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N.º 16 - TOMO 606 - 4 DE JUNIO DE 2020

REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CÁMARA DE SENADORES

PRIMER PERÍODO ORDINARIO DE LA XLIX LEGISLATURA

15.ª SESIÓN EXTRAORDINARIA Y PERMANENTE

PRESIDEN BEATRIZ ARGIMÓN Presidenta y GLORIA RODRÍGUEZ Primera vicepresidenta

ACTÚAN EN SECRETARÍA GUSTAVO SÁNCHEZ PIÑEIRO Y JOSÉ PEDRO MONTERO, Y LAS PROSECRETARIAS VICTORIA VERA Y SILVANA CHARLONE

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Trasmisión de las sesiones del Senado por las redes sociales

– La señora presidenta del Cuerpo da cuenta de la cantidad de seguidores en Facebook, Twitter e Instagram de la sesión del día 3 de junio y de la posibilidad de continuar con esta herramienta de difusión de las sesiones parlamentarias en el futuro, independientemente de la presencia del público en la barra.

4) Día Mundial del Medio Ambiente

– La señora presidenta del Cuerpo comunica que, en acuerdo con los coordinadores de bancada, la sesión del viernes 5 de junio comenzará a las 10:00 porque a las 09:30 se procederá a plantar cuatro especies autóctonas de nuestros montes nativos en los jardines del Palacio Legislativo.

5) Asuntos entrados

6) Inasistencias anteriores

– Por secretaría se da cuenta de que no se registraron inasistencias a la anterior convocatoria.

7) Proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración

– En discusión particular.

8) Levantamiento de la sesión

– Por moción del señor senador Penadés, el Senado resuelve pasar a cuarto intermedio hasta las 10:00.

1) TEXTO DE LA CITACIÓN

«Montevideo, 3 de junio de 2020

La CÁMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria y permanente, de conformidad con lo establecido por el literal d), numeral 7.º del artículo 168 de la Constitución de la república, en régimen de cuarto intermedio, mañana jueves 4 de junio a las 09:30, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

Orden del día

– Discusión particular del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

Carp. n.º 143/2020 - n.º 61/2020 -anexos I y II

José Pedro Montero Secretario - Gustavo Sánchez Piñeiro Secretario».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Abreu, Andrade, Asiaín, Bergara, Bianchi, Bonomi, Botana, Camy, Carrera, Cosse, Coutinho, Della Ventura, Domenech, Gandini, Kechichian, Lazo, Lozano, Mahía, Manini Ríos, Niffouri, Olesker, Penadés, Peña, Rodríguez, Rubio, Sabini, Sánchez, Sanguinetti (Carmen), Sartori y Viera.

FALTAN: con licencia, los señores senadores Astori, Mujica, Sanguinetti (Julio María) y Topolansky.

3) TRASMISIÓN DE LAS SESIONES DEL SENADO POR LAS REDES SOCIALES

SEÑORA PRESIDENTA.- Buenos días, señores senadores.

Habiendo número, se levanta el cuarto intermedio.

(Son las 09:45).

–Antes de nada, me parece importante resaltar que en el día de ayer se realizó la primera experiencia –que previamente habíamos definido llevar adelante– de transmisión de la sesión del Senado por las redes sociales Facebook, Twitter e Instagram. El alcance fue de 60.000 personas; hubo 35.000 reproducciones; 15.000 interacciones; 1500 comentarios y 913 % de incremento de seguidores en las redes del Parlamento, especialmente del Senado.

Como saben, en esta legislatura el Senado comenzó a tener presencia en las redes sociales y, sin hacer campaña, en esta primera experiencia de trasmisión logramos tener un alcance realmente importante. Por lo tanto, a pesar de lo que habíamos planteado en el sentido de que en virtud de la situación sanitaria nuestra barra no iba a estar accesible, gracias a la tecnología se pudo llegar a los ciudadanos del territorio nacional que estaban interesados en seguir la transmisión de nuestra sesión, que hoy prosigue.

Quería comunicar esto porque fue algo que se conversó en la reunión de coordinación de bancadas. Así que, de pronto, para el futuro podemos instalar este sistema para todas las sesiones, independientemente de la habilitación al público de la barra. Me parece que es un camino que en la reunión de coordinación vamos a plantear seguir transitando.

4) DÍA MUNDIAL DEL MEDIO AMBIENTE

SEÑORA PRESIDENTA.- En otro orden de cosas, quiero comunicar que he estado conversando con los coordinadores de los partidos y, teniendo en cuenta la conmemoración de un nuevo Día Mundial del Medio Ambiente el 5 de junio y el notorio compromiso que tenemos los partidos representados en el Senado con el tema, planteamos iniciar la sesión de mañana a las 10:00. Esto obedece a que a las 09:30 vamos a celebrar ese día aportando al enjardinado de nuestra casa cuatro especies nativas –después los especialistas en jardinería nos indicarán el lugar–; es la primera vez que vamos a tener una representación de nuestros montes nativos. Paso a detallar –sin leer el nombre científico– que vamos a plantar guayabo del país –conocido como guayabo criollo–, rama negra, plumerillo rojo –me acaba de decir el senador Botana que también se conoce como zucará– y espinillo. Desde este punto de vista nos motiva la necesidad de incentivar y difundir la importancia de nuestros montes nativos en el ecosistema nacional. Es una política sostenida que, como dijo ayer el senador Rubio –y compartimos–, hay que incentivar. Estas especies, además de dar color y belleza natural a través de sus flores, frutos y follajes, van a aportar una mayor biodiversidad.

SEÑOR BOTANA.- ¿Se podría incluir también una de esas plantas con perfume?

SEÑORA PRESIDENTA.- ¿Usted quiere un jazmín, señor senador?

SEÑOR BOTANA.- Podría ser un jazmín del país.

SEÑORA PRESIDENTA.- ¿Lo plantea por un equilibrio de colores?

SEÑOR BOTANA.- No, por el perfume.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Obviamente, están todos los señores senadores invitados a plantar estas especies mañana a las 09:30. Les vamos a dar todas las indicaciones y, además, van a recibir una lista que publicaremos en nuestras redes de lo que es nuestra flora autóctona, que siempre es bueno recordar.

5) ASUNTOS ENTRADOS

(Se incorpora la nómina de asuntos entrados remitida al Cuerpo de Taquígrafos por parte de la Secretaría del Senado).

«El Poder Ejecutivo remite mensajes a fin de solicitar la venia correspondiente a los efectos de designar en calidad de vicepresidente y de miembro integrante en el Directorio de la Administración de Ferrocarriles del Estado, de conformidad con lo establecido en el artículo 187 de la Constitución de la república y en el artículo 28 de la Ley n.º 17243, de 29 de junio de 2000, a los señores Gustavo Osta y Williams Kelland, respectivamente.

HAN SIDO REPARTIDAS POR DISPOSICIÓN REGLAMENTARIA. A LA COMISIÓN DE ASUNTOS ADMINISTRATIVOS».

6) INASISTENCIAS ANTERIORES

SEÑORA PRESIDENTA.- Dando cumplimiento a lo que establece el artículo 49 del Reglamento de la Cámara de Senadores, dese cuenta de las inasistencias a las anteriores convocatorias del Cuerpo.

(Se da de lo siguiente).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- En la sesión extraordinaria del día 3 de junio no se registraron inasistencias.

7) PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

SEÑORA PRESIDENTA.- El Senado ingresa al orden del día con la consideración de un único punto: «Discusión particular del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración. (Carp. n.º 143/2020 - rep. n.º 61/2020 - anexos I y II)».

(Antecedentes).

(Ver 14.ª sesión extraordinaria).

–En discusión particular.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una moción de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Buenos días, señora presidenta y señores senadores.

Formulo moción en el sentido de que se suprima la lectura del articulado. Quédense tranquilos que no voy a solicitar la votación en bloque, ¡aunque ganas no me faltan!

(Hilaridad).

–En la reunión de coordinación hemos conversado sobre la metodología de trabajo. Como el proyecto de ley está estructurado en secciones, capítulos y artículos –salvo lo referido a la educación, que no tiene capítulos, sino que es una sola sección–, quizás podríamos encarar el análisis con una intervención inicial conceptual de los capítulos y luego, cuando fuese necesario, ingresaríamos a la discusión de los artículos. De todas formas, si quieren ir artículo por artículo, lo podemos hacer.

En concreto, mociono que se suprima la lectura de los artículos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al análisis de la sección I, «Seguridad Pública», capítulo I, «Normas Penales».

En consideración el artículo 1.º.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Gracias, señora presidenta.

Nosotros creemos que es un error enorme incorporar la modificación de la legítima defensa en un proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración; y es todavía más grave modificarla sin tener consenso político. O sea, en un tema que es tan sentido, tan delicado, que establece las circunstancias en las cuales no habría reproche penal para hechos que serían considerados delitos fuera de esa situación tan excepcional, plantear una modificación sin consenso político es grave, y peor aún es hacerlo en contra de la opinión de todos los especialistas del derecho y de las instituciones de derechos humanos. Si hay algo en lo que ha habido consenso por parte de la cátedra, del Instituto de Derecho Penal y Criminología, de los defensores de oficio, de los magistrados, de los fiscales, de la Universidad de la República y de las universidades privadas –y alcanza solamente con revisar la versión taquigráfica– es en la modificación de la legítima defensa. Se advierte un riesgo, no solo por parte del Frente Amplio, sino también por los especialistas en derecho penal –que, en definitiva, son los que después tienen que tratar estos temas en los juzgados–, en el sentido de que la redacción que se propone como sustitutiva es imprecisa.

Ayer leía parte del documento que nos enviara el doctor Germán Aller donde figura la postura unánime del instituto; allí se expresa que la norma proyectada «merece el más absoluto rechazo, en base a que adolece de deficiencias jurídicas y conceptuales que denotan un escaso –por no decir nulo– rigor científico». La cátedra ha sido muy dura con respecto a los cambios que se proponen. La Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo por unanimidad sostuvo que esta disposición afecta uno de los elementos sustanciales de la legítima defensa: la inminencia de la agresión que se repele. Si la agresión física cesó o no existió, no corresponde habilitar el ejercicio de una defensa agresiva, ya que debe prevalecer el deber de protección del Estado por medio de sus diversos institutos. También el alto comisionado de las Naciones Unidas se refirió a este tema.

En síntesis, ha habido consenso en el sentido de que este es un camino equivocado. Hay otras áreas del capítulo que también nos plantean enormes dudas. Por ejemplo, se suprimen los numerales 2 y 3 del artículo 26 del Código Penal. En el actual numeral 3 se dice: «El que obra en defensa de la persona o derechos de un extraño, siempre que concurran las circunstancias expresadas en el numeral 1…».

Aquí hay dos interpretaciones posibles. Una es la del Instituto de Derecho Penal y Criminología, que es muy duro en este sentido, ya que en el informe que nos envió, respecto a la eliminación de este numeral y la supresión de la defensa de terceros no parientes establece: «Se observa con preocupación que se suprimió la posibilidad de que alguna persona pueda actuar en defensa de extraños no parientes». Alude a la modificación del artículo 26 del Código Penal y, reitero, es muy duro en este aspecto.

También existe una segunda interpretación posible: que de todas formas esta posibilidad estaría incorporada en el numeral 1 de la norma. Ahora bien, si esto fuera así, estaríamos suprimiendo –sería bueno aclararlo– la parte final del numeral 3, que expresa que, cuando defiende a un tercero, «el defensor no sea impulsado por venganza, resentimiento u otro motivo ilegítimo».

Si se tratara de la primera interpretación sería catastrófico porque estaríamos provocando que la legítima defensa no pudiera operar en caso de que se advirtiera una situación agresiva contra una persona extraña en la calle, donde el individuo es agredido ilegítimamente y corre un riesgo. Si reaccionáramos con un mínimo de solidaridad, no estaríamos amparados por el instituto de la legítima defensa. Reitero que esta sería la primera interpretación.

La segunda interpretación –pido que se preste atención a lo que estamos votando– sería que estamos suprimiendo la parte que refiere a la venganza y al resentimiento como motivo ilegítimo. ¿Cómo opera esto en cualquier barrio? En cualquier barrio o centro de trabajo, cuando hay un inconveniente o una persona tiene problemas con el vecino por la medianera, porque uno es blanco y el otro colorado –aunque hoy no–, porque uno es de Nacional y el otro de Peñarol, porque sospecha que le mató al perro porque lo hizo caer de la bicicleta, o porque lo tiene junado, no puede apelar a la circunstancia de un problema con un tercero para vengarse, para ir y dársela. Eso es lo que prohíbe la norma actual, pero ahora se elimina. Sinceramente, me gustaría que alguien fundamentara en base a qué motivo se elimina, porque, en definitiva, estamos legislando sobre un tema delicado. Tiene que haber un argumento que diga que, a partir de determinadas ponderaciones, se resolvió suprimir lo que expresa el numeral 3 en cuanto a que el impulso de la venganza y el resentimiento no pueden fundamentar la acción violenta. No puede ser que, porque le tengo bronca a una persona –por las dudas, no miro a nadie–, utilizo una circunstancia externa, aunque mi motivo fundamental es otro. Cualquiera sabe que estas cosas ocurren en un barrio o en un centro de trabajo. Pasaban cuando se elaboró el Código Penal y también ahora. Estas manifestaciones de violencia existen. Como Parlamento, ¿qué mensaje le estaríamos dando a la sociedad? ¿Están equivocados los especialistas cuando nos dicen que el mensaje puede ser traducido como un «vale todo»? ¿En la exposición de motivos hay alguna línea que argumente este cambio? Ni una sola. ¿Se brindó algún argumento en la comisión que fundamente este cambio? Ni uno solo.

Por otro lado, he encontrado fundamentos –que no comparto– en cuanto a incorporar la extensión de la interpretación a los derechos patrimoniales. He encontrado argumentos –que no comparto– acerca de la ampliación del concepto de dependencia. Como bien nos expresaron los representantes del Instituto de Derecho Penal y Criminología, esto era interpretado por la jurisprudencia sobre la base de dependencias que tuvieran acceso al corazón del hogar.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ANDRADE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: no voy a repetir más que le tengo un gran afecto al señor senador Andrade, porque considero que es una persona que vive de acuerdo con lo que piensa, algo que en estos momentos no es común. Pero no estamos en el Renacimiento, no somos Leonardo da Vinci, «el hombre universal», que puede saber de todo. Lo digo con todo respeto, porque yo lo cumplo: cuando no entiendo de algo, no opino. Quería decirlo porque ayer escuché variadas opiniones de todos, muy respetables, pero hay que tener en cuenta el concepto de «hombre universal» del Renacimiento, que obviamente fue muy importante, pero hemos avanzado mucho.

Estas normas tienen además un gran componente no solamente penal, sino también de criminología. La criminología es una ciencia; es una especialización en la Facultad de Derecho y en las universidades privadas. Ahí se tienen en cuenta las condicionantes, a algunas de las cuales hacía referencia el señor senador Andrade, con quien discrepo siempre en su metodología, porque él va de hechos puntuales a enunciaciones generales. Eso es muy difícil, porque hay que tener en cuenta cuáles son todos los hechos puntuales para llegar a una conclusión general. Yo no voy a ponerme a discutir de conductivismo ni nada por el estilo, pero las grandes concepciones en derecho penal y en criminalística se elaboran en base a estudios científicos y parten de la casuística, pero recién después de años de investigación y de ensayos que pueden llevar a conclusiones que realmente sean opinables.

Quiero aclarar lo siguiente. Ayer estuve escuchando varias referencias a la cátedra, etcétera. No todos piensan lo mismo. Habrá algunos que lo dicen más, algunos que lo dicen menos, pero no todos piensan lo mismo. Me ha llegado la información –y después la voy a volver a mencionar en relación con otro tema– de que cuando teóricamente recibimos a la cátedra de Derecho Civil, en realidad estábamos recibiendo al instituto. Quiero decir que hay que tener cuidado.

El señor senador Andrade se está olvidando de que es el juez el que interpreta la situación porque el derecho es eso. Tiene las normas, que serán mejores o peores, pero están aprobadas, y después el juez va a decir si se aplican o no. Entonces, es el juez –aunque ahora, en primer lugar, lo va a hacer la fiscalía, que es la que tiene la acción penal– el que va a evaluar si la vecina me miró feo o no, o si yo le tiré un zapato o no. Es decir que, según sea el proceso, intervendrá o no el juez. Todo el derecho es así: el civil, el laboral, el penal. Si no, ¿qué sería la figura del juez? No se puede cargar una computadora, apretar una tecla y que nos dé el resultado. Es la interpretación del juez.

Gracias, señora presidente.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si me permite, señor senador Andrade, me parece que para la dinámica del trabajo de hoy está bueno recordar los artículos que rigen para nuestro debate.

Léanse los artículos 74 y 75 del Reglamento del Senado.

(Se leen).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «Artículo 74.- La discusión particular versará sobre cada artículo en que se divida el proyecto, no pudiendo hablar los Senadores acerca de cada uno de ellos más de una vez ni por más de quince minutos, salvo que se declare libre la discusión sobre el artículo en la forma prevista en el artículo 72 del presente Reglamento.

El o los miembros informantes, o uno de los firmantes en su caso, dispondrán de un término de quince minutos para ocuparse de cada artículo y de tres minutos para expedirse sobre las modificaciones, sustituciones o adiciones que se propongan a cada uno de ellos.

Artículo 75.- En la discusión particular se observará rigurosamente la unidad del debate, debiendo concretarse los oradores al artículo en discusión».

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Andrade, a quien le quedan cinco minutos.

SEÑOR ANDRADE.- El informe de la cátedra de Derecho Penal y Criminología –que todos tenemos y supongo que todos tratamos de estudiar y de hacer llegar a nuestros asesores– sostiene que la decisión del instituto es unánime. En realidad, lo que estamos diciendo no es una interpretación nuestra; es lo que está escrito en el informe, que sobre este punto en particular y sobre el capítulo entero es unánime. Pero sobre este punto en particular, además, cuando nos visitó el director del Instituto de Derecho Penal y Criminología, en la comisión le pedimos –creo que también lo hizo el señor senador Camy– que se explayara más sobre el costado de la legítima defensa. Y no solo este instituto nos ha alertado acerca de los cambios negativos.

Repito que, hasta ahora, no hemos encontrado fundamento para esto.

Tengo claro que las normas las interpreta un juez, pero lo que estamos discutiendo es la conveniencia del cambio de las normas en un tema de mucha sensibilidad, cuando no tenemos consenso político básico y cuando, además, desde los ámbitos del derecho los operadores judiciales especializados nos están diciendo que ese cambio es inconveniente y nos presentan fundamentos contundentes acerca de que no cumple el principio de legalidad y de que adolece de deficiencias jurídicas conceptuales que denotan un escaso rigor científico.

Además –repito–, me gustaría saber qué mensajes estamos dando en algunos planos; en ciertos casos eso me quedó claro, pero no lo comparto. Me refiero a la modificación de la actual interpretación jurídica de qué se entiende por dependencias en términos de accesibilidad al corazón del hogar, apuntando a una mirada mucho más laxa. Entiendo la señal, pero no la comparto. Entiendo la señal que se quiere dar sobre los derechos patrimoniales, pero me parece equivocada; no la comparto.

En cuanto a la supresión de la motivación de venganza, resentimiento u odio, no la entiendo; mi rechazo es doble en este caso porque no solamente no la comparto, sino que tampoco la entiendo. Me parece que es un mensaje peligrosísimo que la coalición de gobierno está dando a la sociedad. ¿Por qué se suprime eso que estaba escrito? ¿Cuál es el componente? Por más que al final sea el juez el que interpreta, tiene que haber un argumento –una razón axiológica, por ejemplo– que se pueda dar en función de estudios, de balances, de expedientes, para decir que hay que eliminar algo que se permitía: la defensa de un tercero, excepto cuando la motivación fuera el resentimiento o el odio.

Este es uno de los puntos que más nos preocupan del capítulo de seguridad. Como bancada, nos parece que es inconveniente tratarlo en los tiempos de un proyecto de ley de urgente consideración y creemos que se equivocaron al no construir acuerdos y al hacer esto en contra de la opinión de todos los especialistas.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: el artículo 1.º, «Legítima defensa», del proyecto de ley de urgente consideración no es algo nuevo en el tratamiento parlamentario de los últimos tiempos. De hecho, existen cinco antecedentes legislativos concretos, cinco proyectos de ley presentados con la intención de adecuar este instituto a los tiempos a través de modificaciones.

Sin duda, hay que actualizar –así lo creemos– esta definición vigente, porque la realidad de la sociedad de 1933 no es la misma que la de hoy. Aquí estamos hablando de la defensa de los derechos humanos en su esencia y, desde una posición política clara –queremos decirlo–, estamos defendiendo a la víctima. Esa es la razón conceptual que inspira la necesidad, a nuestro juicio, de modificar este artículo.

El concepto de defensa del hogar se extiende, como señala el artículo, y hay modificaciones concretas y puntuales que ya hemos discutido en comisión, pero tenemos que decir con claridad algo que nos parece sustancial. El aumento de los índices de criminalidad en la sociedad uruguaya, así como el incremento de la violencia empleada en la comisión de delitos contra la propiedad, tanto en domicilios particulares como en comercios y establecimientos industriales y agropecuarios –esto es algo que sabemos, que está en las estadísticas y todos compartimos que es así–, genera una creciente alarma en la población, y el problema central –y lamentable– es que cada vez con mayor frecuencia estos delitos contra la propiedad derivan en delitos contra la integridad física y también, fundamentalmente, contra la vida de la persona. En la medida en que muchas veces no existe proporción entre el hurto, la rapiña y los medios que se emplean en su concreción, se termina en estas cifras de desastre que tenemos en materia de homicidios.

Hoy, las víctimas de delitos que se podrían considerar de menor entidad con razón temen por su integridad física, y muy especialmente temen por su vida porque es cada vez más frecuente que la pierden o sufren lesiones graves al ser objeto de una rapiña. Esta es la realidad hoy; este es el escenario que vive el Uruguay, donde la protección del ciudadano no ha estado a la altura de las circunstancias, lo que ha incrementado en forma superlativa un sentimiento de indefensión y de alarma social. En este escenario nos encontramos con el hecho cada vez más frecuente de que sea la propia víctima la que deba repeler la agresión ilegítima contra su persona o contra sus bienes –es así–, muchas veces necesariamente mediante la utilización de medios violentos. Esta es la realidad que vive el país. Este hecho ha sido valorado con criterios dispares por quienes imparten justicia en oportunidad de aceptar la configuración de la legítima defensa, precisamente, como una causal de justificación.

En nuestra opinión, a la inseguridad y a la indefensión existentes se agrega la necesidad de profundizar y de conceptualizar con más precisión la definición legal de este instituto, de cara a esta realidad que hoy vive el país. Lo que busca esta norma es introducir pautas que permitan objetivar la apreciación de la racionalidad de la defensa ante el ataque. No se habilita el gatillo fácil, como se ha señalado; no es ese el propósito. Sí le damos preferencia –y lo decimos con claridad– a la protección legal de la víctima frente al agresor, extendiendo la llamada legítima defensa presunta a toda la jornada. La extendemos también a los comercios y a los locales industriales y agropecuarios, que diariamente están sufriendo despojos y cuyos titulares hoy hacen oír desesperadamente el reclamo.

En base a estos fundamentos es que se promueve la reforma de esta causal de justificación. Esta es una causal de justificación; es un instituto de legítima defensa que, reitero, a nuestro juicio merece una actualización a las circunstancias de los nuevos tiempos. En 1980 había 126 homicidios; en 2019 hubo 391. En 1982 –elijo un año al azar– hubo 1499 rapiñas; en 2019, 30.650. Es decir, la situación que hoy estamos viviendo amerita que evaluemos las circunstancias y que, en función de eso, adecuemos este instituto por medio de modificaciones.

En primer lugar, lo que se está haciendo es aclarar la redacción, el alcance y las condiciones a que refiere el artículo 26 del Código Penal. Aquí se recogen posiciones doctrinarias. Así como hay opiniones muy valiosas que discrepan –y las hemos atendido y espetamos–, también hay opiniones doctrinarias muy valiosas –por ejemplo, la del doctor Amadeo Otatti, o lo que ha escrito al respecto el doctor Miguel Langón, entre otros calificados penalistas que podríamos agregar– que sostienen que, como bien establece el artículo 26, la legítima defensa implica el obrar en defensa de su persona o derechos, o de la persona o derechos de otro. Es decir que se incluyen en la legítima defensa todos los derechos consagrados en el artículo 7.º de la Constitución nacional, al que se hace referencia al inicio de la exposición de motivos de este proyecto de ley. Por ende, no se protege solo la vida de la persona, sino también los otros derechos, como el derecho al trabajo o el derecho a la propiedad.

El literal B) establece: «Necesidad racional del medio empleado para repelerla o impedir el daño.

El medio se considerará racional cuando resulte ser una respuesta suficiente y adecuada a fin de conjurar el peligro derivado de la agresión sufrida.

Cuando la defensa deba ser ejercida respecto de cualquier derecho de contenido patrimonial, la racionalidad deberá ser apreciada con prescindencia de que no haya existido o ya hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende».

Este agregado es importante y procura eliminar de raíz un criterio interpretativo equivocado, a nuestro juicio, del literal B) del numeral 1 del artículo 26 original. En efecto, suele hacerse una lectura incompleta, que no toma en cuenta que el medio empleado por quien se defiende de una agresión no solo es para repelerla, sino también para impedir el daño emergente de esa situación. En la práctica suele ponerse la agresión física en el centro del instituto de la legítima defensa.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CAMY.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Hay una aclaración, a mi criterio bastante contundente, que distribuyó la cátedra de Derecho Penal del Uruguay, que sostiene que el redactor del proyecto parece desconocer que «racional» califica la necesidad y no el medio. No sé si me explico. La racionalidad nunca es sobre el medio; la racionalidad es sobre la necesidad y, por lo tanto, la forma en que se introduce esto, lejos de aclarar, confunde.

Al respecto, recuerdo que el doctor Langón murió hace dos años, por lo que no pudo haber opinado sobre esto; pudo haberlo hecho sobre un enfoque más general. El instituto es unánime en hacernos ver que esto es equivocado.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Precisamente, por eso comencé diciendo que hay cinco proyectos de ley presentados hace mucho más de dos años. Evidentemente que no es un tema que esté en la preocupación de nosotros recién hoy y por eso podemos sumar más penalistas.

En la práctica, suele ponerse en el centro del instituto de la legítima defensa a la agresión física a la persona, que debe defenderse –su derecho a la vida– sin advertir que el numeral 1 es más amplio, pues protege también otros derechos que establece específicamente el artículo 7.º de la Constitución de la república. Es así que muchas veces los operadores judiciales descartan que una persona, en defensa de su derecho a la propiedad –por ejemplo–, pueda racionalmente ejercer violencia contra la persona del delincuente cuando el accionar de este no ha puesto en peligro la vida o la integridad física de quien se defiende, o en el caso de que ese peligro o amenaza haya cesado, sin reparar que también puede hacerlo para impedir el daño, en este caso, económico. Entendemos que será correcta la apreciación del concepto de racionalidad que permita descartar el caso de alguien que mata o hiere gravemente al delincuente, pero en cambio ampare a quien, por ejemplo, lo hace para evitar el robo del producido de varias jornadas de trabajo destinado al pago de sueldos de sus trabajadores.

