente muy complejo y que, además, ha dividido a la Suprema Corte de Justicia. Los pronunciamientos no se han hecho por unanimidad; según lo que me he enterado, no existe tal unanimidad. Estaríamos transando en el tema. El señor senador Camy –que es un experto en el tema– dice que son más de 70.000 hectáreas y pico; Agazzi –otro experto en el tema– dice que son 150.000 hectáreas. Supongamos que estamos hablando de 100.000 hectáreas; en términos de mercado, representan USD 400:000.000. O sea que, a través de un artículo, estaríamos decidiendo el destino de algo que vale mucho y que afecta a mucha gente. Además, lo haríamos de una manera precipitada, como gran parte de las decisiones que hemos tenido que tomar debido a que este era un paquete inmenso.

Por lo tanto, me parece que lo más conveniente es que este tema se desglose y se envíe a la comisión correspondiente para que sea tratado con el tiempo necesario.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Seré muy breve.

En primer lugar, me anoté para hablar cuando escuché que se decía que de nuestro lado se piensa que el fin justifica los medios. Realmente, es una máxima con la que en mi vida siempre he dicho que no estoy de acuerdo. No me ofendió que se dijera porque no ofende quien quiere sino quien puede; si una no se siente ofendida, no existe el sentimiento. Sí me pareció injusto porque es al revés –lo digo explícitamente–; para mí no está bien que el fin justifique los medios.

Con respecto al tema en sí, tuvimos un debate con el señor senador Camy en la comisión. Él manifestó muy fuertemente –también lo ha hecho acá– su compromiso con el Instituto Nacional de Colonización y su defensa en los momentos que corresponda –me parece muy bueno ese compromiso público, que se ha asumido ante todos los partidos–, pero en este caso concreto, dígase lo que se diga, se están desafectando del Instituto Nacional de Colonización 100.000 hectáreas. Por lo tanto, entiendo –fue lo que manifestamos– que se debilita al Instituto Nacional de Colonización.

Por otro lado, también se habilita la no radicación. De alguna manera, se supone que el objetivo de que se asignen tierras es radicar a las familias y apoyar el desarrollo de los pequeños productores rurales. Sin embargo, se va a permitir, a quienes cumplan determinadas condiciones, que no se radiquen en esas tierras.

Entendemos que con estas dos cosas que seguramente hoy se van a votar –comparto lo planteado por el señor senador Rubio en el sentido de que lo mejor sería que esto se desglosara y pasara a la comisión correspondiente, pero si eso no pasa se va a aprobar– se va a debilitar al Instituto Nacional de Colonización.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- En primer lugar, coincido totalmente con la mención histórica que hizo el señor senador Rubio. Es tal cual. Agregaría que esa política que tuvo Artigas o ese reglamento de tierras del 10 de setiembre de 1815 le trajo enemigos en un amplísimo espectro, en la oligarquía porteña y en muchos montevideanos. No va a pasar mucho tiempo y unos meses después van a estar recibiendo bajo palio al invasor Lecor. No le perdonaron a Artigas esa política en cuanto al reparto de tierras que exigía el afincamiento en el predio. Uno de los puntos de ese reglamento obligaba en un plazo, si mal no recuerdo, de tres meses, a levantar rancho y hacer dos corrales. Entonces, los obligaba so pena de retirarles la concesión. Pero aparte de eso había una disposición de Artigas que realmente fue visionaria y que por desgracia después, en el correr de nuestra historia, quedó de lado, que era la de prohibir contraer préstamos con la garantía de la tierra. Es decir que no se podría en el futuro perder la tierra en base a deudas, como se fue dando a lo largo de nuestra historia una y otra vez. Eso es real.

En ese sentido, tenemos una profunda vocación sobre la importancia de la tierra para el desarrollo del Uruguay. Hemos dicho una y otra vez que una de las mayores tragedias de este país es el vaciamiento del interior, y creemos que para lograr afincar la gente allí cualquier política es buena y necesaria. Estamos de acuerdo con eso, pero hay que generar condiciones para que sea rentable el trabajo en el agro, para que la gente tenga el confort necesario para afincarse, para que los hijos de cada familia rural no estén pensando en la ciudad como única forma de salir adelante en la vida. Hay que generar esas condiciones y para eso se requieren políticas muy profundas que muchas veces no se dan. Esas condiciones se las damos a extranjeros muy poderosos que vienen al país, pero no a nuestros productores nacionales. Esa es la realidad, pero en este caso en particular, este es uno de los artículos en los cuales Cabildo Abierto tuvo el mayor dilema sobre si apoyarlo o no. Lo que nos terminó convenciendo es la responsabilidad que debe tener el gobernante para dar certezas jurídicas a hechos que habían sucedido o que se habían producido con mucha anterioridad a la ley que pasa estas tierras al Instituto Nacional de Colonización. Creemos que esto es de justicia. Algunos de los afectados tuvieron los recursos, el tiempo, etcétera, para hacer un juicio ante la Suprema Corte de Justicia y luego ser resarcidos en sus demandas, pero muchísimos otros no tuvieron esa oportunidad y, por lo tanto, quedaron sometidos a esa ley que nosotros creemos que no es justa, tal como lo han manifestado los señores senadores Domenech y Camy con mucho más detalle de lo que yo puedo decir. Por eso es que lo apoyamos. Pero sí estamos totalmente de acuerdo con que las políticas tienen que tender a que la gente deje de abandonar el campo. Por año, mil cuatrocientos productores están dejando la actividad. Créame, señora presidenta, esa es una de las mayores desgracias que está enfrentando el país, es lo que más está comprometiendo nuestro futuro. La humanidad entera va a requerir cada vez más lo que produce el interior de nuestro país y ese interior solamente se puede desarrollar con gente de campo, que sepa producir esos alimentos. Recuerdo una expresión del expresidente Mujica, quien dijo que en este país es más difícil tener o formar un peón de campo que un ingeniero agrónomo. Creo que esto es real, porque la gente que se va del campo no vuelve, y es así que se va perdiendo la habilidad, la destreza, la capacidad de producir. Por eso tenemos que hacer políticas en este sentido.

Con este artículo 353, simplemente se trata de hacer justicia en algo que nosotros creemos que fue mal hecho en el pasado. Esta es nuestra posición.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Léase una moción llegada a la Mesa.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «Mocionamos para que se desglosen los artículos 353 y 354 relativos al INC, y que se destinen para su estudio a la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca». (Firman los señores senadores Rubio y Carrera).

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Se va a votar la moción llegada a la Mesa.

(Se vota).

–13 en 30. Negativa.

SEÑOR PENADÉS.- Que se voten los artículos 353 y 354 en forma conjunta.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- De acuerdo.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 353 y 354.

(Se vota).

–17 en 30. Afirmativa.

Pasamos al capítulo II, «Fortalecimiento del Instituto Nacional de Carnes».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: en este capítulo también hay un conjunto muy importante de artículos que fue votado por unanimidad. Por lo tanto, vamos a solicitar que se voten en bloque los artículos 355, 356, con el desglose del numeral 6, 357, 358, 359, 360, 361, 362 y 364.

(Dialogados).

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- En el artículo 356, literal A), numeral 2 debe decir: «El registro, autorización previa» –es la palabra que falta–, «contralor de los negocios…». Con esto salvamos una cuestión que no pudimos resolver en la comisión.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 355, 356, con el desglose del numeral 6, 357, 358, 359, 360, 361, 362 y 364.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: simplemente para dejar constancia de que estamos acompañando estos artículos, y en particular el 356, porque la delegación del Poder Ejecutivo y la bancada de gobierno tuvo a bien incorporar algo que se pensaba derogar y que nosotros planteamos fundamental mantener en la legislación, que es la autorización previa y la constancia del control oficial de calidad comercial para habilitar la exportación. Quiero reconocer esa apertura de parte del Gobierno en la medida en que para nosotros esa constancia es fundamental para sostener la reputación de calidad en las exportaciones de carnes en Uruguay, ni más ni menos en un rubro de exportación en donde la calidad es fundamental. El Uruguay no exporta carne, exporta carne de calidad y eso es algo que no podemos descuidar ni arriesgar de ninguna manera. Quería dejar esa constancia, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- En consideración el numeral 6 del artículo 356, con la sugerencia del señor senador Peña.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: este articulado sobre el INAC presenta algunas cuestiones que considero que son un verdadero progreso como, por ejemplo, la injerencia en la producción de animales, ayudando a mejorar, por recomendaciones o por seminarios, los tipos de ganado y la forma de producción con la finalidad de optimizar la oferta exportable del Uruguay en el mundo.

Me había convencido también de que la autorización previa al exportador era innecesaria, porque desde el punto de vista sanitario es una responsabilidad de la división Sanidad Animal del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. El INAC ya hace algunos controles en el sentido de que haya una correspondencia entre lo que se envía, lo que se dice que se envía y lo que está en las etiquetas. De cualquier modo, me parece correcto el hecho de que se haya hecho algún tipo de transacción política en este sentido. Si bien se sigue imponiendo una traba burocrática que es de la época en que teníamos problemas para el abastecimiento de carne –la razón de la autorización previa era que podíamos quedar con desabastecimiento de carnes–, la situación ha cambiado y en todo caso no me gusta trabar todas y cada una de las exportaciones por una razón de excepción. En fin, mantengamos la limitante.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Recuerdo al señor senador que estamos considerando el numeral 6 del artículo 356 que había sido desglosado.

SEÑOR BOTANA.- Tiene razón señora presidenta.

El numeral 6 del artículo 356 introduce la habilitación y el control de las carnicerías por parte del INAC en todo el Uruguay. Hoy lo tiene solamente el departamento de Montevideo.

El articulado impone esta idea con dos objetivos: el de igualar las exigencias en todo el territorio nacional y el de asegurar la inocuidad de los alimentos.

En lo personal, advertimos algunos riesgos y algunas contraindicaciones. Lo primero a señalar es que el cuidado de la inocuidad de los alimentos es materia reservada a la competencia departamental. La Ley n.º 9515, en el literal G) del numeral 24 de su artículo 35 establece esa obligación para con los Gobiernos departamentales, y estos cumplen con la inspección de las carnicerías y con la formación de todos los trabajadores en la manipulación de alimentos. Son los que cumplen la función de modo permanente.

Me parece que, de alguna manera, existe en esta votación también una bofetada a lo que es el trabajo de los Gobiernos departamentales en ese sentido, que son absolutamente responsables en el cuidado de la salud de las personas. Son los que forman a la gente, son los que inspeccionan. No conoce el Uruguay un solo hecho de problemas sanitarios causados por el abastecimiento de la carne vacuna. Es más, son los que le ponen a alguna carnicería que no tiene poder económico los azulejos o alguna otra cosa que le esté faltando para asegurar la higiene a lo largo de todo el proceso comercial.

El INAC aparece de vez en cuando –eso lo conocemos todos–, y ese día cierran todas las carnicerías; el único objetivo es el de la multa y la sanción.

Alguien podrá decirme que seguramente la actitud del INAC de este tiempo no sea la de andar persiguiendo carnicerías, pero yo ya sé en qué terminan las cosas en el mediano y largo plazo. Después empieza aquello de que no puede ser que el Uruguay tenga diferentes exigencias en distintos lugares, que hay que igualar las obligaciones en todos lados. ¿Y por qué en un pueblo de trescientos habitantes las obligaciones tienen que ser menos que las que se le imponen a El Novillo Alegre ubicado en Pocitos?

Claro, lo único que no igualan –se olvidan de hacerlo– son los bolsillos de la gente. No les importa si el bolsillo de la gente resiste o no esos costos ni si el negocio los resiste. No les importa el precio al que se abastece la gente. Les va a encantar cuando la carne venga por reparto y en bolsitas, pero la gente no va a poder comprarla. Tendría que pagar $ 350, $ 400 o $ 500 por lo que hoy paga $ 150.

Cuando se cierran las carnicerías de esos pueblos lo que sucede siempre es que se abre el camino al abigeato. Esta historia ya la conocemos: con este tipo de exigencias se terminaron casi todos los mataderos en el interior de la república, en todos los pueblos de la campaña.

Se perdió el empleo por una cuestión social que muchos no conocen y en la que ni siquiera reparan. A ese productor pequeño –que muchas veces es mezcla de productor y de peón rural– que va progresando en la vida y que va teniendo una, dos o tres vacas –lo que no le da para ir a la feria ni a la pantalla y mucho menos para completar un embarque para un frigorífico–, lo vamos a dejar a merced del productor más grande, porque este es el único que puede comprarle esos animales.

Entonces, lo que estamos defendiendo, además de la posibilidad de que la gente se alimente de un producto como la carne a un precio adecuado para el lugar, es a ese productor, al trabajo y a otras figuras.

Sinceramente, no me gusta la idea que subyace tras eso. Parece que fuera una gran acusación al carnicero, como si pudiera llegar a ser una especie de delincuente capaz de vender carne robada o cualquier cosa a sus clientes, pero no es así. El carnicero es un buen vecino que tiene apenas un trabajo, que compra una o pocas vaquitas al que produce y que le da crédito al vecino, que es tan pobre como él. Merece respeto; jamás merece desprecio de nuestra parte.

Creo que el INAC debería ser fuerte y no gordo. Tendría que concentrarse en mejorar la calidad de la oferta exportable del Uruguay para seguir perfeccionándola. También debería proteger el precio al productor, en una industria que se ha vuelto oligopsónica, con muy poquitos demandantes y en la que siempre existe el riesgo de que acuerden el precio entre ellos. Entonces, a eso se debe dedicar el INAC: a fortalecerse y no a engordar a una burocracia de inspectores. Si quieren controlar en serio a las carnicerías de todos los departamentos van a tener que contratar tres o cuatro inspectores por departamento, lo que terminará transformándose en un costo que va a bajar el ingreso al productor primario, que es el que termina pagando.

Hace poco se destinó una cifra del orden de los USD 50:000.000, que estaban acumulados en el INAC, al Fondo Solidario COVID-19. ¿De dónde salió esa plata? Del descuento del 0,6 % que se aplica a las ventas de carne al exterior. Esa plata salió de ahí y es eso lo que transfirió el productor. Propuse una solución; no me negué a hacerlo. Pedí por favor que ese dinero se destinara a apoyar a los Gobiernos departamentales en el cumplimiento de un protocolo que podría realizarse entre el INAC y los Gobiernos departamentales. El INAC prefiere otra forma de inspección a la de los Gobiernos departamentales, quiere perfeccionarla. Entonces, no dupliquemos ni inventemos nueva burocracia. Queremos achicar el Estado y estamos con enormes dificultades para hacerlo. Vamos a crear más burocracia y más costos para algo que es absolutamente innecesario, por no decir bastante negativo.

Muchas gracias.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Como persona consustanciada con el interior de la república me tengo que solidarizar con las palabras del senador Botana porque pintó una realidad que tiene varias aristas. Una de ellas es que el pequeño comercio del interior, de alguna forma, se ve amenazado por los poderes económicos concentrados de los supermercados, los frigoríficos y una cantidad de fenómenos económicos que se están produciendo en este mundo. Reconocemos las bondades del capitalismo, pero no del supercapitalismo del poder económico concentrado, que llega hasta los pequeños comercios del interior de la república. En los pueblos que conocemos –quedan cerca de nuestra casa–, hemos visto desaparecer las carnicerías.

Por ejemplo, en Cufré había dos o tres carnicerías y ahora no queda ninguna. Eso, además, constituye una cadena que permite –como bien decía el senador Botana– que el pequeño productor, que ordeña una vaca y se le manca o se le despaleta, tenga un lugar donde colocarla. Las ferias presenciales prácticamente han desaparecido y obviamente que no la puede enviar a un remate por pantalla. Además, indirectamente se estimula el abigeato, porque la gente tiene que hacerse de carne y no hay en el pueblo, y se pierde todo ese círculo de comercialización tan sano que era común en el interior de la república.

Por otro lado, en muchas oportunidades hemos sentido que hay que suprimir los diversos departamentos de la república y juntarlos en tres o cuatro circunscripciones administrativas porque es un disparate que en un país que tiene 176.000 kilómetros cuadrados de superficie haya diecinueve departamentos. Nosotros conocemos la realidad del interior; habitualmente, si no podíamos ir a la intendencia, íbamos a la junta local a pedir la resolución de cualquier problema, hasta de seguridad, o concurríamos a la comisaría. Ahora, las comisarías están cerradas o hay una funcionaria que no puede ocuparse de una pelea en el boliche del pueblo.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

–Uno no quiere pecar de aquello de que todo lo pasado fue mejor. Tal como dice Manrique,

«… cómo, a nuestro parecer

cualquiera tiempo pasado

fue mejor».

Pero el senador Botana ha pintado muy bien, con un trazo muy firme, una realidad que a los que nos sentimos del interior nos duele. Por tanto, no estamos dispuestos a acompañar esta norma.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el numeral 6 del literal A) del artículo 356, que había sido desglosado.

(Se vota).

–26 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 363.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–25 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 364.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–27 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 365.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–27 en 30. Afirmativa.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para formular una moción.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que los artículos 366 y 367 se voten en bloque.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración los artículos 366 y 367.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–29 en 30. Afirmativa.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: me siento muy identificado con lo que señaló mi compañero de bancada, el señor senador Bergara.

Hicimos nuestros aportes en la elaboración de estos artículos y aseguramos la calidad de la carne y el abasto interno. Nos parece muy importante lo que se propone en el sentido de que el INAC colabore con los Gobiernos departamentales en la construcción de una política pública. Estos temas tienen que ver con la salubridad y la salud pública y creemos que vamos por buen camino.

Además, le sacamos un compromiso al INAC –por así decirlo– y vamos a vigilar el cumplimiento. La idea es que se trabaje en la habilitación de los abastos y mataderos en el interior de la república. Existen lugares donde hay complicaciones, pero obtuvimos ese compromiso y trabajaremos juntos –lo hemos hablado con el señor senador Viera– para habilitar abastos en el interior.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo III, «Modificaciones al Código Rural».

En consideración el artículo 368.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

Pasamos al capítulo IV, «Creación del Instituto Nacional de la Granja».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que se voten en bloque los artículos 369 y 370.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 369 y 370.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: en este caso también queremos reconocer la modificación que se realizó en la comisión.

Se venía con la intención de hacer un cambio importante y hubo una fuerte reacción de las organizaciones rurales y de las comisiones de fomento rural del interior, en particular, del departamento de Canelones.

La creación del Instituto Nacional de la Granja puede ser una buena oportunidad para dar mayor solidez a un sector de la producción que necesita mucho respaldo y que es clave en lo que hace a la soberanía alimentaria, además de tener una densidad demográfica importante, particularmente en el departamento por el que fuimos electos.

Así pues, estamos ante uno de los aspectos más importantes de la producción de la granja, que puede llevar a un enriquecimiento no solo en lo que refiere a la participación –algo que siempre hemos reclamado en cada una de las instancias–, sino también a los aportes desde el punto de vista técnico. Es más, hace un rato escuchábamos algunas intervenciones que, incluso, hacían referencia a algunos dichos del expresidente Mujica cuando señalaba a la sociedad en su conjunto la importancia que tenía la radicación del productor rural, lo que costaba lograr la trasmisión de conocimientos de una generación a otra y el afincamiento cuando se da el desarraigo y la migración hacia Montevideo o hacia la capital de los distintos departamentos. En ese sentido, creemos que hay mucho para hacer. Valoramos todo lo que se ha construido en ese entramado de producción y desarrollo social y apostamos a que esto sea una oportunidad más.

Vamos a seguir bien de cerca la creación del Instituto Nacional de la Granja porque creemos que puede ser un factor muy importante en el desarrollo de un sector estratégico para el país.

Gracias.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: creo que tenemos otro elemento para celebrar de este proyecto de ley de urgente consideración.

La creación del Instituto Nacional de la Granja constituye una vieja aspiración de los actores del sector, fundamentalmente del departamento de Canelones –que concentra la mayor cantidad de granjas–, pero no solo de allí, porque granjas hay en todo el país.

Canelones cuenta con más de seis mil productores rurales. Es el departamento con mayor cantidad de productores rurales del país. Y esta es una buena noticia para ellos.

Hay un compromiso asumido por todo el sistema político en el sentido de darnos un plazo de ciento ochenta días, en este caso, para construir una mejor herramienta que la que vino en el proyecto de ley original. Digo mejor, en el sentido de que va a tener la participación de muchos más actores. Nos parece que un instituto de estas características debe contar, necesariamente, con la más amplia participación posible. Este es un sector muy diverso, integrado por muchísimas gremiales, y nos parece que el éxito de la herramienta estará dado, fundamentalmente, por una construcción que sea mucho más colectiva que individual.

En la medida en que logremos que esta iniciativa sea de todos los productores y de todo el sistema, el instituto tendrá muchas más chances de ser exitoso, entendiendo por ello que tendrá incidencia directa en el bienestar y en el desarrollo de los productores granjeros.

Con satisfacción anunciamos que, como Partido Colorado, estaremos apoyando con el voto la creación de este instituto y acompañando a los productores en esta vieja aspiración que no supone aumento de burocracia, sino todo lo contrario, es decir, integrar al sector privado a las decisiones públicas en la materia.

Reitero que con mucha satisfacción estaremos acompañando la mencionada creación.

Muchas gracias.

SEÑOR NIFFOURI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR NIFFOURI.- Gracias, señora presidenta.

Ni que hablar que es una gran alegría la creación del Instituto Nacional de la Granja, una aspiración del departamento de Canelones y de los productores de la granja.

Recuerdo que el actual presidente de la república, en el 2010, presentó un proyecto de ley relativo a la creación del Instituto Nacional de la Granja sin que haya habido resultados al respecto. Pero, por suerte, hoy se concreta y se genera una herramienta que, entendemos, es muy buena. No implica más burocracia, sino la integración del sector.

En estos seis meses se ha asumido el compromiso de involucrar a todos los actores de la cadena productiva y autogenerar los fondos para financiar esta herramienta tan importante, que viene a sumarse a otros buenos ejemplos que hay a nivel de otras producciones, como es el caso del Instituto Nacional de Vitivinicultura, que ha funcionado –y sigue haciéndolo– de buena manera.

Realmente creemos que el Instituto Nacional de la Granja que se crea, constituirá una herramienta que, bien utilizada, será muy útil para todos los productores granjeros del país.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 369 y 370.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo V, «Creación del Instituto Nacional de Bienestar Animal».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- El capítulo que crea el Instituto Nacional de Bienestar Animal fue votado por unanimidad; por lo tanto, proponemos que se voten en bloque los artículos 371 a 387.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 371 a 387.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: nos genera una enorme alegría haber votado este articulado por unanimidad. Esta es una cuestión de altísima sensibilidad y muchos teníamos la necesidad de encontrarle una solución, porque entendíamos que, de algún modo, dividía a la sociedad.

Luego de la propuesta proveniente del Poder Ejecutivo, de la discusión en el Parlamento con las organizaciones sociales –protectoras de animales y de la producción– y con las contribuciones de todos los señores senadores en cuanto a la creación de un órgano desconcentrado del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca que agrega algunos representantes de áreas claves en su dirección, que genera algunos mecanismos de coordinación imprescindibles, que elimina algunas cosas que todos veíamos que no nos daban resultado y que asume algunas realidades –con alta sensibilidad–, hemos llegado a una solución. Estamos frente a una decisión que estoy seguro nos satisface profundamente a todos.

Muchas gracias.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: queremos fundamentar nuestro apoyo a la creación del Instituto Nacional de Bienestar Animal. Si bien hubiéramos preferido que se creara en el marco de otro ministerio como, por ejemplo, en el Ministerio de Educación y Cultura o en el votado hoy como Ministerio de Ambiente, porque pensamos que eran ubicaciones institucionales más acordes con el perfil que debe tener este instituto, de todas maneras, apoyamos su creación.

Asimismo, reconocemos la apertura del Poder Ejecutivo a ser receptivo a nuestra propuesta –que para nosotros era muy importante– de incluir o evitar que se derogara la posibilidad de que este instituto pudiera llevar adelante medios no eutanásicos para limitar la reproducción de los animales de compañía, sin perjuicio de la posibilidad de actuar de manera letal cuando se presenten amenazas o peligros para personas o animales. La formulación que logramos se reincorporara entre los cometidos del nuevo instituto permite actuar, por ejemplo, en los casos de jaurías que atacan al ganado en el sector agropecuario. Como he dicho, nos parecía muy importante que se mantuviera la posibilidad de aplicar los otros métodos no eutanásicos para limitar la reproducción de los animales de compañía.

También debemos resaltar la propuesta de no considerar a los refugios como sujetos que deban aportar una tasa de habilitación. Creemos que más allá de que esto sea o no oneroso, es importante que el Parlamento dé una señal de apoyo a todos aquellos uruguayos que desinteresadamente dan su esfuerzo, su dinero y su sensibilidad para rescatar animales maltratados y de la calle, y trabajar en estos refugios que tenemos que apoyar en su totalidad.

Por estas consideraciones, apoyamos este articulado.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: debemos decir que la creación del Instituto Nacional de Bienestar Animal brinda un tratamiento diferente al tema porque le da mayor relevancia y amplitud. Conocemos muy de cerca la dificultad que debe afrontar la institución que está a cargo de todo lo relativo al bienestar de los animales.

Cuando estábamos en la dirección de Conahoba –Comisión Nacional Honoraria de Bienestar Animal– así funcionaba y tengo muy presente las limitaciones con las que se trabajaba; era un sacrificio enorme. El doctor Homero Cabanas estaba al frente y ponía lo mejor de sí, pero realmente se podía hacer muy poco. Por lo tanto, es sumamente importante contar ahora con el Instituto Nacional de Bienestar Animal, porque este cambio de statu quo nos abre un abanico muy amplio para interactuar con otras organizaciones, incluso a nivel internacional.

Es muy relevante la creación de este instituto, sobre todo en tiempos de pandemia, ya que lamentablemente muchas veces abandonan a los animales por hacinamiento; es fundamental realizar un control. Quiere decir que este instituto nos va a engrandecer como sociedad.

El Uruguay no solamente se está sumando a la tendencia que viene creciendo a nivel mundial –porque en la actualidad muchos Estados se vienen comprometiendo–, sino que también está dando una respuesta inicial para posteriores acciones con la sociedad civil. Por este motivo, celebramos hoy la creación del Instituto Nacional de Bienestar Animal, acompañada por todo el Parlamento. Quiero decir que quienes hemos trabajado en los temas ambientalistas ansiábamos esto desde hace muchísimos años. En esta casa hoy se han votado artículos importantes para crear, tanto el Ministerio de Ambiente como el Instituto Nacional de Bienestar Animal, y creo que deberíamos dar más trascendencia a estos temas, porque a veces no les damos realmente su valor.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Simplemente quiero dejar constancia de que este tema nos parece muy importante y que, además, seguramente deberá reforzarse su apoyo en el presupuesto.

El artículo 380 declara de interés general la creación y gestión del Programa Nacional de Albergue de Animales Callejeros. Es un apoyo a refugios y albergues, de alguna forma están incluidos, por lo que requerirá ciertas ayudas. Me parece que es muy importante el compromiso que hoy se está asumiendo por el bien de los animales a través de esta creación, porque los que vivimos la realidad cotidiana vemos los perjuicios que ocasionan los animales callejeros. Por lo tanto, creemos que la forma correcta de tratar ese problema es a través del formato que plantean los artículos de este proyecto de ley.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos a la sección VII, «Relaciones laborales y seguridad social»; capítulo I, «Libertad de trabajo y derecho de la dirección de la empresa».

En consideración.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Solicitamos que el artículo 388, «Libertad de Trabajo y derecho de la dirección de la empresa», se analice –por las relaciones de economía de trabajo y de economía procesal– junto con la sección XI, «Otras disposiciones», capítulo I, «De la protección a la libre circulación», es decir, con los artículos 466, 467 y 468.

Ya le planteé al señor senador Penadés que nuestra bancada quiere dejar este artículo para el final a fin de analizarlo en conjunto; mientras tanto, podemos avanzar en otros temas.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Ante el pedido que nos hizo el señor senador Carrera en nombre de su bancada, debemos decir que no tenemos inconveniente en que esos artículos se traten en conjunto, pero dejando clara constancia de que no entendemos que sean lo mismo. Nos parece que el debate se puede dar en una sola discusión, pero por economía procesal –como bien dice el señor senador Carrera–, vamos a acceder.

Repito: queremos dejar constancia de que no entendemos que sean el mismo tema, pero con mucho gusto vamos a acceder al petitorio.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, postergamos la votación del artículo 388 para hacerlo en oportunidad del tratamiento de los artículos 466 al 468. ¿Es así señor senador?

SEÑOR CARRERA.- Muchas gracias al señor senador Penadés por su cortesía parlamentaria.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar si se posterga la consideración del artículo 388.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo II, «Seguridad Social – Comisión de Expertos».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: solicito que se voten en bloque los artículos 389 a 394.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Señora presidenta: el señor senador Penadés quedó en responderme algo pero no sé cuál es su respuesta. Yo le había planteado la posibilidad de que la comisión de expertos para estudiar el tema de la reforma de la seguridad social tratara la reforma previsional, ya que abarca las jubilaciones y las pensiones. En cambio, la seguridad social abarca eso más el seguro de desempleo y el seguro por enfermedad, entre otras cosas. Pero como eso no está planteado en lo que se votó, lo que se va a encarar es la reforma previsional.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: es verdad. El señor senador Bonomi me ha hecho ese planteo. Nosotros, a priori, no tenemos inconveniente en que se modifique el título «Seguridad Social» por «Sistema Previsional»; no tenemos ningún problema en hacerlo. Quiero dejar constancia de que me olvidé de hacer la consulta pertinente ante el Poder Ejecutivo. Voy a hacerla ahora, y si hubiera algún cambio de opinión, lo trasmitiremos en el correr de la sesión.

De todos modos, a priori, esta bancada accede al petitorio que está haciendo el señor senador Bonomi.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, si no se hace uso de la palabra, se va a votar en bloque el capítulo II, «Reforma del Sistema Previsional – Comisión de Expertos», artículos 389 a 394.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: cuando se presentó esta propuesta, planteamos que entendíamos que era necesaria una reforma del sistema previsional. Ese fue nuestro diagnóstico cuando conocimos el primer borrador. En cuanto al proyecto de ley que entró al Parlamento, dijimos que el adelanto de los plazos no se correspondía con la urgencia de la reforma, pero igual lo vamos a votar; no hacemos de eso una cuestión de principios, pero entendemos que la aceleración de los plazos no responde a los diagnósticos que hay sobre el sistema previsional uruguayo en cuanto a la necesidad de su reforma. Sí hay necesidades, pero no urgentes. No obstante, vamos a votar el adelanto de plazos que está allí.

Nuestra principal objeción residía –como dije ayer a propósito de otro tema– en la comisión de expertos; entendimos que no tiene una integración que permita garantizar la pluralidad del pensamiento en una ciencia social cuyos diagnósticos son diferentes según el ángulo desde el cual se mire.

El señor ministro accedió a nuestro planteo y dijo que iba a buscar una fórmula alternativa. Nosotros elaboramos una redacción muy específica que consistía en que seis miembros representaran a las tres organizaciones que integran el sistema previsional más grande que tiene el país, el del Banco de Previsión Social. Propusimos dos representantes de los jubilados, dos de los trabajadores y dos de los empresarios, pero se entendió que ese era un grado de precisión que no permitía acordar, y sí se accedió a incluir lo que entendimos que debía figurar, por medio de la frase: «La integración reflejará la diversidad de visiones con respecto al tema de la seguridad social, tanto de las organizaciones sociales como de los partidos políticos». Esto nos pareció ajustado. Sabemos –porque lo hemos conversado– que la redacción también les pareció ajustada a las organizaciones vinculadas con el gobierno de la seguridad social. Debido a este cambio, decidimos votar el conjunto del capítulo, sobre todo porque este es un punto neurálgico, no así el de los plazos porque, repito, se trata de un adelantamiento innecesario.

En resumen, esa modificación nos habilita a votar en bloque todo este capítulo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos, pues, al capítulo III, «Elección de los directores sociales del Banco de Previsión Social».

En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 395.

(Se vota).

–15 en 25. Afirmativa.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera fundamentar por qué no votamos este artículo.

En realidad, esta norma cambia la forma por la cual se decide quiénes pueden participar en las elecciones de los representantes de los trabajadores, empresarios y jubilados. De alguna forma, se habilita la participación de organizaciones que realmente no son representativas de estos sectores, que tienen mucho menos peso que las contenidas en el marco legal vigente.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos a la sección VIII, «Desarrollo social y salud», capítulo I, «Nuevo escenario para el desarrollo de las políticas sociales».

En consideración el artículo 396.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que se voten en bloque los artículos 396, 397 y 398.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 396, 397 y 398.

(Se vota).

–17 en 27. Afirmativa.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: nos parece que debemos dejar constancia de por qué no compartimos estos artículos.