Respecto al artículo 26 del Código Penal, el doctor Amadeo Otatti ha señalado que «esta eximente de la responsabilidad penal parecería estar siendo valorada hoy con un criterio muy restrictivo que desvirtúa el alcance del texto legal y la naturaleza misma del instituto».

Insisto en que el artículo 7.º de la Constitución de la república consagra la obligación genérica del Estado de proteger a todos los habitantes de la república «en el goce de su vida, honor, libertad, seguridad, trabajo y propiedad». Sin embargo, como bien sostuvo el doctor Langón en la mejor doctrina nacional, «cuando la protección jurídica resulta insuficiente o ineficaz, retrovierte al individuo el derecho natural y propio de ejercer la defensa de sus bienes jurídicos, y particularmente de su persona». Y a ello apunta, precisamente, la legítima defensa. Según el artículo 26 del Código Penal «Se hallan exentos de responsabilidad: 1. El que obra en defensa de su persona o derechos, o de la persona o derechos de otro, siempre que concurran las circunstancias siguientes: A) Agresión ilegítima. B) Necesidad racional del medio empleado para repelerla o impedir el daño. C) Falta de provocación suficiente por parte del que se defiende». Cuando estos elementos se dan en su totalidad, una conducta que en principio encuadra en una figura delictiva deja de serlo descartándose la responsabilidad penal de su autor. Vale destacar que el objeto de la conducta defensiva no es solo la propia persona que se ve injustamente atacada, sino que también esos derechos consagrados en la norma constitucional que acabo de citar están afectados.

Dice la norma que el elemento básico de la legítima defensa refiere –y estamos de acuerdo– a la racionalidad del medio empleado para defenderse, que debe ser bastante y suficiente como para repeler la agresión o impedir el daño, y no es lo mismo que la proporcionalidad entre el mal que se evita y el que se causa con ese fin. Pueden dañarse bienes de mayor valor ontológico que los que se ven agredidos, si ello es racionalmente necesario para que la defensa sea efectiva. En este sentido, permítaseme que vuelva a recurrir al doctor Langón, quien decía que un sujeto víctima de una rapiña –delito contra la propiedad– puede legítimamente defenderse del asaltante y otro tanto podría hacerse con el ladrón que pretende arrebatar el bolso donde la víctima lleva todo el sueldo o la jubilación que le es esencial para sobrevivir, o con el violador al que la mujer sometida agrede para defender su libertad sexual avasallada.

El alcance de la legítima defensa tampoco puede limitarse solo a aquellos casos en los que el bien atacado, y que es preciso defender, es la vida o la integridad física del que se defiende. Se suele pasar por alto que la racionalidad del medio empleado por quien se defiende no apunta solo a la necesidad de repeler una agresión física, sino también al propósito de impedir el daño derivado de la conducta del atacante. Para nosotros esto es claro y contundente. Estamos convencidos de que hay que legislar en esta dirección.

(Suena el timbre indicador del tiempo).

–Hay otro aspecto a consignar. En el ya citado artículo 26 se consagra un régimen privilegiado para la defensa del hogar, en consonancia con la disposición constitucional correspondiente de que el hogar es un sagrado inviolable al que nadie puede ingresar sin el consentimiento de su jefe. ¡Si será antigua esta norma! Es del año 1830 y habla de jefe de hogar; no había jefa. La norma dice que nadie puede ingresar sin consentimiento del jefe y allí aparece consagrada la modalidad de la legítima defensa presunta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ha finalizado su tiempo, señor senador.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto, señor senador.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: pido disculpas, porque en la comisión nos habíamos comprometido a discutir estos temas en este ámbito y obvié la reglamentación. Creo que lo hicimos todos cuando consensuamos eso. Hay muchos artículos que en comisión no fueron discutidos profundamente –como en este caso– para hacerlo acá, pero el tiempo no nos va a ayudar. Voy a tratar de resumir.

¿Qué es lo que se presume cuando se habla de legítima defensa presunta? Que cuando se defiende el hogar frente al accionar de terceros para impedir su acceso, o cuando se sorprende a un extraño en el interior de la casa o en sus dependencias, se da por sentado que el defensor ha actuado justificadamente; es decir, que ha cumplido acabadamente con los tres requisitos de la legítima defensa sin necesidad de tener que acreditarlo puntualmente, aunque es una presunción relativa porque admite prueba en contrario. Se sumaría a esto que, además del hogar y las dependencias del defendido, se extiende la legitimidad al ámbito de la actividad comercial, agropecuaria o industrial. En definitiva, se intenta actualizar la circunstancia de justificación en que se emplea este instituto de la legítima defensa, aspecto que fue reclamado –digámoslo– por expertos juristas y operadores judiciales que analizaron el tema.

Recuerdo –y además lo leí– que en el año 2011 la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay realizó una convocatoria a la que concurrieron académicos y operadores jurídicos, y hubo consenso en esta dirección.

Otro punto fundamental a aclarar es el concepto de las dependencias: en zonas urbanas incluyen balcones, terrazas, azoteas, garajes, y en zonas rurales comprenden galpones, instalaciones, carnicerías, criaderos de especies, etcétera.

Me parece muy importante, asimismo, la legítima defensa presunta de los funcionarios policiales y de los del Ministerio de Defensa Nacional en ejercicio de su función. Se incluye, por ejemplo, a quienes hoy realizan el patrullaje de frontera, la policía aeroportuaria, la prefectura y la custodia perimetral de las cárceles; podría eventualmente ampliarse a otros ámbitos. De esta manera se busca dar mayores garantías en el cumplimiento de la función policial estableciendo una presunción simple –simple–, es decir, que admite prueba en contrario. Se trata de una norma que pretende amparar a los funcionarios en cumplimiento de su deber, ya que están cada vez más expuestos a una delincuencia violenta y agresiva que no duda en disparar ni en poner en riesgo la vida de los policías. Lo digo con claridad: hay que defender al que nos defiende, dado que las bandas van por ellos, que son la primera línea de defensa de la sociedad. Estamos absolutamente convencidos de lo que estamos diciendo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Asiaín.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite otra interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Agradezco la comprensión de la señora senadora.

Corresponde que por todo lo expuesto, sin duda, deban actualizarse estos instrumentos –estamos convencidos de ello– que son en defensa de los derechos humanos de la víctima. ¡Digámoslo también con claridad!

En cuanto a la protección del ámbito rural, la presente norma también lo alcanza como un espacio particular a considerar ya que allí se desarrollan relaciones humanas, y muchas veces con un grado de desprotección muy particular por la situación geográfica. Es un reducto de vida que lo hace vulnerable y que, en consecuencia, es objeto de implementación de políticas sensibles y funcionales que contemplen la tipicidad y la problemática de ese ámbito.

Dado el alejamiento de las concentraciones urbanas, el campo ha sufrido una postergación y, por tanto, ha sido blanco constante de una muy particular y creciente inseguridad. Diría que este proyecto de ley ha sido presentado también para atender el concepto de la seguridad rural.

El país está atravesando una crisis en materia de seguridad de una magnitud muy particular, por lo que urgen respuestas.

En esta sección y en este capítulo del proyecto de ley –estamos hablando solo de un artículo– hay un paquete de normas que tienen un hilo conductor –como le gusta decir al señor senador Abreu–, que también nos parece importante destacar. En la exposición de motivos se explicita que hay que dotar a los policías de suficiente respaldo jurídico, elemental garantía de la cual actualmente carecen, para desarrollar la acción que la ciudadanía ampliamente reclama. De ahí que los cambios que en esta sección se impulsan en esa dirección incluyan la presunción a favor de los funcionarios, que –reitero– sería simple, no absoluta, o sea que admite prueba en contrario. Pero a nosotros ello no nos pesa; lo decimos con mucha claridad, con mucha responsabilidad y sabiendo lo que asumimos. Se ha alertado y se ha señalado directamente, diría que hasta en un tono casi que amenazante –lo digo en el buen sentido, el de la presunción de que esto sería equivocado–, a quienes vamos a votar esto, como responsables. Bueno, sí, lo somos, porque estamos convencidos de que se requieren cambios, porque de lo que no queremos ser responsables es de una realidad como la que vivió el país en 2019, que cerró con 139.623 hurtos, 30.650 rapiñas y 391 homicidios. Ahora bien, para poder llevar adelante estos cambios es necesario comenzar por modificaciones normativas.

Por lo tanto, señora presidenta, estamos absolutamente convencidos de votar esta reforma del artículo 26 del Código Penal –que reza del año 1933– para impulsar una visión actualizada a una sociedad del 2020, que es notoria y preocupantemente distinta en cuanto a la inseguridad y a la indefensión del ciudadano de trabajo, honesto y de bien. Hay que optar entre la defensa de la víctima o la delincuencia…

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Camy: le aclaro que terminó el tiempo de que dispone para hacer uso de una interrupción.

SEÑOR CAMY.- … y nosotros elegimos defender a las víctimas potenciales y a los inocentes.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Vamos a volver a leer el artículo que nos rige para el debate, ya que fue lo primero que aclaramos porque veníamos de una sesión en la que contábamos con más tiempo.

Léanse los artículos 74 y 75 del Reglamento del Senado.

(Se leen).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «Artículo 74.- La discusión particular versará sobre cada artículo en que se divida el proyecto, no pudiendo hablar los Senadores acerca de cada uno de ellos más de una vez ni por más de quince minutos, salvo que se declare libre la discusión sobre el artículo en la forma prevista en el artículo 72 del presente Reglamento. El o los miembros informantes, o uno de los firmantes en su caso, dispondrán de un término de quince minutos para ocuparse de cada artículo y de tres minutos para expedirse sobre las modificaciones, sustituciones o adiciones que se propongan a cada uno de ellos.

Artículo 75.- En la discusión particular se observará rigurosamente la unidad del debate, debiendo concretarse los oradores al artículo en discusión».

SEÑORA PRESIDENTA.- Comunico a la señora senadora Asiaín que le restan siete minutos para finalizar su alocución.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA ASIAÍN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Primero, intentemos no colocar el debate en términos de que están los que defienden a la víctima y los que defienden a los delincuentes, porque así es imposible discutir. Reitero: es imposible.

(Interrupciones).

–Voy a pedir que se revise la versión taquigráfica para corroborar lo que dijo el señor senador Camy al final de su interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA.- Disculpe, señor senador Andrade, pero le recuerdo que hoy vamos a tener una sesión muy larga, así que exhorto a que todos colaboremos para tratar de que sea fructífera.

SEÑOR ANDRADE.- Si no está en la versión taquigráfica, pido disculpas, pero insisto en que se revise la versión taquigráfica de la última parte de la exposición del señor senador Camy.

De todos modos, repito: si no fue esa la forma en que terminó su exposición el señor senador Camy, pido disculpas, pero si lo fue, pido que no ingresemos al debate en esos términos. Me parece que es un derecho elemental poder tener un debate civilizado.

Ahora voy a hacer mención a lo que expresó la señora senadora Bianchi, a quien –como ella sabe– le tengo estima. Con la presunción simple no estamos dando mayor protección jurídica a la policía; no lo estamos haciendo. Y si lo decimos, fortalecemos el riesgo de hacer creer a la policía algo que no es real, tal como expresó de manera unánime el Instituto de Derecho Penal y Criminología cuando dijo que esto puede repercutir psicológicamente en el espíritu de los funcionarios, pero en la práctica, si actuó de acuerdo con el procedimiento, no va a ser penado, y si no actuó de acuerdo al procedimiento, va a ser penado porque ¡la presunción simple se evapora cuando uno entra a un juzgado! ¡En ese momento lo que hay que tener es pruebas! Entonces, el artículo que se nos presenta es contundente desde el punto de vista de la inconveniencia de dar la señal de que parece ser que todo puede valer. Y no vale todo; no es eso lo que pasa, porque lo que se va a medir después es si se actuó o no de acuerdo con el procedimiento.

El tema relativo a los locales comerciales va en la misma dirección; es tan desmesurado que se le da una protección superior a la del hogar.

De todas maneras, no recibí una explicación de por qué se suprime el numeral 3. Efectivamente, no encuentro el argumento y me gustaría saber, por lo menos, por qué se entiende que es necesario eliminar ese numeral.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Asiaín.

SEÑORA ASIAÍN.- Gracias, señora presidenta.

Ayer se habló de emergencias y se reclamó que la LUC contuviera emergencias sociales. No debe haber algo más urgente que atender la situación de inseguridad en la que nos hemos visto inmersos en estos últimos años. El plebiscito Vivir sin Miedo, que obtuvo el apoyo de casi el cincuenta por ciento del electorado y que yo no voté –lo confieso aquí: no lo voté, pero fue acompañado– iba en la dirección de dar una respuesta más protectora a las víctimas, a la ciudadanía en general.

Entonces, en este sentido, además del resultado electoral que nos puso en este lugar, nosotros no podemos desconocer ese compromiso, no podemos desconocer el mandato del soberano. No vale ganar con un programa y aplicar otro.

Se ha citado a la cátedra de Derecho Penal. Creo que alguien que resumió el espíritu de estas reformas, de estas modificaciones en el Código Penal –que también integra el Instituto de Derecho Penal y Criminología–, es el catedrático doctor Pedro Montano, quien hizo un abordaje, además de pormenorizado, desde lo macro, y dijo que, evidentemente, en este proyecto de ley de urgente consideración hay una respuesta, por cierto más restrictiva, más represiva, a un clamor popular frente a una situación de inseguridad que no había sido bien gestionada por los anteriores Gobiernos. Lo estoy citando de memoria, por lo que no es textual, sino conceptual. Decía que hay una respuesta de endurecimiento de las penas; así lo explicaba. También aludía a que, en toda ley penal, en toda reforma, subyace la protección de algunos valores que la sociedad considera caros, y por eso les da una respuesta.

Yo me pregunto: ¿por qué se dicta una ley? ¿Por qué estamos discutiendo reformas al código de Irureta Goyena que, como bien dijo el senador Camy, ya había previsto este tipo de defensa, aunque no había tenido tanta aplicación en la práctica? Esto responde a un clamor. Primero se dan los hechos y después surge la ley para atender esa situación, y no a la inversa. Si no hubiéramos estado inmersos en esta realidad, no habría sido necesaria esta respuesta de endurecimiento y de extensión de algunas penas y de ampliación, o de ir al espíritu propio, como lo señalan muchos catedráticos.

La ley penal es docente, decía Pedro Montano; fija los valores. Este es un mensaje político a la sociedad en cuanto a que nos preocupa mucho la seguridad nacional; contiene los principales valores a custodiar.

Le agradezco al doctor Santiago Ruete, y aprovecho para agradecer también a otros asesores: Patricia Leoncini, Ignacio Ubilla, doctor Julián Barquín y contadora Gorfain. En este punto agradezco al especialista en derecho penal, Santiago Ruete, quien hacía ver que el hecho de no extender al funcionario policial esta legítima defensa hacía incurrir a la respuesta jurídica en una violación del principio de igualdad. Atendía a que se deben enfrentar diariamente a violentos delincuentes que actúan con total impunidad. Él hacía ver que tanto que se defiende al trabajador en esta sala –y está bien–, los que salen en las noticias también son trabajadores.

(Suena el timbre indicador del tiempo).

–Ya se me acabó el tiempo de que disponía porque fui generosa y lo compartí, pero simplemente quiero destacar que el último garante es el juez. No podemos desconfiar del criterio, idoneidad, imparcialidad e independencia del juez, que es el que va a juzgar. Confiemos en nuestros jueces.

Una última consideración, si se me permite.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ha finalizado su tiempo, senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora, quien de pronto puede permitir a la señora senadora Asiaín hacer el cierre de su alocución.

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Asiaín.

SEÑORA ASIAÍN.- Simplemente quiero hacer una última consideración.

Comprendo conceptualmente a quienes rechazan o no están de acuerdo –para decirlo suavemente– con la protección de la propiedad, cuando ideológicamente no creen en el derecho de propiedad; es lógico, es entendible, pero en nuestro ordenamiento jurídico sigue siendo uno de los derechos protegidos constitucionalmente.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: en general, el derecho es eso, es decir, normas que surgen en un momento especial de una sociedad determinada y, cuando cambian las circunstancias, son modificadas o caen en desuso. Hay muchas normas que han caído en desuso y nuestro compañero Martín Lema está tratando, en la Cámara de Representantes, de purificar todo el sistema jurídico.

Hoy es necesario, en este caso de emergencia en materia de seguridad, ver qué es imputable, y en eso coincido con el señor senador Bonomi, porque no se le puede imputar solamente a la policía. En eso estoy absolutamente de acuerdo porque el Estado es un todo; en lo que no estoy de acuerdo con el señor senador es que en su gobierno lo dejaron solo con la policía. Los demás soportes de una sociedad integrada, de una sociedad que no es marginal, vienen por otro lado: vienen por políticas sociales públicas, por una muy buena educación pública. Eso lo leí en un reportaje que se le hizo al senador Bonomi.

Nosotros tampoco pensamos que las normas penales van a resolver el problema, pero como estamos en una situación de emergencia –así lo siente la sociedad– y no se trata de legislar para la tribuna, debemos tener cuidado y efectivamente responder a las inseguridades o los miedos de la sociedad con criterio científico de criminología. Hay una línea muy fina, señora presidente, entre habilitar o ampliar un poco más el concepto de legítima defensa, que en sus aspectos fundamentales se mantiene; en el tronco conceptual está plasmado lo mismo que figura en el Código del Proceso Penal, pero se agregan situaciones puntuales producto de la realidad. ¡No hay que asustarse! ¡Es por una situación de emergencia! La legítima defensa, señora presidente, tiene un límite muy fino con otro delito que está tipificado en el código, que es la justicia por mano propia o violencia privada, que normalmente se procesan juntos.

La cátedra y los organismos internacionales me podrán decir todo lo que quieran, pero a mí me votó la gente en el Uruguay y en consecuencia tengo que ubicarme en este país y estudiar mucho. En este momento estamos ante una situación en la que tenemos que endurecer algunos criterios del Código Penal. ¿A mí me gusta? No. Esto lo digo en general, pero también es cierto que cuando se votó la ley de femicidio yo no la acompañé, no por no defender a las mujeres, sino porque se aumentaban las penas de una manera brutal y, además, solo para los hombres. ¿Vamos a aumentar las penas siempre, o no? Porque si las aumentamos porque entendemos que para el femicidio es importante castigar con una mínima de quince años –y me parece bien–, seamos coherentes y digamos que aumentamos las penas para terminar con determinados flagelos. He repetido ene veces la edad que tengo: tengo sesenta y seis años y nunca vi que mataran tantas mujeres por día. ¡Nunca! Es cierto que ahora se denuncia más, pero los homicidios salían en el diario. Había pasquines rojos, como los llamábamos, que se dedicaban solo a las noticias policiales. Entonces, ¿es un flagelo que teníamos que atacar, no? Sí, y ahí llevamos la pena mínima a quince años y votó todo el mundo, menos yo, porque si hubieran incluido a todos, yo votaba. Esto en primer lugar.

En segundo término, ¿cuándo es necesario profundizar estas normas? Cuando el Estado está ausente en los problemas. ¿Por mala intención? No, señora presidente; yo no creo, no tengo mentalidad conspirativa, confío en todos los funcionarios, sean de mi partido o no. ¡Pero las cosas no están saliendo bien! En consecuencia, hay que ajustar la normativa.

Hace mucho, una pareja robó limones –esto lo cuento por lo que decía mi amigo, el senador Andrade– y el dueño del predio les disparó; honestamente, no recuerdo si fue homicidio, pero sé que hubo lesiones graves. El juez condenó al dueño del predio, porque el juez es el que pone la cabeza al interpretar las normas teniendo en cuenta la media de la sociedad en la que le toca actuar. Porque uno es uno y sus circunstancias.

Yo fui receptora de juzgado penal, entre tantas experiencias que tuve, y les puedo garantizar que si estuvieran del otro lado del mostrador se darían cuenta de que muchos –si no todos– están en libertad condicional por la falta de recursos, por la burocratización. Ahora esto le está pasando a la fiscalía, que tiene falta de recursos; el fiscal general lo ha dicho sistemáticamente.

Entonces, necesitamos ayudar a quien va a dictar la sentencia o va a hacer el proceso abreviado, que a mí no me gusta nada. Pensemos que esa persona, que va a dictar sentencia, tiene que estar ubicada en el momento determinado, con la norma correspondiente, y cuanto más específica sea esta –en esto coincido con el senador Andrade–, el tipo penal está mejor definido. La legítima defensa ampliada tiene estas razones.

No me gusta ser insistente –ayer ya escuchamos de todas las materias y esto también se trató–, pero cuando logremos salir de esta emergencia, entre todos, con educación, con políticas sociales, esto lo podremos modificar, o caerá en desuso. Ahora es especialmente necesario.

Yo me voy a poner en situación de madre, aunque mis hijos ya son grandes. Cuando uno educa a los hijos, ¿no hay un momento, cuando la cosa se agrava, en el que uno tiene que decir: «Hasta acá llegaste»? Una sociedad es lo mismo. El Estado es eso; el Estado es docente. Así está definido en la Constitución de la república. El Estado de derecho es docente. En consecuencia, señora presidente, esto es absolutamente necesario. Además, lo que hay que evitar es que el juez actúe por alarma social porque es peligrosísimo para la democracia. Los jueces son seres humanos y obviamente soportan las críticas, o no las soportan, sobre todo ahora, con las redes sociales. Acabamos de enterarnos de que balearon a la abogada que defendía a González Valencia. Esa es la sociedad en la que estamos viviendo.

Yo vi muchas sentencias –porque practiqué derecho penal y, reitero, fui receptora– en las que se argumenta la alarma social. ¿Quién mide la alarma social? No la puede medir la discrecionalidad del juez, aunque sea juez. Por lo tanto, me parece perfecto que se mantengan los principios básicos, fundacionales de la legítima defensa, que además vienen del derecho romano. Esto figura en el numeral 1 y en la desagregación de los incisos. Y por supuesto necesitamos ir ampliando –como ya dijeron los compañeros– las zonas de riesgo.

En mi caso tengo una pequeña chacra y allí tengo alarma con respuesta, al igual que en mi casa de Montevideo. Es como andar a caballo con paraguas, pero no hubo más remedio porque los copamientos son frecuentísimos. Ahora bien, ¿yo estoy inventando algo? ¿O no leen la prensa? ¿Digo esto porque quiero atacar al Frente Amplio? ¡No! No pudieron resolver ese problema. Tal vez a nosotros nos lleve mucho tiempo, pero demos los elementos para hacerlo.

Señora presidente: con el senador Andrade, como es costumbre entre nosotros, dialogamos. Él se preocupa por la eliminación del numeral 3 de la legislación vigente, y está bárbaro. En realidad, limitamos el instituto de la legítima defensa cuando se defiende a un tercero extraño, y es muy peligroso lo que se llama «arresto civil». Si ampliamos las posibilidades para abarcar la conducta del tercero que va a hacer un arresto civil, no le podemos dar todos los eximentes de pena que tiene la base fundamental de la legítima defensa, que es que afecta mis derechos, los de mi familia y mi derecho patrimonial, porque nadie me regaló lo que tengo, de manera que voy a defender más a mis hijos, por supuesto, pero también voy a defender lo que tengo. Es a la inversa. Yo a veces pienso que se actúa con prejuicios, señora presidente; a veces pienso que se actúa con preconceptos. Está bien que se elimine esto, porque el arresto civil no tiene la implicancia de que me hiere un derecho personal, familiar, patrimonial. Estoy ante una situación de un extraño y la solidaridad me lleva a intervenir, pero eso es sumamente peligroso, sobre todo para el que interviene, porque en general termina procesado porque se le va la mano. De manera que no podemos dejar abierto –y con esto termino, señora presidente, antes de mi tiempo– el camino de la justicia por mano propia.

Entonces, tanto para los particulares como para la policía, se protegen los valores fundamentales de la legítima defensa, porque en la legítima defensa se dispara no un revólver; se dispara una parte emocional. Hay que estar en la situación para ver cómo uno reacciona. No puede haber recetas. Si mañana hay un delincuente que tiene un revólver dirigido a la cabeza de algún integrante de mi familia, ¡y sí!, es legítima defensa. Y si estoy en el parrillero, ¡también!, porque es mi casa.

Espero haber contestado la inquietud.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: efectivamente, la intervención de la señora Bianchi me multiplica las dudas sobre este punto.

Yo no comparto el capítulo en general, pero lo entiendo. No comparto los componentes patrimoniales que pueden dar la señal de que se puede dar respuesta al hurto con el homicidio, pero lo entiendo. No comparto, pero entiendo, la norma que habla de la presunción para policías y militares. No lo comparto, pero entiendo la señal. Ahora bien, en este caso hay que entender que, si la interpretación que hace la senadora Bianchi es la correcta, habría que modificar el inicio de la redacción, porque el texto actual dice: «El que obra en defensa de su persona o derechos, o de la persona o derechos de otro». Si la interpretación correcta es la que hace la senadora Bianchi, habría que eliminar o modificar el numeral 1 del artículo 26 del Código Penal. La interpretación que hace la senadora Bianchi es la que hace el Instituto de Derecho Penal y Criminología, y plantea la cuestión de que puedo defender mi propiedad, ¿pero no a mi vecino cuando le ponen un revólver en la cabeza?

Hay una segunda interpretación. Si es eso lo que se quiere hacer con la iniciativa, me gustaría que se aclarase, o, si no, que ese tema lo discutamos mañana. La segunda interpretación es que se elimina, no la posibilidad de defender a otro, sino que el defensor no puede ser impulsado por venganza, resentimiento u otro motivo. Si es así, la señal no puede ser más negativa en cualquiera de las dos variantes. En un caso estaríamos diciendo que la persona sí puede alegar legítima defensa cuando defiende su entidad industrial, pero no cuando defiende a alguien que pasa por la calle. Y si la otra interpretación fuera la correcta, en caso de que el motivo sea la venganza, el odio o el resentimiento, igualmente encuadraría en la figura de la legítima defensa. Es un tema muy delicado.

Este artículo en particular nos genera una enorme incertidumbre.

SEÑORA PRESIDENTA.- Nos quedó muy claro que no está de acuerdo, señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: nos espera una jornada de cuatrocientos setenta y seis artículos. Vamos en el 1.º, pero es un artículo muy importante y, por lo tanto, creo que hace bien el Senado en detenerse a analizarlo porque estamos hablando de cuestiones centrales. Uno comparte y entiende la preocupación que tiene el ciudadano –toda la población– por los problemas de seguridad y convivencia. Siempre hay que partir de la base de la empatía, de saber que en distintos barrios de Montevideo, del interior, de Canelones, hay un problema instalado en la sociedad y que esas situaciones de inseguridad el vecino las siente muy cerca.

(Murmullos).

SEÑORA PRESIDENTA.- La presidencia exhorta a que se haga silencio en sala.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Muchas gracias, señora presidenta.

Hay un tema vinculado a la seguridad, que hace a la gente, es decir que la población está en una situación de vida cotidiana compleja, que ve esto como un problema y, de hecho, lo vive así.

Nosotros criticamos y discrepamos de la herramienta, o sea, con la propuesta del Gobierno porque entendemos que no va a traer soluciones, sino más problemas. Ese es el punto central de nuestro análisis. He tenido, sin éxito, la idea de recordar una frase del fiscal Jorge Díaz, que refiere a las expectativas que tiene la sociedad sobre los cambios legislativos lo que, en términos de la disciplina que manejo, se denomina magia simpática. Me refiero a cuando, por ejemplo, en la caverna se dibujaba el animal atravesado por flechas con el pensamiento de que al día siguiente se iba a tener una caza fructífera. Sucede algo similar cuando se anuncia y se promueve el aumento de penas. El mensaje que se trasmite es que con ese aumento las personas van a vivir sin problemas, no habrá más situaciones de inseguridad y estarán más seguras. Ese es el mensaje y nosotros estamos convencidos de que el instrumento jurídico, el artículo –lo decimos por tercera vez–, cambia, no lo que se hizo en los últimos quince años, sino una jurisprudencia que tiene aproximadamente noventa años y corre por derecha las ideas de Irureta Goyena. Eso es algo difícil de alcanzar, pero en esta normativa se logra.

Además, plantea una cantidad de conceptos vagos y, sin duda, la vaguedad, en la interpretación del juez, que es quien tiene que aplicar la norma, es un error porque puede llevar a situaciones absolutamente no deseadas por nadie y que efectivamente terminen siendo de total discrecionalidad. Aquí se generan cambios como, por ejemplo, cuando se habla de la distancia razonable. ¿Quién determina la razonabilidad? Escucho al coro a su derecha decirme: «El juez», señora presidenta. Precisamente, al no determinar con mayor precisión este tipo de normas, de pronto un juez parte de una cierta distancia, pero otro quizás se inspire en el pensamiento de la Asociación Rural del Uruguay, que pretendía que fuera hasta donde llegase su mirada. Quiere decir que este tipo de vaguedades no ayuda a que la norma sea bien aplicada. Además, se lleva puesto todo lo que expresó la cátedra específica de la Universidad de la República, que fue absolutamente clara y contraria a esto.

SEÑOR ABREU.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Por lo tanto, creemos que tener una normativa punitivista, cuyo eje central en la búsqueda de solución de problemas sea el incremento, es algo profundamente equivocado.

Voy a concederle una interrupción al senador Abreu ahora –porque creo que va a referirse a lo que mencioné–, ya que después voy a hacer un giro en la intervención.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Abreu.

SEÑOR ABREU.- Estamos hablando de la causa de justificación que exime la responsabilidad penal. Hay varias causas; no voy a hablar del adulterio en términos de una vieja historia ya, pero que también tiene sus características y anécdotas. A su vez, uno debe ver el grado de subjetividad que tienen la jurisdicción y el juez, que es quien interpreta la situación y decide eximir u otorgar responsabilidad a ese acto. La jurisprudencia es eso; no es unánime en este tema porque cada juez va a analizar la circunstancia en particular.

Hay otra causa de justificación que me gustaría que me comentaran. No estamos hablando solo de un delito, sino, por ejemplo, de la causa del estado de necesidad. Los señores senadores se dan cuenta de que el estado de necesidad en materia penal significa que alguien pueda vulnerar el derecho ajeno porque se encuentra en estado de necesidad. Más subjetivo que esto, imposible. Por esta razón, puede cometer delito y sería una causa de justificación. Ese estado de necesidad también podría ser visto como una excesiva discrecionalidad que se da a la acción o a la conducta de las personas para poder lesionar un derecho ajeno. Entonces, si nos centramos en esto, diríamos que en estado de necesidad podrían justificarse en cualquier momento situaciones que se viven y que lesionan los derechos ajenos, tal como vemos en el mundo de hoy. Digo esto para ubicar que, más allá de las discrepancias –esta posición tampoco es unánime en materia de derecho penal–, las causas de justificación son, precisamente, las que dan al juez la discrecionalidad para analizar, pero en función de que la ley considera y avanza en situaciones que van cambiando la realidad. Como decía muy bien la senadora Bianchi, es el clamor. En ese caso, tenemos la teoría de un exministro que discrepaba con otro porque consideraba que había que tener muchas más armas, mientras otros sostenían que no. Este ejemplo es un criterio subjetivo político, a diferencia del tema que estamos tratando, que lo analiza exclusivamente el juez. Entonces, no es que estemos dando un permiso; las causas de justificación y las eximentes de responsabilidad son circunstancias que fijan las leyes para que después el juez las aplique en función de su criterio. Esto hace que la jurisprudencia no sea unánime.

Agradezco al señor senador la amabilidad de concederme la interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Para ser claros: está mal robar, pero hacerlo no debe habilitar a que se llegue a matar. Lo que se plantea acá es un incremento del derecho de propiedad, que se busca igualar prácticamente al de la vida, y creemos que ambos –que son de rango constitucional– no deberían ser oponibles y, si lo fueran, siempre está primero la vida. Para nosotros está siempre primero la vida. Es más, esta norma que busca la protección de las personas –me imagino que eso es lo que se pretende–, y cuando se trata de optar, nosotros lo hacemos por la vida. Además, considero que este tipo de normas, que son vagas y que establecen el concepto del gatillo fácil, como se dijo, en los hechos, en lo concreto, pueden llegar a promover la justicia por mano propia y más muertes. Esto es así por algo muy sencillo y es que la norma –que obviamente aplica un juez– puede generar un estado de situación en el que –yo he escuchado al exministro decirlo muchas veces y además ha estado en el debate público el tema de armarse, no armarse y demás– habitualmente tiende a pensarse que la persona repele un ataque y normalmente termina o puede llegar a terminar en este tipo de casos con desenlaces mucho más trágicos de lo que pensamos. ¿Por qué? Porque, básicamente, el sentido de este proyecto de ley, y en particular de este artículo, está en la línea punitivista; genera una vaguedad tan grande la aplicación posterior de la norma que va a terminar siendo absolutamente contraria al sentido que se nos ha planteado como el norte.

Se hizo referencia también al plebiscito que fue derrotado en la elección pasada y a veces, por los relatos parecería que hubiera sido favorable; pero no fue así. Perdió, pues la mayoría de la población del Uruguay dijo que no a la iniciativa, no dijo que sí. Entonces, cuando se infiere que hubo una cantidad de uruguayos que votaron por tal cosa, es cierto –no estuve en el conteo electoral, pero he visto hojas de votación cruzadas de distintos partidos, con o sin la papeleta del plebiscito–, pero en definitiva el plebiscito perdió. La sociedad uruguaya hace unos meses se expresó de fondo sobre situaciones similares a la que están planteadas ahora. Entonces, ¿hay derecho a plantear una iniciativa legislativa? Sin duda que hay derecho, pero no se puede invocar a aquel plebiscito Vivir sin Miedo –que, repito, no alcanzó los votos suficientes– como un antecedente de lo que la gente pide. Esa circunstancia, esa modificación, parte de la base de un rechazo conceptual de la sociedad uruguaya que fue consultada expresamente y se expresó por la negativa. No se trata de decir: «Opino que la sociedad dice tal cosa», porque se consultó expresamente y el soberano dijo que no.

En síntesis, compartimos la preocupación por los aspectos de seguridad y creemos que la solución no pasa por el incremento penal ni por tener conceptos vagos a la hora de contar con una legislación vigente; creemos que no se debe priorizar el derecho a la propiedad sobre el derecho a la vida, y creemos que este tipo de propuestas son absolutamente contrarias a conceptos básicos que hacen a la seguridad y a la convivencia.

Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: la alusión ha sido política y personal. ¡Acusarnos de que para nosotros vale más la propiedad que la vida es una ofensa gravísima!, y no la voy a aceptar.

El problema es ¿cómo me van a robar? Si para ello me pegan un tirón y me sacan la cartera, sin que medie un revólver, ni un cuchillo, ni otro tipo de violencia ¡tengo derecho a defenderme!, y lo mismo sobre mis hijos, porque eso es la legítima defensa. Pero de ahí a inferir, señora presidente, que los que estamos de acuerdo con este capítulo de seguridad priorizamos la propiedad sobre la vida, ¡no lo voy a aceptar! y lo considero una ofensa republicana. ¡Para nosotros lo más importante es la vida y no me hagan hablar más!, porque yo pertenezco a una generación que sufrió cuando la gente empezó a matar, supuestamente por razones de justicia social. Así que eso ¡no lo voy a permitir! ¡Estoy sumamente molesta, y no voy a permitir que se diga eso una sola vez más!

Gracias, señora presidente.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa recuerda que es muy importante no ofender en términos de la argumentación.

Aclaro que, de alguna manera, fue lo que acordamos para llevar adelante un debate que dé sus frutos. Creemos que decir que quienes no están a favor de su posición, no están a favor de la vida, no corresponde, señor senador.

(Dialogados).

–Señor senador: ¿está cuestionando a la Mesa? Cuestiónela.

SEÑOR CARRERA.- El señor senador Mahía no ofendió a nadie.

SEÑORA BIANCHI.- A mí me ofendió.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Carrera: dejemos que el senador Mahía aclare sus dichos. De pronto, por ahí vuelve la tranquilidad a esta sesión.

Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: lo que digo –insisto con este concepto– es que la norma que se propone prioriza el derecho de propiedad por encima de la vida o le genera una igualación. Supongo que no estoy ofendiendo a nadie cuando digo que esta norma que se promueve dice eso. Es mi opinión política; tengo todo el derecho a decir y pensar que esta norma, la primera de este proyecto de ley, tiende a esa consecuencia y a ese resultado.

Podrá no gustarle al Gobierno mis ideas o lo que pienso sobre su propuesta en este proyecto de ley, pero eso no significa que ofenda a nadie bajo ningún concepto. No aludí a persona ni a partido alguno. Simplemente, dije que esta norma, si se aprueba y mantiene, genera esa consecuencia. Es una opinión política sobre una decisión política de llevar un cambio en la normativa vigente. Eso creo que está absolutamente dentro de mi potestad y dentro de mi derecho. Represento ideas distintas a las que gobiernan al Uruguay.

(Interrupciones).

SEÑORA PRESIDENTA.- Le recuerdo al señor senador que, a continuación, debe hacer uso de la palabra la señora Della Ventura.

SEÑOR MAHÍA.- Sí, señora presidenta.

Aprovecho a comentar que hace un tiempo que pertenezco al Cuerpo. Los colegas conocen mi forma de trabajar y mi estilo; saben que he sido firme en cada una de las ideas que propongo, pero jamás agredí, insulté ni descalifiqué a nadie. Jamás lo haría. Sí digo –insisto– que lo que aquí se establece consagra esta consecuencia. He visto y ojalá no suceda –el haber estado un tiempo acá, nos lleva a tener, en mi caso, memoria– que uno tiende a dar lecciones, en cualquier circunstancia –nos pudo haber pasado a cualquiera de nosotros–, pero creo que debemos tener más tolerancia por las ideas de los otros, por el pensamiento distinto, por la pluralidad y por saber que cada uno de nosotros tenemos el legítimo derecho de expresar las propuestas e ideas a quienes entendemos que representamos.

En ese sentido, ratifico mis conceptos y espero, de parte de la señora presidenta y de todos mis colegas, que cada vez que uno intervenga se interprete que está defendiendo ideas o propuestas y que está a favor o en contra, pero no de personas ni de partidos, sino de ideas o propuestas que impulsan Gobiernos o partidos.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: quiero ponerle, por lo menos de nuestra parte, punto final a este asunto.

Si en este momento de la discusión dijera que los que no están de acuerdo con la ley defienden la muerte, a los delincuentes, a los narcotraficantes o a la ocupación de la propiedad, ¿cómo se sentirían? ¡Y no aludí a ningún partido ni persona! No se puede venir acá, seriamente, a hacer ese tipo de manifestaciones: «No aludí a nadie, simplemente dije que todos los que están a favor de esto, están a favor del gatillo fácil, de la muerte, etcétera». ¡No es así! Por supuesto que se puede hablar; por supuesto que se puede aseverar. Pero, si quieren, entramos en ese camino. No tenemos problema. Y tenemos ejemplos para dar que no son del pasado lejano sino de la semana pasada. Son ejemplos de muertos, de homicidios, de falta de respuesta, de todo tipo. ¿Es ese el camino? Nosotros no queremos transitarlo, pero no vamos a admitir que, a través de una interpretación dicha en términos muy calmados, se pretenda decir cualquier cosa.

No admitimos que se diga que nosotros no defendemos la vida. No lo admitimos. Y nos parece un agravio innecesario. Uno puede expresar lo que se acaba de manifestar diciendo «yo interpreto», «yo creo»; pero no diciendo «esto es así». Es un tema semántico, pero tiene un componente central en la construcción de una discusión. Vamos a respetar todas las posiciones. Hemos escuchado un sinnúmero de situaciones en las que se han hecho ciertas referencias. Faltan cuatrocientos setenta y cinco artículos para tratar. Tomaremos todo el tiempo que sea necesario, nos quedamos sin movernos de sala hasta el domingo, no hay problema. Pero vamos a tratar de elevar un poquito el nivel y, así, terminar con el fuego cruzado, y asumimos nuestra cuota parte. Por lo menos, terminemos con la interpretación de lo que el otro piensa o busca. Si quieren que esa sea la fase argumental para llevar adelante, no tenemos problema en hacerlo, pero es un camino muy desagradable.

(Interrupciones).

–No puedo porque es una cuestión política. Si no, con mucho gusto.

Lo digo muy amigablemente para que podamos poner coto a las consideraciones, señora presidenta. Defendemos el derecho de todos a expresarse con un mínimo de honestidad, de respeto y de mucha honestidad intelectual; es la forma en la que dicen las cosas.

Nada más, señora presidenta.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- La norma que estamos tratando dice de manera expresa: «Cuando la defensa deba ser ejercida respecto de cualquier derecho de contenido patrimonial, la racionalidad deberá ser apreciada con prescindencia de que no haya existido o ya hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende». Es lo que establece la norma, no una interpretación de ella.

Es decir que la norma dice que cambia el criterio de la legítima defensa anterior –donde se requería agresión ilegítima actual e inminente– a que cuando se afecta un derecho patrimonial, puede ser que no haya agresión para que se entienda que está amparado por la legítima defensa. Es una interpretación de la norma.

Ahora bien, nos votaron para que podamos interpretar normas. Y con respecto a la interpretación que hace la coalición de gobierno –me refiero a la que hizo la señora senadora Bianchi respecto a la supresión del artículo 3.º–, el mensaje nos preocupa aún más porque estamos diciendo que podemos proteger establecimientos comerciales e industriales, pero no podemos proteger…

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: usted no puede aludir.

SEÑOR ANDRADE.- Se hizo una alusión política.

SEÑORA PRESIDENTA.- No aluda a ningún integrante del Cuerpo, señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: nos estamos refiriendo a planteos hechos en sala o que están en la norma, no a adjudicar intenciones de manera maquiavélica. No. Nos estamos refiriendo a temas que están redactados en la norma o que fueron fundamentados en sala, y que generan esta preocupación respecto al mensaje. También nos votaron para que podamos ejercer ese derecho.

SEÑORA PRESIDENTA.- Terminado el asunto, retomamos, si es posible, con respeto y tranquilidad, el debate de la sesión.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Dicen que las casualidades no existen, señora presidenta.

Justamente, ayer me anoté porque podría haberme sentido ofendida porque se habló de que unos querían la paz y la familia, y que otros, nosotros, no. Incluso sentí que había una falta de comprensión en cuanto a la familia actual. Entre paréntesis, al señor senador que expresó eso, le digo que queremos la paz y la familia, pero a veces las familias de hoy son diferentes a las de otro tiempo.

Me anoté para hablar sobre este tema para decir que estoy convencida de que cuando se aprueba este tipo de normas sí se cree que no se va a llegar al gatillo fácil, que sí se está priorizando la vida –como se dijo– y que preocupan las víctimas, porque también se dijo que no nos preocupan. Sí nos preocupa todo esto, pero el tema es que no creemos que este sea el camino. Capaz que mañana hay otro tipo de víctimas no queridas, inocentes, producto de la aplicación de este artículo.

Estoy segura de que eso es lo que nos preocupa a todos, pero estamos convencidos de que ese no es el camino.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Gracias, señora presidenta.

A mí me sorprende esta manera de legislar. El derecho penal es algo muy complejo, muy técnico, y me da la impresión de que estamos haciendo un verdadero intríngulis jurídico que los jueces interpretarán, claro, pero, si las normas son muy complicadas, la verdad es que les complicamos mucho el trabajo.

El problema acá no es el de los que defienden más o de los que defienden menos; el tema es que estamos legislando en torno a un artículo. Ya se hizo en la segunda ley de urgente consideración que envió el doctor Batlle, y se incorporó a este artículo sobre la legítima defensa algo que no me explico –en esto comparto lo que dijo el señor senador Andrade– por qué desaparece. El artículo decía: «3º) El que obra en defensa de la persona o derechos de un extraño, siempre que concurran las circunstancias expresadas en el numeral 1º) y la que el defensor no sea impulsado por venganza, resentimiento u otro motivo ilegítimo». A mí me pareció meridianamente claro; ahora desaparece y ese es el primer problema.

El segundo problema es que se intenta dar una señal con relación a las fuerzas policiales que, creo, es inútil. No es que se amplían facultades; son las mismas que existen en la actualidad. Lo que me temo es que se interprete de otra manera; lo temo por la relación entre la policía y los ciudadanos, como lo expresé en el día de ayer.

En tercer lugar, en cuanto a lo patrimonial, no somos nosotros los que lo decimos, sino el texto y, por unanimidad, la cátedra de Derecho Penal. El texto sobre la legítima defensa, en dos oportunidades, se refiere a la necesidad racional del medio empleado y dice: «Cuando la defensa deba ser ejercida respecto de cualquier derecho de contenido patrimonial…». Pero luego hace una referencia en forma casuística y por eso digo que es un intríngulis jurídico, porque una cosa era la meridiana claridad de la referencia al hogar y a situaciones aledañas, cercanas, pero acá se entró en la casuística.

Según lo que he aprendido, no hay peor cosa en materia de derecho que entrar en la casuística descriptiva, que corresponde a una situación que después puede ser modificada. Después se agregaron los parrilleros, pero podían haber agregado los drones –porque la situación se va modificando–, las cámaras de seguridad, podrían haber agregado un conjunto de otros elementos que la innovación tecnológica permanentemente incorpora.

Entonces, la virtud que tenía la situación anterior, la descripción anterior del Código Penal, era la de ser genérica y dejar a la interpretación del juez qué era lo aledaño o cercano que podía estar en riesgo. Acá se entra en la casuística y, por lo tanto, en un camino que desde el punto de vista del derecho penal –así me lo han explicado y enseñado– es un disparate; ¡un absoluto disparate! Es lo que quiero expresar.

El numeral III) dice: «Aquel que repele el ingreso de personas extrañas, con violencia o amenazas en las cosas o personas o con la generación de una situación de peligro para la vida o demás derechos, en un establecimiento que desarrolle actividad comercial, industrial o agraria en los términos establecidos por el artículo 3º de la Ley Nº 17.777, de 21 de mayo de 2004». Pero ¿qué dice el artículo 3.º de la Ley n.º 17777? Define qué es la actividad agraria: «A los efectos de esta ley se reputan agrarias las actividades destinadas a la producción animal o vegetal y sus frutos, con fines de su comercialización o industria, así como también las de manejo y uso con fines productivos de los recursos naturales renovables. Se consideran comprendidas en ella, las actividades realizadas por los productores rurales de manera directamente conexa o accesoria, sea para sostén de su explotación…». Sé que hay otros artículos que refieren al tema, pero, en realidad, el texto habla de las cosas y de las personas, y cuando se refiere a las cosas es mucho menos preciso que cuando lo hace sobre las personas. Además, no está delimitado.

Es por eso que el director del Instituto de Derecho Penal y Criminología señala: «La incorporación de esta presunción resulta desatinada» –refiriéndose a los establecimientos comerciales, industriales o agrarios– «en virtud de que se les brinda mayor protección a los establecimientos indicados que al propio hogar como sagrado e inviolable». Dice, además: «Se aprecia una desmesurada ampliación en cuanto a la entidad de la agresión, dado que alcanza para que opere la presunción».

Esto quiere decir que si alguien, frente a una amenaza de las cosas por el ingreso de una persona en el hogar o en un establecimiento comercial, industrial o agrario, responde cometiendo un homicidio, teóricamente ese hecho entraría dentro del campo de la legítima defensa, con estos límites difusos. Creo que no es una buena señal para la sociedad. Todos estamos de acuerdo con querer dar a la sociedad una señal de que buscamos respuestas para una situación absolutamente indeseable y creciente, pero eso no quiere decir que apelemos a una legislación confusa, improvisada, elaborada en medio de una situación muy complicada.

Por eso no lo comparto, porque me parece que, técnicamente, esto es un intríngulis jurídico que va a colocar a los jueces uruguayos en la posición de tener que discernir sobre situaciones para las cuales el marco legal, en lugar de darles claridad, les crea una gran confusión.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 1.º.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Solo quiero dejar tres constancias.

El peor criterio para hacer las cosas es decir «esto no da para más, algo hay que hacer». Algo hay que hacer, no; hay que hacer lo adecuado. En 1995 se votó la ley sobre seguridad pública porque así no se podía seguir y algo cambió. Se llenó las cárceles de gente, pero las rapiñas siguieron creciendo en cada período de gobierno posterior. Entendemos sí, que algo hay que hacer, pero esto no; va a tener más problemas que soluciones.

En segundo lugar, es un reduccionismo demasiado fuerte decir «los que no creen en la propiedad privada». ¿No creen? Yo creo en la propiedad privada, pero me parece demasiado sostener que la legítima defensa puede ejercerse con prescindencia de que no haya existido o hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende. Esto también va a tener más problemas que soluciones.

En tercer término, en esto también funciona la lógica de la guerra. Los delincuentes se van a volver mucho más violentos, van a entrar tirando y va a aumentar el número de víctimas. Quiero dejarlo establecido; no pretendo convencer a nadie. Acá no se trata de un problema de soberbia, sino de que estamos convencidos de lo que estamos diciendo y lo hacemos con mucha fuerza. Entonces, cuando lo decimos con fuerza, no es que queramos agredir; se siente agredido el que piensa distinto. Eso vale para ambas partes.

No busco convencer a nadie, pero quiero que quede en la versión taquigráfica lo que pensamos que va a pasar, que no es lo que se espera.

Muchas gracias.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Queremos dejar constancia de nuestro voto negativo. Ayer fundamentamos que este es el primer artículo de un capítulo que consideramos eminentemente regresivo y lo calificamos como el uso irracional de la fuerza por parte de funcionarios policiales.

La modificación del artículo 26 es innecesaria, peligrosa y puede dar lugar a situaciones desgraciadas en el futuro, a situaciones de gatillo fácil y justicia por mano propia. No hay evidencia de que haya necesidad de modificar esta norma. No existe ningún habitante de la república que haya tenido complicaciones jurídicas al aplicarse este instituto en los últimos años. No existe ningún policía que haya tenido inconvenientes cuando abatió a algún delincuente en procedimientos policiales y en cumplimiento de la ley.

El doctor Aller fue categórico. Ningún académico de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República está de acuerdo con estas modificaciones. Existe una declaración que está en la página web de la Facultad de Derecho. Y respaldar a los policías es ir por otro camino y no por el que se está proponiendo para la legítima defensa presunta.

En ese sentido, queremos dejar la constancia expresa de nuestro voto negativo.

Muchas gracias.

SEÑOR COUTINHO.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR COUTINHO.- Votamos convencidos de que esta es una herramienta necesaria para el cambio de todo este proceso de los últimos quince años. Nadie está en un escenario de lo ideal, nadie está en un escenario donde no haya un punto de partida. Acá el punto de partida son estos tristes quince años en seguridad que nos han llevado hoy a la consecuencia de estar votando…

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Ya lo he dicho y voy a repetirlo cada vez que suceda: no se puede aludir cuando se está fundamentando el voto. Pido que cumplan con el reglamento.

SEÑOR COUTINHO.- Muy bien, señora presidenta. De aquí en más, cada vez que alguien haga una alusión, voy a empezar a gritar, porque hace no sé cuánto tiempo que vengo escuchando todo tipo de alusiones y se salen del reglamento permanentemente.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- ¡Por favor! Si vamos a funcionar a los gritos…

SEÑOR COUTINHO.- Yo me he quedado callado y los he escuchado. Cada vez que se haga alguna que otra alusión fuera de lugar y usted, señora presidenta, no tome medidas, también voy a gritar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Perfecto. Prosiga, señor senador, por favor.

SEÑOR COUTINHO.- Hemos llegado a esta situación después de ver tristísimos episodios que han vivido los uruguayos y estamos tratando de que tengan una herramienta para defenderse. Desde ese punto de vista, creemos que estamos haciendo un aporte que tiene una gran diferencia con lo que se está planteando. Acá un exministro dice que se está promoviendo…

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Pido colaboración y respeto al reglamento; de lo contrario, vamos a tener que pedir un cuarto intermedio.

SEÑOR COUTINHO.- Nosotros entendemos…

SEÑORA PRESIDENTA.- Saben que yo escucho bien; por lo tanto, solicito que nadie me grite. Muchas gracias.

SEÑOR COUTINHO.- Nosotros entendemos e interpretamos que no se va a ingresar sabiendo que quienes pueden ser víctimas se van a defender. Consideramos que no estamos generando ninguna guerra porque entendemos que esto va a frenar esos ingresos tan violentos en los que se le quitó la vida a gente que estaba en su casa o trabajando y que no se defendió.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Brevemente quiero decir que no me siento ofendido por ninguna opinión discrepante porque precisamente estamos aquí sentados para discrepar y debatir sobre las opiniones que cada uno sostiene legítimamente.

Soy un humilde abogado sin especialización en derecho penal. Siempre admiré a todos nuestros codificadores: Tristán Narvaja, Eduardo Acevedo y también Irureta Goyena, cuyo código, tantas veces criticado y calificado hasta de fascista, tiene noventa años de vigencia. Y me complace que hoy la oposición defienda los términos en que este codificador, tantas veces calificado injustamente, caracterizó la legítima defensa.