En el artículo 396 se modifica la estructura del Mides y realmente no se dice cómo va a ser esa nueva organización. Entonces, no entendemos bien qué es lo que se propone.

Luego, el artículo 398 refiere a los pases en comisión del Mides. Se dice que es a término, pero en realidad no sabemos por cuánto tiempo van a extenderse esos ciento quince pases en comisión. Además, nos parece que son demasiados y a su vez –reitero–no se establece el tiempo que van a durar.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo II, «Mejoras al régimen de adopciones».

En consideración.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- La primera aproximación que tuve con el tema de las adopciones fue hace más de veinte años. Durante un año me tocó ser voluntaria en un hogar del INAU y ahí entendí la complejidad de la situación que viven los niños que están institucionalizados en nuestro país, con turnos de cuidadores que usted, señora presidenta, conoce muy bien. Luego, el año pasado, Unicef organizó un congreso sobre esta temática, al que asistieron más de treinta personas del INAU. Me tocó representar al Partido Colorado junto con el ministro Pablo Bartol por el Partido Nacional y otros representantes y, sinceramente, puedo decir que fue una experiencia muy enriquecedora, que me aportó un enorme aprendizaje. De ahí surge una anécdota que me gustaría compartir porque es un episodio que me marcó y que muchas veces evoco.

En un momento, tuvimos el gusto de escuchar a una rumana que hablaba de las estadísticas de los países que habían logrado bajar los índices de institucionalización de manera drástica. Como los señores senadores saben, Uruguay y Chile comparten los peores indicadores en la región. Realmente, el número de niños institucionalizados en nuestro país es dramático. Recuerdo que salí, luego de la intervención de esta rumana –que era una de esas mujeres con polenta, con garra, que genera placer escuchar–, conversé con una compatriota y le dije: «¡Qué impresionante esta mujer! ¡Qué inspiradores estos casos! ¡Cómo, si se quiere, se puede realmente!». Y esta persona me dijo: «Pah, la verdad es que estos modelos tan enfocados en resultados, a mí me hacen ruido». Esta frase, este reparo frente a los resultados, creo que la recuerdo una vez por semana. Realmente, tenemos un problema en este tema.

Hace tres días que estamos discutiendo distintos temas, en los que hay dos o más bibliotecas; algunos adherimos a una y otros, a otra. Con relación a la primera infancia hay, en nuestro país y en el mundo, un consenso en cuanto a que realmente es una etapa decisiva. Hay consenso en los académicos, que son quienes realmente entienden de este tema. Se podrá cuestionar si la primera infancia va de cero a tres años o de cero a seis, pero como ayer decía la senadora Bianchi, la neurociencia ha demostrado que lo que pasa en esos primeros años condiciona el futuro de esas vidas.

El Partido Colorado nunca estuvo ajeno a esta temática y podría nombrar muchísimos ejemplos. Me gustaría mencionar uno, que es de los más recientes, y tiene que ver con la Ley n.º 19092, del año 2013, Código de la Niñez y la Adolescencia, cuya mejora surgió a raíz de una iniciativa del entonces senador Alfredo Solari, que estaba preocupado por algunos problemas de la ley anterior y con quien he tenido el gusto de conversar bastante en estas últimas semanas.

Como los señores senadores saben, este es un tema muy complejo, que tiene muchas aristas. Desde el primer borrador de enero hasta la fecha, he tenido muchísimas reuniones con jueces, con asociaciones de padres y con colegas de distintos sectores. Reitero que es un tema complicado, que tiene muchas aristas, pero eso no puede detenernos: ¡esto tiene que mejorar! Hoy tenemos en el Uruguay cuatrocientos niños y adolescentes en condición de adoptabilidad, a la espera de una familia, y se inscriben en el Registro Único de Adoptantes, en promedio, ciento treinta y tres familias por año. De esas ciento treinta y tres familias, más de la mitad desiste del proceso. Presentamos un pedido de informes, nos pusimos a analizar el tema y algunas de las razones están bien identificadas; sin embargo, no se sabe por qué el cuarenta y tres por ciento de las familias desisten. Pero, bueno, seguramente lo hagan porque la espera es muy larga.

El presidente del INAU, cuando estuvo aquí, dijo que existen esperas de hasta cuatro años. Invito a mirar esto, no con ojos de adultos, porque seguramente quienes estamos acá hace tantos días tenemos entrenada la espera, sino con ojos de niños, porque cuatro años para un niño –si bien no se puede hacer esa correlación directa– es una eternidad, es una vida entera.

Nosotros vamos a votar estos artículos convencidos, pero no nos parece que sea la solución. La verdad es que entendemos que esto está lejos de ser la solución al problema de las adopciones que tenemos en Uruguay. Es tan solo un primer paso y creo que tendríamos que proponernos priorizar juntos la primera infancia –sobre todo este tema–, de una manera en la que no lo hemos hecho hasta ahora como país.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: coincido con la senadora Sanguinetti en que esta no es realmente la solución, sino un avance en el que deberemos seguir trabajando, basados también en lo que vamos a progresar con esta nueva disminución de los períodos de espera en adopción. Hemos escuchado varias posturas, ideas y opiniones; hablamos con el presidente del INAU y consultamos al Suinau –Sindicato Único de Trabajadores del INAU–, pues es sumamente importante tener esa visión para trabajar en serio en este proyecto.

En la LUC hay cuatro artículos que modifican la ley vigente y que, en concreto, plantean tres modificaciones que van a agilizar los trámites de adopción.

A través de la primera modificación se unifican dos procesos judiciales, que son la instancia de separación definitiva y la de adopción, con la agilización de los trámites. La separación definitiva del niño o niña siempre decimos que no es lo mejor y que la adopción es el último paso, pues no se debe retirar al niño de sus afectos. Ahora bien, entre estar institucionalizado y darlo en adopción, obviamente nosotros consideramos que debe ser adoptado.

El segundo cambio propuesto establece que, en caso de que un juez deba resolver entre la propuesta del INAU y otra situación de tenencia lícita de un niño –es muy importante que quede claro que aquí se habla de tenencia lícita, porque puede llevar a confusión–, cuando este ha desarrollado lazos con la persona que lo tiene en su hogar, el juez podrá prescindir de las recomendaciones del instituto, lo que muchas veces llevaba largo tiempo.

La tercera modificación, que figura en el artículo 402, es la que reduce a dieciocho meses el período de que dispone el INAU para hacer la valoración de las familias adoptantes. Actualmente, hay cuatrocientas familias en espera, por lo que consideramos necesario acelerar los mecanismos. El proceso lleva entre dos y cuatro años.

Queremos dejar claro que en el armado y en los subsiguientes debates y modificaciones, hemos custodiado el interés primario del niño. Eso fue lo primero que se hizo para tratar de no vulnerar los derechos de los niños y que realmente puedan tener una vida digna, acompañados de afectos y oportunidades.

Como recién se dijo, Uruguay presenta un alto número de niños institucionalizados, pero queremos decir que en los residenciales hay más de cuatro mil niños que se suman a los que están en los hogares de acogida. La situación de estos chicos nos debe preocupar muchísimo. Hoy existen dos mil seiscientos niños y adolescentes que viven en centros de acogida de veinticuatro horas. Sobre este asunto, Uruguay ha sido observado por los organismos internacionales una y otra vez.

Otro tema principal –que lo hablamos con el presidente del INAU, doctor Pablo Abdala– es que se está trabajando en la descentralización de la gestión en tres regiones. De esa forma, se podrá realizar un mejor seguimiento a los padres adoptantes, y también achicar los plazos.

Hasta ahora, el que quiere adoptar y vive en el interior debe viajar a Montevideo, lo que representa todo un inconveniente. Son gastos. Más allá del desgaste psicológico, hay un gasto económico. Al regionalizarse, se les va a solucionar un gran problema a los futuros padres que viven en el interior.

Lo que buscamos con este proyecto de ley es agilizar y humanizar el proceso de adopción, asegurando los derechos de los niños, niñas y adolescentes, de quienes muchas veces nos olvidamos. Tenemos chicos de once, doce y trece años a quienes, realmente, es muy difícil que alguien quiera adoptar. Ahora, con esta nueva ley, lo que vamos a lograr es que en dieciocho meses esos chicos salgan de los centros.

Estamos convencidos de que, en esta materia, el Estado debe regirse con el precepto de que la institucionalización tiene que ser la excepción y no la regla.

Muchas gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Aquí se ha mostrado una gran sensibilidad por este tema. Evidentemente, sí la tenemos, porque es un asunto que debe movernos a ese sentimiento.

Queremos aclarar que nosotros no vamos a acompañar los dos primeros artículos, porque entendemos que es equivocada la visión de que sea el juez el que resuelva en un tema así.

Es verdad que actualmente los procesos llevan mucho tiempo, y es verdad que pueden llegar a durar hasta cuatro años. Eso es horrible para estos niños, como decía la señora senadora Sanguinetti. Pero también es cierto que los equipos del INAU tienen una forma de hacer sus procesos para que, realmente, la familia que adopte sea la mejor para esos niños.

Cuando nos visitaron las delegaciones de las organizaciones y, además, las autoridades del INAU dijeron que quizás el personal no es suficiente. Recuerdo que en ese momento la señora presidenta hizo una intervención, que compartí por los criterios que ella manejó.

En definitiva, tenemos dudas al respecto. Ojalá nos equivoquemos y el juez siempre resuelva bien.

Por otra parte, el artículo 400 dice: «En estos casos se encargará preceptivamente el cumplimiento de la resolución judicial...», o sea, se obliga al INAU a cumplir lo que dicte el juez. Tenemos dudas de que eso siempre lleve a una resolución correcta, a pesar de que sabemos que los plazos que rigen actualmente son muy largos y es necesario acortarlos.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Pido la palabra por una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Queremos aclarar que reconocemos el trabajo que hace el personal del INAU. Sabemos que es serio, comprometido, y entendemos el valor y la seriedad con la que trabajan.

No quería que quedara ni una sombra de duda sobre eso.

SEÑORA LAZO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA LAZO.- Coincido con las tres senadoras que me precedieron en el uso de la palabra. Estamos frente a un tema sobre el que, en realidad, no se está abordando una solución general, pero las cuatro tenemos la misma sensibilidad.

Además, quiero hacer una acotación, señora presidenta. Quienes nos anotamos para hacer puntualizaciones sobre este caso –por lo menos las primeras– somos mujeres, y habría que dar una lectura también a eso.

Como es sabido, señora presidenta, la discusión sobre este tema no es nueva. En el Parlamento estuvo en discusión desde 2004 a 2013, cuando finalmente se aprobaron las últimas modificaciones sustanciales del régimen de adopciones. No solo no es nueva la discusión, sino que además ha sido muy amplia. Recuerdo que en aquel momento en el Parlamento comparecieron muchos y diversos actores que dieron su punto de vista sobre esta temática, como por ejemplo el INAU, la Asociación de Magistrados del Uruguay, la Asociación de Padres Adoptantes del Uruguay y el Movimiento Familiar Cristiano, entre otros.

El proyecto de ley que estamos tratando en este momento propone algunas modificaciones al Código de la Niñez y la Adolescencia que, en alguna medida, alteran el régimen de adopciones.

La bancada del Frente Amplio no va a votar los dos primeros artículos, pero sí va a acompañar el 401 y el 402. Y la preocupación mayor se centra, justamente, en si es realmente el niño el sujeto de derecho. Aquí se prevé la posibilidad de prescindir de la recomendación del INAU en el proceso de adopción en aquellas situaciones de hecho en las que el niño o adolescente se encuentre «plenamente integrado a un núcleo familiar, habiendo generado lazos de tal envergadura que de ser coartados inevitablemente vulnerarían sus derechos, siempre y cuando esta tenencia haya comenzado en forma lícita, priorizándose el interés superior del niño o adolescente en cuestión». Se entiende que esta disposición apunta, en alguna medida, a solucionar un tema que es real: el tiempo de espera, tanto para los padres adoptantes como para los niños que están en una situación vulnerada. Pero consideramos que no se está abordando el tema desde la centralidad. Si el problema es el tiempo de espera, podría abordarse desde el lugar de la capacidad del INAU para cumplir mejor sus cometidos, otorgando, en todo caso, una partida presupuestal más amplia o aumentando la cantidad de técnicos en el departamento de adopciones, ya que muchas veces se encuentran superados por la situación. Creemos, entonces, que es necesario dar una discusión al respecto.

A diciembre de 2019 existían trescientos noventa y cinco niños y adolescentes con condición de adoptabilidad, de los cuales más de trescientos eran mayores de siete años. Eso quiere decir que los niños de menos de siete años, que son los más fáciles de integrar a las familias, eran menos de cien.

El INAU ha realizado ciento nueve integraciones en 2018 y noventa y seis en 2019, de las cuales más del noventa y cinco por ciento fueron situaciones de niños menores de siete años. Por tanto, se podría concluir que el problema central está en determinadas edades; en principio, en niños mayores de seis años, sin ingresar, por ejemplo, a situaciones de discapacidad o grupos de hermanos.

Creemos que son temas muy serios, que debemos abordar. Esto tiene relación con que las familias adoptantes no están dispuestas a integrar determinados niños. Este es un tema que merece un debate muy amplio y que debe perdurar en la sociedad.

Sinceramente, creemos que el problema no se soluciona con las modificaciones propuestas, por lo cual entendemos que lo que se propone será ineficiente si lo que se quiere es lograr más integraciones de las familias adoptivas.

Por lo expuesto, vamos a acompañar los artículos 401 y 402 y no así los artículos 399 y 400.

Es cuanto queríamos manifestar.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Brevemente, quiero decir que comparto íntegramente la intervención que acaba de hacer la señora senadora Lazo, así como las de todas las señoras senadoras.

No hay ninguna duda de que se trata de un tema de altísima sensibilidad. La señora presidenta lo debe conocer muy bien porque también estuvo en esa institución y sabe lo difícil que es manejar estos temas.

Creo profundamente que es equivocado que sea el juez el que defina. Tampoco la Justicia es una institución que se caracterice por su rapidez ni por ser tan eficiente, sino que muchas veces también tiene sus lentitudes y sus dificultades. En este sentido, comparto que el mejor camino –y uno que se ha acercado a estos temas ve las dificultades que la propia institución tiene– es el reforzamiento necesario en esa área, justamente para que los técnicos puedan aportar de tal manera que los plazos se puedan acortar.

A mí también me ha llegado la preocupación de ciertos sectores que trabajan con la pobreza, con las mujeres pobres, que nos dicen que achiquemos los plazos. Obviamente, cuatro años, como decía la señora senadora Sanguinetti, es una vida para un niño, pero también es cierto que no podemos apurarnos, porque cuando hay una madre pobre presente le tenemos que dar el tiempo para que pueda reflexionar, porque el mejor resultado final para ese niño sería que volviera con su madre. Y es muy difícil resolver el tema para que esa mujer –y digo mujer porque en esos casos los hombres no existen, están solas ahí– no se sienta presionada por la pobreza, por la soledad. ¿Cómo hacemos para no presionarla y darle un espacio para que pueda, quizás, recapacitar? Muchas veces nos dicen que los llevan a esos lugares porque no tienen otra posibilidad, porque quieren seguir viéndolos, porque están en un lugar seguro; ni siquiera lo viven como un abandono, sino casi como la única salida que tienen.

Entonces, comparto que tenemos que hacer algo con todas esas cosas, que es un avance, que hay que poner el tema sobre la mesa. En el período pasado, en el presupuesto, insistimos mucho en estos temas, pero no siempre son fáciles de resolver. Sin duda, debe haber un equilibrio que tenga en cuenta las necesidades del niño, pero también mucho cuidado, porque muchas veces se trata de un conjunto de mujeres solas que terminan llevando a sus niños al INAU y que requieren un poquito de tiempo, porque hay muchos casos de mujeres que vuelven a tener hijos después, cuando de alguna manera su vida se soluciona y ven alguna luz. Ese es el equilibrio que todos tenemos que ayudar a construir y que creo que no es fácil.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Me voy a permitir una licencia y voy a dar mi opinión, porque como siempre estoy acá, me tengo que callar.

Ojalá podamos dar un gran debate, porque este tema sí que debe ser fruto de un acuerdo entre todos nosotros, especialmente en la etapa presupuestal y en lo que tiene que ver con la descentralización, porque muchas veces en el interior del país no están los técnicos para hacer efectivo todo ese tratamiento que la señora senadora Kechichian y el resto de las señoras senadoras estuvieron compartiendo. Discúlpenme el resto de los compañeros, pero seguramente vamos a poder seguir bregando la mayoría de las que hace mucho tiempo estamos en esto; de a poquito las cosas se van dando, pero tiene que hacerse más rápido en el siglo XXI.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 399 y 400.

(Se vota).

–18 en 27. Afirmativa.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 401 y 402.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Simplemente, quiero agregar, como decía la señora presidenta, que este tema precisa de acuerdos y parecería que hoy están en sala. Me parece que para jerarquizarlo tendríamos que ver qué hacen otros países de la región, porque unos cuantos muy cercanos a nosotros le han dado jerarquización al tema. Planteamos que se considere la creación de un comisionado parlamentario de niños, niñas y adolescentes, como tienen otros países y como nosotros tenemos en lo vinculado con el sistema penitenciario, que ha dado sus frutos, y que todos coincidimos tiene un valor enorme para una temática tan o igual de compleja como lo es esta.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo III, «Creación de la Agencia de Evaluación y Control de Medicamentos de Tecnologías Sanitarias».

En consideración.

El señor senador Bergara propone un cambio en el nomen iuris: «Creación de la Agencia de Evaluación y Control de Medicamentos y Tecnologías Sanitarias».

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Gracias, señora presidenta.

En acuerdo con el señor senador Abreu, que presentó estos dos artículos del capítulo, queremos aclarar –para que la secretaría tome nota– una cuestión sobre la redacción del artículo 403. Debe decir: «Habrá una Agencia de Evaluación de Tecnologías Sanitarias, constituida como persona jurídica de derecho público no estatal, que tendrá a su cargo la evaluación, la regulación y control...».

(Murmullos).

–Después el texto continúa igual. En definitiva, se suma la palabra «evaluación».

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Habrán visto los señores senadores que en el proyecto figura el título «Creación de la Agencia de Evaluación de Tecnologías Sanitarias», pero no es el mismo nombre que nosotros tenemos.

Les estamos consultando si el nombre correcto es el que figura en el proyecto.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- El capítulo III del proyecto repartido dice: «Creación de la Agencia de Evaluación de Tecnologías Sanitarias». Ese es el título que debe llevar. Lo aclaro para respaldar a la Mesa, porque habíamos entrado en una especie de espiral de caos.

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Peña, junto con el señor senador Abreu, presentaron una modificación en la redacción del artículo 403, que ya fue leído.

Se va a votar el artículo 403, con la modificación leída por el señor senador Peña.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 404.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo IV, «Recursos para financiar tratamientos de alto precio».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Solicitamos que se voten en bloque los artículos 405 y 406.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Nosotros vamos a votar este minibloque de dos artículos porque entendemos que todo lo que se aporte al financiamiento de prestaciones y medicamentos de alto costo es bienvenido. Además, queremos hacer dos precisiones y alertar sobre cinco riesgos.

La primera precisión la hago porque mucha gente lee la versión taquigráfica y escucha la sesión, y puede tener la sensación de que si una empresa hace una donación a través del sistema de donaciones que nosotros tenemos, al Estado no le cuesta nada. Puede pensar: ¡qué bien! tal empresa hace una donación y el Estado se ahorra el cien por ciento de lo que debería gastar. Los señores senadores que estamos aquí lo sabemos, pero es bueno que quede constancia en la versión taquigráfica que del 81,25 % del monto que se dona, un 75 % por exoneración más un 25 % del veinticinco restante, o sea 81,25 %, constituye una exoneración fiscal, una renuncia fiscal, y por lo tanto el Estado lo paga. No lo paga por la donación, pero sí por la renuncia fiscal. Es decir que solo el 18,75 % es el aporte del privado.

La segunda precisión que quiero hacer es que la canasta de prestaciones que incluye los medicamentos de alto precio y las prestaciones de alto costo ingresan al PIAS –Plan Integral de Atención en Salud– teniendo en cuenta la eficacia y el costo de efectividad de cada prestación y la sustentabilidad. Como el sistema es universal, cada cosa que ingresa es para todos. Por lo tanto, la política pública en el PIAS debe ser de expansión del financiamiento de estas cuestiones. Basta mirar el cuadro. Si ingresan a la página web del Fondo Nacional de Recursos verán que en el 2003 solo el 0,6 % del financiamiento del fondo era para medicamentos; en el año 2007 pasó al 9,1 % y hoy ya estamos en 15,3 %, equivalente a unos $ 1.270:000.000 de un total de $ 8.300:000.000 que tiene el Fondo Nacional de Recursos. Pero el aumento es mucho mayor de lo que dicen los números. Si los señores senadores van a la página web –no los voy a leer porque además los nombres son muy largos y complejos– podrán ver que están todos los medicamentos que han ido ingresando año a año. Y son muchos más. ¿Por qué? Porque la política del Fondo Nacional de Recursos no solo está basada en conseguir recursos sino también en negociar buenos precios con los proveedores de medicamentos. Podrán observar que hay una enorme cantidad de medicamentos que cuando yo ingresé al ministerio costaban USD 5000 por prestación y ahora cuestan USD 1000; y así puedo seguir dando ejemplos. No les voy a leer la lista de todos los medicamentos que hoy integran la canasta de prestaciones del fondo porque, reitero, pueden verla en la página web.

A continuación, voy a plantear los cinco riesgos. Cuando el señor ministro vino a la comisión nosotros se lo preguntamos y obviamente nos aclaró que no es que alguien va y dice que hace una donación al Fondo Nacional de Recursos para Juan Pérez. De cualquier manera, como son prestaciones que no están en el PIAS, tampoco son tantas las prestaciones ni las personas que pueden ser beneficiarias de esa donación. Entonces, estimular las donaciones vinculadas a tratamientos que no están incluidos en el PIAS y tampoco están vinculadas a personas conocidas, con un tratamiento que va a costar el 18,75 % de precio final, es un riesgo que debemos tomar en cuenta. Creo que esto debo estar diciéndolo por enésima vez: no afirmamos que va a pasar, pero sí que es un riesgo.

En segundo término, este mecanismo expone al Fondo Nacional de Recursos, a partir de haber permitido por voluntad propia los sistemas de donación, a que se presenten recursos de amparo por esta misma prestación para toda la población.

En tercer lugar, ¿qué se va a tomar como donación? Supongamos que la donación es de un medicamento porque el caso de la prestación puede ser distinto. Se va a tomar el costo del medicamento en el momento en que se lo da, pero todos sabemos que un remedio tiene un efecto inmediato y un conjunto de tratamientos adicionales que deben tenerse en cuenta, y eso no va a estar incluido en la donación.

El cuarto riesgo también se lo planteamos al ministro, y él nos contestó que no tenían claro que existiera este riesgo.

Nosotros tenemos dos mecanismos para que los institutos públicos reciban recursos más allá del presupuesto. Uno es el inciso 21, «Subsidios y subvenciones», del presupuesto, y el otro, las donaciones, pero, por ley, no puede estar en ambos.

Como ustedes saben, el artículo 347 de la Ley n.º 18172 facultó al Poder Ejecutivo a asignar recursos del 5 de Oro al Fondo Nacional de Recursos. El 2 % del financiamiento de este fondo proviene del 5 de Oro y otras prestaciones, pero el 5 de Oro en ese 2 % es muy importante. Sin embargo, si se aprueba el sistema de donaciones, eso no se podría seguir manteniendo.

En cuanto al quinto y último riesgo, el financiamiento del Fondo Nacional de Recursos –como los señores senadores saben– es a través de cápitas; todos los miembros del Fondo Nacional de Salud aportamos. En la época anterior al fondo lo aportábamos de nuestro bolsillo con un plus sobre la cuota; ahora lo aporta el Fonasa de nuestras cápitas. El aporte de los usuarios de ASSE no Fonasa –que son muy pocos, pero todavía los hay– se hace vía rentas generales, y eso representa el 13 % del presupuesto. El riesgo que vemos nosotros –reitero: no decimos que vaya a pasar, pero decimos que existe– es que en un momento de restricción presupuestal la plata de las donaciones termine sustituyendo la plata de rentas generales. Entonces, como la plata de las donaciones está destinada a determinadas prestaciones no universalizadas y la de rentas generales a prestaciones universalizadas –por los sectores de menores ingresos, además, porque son los que aún están en ASSE como no Fonasa–, hay un riesgo importante de redistribución negativa de recursos.

Con esos cinco riesgos y las precisiones que hice al comienzo de mi exposición, vamos a votar estos dos artículos.

Gracias.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Aprovecharemos el tiempo para fundamentar tanto los otros votos como este mismo. Con respecto a los otros, lo hacemos recurriendo a la exposición realizada en la consideración general, para no ser reiterativos.

Este tema es importante porque el Fondo Nacional de Recursos –como muy bien ha dicho el señor senador Olesker– cada vez tiene porcentajes más importantes porque ha ido aumentando la posibilidad de atender una cantidad de circunstancias y enfermedades que son de carácter universal. Además, facilita y ayuda sobre todo a gente de pocos recursos, que tiene enormes dificultades para acceder a este tipo de medicamentos.

Tengo algunas dudas con respecto al tema de los riesgos en materia jurídica por el porcentaje del 5 de Oro, pero es importante dejar en claro cómo ha avanzado este tema y qué importancia tiene ese sistema de evaluación de medicamentos independiente.

Por ejemplo, el domingo próximo es el Día Mundial del Paciente Trasplantado. A raíz de la ley de trasplantes que aprobó el Parlamento, con el voto de todos los partidos políticos, Uruguay hoy es el país de América Latina con más porcentaje de trasplantes. Esto es así, precisamente, por las disposiciones de avanzada que se implementaron, pero además por los recursos del Fondo Nacional de Recursos que, obviamente, cada vez serán más necesarios para atender todo este tipo de adelantos que se hacen en salud.

De manera que, simplemente, quería expresar que me gustaría asumir los riesgos porque, en este caso, considero que valen la pena.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se van a votar en bloque los artículos 405 y 406 sobre recursos para financiar tratamientos de alto precio.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Nos parece necesario dejar una constancia en un tema que es de alta sensibilidad en la opinión pública, donde mucha gente tiene expectativas concretas. Creo que nuestra votación tiene que ver mucho más con una señal específica, de una gestualidad política, de una sensibilidad expresada en múltiples oportunidades, que el acuerdo de la solución concreta de fondo. Muy bien lo ha señalado el señor senador Olesker. En este sentido, nos hemos sumado, insisto, por una cuestión de sensibilidad política, por una cuestión de gestualidad, porque es un tema que en algunas personas es el cien por ciento de su preocupación y es natural que así se entienda. Hemos asistido, en los últimos años, a polémicas muy importantes en torno a estos asuntos. Seguramente habrá que seguir de cerca, cuando se presente el próximo presupuesto nacional, si esta tendencia que señalaba el señor senador Olesker se incrementa, mejora y hace de esta política pública una herramienta aún más eficiente. Es lo que efectivamente deseamos, es lo que esperamos suceda en función de todo lo que se ha dicho y es lo que vamos a estar siguiendo muy de cerca en la próxima instancia presupuestal.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos a la sección IX, «Normativa sobre la emergencia en vivienda», capítulo I, «Fortalecimiento del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Este capítulo también fue votado por unanimidad. Por lo tanto, proponemos que se voten en bloque los artículos 407 al 418, desglosando el artículo 409 por una consideración que hará oportunamente la señora senadora Rodríguez.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Me ha sucedido lo mismo que con el Ministerio de Ambiente, en cuanto a que hay algunos problemas de diseño institucional. Probablemente, esto se verá en la Cámara de Representantes o cuando se trate el presupuesto; la velocidad de todo esto genera estos problemas.

Quiero hacer un par de observaciones que no pudimos realizar por no estar en la comisión y recibir después estas apreciaciones. En primer lugar, hay un problema de deslinde entre la Dinavi y una agencia de la misma jerarquía institucional que se crea dentro del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial, es decir, la Dirección Nacional de Integración Social y Urbana. Los técnicos que he consultado me dicen que hay un problema porque una parte se saca de la Dinavi y otra queda. Entonces, ahí puede haber problemas de competencias, que habrá que clarificar en su momento.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RUBIO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Carrera.

SEÑOR CARRERA.- En lo que tiene que ver con este capítulo IX, cuando vino la ministra estuvimos discutiendo e hicimos aportes señalando nuestra preocupación en cuanto a que habrá dos grandes divisiones. Podemos decir que por un lado va a estar la correspondiente a la Dirección Nacional de Vivienda y, por otro, la nueva institucionalidad. Se señaló nuestra preocupación, pero quedamos en que íbamos a acompañar la propuesta. De todo este capítulo en materia de vivienda, vamos a acompañar esta nueva institucionalidad. A partir de tres grandes programas, el Programa de Mejoramiento de Barrios, el Plan Juntos y el Plan Nacional de Relocalizaciones, se busca potenciar esa institucionalidad que se crea.

Nosotros tenemos esas preocupaciones, como señalaba el señor senador Rubio, pero hay un fuerte compromiso por focalizar. Y en este sentido va el compromiso del Frente Amplio, lo que discutimos y vamos a acompañar.

En lo que tiene que ver con todo el capítulo referido a arrendamientos sin garantía –que vamos a considerar luego– no lo vamos a acompañar; al respecto algún compañero va a hacer algunas consideraciones, quizás sea el compañero Olesker.

Por último –estoy aprovechando para dar un pantallazo–, quiero mencionar que hace un rato se nos informó por parte del señor senador Penadés sobre la ampliación del ámbito de actuación de Mevir. Nosotros habíamos llegado a un compromiso e íbamos a acompañar el artículo 458, porque consideramos que reconoce una circunstancia que pasa hoy al referirse a aquellas situaciones en las que se declara la emergencia en las poblaciones de hasta cinco mil habitantes. Pero ahora se nos dice que se va a hacer una modificación en sala, vinculada a poblaciones de hasta quince mil habitantes. Nosotros creemos que acá se está desvirtuando el objeto de Mevir, por lo que hace un rato hemos definido que no vamos a acompañar el artículo. Nos enteramos de esto aquí, no pudimos discutirlo y creemos que con ello se desvirtúa el objeto de Mevir, que es trabajar sobre las poblaciones vulnerables del medio rural.

Consideramos que el Frente Amplio hizo aportes en la primera parte, que fueron recibidos y por eso habíamos decidido acompañarlo.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: es posible que la segunda observación ya esté encaminada; como lo ignoro, no sería conveniente dialogar en esta oportunidad y simplemente la voy a mencionar.

Se me ha señalado que colocar la cartera de inmuebles para la vivienda de interés social –me están acotando que se arregló; mucho mejor– en esta nueva dirección, la restringe al ámbito de hogares de menores ingresos y mayor precariedad, mientras que es un instrumento que abarca y nutre a un abanico importante de programas y formas de acceso a la vivienda, entre los que se ubica el cooperativismo de vivienda, el programa de construcción de vivienda nueva y el de viviendas de pasivos del BPS, entre otros. Si este tema está encaminado, mi preocupación no es tal.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Voy a hablar expresamente del capítulo de arrendamientos sin garantía.

(Dialogados).

–No voy a decir cuántos puntos voy a tratar porque no lo sé.

(Hilaridad).

–El capítulo de arrendamientos sin garantía lo vamos a votar en contra.

En la comparecencia de la señora ministra nosotros hicimos varias observaciones al respecto. La primera, es que no hay un diagnóstico de cuál es el número de personas que estarían afectadas por este problema y cuáles serían las soluciones que ya existen. El señor director general de Vivienda, que acompañó a la ministra, en su exposición dijo que la información con la que contaba –y que nosotros también teníamos– era que aproximadamente había nueve mil novecientos subsidios de alquiler para personas sin garantía del combinado Mvotma-Mides. Sin embargo, como no lo sabemos, creemos que se toma un camino de desregulación del mercado de alquileres, un mercado que ya es relativamente desregulado, aunque todavía esté regido por el decreto ley de arrendamientos de 1976. Nos preguntamos cuál es la experiencia internacional, qué es lo que se hace en otras partes del mundo donde también hay problemas de arrendamiento. Hay básicamente dos caminos que propusimos para este terreno. Por un lado, el que hacemos nosotros: el sistema de garantía de alquileres de la Contaduría General de la Nación, que ha avanzado en la trama de personas incorporadas a ese sistema, ampliándola. Los más veteranos recordaremos que históricamente era un sistema exclusivo para empleados públicos y después se extendió para los privados, para jubilados y pensionistas, para beneficiarios de los convenios Mvotma y de los subsidios del Banco de Previsión Social. Es decir que fue aumentando la trama que se incorporaba en los subsidios de este sistema. Esta es una solución que se debería seguir profundizando.