Debo decir que el fenómeno de la violencia no es nuevo en la sociedad uruguaya. Hace muchísimos años, cuando comenzaba a cultivar la lectura, leí la obra La tierra purpúrea del argentino-inglés Guillermo Enrique Hudson, que calificaba al Uruguay con ese calificativo que da el nombre a su libro y el Uruguay le siguió encantando. Creo que todos los que estamos acá sentimos profundamente este país.

Considero que esta modificación que se introduce al régimen de la legítima defensa no supone un cambio sustancial en los términos en que fue consagrada por Irureta Goyena. El tiempo ha pasado y desde hace unos años nos vemos enfrentados al problema de una creciente violencia en la sociedad que, repito, no es un fenómeno nuevo por más que lo tengamos que combatir permanentemente desde lo ideológico y desde la acción. Creo que estas normas no privilegian la propiedad sobre la vida; en realidad, Irureta Goyena ya colocó todos esos derechos en un mismo plano, sin perjuicio de que, desde el punto de vista filosófico, algunos pensemos que obviamente la vida es el presupuesto de todos los demás derechos, porque ¿para qué me sirven la propiedad, el honor, etcétera, si carezco de vida?

(Suena el timbre indicador del tiempo).

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: le solicito que redondee su intervención porque se le terminó el tiempo.

SEÑOR DOMENECH.- La respuesta que va a dar la legislación en materia de legítima defensa lo único que hace es explicitar los requisitos clásicos consagrados por el doctor Irureta Goyena.

Muchas gracias.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Muchas gracias, señora presidenta.

Me siento absolutamente representado por los fundamentos que han dado el señor senador Camy y las señoras senadoras Asiaín y Bianchi. Acá no estamos discutiendo entre la propiedad y la vida, sino que estamos debatiendo entre una vida y otra vida. En ese caso, sé muy bien de qué lado debo ponerme. Por eso voté lo que voté.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Antes de ceder el uso de la palabra al señor senador Rubio, pido a la Mesa que nos recuerde un artículo que nos hace bien refrescar.

Léase el artículo 105 del Reglamento del Senado.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «Fundamento de voto. Artículo 105.- Toda votación será afirmativa o negativa con relación a los precisos términos del artículo o proposición.

En el curso de la votación nominal o después de la sumaria, podrá fundarse el voto, disponiéndose al efecto hasta de tres minutos.

En los fundamentos de voto no se admitirán interrupciones, ni podrán hacerse aclaraciones o rectificaciones a lo expresado por los oradores.

La Mesa llamará al orden al Senador que fundando el voto formulara alusiones personales o políticas, disponiendo, asimismo, la eliminación de su fundamento de la versión taquigráfica».

SEÑORA PRESIDENTA.- En cada una de nuestras intervenciones hemos estado amparados por el artículo leído por la secretaría.

Tiene la palabra el señor senador Rubio para fundamentar el voto.

SEÑOR RUBIO.- Muchas gracias, señora presidenta.

Conocía el artículo; creo haberlo escuchado alguna vez.

En el día de ayer hice alguna alusión, a lo cual tengo derecho. Si bien puede haber un acuerdo político para no hacer alusiones en vista del volumen de la iniciativa, en realidad, estas forman parte del reglamento. De todas formas, estoy de acuerdo con la decisión tomada.

Mi intervención será de treinta segundos porque el fundamento ya lo expresé. Lo único que quiero decir es que cuando se legisla de determinada manera se puede obtener el efecto contrario. En este caso, el efecto contrario quizás sea –¡ojalá que no!– que se produzca un corrimiento del delito. Cuando uno endurece mucho determinado tipo de delitos y la pena es muy importante, se produce un corrimiento del delito. Hay otras sociedades que lo han experimentado. Quiere decir que el que va a realizar el hurto en determinadas condiciones, lo convierte en rapiña y el que va a cometer una rapiña, la convierte en homicidio. En estos episodios de violencia que se dan ya hemos visto que el que realiza el hurto, luego de llevarlo a cabo, termina cometiendo homicidio. Entonces, me temo que esta lógica pueda tener esas consecuencias. Me parece que eso sería extremadamente doloroso para la sociedad uruguaya.

Es cuanto quería señalar.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 2.o, «Circunstancias agravantes muy especiales del delito de homicidio».

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Quiero dejar constancia de que en este artículo también hay un aumento de penas para algunos delitos específicos.

Nada más, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 3.°.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Acá encontramos varios problemas, señora presidenta.

En primer lugar, tal como han manifestado las distintas delegaciones que recibimos –creo que escucharlas también implica considerar sus puntos de vista–, la aplicación de la misma pena a quienes tienen distinta responsabilidad con el delito es un principio del derecho penal. La norma actual ya permite, de acuerdo con la interpretación del juez, imponer la misma pena al coautor de un delito.

(Murmullos en sala).

–Hay mucho murmullo, señora presidenta, y aparte son de los nuestros.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa quiere amparar al señor senador en el uso de la palabra, por lo que ruega a los señores senadores que hagan silencio. El ambulatorio está disponible para cualquier conversación.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Agradezco a la señora presidenta por ampararme en el uso de la palabra.

Tenemos distintas preocupaciones con respecto al artículo 3.°.

Como venía diciendo, la norma actual permite que, en determinados casos, el juez pueda aplicar la misma responsabilidad al coautor y al autor. De acuerdo con su definición y tal como nos explicaron los representantes del Instituto de Derecho Penal y Criminología y las distintas cátedras –no solamente de la Universidad de la República–, el cómplice tiene una participación residual o marginal en el delito.

(Murmullos en sala).

–Es muy difícil seguir así, yo tengo tiempo hasta las doce de la noche del domingo.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa reitera a los señores senadores que colaboren haciendo silencio. Por momentos –y esto ya sucedió en la sesión de ayer– es muy difícil seguir el debate debido al ruido permanente que hay en sala. Por lo tanto, si tienen necesidad de conversar con algún senador o senadora, pueden salir de sala. Disculpen, señores senadores, pero no solamente es difícil para quien está haciendo uso de la palabra, sino también para los taquígrafos, los secretarios de comisión y quienes estamos tratando de ordenar el debate. Gracias a todos por su colaboración.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Yo creo que esto tiene que ver con que es difícil mantener la concentración cuando tratamos tantos temas de manera simultánea. Es un esfuerzo que tenemos que hacer a los efectos de intentar respetar a los que nos votaron para que estemos acá. Aun con diferencias, debemos hacer el mayor esfuerzo que esté a nuestro alcance para defender seriamente y con responsabilidad el tratamiento de las normas. En este caso, ¿cuáles son nuestros reparos?

La norma actual ya habilita al juez a que en determinadas circunstancias la pena para el coautor sea igual a la del autor de un delito. Sin embargo, en este caso estamos hablando del cómplice y, según reafirmaron las distintas cátedras de Derecho Penal y magistrados respecto a este artículo en particular, el cómplice tiene un papel marginal en el delito. Tan así es que, para que sea identificado como cómplice, su participación debe ser de una importancia tal que, sin ella, el delito se sigue igual.

Sé que hay temas que vienen más adelante, pero nosotros estamos obligados a mirarlos de manera conjunta. Acá estamos agregando una pena que no habilita medidas sustitutivas a la privación de libertad al narcomenudeo, que es un delito que golpea fundamentalmente a las mujeres. Si miramos esto en su conjunto, al cómplice de ese delito menor no violento –ni siquiera al que participa del narcomenudeo– le estamos aplicando la pena máxima y, por lo tanto, es no excarcelable.

Como la señora presidenta sabrá, el informe presentado el año pasado sobre drogas, penas y mujeres muestra que el treinta y dos por ciento de las mujeres que están presas son pobres y están en la cárcel por narcomenudeo. En este caso, estamos ampliándole la pena no a la que trafica en el narcomenudeo, sino al cómplice, que tiene una participación marginal en esa boca. Además, las distintas cátedras que vinieron fueron contundentes al decir que establecer una pena similar a niveles de responsabilidad distintos es propio de un derecho penal autoritario.

Por otra parte, consultamos sobre esto al Ministerio del Interior cuando vino –eso consta en la versión taquigráfica– y la única explicación que dio fue que muchas veces hay dificultades para determinar dónde termina el cómplice y empieza el coautor. No hubo una argumentación consistente desde el punto de vista estadístico, de la política criminológica o del alcance de las acciones que nos permita votar una norma de estas características que, repito, establece la pena de prisión de manera inexorable para un primario que participa como cómplice en una rapiña.

Reflexionemos sobre el grado de participación. ¿Por qué alguien puede ser un cómplice? ¿Porque encontraron en su celular un mensaje de texto en el que avisaba la hora a la que cerraba el local? No digo que eso esté bien. Pueden decirnos que la persona de alguna manera participó en el delito, aunque sea muy marginalmente, pero ¿es aplicando la pena máxima al que ejerce el delito que tenemos que responder?

Sinceramente nos parece que eso va en contra de los principios del derecho penal. Repito que no es lo mismo un delito cometido que uno que no lo fue; no es lo mismo un homicidio consumado que uno en grado de tentativa. Esta forma de modificar el Código del Proceso Penal, repito, sin consenso político y en contra de la opinión de la abrumadora mayoría de los especialistas, nos parece que es un grave error y que sea por este procedimiento de proyecto de ley de urgente consideración hace que el error sea aún mayor.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: quiero hacer una consideración.

El senador Andrade –a quien respeto especialmente porque lo sé trabajador y así lo vi actuar en la comisión especial–, en más de una oportunidad, al igual que ahora, argumenta aludiendo a lo que opinan las cátedras, la academia y las colegiaturas especializadas en la materia que estamos tratando, lo que me parece lógico porque todos lo hacemos. Sin embargo, advierto –y pido disculpas si no es así– una suerte de contundencia en sus palabras, como si habláramos de algo prácticamente inapelable.

Recuerdo especialmente que en la anterior legislatura, en la Comisión de Constitución y Legislación de este Cuerpo –que integramos y tuvimos el honor de presidir en dos períodos–, entre otras piezas normativas importantes, se sancionó la reforma al Código del Proceso Penal y no hubo ninguna ilustre visita de asociación de magistrados, de asociación de fiscales, de colegios de abogados o de absolutamente todas las cátedras correspondientes del ámbito académico público y privado que no la alentara y promoviera. Fue un gran cambio político por el significado que tuvo y porque se aprobó por unanimidad. Precisamente, ese mismo origen que la propició fue el que después impulsó que revirtiéramos esas modificaciones.

Escuché con la misma atención en una y otra oportunidad y creo que simplemente se demostraron dos cosas. Una es la que ya sabemos, que los tiempos cambian y que modificar y ajustar es inteligente cuando se tiene la convicción para hacerlo; pero también hay otra que no podemos olvidar: más allá de que debemos escuchar a los que más saben y que conocen las cosas más en detalle que quienes no tenemos esa especificidad, hay que saber que ellos también se equivocan. Y también es bueno que nosotros los apelemos desde la perspectiva de la representación política. Digo esto porque creo que ha pasado en muchos temas.

Entonces, escucho el argumento de un senador –que, reitero, es serio y lo respeto–, pero lo que digan estas calificadas opiniones no hace que cambie mi parecer. En este artículo en particular simplemente dejamos constancia de que se aumentan las penas y también queremos hablar sobre eso.

Acá hay un concepto de aumento de penas, y sé que desde otras tiendas políticas se asevera desde hace tiempo y en forma reiterada que aumentar las penas no sirve para nada. Yo creo que sí sirve. Es más, no creo que haya un fundamento técnico –al menos, no lo conozco– o un estudio metodológico que respalde aquella posición. A mi juicio, la afirmación no tiene una justificación, ya que no existe un método de comprobación empírica que permita sostenerla. Por consiguiente, no es más que una opinión subjetiva y respetable. Nosotros estamos en una lógica de aumentar las penas y eso se va a ver en esta sección. No es un planteo nuevo; el propio Frente Amplio, que lo ha cuestionado, tiene al menos doce leyes de aumento punitivo impulsadas y aprobadas.

Ese es el argumento, sí, y está expuesto claramente –como señaló con precisión el señor senador Andrade– en el artículo 89 del Código Penal, referido a la penalidad de los cómplices. La pena que le corresponde es la tercera parte de la de los autores, pero ya está establecido que el juez puede elevar la pena hasta el límite de la unidad. De modo que esta es, si se quiere, una norma de carácter enunciativo –puede serlo– que marca, remarca y aclara que la rapiña, la rapiña con privación de libertad –que es el copamiento– y el secuestro, son delitos que queremos penalizar. ¡Sí, señor! Queremos aumentar la penalización. El cómplice no es el autor, ciertamente, ¡pero es cómplice! No es un compañero simplemente, es cómplice de un secuestro, cómplice de una rapiña o cómplice de una rapiña con privación de libertad, y nos parece que tiene que aumentarse la carga punitiva.

Esos son los argumentos y las razones por las que impulsamos este cambio en la legislación vigente.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- En todas las disciplinas, sobre todo en las que se vinculan a las ciencias sociales y no tanto a las ciencias exactas o «duras» –aunque para mí está mal llamarlas de esa manera–, hay muchas opiniones. Ayer el señor senador Olesker dijo una cosa importante: que la economía es una ciencia social. Cuando se trata de valorar conductas humanas, por suerte, hay distintas miradas.

Ahora bien, el Uruguay siempre llega diez, veinte o treinta años tarde, y eso no es culpa de ningún Gobierno en especial; será que somos un poco aldeanos, como decía el escritor nativo. En nuestra cátedra o en nuestros institutos –que no son lo mismo– todavía estamos bajo el imperio o bajo la moda –y lo digo con todo respeto– que se inició con el doctor Foucault en Francia y después siguió con Zaffaroni y con Garzón, y si uno estudia la criminología comparada en estos aspectos, advierte que están en franco retroceso. Tal vez la figura más clara sea la de Garzón, que fue destituido formalmente, con todas las garantías del debido proceso, por prevaricato.

Hay doctrinas nuevas que tienden a tratar de equilibrar las conductas humanas. Uno de sus representantes es Rotman, con quien podemos estar de acuerdo o no en todo, pero hay que estudiarlo y ver en qué podemos coincidir.

Acá, ubico la figura del cómplice en lo que las nuevas corrientes criminológicas llaman la figura del partícipe necesario. El partícipe necesario puede no ser coautor, pero ser cómplice, y no siempre la figura del cómplice es secundaria. Esto se enfoca desde el punto de vista de la valoración de cómo la participación de ese cómplice facilitó la concreción del delito. En consecuencia, hay corrientes doctrinarias en ese sentido. Quien va a valorar si hay que aplicarle la misma pena es el juez, porque él dirá si es cómplice partícipe necesario o es un cómplice –que no lo va a llamar así– y de pronto le da la libertad con eximición de pena.

Es el juez el que tiene que valorar, como hacen los fiscales, por ejemplo, a quienes escuchamos hablar de cómo hacen para valorar la prueba, etcétera; si les prestamos atención, muchas veces usan la expresión «partícipe necesario». Y al partícipe necesario hay que aplicarle una pena muy fuerte. En este caso se opta por la misma pena y dependerá del juez saber si fue marginal o no.

Ahora bien, estas son corrientes doctrinarias que han estado ganando terreno en los últimos diez años aproximadamente y quizás nosotros –me incluyo en primer lugar– aún estemos con los figurines atrasados.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero referirme a los puntos de vista expresados por la señora senadora Bianchi y el señor senador Camy.

Creo que el señor senador Camy confunde esa facultad, que es para el coautor, con la del cómplice. Hoy el juez puede aplicar al coautor la pena máxima, no así al cómplice, porque si bien esa corriente doctrinaria existe –como señala la señora senadora–, el artículo 62 del Código Penal al referirse al cómplice dice: «Son cómplices lo que no hallándose comprendidos en los artículos precedentes,» –que hablan del coautor– «cooperan moral o materialmente al delito por hechos anteriores o simultáneos a la ejecución, pero extraños y previos a la consumación». O sea que nuestro Código Penal sí separa la participación del cómplice, como nos dijeron las cátedras, de una participación marginal. Entonces, equiparar la pena máxima cuando hay una participación marginal, lo consideramos un error.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Dado que al señor senador Andrade le gustan los ejemplos concretos –que muchas veces son buenos–, voy a citar el del sicariato, un fenómeno que desgraciadamente se ha extendido mucho. El que maneja la moto y lleva al que viene atrás para cometer uno de los delitos más graves, que es el homicidio por encargo, ¿es cómplice o coautor? Yo quiero que lo decida el juez. Quiero que el que maneja la moto, que sabe que va a matar con contraprestación –porque lo sabe; aunque el que va atrás sea el que dispara, ya que el que va adelante tiene solamente dos manos–, reciba la misma pena.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: creo no estar equivocado o confundido, que fue lo que señaló el señor senador. El artículo 89 del Código Penal expresa: «Los cómplices de delito tentado o consumado, serán castigados con la tercera parte de la pena que les correspondería si fueran autores, pero el Juez podrá elevar la pena hasta el límite de la unidad, cuando en su concepto el agente, por la forma de participación, los antecedentes personales y la naturaleza de los móviles, acuse una visible mayor peligrosidad», o sea que refiere expresamente a la figura de los cómplices.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: leamos el artículo tercero, que agrega un inciso al artículo 89 recién leído por el senador Camy: «La aplicación del máximo se considerará justificada». Es un espaldarazo al juez, que es quien sigue decidiendo. Ya tenía la potestad de aplicar el máximo de acuerdo con su discernimiento y lo único que esta norma le dice es: «Va a estar justificado, señor juez» y el juez sigue definiendo.

Estamos hablando de casos de delitos muy graves. Siempre se trata de ridiculizar los casos hablando de la pobre abuelita buena que solo vio algo, pero no es así; estamos hablando de casos de estupefacientes, rapiña, rapiña con privación de libertad y copamiento. En el caso de la droga, se ha hecho mención a mujeres que están presas. No voy a meterme en la discrecionalidad de ese juez…

(Murmullos).

–Pido que se me ampare en el uso de la palabra.

(Campana de orden).

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa ruega, una vez más, a los señores senadores que cesen los murmullos en sala.

Puede continuar la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Gracias, señora presidenta.

La cuestión es que a veces no se lee y después se crean confusiones.

Estamos hablando de quistes que tiene nuestra sociedad, que llevan no solo al drama de la degradación de los jóvenes, sino que también son la antesala o parte del proceso del narcotráfico. Así que, ¡a no minimizar!

El senador Andrade hizo referencia a la figura del cómplice como una participación marginal. Lo dijo dos veces. Las cátedras de Derecho Penal, especialmente los doctores Camaño Rosa y Bayardo, dicen que en la complicidad se presenta una cooperación moral y material, y yo agregaría que también es cobarde, porque se trata de quien no ejecuta directamente. Desde el punto de vista moral es el que apoya, participa y colabora y, desde lo material, es el que está en la faz preparatoria porque, como bien decía la senadora Bianchi, mientras uno conduce la moto –yo fui víctima de eso– el otro roba los bolsos. Es decir que este artículo está dando un espaldarazo al juez que opta por la máxima.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: estoy tratando de ahondar en las dificultades de legislar así y voy a poner un ejemplo.

Según lo que estamos votando con ese artículo le damos un espaldarazo al juez para que opere. O sea, es una señal punitiva en el caso de la rapiña, un delito que en general comete una parte de la sociedad y respecto al cual se han multiplicado fuertemente las penas. Sin embargo, no nos parece que esa misma señal haya que darla a los que cometen los delitos establecidos en la Ley n.° 17815, que son los cómplices, por ejemplo, de violencia sexual social o comercial contra niños, adolescentes o incapaces. El artículo 1.° de esta ley refiere a la fabricación o producción de material pornográfico con utilización de niños, al comercio y distribución de material, al financiamiento y la comercialización, etcétera, aspectos que mucho tienen que ver con el crimen organizado. Ahora bien, cuando damos una señal punitiva lo hacemos en una dirección. ¿Por qué elegimos esta y no otra?

(Campana de orden).

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: ¿podría decir cuál es la aclaración que desea hacer?

SEÑOR ANDRADE.- Claro, señora presidenta. Quiero decir que el derecho penal es selectivo; desde el momento en que elegimos determinadas penas, también decidimos quiénes van presos y quiénes no. Cuando decimos que ser cómplices de una rapiña fundamenta el máximo de la pena, pero ser cómplice de la prostitución infantil no lo fundamenta –aun siendo cómplice, lo reitero–, eso es una señal.

¿Qué tiempo de estudio y de debate nos dimos desde el punto de vista parlamentario, penal y criminológico para llegar a esta conclusión? Por decir lo menos, fue absolutamente insuficiente.

SEÑORA PRESIDENTA.- Léase el artículo 90 de nuestro reglamento.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (Gustavo Sánchez Piñeiro).- «B. Aclaraciones y alusiones. Artículo 90.- Después de que un orador haya terminado su discurso, aquel o aquellos a quienes hubiese aludido podrán, antes que el orador siguiente inicie el suyo, hacer rectificaciones o aclaraciones, o contestar alusiones, las que no podrán durar más de tres minutos. Se entenderá que corresponde la aclaración o rectificación cuando se hicieren referencias a las opiniones vertidas por el o los aludidos, y la contestación a una alusión únicamente cuando esta tenga relación directa con la persona del aludido o con sus actitudes políticas o su partido político».

SEÑORA PRESIDENTA.- Solicitamos a los señores senadores que cuando pidan aclaraciones queden encuadradas estrictamente en lo establecido en el artículo 90 de nuestro reglamento.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 3.°.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

En consideración el artículo 4.°.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: no compartimos la creación de este delito autónomo de resistencia al arresto. Consideramos que se trata de una previsión peligrosa y no existe fundamento alguno, pues castigar penalmente a quien se resiste físicamente o fuga del lugar es un absurdo. Así lo han sostenido muchos de los visitantes que han participado de la comisión especial. Por obvio que resulte decirlo, también parece que es la función principal de la policía, la que debe actuar conforme a la Ley de Procedimiento Policial.

Consideramos que no se puede crear un delito de esta forma. Lo más peligroso es que este delito, junto a otros más y al capítulo de las modificaciones a la Ley de Procedimiento Policial, está criminalizando la resistencia al arresto. Es una criminalización del derecho a la protesta; esa es la visión que tiene el Frente Amplio. Sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo en este tema; lo hemos discutido en comisión y hoy aquí queremos dejar sentada nuestra posición. Creemos que ese es un camino que no vamos a compartir. La discrecionalidad, a partir de los verbos nucleares, implica dejar una gran libertad de acción a los funcionarios policiales. De ahí que digamos claramente que no vamos a acompañar esta norma.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Gracias, señora presidenta.

Nosotros vamos a acompañar este artículo, tal como lo hicimos en comisión. Estamos absolutamente convencidos de que es una medida que respalda la acción policial; tenemos esa convicción. Ha sido un concepto que nos ha encontrado en opiniones distintas de cuándo una norma, de las que se impulsan efectivamente, surte efecto y tiene sentido en la pretensión de respaldar la acción policial. Estamos convencidos de que esta disposición responde a ello, es decir, a la decidida acción de respaldo a la acción policial. Por eso establece la penalización en un delito nuevo –creado a esos efectos– a quien ejerciera resistencia física al arresto del policía, al cumplimiento de su función, al que oponga resistencia física obstruyendo la acción de la autoridad, o facilitara su fuga y también al que agreda o atente contra la autoridad pública.

Consciente del tiempo acotado que tenemos y de los muchos artículos que hay para considerar, quiero decir que durante este tiempo estuve estudiando situaciones que han ido a la consideración judicial. Entre ellas cito, por ejemplo, una agresión –hubo más de una– a policías, en la que los agresores quedaron absolutamente libres. Creemos que hay que respaldar la acción de la policía. Los propios representantes de los sindicatos policiales nos han señalado lo que significa tener esa capacidad ante la situación de una agresión al policía, cuando se obstruye la acción policial. ¡No es otra cosa! Cuando es otra cosa, ahí es el policía el que no cumple su función y hay que caerle con la ley. Acá estamos hablando claramente de las acciones que se determinan y, por eso, es una tipificación delictual nueva que se crea. Se apunta al que resista el arresto agrediendo o atentando contra la autoridad policial; al que impida, a través de resistencia física, u obstruya la acción de la autoridad, o facilite una fuga. Eso es lo que se está tipificando, no otras cuestiones que pueden pasar con la policía; si ello sucede y la policía no cumple con su función, hay que caerle.

En definitiva, quería clarificar qué es esto de la resistencia al arresto, porque lo votamos con absoluta convicción de que es necesario para la buena acción de la policía.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

(Dialogados).

–Me gustaría que, de ser posible, cuando los senadores hacen uso de la palabra, digan todo lo que quieran expresar en el tiempo de que disponen. Obviamente, si son aludidos, podrán hacer uso de las intervenciones que marca el Reglamento de la Cámara de Senadores. De lo contrario, no entendemos la necesidad de pedir permanentemente la palabra luego de que ya se hizo uso de ella.

Tiene la palabra el señor senador Carrera para contestar una alusión, tal como lo indicara el señor senador Camy.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: está claro que no está en discusión respaldar o no a la policía. Consideramos que sí hay que respaldarla, pero para nosotros este no es el camino correcto. El respaldo a la policía está, por ejemplo, en crear una agravante en el delito de atentado u otros establecidos en nuestro Código Penal. Pero queremos que quede claro que la discusión no puede radicar en el respaldo o no a la policía.

Como dijimos claramente ayer, creemos que nuestro país tiene problemas muy serios en materia de seguridad pública, pero –reitero– debe quedar claro que la discusión no puede ser esa. No compartimos el camino de crear figuras autónomas para los delitos que prevén esas situaciones, y no queremos que se diga que nuestra fuerza política no respalda a la policía.

Simplemente, queríamos dejar esa constancia, señora presidenta.

Y muchas gracias al señor senador Camy.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Abreu.

SEÑOR ABREU.- Señora presidenta: no voy a aludir, sino que voy a tratar de eludir porque no quiero que nadie reciba una excusa para intervenir; este es un ejercicio muy desgastante.

La resistencia al arresto es un delito autónomo; eso está claro. Pero este no es un tema que tenga que ver con el respaldo o no a la policía; se trata, simplemente, de dar a la policía la fuerza suficiente para que más allá del delito de atentado –que de por sí es un elemento que configura una tipificación distinta–, quede claro lo que significa en la vida pública la orden de: «¡Alto, soy policía!». Cuando se escucha eso –y aquí la gradualidad está perfectamente limitada–, el primer paso es la detención y después la resistencia al arresto, a la inmovilidad. Además, esa resistencia no es verbal, sino física.

Entonces, dados los tiempos en que vivimos, no estaríamos haciendo un ejercicio ilimitado de la represión. Simplemente, estamos informando a la ciudadanía que existen algunos límites que se están rebasando –no solo aquí sino también en otros países– porque no hay figuras de esta naturaleza.

Dadas esas condiciones, es bueno que exista una ley como esta –vuelvo a insistir–, con la gradualidad que ella establece. Y con la misma subjetividad o apreciación que se habló con respecto a la complicidad, digo que el respaldo no es para la policía, sino para el orden público, que es al que representa.

Es decir, el primer paso es la detención, luego el arresto –que es la inmovilidad–, y si hay resistencia física, se le tipifica un delito. Si no ponemos estos límites, la casuística queda del lado contrario. Digo esto porque quienes defienden este tipo de situaciones –estoy eludiendo– la justifican y no dicen nada de los derechos humanos de otros países en los que hay arrestos por esta causa, países en los que solamente por el hecho de levantar una mano terminan presos y se les configura un delito.

Entiendo que hay que ser coherente en estos temas, porque el derecho penal comparado y los derechos humanos se aplican en todos lados. Y el exceso que se produzca responsabilizará no solo al policía, sino al orden público, al orden jurídico tutelado. Lo que no se puede hacer es dejar esto librado a la resistencia física, más aún después de hacer un esfuerzo de detención con advertencia. Esta situación que se ve acá –esperemos que no terminemos quitando esto– también se da en otros países –algunos no dicen nada–, y por eso es bueno que avancemos un poco en la prevención, porque en el mundo de las relaciones y del orden público hay cosas que son contagiosas.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GANDINI.- Con independencia de lo que opinen los colegas, yo voto este artículo porque estoy convencido de que es una manera de respaldar a la policía. No estoy diciendo que quienes no lo votan no la están respaldando, sino que yo lo voto porque me parece que es una manera de respaldar a la policía. Confieso que me dan vergüenza esas situaciones que a veces vemos en la televisión o en las redes sociales, cuando un policía en el cumplimiento de su deber ingresa a una zona, quiere detener a alguien, ese alguien se resiste ¡y encima es defendido por los vecinos que lo ayudan a resistir el arresto! En consecuencia, la policía tiene que dar marcha atrás y retirarse; en algunos casos han sido corridos a palazos y no tienen defensa.

¿Qué hace el policía? Me parece que una manera de respaldarlo es decirle que vaya y que cuando dé la orden, quien no la acate y se resista físicamente al arresto –no verbalmente, como el caso de aquel que le dice que no puede detenerlo porque no está haciendo nada, sino el de aquel con quien tenga que luchar, pelear y entreverarse en el piso– estará cometiendo un delito. Y si salen cuatro vecinos ordenando que lo suelten y encima agreden al policía –que tiene que ver qué hace, si pide ayuda o se retira–, ellos también estarán cometiendo un delito.

En definitiva, me parece que esta es una manera de darle respaldo, diciéndole: «Vaya al frente que su autoridad está respaldada, ¡y quien la desafíe físicamente y lo agreda estará cometiendo un delito! y quien lo ayude también»; que sepan que van a ir todos presos. Me parece, repito, que es una manera de respaldar a la policía. No digo que quienes no voten esta norma no la respalden, pero alguna señal tenemos que dar. Francamente, yo no puedo dar la discusión de si esto es un delito autónomo y no corresponde, o de si deberíamos ponerlo como agravante de otro delito; eso excede mi conocimiento. Ahora, no tengo ninguna otra propuesta para considerar esto como agravante de otro delito; esta es la que tengo sobre la mesa y es la que voy a votar, otra no hay.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Pregunto a la presidencia si el miembro informante sigue siendo el mismo señor senador.

Quisiera saber, para ilustrarme, en qué figura jurídica está enmarcada en la actualidad –previo a esta legislación– la resistencia al arresto. No puedo creer que no haya una figura jurídica para algo tan común como es la resistencia al arresto. Lo pregunto para darme cuenta de la modificación.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- El artículo 173 del Código Penal establece el delito de desacato, que es el que se pretende fortalecer al tratar de incorporar este artículo referido a la resistencia al arresto. ¿Esto es producto de qué? De algo que es fácilmente constatable y que está dentro del encuadre que hizo el señor senador Camy y también el señor senador Gandini en su última intervención. ¿Cuál encuadre? Me refiero a un respaldo a la acción policial. ¿Un respaldo en cuanto a qué? A que, lamentablemente, en los últimos tiempos el delito de desacato no ha sido aplicado debida ni correctamente. Le voy a dar un ejemplo al señor senador. Recuerdo que hace unos años –creo que en 2016–, en la zona de Los Palomares, la policía detuvo a una persona; le efectuó un disparo y lo mató. Como consecuencia de ello se produjo, ya no un desacato sino una asonada, y prendieron fuego un ómnibus. Ninguno de los que participaron en ese episodio fue formalizado por la Justicia. Puedo ponerle otro ejemplo: los videos caseros que todos conocemos, en los que la policía y su autoridad han sido absolutamente desobedecidas, desconocidas y hasta burladas, como bien agrega la señora senadora Asiaín.

Recuerdo cuando un patrullero entró a un barrio y tuvo que retirarse o cuando ante el intento de un arresto, varias personas se opusieron a la acción de la policía a las pedradas. Con la incorporación de este artículo se pretende reforzar la idea de que quien al recibir la orden de detención de la autoridad pública competente ejerciera resistencia física al arresto, huyera del lugar para impedirlo o participara en la operativa para hacerlo, será castigado. Se va en ese sentido.

En cuanto a la pregunta del señor senador Rubio, es el delito de desacato establecido en el artículo 173 del Código Penal.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Con respecto al delito de desacato, era un comentario. En realidad, se obtenía el mismo resultado.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: no compartimos que por determinadas circunstancias y sobre cualquier delito la respuesta sea crear otro tipo penal. Se puede sostener que, por ejemplo, en un delito de coima o de lavado de activos donde se han encontrado algunas pruebas, pero no otras, como la Justicia no tiene pruebas suficientes, se ubica otro tipo penal. Nos parece que esa argumentación no es suficiente. Acá tenemos dos tipos de delito penal: el desacato y el atentado que tipifican –con la utilización de los mismos verbos y la misma pena– la conducta que acá se quiere penar y es lo que establece el código. Si observamos el artículo 57, cuando hay confluencia de delitos, se aplica la máxima pena, entonces no estaríamos dando una señal desde el punto de vista penal que contribuya a la hipótesis de respaldo a la policía.

Además, el nombre de la ley en términos de resistencia ha sido muy cuestionado, porque la resistencia está considerada como un derecho, entonces el mensaje que damos puede tener distintas señales. El éxito o no de un procedimiento es mucho más un problema de gestión del procedimiento que de tipo penal. No puede considerarse que el fracaso de determinado procedimiento u operativo en tal barrio encuentre una respuesta en el tipo penal. Habrá que revisar la forma en que se realizó el procedimiento, su planificación o si se previeron los posibles escenarios, pero no por el tipo penal cuando, en este caso, tenemos uno que juzga una conducta idéntica como la establecida. También nos alertaron que se corre un segundo riesgo: se envía un mensaje en el sentido de que la respuesta operativa puede ser distinta a partir de hoy. Actualmente tenemos normas suficientes para respuestas operativas que atiendan las distintas situaciones sin necesidad de crear este tipo penal que, además, puede traer más problemas que soluciones.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador, cuando se lo aludió inmediatamente tendría que haber pedido una interrupción.

SEÑOR CAMY.- Se la pedí inmediatamente, pero no quise alterar la decisión –que no me incomodó– que usted tomó de darle la palabra a otro senador que, quizás, la solicitó antes.

SEÑORA PRESIDENTA.- Está bien. Tiene la palabra el señor senador para contestar una alusión.

SEÑOR CAMY.- Seré muy breve, señora presidenta, y voy a tener la consideración que indirectamente me está sugiriendo.

Quiero decir expresamente que estoy convencido de que todos queremos respaldar de la misma manera a la policía. También estoy convencido de que todos los aquí presentes vamos a actuar de la misma manera ante un exceso y vamos a reclamar de la correspondiente acción judicial o de la autoridad administrativa el juzgamiento necesario, si eso ocurriera. Decimos que esto es respaldo a la policía en el sentido de cosas que suceden, y voy a poner un ejemplo; traje más de doscientos casos que ocurrieron, que están documentados y que abarcan todos los artículos.

En San Ramón, departamento de Canelones, ocurrió un robo a un establecimiento rural, y los dos delincuentes se desacataron al momento de ser detenidos, golpeando gravemente a un subcomisario, a quien le provocaron lesiones de grave entidad en la cara y en el cráneo. La Justicia los envió a sus casas, con arresto domiciliario nocturno desde las 20:00 hasta las 08:00. Los imputados son unos de los que subieron un video a las redes sociales burlándose de la sanción impuesta.

Lo que queremos con esto es que haya otro tipo de penalización para esta clase concreta de situaciones, que suponen agresiones y resistencia a la acción policial –lo reitero, para que quede claro, como ya se ha fundamentado–, no para otras situaciones, que nada tienen que ver con este tipo de comportamiento.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 4.º.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

En consideración el artículo 5.º

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 31. Afirmativa.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una moción de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: formulo moción en el sentido de que los artículos 6.º, 7.º, 8.º y 9.º, que en comisión fueron votados por unanimidad, se voten en bloque.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–31 en 31. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración los artículos 6.º, 7.º, 8.º y 9.º.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–31 en 31. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 10.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: en este caso, me llevé una sorpresa al leer el texto actual.

Cuando compareció en la comisión un catedrático de Derecho Penal –no recuerdo si de la Universidad Católica o de la UM–, al final de su intervención la senadora Asiaín le hizo una consulta sobre este tema específico. Le preguntó qué le parecía la pena, o sea, pasar del delito de daño a una pena de tres años por el deterioro de un bien mueble o un inmueble, y la respuesta fue que le parecía sorprendente el incremento de la pena. Ahora veo que en la redacción actual del artículo se duplicó la pena.

SEÑORA ASIAÍN.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ANDRADE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Asiaín.

SEÑORA ASIAÍN.- Quiero aclarar que no fue respecto de este artículo que yo pregunté –quizá hubo una confusión–, sino sobre la autoevasión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, se retira la mención a la senadora Asiaín, que no tuvo nada que ver con este artículo.

SEÑOR ANDRADE.- En todo caso que pase a versión taquigráfica. De todas formas, lo que más nos sorprende es el salto que venía en el proyecto original, que para un delito que es de daño –no voy a argumentar sobre las enormes deudas que tenemos con la población carcelaria con respecto a cumplir lo que la Constitución nos mandata en cuanto a las condiciones de esa población, en lo que se han dado pasos, pero todavía insuficientes–, con una mirada tan amplia que incluye cualquier deterioro, se hubiera establecido una pena que iba hasta tres años.

Nosotros en su momento propusimos sustitutivos que establecían que se trata de una falta, que obligaban a la persona a reparar lo que había roto, etcétera. Tratamos de buscar alguna alternativa. Pero ahora vemos que se multiplicó la pena a seis años. Quizás me perdí esa parte del debate en la comisión en que se trató la propuesta de duplicar la pena, cuando creemos que tiene que haber una referencia de contexto respecto a de qué circunstancias estamos hablando.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 10.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 11.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: este artículo 11 –junto a otras normas, como el artículo 4.º y la disposición que declara la ilegitimidad de los piquetes– atenta contra el derecho de reunión, el derecho de libertad de expresión. Esto atenta contra la mejor tradición de la república. Lo ha dicho claramente el uruguayo Edison Lanza, relator para la libertad de expresión de la Organización de Estados Americanos. Y atenta contra convenios del sistema interamericano de derechos.

Nosotros creemos que dar autonomía a este delito no es bueno, porque pensamos que esto va por el camino de criminalizar la protesta social. Entendemos que es ir contra la mejor tradición batllista de la república en la defensa y en la manifestación de los derechos y de las libertades individuales. Consideramos que no puede reprimirse penalmente la manifestación pública, la libertad de reunión, la libertad de expresión.

Por otro lado, al dar autonomía a este delito, como se está proponiendo aquí, se está desconociendo que ya existen disposiciones en nuestro Código Penal.

Se está desconociendo que obstaculizar la labor de un funcionario policial en ejercicio de sus funciones constituye el delito de atentado, artículos 171 y 172 del Código Penal.

Menospreciar, ofender o agraviar constituyen formas de atentar contra el honor de las personas, conductas atrapadas por el artículo 360 del Código Penal, o, si fueran más graves, por otros delitos como difamación e injuria, artículos 333 y 334 del Código Penal.

También podrían constituir supuestos del delito de atentado en tanto en el artículo 171, numeral 4, se castiga la prepotencia, el odio, el menosprecio, usando violencia moral contra un empleado público, con penas de tres meses de prisión a tres años de penitenciaría.

El verbo «atentar», señora presidenta, que está siendo utilizado en el artículo 11, es muy vago en su alcance.

Y si se tratare de utilizar violencia contra el funcionario, ya está castigado también por el delito de violencia privada, artículo 288 del Código Penal.

Amenazar constituye el delito de amenazas, artículo 290 del Código Penal.

La desobediencia menoscabante de un funcionario constituye el delito de desacato, en el artículo 173.

La desobediencia pacífica, por el contrario, es una conducta que está amparada por el Sistema Interamericano de Derechos Humanos y por la Constitución de la república.

Arrojar objetos, salvo que constituya alguna modalidad de cometer algún delito, ya está atrapado por los artículos 316 a 319 del Código Penal.

Insultar o afrentar por palabras, escritos o hechos puede constituir un delito contra el honor.

Es decir, señora presidenta, que nosotros no vamos a acompañar este artículo 11 porque no existe motivo alguno para que este tipo de normas sean legisladas en nuestro ordenamiento.

Modestamente, entendemos que cuando se habla de respaldar a los funcionarios policiales, no se puede proponer este tipo de disposiciones, porque crear estas normas como delitos autónomos va a obstaculizar el desarrollo de la Justicia, en la medida en que luego el juez, el fiscal, en un proceso penal, van a tener dificultades para aplicarlas.

Entonces, no compartimos el camino que se ha seguido en este proyecto de ley de urgente consideración. Creemos que habilita el uso irracional de la fuerza. Y en este primer capítulo que estamos tratando, hay tres artículos que para nosotros son centrales. Uno de ellos, el artículo 26, ya fue discutido arduamente; otro es el artículo 4.°, y el tercero, el artículo 11. Todo esto apunta al uso irracional de la fuerza, a una policía autónoma que no rinda cuentas. Consideramos que no hay necesidad de tipificar un nuevo delito, porque las conductas que están descritas en el artículo 11 ya están penadas.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: el artículo en consideración habla de aquel que menosprecie, agravie, atente, arroje objetos, amenace, menoscabe, insulte, afrente por palabras, escritos o hechos a un funcionario policial. Es decir que estaríamos creando la figura del que menosprecie por escrito. Y esto tiene dos problemas. Uno de ellos es el que señalaba recién el senador Carrera de manera contundente, en el sentido de que la actuación policial jurídicamente está protegida hoy. No se trata de que falten normas para penar estas conductas.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ANDRADE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Quizás el señor senador está confundido con otro artículo, porque la palabra «menosprecie» no está en el texto en consideración. Estuvo en alguno de los artículos, no sé si en el original o en alguno de los tratados en la comisión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Queda aclarado el punto.

Puede continuar el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero insistir en un tema al que suele referirse en general el senador Mahía. Nosotros no estamos votando leyes para este Gobierno, para este ministro del Interior o para la circunstancia que se vive en este contexto, sino que las leyes son generales y abstractas.

En este sentido, recibimos críticas unánimes acerca de este texto. Las recibimos de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo por unanimidad, del Instituto de Derecho Penal y del alto comisionado. Todos coinciden en que la tipificación es amplia y abierta y se presta a discrecionalidades. Y, reitero, no es que le vayamos a adjudicar una mala intención al ministro Larrañaga, porque la ley tiene carácter general. Los tipos penales abiertos se prestan –y es abundante la información que recibimos en términos de experiencia internacional– a la discrecionalidad. El conjunto de mensajes simultáneos que estamos dando con estas normas que tienen que ver con el procedimiento policial, lejos de generar una perspectiva de respaldo a la policía –que es lo que estimula a los legisladores del Gobierno a aprobar este tipo de normas–, puede abrir la puerta a discrecionalidades, porque las contrapartidas desde el punto de vista de las garantías están siendo, en nuestra opinión, insuficientes.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Respecto a este artículo, y en aras de la coherencia, se decía que ya están tipificadas estas acciones, estas conductas, como tipos penales. Si ya existen, entonces no hay ninguna innovación y no habría de qué quejarse. Pero no es así porque se habla de que se está criminalizando la ofensa por escrito y que eso sería ilegítimo. Me permito recordar que el artículo 13 sobre libertad de pensamiento y expresión de la Convención Americana sobre Derechos Humanos proclama este derecho y sostiene que toda persona lo tiene ya sea oralmente, por escrito –lo menciona–, de forma impresa, etcétera. Luego, el numeral 2 de este artículo expresa que el ejercicio de este derecho –no el goce, sino el ejercicio del derecho– no puede estar sujeto a previa censura, pero sí a responsabilidades ulteriores, cuando sea necesario para asegurar el respeto a los derechos o a la reputación de los demás.

Entonces, lo que está haciendo este artículo –que modifica el Código Penal– es preservar el derecho a la reputación de los funcionarios policiales, protegido nada más y nada menos que por la Convención Americana sobre Derechos Humanos.

Gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- La señora senadora Asiaín me hizo acordar que ayer o antes de ayer –creo– una edila o una alcaldesa –no me importa de qué partido– tuvo que pedir disculpas por difamación e injuria a una persona. En este caso, el agraviado aceptó las disculpas. A pesar de ello, se castigó a la edila o a la alcaldesa. Si el agraviado no hubiera aceptado las disculpas, el proceso hubiera seguido, porque tiene el derecho de darse por satisfecha de las excusas. Incluso, lo habrán visto en la prensa, tuvo que hacerse cargo y expresarlo por escrito en la prensa porque lo había publicado en Facebook. Así que ¡por favor!

Por otra parte, en los organismos internacionales está contemplado y nosotros formamos parte; esto refiere a lo que acaba de decir la senadora Asiaín. A lo largo de la historia del Uruguay el constitucionalista uruguayo, o los constitucionalistas, siempre fueron muy sabios; esta es una aclaración general.

Hay países que suscriben un tratado internacional y este pasa a formar parte de la Constitución del país –como ocurre en Argentina– y, en consecuencia, a ser una norma de orden constitucional. En nuestro país inteligentemente, a pesar de haber sido fundadores de la mayor parte de los organismos internacionales, se necesita la aprobación legal, es decir, la ratificación por el Parlamento, y pasa a ser una ley más. Esto lo quiero expresar para que terminemos con esta inflación en el sentido técnico, o con la sobrevaloración –tal vez sea más correcto decirlo así– de los organismos internacionales. Se procede de esta manera siempre que no colida con la legislación nacional y si en algún momento entendemos que eso sucede, veremos qué hacemos con el tratado internacional. Uno no entra a un tratado internacional per saecula saeculorum, sino que se ratifica en el Parlamento; no forma parte de la Constitución y los legisladores podemos actuar para legislar. No digo que lo queramos hacer, sino que eso hay que tenerlo claro.

El otro tema que quiero que quede claro –y esto es una posición personal, no voy a implicar a ninguno de mis compañeros– es que si observan el artículo 11 de la LUC la palabra «autoridad» está escrita en letra negrita. En mi opinión hay que restablecer el principio de autoridad en todos los ámbitos del país –reitero, en todos los ámbitos del país–, en distintos organismos y en distintas esferas públicas y privadas, porque gracias a la dictadura cometimos un enorme error que fue el efecto péndulo, nos fuimos exactamente para el otro lado y todo lo que comprende hacer respetar a una autoridad legítima es considerado autoritarismo. Entonces, esto lo he reflexionado y mis opciones políticas también han sido una razón fundamental para restablecer el principio de autoridad. En este caso, se refiere a la policía, pero vamos a seguir restableciendo el principio de autoridad legítima en todos los ámbitos públicos y privados. Este último, tiene más libertad. Quiero aclarar que el artículo dice: «No será castigada la manifestación de mera discrepancia, emitida con respeto a las normas legales y reglamentarias». No le hagan decir a la ley lo que la ley no dice y no se asusten que no va a pasar nada, porque respetando la Constitución y la ley este país funciona perfecto, como lo ha hecho siempre.

Gracias.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: la verdad que me resulta sorprendente la inclusión de la palabra «agravio» en este contexto. ¿Qué es un agravio? Creo que muchos de nosotros deberíamos mandar presos a integrantes de este órgano cuando se nos atribuye que podemos tener la intención de no respaldar a la policía en la lucha contra la delincuencia. Repito la pregunta: ¿qué es un agravio?

(Murmullos).

–Es tremendamente subjetivo. A mi juicio, lo que no puede hacer un marco jurídico es dejar estos márgenes de subjetividad en la apreciación de las circunstancias, más aún teniendo en cuenta que puede suceder que se dé una secuencia de acontecimientos, en los que se produce un aumento de temperatura en la vía pública, por una situación de protesta a causa de que la gente se indigne por determinadas situaciones, y tiene una expresión fuerte. Eso es considerado un agravio y a la vez motiva la detención de personas y el sometimiento a un proceso, que puede ir de tres a dieciocho meses de prisión. Creo que nosotros deberíamos mantenernos dentro de un marco de objetividad básica en cuestiones tangibles, porque por este otro camino, en realidad, puede suceder que dados estos márgenes se termine en situaciones a las que han aludido algunos de los senadores de nuestra bancada, en el caso de muchas manifestaciones de protesta. La verdad que a mí no me da ninguna tranquilidad que se diga –como señaló algún otro senador preopinante– que eso no va a pasar si todo está dentro del marco de la Constitución y la ley y que, si sucede, quien incurra en eso va a ser castigado como corresponde. Podemos tener –y vamos a tener– muchas situaciones de enorme complejidad en la vida social, en las que apreciaciones de este orden de subjetividad tienen consecuencias contrarias a los propósitos con los que se legisla.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RUBIO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: escuchando al señor senador Rubio me vino a la memoria una circunstancia que se dio hace poco, en la que participó el hoy ministro de Trabajo y Seguridad Social al ser multado por un inspector de tránsito. Quizás yo hubiera reaccionado igual en esa situación, pues él decía que lo estaban robando. Imaginemos por un momento que en vez de ser parado por un inspector de tránsito de la intendencia, hubiera sido la policía caminera la que lo hubiera detenido y hubiera dicho que lo estaban robando. O sea, miremos lo que estamos votando en términos de la circunstancia cotidiana de cualquiera de nosotros. No estoy diciendo que esa reacción haya estado bien, aunque quizás yo hubiera tenido una peor. Pero lo que quiero decir es que se está legislando y después hay que interpretar lo que dicen las normas.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- He finalizado, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: el artículo 11 es simbólico y tipifica el delito de agravio a la autoridad policial, incorporándolo al Código Penal como artículo 173 ter. Se trata de un agregado vía LUC a una norma coherente, lógica y sistemática, como es la del código vigente. En nuestra opinión, como ya ha señalado con mucha claridad el señor senador Carrera, existe una serie de normas jurídicas –que no voy a nombrar porque ya fue hecho en sala– que cubren las situaciones descritas en general, y a las que se ha aludido en sala. Acá a veces se comete el error de caer en la casuística, tal como se lo denomina. Podemos nombrar una cantidad de ejemplos y, a partir de eso, proyectar o justificar el cambio a normas que son generales y abstractas y que, en este caso como en otras, tienen la tendencia incremental en el sentido punitivo.

Además, como muy bien citaban los señores senadores Andrade y Rubio, existe el criterio subjetivo, por ejemplo, en la amenaza o insulto. No es que nos estemos refiriendo a las afirmaciones que vemos a través de las redes sociales sobre hechos concretos. Voy a poner un ejemplo, quizás por el absurdo, para interpretar hasta dónde podría llegar, en una supuesta situación, la interpretación de la norma cuando esté vigente. Los uruguayos somos, promedialmente, futboleros; estamos en esta etapa de abstinencia de fútbol y hemos tenido la posibilidad de verlo a través de algún canal. Imagínese, señora presidenta, un clásico: usted sabe, en los quince minutos finales los cuerpos de seguridad toman algunas previsiones. El señor senador Botana me trae, como ejemplo, un feliz recuerdo. Imaginemos que en un clásico uno de los cuadros va ganando uno a cero y faltando cinco minutos aparece el empate. En ese momento, tal vez el cuerpo de seguridad prevé que pueda haber algún tipo de inconveniencia en el estadio y por las dudas los uniformados ingresan, como todos lo hemos visto. Entonces, se produce un tiro libre.

(Murmullos).

–Supongamos que no llega a suceder, se detiene ahí la situación y se produce una silbatina en el estadio, como a veces sucede. ¿La silbatina genera un agravio al cuerpo policial? ¿Es una amenaza masiva por parte de la población o de algún grupo de gente? Es decir que la subjetividad de la aplicación de la norma puede ser una cuestión muy concreta.

Aclaré –porque siento algún murmullo en sala– que iba a dar un ejemplo por el absurdo. En ese sentido, queremos reafirmar que cuando uno utiliza este tipo de verbos nucleares –como se los ha llamado en sala; es una buena denominación– abre campo a la subjetividad no deseada por nadie. Tal vez después uno empieza a pensar que está atribuyendo intenciones de algún tipo, pero le atribuyo a la norma posibles consecuencias.

Insisto, señora presidenta, se pueden elegir ejemplos extremos que busquen simplemente ilustrar una situación potencial, como la que acabo de señalar, y también situaciones concretas, como se mencionó en sala, que le pueden suceder a cualquiera en la vida cotidiana, y después traducirse en algo muy concreto. Por ejemplo, la reacción verbal de un ciudadano, en el día de mañana puede interpretarse como abusiva y derivar en situaciones que, insisto, no nos convencen y que pueden generar errores o inconvenientes muy importantes.

En ese sentido, el hecho de que una persona que, supuestamente, por un delito de insulto pueda llegar a ser tipificado con una pena de tres a dieciocho meses de prisión –como está previsto en esta modificación– es algo profundamente equivocado. Es un extremo que no debe acontecer, que no debe suceder. Insisto: lo que nosotros criticamos es este tipo de redacción porque no va a abogar por la convivencia en sociedad, sino que puede generar una herramienta contraria a los objetivos que dicen buscar.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- El fundamento es claro y concreto. Es un artículo nuevo que genera sus propias agravantes específicas. Es en respaldo y defensa de la actuación policial. Lo hacemos desde esa convicción. Se trata de una norma nueva, distinta a la de desacato y a la de atentado, que ya existen. Me interesa especialmente destacarlo por lo que aludió el señor senador Rubio. Legítimamente, a todos nos anima esa preocupación. ¿Esto alcanza la manifestación pacífica, la manifestación de la discrepancia? No, no alcanza.

El artículo 11 expresamente establece: «No será castigada la manifestación de mera discrepancia, emitida con respeto a las normas legales y reglamentarias». El artículo es claro. Se considera una realidad también preocupantemente distinta, a mi juicio regresiva muchas veces, en este tipo de expresiones.