Por otro lado, la experiencia que hay en muchas partes del mundo es la conformación de un fondo de garantía entre inquilinos y propietarios para que luego, a través de retenciones, eso vaya fortaleciendo un fondo que permite dar garantías a quienes no la tienen para alquiler. Ni una ni otra cosa está en el proyecto de ley. En ambos casos lo que se propone es un sistema de arrendamiento sin garantía. Pero, cuando nosotros nos metemos en el capítulo de arrendamiento sin garantía, encontramos que el nomen iuris está mal, porque este no es un capítulo de arrendamiento sin garantía, sino de desalojo exprés. Así debería llamarse, a nuestro juicio, este capítulo.

El artículo 451, en la versión original, plantea que para buenos pagadores el desalojo es en treinta días. Si le sumamos que puede apelar y que el alguacil tiene no sé cuántos días para ir, entre pitos y flautas se van unos cincuenta y siete días. Eso es todo lo que tiene y lo podemos comparar con lo que existe hoy para buenos pagadores, que es un año. Además, el arrendador no tiene que determinar si está al día con los impuestos; puede ingresar en cualquier momento a la finca para evaluar los daños y la moneda de reajuste puede ser múltiple. En fin, más que un arrendamiento sin garantía es una flexibilidad de los mecanismos de arrendamiento para que el arrendador tenga todas las garantías.

Dicho sea de paso, como digresión señalo que cuando estuvo la Cámara Inmobiliaria Uruguaya en la comisión, en la sala 15, dijo que veía poco probable que algunos de sus socios se sumaran a este esquema. De todos modos, este no es un fundamento para no votar. La propia ministra dijo: «Esto es un mecanismo más que seguramente va a ser pequeño». La verdad que hacer todo esto para algo pequeño no parece muy adecuado. Además, ese desalojo exprés es mayor en el caso de los no pagadores, que es de seis días y que pueden transformarse en catorce contando todos los mecanismos de apelación. Es así que en lugar de buscar una solución para el problema se termina generando un remedio peor que la enfermedad.

Por eso nosotros, este capítulo, que es el original, no lo vamos a votar.

SEÑOR SÁNCHEZ.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR OLESKER.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Sánchez.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Señora presidenta: le he pedido una interrupción al señor senador Olesker –que ha hecho una excelente intervención– para llamar la atención de la bancada de gobierno sobre el artículo 426, que habla de las cláusulas nulas del contrato.

Aclaro que nosotros estamos discrepando porque no creemos que este sistema sea bueno puesto que desprotege a los inquilinos y los va a exponer a una serie de situaciones difíciles. Si los señores senadores leen el artículo 426 verán que habla de qué cláusulas serían nulas del contrato. Concretamente dice: «Serán absolutamente nulas las cláusulas de los contratos de arrendamiento o subarrendamiento que establezcan directa o indirectamente: …» y tiene tres literales. El literal C), por el cual quiero llamar la atención, señala: «Multa por falta de entrega al vencimiento del plazo contractual cuyo monto sea doce veces superior al valor del arriendo». Quiere decir que puede darse por uno de estos contratos de arrendamiento una multa de once veces el valor del alquiler. Si pensamos que en el caso de Montevideo una vivienda de este tipo pueda ser alquilada por $ 15.000 –y estoy hablando de un alquiler bastante bajo en Montevideo–, llegamos a la conclusión de que puede haber contratos en los que la multa llegue a ser de $ 150.000.

Francamente, quiero llamar la atención, más allá del debate en general –en lo personal, discrepo de esto–, porque creo que si la bancada de gobierno avanza en este aspecto me parece que vamos a estar permitiendo que se pueda cobrar una multa de once veces el valor mensual pactado. Se puede decir respecto a la multa que está muy bien analizar proporcionalidades cuando uno no cumple con el contrato, pero me parece un despropósito y más cuando esto se ha fundamentado –aclaro que no lo comparto– diciendo que serviría para aquella población más vulnerable que no accede a la garantía por tener un trabajo precario y de bajos ingresos.

A quienes van a defender y a aprobar este articulado les diría que estamos en una situación de despropósito que roza con la usura.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Olesker.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR OLESKER.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- La verdad es que cuando leí este artículo quedé absolutamente sorprendido, no sé cuál es su propósito.

En realidad, ya había quedado preocupado por las modificaciones que se hicieron en materia de inclusión financiera y por los nuevos márgenes a la informalidad o a operaciones no documentadas a través del sistema financiero u otros mecanismos. Estaba y estoy preocupado por eso, pero cuando tomo conocimiento de este otro asunto pienso que acá, en realidad, no hay garantías para quien arrienda ni para el arrendador. ¡No hay garantías! Y no solo no las hay –algo que ya han mencionado los señores senadores Sánchez y Olesker–, sino que puede haber verdaderos excesos porque esto se contradice absolutamente con el derecho de propiedad tan proclamado y defendido por las bancadas de la coalición, ya que la persona que posee la tenencia del bien y lo alquila, lo único que tiene que acreditar es la tenencia a título no se sabe de qué. No tiene que documentar que sea propietario –no se le exige que lo sea– y tampoco se le exige que esté al día con los impuestos.

Entonces –esta es una idea que me formé primariamente–, si uno quiere pensar en un mecanismo más informal de traspaso del sistema de alquileres de propiedades, mejor que esto imposible porque, además, como se admite el subarrendamiento, etcétera, se entra en una calesita en la cual, en realidad, el bien puede ir pasando de mano en mano y salvo la inscripción no tenemos ningún otro elemento de control sobre esta situación.

No sé cuál es el propósito de esto, ni si va a tener una viabilidad más importante, más allá de las situaciones que, de hecho, existen en varios lugares de nuestro país.

SEÑOR DOMENECH.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR OLESKER.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Señora presidenta: con toda sinceridad, quiero decir que no creo que este régimen de arrendamiento sin garantía tenga mayor éxito; y tengo mucho conocimiento en el tema.

Con respecto a la observación del literal C) realizada por el senador Sánchez, debo decir que no es habitual que en los contratos de arrendamiento –creo que nunca lo he visto– se convenga una multa por la falta de entrega al vencimiento del plazo contractual. No estoy en contra de la iniciativa, pero creo que habría que suprimir el literal C), lo que no afectaría el régimen en lo fundamental.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- En primer lugar, voy a hacer algunas precisiones.

Básicamente, este nuevo tipo de instrumento no viene a suplantar el régimen vigente. Actualmente rigen el Código Civil y el Decreto Ley n.º 14219, que es una legislación tutelar y de garantía. Este decreto ley fue mencionado muchísimas veces en la comisión como un ejemplo de protección cabal para el arrendatario. Ahora bien, el Decreto Ley n.º 14219 en estos momentos tiene un alcance muy acotado porque rige para aquellos inmuebles cuyo permiso de construcción es anterior a 1970. Para los permisos de construcción posteriores a 1970 rige la libre contratación, y las multas, por más disparatadas que sean –y no estoy de acuerdo en aplicar una multa de esa envergadura–, no tienen un límite. En todo caso, aquí se pone un coto.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- No, señor senador; voy a terminar y luego se la concedo con muchísimo gusto.

Como decía, esto no viene a sustituir el régimen anterior; es una opción adicional que puede convivir con el resto de los instrumentos vigentes. Y me inspiro en las plantas que están aquí para decir que esto es como las lentejas: el que las quiere las come y el que no las quiere las deja. No me digan que hay alguien que va a estar obligado a firmar un contrato que establezca por escrito una multa de once veces el valor del arriendo. No sé qué aplicación va a tener, pero la persona tendrá la libertad –a no ser que la engañen– de leer el contrato. Si la engañan va a poder decir que su firma le fue arrancada bajo fraude.

Entonces, esto no suplanta la ley vigente. Es un instrumento más, que tiene la finalidad de aumentar el número de viviendas disponibles. Si se decía que hay una cantidad de instrumentos para proveer de garantías a las personas que no las tienen, por algo es. La Contaduría General de la Nación y otras instituciones privadas que no voy a nombrar –estaría haciéndoles propaganda–, van a coexistir con este sistema. Lo único que demuestran todas esas soluciones es que esto es necesario y que la falta de garantía es un problema. Quizá a algunos les cuadre como una solución.

Se ha preguntado si existe un registro y si se hizo una investigación previa. Me llama la atención que personas que han estado cerca del Gobierno pregunten un dato que, si no fue recabado por el Instituto Nacional de Estadística, mal lo podemos proporcionar nosotros.

¿Quiénes pueden acceder a eso? Pensemos en quienes está en una pensión y ¡vaya si ellos tienen un desalojo exprés con plazos bastante más acotados y sin ninguna garantía!

Tanto que se ha hablado de las intervenciones, de las opiniones de la academia y de la Universidad de la República, quiero recordar que a la comisión vino el Instituto de Derecho Civil de la Universidad de la República y no hizo otra cosa que elogiar este sistema. También nos hizo observaciones y por ello no es cierto que la iniciativa que ingresó sea idéntica a este, primero, porque reformulamos en materia de redacción prácticamente todos los artículos y, además, porque las observaciones del Instituto de Derecho Civil fueron recogidas y se eliminaron algunas cortapisas, algunos salteos de trámites que no nos parecían de recibo porque no daban las suficientes garantías.

En la comisión se ridiculizó con que en seis días un buen pagador puede ser desalojado, y no es así. Primero que el plazo del arrendamiento puede ser de hasta quince años y si no se dice nada se prorroga por un tiempo igual. Quizás no se conozca y no se tiene por qué conocer cómo funcionan los procesos de desalojo. Está prevista una intimación previa de tres días hábiles, que es de orden; si no se cumple, se presenta la demanda; sube al juez, que demora unos días, y el juez dicta un decreto de desalojo; le da el traslado de la demanda al arrendatario y tiene seis días. Al cabo de esos seis días puede presentar las excepciones; si lo hace, se le da traslado al arrendador por seis días. Luego, se produce el diligenciamiento de la prueba, la conclusión de la causa y ahí el juez tiene treinta días para dictar la sentencia que, para que quede firme, tienen que pasar quince días hábiles y recién después queda abierta la vía de apremio, el lanzamiento, lo que es, ya no el proceso monitorio, sino el proceso de ejecución. Ahí viene el lanzamiento, pero precedido de una intimación por tres días, seguido de una promoción del lanzamiento y de que se dicte el decreto; todo este proceso son días que van pasando. Luego está la posibilidad de pedir prórroga por parte del inquilino y la posibilidad de concederla por cinco días más, con una nueva fecha de lanzamiento. También existe la posibilidad de la clausura de las actuaciones, esto es del lanzamiento, si se paga y, además, con una norma antiabuso que agregamos en comisión.

En fin, la irrecurribilidad de las providencias judiciales ya existía en la Ley n.º 14219. Si no es tan necesario este instituto y no va a ser usado, no me explico por qué se objeta; es solo una opción más que intenta que los jóvenes y las personas que carecen de garantía tengan esta vía.

Evidentemente, esto tiene que ir balanceado con el que está del otro lado, que es el arrendador. Para que este pacte un arrendamiento sin garantía –es decir que no sabe si le van a pagar porque el inquilino no tiene un respaldo– tiene que existir una vía de desalojo más breve, pero que no va a ser nunca de seis días, si se conocen cómo funcionan los procesos y todos los pasos que se dan en este país.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Carrera.

SEÑOR CARRERA.- Muchas gracias.

Quiero hacer algunas aclaraciones, porque se dijeron cosas que no son correctas. En primer lugar, en nuestro país existe el régimen de la Ley n.º 14219, que es un régimen tuitivo del arrendador que se aplica para aquellas situaciones en las cuales el permiso de construcción es anterior a junio de 1968. Luego de ese régimen ya existe un régimen de libre contratación, el de la Ley n.º 8153, pero lógicamente tiene dos excepciones. El régimen del Decreto Ley n.º 14219 se aplica a los arrendamientos de casa habitación, industria y comercio –se excluyen los arrendamientos rurales porque hay una ley aparte– y a las construcciones cuyo trámite de autorización ante la intendencia sean anteriores al 2 de junio de 1968.

SEÑORA PRESIDENTA.- Perdón, señor senador, podría repetir el número de la ley.

SEÑOR CARRERA.- Estamos hablando del régimen del Decreto Ley n.º 14219 y el régimen de libre contratación es el de la Ley n.º 8153. Pero, igualmente, por el tercer inciso del artículo 102 del Decreto Ley n.º 14219 en esos casos se aplican las normas sobre garantías –capítulo VII del mismo decreto, es decir los artículos 38 al 42– y sobre competencia y procedimiento.

Compartimos lo que señaló el señor senador Domenech. Creemos que no hay un incentivo para que la gente se ampare a este régimen que se está creando en el proyecto de ley. Nos parece que los incentivos no van a favorecer al arrendatario y van a crear un problema que hoy no existe, que es el desalojo exprés. Esto lo discutimos mucho en comisión y tratamos de hacer aportes para que se reflexionara en torno a este tema, porque realmente creemos que no hay incentivos.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Asiaín.

SEÑOR DOMENECH.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Domenech.

SEÑOR DOMENECH.- Es cierto que por el Decreto Ley n.º 14219 la propiedades que tienen un permiso de construcción posterior al 2 de junio de 1968 se encuentran en libre contratación. Ahora bien, el procedimiento de desalojo es el que establece la Ley n.º 14219, o sea la intimación de desalojo, un plazo de un año y la posibilidad de solicitar prórroga.

Reitero que no estoy en contra de esto que se propone, sino que estimo por mi experiencia personal –quizás esté equivocado– que no es atractivo para los propietarios, porque lo que ellos quieren es tener una garantía, ya sea de ANDA, Contaduría General de la Nación, Porto Seguro o cualquier otra cosa. Es muy difícil que alguien arriende sin garantía. Las personas que no tienen garantía van a las pensiones y esto, quizás, puede ofrecerles una solución un poco mejor.

Ahora bien, tiene un poco de razón el señor senador Sánchez al observar esta cláusula concreta; no es una cláusula habitual. Pero, más allá de eso, si arriendo a una persona que no tiene garantía es porque no tiene solvencia patrimonial personal ni conoce a nadie que la tenga y que le salga de garantía. Entonces, ¿cómo le voy a cobrar la multa? Realmente estaría de acuerdo en retirar esta exigencia porque me parece que hasta desde el punto de vista práctico no tiene mayor sentido.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Asiaín.

SEÑORA ASIAÍN.- El señor senador Penadés me hizo una consulta. La cláusula es nula, dice el proyecto, cuando se establezca una multa excesiva. Es muy excesiva, pero nadie se va a sorprender por eso. El proyecto pone un coto. Nadie va a estar obligado a firmar una multa de un importe que no esté de acuerdo.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ya no queda tiempo.

SEÑOR RUBIO.- Entonces, me anoto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Vamos a tratar de continuar; quien quiere votar lo vota y quien no, no lo hace.

(Dialogados).

–Si hay acuerdo procedemos a votar.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Voy a plantear algo que quizás me puedan clarificar en cinco segundos.

Yo conozco la Costa de Oro. Hay muchas personas y familias que ocupan terrenos esperando la prescripción. Pagan la contribución de un conjunto de terrenos en los que han construido y esperan la prescripción. Ahora bien, si se bajan los plazos de prescripción, la van a obtener más rápidamente. Mi pregunta es la siguiente: si una persona ha hecho una construcción en un terreno en estas condiciones ¿puede suscribir un contrato sin tener que pagar luego ningún impuesto? Pregunto esto porque al lado puede haber otro que hace una construcción similar, pero que, por ser propietario, paga rigurosamente el impuesto a la renta. Quería hacer esa pregunta.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Trataremos de concretar las consultas, porque aquí lo que se debe hacer es votar. Las instancias de comisión para formular las consultas ya se dieron. Pienso que está bueno plantear consultas puntuales o dudas, pero no volver a considerar todo el capítulo como si estuviéramos en comisión.

Puede continuar el señor senador Penadés.

SEÑORA ASIAÍN.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Asiaín.

SEÑORA ASIAÍN.- Muchas gracias.

Contestando la interrogante del señor senador Rubio, quiero decir que en materia de legitimación activa para promover el desalojo no es necesario acreditar la propiedad. Eso ya está contemplado en el Decreto Ley n.° 14219, norma a la que se remite este proyecto de ley. La legitimación activa indica quién puede presentarse ante el juez a pedirle que desaloje. Eso no es parte de la legitimación activa consagrada en la norma mencionada, por lo que este proyecto de ley se remite a ella. Igual se procede con el Código General del Proceso en todo lo que no está regulado.

Era cuanto quería manifestar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Penadés.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Ya contestó la señora senadora Asiaín, pero la verdad es que cuando uno viene trabajando desde hace dos semanas a un promedio de doce horas por día, contestar este tipo de consultas se torna un poco difícil, porque esta no es la Facultad ni la consultoría.

Intenté ser escuchada para que no se volviera a formular la pregunta, pero repito que no se necesita acreditar la condición de propietario; alcanza con ser un simple poseedor para poder arrendar en el régimen del Decreto Ley n.° 14219, que es el que establece todos los plazos y sus prórrogas: en casa habitación son dos; en industria y comercio son cinco, y exactamente es así.

Quiero detenerme en esto porque, como expresé en la noche de ayer, hay algo así como una intención de buscar cosas extrañas.

El Decreto Ley n.º 14219 es clarísimo: si el permiso de construcción es posterior a 1968 –fíjense cuántos años pasaron–, está en régimen absoluto de libre contratación. Si tengo un inmueble con un permiso de construcción autorizado –y no otra cosa–, posterior a 1968, puedo poner el plazo, la moneda y la sanción que se me ocurran; inclusive puedo dar el desalojo en los plazos mínimos que fija la citada normativa.

El instituto de la prescripción –cuyo plazo ahora acortamos– no permite que me instale en un terreno y me convierta en dueña si pago la contribución inmobiliaria. No. Hay que hacer un juicio y probar ante el juzgado correspondiente que fui poseedora por treinta años –ahora será por veinte–, sin título y sin buena fe. Es un juicio que lleva años.

¿Esa persona puede alquilar? Sí, puede alquilar en este régimen y por el Decreto Ley n.º 14219.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: solicito que se centre en su debido término el debate de este capítulo.

Todos los señores senadores tienen derecho a tener las dudas que entiendan oportunas. Ya sabemos quiénes van a votar a favor y quiénes en contra. Lo que se desprende de algunas argumentaciones es una intención de generar la sensación de que este nuevo régimen viene a desplazar a todos los anteriores, y ese no es el objetivo. Esta es una nueva herramienta que, en el acierto o en el error, el Gobierno entiende que se debe de tener para fomentar especialmente la radicación en viviendas de personas que no tienen capacidad de arrendar por los mecanismos legales vigentes, como consecuencia, entre otras cosas, de no tener garantía.

Entonces, al no desplazar a ninguno de los regímenes anteriores se crea una nueva modalidad cuya utilización es voluntaria. O sea, aquí nadie va a estar obligado. Si esto no funciona, mejor para ustedes porque van a poder hacer un enorme discurso sobre su fracaso. Nosotros creemos que va a funcionar. Es tan sencillo como eso.

Los señores senadores de la oposición tienen todo el derecho de hacer las argumentaciones que quieran, de marcar eventuales contradicciones y de plantear las cosas que entiendan que pueden generar distorsiones en quienes quieran utilizar este régimen. Tienen todo el derecho. Lo central, a esta altura del partido, es que hemos escuchado –aclaro que esto no va en la dirección de coartar el derecho de nadie de hacer uso de la palabra sobre estos mecanismos– y desde el Gobierno y la bancada de gobierno se ha tratado de responder las preguntas que se han formulado.

Ahora bien: estamos entrando en una instancia un poquito rayana a tener una situación de desorden, por lo que solicito a la Mesa que se vuelva al carril. Si se quiere seguir discutiendo, discutimos, pero no por mecanismos de interrupciones o de pegar gritos. Se escucharán las dudas y las posiciones y llegado el momento se votará. A su vez, no descartamos tomar en cuenta muchas de las cosas que se han expresado en sala si pueden ayudar a entender mejor el proyecto de ley.

Lo decimos una vez más: no dramaticemos. Sin lugar a duda, esta es una herramienta perfectible. Agradecemos mucho los aportes que se han brindado y las dudas que se han planteado, que van a ser tomadas en cuenta en su debido momento.

En esta instancia, nosotros estamos en condiciones de votar los artículos de este capítulo tal como vienen. Sabemos que la oposición no los va a acompañar y tiene todo el derecho, pero veo que algunos señores senadores se han vuelto a anotar para hacer uso de la palabra respecto a este tema. Por lo tanto, quiero que quede bien claro lo que acordamos con el señor coordinador –porque si no, ahí sí vamos a entrar en un problema– respecto al mecanismo de tratamiento; se habló de la cantidad de oradores y del tiempo para hacer uso de la palabra. Si no se cumple, desandaremos el camino y volveremos nuevamente a tratar el tema.

(Dialogados).

–Menciono esto porque el señor senador Olesker volvió a pedir la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Penadés: cuando el señor senador Olesker pidió la palabra la Mesa le comunicó que no podía intervenir nuevamente.

SEÑOR PENADÉS.- Perfecto.

SEÑORA PRESIDENTA.- El único que está anotado es el señor senador Sánchez, que había hecho una consulta puntual sobre el tema.

SEÑOR PENADÉS.- No he dicho estas cosas con el afán de buscar un debate sino de ayudar a esclarecer la situación. Se me ha aclarado que el señor senador Olesker no volverá a hablar en esta oportunidad, pues perfecto, cero estrés. El señor senador Carrera se comprometió y está cumpliendo, entonces, seguimos adelante.

Menciono esto para poder seguir trabajando. Los mecanismos de trabajo pueden ser variados y modificados, ¡ni que hablar! Pero para que esto se desarrolle lo mejor posible, mantengamos lo que nos hemos comprometido a hacer. Y como el compromiso sigue vigente, entonces, podemos continuar.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Carrera.

SEÑOR CARRERA.- Muchas gracias, señor senador.

Nosotros dijimos que en este capítulo, que refiere a temas relacionados con vivienda, íbamos a hacer observaciones al régimen de arrendamiento sin garantía. No es con mala intención que estamos dando este debate. Quiero que quede claro eso, señor senador. No adjudiquemos intenciones cuando no las hay.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Ya hicieron uso de la palabra los señores senadores Sánchez y Olesker. El señor senador Sánchez ya habló de este tema o habló en otra oportunidad.

(Dialogados).

–Discúlpeme, fue el señor senador Olesker. ¿Ahora va a hablar el señor senador Sánchez? Bien.

¡Tranquilidad! Lo que decimos es que hay que ordenar esto de la mejor manera posible.

SEÑORA PRESIDENTA.- Volvamos a la discusión.

Tiene la palabra el señor senador Sánchez.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Señora presidenta: aclaro que no formulé ninguna consulta. Hice uso de la palabra –hace pocos minutos– para realizar una referencia política a un capítulo que no voy a votar, porque me parecía importante que se tomara en cuenta una situación que a mi entender –lo dije– es demasiado grave.

Entonces, pedí la interrupción al señor senador Olesker porque no pensaba hacer uso de la palabra, pero me han motivado a hacerlo. Me quedaba satisfecho con la fundamentación que había hecho el señor senador Olesker y con la interrupción que me concedió, simplemente para referirme a un artículo en particular; pero, bueno, con lo que se ha generado acá, «nos obligan a salir», como se dice a veces. De todos modos, seré breve.

Es evidente que el Gobierno está fundamentando la creación de un nuevo régimen sobre una evidencia no documentada –porque nos han dicho que no tienen estudios sobre eso–, es decir sobre la base de la realidad de que hay ciudadanos que, producto de su precariedad y de la informalidad en la que están, tienen dificultades para acceder a una garantía y poder arrendar una vivienda. El problema no es que yo piense que no va a funcionar. No. Mi miedo es que funcione. Es al revés de lo que decía el señor senador Penadés. Y creo que esto va a funcionar, por eso es que me asusta. Me asusta por la siguiente razón: si queremos resolver el problema de los que no tienen garantía, parece más que evidente que la forma sería extender la cobertura –como se ha hecho– para que haya un conjunto de uruguayos beneficiarios de una política de extensión de garantía. A ningún señor senador se le escapa que, como sucede en muchos casos –estamos hablando de contratos entre particulares–, en lo que refiere a vivienda existe una enorme asimetría entre el que necesita un techo para protegerse y darle un hogar a su familia, y el que tiene ese techo para obtener una ganancia. ¿Cuál es la asimetría? Que el que no tiene techo está enormemente preocupado y, por tanto, la mayoría de las veces no es que haya libertad del inquilino, sino una aceptación de las reglas de juego que establece el propietario por la necesidad que existe allí.

En definitiva, se crearía un sistema –lo tengo muy claro y en ningún momento de mi fundamentación dije que se eliminan otros sistemas– donde, desde mi punto de vista, se establece la desprotección del que va a alquilar. No olvidemos que –como hemos dicho– se trata de una población vulnerable, que tiene dificultad de ingresos y un conjunto de problemas, y además ahora le vamos a agregar el hecho de tener que firmar un contrato para acceder a una vivienda, pero puede ser desalojada –cuando se es buen pagador– en treinta días.

En mi fundamentación en contra de esta ley –en la consideración en general– puse como ejemplo que muchas veces los ciudadanos que tienen garantías –porque tienen un trabajo formal– ni siquiera pueden elegir cuál usar al momento de alquilar, porque eso lo resuelve el dueño de la casa. En el caso de mi familia, particularmente, puedo decir que tengo acceso a la garantía de la Contaduría General de la Nación y también de Anda, pero me ha sucedido de querer alquilar una vivienda y que el propietario no acepte ninguna de las dos.

Con esto que estoy relatando queda claro que el propietario tiene un nivel de asimetría tal, en comparación con el que está buscando vivienda, que muchas veces le impone las condiciones. Cuando hablo de este nuevo proceso que se va a crear no me refiero a aquellos propietarios que tienen una, dos o tres viviendas para alquilar, para completar sus ingresos –hay muchas familias en el Uruguay que tienen esa situación–, porque lo que más quieren esas familias es tener la garantía de que les paguen. En todo caso, el que necesita o el que presta es el que tiene la espalda financiera para tomar el riesgo. Esto es como en los sistemas de crédito: cuando uno accede al crédito al consumo del Banco República la institución cobra una tasa de interés porque sabe que va a cobrar; pero cuando uno va a Pronto, por ejemplo, le cobran mucho más. ¿Por qué? Porque esa empresa está asumiendo riesgos al no pedir garantía; uno no garantiza el préstamo con su salario. En el Uruguay, la mayoría de los alquileres se garantizan con el salario y lo que termina sucediendo es que cuando se desprotege de esta manera, se habilita a aquellos que tienen recursos financieros a especular, a arriesgarse a arrendar algo o a dar un préstamo sin garantía. Como consecuencia de ello, las familias vulnerables –muchas veces jóvenes– terminan operando ahí porque no tienen más remedio. ¿O acaso piensan que alguien saca un crédito en Pronto porque le encanta que le cobren el 60 % de tasa de interés? Lo sacan porque no tienen más remedio.

Por tanto, lo que puede llegar a pasar con este régimen es que las personas que no tienen garantía, en este caso para arrendar una vivienda, se vean expuestas a esta situación totalmente desprotegidas. Y es cierto que el sistema establece que si ninguna de las partes se comunica…

SEÑOR PENADÉS.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR SÁNCHEZ.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: ante los dichos del senador preopinante, me pregunto, ¿cuál es la alternativa? Porque con lo que existe hasta ahora, esas personas a las que se hace referencia no pueden alquilar.

Este es un mecanismo por el cual se busca una herramienta para que el que no tiene garantías pueda acceder a la vivienda. Me queda claro cuál es la visión del señor senador –que es muy respetable–, porque ha hecho referencia al propietario y se desprende de sus palabras que su opinión del mercado es bastante especulativa. O sea que el propietario poco menos que avasalla, lo que en algunos casos es verdad, pero no siempre es así; en última instancia, el inquilino tiene la opción de decir: «Bueno, esto no me sirve», se va y busca otra cosa. Eso es parte de la libertad.

Ahora, si bien me quedan claras cuáles son las objeciones del señor senador, me gustaría terminar de entender su razonamiento para saber qué es lo que propone como alternativa a fin de que en el marco de este proyecto de ley y de este modelo se pueda hacer lo que acá estamos buscando, es decir, que una persona pueda acceder sin garantía a una vivienda. El diagnóstico del razonamiento lo tengo recontraclaro, ahora me gustaría –reitero– que me dijera cuál es la alternativa que hoy le podemos encontrar a esa persona que no puede acceder a una vivienda, si no es por este mecanismo, que nos diga por cuál otro. De esa manera, quizás podamos empezar a acercarnos a una posición con respecto a esta ley –que no va a surgir hoy porque vamos a votar estos artículos tal cual vienen– y tener una idea más clara de cuál es la concepción que el señor senador tiene de una situación alternativa.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Sánchez.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Es muy interesante lo que plantea el señor senador Penadés. Hay algunas cuestiones filosóficas a las que no voy a ingresar porque tratan de cuando la libertad y la necesidad chocan.

Me gritan por ahí la palabra ideológico; por supuesto, todo es ideológico, hasta el que dice que no es, es lo más ideológico que hay.

(Interrupciones).

–Debido a este grito, le pido a la señora presidenta que me ampare en el uso de la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Lo amparo en el uso de la palabra. Continúe, señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.-, No quiero establecer aspectos filosóficos sobre esto; lo que digo es que hay una asimetría.

Mi propuesta es bien clara: extender el fondo de garantía que hoy tiene en convenio el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente con el Mides, que durante todo este proceso ha otorgado la posibilidad de acceder a este sistema a más de diecinueve mil personas.

SEÑOR OLESKER.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR SÁNCHEZ.- No se la puedo conceder porque me queda poco tiempo.

¿Cuánto tiempo tengo, señora presidenta?

SEÑORA PRESIDENTA.- Le quedan seis minutos, señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Muchas gracias.

Reitero que nuestra propuesta es extender el fondo de garantía sin necesidad de crear un sistema que desproteja tanto a los inquilinos. El Gobierno puede decidir legítimamente avanzar por este camino, pero entendemos que es tremendamente equivocado porque va a generar más problemas. Más allá de que me hagan gestos de si estoy de acuerdo o no, tengo derecho a poder fundamentarlo porque, además, en cuanto al tema alquiler –y ya le concedo una interrupción al senador Olesker porque también quiero devolverle la gentileza– se da una realidad en el Uruguay.

¿Sabe, señora presidenta, por qué entiendo los problemas entre la libertad y la necesidad para el caso de los alquileres? Porque si no no se explicaría que en este país el costo de un alquiler sea más alto que el de una cuota hipotecaria en función del ingreso de una persona. Quiero decir que, en realidad, cuando me estoy capitalizando porque amortizo el préstamo de una vivienda que en definitiva va a ser mía, el costo de las cuotas para pagar dicho préstamo repercute en mi ingreso en menor medida que lo que lo hace el costo de alquilar una vivienda. ¿Por qué ese costo es superior? Porque se da una situación de especulación; por eso mismo. Y no estamos hablando de la especulación de quien tiene una o dos casas para vender y quiere completar su ingreso, sino del que tiene muchas y lo que necesita es la alta rotatividad, porque así renegocia contratos permanentemente y los trata de negociar al alza.

Por otro lado, es verdad lo de la titularidad, pero en este procedimiento que se está creando, para acceder a la Justicia –este es un debate en la jurisprudencia– y poder reclamar se establece que los dueños o los que alquilen estas viviendas no tengan que demostrar haber pagado IRPF ni contribución inmobiliaria. Estoy hablando de la informalidad, porque si yo recibo una ganancia, un ingreso, la renta de un alquiler, que está gravada por el impuesto a la renta, no puede ser que se establezca por ley que no tengo que demostrar tener eso. Me parece que lo que se termina generando es una enorme informalidad. Además, se extendió el ámbito de aplicación; no solo es para inmueble habitación, porque se dice: «No se considerará desvío del destino casa habitación la instalación en la finca arrendada de una pequeña industria doméstica o artesanal». A mí me parece que estas cosas son complicadas.

Le concedo ahora la interrupción al señor senador Olesker y le pido disculpas porque no sé cuánto tiempo me resta, pero quería terminar de redondear el concepto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: le restan tres minutos para finalizar su exposición.

Puede interrumpir el señor senador Olesker.

SEÑOR OLESKER.- Voy a utilizar mucho menos tiempo. En realidad, fui doblemente aludido, así que ni siquiera debería solicitar una interrupción.

Yo hablé en nombre del Frente Amplio sobre el sistema de arrendamientos, y las dos respuestas que el señor senador Penadés dijo no tener, las di yo; se ve que no se me escuchó, pero por suerte está la versión taquigráfica.