Todos recordamos, por ejemplo, los destrozos realizados en la marcha contra el G20 en la que no solamente fueron agredidos policías, sino también periodistas, más específicamente camarógrafos. El resultado fue un acuerdo con la fiscalía y se aplicaron penas sustitutivas a quienes habían agredido a los trabajadores de los medios de prensa. El acuerdo consistió en pedir perdón al periodista y en ir a firmar semanalmente en una comisaría durante cuatro meses. Como aditivo se concedió la excepción de que se cumpliría la pena luego de que volviera de vacaciones de cuatro semanas en Valizas. Esa es la situación. Y también recordamos a los policías uniformados que, en cumplimiento de su deber, fueron rociados con aerosol mientras estaban quietos sin mover un pelo.

Es un paradigma, sí, de respeto a la autoridad legítima, como bien señaló la señora senadora Bianchi. Es respeto a la autoridad legítima. Esa es la intención concreta. Estoy convencido, si no, no lo votaría. No afecta para nada el derecho a discrepar, que está expresamente señalado.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CAMY.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Podríamos estar de acuerdo, pero el problema es que el señor senador Camy da ejemplos que tienen sustancia material y que se traducen en cuestiones objetivas.

Lo que estamos discutiendo aquí, señora presidenta, es algo totalmente diferente. No es si hay cuestiones fácticas y materiales –destrozos, etcétera– en las que se apoya –no es eso–; lo que estamos discutiendo aquí es el concepto de agravio, que está en las cuestiones del orden moral y que, necesariamente, es susceptible de apreciaciones subjetivas, pues para lo que algunos es agravio, para otros no lo es. Allí radica la diferencia.

Yo no podría afirmar que no se van a producir ciertas situaciones. No podría dar ninguna garantía –me parece que, realmente, nadie puede dar ninguna garantía– de que una legislación con ese marco no va a tener, en algunas circunstancias, consecuencias indeseadas e indeseables que, si se producen, van a contraponer a nuestra policía con la sociedad; no con los delincuentes, sino, reitero, con la sociedad. Creo que eso es contribuir a la rotura de puentes y no al respaldo de la autoridad policial. Por esa razón no estamos de acuerdo.

Agradezco al señor senador Camy que me haya concedido la interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Con mucho gusto le concedí la interrupción al señor senador Rubio.

Discrepamos porque, evidentemente, hay dos maneras de ver la situación. Existe el atentado de arrojar objetos, como por ejemplo tirar piedras a los policías, para repeler la acción policial. Hemos visto arrojar piedras a un móvil policial y que salieran los vecinos. ¡Salió la sociedad a defender! Eso no es la sociedad; es delincuencia. Una cosa es la sociedad, que defendemos, y otra cosa es el delincuente.

Nos referimos a agredir a un policía, que queda impávido en el ejercicio de su función, con aerosol en todo su uniforme y en la cara sin poder actuar. ¿Qué estamos defendiendo? Con total franqueza, estoy convencido de que pensamos lo mismo. No cometería el agravio de endilgarles que están defendiendo lo que nosotros, desde esta norma, queremos penalizar: el agravio, el arrojar objetos, la amenaza, obstaculizar la acción del ejercicio policial. ¿Penalizar eso está mal? ¡No! Para nosotros está bien. Estamos convencidos de que hay que penalizarlo.

Los delincuentes sí van a reaccionar contra eso. Si alguien no quiere esto, sin duda, es la delincuencia. ¿La sociedad? Yo creo que la sociedad quiere esto; tengo ese matiz con el señor senador Rubio, a quien particularmente respeto. Nosotros estamos en defensa de la acción policial, precisamente porque el policía es el que está en primera línea defendiendo a la sociedad.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Gracias, señora presidenta.

Creo que estamos confundiendo una cantidad de temas.

En primer lugar, comparto con la señora senadora Bianchi la definición y la descripción de cómo se inserta el derecho internacional en el Uruguay, a diferencia de otros países, y que las leyes tienen que ser aprobadas más allá de los tratados internacionales porque no ingresan directamente en la Constitución.

La ley es muy importante y también estamos obligados a cumplir los convenios internacionales; ahora, no hay que hacer decir a los tratados internacionales lo que no dicen. La propia ley dice que «no será castigada la manifestación de mera discrepancia, emitida con respeto a las normas legales y reglamentarias». Quiere decir que la libertad de expresión, la libertad de manifestación, todas esas libertades que son derechos fundamentales están protegidas por normas internacionales y también por la Ley n.o 17861, de 7 de enero de 2005, sobre la Convención de las Naciones Unidas contra la Delincuencia Organizada Transnacional.

Justamente, se establece en este articulado la excepción para que quede claro que esto no va más allá de nuestras obligaciones legales e internacionales.

El otro tema es el agravio, que tiene dos vertientes: la civil y la penal. Por eso algunos pueden confundir el tema del agravio vinculado a lo moral cuando, en realidad, el agravio también puede ser un crimen en el sentido de que, como es un acto ilícito, desde el punto de vista penal puede ser perseguido.

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

–A veces se reclama por la vía civil, como realmente sucede. En este caso, el delito de agravio se tipifica con todo este tipo de conductas.

El derecho es subjetivo en el Uruguay; no es objetivo. El derecho objetivo existe en los países totalitarios, en los fascistas, no acá.

Que quede claro –parecería que estamos estableciendo un reflejo de lo que no queremos interpretar– que el derecho subjetivo está más allá de la voluntad política de cualquier Gobierno; es la garantía republicana y la independencia del Poder Judicial con su jurisdicción. Parece que no entendemos eso. Si lo interpretamos con la filosofía de Cuba, Nicaragua o Venezuela no es derecho subjetivo, sino fascismo en el sentido de aplicar el derecho objetivo como elemento y finalidad central del Estado. Acá lo que queremos hacer es proteger la autoridad, la legítima autoridad. No se puede poner ejemplos casuísticos. Podría decir, con respecto a un ejemplo que dio un señor senador, que yo de los clásicos no participo; al ser hincha de un cuadro chico, al no tener barra brava y tener barra breve, estoy librado de ese tipo de conductas. Digo esto porque la casuística no funciona en este tema. Acá lo que se debe hacer es respetar la autoridad. No decimos que la autoridad vaya a hacer lo que quiera, sino que el agravio es un acto ilícito. Todo el que se quiera manifestar o expresar –como va a suceder hoy– puede hacerlo, pero ¿por qué tenemos que tolerar, como sociedad, que el que tiene derechos no respete el derecho de los demás? Si no lo establecemos, claro que pueden darse situaciones; eso es lo que está sucediendo en muchos países, señora presidenta. Una cosa es el derecho a protestar, el derecho a manifestarse, el derecho a reunirse y otra, el agravio gratuito y el detrimento de la autoridad. La autoridad es lo único que garantiza los derechos fundamentales; por eso nuestra Constitución y nuestra ley son subjetivas. Esa es mi interpretación y la interpretación que le da el propio artículo cuando establece que no serán tocados otros derechos fundamentales si se ejercen dentro de la Constitución, la ley y los decretos.

Aquí se establece el agravio como un delito autónomo. ¿Es un exceso? Bueno, esa es la subjetividad que tiene nuestro derecho. Lo que queremos proteger es, precisamente, la situación de que, cuando los demás ejerzan sus derechos, no vayan más allá de los derechos de nada menos que los custodios del orden, que tienen la responsabilidad de mantener la paz en la sociedad.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Continuando con el hilo de la exposición del señor senador Abreu, quiero decir que en la sociedad moderna hay un cierto descaecimiento del principio de autoridad, algo que observamos en la familia, en los centros educativos y también en la convivencia en los espacios públicos. Esta disposición está dirigida a apuntalar el respeto a la autoridad, pero, en definitiva, vivimos en un Estado de derecho y, dentro de él, el Poder Judicial cumple una función muy importante. Quien decidirá si se configuró o no un agravio será el Poder Judicial, también relativamente menoscabado –a mi modesto y leal saber y entender– en los últimos tiempos. En el pacto democrático que tenemos, estamos sometidos a la Justicia y será ella la que decida. Además, quiero decir que tengo un alto concepto respecto a la Justicia, al Poder Judicial, así que creo que tenemos todas las garantías.

Muchas gracias.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Como han expresado los señores senadores Rubio y Mahía, una y otra vez se nos lleva a la consideración de situaciones particulares que condenamos. Se dice que como esas situaciones particulares están mal, este artículo está bien. Lo que estamos tratando de marcar es que las normas dan un marco para el ejercicio de las autoridades competentes, como el Poder Judicial, con todos los elementos que hacen a la democracia. Ahora, si el marco no es claro, da lugar a subjetividad en el sentido de que favorece la discrecionalidad. Si hay un hecho que por algún motivo lleva a que gran parte de la sociedad, por ejemplo, condene una acción policial y se genere una manifestación con carteles al respecto, por lo que está escrito acá eso puede interpretarse como un agravio. Por lo tanto, estoy poniendo una situación particular donde se puede interpretar esto para condenar la libre expresión de una manifestación o la libertad de prensa. Acá no estamos convalidando que esté bien ir sin fundamento y sin responsabilidad contra la reputación de las personas, pero lo que sí estamos marcando es que la laxitud de los términos que están acá, como contrapartida, puede poner en riesgo libertades que son la base de la democracia como, por ejemplo, la libertad de expresión o de manifestación.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA COSSE.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Llamo la atención al siguiente aspecto. Se ha colocado en el debate, como una garantía del artículo, que la mera discrepancia no es delito. ¡Menos mal! O sea, si se colocara que la discrepancia es delito estaríamos radicalmente en contra de la Constitución. Esa no es la garantía. No precisa que eso esté en la ley y lo que sí está en la norma son aspectos de una extraordinaria imprecisión. Hay que ver mañana, cuando tengamos una marcha estudiantil, si son más de tres, qué se entiende por agravio con esta norma. ¿Vamos a aplicar tipo penal a estudiantes que canten? He participado en marchas estudiantiles; muchos de los cantos pueden ser considerados agraviantes a la autoridad policial, que después tienen que interpretarse.

(Murmullos).

–Hay apreciaciones de que la norma, con la amplitud que tiene, puede permitir abusos. Esa circunstancia es lo que estamos intentando colocar en consideración. Podemos estar generando una lógica de no respaldo a algo y de habilitar procedimientos que son complejos. Hoy en Estados Unidos hay decenas de movilizaciones contra el racismo en el marco de una represión brutal. Se debe determinar el origen de las manifestaciones y las protestas para después ver desde qué perspectiva integral abordamos la lógica.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede continuar la señora senadora Cosse.

SEÑORA COSSE.- Está claro que la interpretación de las normas es siempre subjetiva, pero la falta de precisión le da una discrecionalidad a dicha subjetividad que pone en riesgo derechos fundamentales de la democracia y eso es lo que estamos marcando acá.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Todo tiene su límite y este vuelve a ser trasgredido, pero creo que es producto de la mala intención y no de la ignorancia, porque si fuera por esta última sería mucho más grave.

Aquí se está haciendo notar sistemáticamente que estas normas están siendo establecidas para que las aplique la policía. La ignorancia es no darse cuenta de que estas normas están siendo establecidas para que las apliquen el ministerio público y fiscal y el Poder Judicial, no la policía. Lo que recién se dijo en cuanto a que lo que se pretende es ver si podemos reprimir una marcha estudiantil es un agravio gratuito porque ese no es el objetivo. Cuando se está pretendiendo sistemáticamente construir la idea de que este Gobierno o el que viene va a salir a reprimir porque la policía es la que tiene las herramientas, me permito presumir que eso es producto de que hay gente que no le tiene confianza a la policía.

(Interrupciones).

–No voy a dar ninguna interrupción.

Ese no es el tema que está en discusión acá; ¡terminémosla! Algunos de los señores senadores desde hoy quieren señalar sistemáticamente que nosotros buscamos establecer un gobierno represivo y esa no es la idea. Si vamos a respaldar a la sociedad, lo haremos en su totalidad, y también vamos a respaldar a la policía en su totalidad, pero no para que reprima a la sociedad, sino para que la defienda. ¿Alguien en su sano juicio puede estar pensando que esta normativa está hecha para que mañana se piense en reprimir una marcha o una manifestación en la que se utilizan agravios? ¡Por supuesto que no!

(Interrupciones).

–Acá el señor senador se está confundiendo y lo que él dice es lo que va a aplicar la Justicia, no la policía. Cuando la Justicia entienda que hubo elementos agraviantes…

(Campana de orden).

–Decía, señora presidenta, que cuando la Justicia entienda que hubo elementos agraviantes, va a aplicar la norma. No es la policía la que la va a aplicar, no va a salir a reprimir, no va a volver el pachecato, que es lo que acá algunos quieren empezar a construir; no es así.

Entonces, señora presidenta…

(Interrupciones del señor senador Viera).

–Estoy usando la terminología que se va a utilizar; no lo digo con desdén ni para ofender a nadie. ¡Terminémosla! Acabamos de escuchar el relato de lo que sería un partido de fútbol. ¿Cómo se puede pensar que en un tiro libre se puede llegar a realizar un agravio? Hemos llegado a la ridiculez más grande; todo tiene su límite.

(Interrupciones).

–No estoy aludiendo a nadie, simplemente estoy diciendo esto porque es así.

(Campana de orden).

SEÑORA PRESIDENTA.- Les pido por favor que se dirijan a la Mesa. Vamos a tratar de ordenar el debate. Si no, no vamos a avanzar en la aprobación del texto normativo, que es el objetivo de la sesión y para lo que fuimos convocados.

Puede redondear el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: lo que yo quiero es establecer claramente algunas cosas, porque una, otra, otra y otra vez se intenta imputar preocupaciones que están vinculadas a la acción policial con una visión represiva hacia la sociedad y nosotros tenemos una visión diametralmente opuesta, que es la de respaldar a la policía en defensa de la sociedad, de manera que el que quiera manifestar pueda hacerlo con tranquilidad, el que quiera transitar pueda hacerlo con tranquilidad y el que quiera tocar el tambor pueda hacerlo con tranquilidad.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- No, señor senador, discúlpeme. Cuando termine mi razonamiento, le doy una interrupción con mucho gusto.

Ese es el eje central de este tema. Los artículos que están vinculados acá son para la aplicación del Código Penal. Eventualmente, si mañana se tuviera que reprimir una protesta indebida o lo que sea, será porque está la Justicia detrás de ese operativo. ¡Terminemos con la idea de que acá venimos a barrer los derechos! Aquí venimos a aplicar estrictamente la Constitución y la ley y a defender los derechos de todos, de los que manifiestan y de los que quieren transitar libremente, ¡por supuesto que sí! Pero todo tiene su límite, señora presidenta, porque ya nos vamos acercando a consideraciones absolutamente inaceptables desde todo punto de vista.

No quise ni pretendo agraviar a nadie y, si lo hice, me adelanto a pedir disculpas. Lo que quiero es establecer claramente el régimen de lo que estamos votando. Podremos estar de acuerdo o no, pero no se puede dejar la idea de que la policía va a salir desenfrenadamente a repeler y a reprimir. Acá, cualquiera que quiera pararse en una esquina a protestar va a poder hacerlo, como lo ha hecho hasta ahora. Además, señora presidenta, lo más gracioso de toda esta situación –que invalida la argumentación de los que se oponen– es que todos los delitos que aquí se mencionan ya están previstos en el Código Penal. Voy a explicar por qué los incluimos. Lo hacemos porque queremos darles fuerza y contundencia a los efectos de que sean analizados con otra visión por los operadores judiciales. Nada más.

Señora presidenta: no estamos cambiando, sino incorporando normas en el Código Penal para dotar a la policía de herramientas, no para combatir la protesta sino el delito, y al que está impidiendo el accionar de la policía. ¡Cómo se puede llegar a pensar que en un país democrático como el nuestro alguien está pensando en reprimir la protesta mientras esta se haga en orden! ¡Cómo se puede estar hablando en este momento de lo que está sucediendo en Estados Unidos y esperar que nos quedemos callados! Todo tiene su límite. Realmente, señora presidenta, podremos equivocarnos con lo que estamos tratando de hacer aquí, pero seguramente no vamos a equivocarnos.

Se dice que aquí hay un aumento de las penas, pero en este proyecto de ley hay varios artículos que fueron votados por unanimidad. Estamos votando aumento de las penas. Eso invalida la argumentación que también se está sosteniendo en cuanto a que los aumentos de las penas no han parado con el delito, como se habría confirmado en otras partes del mundo.

Realmente, lo que en este momento estamos tratando de imponer a través de la redacción de estos artículos es la idea de dar un respaldo a la policía para que actúe, en el marco de la Constitución y la ley, con todas las garantías, previendo la participación de la Fiscalía General de la Nación, del Poder Judicial y de los jueces, para que si eventualmente hubiera algún tipo de problemas pasible de medidas políticas se convoque al señor ministro a responsabilizarse ante el Parlamento.

Ahora bien, si ese es el marco, con muchísimo gusto estamos dispuestos a seguir discutiendo. Pero si el marco es ir construyendo subliminalmente el relato de que aquí se va a pretender criminalizar la protesta –y lo decimos una vez más–, estamos ante un error gravísimo, porque además eso estaría atentando contra el Estado de derecho. El objeto de la ley es equilibrar derechos y también establecer obligaciones, así como dar un respaldo estricto a la acción del Estado para tratar de preservar el orden y con ello garantizar los derechos de todos los ciudadanos, especialmente de los que quieren protestar. Eso es así. Ahora bien, esto no está redactado con el fin de que el agravio a la autoridad policial tenga como objeto al que protesta. Es para combatir el delito, para el que obstaculice, para el que atente, para el que arroje objetos, para el que amenace y también para el que insulte o agravie, pero no nos referimos al insulto del que le grita a un policía a la salida de una cancha de fútbol. No. Eso no es así. Está hecho con el objeto que acabo de señalar. ¿O no estamos viendo que ante el crimen hay un deterioro de la autoridad policial por las más diversas causas, hasta políticas, en las que no vamos a entrar? Eso es lo que estamos intentando recobrar y no es de derecha o de izquierda, es hacer cumplir estrictamente el marco jurídico vigente. Se puede pensar lo contrario, o sea, que el camino correcto no es este, pero no se puede poner en tela de juicio el objetivo final, que es que en un Estado de derecho como en el que vivimos, la preservación del orden y el respeto a los derechos de todos los ciudadanos y los derechos humanos estén consagrados y vigilados. Podemos llegar a discutir si alguien entiende que es mejor que a un policía lo muelan a palos o que un policía no pueda salir a defender la situación, como aquel ejemplo que se ponía de que en una protesta le pinten todo el uniforme. Eso no es derecho a la protesta; eso es otra cosa. Manifestarse, gritar, insultar, es normal y va a suceder. Ahora bien, terminemos de poner las cosas en estos límites.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PENADÉS.- Ahora sí con mucho gusto le voy a conceder una interrupción al señor senador Rubio, que me la estaba pidiendo desde hoy.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador: la señora senadora Cosse vino a la Mesa a solicitar una interrupción para responder una alusión.

SEÑOR PENADÉS.- Eso será al final de mi intervención.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene razón, disculpe; olvidé que era una alusión.

Puede interrumpir el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Hace muchos años que conozco la inteligencia y la habilidad polémica del señor senador Penadés, pero el razonamiento que acaba de hacer es insólito. No puede apelar a una teoría general de la defensa del Estado de derecho para calificar si está bien o mal la inclusión de un tipo penal. No puede. No puede decir de ninguna manera que es un juez el que después va a aplicarlo porque antes va a pasar que alguien pueda interpretar que fue agraviado. Ese es un funcionario policial que puede interpretar subjetivamente que fue agraviado por un estudiante en una manifestación y va a llevarlo preso, y después el juez va a expedirse. Lo que yo no quiero es que esa circunstancia anterior al juez se produzca.

Entonces, está bien la habilidad polémica, pero no podemos sacar de contexto la situación y decir que, en realidad, el agravio se refiere a los tipos penales que aparecen al lado del agravio como, por ejemplo, que atentó, que le tiró piedras, que hizo una agresión física. Bueno, eso es una cosa distinta; se trata de cuestiones objetivas. Pero lo otro es una manifestación de contenido subjetivo.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- El señor senador Rubio, que sabe la estima que también le tengo, se está confundiendo. Yo digo que esa persona podrá ser conducida, pero es el juez el que establecerá la pena, con la formalización correspondiente del fiscal y la aplicación de todo el Código General del Proceso actual. Ahora, ¿por qué la idea es la de un estudiante y no la de un delincuente que en un barrio impidió que se agarrara a un narcotraficante de los pelos y se lo metiera dentro de un patrullero para llevarlo detenido? El estudiante va a poder agraviar tranquilamente y nadie lo va a llevar preso. Si esa es la garantía que quieren tener hoy, quédense tranquilos que la van a tener. Ahora, con esta norma lo que queremos es ir a buscar a los delincuentes y que el que impida que los podamos agarrar pase a la Justicia y eventualmente sea sancionado. Es simplemente eso. Ese es el objetivo que buscan la totalidad de las normas que aquí se están discutiendo. Terminemos con la idea de construir un relato –y con esto termino– en el cual se establece que la Justicia va a ir por los inocentes o por los que se manifiestan. Ese no es el objetivo. La idea no es esa, sino combatir frontalmente el delito. De ese lado nos van a encontrar; pierdan cuidado que vamos a estar en la defensa irrestricta de los derechos de todos los ciudadanos.

Es cuanto quería señalar. Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora Cosse para contestar una alusión.

SEÑORA COSSE.- Agradezco a la señora presidenta sus constantes recuerdos a que nos dirijamos a la Mesa porque va en la dirección de mantener el razonable clima de disenso y discusión que se necesita en este ámbito, porque si yo tuviera que contestarle al senador le diría «senador, no me rete» y la verdad es que no creo que ese sea el ánimo. No estamos planteando nada subliminalmente, sino que muy claramente estamos refiriéndonos a los riesgos de una redacción. No estamos juzgando intenciones; lo que decimos es que las normas quedan redactadas, y si no tienen la suficiente precisión y son laxas, entonces quedamos al amparo de intenciones.

Como dijo el señor senador Mahía hace un rato, no estamos votando o no votando artículos para este Gobierno o para determinadas autoridades. Esto va a quedar y lo que nos tiene que unir acá es la defensa de la democracia. Debemos atender los riesgos antes de que sucedan y lo que estamos marcando, justamente, son los riesgos. Si los delitos ya están contemplados en las normas del Código del Proceso Penal y lo que están haciendo es una aclaración, creo que eso también es parte del problema de estar introduciendo cambios en un código que fue amplia y profundamente discutido por todos los partidos y que ya tiene figuras que permitirían atacar las situaciones que se están mencionando a nivel particular. Estamos marcando el riesgo no deseado por ninguno de los que estamos acá, de que esto, en otras situaciones, pueda ser usado –y como está escrito puede suceder– para ir contra la libertad de manifestación pacífica y contra la libertad de expresión, porque «agravio» es un término demasiado genérico, y el texto refiere a que puede ser por palabras o escritos.

Entonces, estamos expresando honestamente la preocupación de que este artículo, así como está, agravie el libre ejercicio de la libertad.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: la verdad es que me sorprende la intervención del señor senador Penadés, quien sabe que le tengo estima y respeto. Simplemente puse un caso y aclaré al Cuerpo que era un ejemplo por el absurdo para demostrar cuál podía ser una cuestión de potencialidad del concepto de subjetividad. Me parece que no merecemos ese tipo de adjetivos descalificativos que ha proferido el señor senador.

No aceptamos tampoco que se nos venga a decir acá los límites que tiene esta fuerza política para hacer los fundamentos que legítimamente tiene derecho a plantear. Acá, insisto, hemos opinado sobre proyectos de ley y sobre artículos que se proponen para gobernar y, así como se tiene el derecho de llevar adelante todas estas iniciativas por la mayoría legítima que se tiene por los votos, sin transgredir el reglamento –porque si lo hubiésemos hecho la señora presidenta nos lo habría hecho saber, ya que es quien lo determina o, por lo menos, lo señala–, hemos fundamentado con rigurosidad cada una de nuestras afirmaciones.

Entonces, que no se pretenda atribuirnos intenciones. Si nos llevamos por el debate, también en muchas fundamentaciones se habla de opciones y que unos están de un lado y otros del otro. Por ejemplo, ¿yo estoy del lado de defender la agresión de un policía? No, pero no me ofendo cuando alguien quiere ir por esa línea argumental e infiere que, si no estamos a favor de esta norma, estamos a favor de que, por ejemplo, se agredan policías y de que pasen una cantidad de cuestiones que se plantearon aquí.

Nosotros estamos en contra de esta herramienta, no por lo que vaya a hacer este Gobierno o este ministro con ella, sino porque esta norma habilita a ir mucho más allá de la defensa circunstancial que pueda haber en situaciones como la descrita. Por la subjetividad que tiene, mañana puede limitar la libertad de expresión y generar dificultades concretas a un ciudadano, y no precisamente a aquel que sea un delincuente que agreda o impida la acción policial ante situaciones delictuales. ¿Por qué? Porque las normas no se hacen a medida para tal o cual ministro o presidente; se hacen para que rijan en general y en forma abstracta, como lo hemos repetido varias veces. Entonces, cuando se aplique esto, un día se tendrá tal garantía y otro puede ser que no.

Redondeo esta intervención, señora presidenta, diciendo que sinceramente sentimos que no merecemos el tipo de agravio que se nos ha hecho y creemos que hemos dado argumentos y fundamentos políticos que podrán ser aceptados o no, pero que son legítimos.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra para contestar una alusión política.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Sin duda que este es un artículo que está inserto en la dirección general que tiene este proyecto de ley en materia de seguridad pública.

Como hemos expresado en la discusión general, la intención manifiesta es justamente la de apoyar, valorar, fortalecer la acción de la policía, de la autoridad, que es innegable que se ha venido perdiendo a través de los años. Yo no estoy calificando este hecho ni culpabilizando a nadie; es un hecho que incluso va más allá de nuestro país. Podemos relatar una cantidad de anécdotas de jóvenes, de menores y de mayores que demuestran en la vía pública, en los paseos públicos, en los espectáculos públicos, la total falta de respeto a la autoridad. Realmente eso va de alguna manera minando la sociedad. Cuando se pierde el respeto, en general se pierde todo. Cuando se pierde el respeto en un matrimonio, se termina el matrimonio; cuando se pierde el respeto en el trabajo, también se pierde en otras relaciones, y cuando en una sociedad se pierde el respeto a la autoridad y a los conciudadanos termina erosionándose la propia democracia.

Por eso no puedo admitir que en este debate se traiga a colación la palabra «pachecato». Lamento profundamente que el colega senador lo haya hecho, porque esa fue una expresión utilizada en su momento para desacreditar a un Gobierno democrático que luchaba en circunstancias muy especiales por este tipo de pérdida de valores y de respeto. Quizás, si se hubieran tenido estas herramientas, no hubieran sido necesarias otras que se aprobaron incluso con los votos del partido que integra el señor senador que hace referencia al «pachecato». No quiero entrar a discutir esos temas, porque si empezamos a hablar del pasado tenemos mucho para decir y vamos a entrar en otro asunto, pero no puedo admitir, señora presidenta, que se hable de «pachecato». Si se quiere hablar del Gobierno de Pacheco, que se hable. Incluso discrepo de muchas cosas con ese Gobierno –aunque en esa época era muy joven–, pero el término despectivo «pachecato» creo que no fue apropiado y no debió haberse mencionado.

Por otra parte, este artículo es otra cosa. Va dirigido a respaldar a la policía y prevé el agravamiento de penas para buscar soluciones a una situación que ya no se puede revertir.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR COUTINHO.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR COUTINHO.- La bancada del Partido Colorado solicita un cuarto intermedio de cuarenta y cinco minutos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar.

(Se vota).

–22 en 22. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado pasa a cuarto intermedio por cuarenta y cinco minutos.

(Son las 13:45).

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 14:50).

–Prosigue la consideración del artículo 11.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: simplemente voy a decir dos cosas.

La primera de ellas es que, en realidad, todo lo que se dijo en sala no condice con el texto. Este se denomina «Agravio a la autoridad policial» y contiene las expresiones «agravie», «insulte» y «por palabras, escritos o hechos», entre otras. Nos parece que con eso debemos tener cuidado, porque, más allá de que después va a actuar un juez, estamos dando un marco normativo que cambia lo que existe al día de hoy.

Entonces, en ese sentido, entendemos que no está bien. Capaz que el título está mal catalogado; quizás no se esté pensando en que los periodistas pudieren agraviar, pero esto se enmarca en lo que es la libertad de expresión. A eso me referí en el día de ayer y señalé que era uno de los elementos por los cuales no íbamos a votar la LUC.

Estoy convencida de que acá nadie quiere las consecuencias que nosotros estamos previendo que pueden darse. Ahora bien, parece bastante aventurado asegurar que esto no se prestará para esas cosas; de la forma en que está escrito, creo que nadie podría asegurarlo y, justamente por eso, debemos ser cuidadosos.

El segundo aspecto al que quiero referirme tiene que ver con lo que aquí se ha hablado acerca de la autoridad.

Debo decir que, internamente, el tema autoridad no me gusta, quizás por resabios de la dictadura. En todo caso, me gusta más hablar de respeto. Porque ¿dónde se puede considerar que está el límite de la autoridad? Se entiende –y es cierto– que la sociedad ha cambiado, no solo en Uruguay sino a nivel mundial. Se dice que los padres perdieron autoridad, que ya no hay respeto por las personas mayores y otro tipo de cosas. Ahora bien, ¿estas cosas se cambian por decreto? ¿Se cambian porque alguien diga «acá está la autoridad», y punto? ¿O será que hay que buscar otras formas para tratar de que ese principio del orden –que comparto, porque en una sociedad debemos tener orden– no se asocie a un principio en el que la autoridad pueda estar por encima de otros derechos? Creo que ese debería ser el límite. No veo cómo, por simplemente decir: «Acá está la autoridad», eso se incorpore –otra vez, mediante medidas punitivas y otras penas– culturalmente en la cabeza de la gente. No lo creo; realmente estoy convencida de que no es así. Considero que la autoridad y el respeto se generan de otra forma.

Muchas gracias.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Señora presidenta: solamente quiero hacer dos comentarios.

Como se habrá visto, no he hablado sobre el tema de la seguridad y tampoco lo hice, prácticamente, en la comisión, porque en nuestra bancada tenemos un criterio colectivo de trabajo y especialidades. De todas formas, ha habido varias intervenciones y, dado que esto se va a repetir a lo largo de toda la sesión de hoy y la de mañana, me gustaría hacer algunas referencias, hablando en un tono bajo ya que, según creo, la versión taquigráfica no tiene incluidos los tonos de voz y, por ende, no valora más la voz alta que la baja.

No podemos quitarnos mutuamente el derecho de interpretar y opinar sobre el contenido del proyecto de ley. Si nosotros creyéramos –como se dijo anteriormente– que estas normas garantizan que el artículo 11 no va a tener consecuencias, las votaríamos. No habría ninguna razón para no hacerlo. Si no votamos es porque creemos que tanto esa disposición como el artículo 45 –del que hablaremos después–, tal como están redactados, conllevan una serie de riesgos. Nuestra tarea aquí es interpretar el contenido y alertar sobre los riesgos que puede generar la norma una vez aprobada, cuando se implemente el procedimiento concreto. Estos riesgos quedarán planteados y se dirá, o no, si esto es así. Pero, así como ni nosotros, la oposición, ni los senadores de la coalición de gobierno podemos adjudicar intenciones, entiendo que si interpretamos que esta ley aumenta el carácter punitivo, represivo –digamos–, tenemos derecho a decirlo.

Hecha esa observación general, ahora me referiré exclusivamente al artículo.

Imagino que si no se define una escala todo puede quedar comprendido por el artículo. Pensemos, por ejemplo, en una escala en la que los insultos podrían ir de uno a diez, entonces, hasta cinco no entrarían en el artículo y, de seis a diez, sí entrarían. Porque acá dice que quien insulte, por palabras o por escrito, quedará comprendido por este artículo. Entonces, el caso hipotético que planteó el señor senador Mahía estaría comprendido, dado que alguien puede entrar y ser insultado. Por eso, repito: salvo que se nos diga que va a haber una escala de insultos, algunos que van a configurar agravio a la autoridad policial y otros que no –eso no está en el artículo, pero quizás alguien esté pensando en que hay que hacer una nota para especificar el tipo de insulto según sea bajo, medio o alto–, el riesgo de que un insulto de cualquier tipo sea integrado aquí, subyace. Esto no pasa únicamente en este artículo –vuelvo a repetirlo–, sino en muchos otros, y no solo del capítulo sobre seguridad. Nuestra tarea es advertir sobre estos riesgos, señalar que tal como está redactado no da garantías. Por eso no lo vamos a votar.

Tampoco entendemos por qué es diferente si se trata de tres o más personas, que de menos personas. Parecería que eso tiene algún vínculo con la idea de colectivo y quisiéramos saber cuál es la interpretación. ¿Por qué es más grave si son tres o más personas que si son menos? No lo entendemos, y es también por eso que no lo vamos a acompañar.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: yo participé–al igual que muchos de los señores senadores aquí presentes– en marchas estudiantiles, en protestas, cuando había una autoridad ilegítima en el país, una autoridad de fuerza, cuando no regía el derecho. Somos varios los que lo hemos hecho. Hay otros señores senadores que seguramente también habrían participado si hubieran tenido edad para hacerlo, pero por el año en que nacieron me doy cuenta de que solo pueden haber participado en marchas realizadas en democracia, amparados por un régimen de derecho. A su vez, no soy de los que votaron ningún referéndum sobre agravamiento de penas; no firmé ni voté, e hice campaña en contra. Ahora bien, reconozcamos todos que en las dos últimas elecciones hubo, de parte de la ciudadanía, claras manifestaciones que los políticos debemos escuchar aun cuando no coincidamos con la solución que se está proponiendo y pensemos que puede traer consecuencias más dañinas que las que ya existen en el marco del derecho vigente. ¡Hay que saber escuchar! ¡Hay que saber que hay una inquietud singular por estas cuestiones! Los políticos tenemos la obligación de saber estas cosas, acatar el resultado y tener la sensibilidad suficiente como para darnos cuenta de que algo no está bien, de que algunas cosas generan incomodidad ciudadana.

¿Qué es lo que defiendo de este artículo? Defiendo que se considere agravio a la autoridad policial cuando se obstaculice, agravie, atente, arroje objetos, amenace o insulte a la autoridad policial en ejercicio de sus funciones. ¡Eso es lo que estamos defendiendo! ¡De eso estamos hablando! Estoy defendiendo eso y no voy a interpretar lo que defienden los demás. Estamos defendiendo el trabajo del policía y también le estamos dando un voto de confianza a la Justicia, sabiendo que tendrá la sabiduría para decidir bien, para decidir con equilibrio. Estamos apoyando al policía y estamos apoyando a la Justicia.

Mucho me temo que detrás de la posición de sentirse agraviado por el contenido del artículo, esté también una desconfianza hacia la Justicia. Eso ya sería bastante grave y no puedo agraviar a ninguno de los señores senadores pensando que alguno podría desconfiar de la Justicia. Ahora bien, la que decide es la Justicia. Quiere decir que de quien estamos pensando que va a interpretar mal este articulado es de la Justicia, porque es la que decide. Entonces, si hablamos de confianzas y de desconfianzas ya no solo sería una desconfianza hacia la policía, sino también hacia la decisión judicial. No voy a suponer que esa sea la intención de ninguno de los señores senadores que se oponen a esta norma; ¡no les haría ese agravio jamás!

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR BOTANA.- Cuando termine, con mucho gusto.

No le voy a hacer ese agravio a nadie; solo advierto de la situación. ¡No caigamos en eso!

Voy a señalar algo más. Los legisladores nunca podemos ponernos a opinar sobre la decisión de la Justicia; no nos corresponde. ¡Eso sí! Tampoco podemos renunciar a nuestra posición de intérpretes del pensamiento ciudadano. Si estamos viendo y advirtiendo que, a la luz de la normativa vigente, la Justicia actúa con una permisividad tal que no sanciona conductas que la ciudadanía quisiera sancionar, ¿entonces cómo debemos actuar? Tenemos que dejar bien en claro a la Justicia, a través de esta norma –como base de su decisión–, que ese tipo de conductas de agravio a la autoridad policial serán penadas. Creo que es tan simple como eso: se trata de dar respaldo al policía, dar respaldo al Juez y dejar en claro lo que está en una nebulosa. ¡Aquí no hay otra cosa! ¡No hay más misterio que este! Por eso, tengo el convencimiento de que, de este modo, estoy contribuyendo a una paz que mucha gente está demandando y de la cual nos vienen avisando hace rato, pero parece que no nos diéramos cuenta, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Me permite una interrupción, señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Perdón, cometí un error. El señor senador Andrade me solicitó una interrupción y no se la di. Se la concedo ahora.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: entiendo el horizonte de la intervención del señor senador Botana, en el sentido de los riesgos de poner en cuestionamiento al Poder Judicial, pero llama la atención que un argumento principal de las normas que estamos tratando, ubicado por la coalición de gobierno, justamente tenga que ver con hechos en los que la respuesta judicial parecería ser inadecuada. La preocupación del señor senador Botana no parece ir en línea con la confianza o desconfianza en la Justicia cuando, básicamente, muchas de las normas que estamos tratando –así lo ha argumentado la coalición de gobierno– abarcan delitos que ya existen y actitudes que ya tienen reproche penal.

En definitiva, el argumento principal es producto de resultados judiciales que no han estado a la altura de la gravedad de los hechos.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- No voy a exponer para que se pueda proceder a la votación. Tenía muchas cosas para decir, pero me abstengo.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Gracias, señora presidenta.

No comparto, pero entiendo que se haya legislado respecto de la resistencia al arresto por parte de terceras personas cuando la policía las va a buscar. Reitero: lo entiendo, pero no comparto. Tampoco comparto el artículo sobre el agravio a la policía, porque más allá de la redacción esto puede ayudar a agrandar el riesgo de la criminalización de la protesta, sobre todo cuando expresa que son circunstancias agravantes que se trate más de tres personas y que se ejerza contra un número plural de funcionarios. Todos sabemos que si la policía interviene en una manifestación puede haber distintos grados de contradicción y aquí se establece que los gritos pueden ser motivo para que alguien sea llevado a la Justicia.

Por otro lado, no entiendo cuando se dice que hay que escuchar a la gente que votó a favor del plebiscito, porque la reforma no salió. Con ese criterio, yo podría decir: «Las elecciones de noviembre las perdimos por poquito. ¿Por qué no nos oyen? Tengan en cuenta lo que decimos porque perdimos por poquito». Quienes perdieron el plebiscito lo hicieron por mucho más. Entonces, acá se ha defendido –con razón– el criterio de que la mayoría es la que tiene el poder de decisión, pero en el plebiscito la mayoría la tuvieron quienes votaron en contra de todo esto. Por lo tanto, estamos metiendo por la ventana lo que no entró por la puerta.

Sé que es la Justicia la que decide; no lo pongo en duda. No actúa así nomás cuando la policía detiene a alguien y lo lleva a la Justicia, porque el juez no puede decidir por bronca o simpatía. ¡No! El juez lee la ley y en ese marco se tiene que basar la Justicia. Si la ley dice que quien le gritó a la policía está agraviando a la autoridad policial y le corresponden de tres a dieciocho meses de prisión, el marco de operación de la Justicia será ese. Y no se trata de que desconfíe de la Justicia; desconfío de la ley por la que se va a manejar el juez.

Por esa razón y por el riesgo que implican este y otros artículos –ayer hablé de algunos, hoy de otros y ahora surge este–, dado que se conduce por distintas vías a la criminalización de la protesta, vamos a votar en contra.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 11.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 12.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 13.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–17 en 29. Afirmativa.

En consideración el artículo 14.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 15.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 16.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: en nombre del Frente Amplio, adelanto que vamos a votar afirmativamente este artículo, pero quiero decir, a título personal, que no lo voto con alegría. Fui formada como maestra por profesores que habían participado de la experiencia histórica de las misiones sociopedagógicas, en las cuales equipos conformados por estudiantes de magisterio, maestros, médicos y psicólogos iban a lo que en esos tiempos se llamaba pueblo de ratas, hundidos en la profunda pobreza y postergación, en rancheríos, en medio del campo. Esos equipos residían allí por varios días, tratando de acercar a sus pobladores herramientas en salud, en vivienda y en educación para superar ese estado en el que estaban.

Sabemos que la historia de nuestra educación se nutre de esas experiencias y muestra a un magisterio comprometido con la realidad social y con la comunidad en la que está inserta la escuela pública. El lema de la Federación Uruguaya de Magisterio, que nuclea a los sindicatos de maestros de los diferentes departamentos, es «Una escuela llena de pueblo y un pueblo lleno de escuelas». Así concebimos la educación, abierta al pueblo, a la comunidad, a las familias, a los padres y a las madres. El vínculo de los docentes con ellos es fundamental para desarrollar una educación de calidad. El apoyo a la tarea docente y el compromiso de los padres con la educación de sus hijos es fundamental; lo digo por mi experiencia de haber trabajado durante treinta y cuatro años en la escuela pública. Es decir, entendemos que hay que cultivar esos vínculos, las buenas relaciones con la comunidad y con las familias. Y esto que votaremos, esta posible sanción a padres, u otros que de alguna forma agrega, no armoniza con ese vivir, porque padres y maestros podrían pasar a estar enemistados, generando desconfianza entre ellos. Es cotidiano el relacionamiento y el afecto que se desarrolla entre unos y otros porque, evidentemente, el trato es de todos los días, aunque quizás los trabajadores del transporte y de la salud no vivan de esta forma ese vínculo.

Sabemos que la realidad actual ha llevado a que se proponga este artículo, y por estos motivos en nuestra bancada resolvimos apoyarlo, pero quería dejar constancia de que no siento alegría por aprobar esta norma.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Botana.

SEÑOR BOTANA.- No voy a opinar sobre el tema de fondo. Simplemente quiero expresar el rechazo por la calificación pueblo de ratas, que sé que no es de autoría de la maestra, de la señora senadora, sino que es una apreciación intelectual, centralista, montevideana y universitaria. Sinceramente duele cuando se la asigna a los pobres de la campaña, que no son pobres por su culpa.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Mahía.

SEÑORA DELLA VENTURA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quiero aclarar que comparto totalmente lo que señaló el señor senador Botana. Ahora no se usa ese término comúnmente, pero en la época en la cual nos formamos se decía que se iba a lo que en ese momento se lo consideraba pueblo de ratas.

Comparto, obviamente, que no es una buena calificación.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- En primer lugar, valoro, respeto y comparto la concepción pedagógica que acaba de mencionar la doblemente colega, senadora y docente; uno es parte y se siente partícipe de esa concepción educativa.

En segundo término, el voto afirmativo de nuestra bancada a este artículo tiene que ver, entre otras cosas, con la eliminación de la versión original del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración de la referencia en este artículo a que se perturbe de cualquier manera el ejercicio de la función educativa. Entendíamos que esa frase podría llegar a aplicarse –por aquello de que las normas, cuando están, son para cumplirse– dentro de algún ámbito en el que pudiera darse algún tipo de represión eventual de la protesta o del ejercicio de la libertad de los estudiantes o docentes de manifestar en cada uno de sus centros educativos. Hoy la sociedad tiene algunas muestras puntuales y concretas, como aquellas a las que refiere el artículo, con trabajadores de la salud, del transporte público y de la educación, y este artículo en particular refiere a sanciones, eventualmente económicas, ante conductas puntuales, que se agravan cuando ellas se hacen en presencia de estudiantes y de niños.

En este artículo en particular, nuestro voto afirmativo tiene que ver con que algunos colectivos que están involucrados en situaciones de violencia, como los que acabo de describir, también se han manifestado afirmativamente con respecto a la aprobación de esta norma.

Gracias.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- En la comparecencia del señor ministro del Interior expresé mi opinión contraria, fundamentalmente, en lo que respecta al área educativa. Creo que cuando una madre o un padre –que es de lo que estamos hablando– violenta a un educador, no solo está violentando a ese educador, sino a lo que esa persona simboliza en la institución. Y, seguramente, cuando se llega a esa situación es porque esa persona sufrió otro tipo de violencia desde la institución. Sin duda, son situaciones que nadie quiere que ocurran en un centro educativo.

Ahora bien, lo que me pregunto es si con esta solución que se propone vamos a resolver el problema de fondo, que es la convivencia en los centros educativos. Desde mi punto de vista, poner multas o penas de otro tipo no es lo adecuado. Lo que quiero decir con esto es que las soluciones –que tienen que llegar– deberían venir del mundo educativo, deberían surgir de las comunidades educativas, no a partir de la creación de una nueva pena. Además, estas penas no van a recaer por igual sobre todos, porque el que no pueda pagar tendrá que cumplir con lo que establece el artículo. Me parece que también es muy injusto.

Yo preferiría que se repensara este artículo, que puedo imaginar de dónde viene, pero lo voy a dejar librado a la imaginación, porque no tengo pruebas, y cuando no tengo pruebas, prefiero no hablar.

(Interrupciones).

–Me alegro de que mi intervención genere hilaridad, señora presidenta, pero este es un tema muy grave.

Simplemente quería llamar la atención sobre ese aspecto. Por supuesto que voy a acompañar a mi bancada, pero quería dejar establecida mi opinión con relación al artículo 16 que estamos considerando.

Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: si se trata de años de educación, quiero decir que yo trabajé cuarenta y dos años en la ANEP. Con los años no resolvemos nada, pero fueron cuarenta y dos.

Cuando vi este artículo –tengo que ser muy honesta, ya me escucharon– tampoco me gustó. Estoy de acuerdo con que esta solución tiene que venir desde lo educativo. A mí una madre me pegó una trompada porque no cambié de turno a la niña –niña es un decir, porque tenía diecisiete años–; o sea que discrepo con mi amigo, compañero y colega, senador Sabini, porque no siempre hay una agresión previa de la institución. Yo a la madre no la conocía, venía a anotar a su hija por primera vez –todo el mundo quiere ir al turno de la mañana– y me dio una buena piña en el brazo. Yo no hice la denuncia, lo resolví educativamente. Después me di cuenta de que la podría haber hecho y de que, además, por el ejercicio de mi profesión de abogada seguramente lograba un procesamiento. Les aclaro que han procesado a madres y eso a mí me duele muchísimo, porque el que queda estigmatizado es el alumno. Eso es gravísimo. Lo dije una vez en sala –a veces se acuerdan de lo que yo digo–: para mí este es un tema que se atiende de otra manera, al igual que otras problemáticas sociales.

Entonces, ¿qué fue lo que me terminó de convencer? No fue la disciplina partidaria, porque eso no me alcanza, sino que esto está en el marco –lo discutiremos después– de cambios en las normas de funcionamiento del sistema educativo, en el que la convivencia va a ser una línea transversal muy importante. Además, estoy segura de que estas situaciones no se van a producir, van a ser muy excepcionales. Y en caso de que se produzcan, las personas ya sabrán que lamentablemente hay conductas que tienen que ser castigadas.

Gracias.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: tenía pensado argumentar, pero no lo voy a hacer porque este artículo va a ser votado por unanimidad y porque, a su vez, me representan las palabras de los señores senadores de mi partido que han intervenido.

Simplemente, quiero señalar que la imaginación provino de un antecedente legislativo concreto, que es un proyecto de ley que presentó en agosto de 2016 el hoy senador Adrián Peña, a lo que sumamos un proyecto presentado formalmente por el Partido de la Gente y por el hoy diputado Daniel Peña, que lo vincula con el sector del transporte. Digo esto para darle más concreción al tema y no dejar la incógnita librada a la imaginación del señor senador.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ha sido aclarado, entonces, el creador de la figura.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Pensé que iba a pasar desapercibido, pero me descubrieron. Esto surgió en la legislatura pasada. Fue una iniciativa que presentamos en la Cámara de Representantes, a partir de la continua agresión que recibían muchos docentes. Eso se venía repitiendo y se había sistematizado, sobre todo, en algunos lugares del departamento de Canelones, donde vivo, donde trabajaba y trabajo mucho políticamente. Además, en aquel momento decidimos extenderlo a los demás, no solo a los docentes, sino también a los funcionarios no docentes.

También nos parecía importante resguardar desde la legislación todo lo que tiene que ver con los centros de estudios, sobre todo, con los centros de educación públicos, porque muchas veces pasan a ser tipo tierra de nadie; hablamos de las roturas, de las piedras y de la vandalización. Esos son recursos que toda la sociedad va poniendo en algo tan importante como es la educación y nos parecía pertinente establecer alguna medida concreta.

Honestamente le digo, señora presidenta, que confío en que esta legislación mejore esta situación. Tampoco sé si será la solución a estos problemas, porque los problemas son otros, y las causas mucho más profundas. Entonces, sancionando esto no se va a solucionar todo, pero sí me parece importante que se sepa que cuando un padre agrede a un docente tendrá su sanción; que cuando rompe un bien afectado a los centros de estudio, que es de todos los uruguayos, también tendrá una sanción, porque se está metiendo con algo que para los uruguayos es sagrado: la educación. Me parece que son señales positivas. Veremos en la práctica si esto ayuda. La inspiración fue en su momento esa: tratar de dar una respuesta a una situación concreta y grave que se vivía y se vive en el Uruguay.

Por cierto, también alguien podrá decir que aquí existe alguna otra legislación que comprende esto, y puede ser, pero en el análisis del capítulo de seguridad nos hemos encontrado con una frase muy común en los operadores, en los analistas, en los especialistas, y es el desuso por parte de la Justicia de algunas figuras. Entonces, por eso también se justifican algunas de estas redacciones, porque hay cosas que sí están catalogadas, pero por diferentes razones –que no vale la pena mencionar ahora y porque no tenemos tiempo para analizar– han entrado en desuso y es interés de la coalición de gobierno recuperar algunas. Ahí está la justificación de qué fue lo que nos inspiró en aquel momento; hoy este texto lo recupera y lo trae aquí, integrando la ley de urgente consideración.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Solamente quería dejar constancia de que me siento representado por los planteos de la señora senadora Della Ventura y del señor senador Sabini.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra por una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Le agradezco al senador Peña por desasnarme.

Quiero aclarar que estas situaciones no son ni sistemáticas ni diarias, sino excepcionales, más allá de que hayan tenido una enorme repercusión pública en nuestro país. Hay casi un millón de estudiantes, miles de docentes, y la enorme mayoría de los días del año transcurren en paz, en convivencia; este tipo de situaciones, reitero, son excepcionales.

Cuando hablo de resolverlo en el plano educativo, me refiero, por ejemplo, a algunos proyectos que se llevaron adelante en nuestro Gobierno, en el año 2010, que tenían que ver con utilizar los espacios educativos los fines de semana; propuestas que, inclusive algunas de ellas, están en la propia ley de urgencia en materia de educación. Por ejemplo, se realizó un proyecto que se denominaba Más Centro que utilizaba estos espacios y provenía de una experiencia educativa que se hizo en Brasil. Con eso se logró reducir a la mitad la violencia en los centros educativos que eran apedreados por los jóvenes que estaban afuera de la institución, y lo que había que lograr era que estuvieran dentro. A eso me refiero cuando digo que debería ser resuelto en el ámbito educativo, dentro de las propuestas de la comunidad.

Asimismo, comparto –y además me alegra– que la senadora Bianchi no haya denunciado a la madre de esa chica, porque me parece que hizo lo correcto.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra por una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

(Interrupciones).

–¿Va a pedir firmar el artículo para que se note claramente su autoría?

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: usted es consciente de que no he participado de la discusión y que en este caso lo hago porque estoy para facilitar en todo lo que pueda al Gobierno de la coalición.

No voy a discrepar del señor senador Sabini respecto a esto y entiendo que la mayoría de las situaciones no son de un gran nivel de violencia. Pero también tengo la certeza de que no estamos hablando de casos excepcionales, porque trabajé en el tema y porque durante la elaboración del proyecto de ley conversamos con muchos educadores y personas vinculadas a la educación.

De la misma manera, quiero señalar algo que es muy importante para mí y que olvidé decir en mi primera intervención. En este tema, lo que se conoce, lo que es público tiene que ver con contextos críticos o vulnerables. Y este problema de la violencia en los centros de estudio es transversal a todo el sistema y se da en todos los niveles sociales, económicos y culturales. Es algo de lo que no se habla mucho, pero problemas de estos hay también en muchos colegios privados, por ejemplo, de altísimo nivel o a los que acceden hijos de familias con alto poder adquisitivo. A veces se estigmatiza y se dice que esto pasa solo en algunos lugares, pero no es así. Es un problema transversal.

Por último, quiero mencionar algo que conversábamos recién con la señora senadora Sanguinetti. Esta norma no quita todo lo demás que se debe seguir haciendo y que se puede hacer para solucionar este problema desde otro ángulo. Ese es un camino que nos convence mucho más que la norma sancionatoria, como decía al principio.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 16.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo II, «Normas sobre proceso penal».

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: este capítulo contiene un conjunto de normas que vamos a acompañar, porque mi fuerza política se siente responsable de los acuerdos que hicimos en la legislatura pasada. En aquel momento, el conjunto del sistema político promovió la aprobación por unanimidad del nuevo Código del Proceso Penal.