Nunca dijimos que este era un sistema sustitutivo; es más, dije expresamente –cuando hice referencia a la comparecencia del señor ministro– que ambos lo considerábamos un sistema alternativo. Además, propuse dos alternativas en mi exposición; una de ellas era un fondo de garantía entre inquilinos y propietarios, y la otra, la extensión del sistema de garantías, e incluso di el número de alquileres sin garantía que el sistema Mvotma–Mides tiene. O sea que mencioné esas dos cosas, pero como fui aludido en el sentido de que faltaban ambas cosas, tuve que repetirlas.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Sánchez.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Como observo que hay gente que habla cuando yo estoy interviniendo, le pido a la señora presidenta que me ampare en el uso de la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa ampara al señor senador Sánchez en el uso de la palabra.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Muchas gracias.

Actualmente, se exige el control por parte del juzgado de estar al día en el pago del IRPF –esto figura en el artículo 15 del título 7 del texto ordenado de la DGI– y el control relativo a la contribución inmobiliaria, en el artículo 29 de la Ley n.° 9189. Digo esto por los rebuznos que suenan por ahí.

SEÑORA PRESIDENTA.- Acá no hay ningún rebuzno, señor senador. La verdad, es un agravio que me parece que no corresponde.

Creo que todos ya hemos debatido bastante este articulado.

Tal como dijimos, de la sección IX, «Normativa sobre la Emergencia en Vivienda», capítulo I, «Fortalecimiento del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial», vamos a desglosar el artículo 409.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 407, 408, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417 y 418.

(Se vota).

–31 en 31. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 409.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: pedimos que el artículo 409 fuera desglosado para retirarlo por inconsistente, ya que en el 408 se expresa: «Coordinar la acción social conjunta», es decir que la nueva Dirección Nacional de Integración Social y Urbana ya coordina estos planes, el Plan Nacional de Integración Socio Habitacional Juntos y el plan de coordinación del Programa de Mejoramiento de Barrios. En el artículo 409 esto se reitera y es por eso que solicitamos que ese artículo sea retirado.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Quiero advertir que si se retira el artículo 409, en el artículo 428 hay que cambiar donde cita el 419, que pasa a ser 418.

A su vez, en el artículo 429 se hace referencia nuevamente al 419, que pasa a ser 418.

Habrá que tener mucho cuidado con la numeración a partir del artículo 409.

SEÑORA PRESIDENTA.- Gracias, señor senador.

En consideración el artículo 409.

(Interrupciones del señor senador Bonomi).

–Es lo que vamos a hacer ahora, señor senador Bonomi.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 409.

(Se vota).

–0 en 31. Negativa.

Pasamos al capítulo II, «Régimen de arrendamiento sin garantía».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- En este capítulo, que ya ha sido discutido, acordamos votar en bloque todos los artículos con una modificación en el literal C) del artículo 426, que habla de una multa. Entendemos que son pertinentes los argumentos esgrimidos por el señor senador Sánchez. Por tanto, vamos a pedir que el tope de la multa sea de hasta cinco veces, en lugar de doce, pero multa tiene que existir.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar desde el artículo 419 hasta el 457, con la modificación que ha dicho el señor senador Penadés respecto a que en el literal C) del artículo 426, la multa sea de hasta cinco veces, en lugar de doce veces.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

La Mesa solicita a los señores senadores que hagan silencio.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- He votado esta solución de alquileres sin garantía porque con ella no va a disminuir una sola casa o un pequeño local en el mercado sino, por el contrario, va a agregar algunos.

Si genera algún problema es porque antes generó una solución; si llega a dejar a una familia en la calle, es porque antes le dio un techo.

Esta es una solución que no es con más Estado, es con más inteligencia.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo III, «Ampliación del ámbito de actuación de Mevir».

En consideración.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Con respecto al artículo 458, debemos señalar que para nosotros Mevir es un instrumento que ha demostrado ser una de las mejores herramientas en la política de vivienda para la población de escasos recursos. Llega a los lugares más alejados del país y ya ha entregado más de 31.000 soluciones habitacionales. Por lo tanto, consideramos de suma importancia su actuación a nivel de todo el país.

Mevir se ha ido adaptando a este nuevo cambio interviniendo en el territorio, tanto en las áreas rurales con viviendas y construcciones para la producción, como en áreas urbanas del interior. En un inicio, intervenía solamente en poblados menores de cinco mil habitantes. Luego, la gran demanda existente en centros más grandes lo llevó a adaptarse a esta nueva realidad, construyendo en poblados mayores como, por ejemplo, Young, Sauce, San Ramón, Río Branco, Vichadero, Tranqueras, Lascano, Sarandí del Yi, Bella Unión y Nueva Helvecia, entre otros.

En los últimos años, se ha avanzado en el debate sobre una nueva ruralidad, llegando a que la misma no se reduzca a la población dispersa, sino que alcance a aquella que vive en centros urbanos y da apoyo a las actividades realizadas en el medio rural. Por eso, señora presidenta, este artículo del proyecto de ley viene a regularizar una situación ya existente.

Mevir actúa en los centros poblados del interior del país. También lo adecua a la ley de ordenamiento territorial que mandata actuar en áreas urbanas y suburbanas.

Nuestro planteo es que el artículo 458 permita que Mevir pueda actuar en zonas urbanas y suburbanas menores de 15.000 habitantes. Por eso, nosotros con muchísimo gusto estamos acompañando.

Es bueno aclarar, señora presidenta, que Mevir ya ha intervenido en situaciones de emergencia en ciudades urbanas como fue el caso del tornado en la ciudad de Dolores, reciclando y construyendo viviendas nuevas por autoconstrucción o en las inundaciones en el departamento de Durazno. Pensamos que es muy importante que Mevir pueda intervenir en todo el país.

Se nos ha cuestionado que Mevir puede actuar a nivel de todo el país y, principalmente, en Montevideo. Pero queda claro que va a poder intervenir solamente en casos de emergencia decretados por el Poder Ejecutivo. Y no nos podemos olvidar de que ya estamos creando una dirección que se va a ocupar de la regularización de los asentamientos.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- La señora senadora ha planteado una modificación al artículo 458.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Sí, señora presidenta. Estamos planteando una modificación en el artículo 458: en lugar de «… menores a cinco mil habitantes» deberá decir: «… menores a quince mil habitantes».

SEÑORA PRESIDENTA.- Perfecto.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: ¡Lo que es un partido de gente libre! Bueno, porque es de un pueblo de gente libre.

(Hilaridad).

–Creo que la propuesta de este artículo no deja de ser, en el fondo, un enorme homenaje a la figura del doctor Alberto Gallinal, a la figura del arquitecto José María Mieres Muró y a los hombres y mujeres que han trabajado en Mevir a lo largo de todos estos años.

El objetivo de Mevir es el que está expresado en su nombre: Movimiento de Erradicación de la Vivienda Insalubre Rural. Por supuesto que la capital, las capitales departamentales y todos quieren a Mevir. Todos quieren la eficiencia constructiva, la calidad de la construcción y la cultura de Mevir. Y creo que es bueno que el país pueda disfrutar en todos sus ámbitos de una organización para dar este tipo de techo. Yo no voy a acompañar esta propuesta, porque tengo mucho temor de estar abriendo la puerta para que se deje de construir en la campaña. Yo sé cómo son las etapas de aperturas de puerta en este sentido: empezamos por una rendija, la abrimos, fijamos en quince mil habitantes y, después, empezamos a pensar que aquellos canarios, en realidad, ni viven en la campaña, que son pocos y que no precisan, y que para qué el país va a estar gastando en armarles unas estructuras en el medio rural y que ya no vale tanto la pena que la gente esté por ahí, que mejor los traemos para el pueblo donde están todos los servicios. Tengo un enorme temor de que eso sea lo que vaya pasando a lo largo de los años. Acordé con la realidad, con la circunstancia, de la propuesta que habíamos votado en comisión: que se puedan construir poblaciones de hasta cinco mil habitantes. En el fondo, me alegro de tener que votar con esta modificación, porque ya eso me generaba un poquito de temor; ahora, votaré tranquilo. La existencia de Mevir es lo único que a mí me asegura que existan fondos para la construcción de viviendas en el medio rural, casi que por una obligación presupuestal; casi para que no desaparezca ese sagrado que es Mevir en la construcción de la vivienda, en el techo y hasta en la cultura del Uruguay. ¡No sé qué Gobierno se animaría a mandar un presupuesto sin una fuerte presencia de Mevir! Por lo tanto, voy a votar negativamente y voy a ponerme a rezar, señora presidenta, para que hoy no le estemos abriendo las puertas a otras cosas, a que los niños dejen de ver llover de adentro, como le dijo aquel niño al doctor Gallinal al recibir una de las viviendas: voy a rezar para que el hornerito siga construyendo en la campaña de Uruguay.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Creo que es la primera vez en el mes que estoy de acuerdo con el señor senador Botana; pero muy de acuerdo, y también con molestias por cómo se modificó este artículo. Nosotros hicimos esfuerzos para construir acuerdos y acá parte del juego político, muchas veces, está en constatar los artículos que votamos. No crean que todos los frenteamplistas están felices con la cantidad de artículos que votamos, pero asumimos como bancada una actitud de tratar de construir, en lo posible, espacios de acuerdo, porque nos parecía que era una buena señal. Esta modificación, que la conocimos hoy, ahora, hace minutos, es una forma de manejar los acuerdos. Voy a poner un ejemplo, señora presidenta. Yo argumenté en contra de alguna de las propuestas que llegaron a nuestra bancada, concretamente, los artículos 32 y 35 sobre privación de la libertad. Entre los motivos por los que no los reconsideramos fue que, si llegábamos a algunos acuerdos, tratemos de mantener el acuerdo con el que llegamos. Pero en este caso, además, sinceramente siento que vamos en una dirección contraria a todo lo que discutimos; estuvimos horas discutiendo acerca de la necesidad de repoblar la campaña acá, y de que el Instituto Nacional de Colonización tenía que transformarse en un instrumento que permitiera trabajar para repoblar la campaña. ¿Alguien puede pensar en repoblar la campaña sin el Instituto Nacional de Colonización y sin Mevir? Me refiero a Mevir con su especificidad, que la tiene. Conozco Mevir de memoria, señora presidenta, por razones de recorrido sindical y sé los cambios que ha tenido para bien, en el sentido de involucrar a la población rural y a una gran parte de nuestro pueblo, que es invisible. Quizás digo «invisible» y caigo en el mismo error de ayer en la definición histórica de pueblo de ratas, pero lo que quiero decir es que muchas veces cuesta que entre en la agenda por su soledad.

La especificidad que tiene Mevir merece que, si se piensa modificar, sea en medio de una discusión distinta a la que tenemos acá, más integral. Creo que el tema de la vivienda urbana tiene mucho que ver con las 120.000 mil viviendas vacías. En realidad, tenemos 240.000 mil viviendas vacías, pero 120.000, la mitad, no son de segunda propiedad. Necesitamos instrumentos que permitan desestimular la vivienda ociosa.

El abordaje de la problemática urbana, salvo que haya un rediseño radical o circunstancias de emergencia, no implicaría distraer los recursos de Mevir. En este caso, coincido plenamente con el planteo que ha hecho el señor senador Botana en el sentido de que el cambio genera más riesgos de nuevas vulneraciones. Mevir ya actuaba en zonas en las que no se permitía y mañana va a actuar en las de veinticinco o treinta porque tenía que darse tal o cual respuesta. Fuera de una circunstancia extraordinaria, como la de Dolores –me tocó participar ahí–, nos parece que cometemos un riesgo si tratamos el tema fuera de una discusión integral que aborde el conjunto de los instrumentos para resolver el problema de la vivienda: autoconstrucción asistida, lotes con servicio, el movimiento cooperativo, la posibilidad de cooperativas de propietarios y cooperativas de ayuda mutua y la triangulación de las carteras de tierras. O sea, hay que dar una discusión integral que dé garantías de que no vamos a correr el riesgo de terminar desvirtuando una institucionalidad que tiene una historia para atender una problemática que sigue teniendo demanda. Creo que cometemos un error si no seguimos ese camino. Además, tratar este tema rompiendo los acuerdos que habíamos construido en la comisión nos parece que lo hace doblemente negativo.

Por eso, como Frente Amplio, vamos a votar en contra de todos estos artículos. Repito que los consideramos contrarios a nuestro pronunciamiento con respecto a la importancia de la campaña y la necesidad de radicación. Además, esto puede desvirtuar un instrumento que es de extraordinario valor.

SEÑOR COUTINHO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR COUTINHO.- Discrepo de ambos.

Estamos tratando un proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración y tratamos este tema desde ese punto de vista porque hoy tenemos muchísimos problemas de asentamientos. Estamos buscando diferentes herramientas para empezar a tener éxito por el aumento en el número de compatriotas que viven en diferentes asentamientos en todo el país.

¿Por qué nos vamos a perder la oportunidad de una experiencia fenomenal, como la de Mevir, que casi ha terminado con los rancheríos de la campaña y ha sido un éxito en todos los Gobiernos de todos los partidos políticos? Lo que ha logrado es bastante similar a aquello a lo que estamos aspirando con este proyecto, que es terminar también con la gran cantidad de asentamientos que tenemos.

También discrepo del señor senador Botana porque me parece que es bueno llegar al número que proponía la señora senadora Rodríguez, teniendo en cuenta que casi todos los Mevir han tenido la precaución de la ampliación. El Gobierno pasado, con todas las viviendas que realizó en diferentes localidades –esta es una obra muy significativa de todos los partidos políticos–, dejó muchas ampliaciones y hay muchas expectativas que se van a cumplir.

Es verdad que mucha gente se ha ido de algunos lugares, pero otros han crecido. Hay expectativas de que haya viviendas y que se pueda lograr que viva más gente y no en localidades tan pequeñas. Seguimos motivando e incentivando una población rural que hoy es casi una realidad.

En nuestro departamento hay 130.000 personas y 105.000 viven en la ciudad. Los otros 25.000 se distribuyen en 14.000 kilómetros cuadrados. Este puede ser un incentivo para llegar a diferentes localidades y así lo transmite el proyecto.

Para mí se trata de mirar las cosas desde un foco positivo. En ese escenario tenemos que mirarlo. Mevir es la gente; funciona porque es la gente. Ha generado un sentido de pertenencia en la gente que no hemos podido lograr en otros escenarios. A veces uno quiere construir viviendas mediante diferentes sistemas y no ve ese sentido de pertenencia que se percibe en la ruralidad, donde realmente uno se emociona cuando les entrega las llaves. Y ha sido un éxito de todos los Gobiernos. Podemos tener fortalezas y debilidades, pero Mevir es un relojito.

Queremos ofrecerles la garantía a nuestros compañeros de que las ampliaciones están previstas, porque en algún momento los hijos van a crecer y son ellos los que hacen el rancho o se vienen a la ciudad.

Si Mevir es una herramienta que funcionó en el interior, hoy puede ser el gran ejemplo para las ciudades. No tenemos por qué pensar en términos partidarios porque nosotros también vamos a gobernar. Un gobierno es ejecutivo y legislativo, y muchas de esas responsabilidades van a pasar también por este Parlamento. Simplemente estamos dando una oportunidad para usar una herramienta ya conocida en este sistema.

Si es por ceder, nosotros también estamos cediendo. Nosotros teníamos un proyecto de partido ya presentado, que preveía la creación del Meviur. Nosotros también estábamos pensando en otras herramientas y en otras maneras de utilizar diferentes mecanismos que propusimos en otras épocas como posibles soluciones. Pero estamos cediendo a esta porque está comprobado que este fue un proyecto fenomenal. Hoy uno recorre la campaña y claramente ve que ha sido un éxito. ¿Qué queremos como partido? Apostar a ese éxito. Queremos que lo que sucedió en la campaña suceda ahora en la ciudad. Cuando recorremos varios departamentos o varias ciudades de nuestro país, vemos que esa puede ser la herramienta, con el mismo proceso, para lograr el objetivo.

Por esos motivos vamos a acompañar, a apoyar, a respaldar estos artículos. Pensamos que este es un paso para alcanzar la solución que estamos buscando. Está en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración porque son cientos de miles los uruguayos que viven en asentamientos. Con esto casi no improvisamos porque realmente ha sido un éxito.

También saludamos la creación de la dirección, que en algún momento decíamos que no tendría que haber estado en el ministerio. Después pudimos cambiar de opinión, y creemos que va a focalizarse y a generar un escenario de esas características.

Sinceramente, por lo avanzado de la hora y porque todos estamos cansados, no tenía pensado intervenir y quiero colaborar con la agilidad de la votación del proyecto. Pero soy político y he estado casi una vida en esta actividad. Los señores senadores pueden imaginar que he podido estar en casi todas las circunstancias. Si me preguntaran cuál ha sido mi mayor satisfacción, les diría que ha sido cuando he tenido la suerte de darle una llave a una familia que se gana su vivienda en un sistema como el del Mevir uruguayo.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Gracias, señora presidenta.

Este artículo, vinculado al ámbito de trabajo de esa maravillosa herramienta de inversión en viviendas que ha sido Mevir en el Uruguay, tuvo un largo proceso. Diría que, como gran parte de esta ley, en ese proceso ha tenido una mejora sustantiva. Originalmente se nos había propuesto un artículo que, lisa y llanamente, ampliaba el ámbito de actuación de Mevir a todo el país, a todas las zonas urbanas, incluyendo Montevideo.

En ocasión del tratamiento del tema, dije que, si no todos, varios estaban maravillados por la eficacia y los resultados del sistema, que no se miden solo en viviendas construidas; creo que hay que medirlos, también, en el éxito del trabajo con los beneficiarios, que es un verdadero trabajo social, fundamental en el proyecto de Mevir. Los beneficiarios aportan mano de obra, pero también se realiza un trabajo social que logra que se viva en comunidad y en muy buenos términos en cuanto a calidad de vida.

En más de una oportunidad, muchos de nosotros –ya lo decían aquellas viejas fórmulas del doctor Peter porque es común–, cuando alguien es exitoso en una tarea tratamos enseguida de promoverlo a una superior, y así seguimos hasta lograr que llegue a la propia ineficiencia que cada uno tiene.

Bueno, maravillados con el éxito de esa herramienta que es Mevir, yo mismo presenté un proyecto –allá por el año ochenta y algo, en la primera legislatura luego de la dictadura–, junto a otros compañeros del interior de varios partidos, para hacer un Mevir urbano. Realmente, parecía lógico que, si había una herramienta eficiente, por qué no llevarla a todo el país.

Luego fuimos madurando y, además, se fueron creando otros programas. El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tiene otros programas para las áreas urbanas, desde el Plan Juntos hasta todos los programas que, a través de la ANV y del financiamiento del Banco Hipotecario dan una solución a la sociedad uruguaya.

El riesgo que había en la propuesta original que llegó al Parlamento era que los recursos de Mevir terminaran siendo consumidos por su nueva faceta o su nuevo alcance a los centros urbanos mayores del Uruguay, llámese Montevideo, capitales del interior o las ciudades más grandes del país. Eso nos llevó a conversar y, en comisión, llegamos al acuerdo de que se votara de esta manera: con un límite. De esta manera, se atiende una realidad, denominada la nueva ruralidad –o como quieran llamarla–, y se aprovechan, además, los servicios que Mevir ha ido construyendo en centros urbanos menores del interior del país. De allí se llegó, a través del diálogo en la comisión, a los cinco mil habitantes como límite. Y se estableció –creo que ahí está la verdadera ampliación del proyecto– que, en casos de emergencia declaradas por el Poder Ejecutivo, Mevir podría llegar a actuar, incluso, en Montevideo o en las capitales departamentales.

Lo que se planteó hoy –creí y creemos que es de recibo– es que la realidad demuestra que hay muchas ciudades o poblaciones rurales en el interior del país que sobrepasan los cinco mil habitantes y que ya existen, desde hace años, varios planes de Mevir para atenderlas. Tengo la información primaria de que, por lo menos, hay cuarenta y cuatro localidades de más de cinco mil habitantes en el interior. Siempre con el mismo principio de no ampliar el ámbito de actuación de Mevir a Montevideo, a las zonas metropolitanas o a las capitales departamentales, decidimos abarcar un poco más de cinco mil habitantes porque parecía un poco escaso. De allí que también, en una forma arbitraria, hemos accedido a que el límite sea de quince mil habitantes. Tampoco creo que sea demasiado. En mi departamento, en la ciudad de Tranqueras que tiene diez mil habitantes, Mevir posee cuatro planes y ya va por el quinto. Seguramente no son viviendas en el centro de la ciudad, sino en las zonas aledañas, donde vive la gente de la nueva ruralidad, que se acerca no a las grandes ciudades, sino al centro poblado más cercano porque es donde puede enviar a sus niños a la escuela, acceder a mejores servicios de salud; en definitiva, allí consigue mejores servicios que en las zonas rurales, donde, incluso, por la ley relativa al ordenamiento territorial, construir es todo un problema.

Vamos a votar afirmativamente esta propuesta con el cambio planteado y que hemos aceptado.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Tengo la misma inquietud que el señor senador Botana en cuanto a que no se puede poner en riesgo el futuro de Mevir, pero en el día de hoy se nos ha pedido esta ampliación. Lo hemos analizado y realmente, tal como decía el señor senador Viera, existen localidades como, por ejemplo, Nueva Helvecia que tiene doce mil habitantes y varios planes Mevir. Es decir que fijar ahora por ley un tope de hasta cinco mil habitantes parecería estar ajeno a la realidad. Creo que esto es, simplemente, regularizar o blanquear una situación que ya se está dando.

A mi entender, esto no compromete en absoluto el futuro de Mevir, que va a seguir cumpliendo la finalidad de erradicar la vivienda insalubre rural; insisto, va a continuar haciéndolo. Se habilita a que la construcción sea en determinadas áreas, respondiendo a un hecho real que ya se viene dando desde hace muchísimo tiempo. Así que no creo que este sea el principio de un camino. Aparte, hay un tema relativo a la financiación porque Mevir se financia con fondos que provienen del medio rural y creo que tiene que seguir cumpliendo esa finalidad inexorablemente. Si va a dedicarse a zonas urbanas, por lo que la ley habilita en casos de emergencia deberá tener una financiación específica para ello. Honestamente, más allá de compartir la necesidad de mantener esto en el medio rural, no creo que por esta ampliación del límite de habitantes se vaya a poner en riesgo. Por tal motivo, vamos a acompañar esta propuesta.

Gracias.

SEÑORA LAZO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA LAZO.- Señora presidenta: no vamos a acompañar la propuesta. Coincidimos con la preocupación que plantean tanto el señor senador Botana como el señor senador Andrade. Entendemos que Mevir, desde hace cincuenta y tres años, desde su ley de creación en 1967, tiene competencias específicas que están definidas por ley. Entendemos que en estos cincuenta y tres años ha desarrollado una excelente tarea. Ha ido expandiéndose y solucionando temas para que, de alguna manera, la gente continúe en su hábitat, desarrollando en el medio rural su experiencia de vida. Nos preocupa que eso pueda modificarse o restarle fuerza.

Además, estamos preocupados por otro tema que está muy ligado a esto. Nos parece una mala señal que, al mismo tiempo, se restrinja el apoyo al movimiento cooperativo, recortando a la mitad, de dos mil a mil cupos lo que estaba previsto para esta etapa. Sinceramente creemos que no se puede correr el riesgo de no apoyar el hecho de que la gente continúe quedándose en su medio y desarrollando allí su proyecto de vida. Creemos que Mevir ha cumplido eficientemente, trascendiendo los Gobiernos de turno con ese objetivo que está muy bien especificado en su ley de creación. Por lo tanto, no queremos correr ese riesgo.

SEÑOR MANINI RÍOS.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA LAZO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Manini Ríos.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Quiero hacer una aclaración. Por la información que tengo, no se está reduciendo la disponibilidad de viviendas que se iban a asignar este año, sino que se van a asignar en dos instancias diferentes. El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente va a cumplir con el número de viviendas a entregar.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Lazo.

SEÑORA LAZO.- Nada más, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ahora estaríamos en condiciones de votar el artículo 458 con la modificación que planteó la señora senadora Rodríguez.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 29. Afirmativa.

SEÑOR NIFFOURI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR NIFFOURI.- Señora presidenta: es con enorme alegría que votamos la nueva asignación a Mevir y esta corrección que se hizo a último momento. Sin duda, es una gran herramienta muy valorada por todos los uruguayos. Si hubiese quedado en la anterior versión, por ejemplo, en el departamento de Canelones –en el que ya tenemos unas cuantas viviendas de Mevir– muchas localidades habrían quedado afuera y no se habría podido seguir con las viviendas. Por ejemplo, San Ramón, San Jacinto, Sauce, Tala son algunas de las localidades que hubieran quedado por fuera de la realidad de Mevir, de no haberse votado esta modificación. Ya hay varias construcciones de Mevir y entendemos que se trata de una muy buena herramienta que hay que cuidar, proteger y usar de buena manera. Por eso con gusto votamos esta ampliación del ámbito de actuación de Mevir.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: por un lado, está el tema del procedimiento, de lo formal. En realidad, tiene razón el señor senador Andrade cuando dice que en algún momento en nuestra bancada se planteó el tema de reconsiderar algún artículo. Sin embargo, dado que los artículos estaban acordados según lo votado en cada sección en la comisión especial, entendimos que eso ya no era posible y que aceptábamos los términos del acuerdo respetando la votación de la comisión.

En ese sentido, realmente nos sorprendió que en la tarde rápidamente se nos comunicara que el acuerdo para aprobar este punto por parte de todos los partidos se había roto en este tema. Eso como procedimiento no nos parece un buen camino. Digo esto porque lo vivimos en nuestra bancada con respecto a algún tema y dijimos no; si esto está acordado así, queda así.

Con respecto al tema concreto, estuve trabajando como maestra durante veintiocho años en la localidad de Mendoza Grande y sé lo que es Mevir, sé lo que significa para esa población, que cuenta con dos planes; realmente se crece humanamente cuando se trabaja en ellos. Allí hay muchos jóvenes que todavía están esperando un nuevo plan. Eso no quita las dudas que tenemos en cuanto a si el sistema de Mevir se seguirá solventando de esta forma si lo ampliamos a poblaciones bastante más grandes.

Por otro lado, también sentíamos esto que se mencionó, referido a que quizás se le estaba quitando importancia al movimiento cooperativo porque, en realidad, en la LUC no existe el movimiento cooperativo ni las viviendas por cooperativa que, como Mevir, promueven ese trabajo en conjunto, unos con otros, y que nos hace crecer.

Quiero decir que me deja contenta y tranquila lo que acaba de decir el señor senador Manini Ríos respecto a que esos planes cooperativos van a seguir adelante.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos a la sección X, «Modificaciones al Código Civil».

En consideración.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: nosotros no vamos a acompañar esta sección que va desde el artículo 459 al 465. Creemos que no es correcto ingresar a modificar normas de prescripción a través de un proyecto de ley de urgente consideración.

Hay que reconocer que se dio un debate en comisión y que se retiraron algunas propuestas, como el tema de la acción de reducción de donaciones inoficiosas, que se envió a la Comisión de Constitución y Legislación para que se estudie porque no hay unanimidad en la cátedra y hay que discutirlo. Propusimos crear una comisión para que se siguiera la tradición de la república. Por ejemplo, en 1986, a través de la Ley n.° 15821, se creó una comisión nacional para la elaboración de un texto actualizado donde se dio participación a la academia y el fruto fue la Ley n.° 16603. Planteamos que se siguiera este camino porque creemos que no es correcto realizar modificaciones sin estudiar el impacto.

Nos preocupa la reducción del plazo de prescripción, por ejemplo, de las tierras públicas porque se pasa de treinta a veinte años. Creemos que eso afecta el patrimonio de los uruguayos y por eso hay que estudiarlo. Queremos saber qué opinan la academia y el Congreso de Intendentes. ¿Esto va a afectar, por ejemplo, el plazo de prescripción de las deudas tributarias? Hay Gobiernos departamentales que se rigen por un plazo de veinte años para las deudas personales y aquí se está bajando a diez. Creemos que también se tendría que escuchar a la cátedra de Derecho Procesal. Lamentablemente no se nos acompañó, se votó en contra de esa comisión y se nos dijo que existe voluntad de considerarlo en otro momento. Por lo tanto, en estas circunstancias el Frente Amplio no puede acompañar.

Queremos dejar constancia de que realmente creemos que no es correcto el camino propuesto para realizar las modificaciones al Código Civil sin estudiar y considerar los impactos. Cuando uno desarrolla una política pública tiene que estudiar cuáles son las consecuencias.

Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: ya lo hablamos en comisión y así se votó.

La coalición de gobierno va a votar los artículos sobre prescripción. Vamos a votar negativamente la acción de donaciones inoficiosas, y quiero hacer una aclaración. ¿Hay debates sobre este tema? ¿Hay estudios? Hace más de cuarenta años que se está discutiendo, como siempre lo hace el Uruguay: discute, discute, discute y después seguimos, seguimos y seguimos. Es cierto que es tocar el Código Civil, pero son dos instituciones que no afectan el equilibrio general del código.

Me visitó uno de los catedráticos –y quiero hacerlo público– del Instituto de Derecho Civil. Se presentaron como la cátedra, aunque no lo son; eso lo están resolviendo ellos internamente porque no es un problema nuestro. De cualquier manera, con la representación que vino quedamos contestes en que no había prácticamente dudas con respecto a bajar –diría– los plazos de prescripción. Incluso, con relación a los artículos recogimos las sugerencias que hizo una de las docentes que vino con la delegación.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Carrera.

SEÑOR CARRERA.- Es muy importante lo que está diciendo la señora senadora Bianchi. Quienes nos visitaron fueron los Institutos de Derecho Privado II y III –Obligaciones y contratos–; no vino la cátedra. Ese es un debate interno que no está resuelto porque no existe unanimidad en la cátedra de Derecho Civil de la Facultad de Derecho en torno a estas modificaciones.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: recibí a uno de los catedráticos –son solamente dos los de grado 5 y todos los conocemos, así que no es necesario que dé nombres– y me explicó que hay un problema interno, cosa que no me sorprende. Los uruguayos al problema le damos una comisión. Entonces, uno de los catedráticos vino a aclararme formalmente esto. En realidad, vinieron del Instituto de Derecho Civil y tiene razón el señor senador Carrera en que no fueron todas las especialidades.

Ya nosotros, incluso personalmente, hemos participado de las comisiones técnicas que tenemos en la Asociación de Escribanos, en este caso, de derecho civil.

Hace muchos años que esto está redactado y la presentación de la Asociación de Escribanos fue muy completa e impecable, como también el material que nos trajeron.

No quiero que nadie se sienta aludido, pero he escuchado en la prensa que el oficialismo está trabajando para la Asociación de Escribanos y eso no es cierto. Quien lo dijo está acá, así que no me hagan nombrarlo porque se va a sentir aludido. En realidad, quiero aclarar que a los escribanos nos conviene más hacer compraventas que donaciones porque las donaciones son baratísimas, se pagan muy pocos honorarios. La verdad es que no entiendo ese razonamiento, pero quería aclarar esto.

Como en definitiva reconocemos que el Instituto de Derecho Civil votó –cosa extraña porque el catedrático que me visitó dijo que eso era muy raro– y estaba en minoría la postura de la eliminación de la acción de donaciones inoficiosas, también nosotros, para ser serios –que lo somos–, como oficialismo vamos a votar todo lo referente a la prescripción y a solicitar que la modificación del instituto de donación de acciones inoficiosas pase a ser tratado por la respectiva Comisión de Constitución y Legislación del Senado. Más allá de eso nos comprometimos –y cuando lo hacemos, cumplimos– a crear en el ámbito de la Asamblea General, dentro de su Comisión de Constitución y Legislación, una subcomisión para estudiar las modificaciones en el Código Civil, y sabemos que eso va a llevar mucho tiempo.

Puedo garantizarle, señora presidente –usted es escribana como yo– que este tema de las donaciones es urgente; hay mucha gente que quiere donar y no lo puede hacer. Estamos limitando la libertad de las personas por mantener una norma que en 1868 estaba correcta con los plazos, pero no ahora, en el siglo XXI. Esto ya lo expliqué en comisión y no me voy a detener más en el tema.

En resumen, señora presidente, lo que pido es que se vote. Si no hay dificultad y me ayuda el coordinador, votaríamos, de la sección X, los artículos 459, 460, 461 y, en realidad, hasta el final de esta sección. Lo que figura como suprimido que son los artículos 484 y 485 –que, obviamente, nosotros tampoco vamos a votar– los votaríamos negativamente. No sé si fui clara. O sea que todo lo que se refiere a los artículos que van del 459 hasta el final de la sección, relativos a prescripción, lo vamos a poner en consideración y los artículos 484 y 485 también, pero aclaro que nosotros tampoco los votaremos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Lo que usted solicita no es necesario; no los pusimos en consideración porque ya venía de comisión lo que la señora senadora plantea. Por lo tanto, tendríamos que votar desde el artículo 459 al 465.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Voy a votar estas modificaciones con el mayor entusiasmo porque cuentan con el aval, no solo de la Asociación de Escribanos del Uruguay, sino también del Colegio de Abogados del Uruguay, de las que soy socio. Debo decir que destacados profesores de la Facultad de Derecho –no sé si de Derecho Privado, de Sucesiones, de Obligaciones, pero civilistas reconocidos en la materia– también avalaron estas modificaciones. Para los que normalmente no están en contacto con el derecho, esto puede no tener interés, pero a los que en algún momento supimos trabajar con estas normas, nos causa alegría. Lamento estar retirado del ejercicio activo de la profesión porque hubiera deseado que esto se aprobara hace muchos años.

Era cuanto quería decir.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 459 al 465.

(Se vota).

–15 en 27. Afirmativa.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Quisiera fundar el voto en nombre del Partido Colorado. Fuimos los que solicitamos la visita del Instituto de Derecho Civil de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República. Ese fue un insumo fundamental a la hora de definir el voto. Por tal motivo, y en el marco de ese acuerdo, procedimos a lo que señaló la senadora Bianchi. Los dos artículos fueron desglosados y enviados a la Comisión de Constitución y Legislación, donde serán tratados a la brevedad, tal como nos comprometimos. Esa era una condición para poder votar con tranquilidad estos cambios que se están produciendo.

Quería dejar constancia de eso. Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Como recordarán, se solicitó y se votó considerar el artículo 388, al momento de tratar el capítulo I, «De la protección a la libre circulación», de la sección XI, «Otras disposiciones».

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Gracias, señora presidenta.

Se desglosaron cuatro artículos. Nosotros votamos en contra del artículo 11, que tiene que ver con el agravio a la autoridad policial y del artículo 214, vinculado al pago en efectivo.

También vamos a votar en contra del artículo 388, relativo al derecho de huelga y de los artículos 466, 467 y 468, sobre los piquetes, ocupaciones y movilidad. Si bien estos artículos están separados, a nuestro entender, forman parte de un conjunto que tiene su que ver.

Los derechos del trabajo en general tienen tres pilares: la negociación colectiva, la libertad sindical y el derecho de huelga. La libertad sindical, a su vez, contiene a los derechos asociativos, que son formar un sindicato, afiliarse a un sindicato, poder ser elegido; y los derechos de acción gremial, que son marchas y protestas. En los tres pilares de los derechos del trabajo, la libertad sindical y la huelga son fundamentales.

Este conjunto de artículos va directamente contra dos de los tres derechos fundamentales: el de huelga y el de movilización. Como dije hoy, no voy a hacer el agravio de decir que no entendieron esto, que no se dieron cuenta. Creo que lo entendieron y se dieron cuenta, y además está escrito antes del 13 de marzo, antes del coronavirus en Uruguay. Para mí esto tiene que ver con otras definiciones anteriores, que son importantes. Por un lado, la necesidad de ahorrar USD 900:000.000, que de algún lado van a salir y eso va a significar un apriete. Por otro, el ministro de Trabajo y Seguridad Social acaba de afirmar que va a cambiar lo que es la recuperación salarial y evidentemente los trabajadores van a perder salario, porque van a tener de aumento en junio lo que está previsto para enero, que es el 3 %, y este porcentaje está bastante por debajo de lo que va a ser la inflación, así que claramente van a perder poder adquisitivo. Cuando pasan esas cosas y la inflación se dispara, se puede decir que es por la pandemia, pero esto está escrito de antes, fue pensado antes y no es por la pandemia.

Lo que acabo de decir está complementado con otra cosa, porque no votamos el artículo 11, que es el que da a la policía la capacidad de intervenir cuando se le grita y son más de tres personas. Dijimos que para nosotros está claro que eso criminaliza la protesta. Hay transformaciones para la policía. Se dice que el enemigo fundamental es el crimen organizado y el narcotráfico, pero no se da ningún instrumento para pelear contra el crimen organizado y el narcotráfico, salvo algunos aumentos de pena. No se brindan instrumentos para la acción policial en ese caso y sí se le da potestades para intervenir en otras cosas. Así que es claro para nosotros que va a haber una situación más conflictiva y que esto prepara a la policía para intervenir. Por otra parte, según estos artículos que estamos considerando ahora –lo dijimos ayer, pero lo voy a reiterar– el que tiene la potestad de interpretar lo violento o no violento de los piquetes y si es necesario intervenir es el Ministerio del Interior; no es la Justicia y no es un juez. Insisto en que esto fue pensado antes. Es un conjunto de situaciones que llevan a eso.

El ministro en su comparecencia dijo que el Frente Amplio considera a la ocupación como una parte de la huelga y que la coalición de gobierno no, por lo que no iban a tratar de contener la ocupación reglamentando la ocupación, sino reglamentando la huelga. Lo dijo así, con estas palabras, así que no es que esté haciendo una interpretación, sino que estoy reiterando lo que señaló el ministro de Trabajo y Seguridad Social: no reglamentar la ocupación, reglamentar la huelga. Para nosotros es exactamente al revés: lo que hay que reglamentar es el piquete y la ocupación.

Según lo que nos dijo el integrante del Comité de Expertos de la OIT no se puede calificar a priori el hecho de si el piquete, la ocupación o la huelga son violentos. Pierde su licitud cuando pasa a serlo, pero antes es lícita. Entonces, ¿quién lo interpreta? Creo que ayer una senadora señaló que lo interpreta un juez. Pues bien, el juez siempre después de los hechos. Si se establece que están prohibidos los piquetes porque pueden ser violentos, es el Ministerio del Interior el que intervendrá y no un juez. Acá afecta claramente el derecho de huelga, de asociación y de acción gremial que, en conjunto, hacen a lo que es la libertad sindical. Por eso no vamos a votar esto, porque es una cuestión grave e, insisto, no es un error, se estableció porque están convencidos que es necesario –además se dijo– para una situación que se prevé que se puede complicar desde el punto de vista de los trabajadores u otros colectivos que reclamen por la pérdida de derechos y beneficios que tenían y que venían acumulándose.

Esto lo consideramos así y por eso no vamos a votar estos artículos.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Señora presidenta: la Constitución uruguaya consagra la libertad de circulación, que es la posibilidad del individuo de desplazarse libremente dentro del territorio nacional. Ese derecho emana del artículo 7.º de la carta en cuanto reconoce el derecho a la libertad en sentido amplio y consagra el derecho de ser protegido en el goce del mismo, pero no es absoluto. El mismo artículo 7.º prevé que este derecho, al igual que otros reconocidos constitucionalmente, puede ser limitado o aun privado, mediando una ley de interés general. En igual sentido, el Pacto de San José de Costa Rica, en su artículo 22, al reconocer el derecho de circular libremente, admite la posibilidad de restringirlo mediante la ley. En el mismo artículo se señala: «... para prevenir infracciones penales o para proteger la seguridad nacional, la seguridad o el orden públicos, la moral o la salud o los derechos y libertades de los demás».

Estas normas que estamos considerando y que vamos a aprobar, vienen a dar cumplimiento al mandato del artículo 7.º de la Constitución pretendiendo garantizar el derecho del goce de la libre circulación. Desde la oposición –en la comisión, en distintos medios y ahora en sala– hemos oído varios argumentos referidos a que se afecta la libertad de expresión, el derecho de reunión, el derecho de protesta e incluso se ha sostenido que criminaliza la protesta. Creo que los argumentos no son de recibo, porque pretenden desvirtuar el real sentido de las normas propuestas y toman partido por un derecho en desmedro de otros. Parecería ser que algunos derechos se pueden ejercer libremente aun cuando afecten los derechos de otras personas.

En efecto, en el nuevo marco normativo el derecho de reunión, la libertad de expresión, o el derecho de protesta podrán ser ejercidos libremente, solo que no podrán impedir el libre ejercicio de otro derecho, que es el de la libre circulación y esto no es para criminalizar, impedir la protesta o las manifestaciones de descontento, es –y ese es el verdadero y único fundamento– garantizar el goce de derecho a la libre circulación.

En ese mismo sentido, señora presidenta, el artículo 21 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y el artículo 15 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos reconocen que el ejercicio de la libertad de reunión tiene, entre otros límites, los derechos o libertades de los demás.

¿No es posible ejercer ciertos derechos sin afectar a otros? ¿No se puede guardar un equilibrio y ejercer un derecho sin violentar otro? Nosotros pensamos que sí, que se puede protestar, se puede manifestar descontento y se puede expresar libremente el pensamiento, sin impedir la libre circulación de otras personas.

En suma: el Estado debe proteger el goce de los derechos humanos y esta norma viene a evitar que el ejercicio de determinados derechos –legítimos, por cierto– terminen afectando otros derechos igualmente reconocidos. Se trata de asegurar mediante la ley la convivencia en paz y la libertad de todos a ejercer sus legítimos derechos.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: saludo que haya interpretaciones de la Convención Americana sobre Derechos Humanos, pero nosotros recibimos opinión concreta sobre estos artículos de parte del relator de la convención y del alto comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, que fueron categóricos, contundentes. No dieron lugar a dudas en el sentido de que la redacción de estos textos sea una redacción que limita, que restringe. En la misma dirección se pronunció la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo, del Uruguay. Sé que hay quienes entienden que los organismos y las convenciones internacionales –¡vaya a saber por qué fundamentación!– no debieran ser tenidos en cuenta.

Nosotros estamos en medio de una ley de urgente consideración en este contexto. ¡Vaya si vale para el tema de las relaciones laborales! Precisamente, hoy salió el dato de desempleo de marzo: según el INE, 115.000 uruguayos dejaron de buscar trabajo en marzo y 93.000 lo perdieron. En medio de este contexto de derrumbe, de caída, en medio de una circunstancia de un anuncio radical de rebaja salarial, el ajuste salarial de junio va a ser cero. O sea que culminan los convenios colectivos con el correctivo ya negociado del convenio anterior, y el ajuste va a ser cero. ¡Y no va a haber aumento de salario en junio, ni en julio, ni en agosto, ni en septiembre, ni en octubre, ni en noviembre, ni en diciembre! La política salarial de la coalición de gobierno sostiene que puede haberlo en enero o en abril. Esta es una decisión contundente, radical y categórica de sobre quiénes se van a descargar los efectos de la crisis económica. ¡Sin duda!

Cuando votamos la creación del fondo coronavirus, advertimos que era evidente que la decisión más gruesa y dura no era esa, sino la que viniera después, es decir, esta. Cualquiera que haya negociado un salario alguna vez en la vida sabe que firmar un convenio que tenga un correctivo al final de cinco, seis o siete puntos, es firmar el suicidio; ¡el suicidio! O sea que dentro de un año deberá renegociar otra vez un aumento de cero y, cuando mucho, una parte del correctivo. Supongo que en la cámara debe haber gente con experiencia en transitar la negociación colectiva y los riesgos. ¿Cuál es el resultado que tenemos hoy? ¿En qué momento discutimos el tema de restringir el derecho de huelga, tal como nos lo manifestó en forma unánime el Instituto de Derecho Laboral? Aclaro que me refiero al Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social, de la Universidad de la República del Uruguay, no a un organismo internacional.

¡Se restringe el derecho de huelga en medio de una medida de recorte salarial brutal, muy dura, que ni siquiera toma en cuenta los salarios más bajos! No están diciendo que no van a recortar los salarios más sumergidos, sino que el recorte es radical. ¿Y cuál es el resultado de un recorte de estas características? Que ningún dirigente sindical puede firmar el convenio colectivo. Se derrumba la negociación colectiva. La decisión de la coalición de gobierno, desde el momento en que restringe el derecho de huelga, condena la negociación colectiva. Habrá decretos que firmarán el Poder Ejecutivo y las patronales, pero la negociación colectiva –que fue un elemento que de manera sistemática estuvo en debate en la campaña electoral– se derrumba. Lo que se hace es ofrecer pautas salariales innegociables para que el resultado final sea que no haya negociación colectiva.

Como dice la cátedra de derecho laboral de América Latina y del mundo, el derecho laboral se apoya en tres pilares: sindicato, huelga y negociación colectiva. Funcionan juntos o no funcionan. En dictadura no funcionaba o se intentó que no funcionara ninguno. ¡Vaya si habrá decenas de militantes sindicales desaparecidos! En los años noventa alcanzó con que no funcionara la negociación colectiva, para que cayera brutalmente la tasa de sindicalización y el conflicto. Si no hay sindicato, no hay conflicto. Pero eso no es noticia, no perturba. Acá preocupa cuando hay un conflicto débil, mal organizado, cuando fueron pocos trabajadores. En esos casos algunos señores senadores se golpean el pecho.

Hace un mes votamos por unanimidad el fondo citrícola. Empezó la zafra, ingresaron muchos a trabajar, pero ¿quiénes no lo hicieron? Los tres delegados sindicales. Por ahora no hay huelga ni conflicto porque no tienen fuerza. ¿Está mal que haya conflicto cuando toman esa decisión? ¿A algún señor senador le preocupó, se golpeó el pecho, fue a ponerse a disposición o se enojó, cuando en la zafra, que requiere de un gran esfuerzo, se violentaron derechos sindicales? Si mañana hay un conflicto, ¿están mal los trabajadores? Si trancan, ¿les vamos a mandar a la policía? Esta no es la primera vez que sucede esto. Debe hacer diez años que recorro el sector citrícola y sé de las barbaridades que se cometen desde el punto de vista patronal, algunas de ellas tremendas. ¿Qué mensaje estamos dando si se equipara el derecho del dueño o del director de la empresa al derecho colectivo de huelga, que supo ser delito? Aclaro que el director de la empresa puede no ser el dueño, ni siquiera hablamos del derecho de propiedad; conozco directores de empresas que no son dueños.

El texto de los Mártires de Chicago, que incluía la lucha por las ocho horas supo ser delito en todo el mundo. La huelga supo ser crimen, luego pasó a ser derecho individual y en 1934 fue reconocida y declarada un derecho fundamental de carácter constitucional. Y lo que dice la Constitución actualmente es que se reglamentará sobre la base de que su efectividad es un derecho gremial. Eso es lo que tenemos que garantizar: la efectividad de la huelga. La huelga tiene un componente funcional, es indiscutible. Sindicato, negociación colectiva y derecho de huelga. Donde no están estas tres cosas, lo que se va a encontrar es trabajo precario, informalidad, alta siniestralidad y mayor desigualdad de género. Cualquiera que reflexione sobre las condiciones laborales del Uruguay, sector de actividad por sector de actividad, para ver en qué lugares se encuentran las mayores barbaridades, se dará cuenta de que es donde funciona el libre mercado. Ahí es donde el trabajador no puede protestar, hacer piquete, huelga o asamblea.

He dedicado unos cuantos años de mi vida a recorrer la forestación, por lo que puedo contar anécdotas durante horas de trabajadores amputados, que los dejan tirados en una esquina, con sindicatos prohibidos.

En este contexto, es decir, en medio de una pandemia, con doscientos mil trabajadores en seguro de paro, estamos dando como mensaje una política de rebaja salarial y de recorte, que además ubica la condición de una negociación colectiva que se va a recortar de manera brutal. Ya nos pasó y no estábamos en medio de una pandemia. En 1993, cuando recién empezaba a trabajar en la construcción –en un momento de auge y de crecimiento económico de la industria de la construcción– me tocó conocer una política salarial, en la que nos sentamos a una mesa y nos dijeron que la inflación iba a ser del 81 % para los próximos dieciocho meses y el salario sería del veintisiete. Fue así que ocupamos los centros de trabajo, ejerciendo nuestro derecho de huelga durante ochenta y tres días. Gracias a eso no bajó el salario y construimos el fondo social. O sea que tiene un componente funcional. Muchos de los derechos laborales que existen hoy, antes estuvieron en las plataformas de los trabajadores. Y sin derecho de huelga, que conquistaron los trabajadores en la calle, no hubiera habido ocho horas. Además, cuando se discutían las ocho horas todavía no se había reglamentado el trabajo infantil; entonces, en los debates parlamentarios respecto a ese tema se decía: «Fíjense en los niños». Lo mismo podemos decir con respecto a la ley de siniestralidad, n.° 5032, de 1914. Además, ¿cómo se hace esto sin negociación alguna? En definitiva, no hubo diálogo social para recortar un derecho humano fundamental, repito, no equiparable; lo dije en la discusión general del proyecto de ley.

Uno hace lo que quiere con la propiedad, pero cuando pone una empresa ya no puede hacer lo que quiere porque debe tener un vestuario, según la cantidad de trabajadores, también iluminación; entonces, ya no puede hacer lo que quiere con la propiedad. ¡Se empieza a limitar la propiedad! ¿Alguien discute esas limitaciones de la propiedad? ¡No, no las discute! Además, tiene que cumplir con determinados tributos. ¡Cuando se decide tener una propiedad para una actividad económica y se contrata a un trabajador, resulta que viene con el derecho de huelga incluido! ¡Lo tiene! ¡No se puede contratar a un trabajador sin derecho de huelga! ¡Lo puede ejercer!

¡¿Puede haber una huelga mal organizada?! ¡Sí! ¡Por cada huelga mal organizada que mencionen acá puedo traer cientos de incumplimientos patronales en los que nadie se perturba! ¡¿O acaso atrás de los trabajadores que hoy no tienen aporte a la seguridad social no hay un empresario que viola los aportes?! ¡Y son miles y decenas de miles! ¡Y supieron ser un 40 % de los trabajadores del Uruguay! ¡¿O no?!

¿La subdeclaración? ¿La siniestralidad? Cualquiera que haya estudiado la siniestralidad laboral –y estuve veinticinco años estudiando– habrá visto que de cada tres accidentes graves, dos son en lugares donde se incumplen las normas laborales. Entonces, sería homicidio culposo. ¿Hay fiscalía especializada en la materia? ¿Alguien los investiga? Aquí se habla de algunas muertes y se golpean el pecho. ¿Alguien hace seguimiento a esa gente que queda huérfana? ¿Discute? De donde sea el trabajador, ¡eh! Yo estuve meses trabajando en la casa del buzo de la Armada que murió en Montes del Plata, en la carbonera, para el gurí que quedó huérfano y la compañera que quedó viuda. No importa de dónde sea el trabajador y las condiciones en las que le toca.

Pero bueno, en el transcurso de una emergencia sanitaria, con doscientos mil trabajadores en el seguro de paro y con una política de recorte salarial, decidieron dar un mensaje indiscutible de limitación de un derecho laboral reconocido constitucionalmente. Esto fue sin diálogo social, sin conversar, sin acuerdo y sin pasar una sola vez por lo que por ley tendría que pasar, porque existen leyes y está el Consejo Superior de Salarios, donde tendrían que ser tratadas este tipo de normas, pero no pasó ni por el canto.

¿Cuál fue la respuesta del ministro? Cuando el Frente Amplio era el Gobierno hubo normas que no pasaron. ¡¿Y?! Entonces, puedo incumplir la norma para reglamentar el derecho de huelga, ¡nada menos! Eso es lo que estamos discutiendo en medio de este contexto social, no otra cosa.

El derecho al trabajo no se está vulnerando con el derecho de huelga cuando se manifiesta como ocupación. ¡No! No es cierto. Pero supongamos que se equipare el derecho colectivo a la huelga al derecho al trabajo individual cuando hay una ocupación; ¡es muy difícil, ¿no?! Esa armonía es muy difícil porque apenas la huelga toma el carácter de ocupación –que son las manifestaciones más excepcionales–, el que fundamenta esto desde la urgencia lo hace por desconocimiento absoluto de lo que pasa en las relaciones laborales. ¡Absoluto! Es muy excepcional que una huelga derive en una ocupación. Cuando se ocupa un centro de trabajo lo primero que pasa es que el empresario llama a un escribano y hace responsable al sindicato de todo lo que hay adentro. ¿Cómo hacemos con el trabajador que no adhiere a la huelga a partir de ese momento?

Esto no es de ahora; siempre fue así, ¡eh! No es a partir de los Gobiernos del Frente Amplio que esto es así. ¡No! Fue así en el Gobierno de Batlle, en el primer Gobierno de Sanguinetti y en el Gobierno de Lacalle. ¡Cada vez que el trabajador hace uso de su derecho, reconocido por la Organización Internacional del Trabajo, no hay dudas! La OIT a través de su Comité de Libertades Sindicales no tiene dudas con respecto a que la ocupación es una de las formas del ejercicio del derecho de huelga. Es esa señal que se quiere dar sobre la ocupación, pero no se pone ocupación porque la coalición que nos gobierna no comparte la mirada de la Organización Internacional del Trabajo, por más que le viene bien esta decisión medio de humo blanco. Entonces, dice que sí, que la empresa puede entrar. ¡Es muy complejo! ¿Cómo se hace eso? ¿Cómo se hace cuando hay una huelga de brazos caídos? ¿Cómo se hace cuando el tipo de huelga que hace el trabajador es entrar al guinche y decir «No trabajo»? Se manifiesta de esa forma. A mí me tocó organizar una fábrica de cerámica donde trabajaban mujeres y cuya forma de manifestación sindical contra el acoso –porque el problema principal que tenían era el acoso– era pararse en el lugar de trabajo, no trabajar y aplaudir. Sé que el dueño es conocido de alguna gente de acá. Y lo mismo sucedía con las trabajadoras del vivero de Guichón: el problema principal que tenían las compañeras era el acoso de los mandos medios. Lo que decidieron fue presentarse en el lugar de trabajo, pararse en la línea de trabajo y aplaudir. Por lo tanto, la línea de trabajo no funcionaba con ellas ahí aplaudiendo. Y si alguno de la línea tenía que trabajar ahí, ¿cómo hacíamos? ¿La desalojábamos? Con este texto, ¿la policía viene y las desaloja? La respuesta es del Ministerio del Interior, no del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. De 1990 a 2005 no tuvimos convenio colectivo, pero no mandaban el Ministerio del Interior cuando había una ocupación. No era así. Si dijera eso, estaría mintiendo. Los ochenta y tres días de huelga que en 1993 tuvimos en la construcción los pasamos ocupando adentro de las obras, y gobernaba Lacalle Herrera. No se desalojó una sola, porque siempre se fue muy cuidadoso en que para desalojar tenían que estar agotadas todas las instancias de negociación laboral. ¡Todas! El recorrido era larguísimo y siempre se fue muy cuidadoso del día después porque, en general, se reconocía que la mayoría de los conflictos nacían en incumplimientos patronales grotescos y groseros, que a veces le costaba la salud a compañeros, o falta de pagos.

Me acotan que se me acaba el tiempo de que dispongo, y estaba en la introducción. Pero bueno, ya va a haber otro compañero que se anote y me tenga piedad.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: voy a poder darle después alguna interrupción al señor senador Andrade, que estaba entrando en tema.

Acá somos todos grandes y tenemos una cierta experiencia política. Hubo una crisis infinitamente más profunda que esta, que todos vivimos, la del 2002. El doctor Batlle, ¿negoció o no negoció? Negoció. ¿Nosotros incendiamos la pradera? No. Decidimos que no incendiábamos la pradera, que en este barco íbamos todos. La línea telefónica estuvo siempre abierta y funcionando, a veces diariamente y a veces cada varios días. ¿Con quién? Con quien agarró la brasa ardiendo, que fue el ministro de Economía y Finanzas, Alejandro Atchugarry, porque hubo algún otro que no estuvo en condiciones, no quiso. Y el doctor Alejandro Atchugarry lo hizo muy bien. Pero estuvo la línea abierta y acá, en este país, en el medio de una debacle, se negoció. Entonces, uno puede, en circunstancias de crisis, de factores adversos, algunos quizás temporales, otros no tan temporales, con contextos internacionales variables e impredecibles, tomar la línea de la negociación o tomar la línea de la represión. Son dos estrategias, dos caminos que tienen dos consecuencias muy distintas. Todos lo sabemos. A mí lo que me sorprende es que una coalición que empieza tan bien, porque ha manejado muy bien un factor que ingresó, como fue la pandemia –nosotros simplemente estábamos en desacuerdo con respecto al conjunto de recursos que se tendrían que destinar para paliar la crisis que se desate y todo lo demás, pero en el punto crítico arrancó con decisiones acertadas que apoyamos, tal como lo hemos manifestado reiteradamente–, a los cien días –reitero: a los cien días– tome ese camino. Me resulta asombroso, o por lo menos sorprendente, que tome este camino de no aceptar ninguna mesa de negociación para poder navegar una situación bastante complicada, o al menos muy incierta porque lo de la complicación no sabemos hasta dónde puede ir, pero la incertidumbre sí está planteada. Repito: me resulta realmente muy sorprendente. Creo que es un error enorme porque este tipo de decisiones llevan después a un encadenamiento de circunstancias en las que el control de la situación se vuelve poco o difícilmente manejable –quizás lo más exacto sea decir «difícilmente manejable»– porque unos acontecimientos desencadenan otros. Si uno elige tensionar, opta por un camino, y si elige negociar, opta por otro.

¿Qué razón o fundamento tiene elegir este camino? La verdad es que no encuentro explicación razonable, por lo menos desde el punto de vista de lo que puede ser una estrategia. Reitero: no encuentro explicación razonable. Sería diferente si me dijeran que estamos en un momento en el que se desataron tensiones tales, que hay una conflictividad tal, o que la cuestión de la seguridad se ha manifestado de tal manera que ha provocado cortes de vecinos indignados –hay algunas expresiones, pero no se ha diseminado una situación de esa naturaleza–, o que hay problemas sociales muy profundos, como puede ser la violencia doméstica, que lleve a que vengan treinta mil mujeres indignadas por esos hechos y hagan una sentada en 18 de Julio –y que esto empiece a reiterarse como una práctica sistemática–, o que trabajadores que quedaron sin trabajo hicieran una turbonada, digamos, como empezó a ocurrir en el 2002. Sin embargo, en ese momento se paró. ¡Y se paró! Cualquiera que haya estado medio vinculado a la información inteligente sabe que eso se paró por decisión política. ¡Por decisión política! Sí, senador, por decisión política. Si no, mire para este lado y se va a dar a cuenta de que no se sorprenden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Rubio: tiene vasta experiencia. Le voy a pedir que se dirija a la Mesa.

SEÑOR RUBIO.- Está bien; la señora presidenta tiene toda la razón. Estoy haciendo un señalamiento físico, digamos, de la distribución de este ámbito.

Entonces, estos fueron los hechos; estos son los antecedentes. ¿Qué directiva se va a dar en este marco a las fuerzas policiales? Ese es el punto, porque en estos artículos se habla de las fuerzas policiales. Reitero, ¿qué directivas se van a dar respecto a todas estas situaciones, que pueden suceder? Otra cosa es que se conviertan en un sistema permanente y se generen unas tensiones sociales como las que hemos visto acá en la región. Ahora hay, además, un factor que ninguno de nosotros controla, que es este aparatito con las redes que están vinculadas y que convierten un hecho puntual en un fenómeno de proporciones que escapa al manejo de todos.

Entonces, a mi juicio se debería hacer una reflexión más profunda, porque anticiparse al peor escenario adoptando las medidas que se supone van a contrarrestarlo, es generar el peor escenario, y me parece que hacer eso en este Uruguay, con esta situación, es realmente sorprendente, inexplicable y muy poco racional.

Es todo lo que quería decir, señora presidenta.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GANDINI.- Señora presidenta: tenemos a consideración un artículo en el capítulo II, «Libertad de Trabajo y Derecho de la Dirección de la Empresa». No se le puede hacer decir a este artículo lo que no dice. No se puede permitir que en sala haya senadores que quieren que este artículo diga lo que ellos desean que diga para alentar la confrontación y el enfrentamiento. Ese es el deseo que tienen, porque creen los senadores de la oposición que el mundo crece en el enfrentamiento. Estoy hablando de lo que nos acaban de adjudicar; nos acaban de adjudicar malas intenciones y una conspiración secreta para criminalizar la protesta. Eso es lo que se nos acaba de adjudicar, y se dice también afuera. ¡Y no es verdad! El artículo no dice eso, pues lo primero que consagra es el derecho de huelga y dice que el Estado lo garantiza. ¡Garantiza el derecho de huelga! Y si una patronal quisiera impedirla, el Estado tiene la obligación de garantizar el derecho de los huelguistas a hacer huelga. ¡Es lo primero que consagra! Consagra tres derechos, dos de ellos fundamentales, y otro de carácter constitucional, que no es fundamental. En el artículo 7.° de la Constitución de la república, el primero de los artículos de la sección II, «Derechos, Deberes y Garantías», se expresa: «Los habitantes de la República tienen derecho a ser protegidos en el goce de su vida, honor, libertad, seguridad, trabajo y propiedad». Estos son los seis derechos que consagra la Constitución a texto expreso como fundamentales y entre ellos, entre el derecho a la vida, a la seguridad, están el derecho al trabajo y a la propiedad.

Por su parte, el artículo 57 de la Constitución, en su último inciso, dice: «Declárase que la huelga es un derecho gremial. Sobre esta base se reglamentará su ejercicio y efectividad». Es decir que estamos cumpliendo con la Constitución de la república y estableciendo en un artículo de una ley cómo deben aplicarse tres derechos consagrados constitucionalmente cuando entran en conflicto, porque la sociedad democrática siempre vive en conflicto, hasta en lo más sencillo, como cuando mis hijas quieren poner música y el vecino quiere dormir. Lo que hacen la reglamentación, la ley y la Constitución es encontrar caminos de convivencia, garantizando el equilibrio entre los derechos de quienes conviven bajo un contrato social, en una sociedad democrática. Y lo primero que consagra es la huelga, y discutimos en un país en el que los trabajadores pueden hacer huelga. Acá hay gente que discute, se rasga las vestiduras y no habla de países en los que no hay huelga. Hay países en el mundo donde no hay derecho de huelga y los que quieren hacerla, por la razón que sea, a veces para pedir alimento o para defender sus derechos esencialmente humanos, son criminalizados si la ejercen. Nosotros vivimos en un país que desde hace muchísimos años, incluso mucho antes de que se crearan algunos partidos políticos, tiene garantizado el derecho de huelga. Yo estoy muy orgulloso de mi país. Lo que hace esto es decir que el Estado «garantizará el ejercicio pacífico del derecho de huelga, el derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos», es decir, consagra el derecho al trabajo. Y cuando dice «acceder» está presuponiendo la ocupación. Quiere decir que no está contra la ocupación. Si no, no utilizaría el término «acceder», ni mencionaría «el derecho de la dirección de las empresas a ingresar a las instalaciones libremente». ¿Por qué? Porque reconoce implícitamente que puede haber trabajadores que, en el ejercicio legítimo de su derecho de huelga, están dentro de la empresa. Lo que no va a poder pasar más es que un grupo de trabajadores tranque el portón y le impida el ingreso a los demás. Es por esa razón que este artículo se llama «Libertad de Trabajo y Derecho de la Dirección de la Empresa», porque consagra el derecho de huelga y la libertad de trabajar; la huelga pacífica. Esto no lo inventamos nosotros. ¡Nos han dado palo con la huelga pacífica! Han tratado de demostrar que nosotros tenemos una intención aviesa al incluir el término «pacífica».

Ahora bien, el decreto de 2006, firmado por Tabaré Vázquez, relativo a la regulación del derecho de huelga, libertad sindical y negociación colectiva, en su artículo 4.º, y bajo el nomen iuris «Ocupación en ejercicio del derecho de huelga», establece: «La ocupación parcial o total de los lugares de trabajo, en cuanto modalidad de ejercicio del derecho de huelga, deberá realizarse en forma pacífica». La nuestra es igual de pacífica. ¿Qué quiso decir nuestro artículo al establecer «pacífica»? Lo mismo que quiso decir Tabaré Vázquez. Quiero dejarlo claro porque eso nadie lo protestó.

Hay un artículo que lo que consagra es el derecho de huelga para todos. Y la ocupación será una extensión. Nosotros no lo discutimos. Nos alineamos con la Organización Internacional del Trabajo.

Aquí se acaba de hablar de la OIT y del comité de no sé qué de esa organización. La OIT acaba de venir a decirnos –lo hemos escuchado y leído– que la Comisión de Expertos en la Aplicación de Convenios y Recomendaciones –que luego se transforma en una sigla compleja– recuerda que, al examinar el caso número 2699, «el Comité estima que el ejercicio del derecho de huelga y la ocupación del lugar del trabajo deben respetar la libertad de trabajo de los no huelguistas, así como el derecho de la dirección de la empresa de penetrar en las instalaciones de la misma». Y pidió al Gobierno de Uruguay «que vele por el respeto de estos principios en las normas reglamentarias que se dicten».

Más adelante, en el literal E) hace referencia a que esa comisión ha entendido que el ejercicio pacífico de la huelga –debe estar pensando lo mismo que nosotros–, la libertad de trabajo de los no huelguistas y el derecho de la dirección de acceder a los locales de la empresa se corresponden plenamente con lo dispuesto por el Convenio sobre la libertad sindical y la protección del derecho de sindicación n.º 87, de 1948. Y agrega que, en conclusión, el texto del artículo 398 –que ahora es el 388– del proyecto de ley parecería estar en línea con lo anterior en lo que hace particularmente a la exigencia del derecho pacífico de huelga en la garantía del respeto a la libertad de los trabajadores no huelguistas y el derecho de la dirección de la empresa a entrar a locales de la empresa.

¿Por qué se nos acusa de «querer recortar un derecho fundamental»? Lo digo entre comillas porque se dijo aquí. ¿Por qué se nos dice que vamos por la línea de la represión si esto es lo que consagra la OIT? Es la misma Organización Internacional del Trabajo a la que apelan muchos senadores que hoy están en sala, integrantes de la oposición, o el propio movimiento sindical. No lo entiendo. Además, ¿por qué hay un doble discurso?

En 2006 se emitió un decreto estableciendo libertad sindical y negociación colectiva. Es el texto que acabé de leer. Comienza diciendo: «VISTO: La necesidad de mantener como uno de los objetivos primordiales del gobierno el fortalecimiento del diálogo social» y decreta varias cosas, entre las que aparece, en cuarto lugar, el derecho de huelga de forma pacífica. Aquí se reguló. Pero en 2010, el presidente de la república, José Mujica; el ministro de Trabajo y Seguridad Social, Eduardo Brenta, y el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, promulgado el 2 de diciembre de 2010, firman un decreto que dice:

«VISTO: Las recientes ocupaciones de edificios de la Administración Central, Intendencias Municipales, Entes Autónomos, Servicios Descentralizados, Poder Judicial, etc.

CONSIDERANDO: I) Que los artículos 5° a 7° del Decreto del Poder Ejecutivo N° 165/2006, de 30 de mayo de 2006, –el que acabo de leer– al manejar el mecanismo de desocupación de inmuebles por parte de huelguistas…». Se refiere a la actividad privada, dejando de lado al sector público en la totalidad de su expresión.

Y continúa: «DECRETA:

Artículo 1. Ocurrida una ocupación por parte de trabajadores de una dependencia pública, cualquiera sea la naturaleza jurídica de esta (Administración Central, Entes Autónomos, Servicios Descentralizados, Poder Judicial, Poder Legislativo, etc.), se procederá por el jerarca de la misma a solicitar el desalojo de dicha dependencia al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social.

Artículo 2. Si dicha conciliación resultara inútilmente tentada, la mencionada Secretaría de Estado procederá a intimar la desocupación inmediata de los ocupantes bajo apercibimiento del uso de la fuerza pública». ¡Represión! ¡Lo que hace la fuerza pública es eso y al juez no lo veo por ningún lado!

Y continúa: «Cumplidas estas etapas, y de persistir la situación, se solicitará al Ministerio del Interior el desalojo inmediato de los trabajadores». Es cuando viene la fuerza pública con los escudos, los cascos y los palos a desalojar.

¡Y pasó –Antel, 11 de abril de 2011–, en aplicación de este decreto! Aquí tengo varios recortes. El 27 de junio de 2017, con respecto a los juzgados, un periódico publica: «El Ministerio del Interior dio un plazo de dos horas a la Asociación de Funcionarios Judiciales del Uruguay…». Y luego habla el dirigente sindical. El 28 de junio de 2017, otro periódico publica: «En la tarde de ayer martes los funcionarios judiciales acataron la orden de desalojo que emitió…».

Después tenemos el caso más conocido, del 23 de setiembre de 2015: «Codicén: heridos, destrozos y varios detenidos en desalojo. Sobre las 21 horas de ayer la Guardia Republicana –que está muy bien armada– desalojó la sede del Consejo Directivo Central (Codicén) de la Administración Nacional de Educación Pública (ANEP) que quedó destrozada tras los incidentes entre los efectivos policiales y grupos radicales pertenecientes en su gran mayoría a la agrupación Plenaria Memoria y Justicia».

Es decir que cuando la patronal es el Estado, se puede reprimir, desalojar y el derecho a la ocupación no forma parte del derecho de huelga. Y no vi ningún artículo que vinieran a proponer acá como un aditivo para derogarlo, ni en los años en que se aplicó, ni ahora que son oposición. ¡Ahí se la bancan todos! ¡Ahí no hay problema! ¡Ahí la ocupación ya no es una extensión del derecho de huelga porque el patrón es el Estado! Entonces, no puede permitir que ocupen la Torre de Antel ni las oficinas del Codicén. No estoy hablando de que ocupen un hospital ni el Ministerio de Economía y Finanzas. ¡No! Estoy hablando de las oficinas del Codicén, de las oficinas de Antel y de las oficinas del Poder Judicial. Los servicios esenciales igual iban a funcionar. De todos modos, se aplicó un decreto, firmado por el Poder Ejecutivo del momento, para desalojar.

Me parece que queremos discutir sobre algo que se desea que suceda. Y tan bien como hemos conducido la pandemia, vamos a conducir las relaciones humanas y la convivencia. Va a haber mucho diálogo; vamos a tener mucha paciencia; vamos a dejar que la gente mire lo que está pasando, que juzgue, y luego vamos a apostar a la solución de los conflictos. Acá no estamos diciendo que vamos a intervenir con la fuerza pública.

(Murmullos).

–¡Y sí! Hablo con pasión, como alguna pasión que se presenció acá.

El tiempo que me resta me alcanza para hablar del artículo 466 que, si bien pertenece a otra sección, lo discutimos aquí por una cuestión de procedimiento y para ahorrar tiempo. Pero nada tiene que ver con el derecho de huelga y el derecho de los trabajadores. El artículo 466 está en la sección XI, «Otras disposiciones», capítulo I, «De la protección a la libre circulación».

En algún momento dije que la libertad atravesaba el proyecto de ley con carácter de urgente consideración como un concepto fundamental. El artículo que mencioné anteriormente tiene mucho que ver con la libertad de los trabajadores, de los huelguistas a hacer huelga y de los propietarios o administradores a entrar a la empresa. Este último artículo tiene que ver con la libertad de todos aquellos que quieran circular. Lo que establece es eso. No dice que son ilícitos los piquetes; no dice que son un delito los piquetes; no dice que están penalizados, ni se reprime la protesta. Dice que hay un tipo de piquetes que es ilegítimo. Dice: «Decláranse ilegítimos los piquetes que impidan la libre circulación de personas, bienes o servicios». Me acuerdo bien: sujeto, verbo y predicado. Se podrá seguir protestando en la puerta de la fábrica, a la orilla del barrio. ¿No son, normalmente, los trabajadores los que hacen piquetes? ¿No son ellos? De repente hay algún grupo de vecinos indignados por alguna situación social que queman unas cubiertas y no pasan más ómnibus por Camino Maldonado o por una ruta. Y lo que estamos diciendo aquí es que vamos a proteger a todos los que vienen en el ómnibus, en la bicicleta, a los que van a trabajar, a los que van a su casa, a los que van a estudiar. No vamos a permitir que unos avasallen los derechos de otros. Pero podrán entregar volantes en el semáforo; podrán desplegar pancartas; podrán poner pasacalles. Lo que no podrán hacer es impedir el paso. ¡Podrán ocupar la plaza! Pero no podrán impedir la circulación; es el ejercicio de la libertad plena de los ciudadanos. Y por eso nosotros vamos a darlo todo, y vamos a dar la discusión, aquí, y pública. ¡Háganse cargo quienes están en contra de la libertad de ir contra estos artículos! Esa es la discusión: libertad o no. Nosotros estamos a favor de la libertad.

Muchas gracias.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Voy a tratar de seguir hablando sin gritar, pero capaz que hay un error porque no se oye.

SEÑORA PRESIDENTA.- Perdón, señor senador, pero son varios los senadores que gritan; se apasionan y gritan. Pero si el tema va a ser que no griten, entonces, que no grite ninguno.

SEÑOR BONOMI.- Yo no me estoy quejando de que gritan, yo lo único que estoy diciendo es que no voy a gritar, y que capaz que es un error, porque no se me oye bien. Ya van tres veces que digo que el señor ministro, en su comparecencia en comisión, dijo que no están de acuerdo con reglamentar el piquete en las ocupaciones, y que lo que querían reglamentar era el derecho de huelga. No lo digo yo, lo dijo él. Yo no firmé solo el segundo decreto, firmé el primero, ese decreto de Tabaré Vázquez que hicimos en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. ¿Qué establecimos? Que lo que tiene que ser pacífica es la ocupación; no dijimos nada de la huelga; la huelga es pacífica, pero si adquiere manifestaciones no pacíficas hay que intervenir. La otra diferencia es: ¿quién interviene? Interviene el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y si este no logra un efecto, entonces, se lo pasa al Ministerio del Interior. Acá, directamente va al Ministerio del Interior y el que interpreta si la movilización es pacífica o no, es el Ministerio del Interior. Eso es lo que hemos estado diciendo y planteando, no hemos dicho otra cosa. Entonces, no nos hagan decir algo que no dijimos.

Repito: en tres intervenciones he venido diciendo que la huelga es pacífica, que hay que asegurar la medida pacífica como parte de la huelga. Y el ministro dijo que él no entiende que esas medidas sean parte de la huelga y que lo que hay que reglamentar es la huelga. Eso es lo que estamos señalando.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Ya vimos esta discusión en la comisión y están claras las posiciones: por un lado, lo que nos dijo el Comité de Libertad Sindical de la OIT y, por otro, el experto de la OIT –hay que diferenciar entre uno y otro–; está claro lo que nos dijo la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo, ya sabemos todo. Entonces, ahora voy a dar la argumentación de por qué no vamos a votar esto. Pero no lo puedo hacer sin fundamentar los artículos que vamos a citar y el contexto en el que se hace; es imposible, no podemos salirnos del contexto.

Ante todo, queda claro –como dijo recién el señor senador Bonomi– que acá hay una gran confusión entre huelga y ocupación. El artículo 57 de la Constitución no habla de la reglamentación del derecho de huelga pacífica, y alguien tiene que preguntarse por qué no le puso el apellido a «huelga», porque sí se lo puso en el artículo 38 al derecho de reunión, cuando dice: «Queda garantido el derecho de reunión pacífica y sin armas». Por lo tanto, si no se le pone apellido a la huelga, no es porque se quieran huelgas violentas; es porque el concepto pacífico de una huelga es extremadamente complejo de determinar. ¿Cuál es la comparación? ¿Cuál es el elemento? ¿Una entrega de volantes? Es muy difícil hacerlo; entonces, no tiene sentido hablar del ejercicio pacífico de la huelga. Sí puede hablarse del ejercicio pacífico de la ocupación, que es otro problema, y esa es la confusión permanente que se ha tenido a lo largo de esta discusión.

Entonces, creemos que no hay que ponerle apellido a lo que la Constitución no le pone, ya que tanto hablamos de la Constitución uruguaya, que es por la cual nos regimos. Me pregunto cuál es la razón que tenemos para poner esa palabra, y la razón es porque se está confundiendo la huelga con la ocupación.

La segunda pregunta que me hago es: ¿qué va a significar esto en la práctica? ¿Cuáles son los mecanismos con los que se va a desarrollar? Esto tiene un gran grado de incertidumbre, un gran riesgo de utilización de mecanismos y parámetros para fijar esta reglamentación del derecho de huelga, que son complejos y que pueden tener consecuencias. Nuevamente, no decimos que vayan a suceder, pero sí decimos que hay un gran riesgo de que sucedan.

¿Y cuándo una huelga, en el Uruguay, impidió a los demás que ingresaran? La ocupación sí impide, pero la huelga no. Tengo bastante experiencia, hace treinta y cinco años que estoy en el tema. Y estuve en huelgas, incluso con ocupación financiera, como la de la Asociación Española en 1986, y fui el contador que se encargó de la parte financiera de esa ocupación. En ese caso sí se impedía entrar a los no huelguistas. Por lo demás, estuve en decenas de huelgas y nunca está en juego impedir la entrada a los demás, salvo que sea una ocupación.

En conclusión, me parece que es absolutamente ilegítimo plantear las cosas en estos términos y está totalmente fuera de lugar. Esta es la segunda vez en la historia moderna del país, posdictadura –después de un intento que hubo en 1993– que se pretende reglamentar el derecho de huelga. Esto va a traer problemas; trae conflictividades, trae situaciones que no son buenas.

Me sumo a lo que decía el señor senador Rubio. ¿Cuál es la idea? ¿Por qué se quiere ir por este camino? ¿Qué agrega este artículo? ¿Cuál es el valor agregado que tiene? Si se entiende que la Constitución ya lo garantiza, ¿qué le agregamos? Conflictividad. Le agregamos don de mando, poder. Claramente, ese es el valor agregado que tiene este artículo.

En tercer lugar, también hay que tener en cuenta que no hubo diálogo para estos artículos, porque el diálogo no es una llamada telefónica que termina en que se mejora un poquito la redacción del artículo. Eso no es diálogo, por lo menos no lo es en los términos en que la Organización Internacional del Trabajo –es la primera y única vez que la voy a nombrar porque prefiero concentrarme en lo que ha sido nuestro trabajo– define el diálogo. No hubo diálogo para incorporar estos artículos en el proyecto de ley. Claramente fue así. ¿Por qué no hubo diálogo? Porque, obviamente, la posición del movimiento obrero –la que tuvo históricamente– habría dicho que no se puede reglamentar el derecho de huelga.

Todos los ejemplos que puso el señor senador Gandini –me ahorró, el señor senador Bonomi, contestarle–, todos ellos, eran sucesos de ocupación, no sucesos de huelga. Entonces, no nos confundamos y no queramos poner una cosa por otra.

En cuarto término, quiero ver el contexto. Me voy a sumar a lo que dijo el señor senador Andrade. Si pudiera incluir estas imágenes en el acta, podría verse que en enero aumentaron los salarios por seis meses y en marzo la inflación ya se los comió. A partir del 1.º de abril los trabajadores tienen que sacar plata adicional de su bolsillo para pagar las cosas, porque el aumento de enero se lo comieron los primeros tres meses. Y a los jubilados que les dieron un 8,57 % por el año, en julio –o capaz que en junio–, con suerte, se los va a comer también, y a partir de agosto los jubilados van a tener que poner de su bolsillo para mantener su poder de compra, con el agravante de que no tienen correctivo, mientras que los trabajadores, por lo menos en junio, van a tenerlo. Se hace en ese contexto de una caída salarial muy importante, que no tuvo ningún nivel de protección. Esto también se hizo sin diálogo, sin ningún tipo de negociación. El Gobierno seguramente estará rezando para que la inflación anual no pase del 12 %, porque si eso ocurre los convenios se tienen que renegociar. Algunos son automáticos, otros no, pero lo tienen que hacer, así que les viene bien que hasta el 30 de junio siga subiendo, pero sin pasar el 12 %.

(Ocupa la presidencia la señora senadora Asiaín).

–¿Se llamó a los trabajadores para decirles que en marzo ya habían perdido todo el poder de compra? Entonces, en abril vamos a discutir algo. ¿Se llamó a los jubilados para decirles que estaban perdiendo jubilación y que iban a hacer un ajuste a cuenta en medio de este año o los vamos a hacer llegar hasta diciembre con un aumento jubilatorio que al séptimo mes ya va a estar todo perdido? Ese contexto de falta de diálogo tiene que ver con esta medida que se está tomando aquí. Pero no solo los trabajadores y los jubilados ya perdieron su salario –algunos ya lo perdieron y otros lo están por perder–, sino que hoy se los convoca –quien pueda decir que hoy hubo diálogo en el Consejo Superior de Salarios no está diciendo la verdad– y se les dice: «Miren señores, hasta enero no van a tener aumento salarial los que no perdieron demasiado empleo y hasta abril el resto; y, después, en junio, van a tener ese pequeñísimo aumento del 3 %. Además, en junio les vamos a dar un correctivo, pero les vamos a descontar lo que cayó de PBI, porque si el PBI cayó los trabajadores también tienen que perder salario, además del que perdieron de julio a diciembre». Entonces, como dijo el señor senador Andrade, cómo va a haber diálogo, cómo no va a haber necesidad de reglamentar algunos de estos derechos si lo que está pasando es que vamos a tener una enorme caída salarial que va a generar una enorme redistribución regresiva de los ingresos, y eso necesita tener un sostén en la reglamentación sobre algunos derechos fundamentales del trabajo.

También quiero decir algo que señalé ayer de mañana cuando discutimos el tema de la seguridad. Nosotros no podemos dejar de mirar el mix de los artículos 11, 45, 388, 466, 467 y 468. Son seis artículos. Ojalá fuera en el estadio el problema, pero es obvio que esa es la mejor hipótesis, y está claro que no está pensado para el estadio. El artículo 45 que refiere a las manifestaciones y los cuatro artículos que estamos discutiendo ahora son un mix que forma parte de una mirada integral sobre cómo dar respuesta a esta cuestión que se avecina con una brutal regresiva redistribución del ingreso que va a haber a partir de una decisión que se toma hoy, pues durante un año los que tienen que pagar los costos de la pandemia son los trabajadores asalariados.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Señora presidenta: hago absolutamente mías las expresiones de los señores senadores Bonomi, Andrade y Olesker.

Quería referirme a un concepto que manejaba hace unos días –yo tampoco me acuerdo cuándo– la señora senadora Kechichian, con respecto a la libertad. Entiendo la pasión en las expresiones en sus más diversas formas. Todos acá estamos teniendo un compromiso por la libertad. Pertenezco a un partido que ha puesto años, vidas, dolor y desaparecidos por la libertad. Creo que eso es algo común que tenemos que poner, sin dividir o viendo quién está por la libertad y quién no lo está.

Respeto profundamente el Parlamento de la república y las instituciones democráticas. ¡Por la libertad estamos todos!

No suponemos conspiraciones ni nada por el estilo; estamos haciendo nuestro trabajo, que es marcar –como lo manifestaba recién el señor senador Olesker– que hay una constelación, un conjunto de artículos que, en su configuración, conforman un riesgo para la libertad. Además, tienen redacciones poco claras y eso lo ha marcado la academia –esa que se ha mencionado tantas veces–, así como el Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República donde el propio grado 5 hace una aclaración sobre los problemas a los que conduce la frase «el ejercicio pacífico del derecho de huelga». Se dice que se trata de la huelga, pero en realidad se utilizan expresiones que refieren a la ocupación. Eso, sumado a la configuración de artículos, genera una situación que verdaderamente amenaza el derecho de expresión, el derecho de huelga, las libertades de expresión y de manifestación más básicas, en un contexto sobre el que ya han hablado mis compañeros.

Insisto en la necesidad del diálogo, pero diálogo de verdad. Hace un día se realizó una manifestación del PIT-CNT acá atrás, y en su discurso la central planteaba opciones y decía que se podría haber avenido a conversar sobre estos temas, expresando públicamente su voluntad de dialogar.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA COSSE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Defiendo fervientemente el derecho de huelga porque creo en el diálogo y entiendo que las posibilidades de diálogo social se ensanchan cuando se construye interlocución. Pero es muy difícil construir interlocución, negociación colectiva, si este derecho se limita o se afecta.

No digo esto para la retórica en el Parlamento; provengo de un sector de actividad que tiene la tripartita de seguridad más vieja de América Latina o la segunda, que construyó la primera evaluación de tareas del sector, que construyó un fondo de vivienda en la década de los sesenta, que amplió áreas enteras de diálogo, que creó la cultura de diálogo.

El problema es que la cultura de diálogo no logra desarrollarse cuando la lógica es la de restringir derechos, que es lo que hace el artículo que estamos discutiendo. Yo no podría borrar lo de «ejercicio del derecho de huelga» porque nadie puede sostener que estemos declarando el derecho de huelga, que existe y está en la Constitución. Lo que reafirma la ley, de manera contundente –si fuera redactada así–, es que el Estado garantiza el derecho de los no huelguistas. Eso es lo que garantiza el Estado; en eso está preocupado el Estado y supongo que el Ministerio del Interior. Eso es lo que el Estado garantiza, equipara y lo que coloca por encima del derecho de huelga en su manifestación de ocupación, que es excepcional en el Uruguay. El movimiento sindical uruguayo –aparte de ser un movimiento sindical unitario, solidario; un movimiento en el que los trabajadores y sus dirigentes terminan viviendo de un salario– no utiliza la ocupación como medida frecuente, sino que es excepcional. El problema acá es el antecedente que se crea al limitar un derecho fundamental en medio de una pandemia vía ley de urgente consideración.

Hay algunos aspectos jurídicos que, para contestarlos, me voy a basar en un trabajo de Óscar Ermida Uriarte. El señor senador Gandini se manifestó acerca de la libertad de trabajo, establecida en el artículo 7.º. Sobre este tema, Ermida decía: «En cuanto a la libertad de trabajo, se refiere a la proscripción del trabajo forzoso y a la posibilidad teórica de escoger dónde trabajar o, en todo caso, a la facultad de negarse a aceptar determinado trabajo. Nada de esto puede verse afectado por el derecho de huelga ni por su modalidad de ocupación que, en todo caso, si algo parecido afectara, sería el presunto derecho efectivo del trabajador que ya tiene un empleo a continuar desempeñando».

Más adelante, en el mismo trabajo –refiriéndose, ahora sí, al artículo 53– decía: «La colectividad procurará ofrecer…».

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Ha finalizado su tiempo, señor senador.

Puede continuar la señora senadora Cosse.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite otra interrupción, señora senadora?

SEÑORA COSSE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Cita el doctor Ermida, entonces, el artículo 53 de la Constitución, cuando dice: «… la colectividad [...] procurará ofrecer…». Y sostiene: «… no se ve con claridad qué sentido tiene la pretensión de hacer prevalecer un derecho programático (que algunos incluso niegan que se trate de un derecho), sobre otro perfecto y autoejecutable por esencia, como el de huelga. Más aún: resulta por lo menos incoherente que los responsables de garantizar el derecho al empleo...». Es decir que si fuera así, les estaríamos violando el derecho al trabajo, consagrado en la Constitución, a las decenas de miles que hoy están desocupados. Por lo tanto, sintetiza que no parece sensato ni razonable sostener que aquí haya una colisión de derechos.

Después habla sobre si prevalece el derecho colectivo o el derecho individual, y manifiesta una opinión. Ahora bien, cuando plantea la suposición de que están en pie de igualdad, dice que la armonización de estos dos derechos vendría dada por el carácter esencialmente provisional de la huelga y no permanente. Ninguna huelga le va a prohibir el derecho al trabajo para siempre a alguien, como tampoco limita el derecho a la propiedad.

En esta misma dirección, desde el punto de vista jurídico, el Instituto de Derecho Laboral de la Udelar reafirma de manera contundente esta mirada acerca del derecho de huelga.

Se refería también el señor senador Gandini a los decretos. El decreto de las ocupaciones, que define la ocupación pacífica, fue un avance indiscutible. ¿Qué teníamos antes? ¿Cuál era la normativa sobre la que el señor senador Gandini no nos informó? Teníamos el Decreto n.º 512/966. Esa norma decía que el empresario podía desalojar cuando quisiera.

Ahora bien, como lo reconocí acá, los Gobiernos de 1985 al 2005 no aplicaron este decreto. Nunca ocurrió que el empresario llamara y los trabajadores fueran desalojados. Había negociación, se convocaba a las partes, se discutía. Como está redactado actualmente, esos derechos se ven fuertemente limitados.

Hubo después un decreto de la dictadura, el Decreto n.° 622/973, del mes de agosto de 1973, que fue derogado.

Después tuvimos la ley de Bolentini, sobre la cual tuvimos una polémica. La tengo acá para que revisen las coincidencias con el proyecto que está presentado en la Cámara de Diputados, que nada tiene que ver con el otro proyecto de negociación colectiva que se presentó en el 2019.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Ha finalizado su tiempo, señor senador.

Puede continuar la señora senadora Cosse.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite otra interrupción, señora senadora?

SEÑORA COSSE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- El problema sigue siendo el mensaje que damos.

Voy a volver a leer lo que nos envió a todos los senadores el relator de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Está en el Informe sobre Seguridad Ciudadana y Derechos Humanos, elaborado mucho antes de que tuviéramos este texto: «… reconoce que en algunas ocasiones el ejercicio de este derecho» –habla del piquete– «distorsiona la rutina de funcionamiento cotidiano, especialmente en las grandes concentraciones urbanas, y que, inclusive, puede llegar a generar molestias o afectar el ejercicio de otros derechos que merecen de la protección y garantía estatal, como, por ejemplo, el derecho a la libre circulación». Pero la conclusión que saca es la siguiente: «Sin embargo, este tipo de alteraciones son parte de la mecánica de una sociedad plural, donde conviven intereses diversos, muchas veces contradictorios y que deben encontrar los espacios y canales mediante los cuales expresarse. [...]

Como ya se mencionó, este artículo otorga a una autoridad administrativa, como es el Ministerio del Interior, la calidad de juez y parte en la regulación de las protestas».

Los ejemplos que se colocaron a consideración fueron ejemplos de desalojos que se dieron con mediación del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, salvo el del Codicén, donde no había una huelga. Y quien colocó el ejemplo sabe que en el Codicén no había una huelga. Por lo tanto, no parece sensato que coloquemos un ejemplo que nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo, que es si, en medio de una pandemia, con doscientas mil personas en seguro de desempleo, el camino es el diálogo social y el acuerdo o el camino es la disponibilidad arbitraria y el recorte salarial. Eso es lo que estamos discutiendo. ¿Alguien duda que los mensajes que son dados en esta dirección no van a hacer otra cosa que debilitar? La vida lo dirá. Los años 2021, 2022, 2023 lo dirán. Ahí veremos si crecieron las libertades sindicales en el Uruguay, si creció la tasa de sindicalización, si hay más convenios colectivos. Si pasa eso, vendré acá y lo reconoceré. Si eso no pasa, vendremos acá a ser duros con quienes en su momento no acompañaron ninguna de estas normas, por más que hoy dicen que las defienden. Y me estoy refiriendo a las de negociación colectiva, a las de libertades sindicales y a varias otras normas laborales.

No tengo dudas de que la combinación de pandemia, circunstancia de emergencia social, política salarial de recorte y medidas que van en contra de la posibilidad de que los trabajadores se manifiesten y protesten solo puede tener un resultado: mayor desigualdad. Si me equivoco, lo veremos a fin de año o el año que viene. Ahí veremos si el Uruguay transitó o no por una mayor desigualdad.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Puede continuar la señora senadora Cosse.

SEÑORA COSSE.- He terminado.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Carmen Asiaín).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: en realidad estamos ante dos partes dentro del articulado.

En la primera de ellas se habla de la huelga, se pone la palabra «pacífica» y se dice que los no huelguistas y los patrones tienen derecho a entrar. Quienes hemos estado en paros, en huelgas, nunca necesitamos que se nos dijera que los no huelguistas tienen derecho a entrar. Siempre han podido entrar. Cuando no pueden entrar es, como se ha explicado, durante la ocupación.

Evidentemente, acá hay como una mezcla: se habla de la huelga y el derecho a entrar, cuando en ese caso siempre existe el derecho a entrar, y aparentemente no se menciona la ocupación, que es cuando supuestamente no se deja entrar. Se quiere defender ese derecho de no huelguistas y de empleadores, pero sin mencionar en qué caso, porque en realidad en la huelga no es.

De alguna forma esto se complementa con el tema de los piquetes. En esa parte se menciona, evidentemente, al Ministerio del Interior, aunque por acá se hablaba de que no se mencionaba a la policía. Uno de los artículos sí lo menciona.

Entonces, ¿qué es lo que nos preguntamos? Acá un señor senador de nuestra fuerza política lo decía. En este momento, ¿hay una necesidad de estar poniendo estos artículos? ¿Es necesario porque hay un desborde de huelgas, de ocupaciones, de piquetes? En ese caso se podría argumentar que hay que aprobar una norma de este tipo porque hay que dominar la situación y hacer valer el principio de autoridad, que ayer se mencionaba. Pero no es así. Entonces, en realidad lo que uno puede pensar –y tenemos derecho a pensarlo– es que se incluye esta norma para anticiparse. De lo contrario, no tiene sentido.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

–Se habla de los piquetes y se establece que se pueda circular. Sí, puede haber casos en los que no se deje circular, pero las veces en que he estado, no en piquetes, pero sí en presencia de gente que se nuclea por algún tema –por ejemplo, ante algún feminicidio, como decía el señor senador Rubio–, nunca hizo falta que se desarticulara la manifestación. Y por lo común sucede esto porque la gente que transita busca otra calle, si es que está cerrada por un ratito, o la gente que está protestando se aparta hacia las veredas. Eso es lo que yo, por lo menos, he vivido.

Entonces, ¿se espera una conflictividad grande en lo inmediato? ¿Se anticipa eso? Parecería que sí, porque, de lo contrario, insisto, no tiene mucho sentido que se apruebe una norma de este tipo. Estamos discutiendo el tema dentro de los acotados plazos de la ley, pero poniendo esto. Parece que se quisiera irritar, confrontar…

SEÑORA PRESIDENTA.- Señora senadora: de acuerdo con el Reglamento del Senado no se puede adjudicar intenciones.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta, pero también pude escuchar que se nos adjudicaron intenciones en algún momento.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA DELLA VENTURA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: vuelvo a leer el artículo y me genera dudas.

Supongamos que en cualquier centro de trabajo del país hay trabajadores que no cobran el salario y su sindicato decide hacer una concentración frente a la oficina de la empresa. Esa es la medida que toman: sentarse frente a la oficina de la empresa porque no les pagan el salario. Leo el artículo y dice que se garantiza el ingreso a la dirección de la empresa. Los trabajadores, como medida de huelga, como medida sindical, decidieron sentarse frente a la oficina porque no cobran el salario. Eso dejaría de ser pacífico. La respuesta que tendría en este contexto –porque es abstracto, no importa si es justo el motivo de la medida, sino que a priori estamos cambiando el criterio, repito, que inclusive tuvieron los Gobiernos de los partidos tradicionales– es que acá lo que se prioriza, lo que se eleva, lo que se jerarquiza y lo que está por encima de todo como principio, es el derecho a ingresar a las instalaciones libremente, aunque no hayan pagado los sueldos o hayan despedido a toda la plantilla o a todos los sindicalizados; tengo sobrados ejemplos de ello. Entonces, ¿cuál sería la respuesta en ese caso? ¿La fuerza pública para garantizar ese derecho que se eleva tanto o más? Para mí es claramente más, porque una de las formas de ejercicio del derecho de huelga es hacer una sentada, una movilización o un reclamo. La mayoría de las veces cometemos el gran error de mirar la forma de manifestación y no lo que la causó. Solo son noticias las causas de la manifestación cuando son insuficientes, pero eso es muy excepcional. En la gran mayoría de los conflictos nadie quiere perder una hora de trabajo y eso tiene que ver con razones más que fundadas.

Ahora, repito, hay preguntas que no se responden. ¿Qué pasa en una ocupación cuando el empresario llama a un escribano y pone a cargo de todos los bienes al sindicato, que es lo que pasa en general? ¿Cómo se garantiza el derecho del que no adhiere a la huelga en esa circunstancia, que es la más frecuente en las ocupaciones? Si lo que se quiere decir es que se prohíben las ocupaciones y se va a desalojar con la fuerza policial, se tiene que poner y, si eso no es así, se tiene que poner que no es así. Por lo tanto, tendría que establecerse que eso es en las circunstancias de la ocupación y no en otras. Tal como está redactado, el artículo, lejos de encauzar la conflictividad razonable, va a profundizarla. Estas son preguntas que han quedado sin respuesta en la comisión cuando vino el ministerio y en el plenario de hoy.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: estamos preocupados en lo personal, como fuerza política, como trabajadores, y como ciudadanos porque esta no es una ley que vaya a afectar solo a los trabajadores, sino que también va a afectar a los ciudadanos comunes. Si estamos diciendo que a cualquier manifestación o nucleamiento se lo va a llamar piquete y que el Ministerio del Interior va a actuar, quiere decir que gran parte de la ciudadanía puede estar afectada. Estamos preocupados por eso y lamentamos que un Gobierno se inicie con este tipo de medidas que llevan a confrontar. Ahora, si están presentes estas preocupaciones, no vemos por qué razón se da esto.

Señora presidenta: hemos hecho huelga muchas veces. Los maestros no quieren perder el salario por estar en huelga; eso a nadie le gusta. Durante la primera presidencia del doctor Julio María Sanguinetti los maestros tuvimos que hacer una huelga importante –después se decía que, por esa huelga, el Partido Colorado había perdido las elecciones nacionales, ya que el expresidente decía que nunca había perdido una huelga– y, al no cobrar los salarios durante más de un mes, hubo que buscar formas de solidaridad. O sea que a nadie –¡a nadie!– le gusta hacer huelga. Es una medida extrema que se toma en la lucha por los derechos y esto, en realidad, no hacía falta.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR BERGARA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BERGARA.- Señora presidenta: yo no voy a gritar. Me han escuchado todos estos días; hace un mes que me escuchan hablar y nunca me habrán escuchado gritar porque siempre fui un convencido de que levantar los decibeles, el volumen de la voz, no hace que a uno le asista más la razón.

A mí también me gustaría ubicar el caso que estamos tratando en un contexto más amplio porque tenemos fresca la campaña electoral y las genuinas discrepancias y discusiones que se dan en ella. En la campaña electoral, referentes del tema de relaciones laborales del actual Gobierno fueron muy claros en decir que, para ellos, los consejos de salarios solo tenían que remitirse a negociar salarios mínimos desconociendo, de alguna manera, el proceso de maduración que ha tenido la negociación colectiva desde la década del cuarenta hasta el 2020.

Hoy, en la negociación colectiva, se discuten salarios –no solo mínimos–, escalas y también otras condiciones laborales. Se discuten, por ejemplo, programas de capacitación, por esa preocupación compartida sobre la evolución tecnológica y el futuro del trabajo.

Además, en el marco de la campaña, discutíamos acerca de lo imprescindible que es la negociación colectiva para explicar el resultado de que el aumento de la torta vino con derrames positivos en materia social, de que la negociación colectiva fue un factor fundamental para que los trabajadores se apropiaran de su cuota parte del crecimiento económico.

En los Gobiernos del Frente Amplio la economía creció y también el salario real, en una proporción similar e incluso mayor, al igual que las pasividades y, además, lo hizo en el marco de un mayor volumen de empleo y de formalización.

La importancia de la negociación colectiva fue un tema de campaña y, en ese ir y venir de la discusión, escuchamos compromisos de campaña del actual Gobierno que nos gratificaron como, por ejemplo: «Quédense tranquilos, el poder de compra de los trabajadores no va a caer» y «Quédense tranquilos, se va a mantener la negociación colectiva». Hoy que estamos en esta dinámica de hacerse cargo y asumir los compromisos de campaña, no hay nada que pretenda, que desee con más ahínco –y lo digo así porque hoy estuvimos en un día bastante poético– que ver que esos compromisos de campaña se cumplen, que no se producen caídas del poder de compra de los trabajadores ni de los pasivos y que hay una negociación colectiva potente porque eso les hace bien a todos: les hace bien a los trabajadores, les hace bien a los empresarios, le hace bien al Estado, le hace bien al país y le hace bien a la institucionalidad.

Teniendo ese marco como contexto, es imposible no instalar lo que se ha planteado por parte de nuestros compañeros. Hoy tenemos un aumento de la tasa de inflación que sabemos que significa erosión del poder de compra de salarios y pasividades. Hoy tenemos la tasa de inflación anual más alta desde el 2003.

Recibimos la noticia de la formulación salarial del Gobierno en la que se plantea una pérdida del salario con todas las letras. En ese contexto se discuten estos cuatro artículos, más otros dos que mencionaba el senador Olesker.

La Constitución de la república, en su artículo 57 –como bien leyó el señor senador Gandini–, hace referencia al derecho de huelga como derecho gremial y establece que la reglamentación regulará y promoverá no solo su ejercicio, sino también su efectividad. Eso significa que, por supuesto, hay que armonizar derechos. Quizás, si no hubiera necesidad de armonizar derechos, no sería necesario el Estado. Pero armonizar derechos no significa que todos estén ubicados siempre en el mismo lugar –no estoy asignando intencionalidad; solo hago una interpretación posible, que es la nuestra– porque a veces la armonización tiene variantes para cumplir el mandato constitucional de garantizar la efectividad del derecho de huelga.

En la formulación de estos artículos, que no nos gustan y que vamos a votar en contra –repito lo que dijeron mis compañeros–, vemos una confusión en la resolución de la armonización del derecho de huelga, en general, y del derecho a las ocupaciones. Son aspectos diferentes y cuestiones que deben abordarse en el marco de la armonización de derechos, en nuestra opinión, de manera distinta.

Está claro que en todos estos días se han planteado muchos artículos que, incluso, dijimos que eran innecesarios desde el punto de vista legal. Con lógica y con derecho se nos respondió que lo que se estaba haciendo era dar señales. Nosotros también interpretamos señales en este conjunto de planteamientos; señales que no nos gustan; señales que nos preocupan; señales de dureza y una gestualidad que no ayuda. No nos gustan estos artículos porque los interpretamos en esos contextos y, además, llevan a una relación de rispidez innecesaria. Si por tener visiones discrepantes en este tema, el corte es entre quienes defienden la libertad y quienes no la defienden, flaco favor le hacemos al debate parlamentario democrático que esta casa merece.

Por la libertad en el Uruguay, miles y miles de frenteamplistas –y no frenteamplistas– dieron la vida, dieron sangre, dieron exilio, dieron clandestinidad; aceptaron la tortura, tuvieron a sus hijos o a sus nietos desaparecidos o desaparecieron ellos mismos. Por lo tanto, antes de plantear las cosas en esos términos, tenemos que ponerlas en perspectiva. Ningún frenteamplista fue ministro ni miembro del Consejo de Estado de la dictadura. No somos más que nadie ni pretendemos tener más medallas porque hubo luchadores por la libertad en todos los partidos políticos. Pero, con más razón, antes de plantear las cosas en esos términos debemos tener esa imagen y ese recuerdo. Si estamos en esta casa es porque mucha gente –de todos los partidos– luchó por la libertad. Por más que haya una discrepancia en un tema específico, como el derecho de huelga, e interpretaciones diferentes sobre el impacto que pueden tener estos artículos, llevar la discusión al terreno de quienes defienden la libertad y de quienes no lo hacen, nos parece extremadamente inconveniente, inapropiado, injusto y no le hace ningún favor al debate democrático en el país.

SEÑORA KECHICHIAN.- ¿Me concede una interrupción, señor senador?

SEÑOR BERGARA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Kechichian.

SEÑORA KECHICHIAN.- Gracias, señor senador.

Comparto totalmente la intervención del señor senador Bergara en cuanto a no comprender este camino en este contexto. El Uruguay tiene una larga tradición de diálogo entre los trabajadores, los empresarios y los Gobiernos de turno, y nuestro movimiento sindical tiene –para nuestro orgullo– una tremenda historia de responsabilidad en los momentos difíciles. Siempre ha luchado mucho por el salario, por las condiciones de trabajo, por la seguridad, pero en los momentos más difíciles de este Uruguay siempre estuvieron los Juanjos Ramos en 2002, a quien deberíamos hacerle un homenaje permanente por lo que significó para salir de esta crisis. Es decir, siempre ha habido mucha responsabilidad y por eso nos duele esto en este contexto.

¿Qué ha pasado con los trabajadores en estas horas, desde el 13 de marzo en que el Uruguay todo ha estado sacudido por la pandemia? Desde el primer día, cuando todos estábamos encerrados en nuestras casas, los maestros entregaban las viandas y los médicos y el personal de la salud estaban en la primera línea de lucha. ¡Ni un minuto de huelga hubo en la salud privada, señores senadores, cuando en el medio de la pandemia se echó a más de ciento cincuenta trabajadores en un acto de provocación, desde mi punto de vista, inaceptable! ¡En el medio de la pandemia! Cuando se precisaba a los trabajadores de la salud, se los despide y ¡ni un minuto de huelga hubo! Creo que esas cosas deberían tenerse en cuenta. Ni que hablar los trabajadores del puerto, todo lo que significó el atender a los enfermos en el crucero y todo lo que desplegaron. Eso se hizo con los trabajadores uruguayos y su enorme responsabilidad. Esta chicana es innecesaria. No ayuda en este contexto; no ayuda en este momento.

Por otra parte, de verdad les pido que no nos caricaturicen. No nos digan que nosotros no defendemos la libertad porque, como dijo el señor senador Bergara, la hemos defendido siempre. ¡No nos digan como ayer, al pasar, que no creemos en la propiedad privada, porque no tienen ni un solo ejemplo! En los quince años que ejercimos el Gobierno, ¡no hay ningún ejemplo en que no hayamos defendido la libertad y la propiedad privada!

La verdad es que, en el camino que hemos construido como izquierda, como Frente Amplio, hemos hecho todo un proceso, sin lugar a duda es así. Creo que el Uruguay, después de la salida de la dictadura, tuvo un momento de reconciliación en donde todos jugamos un papel muy importante. Ahora, esto, en este momento, es un enorme retroceso; no ayuda, chicanea a un movimiento de trabajadores absolutamente responsable en la historia y en el contexto actual.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: «libertad o muerte» es nuestro lema. Creo que todos los aquí presentes y las distintas colectividades políticas luchamos por la libertad desde distintas perspectivas.

En los apuntes que había preparado tenía pensado empezar por decir, como primera aproximación, que el artículo 388 –porque el otro, el de libre circulación, que no alude solo al trabajo sino a otras cuestiones, voy a considerarlo por separado– es absolutamente innecesario porque es declarativo. Iba a desarrollar eso, pero en este momento me suscitó una duda y tengo que nombrar a la señora senadora Della Ventura, que dijo que a veces en las ocupaciones no se deja entrar a los no huelguistas y que a veces no se deja circular. Entonces, quizás de ahí viene la pertinencia de este artículo que, siendo declarativo y no constitutivo…

(Murmullos).

–Pido que me ampare en el uso de la palabra, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Solicito a la señora senadora que no atribuya intenciones.

Puede continuar, señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Estoy citando lo que dijo la señora senadora Della Ventura. Iba a decir que era innecesario por lo obvio, ya que este artículo 388 no es constitutivo sino declarativo. Trae un balance de derechos y libertades que es lo propio, es el corazón de los derechos humanos que armonizan y no vamos a citarlos nuevamente porque varios senadores lo han hecho.

Haciendo un análisis literal –eso es lo que corresponde, leer el texto y no buscar intenciones fuera de él–, dice que el Estado garantiza el ejercicio pacífico del derecho de huelga. ¿Dónde está el uso de la fuerza? ¿Dónde se delega la potestad del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social o del Ministerio del Interior? ¿De dónde surge todo eso? Parecería que no se desprende del texto. La LUC no se mete con el derecho de huelga, no podría hacerlo; ni siquiera legisla sobre todas las formas del ejercicio de ese derecho. Es más, parte del presupuesto de que la huelga es un derecho fundamental de reconocimiento constitucional previo. Mal podría restringirlo, limitarlo o ir más allá de un reconocimiento, pero lo que sí puede hacer la ley es proporcionar la garantía y la protección en el ejercicio, sin crearlo. No es un Estado que otorga, reconoce y por eso es que garantiza el ejercicio pacífico del derecho de huelga.

También hay que hacer una aclaración en el sentido de que no garantizar no es lo mismo que proscribir todo lo que no sea el ejercicio pacífico del derecho de huelga. Hay un error de parte de algunos intérpretes. Se preguntaba quién interpreta y se dijo que el juez, después de haber intervenido el Ministerio del Interior. No, quien interpreta primero es cualquiera de nosotros cuando leemos el texto antes mencionado. Los trabajadores, los transeúntes, los patrones, quien sea y, si no hay un ilícito, el Ministerio del Interior no va a tener nada que ver en el asunto. ¿Quedan fuera las ocupaciones? Por supuesto que no; por el contrario, las ocupaciones son el presupuesto de la segunda frase, porque justamente se garantiza el derecho de los no huelguistas y de los empresarios a ingresar, partiendo de la base de que está ocupado. No es ilegítima la ocupación.

¿Que es pacífico? ¿Por qué este apellido? Creo que esto también es innecesario. El ejercicio del derecho de huelga y el término «pacífico» son casi la misma cosa, porque justamente por definición la huelga es ausencia de y, en este caso, es abstenerse de trabajar, aunque pueden darse otras modalidades. Ciertamente, los aplausos no van a ser considerados ejercicio no pacífico del derecho de huelga. ¿Qué referencia podemos tener para entender qué se quiso decir con el término «pacífico»? Más allá de la obviedad de que pacífico significa no violento, ayer el señor senador Carrera citó la Ley n.º 18315 de procedimiento policial y señaló que en su artículo 20, «Oportunidad para el uso de la fuerza», se dice que será legítimo el uso de la fuerza cuando se deba disolver reuniones o manifestaciones públicas que no sean pacíficas. La verdad es que, si no lo hubiera mencionado, no tenía presente ese artículo, pero es una referencia. También hay varias referencias en la legislación, como sucede, por ejemplo, con la prescripción adquisitiva. Se apunta al uso, la permanencia pacífica de una persona en la propiedad y se lo opone a lo violento. Así que, para que quede en la historia fidedigna de la sanción de este proyecto de ley y que no haya ninguna duda, entendemos por «pacífico» «no violento». Eso es lo que se entiende. Ayudaría mucho el acudir a un proyecto de código de trabajo, que fue presentado por el maestro –o uno de los grandes maestros– del derecho laboral en el Uruguay, Francisco de Ferrari, batllista. En el proyecto, que no llegó a tomar forma de ley, hablaba de que la huelga se reputará ilícita cuando se realicen actos de violencia contra las personas o los bienes de los empleadores o sus familiares. En ese caso se considera ilícita y violenta, si no, no. Espero que quede aclarado: se define por oposición a violento.

Se habla también de las cátedras y del Instituto de Derecho Laboral. Sobre esto quiero decir que no es unánime. Aquí se aludió a lo que opina sobre la huelga el actual ministro de Trabajo y Seguridad Social y, con todo el respeto que él me merece, quiero decir que aquí el concepto de huelga va a estar dado por los principios generales recogidos en la Constitución, las leyes o lo que interpreten los jueces, y no por lo que sostenga el ministro del Interior, presente ni pasado. Ya que hablamos del ministro de Trabajo y Seguridad Social, corresponde señalar que quien compareció ante la comisión fue el exministro de esa cartera, Santiago Pérez del Castillo, quien no compartió para nada las apreciaciones de que este artículo retaceara el derecho de huelga, sino todo lo contrario. Decía que huelga pacífica es una redundancia.

En otra frase se expresa que se garantiza también el derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos. Me doy cuenta hoy de que era necesario hacer esta aclaración. No obstante, quiero advertir que esto ya presupone que el establecimiento está siendo ocupado y de forma legítima; eso no se cuestiona, es un presupuesto para la respuesta del orden jurídico, de la misma manera que lo es el derecho del empresario a ingresar en él. Son personas humanas; el patrón también es un ser humano y tiene derecho a ingresar a su establecimiento. No es cierto que sea por un tiempo, porque hay empresas que se han fundido. Yo he visto testimonios desgarradores de empresas que han tenido que cerrar. No digo que eso ocurra en la mayoría de los casos, pero ocurre también.

¿Qué es lo que pretende este artículo? Sin desconocer el derecho de huelga, pretende no desconocer el derecho de los demás. Eso responde a un principio caro al sistema de derechos humanos, como es el de interdependencia, indivisibilidad de los derechos humanos, progresividad en su reconocimiento. Una vez afectado uno de estos derechos resulta lesionado el conjunto, el todo unitario que el hombre es; como la patología en el orden biológico, perturba y aun puede concluir la vida misma. Esto ha sido dicho por varias doctrinas especializadas.

El derecho de igualdad. ¿Por qué los empleados públicos que ocupan sí pueden ser desplazados, desocupados? En comisión se me decía que ello podía ser así por razones de institucionalidad. ¡Ah, pero ahí el principio de igualdad no rige!

Me voy a referir a lo que se quiso tratar de forma conjunta, pero no se hizo. En realidad, esto puede tener un punto de conexión que es la protección de la libre circulación, si se refiriera nada más que a un establecimiento o a un lugar de trabajo. La norma tiene un alcance mucho más amplio. Hace instantes el señor senador Viera citó tratados internacionales –me ha ahorrado el tener que reiterarlos– y se refirió a la libertad de circulación proclamada para toda persona humana, tanto por el Pacto de San José de Costa Rica, como por el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de la ONU: «Toda persona que se halle en el territorio de un Estado tiene derecho a circular por el mismo y que el ejercicio de este derecho no puede ser restringido sino en virtud de una ley». ¿Qué es lo que se declara ilegítimo? Se dice que los piquetes no tienen definición. Actualmente es un término que ha adquirido un sentido claro en la legislación. Incluso la OIT adopta esa denominación. Se restringen los que impidan y perturben, es una acción calificada, no simple.

Lo que se produce con el impedimento de la libre circulación cuando hay una manifestación –que puede ser por las papeleras o por la erección de un basurero, como ha pasado en la ruta interbalnearia– puede incurrir en un abuso de derecho. Sin duda existe el derecho de manifestarse, pero ese derecho está pisando el de otras personas a circular, personas que pueden estar yendo a un sanatorio o a trabajar.

¿Por qué existe el principio de la interdependencia de los derechos y libertades? Porque es un derecho del ser humano. Hoy estoy haciendo un piquete, interrumpiendo la circulación en una ruta, pero mañana puedo ser el que está tratando de llegar al hospital. Entonces, eso es lo que subyace y está en la finalidad de los derechos humanos: pensar al ser humano como uno. Son derechos humanos inescindibles porque existen todos en la persona humana.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- La verdad es que la intervención de la señora senadora me dejó perplejo. Sostuvo que donde dice «huelga pacífica», debe decir «que evita la violencia contra las personas y las cosas». Entonces, la primera pregunta es ¿por qué no se redacta? La segunda es que va de suyo la ocupación en el segundo inciso. Entonces, ¿por qué no se aclara? La tercera inquietud tiene que ver con que si el principio es la igualdad, para ser coherente con las tres apreciaciones debo suponer que se deroga de manera tácita el decreto sobre las ocupaciones en los lugares públicos.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Creo que es la segunda vez que me hacen consultas y considero que este no es el lugar. Yo no tengo la respuesta a por qué no se deroga. Por lo que entiendo, ese decreto se derogaría por oposición superviniente, porque una norma de superior jerarquía y posterior, deroga la anterior.

Para ser sincera, no me parece el momento ni el lugar para hacer consultas y dialogados.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra por una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Creo tener claro que los patrones y empleadores son seres humanos.

Me parece que, tal como dice el señor senador Bonomi, se nos escucha, pero no se nos entiende. El texto hace referencia a la huelga.

SEÑORA PRESIDENTA.- Solicito a la señora senadora que identifique en qué se sintió aludida.

SEÑORA DELLA VENTURA.- La señora senadora Asiaín me mencionó directamente e hizo referencia al momento en el que dije que podía no dejarse entrar al lugar de trabajo en la ocupación. Pero debo aclarar que en el texto no se hace referencia a la ocupación, sino a la huelga. Reitero que no se menciona la ocupación. Por eso digo que a veces no se entiende lo que se trata de explicar. Y si es así, lo explicamos de nuevo. El texto hace referencia a la huelga y al piquete, no habla de la ocupación. También expresa que el patrón y los no huelguistas tienen derecho a entrar al lugar de trabajo. Pero cuando se está en huelga, siempre tienen ese derecho. Si se está ocupando se realiza un inventario de las cosas que hay, se hace responsable a los trabajadores y no se deja entrar al patrón o a los no huelguistas. Pero acá no establece la ocupación, se refiere a la huelga. En definitiva, quería explicar eso.

Por otro lado, el artículo 467 menciona especialmente al Ministerio del Interior y establece que la policía tiene que intervenir; no es que eso no esté, está.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Gracias, señora presidente.

La verdad es que con el señor senador Bergara coincido a veces en muchas cosas, como por ejemplo en que es bueno hablar en un tono tranquilo, pero no todos lo podemos hacer porque forma parte de la personalidad de cada uno. Yo no creo que el señor senador Sánchez, el señor senador Andrade ni nadie que levante la voz estén ofendiendo a los demás o que lo hagan para imponerse; lo hacen porque es su modalidad. Entonces, voy a tratar de mantener un tono de voz, pero que nadie se sienta agraviado en ese sentido porque yo no me ofendo cuando mis compañeros hablan en un tono distinto. Por lo tanto, vamos a aclararlo porque hasta eso se interpreta mal. También debo reconocer que me cuesta, porque todo eso que se dice es una especie de lluvia de ideas y tratar de hacer una intervención al respecto…

(Murmullos).

SEÑORA PRESIDENTA.- Siga adelante con su oratoria.

SEÑORA BIANCHI.- Creo que a esta altura uno debiera acostumbrarse, pero también cuesta darse cuenta de que estamos en el Senado de la nación; porque yo era secretaria de Araújo en 1985 y el ambiente era distinto, desde todos los partidos.

Quiero hacer una aclaración previa. Siempre se hace hincapié en que el Frente Amplio luchó contra la dictadura y, ¡vaya si me lo van a decir a mí! También se señala que ningún miembro del Frente Amplio fue ministro de la dictadura; claramente no. Ahora, nunca hubo un apoyo institucional de ningún partido fundacional al golpe de Estado, nunca, no existe, aunque busquen no lo van a encontrar. Sin embargo, algunos partidos integrantes del Frente Amplio –yo pertenecí, no al partido sino a la juventud– sí, públicamente apoyaron los actos institucionales.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señora senadora: le pido por favor que se remita a lo que estamos considerando.

SEÑORA BIANCHI.- Me estoy remitiendo, porque si se habla de esos temas, se contesta. Tengo todo el derecho del mundo, además, porque soy profesora de Historia.

Señora presidente: me hubiera gustado hablar inmediatamente después de la señora senadora Kechichian –hemos compartido una trayectoria bastante larga, incluso antes de la dictadura– porque una cosa que se dijo es por qué ahora, en este contexto, se presentan estas normas.

Quiero recordar que –y esto también está dentro del tema– cuando se conoció la versión borrador de la LUC, en febrero, no sospechábamos que íbamos a tener la pandemia; ya estaban todos estos artículos, más o menos redactados, pero justamente estaban puestos a disposición de la ciudadanía para que los pudiera ver. O sea que estos artículos no son un hecho superviniente ni se incorporaron después. Entonces, se infiere, como se sospecha o se piensa –se tiene la certeza– que vamos a pasar una crisis muy profunda y vamos a perder salario real. ¡Claro que sí!, pero vamos a tratar de defender el trabajo, el empleo, vamos a intentar sostener las políticas sociales. ¡Claro que sí! Está todo el mundo occidental en crisis. ¡Por supuesto! Pero ya han pasado otras crisis.

El capítulo referente al derecho de huelga está redactado en la Constitución de 1934. Hoy se hizo referencia a 1934. Miren qué país democrático y republicano. Estábamos en una dictadura –por más que se le llamaba «dictablanda»–, pero a pesar de eso se incorporó el derecho de huelga. Quiere decir que esa tradición del Uruguay se mantiene. Ahora, algo pasó en el medio, y fue un proceso de radicalización de todos. Claramente, cuando se quebró el modelo y empezó la crisis profunda en la década de los sesenta; después vino la dictadura. Antes de la dictadura hubo formas de enfrentar los problemas sociales, políticos y de guerra, porque no solamente había manifestaciones, había una guerra. Acá hubo una guerra.

¿Ustedes creen que eso pasa desapercibido en la historia de los pueblos? ¡No! El derecho de huelga, señora presidente, está nada menos que en el capítulo de derechos, deberes y garantías. Y hay que leer; pero no lo voy a hacer porque estamos todos cansados y lo que queremos es tratar de que entiendan que lo que no deseamos hacer es precisamente todo lo que están pensando. Por el contrario, queremos crear un marco normativo para que ante situaciones que se planteen, el Estado de derecho –que es docente, porque está dicho en forma expresa en la Constitución– sepa cómo responder con sus autoridades y que los ciudadanos sepamos que tenemos un marco normativo en un Estado de derecho que establece determinadas normas de regulación. Es tan sencillo como eso.

Y antes que el artículo 57 está el artículo 53 de la Constitución que dice: «El trabajo está bajo la protección especial de la ley. Todo habitante de la República, sin perjuicio de su libertad, tiene el deber de aplicar sus energías intelectuales o corporales en forma que redunde en beneficio de la colectividad...». Y el artículo 54 establece: «La ley ha de reconocer a quien se hallare en una relación de trabajo o servicio, como obrero o empleado, la independencia de su conciencia moral y cívica…». Es muy garantista, sumamente garantista.

Y si vamos al artículo 57, señora presidente –y a mí siempre me gusta leer el texto, aunque lo hayamos visto varias veces en la sesión de hoy–, en su texto se dice: «La ley promoverá la organización de sindicatos gremiales»–se llamaba «dictablanda», pero era una dictadura, si no vayan a preguntarle a Baltasar Brum– «acordándoles franquicias y dictando normas para reconocerles personería jurídica. Promoverá, asimismo, la creación de tribunales de conciliación y arbitraje. Declárase que la huelga es un derecho gremial. Sobre esta base» –y es de lo que nunca nos acordamos– «se reglamentará su ejercicio y efectividad».

Todos los derechos consagrados en la Constitución están reglamentados por la ley. La libertad está restringida; el derecho a la vida está controlado y el derecho de huelga nunca se reglamentó por ley. ¿Nunca nos preguntamos por qué? Yo creo que hay que preguntárselo. Había una forma de relacionarse, y en eso no me siento fuera del proceso, sino dentro y es ese proceso de autocrítica que tenemos que hacer todos. El movimiento sindical uruguayo, como muy bien lo decía la señora senadora Kechichian, era un movimiento sindical –digo «era» y soy consciente de que estoy diciendo «era»– muy conciliador, muy negociador. Todos recordamos, y por eso tiene el nombre que tiene la central sindical. Al Pepe D’Elía no se le iba con los enfrentamientos porque era el garante de que, en definitiva, los sindicatos actuarán de la forma que se debe actuar, de la misma manera que la patronal.

Yo tengo una figura a la que quiero mucho, que se ha olvidado, y que forma parte de toda esta política conciliadora entre lo que se podría llamar en otras épocas las izquierdas y las derechas –ya me referí al movimiento sindical, al Estado y al Gobierno–: me refiero a Jaime Pérez. Yo estaba en el acto que se llevó a cabo cuando asesinaron a los compañeros de la Seccional 20 y nunca me voy a olvidar del discurso de Jaime Pérez. Lo primero que hizo fue recordar y darle un saludo al padre del militar o policía –cuyo nombre en este momento no recuerdo–, que también había sido herido en ese hecho tan luctuoso.

Por eso la huelga no se reglamentó, porque había un relacionamiento de no confrontación que creo es lo que tenemos que recuperar. El otro día lo dije cuando se discutió el tema de la LUC. ¿Cómo le pueden pedir a mi Gobierno que sea conciliador si se nos presenta una moción que –como dije– fue prácticamente una declaración de guerra? Después las relaciones fueron mejorando, lo debo reconocer. La declaración política de hace dos semanas atrás del Frente Amplio dice que este Gobierno es un ejército de ocupación.

Entonces, cuando de la otra parte queremos empatía para poder negociar, tenemos que generar las condiciones y eso es lo que creo que está faltando. Puede ser que falte por parte del Gobierno. Pero me consta –porque además lo ha reconocido Fernando Pereira, presidente del PIT-CNT que está en constante comunicación con el secretario de la Presidencia y con el presidente de la república– que pueden no haberse cumplido todavía las formalidades como la instalación de los consejos de salarios, pero estamos en una situación de pandemia. Esa es una forma de relacionamiento. Entonces, me pregunto: ¿la respuesta a la situación de pandemia que nos afecta a todos, porque afecta la vida, que es el derecho humano fundamental, va a ser la confrontación? ¿Se va a seguir profundizando la confrontación? ¡No! Se han hecho esfuerzos sobrehumanos para tratar de sobrellevar la situación, pero hay discursos muy fuertes que son solo de confrontación, y por ese camino no vamos a llegar a entendernos.

El derecho de huelga podría haber sido reglamentado hace mucho tiempo, tanto como la libertad, la igualdad e, incluso, restringido, porque los derechos no son absolutos; repito, no son absolutos, sino que son compartidos entre toda la sociedad. Eso es lo que quiso señalar la senadora Asiaín cuando dijo que los patrones también son seres humanos. Obvio que sí; no lo dijo porque los demás entendieran que no lo son, sino porque todos tenemos derechos.

Ahora bien, me preocupa este proceso de radicalización que se ha manifestado últimamente. Lo digo porque lo viví, lo padecí, y no lo soporté. Cuando determinada fuerza política llegó al poder, empezaron a haber problemas de más confrontación. No responsabilizo solamente al Frente Amplio; acá hay responsabilidades de todos; no de todos por igual, pero sí las hay.

Entonces, señora presidente, entendamos el texto que estamos discutiendo. Sobre el tema de los piquetes no me voy a referir –ya se prendió la luz– porque es claro, clarísimo, que no se puede entorpecer la circulación y la libre movilidad de los demás; no hay ningún otro tipo de intencionalidad. Pero sí hay que defender los tres derechos: el derecho de los trabajadores a la huelga, el del dueño de la fábrica a poder ingresar al establecimiento y –me falta uno– el de los huelguistas. No es cierto que se deja entrar pacíficamente. Puede haber alguna excepción, pero, en general, el que quiere entrar a una huelga normalmente opta por ni siquiera presentarse.

En consecuencia, vamos a creer en nosotros; vamos a darnos una oportunidad. Eso es lo que pedimos como Gobierno: una oportunidad de vernos actuar; una oportunidad de ver cómo resolvemos los conflictos. Ya tuvimos muchas experiencias y de todas ellas sacamos conclusiones. No prejuzguen, no amenacen, no digan que nosotros vamos a reprimir, porque la actitud del presidente de la república ha sido, por el contrario, absolutamente conciliadora, y prueba de ello es el altísimo apoyo que tiene de la población. ¿Y esto a qué se debe? ¿A que todos son del Partido Nacional o de la coalición? No, no es así; se debe a que la ciudadanía muchas veces es mucho más sabia que los dirigentes, y nosotros, como dirigentes, debemos saber entender y leer lo que nos está diciendo la población, que quiere conciliación y acercamiento; no quiere más confrontación.

En consecuencia, en nombre de los votantes de la coalición de gobierno –no me voy a poner a discutir si son mil votos más, mil votos menos, porque acá estamos representados en la proporción que nos votaron–, en nombre de esa ciudadanía que nos tiene a nosotros como voceros, pregunto por qué no nos damos la oportunidad de acercarnos de otra manera, sin confrontar y con un espíritu colaborativo. Los días y meses –y no se sabe si mucho más también– que nos esperan, como a los países desarrollados y muy ricos, van a ser muy difíciles.

Voy a terminar con un ejemplo. Admiro a los europeos, porque después de matarse en la Segunda Guerra Mundial –sobre todo los alemanes y franceses, pues murieron veinticinco millones de franceses y alemanes–, a los cinco años estaban firmando el Tratado de Roma. Si uno tiene que atravesar la frontera de Alemania a Francia, ve que no hay ni aduanas. La comunidad europea no podría ser lo que es hoy, si no hubieran dejado, no olvidados, pero sí en suspenso para salir adelante, problemas de enfrentamiento muchísimo más graves. Hubo noventa millones de muertos en la Segunda Guerra Mundial. Ese es el espíritu que tenemos que reivindicar.

Gracias, señora presidente.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para contestar una alusión política.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Alguien dijo hoy que hay cosas que quedan en la versión taquigráfica, así que quiero que al menos quede algo distinto. No hubo ningún partido del Frente Amplio que haya apoyado la dictadura. Hubo partidos que analizaron el proceso que llevó a la dictadura; analizaron algunos de los hechos y dijeron que había coincidencias, pero ningún partido apoyó. Sin embargo, entre los partidos que no apoyaron –es cierto, no apoyaron– hubo integrantes que integraron el Consejo de Estado y después, con posterioridad a la dictadura, fueron electos por sus partidos para cargos legislativos. Uno de los integrantes de uno de los dos partidos disolvió las cámaras y gobernó cinco años con un Consejo de Estado dictatorial. Entonces, digamos las cosas como son. No hubo ningún partido que haya apoyado a la dictadura. Hubo análisis.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Nos estamos yendo totalmente de lo que es el objetivo de nuestra reunión.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el senador Domenech, a quien le voy a pedir que colabore con la Mesa.

SEÑOR DOMENECH.- Señora presidenta: el 11 de febrero de 1973, el diario El Popular, vocero oficial del Partido Comunista, apoyó expresamente los comunicados 4 y 7 de las Fuerzas Armadas, que constituyeron el prólogo inevitable del golpe de Estado. Acá en el Uruguay hubo muertos, y todos los muertos me duelen y nos deben doler a todos. ¡Pero hubo muertos que no tuvieron homenaje ni reconocimiento y cuyos deudos no cobran pensiones ni recibieron ni un solo peso! ¡Eso tiene que constar! ¡Eso tiene que constar en la historia oficial del Uruguay!

SEÑORA PRESIDENTA.- Vamos a continuar con la sesión, señores senadores. No voy a permitir que se hable más de temas que no tienen nada que ver con lo que estamos votando.

Les agradezco a todos. Les he dado la oportunidad de hablar. Todos han hablado, incluido usted, señor senador.

(Dialogados).

SEÑOR DOMENECH.- Es una historia sesgada que no estamos dispuestos a tolerar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ya lo escuchamos y le agradezco, pero también les estoy pidiendo a todos que colaboren para centrarnos en el objetivo que nos trazamos: terminar con la votación de este texto.

(Dialogados).

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

(Dialogados).

SEÑOR MAHÍA.- Mi padre decía la frase: «No apure caballo cansado en repecho».

(Dialogados).

–Necesitaría hilvanar la intervención y luego, con gusto, le doy espacio a quien lo desee, en su orden, porque hace un rato me hizo señas el señor senador Andrade. No tengo problema ninguno.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: le pido que, al hilvanar, nos ayude a hilvanar.

SEÑOR MAHÍA.- Sí, señora presidenta. Usted ayúdeme a hilvanar y yo empiezo.

(Murmullos en sala).

SEÑORA PRESIDENTA.- Silencio, por favor.

SEÑOR MAHÍA.- Yo me concentro igual, no se haga problema. Lo que pasa es que estoy difiriendo un poco porque la situación se estaba poniendo un poco tensa. Vamos a ayudarnos.

Yo me voy a concentrar, dentro de lo que pueda, en los artículos, porque me parece muy importante la línea de razonamiento que llevaron –en mi opinión quizás hasta pudo haberse abordado en su conjunto– los senadores Bonomi y Olesker, quienes vieron una integralidad de concepción en el artículo 388 y los siguientes, que son los que refieren a otras normas complementarias en torno a los piquetes y demás.

En nuestra opinión, si estos artículos se aprueban así como están, van a generar consecuencias que resultarán negativas para los trabajadores. Creemos que esas consecuencias se pueden analizar desde una especie de transversalidad de conceptos, algo que se ve en los artículos que acabo de señalar y también en otros que bien citaba el señor senador Bonomi. Pensamos que hay grados de discrecionalidad, de indefinición, por ejemplo, al referirse al concepto de huelga pacífica –quién interpreta qué es pacífica y qué deja de serlo–, cuando esos derechos tienen rango constitucional y jamás tuvieron la necesidad de tener ningún tipo de «reglamentación» –entre comillas–, por lo menos, como la que se está señalando.

Tampoco se define el concepto de piquete. No aparece ninguna definición. Esa es otra cuestión que hace a la falta de precisión, a la posible discrecionalidad.

Además, a través del artículo 467 se le da participación directa y potestad al Ministerio del Interior y no al de Trabajo y Seguridad Social, que es quien debería intervenir en conflictos de esta naturaleza.

Por otra parte, hay que ver el contexto en el que estamos analizando estos artículos: en un proyecto de ley de urgente consideración. No fue la bancada de la oposición la que determinó que esto se analizara en estas circunstancias ni en este proyecto de ley. Es más, fuimos los que dijimos con total claridad que había una inconveniencia en hacerlo en estos términos. Entonces, la suma de estos artículos genera un desbalance notoriamente perjudicial para los sectores más vulnerables, para quienes están sin poder usufructuar el concepto de libertad al que se aludía. ¿Por qué? Porque esa vieja discusión que se hace en torno a la libertad y a la igualdad o, mejor dicho, a la posibilidad del ejercicio de la libertad –de eso estamos hablando–, cuando hay una situación de desbalance, de una parte más fuerte que otra, si no aparece un rol protector del Estado, un rol regulador activo hacia la parte más débil, naturalmente que la parte más fuerte siempre va a tener la posibilidad de desarrollar más sus derechos que la otra.

En el caso de esta norma que se va a consagrar –porque tiene los votos–, va a quedar un desbalance muy fuerte en contra de los sectores trabajadores. Además, se da en un contexto –como se ha dicho– de un claro desbalance de posición y en un contexto en el que en estas horas hemos tomado noticia de cuáles son las pautas salariales para los trabajadores, para los jubilados, y cuáles son las consecuencias que van a tener a partir de la aplicación de las normas que se determinan.

Es decir que estamos hablando de una circunstancia de política general, económica y social desde el Poder Ejecutivo y, además, de un marco legal que va a ser la especie de estructura que va a dar contexto a las posibilidades o no de la manifestación en sus condiciones y del rol que van a tener las potestades del Estado a partir de este nuevo marco legal para llevarlo adelante.

Estamos hablando de un contexto muy complejo. Insisto en que a veces –lo voy a reiterar todas las veces que entienda que deba hacerlo– se dice que estas normas no se van a aplicar en tal o cual sentido o se ofrecen garantías de que no se van a aplicar en tal o cual sentido. Si bien de eso se puede dar crédito, lo que siempre debe tenerse claro –y las personas que dominan el derecho lo saben mucho mejor que uno– es que la definición de la norma no está hecha o no debería estar hecha en función de tal o cual ministro, presidente o quien fuera. Eso quiere decir que la norma, una vez instalada, la aplicará quien sea, más allá de este ministro, del que esté, del que venga o del otro. Y eso, sin duda, para nosotros puede vulnerar situaciones de derecho en un país que ha avanzado sustancialmente, y que puede retroceder a partir de esta norma.

Consulto a la Mesa sobre cuántos minutos tengo para finalizar mi intervención.

SEÑORA PRESIDENTA.- Le quedan ocho minutos, señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Creo que fue la señora senadora Bianchi que trajo el recuerdo de la masacre de la Seccional 20 del Partido Comunista. Ahí estuvo el Toba, Wilson, monseñor Partelli y el rector de la Universidad.

Soy de los que creen que el Uruguay tiene que buscar y hallar caminos de encuentro y por eso no se puede votar este artículo. No es cierto que la huelga no está regulada en Uruguay; la huelga en Uruguay está abiertamente regulada por las partes, autónomamente. Hay cientos de convenios colectivos que regulan la huelga y que establecen mecanismos de prevención de conflictos. ¿En qué lugar? En la autonomía de las partes; con un complejo equilibrio y con situaciones muy heterogéneas. No es lo mismo regular un sector de actividad que tiene fuerte interlocución que otro en la que esa interlocución es débil y que tiene que empezar de a poco a construir su espacio. Lo decíamos cuando vino el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social: hay sectores de actividad que tienen prohibido la posibilidad de hacer una asamblea en el lugar de trabajo. No la pueden hacer. Esto pasa en buena parte de la forestación y en los aserraderos. Lo que para algunos sectores de la actividad es mínimo, es básico, es elemental, ellos lo tienen prohibido.

Un mensaje como este, de carácter general, cuando tenemos relaciones laborales que son tan heterogéneas y donde nada mejor que las partes pudieran regular esto en forma autónoma, lejos de encauzar la relación laboral, termina entorpeciéndola, trabándola, obstaculizándola o anulándola. Es un mensaje muy complejo.

Algún día discutiremos sobre los 4 y 7, sobre la conducta en la dictadura, sobre los partidos políticos y sobre el precio que pagaron. Los sindicatos tienen muchísimo para decir respecto a este tema. Tuve el orgullo de integrar uno y todavía, de alguna manera, siento que esa es mi casa. Entrás y ves un cartel que tiene a Batalla, un olimareño que fue asesinado en mayo de 1972. Fue la primera vez que esta casa reconoció las torturas. Y un maragato, Arpino Vega, de los pagos de Camy, también militante del Sunca y obrero de la construcción, rompió las esposas mientras se lo llevaban. A Gelós Bonilla le amputaron los testículos en la laguna…

SEÑORA PRESIDENTA.- Disculpe, señor senador. El señor senador Mahía estaba en el uso de la palabra, así que le pido que vaya redondeando.

SEÑOR ANDRADE.- Bien. Estoy hablando en términos del papel que tenemos que reconocerles, porque no fueron solo los partidos. El otro día me emocioné escuchando al nieto del Toba, acá, en el homenaje que hizo la señora presidenta. Me emocioné, y creo que a cualquiera le hubiera pasado. Creo que está bien recordar al Toba y a Zelmar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Permítame, señor senador. Cuando todo el mundo empieza a sentir que recordar determinados episodios forma parte de la argumentación, yo no puedo hacer diferencias. Les he pedido a todos que colaboren, ¡pero todos vuelven a referirse a hechos históricos! ¡Estoy a punto de proponer que hagamos una sesión extraordinaria!

SEÑOR ANDRADE.- Pero, señora presidenta, me siento con el mismo derecho...

SEÑORA PRESIDENTA.- ¡Por eso mismo lo estoy amparando!

SEÑOR ANDRADE.- Y creo que nadie se puede sentir agraviado por lo que estoy diciendo.

A los pocos días mataron a Liberoff y nosotros, después de investigar mucho, nos enteramos de Rosales, un compañero de Flores que fue a cuidar a Liberoff, también militante sindical y obrero de la construcción. A Cúneo y Pitterle los llevaron del Parque Posadas y los asesinaron en tortura. Encontramos los restos de Modesto Quiñones…

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: con el mayor de los respetos, nosotros tenemos un articulado que es de lo que estamos hablando…

SEÑOR ANDRADE.- De lo que estamos hablando es del derecho de huelga…

SEÑORA PRESIDENTA.- Permítame. Todos sabemos el rol que cumplieron los dirigentes sindicales en un momento oscuro de nuestra historia. Entiendo su deseo de hacerles un homenaje y tenerlos presentes, pero ya lo ha hecho, ya lo hemos escuchado. Varios de ustedes han hecho una cantidad de consideraciones y lo hemos permitido para enmarcar el tema del derecho de huelga. Pero estamos hablando de artículos en concreto, así que le pido por favor, señor senador, que colabore.

SEÑOR ANDRADE.- Yo creo que estoy colaborando y entiendo, señora presidenta, que tengo el mismo derecho que cualquiera de los señores senadores de encontrar la forma de fundamentar por qué es importante proteger artículos que hablan de la libertad en el sentido más amplio. Considero que el derecho de huelga es un derecho que tiene esas características, y el artículo presentado en enero violentaba groseramente ese derecho, mientras que el artículo que estamos tratando hoy claramente lo restringe. Entonces, como estamos debatiendo sobre eso, no sobre la creación de un instituto nuevo, sino de una norma que, en mi opinión, claramente tiene efectos sobre las libertades, me permito reivindicar el papel que tuvieron las organizaciones sindicales en la lucha por las libertades. También me permito reivindicar el papel que tienen hoy en el contexto de la pandemia, repartiendo alimentos en las ollas populares. Creo que el peor favor que se le puede hacer al complejo diseño del diálogo social, que permite amortiguar las salidas de relaciones laborales altamente heterogéneas, es dar una señal política de estas características desde arriba, porque limita lo que para nosotros es un derecho fundamental. Eso es lo que está en discusión.

Como eso es lo que está en discusión y tiene ese nivel de importancia, tratamos de jerarquizar para hacer entender de qué estamos hablando.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar señor senador Mahía. Aclaro que le restan dos minutos.

SEÑOR MAHÍA.- Intentamos seguir una línea argumental, en nuestro caso, referida específicamente al articulado y a lo que se propone. Para nosotros, insisto, es una regresión en materia de derechos. Esa es nuestra opinión, aunque podrá no ser compartida.

Me parece muy buena la invitación para que, en otra oportunidad, un hombre como yo o como el señor senador Sabini –que también es profesor de Historia–, podamos referirnos a la historia reciente.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Gracias, señora presidenta.

En este momento llevamos dieciséis horas de sesión y cuando culminemos con estos textos tan importantes que estamos discutiendo solo restarán ocho de los cuatrocientos sesenta y seis artículos de este proyecto de ley.

Creo que estamos honrando todo el trabajo con esta discusión de un tema importante que se ha hecho con pasión. Tal vez, fruto de eso y del cansancio, puede que hayamos desvirtuado, en algún pasaje, el tenor que nos debe convocar, pero de todas maneras opino que estamos honrando la democracia.

Todos tenemos partidos, historias, convicciones fuertes, y en esto se entiende el trabajo que le hemos dado a la presidenta; destacamos especialmente su conducción y la paciencia que ha tenido para tolerar a quienes podemos habernos zafado en algún momento.

Yo respeto mucho los partidos políticos, las ideas y las historias. Acá estamos hablando de leyes sociales, del trabajo, de derechos, y yo vengo de un partido que se honra de Carlos Roxlo, que con Luis Alberto de Herrera, en 1905, legisló sobre la jornada máxima de trabajo, sobre las limitaciones al trabajo de mujeres y niños, o sobre accidentes laborales. Vengo del partido del doctor Evaristo G. Ciganda, maragato como yo; de Lorenzo Carnelli, que legisló también en esta dirección en la ley del descanso semanal, muy cercano al batlllismo, que derivó en que, en 1926, se fuera y conformara el Partido Blanco Radical, que le costara, por el uno por ciento de los votos, la victoria al doctor Herrera. Soy también del pago del partido de don Daniel Fernández Crespo, que incluso legisló en esta casa propulsando la jornada especial en la industria insalubre, la ley de seguro de accidentes de trabajo, etcétera. He mencionado algunos, nada más y otros no se han nombrado. ¡Vaya si tienen una historia importante!

Debo focalizarme –y es lo que quiero– en argumentar, para que quede asentado en la versión taquigráfica, por qué vamos a votar estos artículos.

Como se ha señalado, el marco normativo uruguayo, además del artículo 57 de la Constitución de la república sobre este tema, se debe integrar a las convenciones de derecho internacional sobre derechos humanos, a la declaración de la OIT sobre los principios y derechos fundamentales del trabajo, al Convenio 87 de la OIT, junto con la jurisprudencia de los órganos de control de la OIT, es decir, el Comité de Libertad Sindical y la Comisión de Expertos en Aplicación de Convenios y Recomendaciones.

El Estado uruguayo ha sido observado por la OIT. El Comité de Libertad Sindical de este organismo, creado en 1951, forma parte del Consejo de Administración que junto con la Conferencia Internacional del Trabajo y la Oficina Internacional del Trabajo forman parte de la estructura de la organización. El Comité de Libertad Sindical ha analizado a esta fecha más de 3300 casos de 60 países. Uruguay ha sido denunciado en 54 oportunidades y la primera fue en 1952; en dos ocasiones fue denunciado por las empresas y en el resto, por los trabajadores.

El mencionado Comité de Libertad Sindical analizó y se expidió en el caso 2699 en la siguiente dirección. Entre otras cosas dice: «El Comité de Libertad Sindical estima en relación que el ejercicio del derecho de huelga y ocupación del lugar de trabajo debe respetar la libertad de trabajo de los no huelguistas, así como el derecho de la empresa de penetrar en las instalaciones de la misma».

Las Observaciones de la Comisión de Expertos en la Aplicación de Convenios y Recomendaciones referidas al Convenio 87 de la OIT dicen: «La Comisión recuerda también que en numerosas ocasiones subrayó que “Los piquetes de huelga y la ocupación de los lugares de trabajo deberían estar permitidos siempre que estas acciones se desarrollen pacíficamente. Sólo pueden imponerse restricciones a este tipo de acciones cuando pierdan su carácter pacífico”».

Ante esto, no tenemos dudas de por qué vamos a votar esos artículos. En lo personal, respeto expresamente las opiniones que ponen el acento para definir el voto en el derecho de huelga, en los derechos sindicales y hasta en la legítima acción o pretensión sindical que los representa en sus ideas. Yo fui sindicalista; fui presidente de AMEL, la Asociación Maragata de Estudiantes Liceales del Liceo n.º 1 Doctor Alfonso Espínola, de San José, en 1988. Juntamos 1500 estudiantes y 42.000 votamos en todo el interior, en la FEI. Ese año integré el Comité Ejecutivo de la Federación de Estudiantes del Interior; era el único no frentista en el consejo y hasta el día de hoy tengo gran amistad con esos compañeros que, así como yo profesaba mi fe nacionalista, ellos hacían lo propio en partidos de izquierda.

Voy a poner el acento en el derecho humano de determinados ciudadanos a la libre circulación y quiero fundamentar en esa dirección. Entiendo que en el artículo 388 son tres los derechos que se están enunciando y se respetan. Allí dice: «El Estado garantiza el derecho pacífico del derecho de huelga» Sí, ¡el derecho de huelga! Continúa; «el derecho de los no huelguistas a acceder y a trabajar en los respectivos establecimientos y el derecho de la dirección de la empresa a ingresar a las instalaciones libremente». Eso no es ni más ni menos que lo que dicen la OIT y el marco jurídico al cual nos debemos, y del que hacía una lectura.

A su vez, en el capítulo I de la sección XI, «Otras disposiciones», en sus artículos 466 y 467, creo que queda meridianamente claro que los piquetes ilegítimos son los que impiden la libre circulación de las personas.

Quiero decir que soy de San José, vivo allí y esta es la quinta semana en la que por primera vez, desde mayo de 2001, me quedo de lunes a sábado acá en Montevideo porque viajo todos los días de mi vida, como hacen miles de habitantes de mi pueblo.

Quienes somos del interior, en el sur tenemos el beneficio –que no tienen los del norte y, por el contrario, lo padecen– de que Montevideo nos es cercano; en mi caso, está a cien kilómetros. Eso permite que muchos trabajadores y estudiantes que viajan para estudiar en la facultad –les es más barato– puedan hacerlo todos los días en ómnibus. Salen siete, ocho o diez ómnibus diarios, desde las seis de la mañana, cada dos horas.

El 14 de julio de 2016 el diario La República publicó una noticia sobre un piquete sindical en la Terminal Tres Cruces; no se pudieron cumplir los servicios de emergencia previstos para ese jueves porque la terminal había sido bloqueada por trabajadores. El 9 de noviembre de 2018 se produjeron demoras en Tres Cruces por un piquete de trabajadores del sector interdepartamental. El 30 de noviembre de 2018 las empresas de transporte cuestionaron el piquete en Tres Cruces; los líos fueron entre la Anetra y la Unott con alguna de las empresas. El 31 de enero de 2020 un paro y piquete de veinticuatro horas en Tres Cruces por el despido de un sindicalista afectó a miles de pasajeros. No sé por qué lo despidieron ni si tenía razón el sindicalista o el empresario –no lo sé–, pero se debería haber saldado de la manera que corresponde: en el marco de la ley, en el marco del diálogo.

Ahora, ¿por qué miles de pasajeros, trabajadores o estudiantes que vienen a Montevideo todos los días, deben esperar dos horas y media, tres horas o cuatro horas? ¿Qué tienen que ver ellos? ¿Por qué el derecho de huelga –que debemos cuidar y que respeto– de quien se siente afectado puede afectar el derecho humano de la libre circulación?Desde la concepción de la defensa de esos miles de ciudadanos que deciden no ejercer su derecho –igual al que tienen los que adoptan estas medidas– es que nosotros vamos a acompañar estos artículos; no lo hacemos para afectar el derecho de huelga y la realización del piquete, que es legítimo siempre y cuando no afecte el derecho y la libertad de caminar, de estar, de ocupar un espacio público o un espacio privado de uso público. Esa es la razón –queremos dejarla sentada– por la que votaremos, con mucha tranquilidad, estos artículos.

Las consecuencias que esto pueda ocasionar en el marco de la aplicación de las normas no me preocupan –por eso digo que voto con tranquilidad–, porque estarán dentro de la ley; aquí no dice otra cosa más que eso. Si ocurre lo que preocupa a algunos señores senadores, sepan que a mí también me va a preocupar porque es algo que no debería suceder; no vamos a tratar situaciones legítimas como ilegítimas. Sí vamos a cuestionar lo que consideramos que no es legítimo: que algunas acciones legales, amparadas en las normas, dejen de ser legítimas porque limitan el derecho del otro, porque afectan los derechos de los demás. Voy a poner este ejemplo, y compruébenlo –seguramente también alcanza a Canelones, Florida, al área metropolitana en general–: son cientos, miles de trabajadores –no exagero– los que se ven afectados por estas medidas en una jornada laboral. Esto sucede muy a menudo, seguramente porque se afectaron derechos, y esta es una herramienta que tiene el trabajador para reclamar –no la discuto, la defiendo; provengo de un partido que es defensor de estas cosas–, pero déjenme defender al ciudadano que no tiene absolutamente nada que ver, que está trabajando o estudiando y que seguramente padece las mismas penas. ¿Por qué ese derecho puede afectarle la libertad de circular libremente?

Esa es la razón por la cual nosotros, señora presidenta, vamos a votar esto con mucha tranquilidad y con mucha convicción. Y lo hacemos desde el respeto a todo lo que se ha manifestado, incluso a lo dicho por quienes se expresaron con tanta pasión que pudo haberse interpretado que hacían referencia a otros temas. En definitiva, hemos aportado a una muy buena discusión. Sin duda, es un tema importante; no se discute con pasión por temas que no lo son, por temas que no alcanzan el interés de la mayoría, por temas que no son para preocuparse en serio.

Así que me parece que terminamos una jornada con un debate muy interesante y apasionado. Tendremos el compromiso, también desde el Senado de la república, de ser nosotros los treinta y un miembros de este Cuerpo que tenemos facultades, responsabilidades y obligaciones para hacerlo, garantes de que estas interpretaciones a veces desencontradas no inhiban el diálogo. Siempre tiene que haber diálogo; siempre tiene que haber un observatorio desde el Senado de la república y el Parlamento para custodiar estas situaciones que a algunos preocupan. Y si se dan desde esa óptica, nos van a preocupar a todos. Pero esto es otra cosa; son tres artículos que acompañamos desde la convicción de que no persiguen algunas cosas que han manifestado, fundamentando con preocupación. Acá se trata de custodiar derechos humanos y libertades de ciudadanos que pueden verse afectados por esta situación. En ningún momento hablamos de que alguien defiende la democracia o la libertad más que otro en esta casa porque son todos partidos, algunos con larga historia y todos con la legitimidad de haber sido ungidos por las urnas y el voto ciudadano.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Recordamos que se había desglosado el artículo 88 para considerar en esta oportunidad.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 388, 466, 467 y 468.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

Pasamos al capítulo II de esta sección, «Portabilidad numérica».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que se voten en bloque los artículos 469 a 474.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se van a votar en bloque los artículos 469 al 474.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Soy consciente de la hora. Este proyecto de ley tuvo dos artículos que ya no están que, a nuestro juicio, minaban la infraestructura y el esfuerzo de Antel.

(Murmullos).

–Ahora se incorporan estas disposiciones al capítulo de portabilidad numérica, que no estamos acompañando, obviamente, porque más allá de que sea bueno para Antel o no…

SEÑORA PRESIDENTA.- Se exhorta a los señores senadores a guardar silencio.

Puede continuar la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Consideramos que hay una gran gama de prioridades en el área de las telecomunicaciones, sobre todo en el marco de la pandemia. Esto no es una prioridad, no es una necesidad y raya la obsolescencia.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo III, «De las áreas naturales protegidas».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que se voten en bloque los artículos 475 y 476.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Como decía el señor senador Camy, ya hace muchas horas que estamos aquí. Es una lástima que estemos llegando al final del estudio de este proyecto de ley y prácticamente nunca hayamos podido discutir sobre estos dos últimos artículos; no lo hicimos en comisión y hoy aquí tampoco vamos a poder hacerlo. Hemos llegado al día cuarenta y tres del tratamiento de este proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, por lo cual esperamos que en la Cámara de Representantes pueda debatirse en torno a este tema.

El Frente Amplio no va a acompañar estas normas. Desde el ingreso de la LUC 3.0 al Parlamento estos artículos han sufrido una serie de modificaciones, pero igual siguen significando una limitación al desarrollo de las áreas protegidas. Pasamos de la necesidad del consentimiento previo de los privados a la de los Gobiernos departamentales. Es como si el interés general de todo el país, que está constitucionalmente protegido más allá de donde sea que se habita, ahora quedara subordinado. Nosotros tenemos una norma clara y parece ser que es un sinsentido, señora presidenta. Hoy entre todos votamos la creación del Ministerio de Ambiente y ahora aquí estamos votando la limitación de las áreas protegidas. El artículo 47 de nuestra Constitución es claro cuando establece que la protección del medioambiente es de interés general y avanzar en el sentido que hoy se propone es ir hacia atrás en esta definición.

A nosotros nos preocupa este tema, porque el país tiene firmados una serie de acuerdos internacionales en el marco de las Naciones Unidas, mediante los cuales se compromete a promover el uso sostenible de la biodiversidad, así como tender a proteger el 17 % de todo el territorio terrestre y el 10 % del territorio marino. Espero que se cumpla con esos compromisos que asumimos.

Nos gustaría haber podido discutir cuáles van a ser los planes de desarrollo del Sistema Nacional de Áreas Protegidas, cómo se va a avanzar en la implementación de la biodiversidad, qué refuerzos de rubros se tienen previstos para mejorar la gestión de las áreas protegidas, cómo se va a recortar los contratos en todo lo que tiene que ver con la biodiversidad, pero, lamentablemente, todo esto no se nos ha podido aclarar porque no lo hemos podido discutir.

Así que, señora presidenta, esperamos que esto no sea un paso para debilitar el Sistema Nacional de Áreas Protegidas y reducir aún más las políticas existentes.

Estas son las consideraciones que quería hacer el Frente Amplio y realmente esperamos que en la etapa que se inicia a partir del lunes en la Cámara de Representantes, este tema se pueda discutir porque tenemos que reconocer que aquí, en el Senado, lamentablemente no se pudo hacer.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑORA BOTANA.- Señora presidenta: estos artículos han implicado bastante trabajo. No le haría la afrenta a ningún legislador, a ningún senador de la república de no considerar que todos creemos en la responsabilidad social del que tiene la tierra. La propiedad implica una responsabilidad social y una responsabilidad social para con la naturaleza. Sin embargo, en este articulado no se deja librada a la voluntad del propietario el valorar su responsabilidad social para con la naturaleza o su legítimo interés. Es cierto que cuando se inhibe la utilización de la tierra para algunos fines, esta pierde rentabilidad y valor, porque el valor de la tierra, como en todos los casos, es la sumatoria de los atributos del bien.

Creo que acá la decisión se está poniendo en el mejor de los lugares; se la está poniendo en el nivel de gobierno de los que están al lado de la naturaleza. No hay ningún interés general del Gobierno nacional que pueda superar el amor por la tierra que tiene el que está en ese lugar y es de allí; ese es quien de verdad siente el amor por la tierra. Por ello, creo que la opción de que esto se resuelva en acuerdo con el Gobierno departamental es sabia.

Veo al señor senador Viera y recuerdo todos sus esfuerzos que fueron las primeras iniciativas por el Valle del Lunarejo. Con los vecinos de paso Centurión nos tocó ser los que prohibiéramos la forestación en ese lugar, bastante antes de la ley sobre ordenamiento territorial. Incluso, antes de que pudiéramos completar el ordenamiento territorial y discutirlo, prohibimos en el departamento de Cerro Largo forestar todo espacio que no fuera de prioridad forestal. La reserva de paso Centurión, que vino después, pone menos limitantes que las que puso el Gobierno departamental sobre esos lugares.

Recuerdo al intendente Wislon Elso Goñi, que fue el que trabajó en el área de la Quebrada de los Cuervos hace veinticinco años. ¿Qué ley de ordenamiento? Él organizó el trabajo. Hay algunos ejemplos en los que no me gustaría entrar, pero si recorremos esta preciosa ciudad de Montevideo vemos que en algunas corrientes de agua el descuido es bastante menor. Según creo es responsabilidad del Gobierno departamental de Montevideo, aunque no sé de quién es la responsabilidad. Solo sé que el que convive con la naturaleza tiene un enorme compromiso social, el más grande de todos.

Por lo tanto, creo que la solución ha sido sabia y lo ha sido también en el otro sentido, en el de devolver valor a esas áreas. Este proyecto de ley creará un fondo con los recursos que le otorguen el Gobierno departamental y el Gobierno nacional para cada uno de los casos. En algún momento tuvimos la tentación –y lo llegamos a escribir– de destinar la contribución inmobiliaria rural de los predios de esa zona. Claro, hubiéramos violado el artículo 297 de la Constitución de la república, por lo cual tuvimos que ponerlo de modo general.

Debemos avanzar en otro asunto, señora presidenta, y es en trabajar un poco más sobre la posibilidad de darle más valor a los productos que tienen origen en las áreas naturales, porque de esa manera vamos a generar trabajo genuino del que la gente quiere vivir. Por amor a la naturaleza no vamos a pretender que algunos vivan de producir mermelada de butiá o de lo que otros no estaríamos dispuestos a vivir. Tenemos que aprovechar, porque desde el punto de vista económico, no podemos renunciar a que esta sea una gran oportunidad.

Por lo tanto, creo que la solución es sabia, adecuada y, por supuesto, sumamente perfectible. Además, con la oportunidad que nos damos hoy de crear un ministerio de medioambiente y con este acuerdo que va a ir creciendo, vamos a perfeccionar la solución de este tiempo, no para cumplir con los organismos internacionales que nos dicen qué porcentaje del territorio debemos tener de áreas protegidas, aunque no nos convenzan jamás. Ellos industrializan sus áreas, explotan todas las minas, generan la polución ambiental y a nosotros nos mandan a cuidar. Nosotros debemos cuidarlas, pero por nuestro compromiso con la naturaleza.

Y voy a terminar con lo que fue el centro del debate del cambio climático. Cuando se discutió el tema, todos los países del mundo se pusieron de acuerdo en una sola cosa: en que en los Gobiernos que están preparados para interponerse entre los intereses de unos y otros sectores de las poblaciones –es decir, en los gobiernos del nivel nacional–, no se consigue avanzar en materia ambiental. Todos los avances se han producido en los gobiernos que son de la gente.

Por lo tanto, voy a votar con enorme alegría esta solución.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Según me ha acotado nuestro equipo de asesores –que ahora está en la barra–, a cuyos integrantes aprovecho para hacer un reconocimiento por todo su trabajo, falta el nomen iuris en el artículo 476. Tendría que agregarse «Expropiación y limitaciones».

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Había dicho que no iba a hablar, pero ante cierta argumentación, me parece que corresponde que también opine.

No es una buena solución ni conceptual ni jurídica ni operativa supeditar la aprobación de un área protegida a la decisión de los Gobiernos departamentales. Una cosa es que deba existir coordinación y articulación, y otra cosa es dar poder de veto a las intendencias, de alguna forma. Se trata de un asunto de interés general, de escala nacional, que no debe estar subordinado a asuntos de escala local. Tiene que estar, sí, articulado, pero no subordinado.

El otro punto que tocan estos artículos es la creación de los fondos por área protegida. Parece también una decisión poco acertada. Ya existe un fondo de áreas protegidas. Lo que correspondería es mejorar su operatividad. La creación de fondos particulares complejiza la gestión. No se entiende cómo se van a articular con el nivel nacional. Obviamente, no permite mover recursos de un área a otra.

En síntesis, si bien es muy importante que se haya logrado eliminar el consentimiento previo del propietario del terreno, los dos artículos modificativos son inadecuados y representan un retroceso. Se necesita una discusión profunda y en otro marco sobre la política de áreas protegidas. Sería, obviamente, un tema a encarar en una nueva institucionalidad ambiental.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 475 y 476, con el agregado que propuso la señora senadora Asiaín.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: quiero saludar a los secretarios y asesores que se encuentran en las barras y que han trabajado prácticamente un mes sin horario. Quiero hacerles llegar nuestro agradecimiento por su trabajo a aquellos que muchas veces no se ven. Realmente el éxito de nuestra tarea se lo debemos a ellos.

También quiero decir que he votado con muchísimo agrado estos artículos y me parece más que importante haberlos votado a pocas horas de haber celebrado el Día Mundial del Medio Ambiente. Esta iniciativa irá a fortalecer el marco jurídico para la protección del medioambiente junto a la ley que había sido elaborada por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

Muchísimas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(Texto del proyecto de ley aprobado).

6) LEVANTAMIENTO DE LA SESIÓN

SEÑORA PRESIDENTA.- No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Así se hace, a las 02:50 del día 6 de junio, presidiendo la señora Argimón y estando presentes los señores senadores Abreu, Andrade, Asiaín, Bergara, Bianchi, Bonomi, Botana, Camy, Carrera, Cosse, Coutinho, Della Ventura, Domenech, Gandini, Kechichian, Lazo, Lozano, Mahía, Manini Ríos, Niffouri, Olesker, Penadés, Peña, Rodríguez, Rubio, Sabini, Sánchez, Sanguinetti [Carmen], Sartori y Viera).

BEATRIZ ARGIMÓN Presidenta

Gustavo Sánchez Piñeiro Secretario

José Pedro Montero Secretario

María Alcalde Directora general subrogante del Cuerpo de Taquígrafos

Control División Diario de Sesiones del Senado

Diseño División Imprenta del Senado

Linea del pie de página
Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.