En el año 2018, en ese compromiso del sistema político, se entendió que se deberían ir haciendo actualizaciones y se creó una comisión interinstitucional integrada por la Suprema Corte de Justicia, el Ministerio del Interior y la Fiscalía General de la Nación para que hiciera un seguimiento e informara al Cuerpo sobre los avances y posibles modificaciones. Queremos rescatar ese acuerdo y mencionarlo porque es una línea de trabajo en la que debemos seguir profundizando.

Hoy aquí estamos haciendo modificaciones en el marco de este proyecto de ley y las vamos a acompañar, porque con respecto a las diferentes versiones del texto que se dieron a conocer a la opinión pública aquí existieron avances. Aquí se escuchó a la Fiscalía General de la Nación, a los operadores judiciales, a la Asociación de Magistrados del Uruguay y a la Asociación de Magistrados Fiscales del Uruguay. Por lo tanto, vamos a acompañar esos artículos.

Queremos hacer una propuesta, entonces, con respecto a la votación de los artículos que vamos a aprobar por unanimidad.

El artículo 17 lo vamos a votar por unanimidad. Luego se podría hacer un bloque con los artículos 18 y 19, que el Frente Amplio no va a acompañar, porque van en la lógica de una policía autónoma y nosotros no compartimos esa lógica que se está proponiendo aquí.

El artículo 20 refiere a las instrucciones generales. Nosotros creemos que la norma ya está vigente, pero eso quiere decir que no se viola la independencia de los señores fiscales, de manera que la vamos a votar por unanimidad.

Luego, el Frente Amplio no va a acompañar los artículos 21, 22, 23 y 24, pero se puede hacer un bloque con ellos.

Después hay un bloque que va de los artículos 25 a 32 y que vamos a votar por unanimidad. Consideramos que allí hay una mejora en lo que tiene que ver con el proceso abreviado y se crea una nueva estructura procesal, que es el proceso simplificado. En ese sentido, lo vamos a acompañar.

El artículo 33 será votado únicamente por el oficialismo. El artículo 34 va a ser votado por unanimidad. Los artículos 35 y 36 podrían ser también un bloque, que va a ser votado únicamente por el oficialismo. Luego vamos a votar por unanimidad los artículos 37 a 42.

La intención nuestra es que quede clara la posición del Frente Amplio. Creemos que en algunos casos vamos a tener avances. Tenemos que trabajar y darle seguimiento al proceso penal. Se han dicho muchas cosas de este proceso, como que es un proceso benévolo, y al respecto tenemos que decir que el proceso del nuevo Código del Proceso Penal no es para nada benévolo. Tenemos 12.106 personas privadas de libertad en el Uruguay y alrededor de unas 5000 están con medidas alternativas.

Hay una pérdida en estas modificaciones –lo hemos dicho en la comisión especial–, que es la eliminación de la suspensión condicional del proceso. Creemos que eso es un retroceso; lo queremos decir claramente. El hecho de eliminar la suspensión condicional del proceso quita una de las pocas posibilidades previstas en lo que tiene que ver con el acuerdo reparatorio. Y el acuerdo reparatorio es importante, porque refiere al acuerdo entre la víctima y el imputado, y la reparación puede ser moral o material. Eliminar la suspensión condicional del proceso y quitar la posibilidad de que la víctima sea resarcida del daño que sufrió es un error. Todas las legislaciones modernas van por otro camino. Esto es seguir por el camino de lo inquisitivo, y creemos que en el proceso acusatorio se deben dar más oportunidades en los lugares o en los hechos en los que no esté en juego lo que se suele denominar «orden público». Lo digo entre comillas porque no me gusta dicha expresión, pero es la que sigue nuestro ordenamiento jurídico.

De manera que quitar la suspensión condicional del proceso va a eliminar una de las pocas posibilidades de reparación para la víctima, y con eso no se soluciona el conflicto penal, porque si, por ejemplo, a una persona le roban una garrafa de gas de trece kilos, lo que quiere es que se le repare el daño.

En definitiva, en este caso la visión que existía era que el titular tenía que ser la víctima. Aquí hay un retroceso, y lo queremos dejar sentado, porque lo hemos discutido. Luego hay otras manifestaciones en las actas de la comisión especial, que reflejan nuestra visión cuando estuvimos intercambiando.

Este es el aporte que esta bancada quiere hacer para agilizar el trabajo a esta hora de la tarde.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Agradecemos el aporte que acaba de hacer la bancada del Frente Amplio para agilizar la votación. Vamos a proponer dos votaciones.

Concretamente, proponemos que en primer lugar se voten los artículos 17, 20, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 34, 37, 38, 39, 40, 41 y 42, que van a ser aprobados por unanimidad, y luego los artículos 18, 19, 21, 22, 23, 24, 33, 35 y 36, que van a ser votados solamente por el oficialismo.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero dejar dos constancias.

Cuando se discutió el artículo 4.º señalamos que no creemos que sea el camino, desde el punto de vista del derecho penal y de la pena que se genera, que se equiparen las situaciones.

En el artículo 31, cuando se habla del régimen de libertad a prueba, se sostiene: «Sin perjuicio de lo anterior, tampoco podrá sustituirse la pena privativa de libertad por la libertad a prueba cuando se trate de alguno de los delitos que se enuncian a continuación, sea este tentado o consumado y cualquiera sea la forma de participación del penado…». Esto quiere decir que estaríamos dejando fuera de la libertad a prueba, en estas condiciones especiales, al cómplice de una rapiña en carácter de tentativa. Por lo tanto, vamos a votar este artículo por disciplina partidaria, pero no lo compartimos, por las mismas razones por las que no acompañamos el artículo anterior, en el que se equiparaban las penas de los cómplices.

Lo mismo sucede en el caso del artículo 34. Uno de los principales cambios allí es en el artículo 224.2 del Código del Proceso Penal, que hacía referencia a la prisión preventiva cuando el imputado poseía la calidad de reiterante o reincidente. Se saca esa condición de reiterante o reincidente para la prisión preventiva y sí se tipifican los delitos. Ya hemos tenido problemas por reparos de organizaciones internacionales de derechos humanos, por lo grave que puede ser en estos casos estar en prisión si después la persona es inocente. En todo caso, en la norma anterior lo establecíamos para casos de reincidencia y no creo que haya motivo –por más que vamos a acompañar por disciplina partidaria– para sustraer del texto esa definición.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa va a tomar la sugerencia del senador Penadés para proceder a la votación.

En consideración los artículos 17, 20, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 34, 37, 38, 39, 40, 41 y 42.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración los artículos 18, 19, 21, 22, 23, 24, 33, 35 y 36.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–17 en 29. Afirmativa.

Pasamos ahora al capítulo III, «Legislación profesional policial», que comprende los artículos 43 a 67 inclusive.

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: sin perjuicio de que en este capítulo se podrá abrir la discusión si se entiende oportuno, quiero decir que hay una serie de artículos que en comisión fueron votados por unanimidad. Por lo tanto, propongo al Senado dar lectura a la lista de tales artículos, votarlos, y luego, en todo caso, enfrascarnos en la discusión de aquellos que fueron votados por mayoría.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si los señores senadores están de acuerdo, pasaríamos a votar, dentro del capítulo III, «Legislación profesional policial», los artículos que fueron aprobados por unanimidad en la comisión.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Acá tenemos dos tipos bien claros de normas. Hemos dicho que vamos a acompañar algunas, pero en este capítulo sobre legislación profesional policial hay otras que el Frente Amplio no acompañará, como es el caso de los artículos 43 a 52. Y queremos fundamentar el porqué.

No vamos a acompañar estos artículos porque creemos que van en la lógica de una policía más autónoma. Por ejemplo, se establece la ampliación del plazo de detención de una persona. Realmente, nos quedamos con mucha preocupación cuando en su momento escuchamos decir a las autoridades –como al doctor Álvaro Garcé– que lo que se pretendía era dar a la policía el mensaje de que debe actuar con autonomía.

Acá hay temas de discrecionalidad y también de rendición de cuentas.

En el artículo 45 también vemos con gran preocupación que se retoma el concepto de orden público, sobre el que soy muy crítico porque, en mi opinión, es un concepto jurídico indeterminado que deja lugar a que el funcionario policial que actúa interprete lo que es orden público. Y se deja de lado una expresión utilizada en la Ley n.º 18315, que a mi juicio es buena, que dice que la policía puede actuar en manifestaciones públicas que no sean pacíficas. Eso es claro y se entiende; pero ahora se pierde precisión.

Se cambia lo relativo al empleo de las armas de fuego. Antes se decía que el empleo de armas de fuego se regiría estrictamente por lo dispuesto en los artículos 22 y 23, y el artículo 23 establecía que cuando la policía hiciera uso de las armas de fuego lo haría «bajo su más seria responsabilidad»; y ahora solo dirá «bajo su responsabilidad».

Estos son artículos que nos preocupan porque, en nuestra humilde opinión, no son mensajes inocuos. Es más, entendemos que es un mensaje peligroso para la policía. Hoy todos estábamos de acuerdo en que si un policía se excediera en el uso de la fuerza le debe caer –por parte del Poder Judicial y de la fiscalía– todo el rigor de la ley. Por tanto, repito, creemos que este es un mensaje peligroso hacia la cultura policial y no lo podemos acompañar, porque, al igual que el artículo 1.º –que modifica el artículo 26 del Código Penal, relativo a la presunción de legítima defensa– puede dar lugar a una situación que hoy Uruguay no tiene, que es el gatillo fácil.

Luego, el artículo 49 presume la inocencia. Creemos que eso ya está establecido. Todos nosotros somos inocentes; lo marca nuestra Constitución de la república, y en particular, el artículo 66 es muy claro respecto a los funcionarios.

Entonces, estamos de acuerdo con que este capítulo se considere en bloques, porque hay una distinción nítida. No estamos de acuerdo con los artículos 43 a 52, pero luego, los artículos 53 a 67 –con algunas exclusiones– son modificaciones relativas al nuevo diseño institucional que propone el ministro. Eso lo acompañamos, porque cuando una autoridad asume y viene a pedir cambios como, por ejemplo, en lo que tiene que ver con la Dirección Nacional de la Seguridad Rural –creemos que ese es el camino– o con la creación de la Dirección Nacional de Políticas de Género, pensamos que está bien y que son temas que hay que priorizar en la política pública.

Quiero que quede claro que acompañamos cosas que no debimos haber acompañado, pero lo hicimos por ser una oposición responsable y porque la nueva autoridad lo está pidiendo. Por ejemplo, a pesar de que no entendemos mucho el cambio del nombre de la Policía de tránsito por el de Policía caminera, igual lo acompañamos; que quede claro.

Quería fundamentar nuestra posición, y si algún compañero de bancada también quiere hacerlo, bienvenido sea.

Señora presidenta: estos son temas sentidos para nosotros, razón por la cual queremos dejar bien clara la posición de Frente Amplio en estos capítulos. Además de dejar claro por qué acompañamos una parte del capítulo y la otra no.

SEÑOR MAHÍA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CARRERA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: utilizo la modalidad de la interrupción a los efectos de hacer más dinámico el tratamiento del tema.

En primer lugar, reafirmo el concepto que ha explicado el doctor y senador Carrera en cuanto a la preocupación por la discrecionalidad, y hasta una potencial arbitrariedad, en el uso de la fuerza. Particularmente, nos referimos a los artículos 49 y 50.

En cuanto a la legitimidad, el artículo 49, que agrega un artículo 30 BIS a la Ley n.° 18315, establece: «Salvo prueba en contrario, se presume que la actuación del personal policial en ejercicio de sus funciones, es acorde a las disposiciones constitucionales, legales y reglamentarias vigentes». Creemos que es muy riesgoso este texto y que, dentro de la orientación común que en materia policial tiene este capítulo, genera un aspecto negativo –uno más– para la sociedad en su conjunto. Y junto con ello se establece el deber de identificarse que, insisto, es una facultad que hoy tiene la policía y que puede seguir teniéndola. Que se establezca el deber de hacerlo por ley, creemos que puede generar consecuencias para el ciudadano, que eventualmente puede sufrir una circunstancia que no debe, que no tiene por qué vivirla, de vulnerabilidad, lo que no es bueno.

Obviamente, no nos oponemos a las prácticas que suceden con regularidad. A nosotros nos ha pasado que, con total corrección, la policía de tránsito nos hace parar el auto; eso es lo regular. Pero nos preocupa cuando este tipo de normas puede amparar las conductas que señalé anteriormente. Ese es el motivo –como muy bien señalaba el señor senador Carrera–, por el que no acompañamos estos artículos.

Gracias, señor senador y señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Carrera.

SEÑOR CARRERA.- Ya había terminado mi intervención, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Pienso que este es el momento –porque después ya se van a votar los artículos a favor o en contra– de dejar la constancia de que apoyamos la creación de la Dirección Nacional de Políticas de Género en la Secretaría del Ministerio del Interior. En comisión estuvimos tratando de clarificar qué vínculo tenía esta dirección con lo que hoy es la Unidad Especializada en Violencia Doméstica y de Género, dentro del Ministerio del Interior.

Manifestamos la preocupación que se nos había hecho llegar por parte de organizaciones vinculadas al tema violencia de género, porque actualmente hay una estructura que abarca a la totalidad de policías que están en las seccionales del interior, que muchas veces son los que reciben las denuncias por violencia de género. A pesar de que las denuncias pueden hacerse a través de los juzgados, más del noventa por ciento de ellas son realizadas en las seccionales policiales. Ese personal policial se ha perfeccionado y ha hecho cursos para poder atender ese tipo de denuncias dentro de la unidad.

Al crearse una dirección, tendrá un personal determinado. Cuando concurrieron las autoridades del Ministerio del Interior se nos dio la garantía de que no iba a desaparecer el trabajo que hacía esa unidad –se nos dijo, además, que quien estaba a cargo había accedido por concurso– y que esta situación iba a armonizarse. Por tanto, apuntamos y esperamos que esto sea así y que no se desmantele esta unidad, que venía funcionando bien en relación con la violencia de género. Como se dijo en comisión, se hace con el ánimo de jerarquizar. Al crearse una dirección, uno piensa que es más jerarquía. Hay que ver, entonces, cómo se armoniza con lo que ya estaba, que tiene otro tipo de personal a cargo.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- La División Políticas de Género fue creada en 2008, es decir, hace doce años. Esta unidad tiene carácter nacional y depende jerárquicamente de la Dirección General de Secretaría, que está encargada de diseñar y monitorear todas las denuncias. Más allá de eso, trabaja el tema de los derechos humanos, género y diversidad.

Esta división tiene trescientos veintiséis lugares en las diferentes unidades policiales y Unidades Especializadas en Violencia Doméstica y de Género, distribuidas en todo el territorio nacional. Todas estas unidades especializadas van a pasar a la dirección nacional, que se está creando, obviamente con su personal. Eso está clarísimo.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- Les pido por favor que no dialoguen.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Gracias.

Las Unidades Especializadas en Violencia Doméstica y de Género serán absorbidas por la nueva dirección. Estamos hablando de setenta y seis unidades especializadas en el país. Elevar la condición de división a dirección tiene como fin descentralizar las acciones. Esto va en consonancia con lo que este Gobierno va a implementar en todo el país: apoyar y tener en todos los organismos del Estado ese componente de género. A su vez, se va a trabajar con el personal, porque no podemos olvidar, señora presidenta, que el personal policial vive muchísimos casos de violencia doméstica y de género. Muchas mujeres policías –que luego deben actuar– están viviendo en su propio hogar esta situación; tenemos muchísimos casos.

Asimismo, desde la dirección nacional se va a trabajar y a capacitar a los que están en la calle, a la patrulla, a quienes están actuando e interactuando directamente.

SEÑORA DELLA VENTURA.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Esto me parece muy importante y fue lo que intentamos clarificar. Me dio tranquilidad lo que expresaron el ministro del Interior y quienes lo acompañaron; no así la versión que plantea la senadora en este sentido.

Voy a dar un ejemplo de Florida. Ese departamento tiene, en su capital, una de las cincuenta unidades que están en el país. Ahí se toman denuncias como en los juzgados. Sin embargo, muchísimas denuncias se radican en localidades del interior, no en la unidad radicada en Florida capital. Lo que se nos dijo cuando estuvo el ministro es que las competencias que tenían las seccionales las iban a continuar teniendo. Por ese motivo acompañamos esto. No entendemos este cambio si no es para mejorar. De otra manera, se retrocedería en cuanto a la posibilidad de las mujeres de denunciar casos de violencia de género.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Rodríguez.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Gracias, señora presidenta.

Obviamente, este aspecto lo consulté. Sé perfectamente, por el jerarca máximo del Ministerio del Interior, que se va a actuar así.

En cuanto al funcionamiento, obviamente tenemos que apuntar a un cambio porque muchas veces se actúa de forma tan independiente que no hay una coordinación. Esto también es fundamental. Debemos coordinar las acciones para que haya un intercambio entre todas las unidades especializadas en estos temas.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Gracias, señora presidenta.

Quiero hacer una breve constatación. No podemos ver estos artículos de manera diferente al enfoque general. Hay un conjunto de pequeños cambios, pero articulados nos llevan a prender luces amarillas.

Por ejemplo, se modifica y extiende el tiempo de información al ministerio público y fiscal; se extiende el tiempo de las detenciones; se amplían de manera discrecional los registros; hay un conjunto de medidas que alivian la carga de responsabilidad para el uso de las armas –¡un conjunto de medidas!–, y se establecen algunas definiciones para la conducción policial de personas eventualmente implicadas. Todas estas disposiciones nos generan mucha preocupación porque nos parece que no cuentan con la claridad que la Constitución tiene con respecto a las detenciones cuando habla de flagrante delito u orden constitucional. No hay forma de ver estos aspectos de manera separada de lo que venimos tratando desde el inicio del capítulo de seguridad.

Hace muy poco cambiamos el Código del Proceso Penal y –sin tener una valoración profunda– creo que algunas medidas de las que vamos a aprobar pueden llegar a dificultar elementos principales del nuevo código. Me refiero, por ejemplo, a que el fiscal sea quien encabece la investigación. Si ante un hecho delictivo es la policía la que analiza, pero la información se da cuatro horas después, puede correrse el riesgo de que se construyan pruebas que luego sean anuladas en el juicio. O sea, puede suceder que alguno de los elementos que se buscan tenga un resultado contrario. Además, está el riesgo principal que nosotros constatamos –en una mirada integral–, que tiene que ver con los cambios en las libertades individuales.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Gracias, señora presidenta.

Teníamos la intención de discutir con más detalle alguno de los artículos, pero quiero reconocer la postura de la bancada del Frente Amplio, expresada por el señor senador Carrera –que, por supuesto, no es rehusar el debate, y seguramente también alcanza a ellos la misma intención–, de tratar de agilizar el tratamiento del proceso legislativo.

Sabemos que un porcentaje importante de artículos de este capítulo van a ser votados por unanimidad, pero hay otros en los que hay marcadas diferencias. Por una cuestión de eficacia procesal, simplemente haré una referencia general al capítulo.

Estamos absolutamente convencidos de que estas normas que se impulsan respecto a la legislación profesional policial apuntan a la necesidad de brindar mayores y mejores herramientas para la labor de la policía en la prevención del delito. El mandato legal que promueve la acción de las autoridades policiales es su carácter de auxiliares de la Justicia. Deben, por tanto, investigar los delitos, reunir evidencias y entregar a los delincuentes al proceso legal correspondiente. Esto está establecido en el artículo 2.º de la Ley Orgánica Policial, y en las Leyes n.o 13963, del 22 de mayo de 1971, y n.º 14050, de 23 de diciembre del mismo año. Entonces, estamos convencidos de que corresponde dotar a la policía de las facultades necesarias para el cumplimiento de este precepto.

Este es el fundamento del artículo 50 –fue aludido recientemente–, que refiere a la posibilidad de que la policía solicite a las personas la identificación correspondiente. Esta facultad ya existe actualmente –otorgada a través de la Ley de Procedimiento Policial–, pero ahora se plantean modificaciones.

Actualmente, según la Ley n.º 18315, del año 2008, Ley de Procedimiento Policial, existe la posibilidad de que la policía solicite que la persona se identifique. Es decir, puede pedir la cédula de identidad o algún documento análogo que acredite la identidad de la persona. Sin embargo, esa potestad está limitada solamente a procedimientos para la detención de personas requeridas por la Justicia o fugadas. Así se establece en el artículo 43 cuando dice que la policía puede solicitar la identificación correspondiente a personas que razonablemente puedan coincidir con aquellas a las cuales está destinada la norma actual. Algo similar se replica en el artículo 55 del Código de Proceso Penal. Por ello, entendemos pertinente y adecuado ampliar la facultad de solicitar identificación en todos los procedimientos que tengan como objetivo la averiguación de delitos o contribuir a ello.

A su vez, la modificación estaría en consonancia –y entendemos que guarda la debida y justa relación– con la noción de falta contra el orden público, que establecía el Código Penal en su artículo 360, numeral 6.º (Omisión de indicaciones sobre la identidad personal): «El que interrogado con fines meramente informativos, por un funcionario público, en el ejercicio de sus funciones, rehusare dar su nombre, estado, vecindad o cualquier otro antecedente relativo a su identidad personal o los diere falsos».

Por otra parte, cabe recordar que cuando los inspectores municipales de tránsito, por ejemplo, detienen en cualquier circunstancia y piden libreta de circulación o propiedad del vehículo, no hay ningún inconveniente. Por tanto, procedemos a esa herramienta para cumplir el fin con que operan los inspectores. Y, a su vez, tenemos antecedentes en la norma originaria, es decir, el proyecto de ley sobre procedimiento policial, del Gobierno del 2005 al 2010, presidido por el doctor Tabaré Vázquez. Esa norma fue elaborada por el entonces ministro José Díaz y el subsecretario Juan Faroppa y establecía en el artículo 42: «(Deber de identificarse). Toda persona tiene el deber de identificarse cuando la policía lo requiera. A los efectos de confirmar la identidad manifestada por la persona, la policía podrá requerirle la exhibición de su cédula de identidad, credencial cívica, libreta de conducir o cualquier otro documento idóneo para tal fin». Y la misma norma, en el artículo 43, se refiere al procedimiento en caso de no cumplimiento del deber de identificarse: «Cuando una persona se niegue a identificarse, o presente un documento identificatorio sobre el cual la policía tenga dudas razonables sobre su validez, podrá ser conducida a la dependencia policial correspondiente, con la finalidad de confirmar su identidad, enterándose de ello, de inmediato, al Juez competente». Obviamente, la investigación ahora está en manos de la fiscalía. Conocemos los cambios que existen en cuanto al sistema.

Entonces, estamos ante una lógica en estos cambios, agregados y nueva normativa de la legislación profesional policial, que viene en consonancia con la misma lógica, a nuestro entender, para facilitar y promover mejores herramientas para el trabajo de la policía. Como se destacó por parte del senador Carrera, también figura el legítimo derecho del nuevo ministro de conformar y reestructurar en el ámbito del organigrama del Ministerio del Interior, con la convicción de que eso ayuda en la misma línea; se trata de algunos cambios que agradecemos sean acompañados, por la confianza que ello implica. Estos tienen que ver con el director de la Policía nacional, que será secundado por un subdirector y un subdirector ejecutivo, quienes actuarán en el mando de la dirección de la Policía nacional. Hay un cambio muy importante en la Dirección Nacional de Políticas de Género que, tal como señaló la señora senadora Rodríguez, quedó aclarado en el ámbito de la comisión especial y aquí fue reiterado por la señora senadora Della Ventura.

Y hay un artículo muy importante porque tiene que ver con la creación de la Dirección Nacional de la Seguridad Rural. Esto se orienta a tener una estrategia para ajustar los protocolos de actuación, coordinación, diseño, ejecución y evaluación en lo referente a la seguridad en el ámbito rural. La campaña actualmente está despoblada de policía. Los que vivimos en el interior, hemos vivido toda nuestra vida allí, conocemos el medio rural y sabemos que es así. Entendemos que es necesario devolver la presencia policial en las zonas rurales, con su función preventiva y social, para lo cual el ministerio deberá hacer un estudio de necesidades de recursos humanos y materiales, lo cual nos ocupará en el marco de la próxima discusión presupuestal. Hay que fortalecer a las comisarías. Hay que fortalecer las subcomisarías y los destacamentos policiales. Eso tiene que ver también, más allá de que ahora lo refiero al ámbito rural, a toda una concepción expresada en el artículo 66 bis. En ello quiero reconocer los aportes que hicieron los senadores de Cabildo Abierto.

Las zonas rurales y su población están desamparadas. Obviamente, con esto no estoy asignando responsabilidades, sino que esa es simplemente la realidad. A todo el país alcanza el tema de la seguridad, en muchas cosas coincidimos y en otras no, pero en el área rural se está dando un golpe duro. Es un ámbito desconocido para determinadas conductas delictivas que se están expresando. En la campaña, la policía no solamente tiene un rol en este aspecto, sino que también le compete el de mantener el orden, la seguridad y ser un referente social del medio, que acude a cualquier evento, no necesariamente relacionado con la urgencia en la seguridad. Tiene un componente de trabajar con la fiscalía, con el Poder Judicial, pero también con las intendencias, con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, con el Ministerio de Defensa Nacional, con las asociaciones gremiales rurales. Entonces, creemos y estimamos que se requieren talleres y manuales para capacitar también a los fiscales y sensibilizar sobre el problema, porque es una realidad concreta sobre la que hay necesidad de actuar. Estoy convencido de que en el futuro habrá que trabajar en nuevas modificaciones legislativas en esta dirección. Hay que ir a la georreferenciación, permitir y promover la instalación de georreferenciaciones voluntarias en los establecimientos agropecuarios, de forma de poder dar una respuesta inmediata a diferentes situaciones críticas, y es posible hacer eso.

Por otro lado, se crea la Dirección Nacional de Políticas de Género y la Dirección Nacional de Seguridad Rural. Permítaseme hablar con particular destaque respecto a que en la integración del gabinete de seguridad se incorpora al director de Investigaciones de la Policía nacional y al jefe de Policía de San José, conformando adecuadamente la visión de la política del área metropolitana al sumarse este último departamento a Montevideo y Canelones.

También hay un cambio en el artículo 24 de la Ley n.º 19315, la Ley Orgánica Policial, en lo que hace a la conformación de las direcciones que van a depender del director de la Policía nacional. A las jefaturas departamentales y a las direcciones que ya existen, se incorpora la Dirección Nacional de la Guardia Republicana, la Dirección Nacional de Bomberos, la Dirección Nacional de Seguridad Rural y la Dirección Nacional de Educación Policial.

Asimismo, se le restituye el nombre histórico a la Policía caminera, tema en el cual hay visiones encontradas. Para quienes no renegamos de las tradiciones, esto nos parece importante y el hecho de retomar esta vieja denominación de Dirección Nacional de la Policía Caminera tiene un simbolismo.

Apretadamente queríamos hacer referencia a estos aspectos, señora presidenta, que tienen que ver con todo un capítulo. Queremos destacar la consideración que se está teniendo ya que ha habido –tenemos que decirlo– coincidencias, pero también diferentes visiones, estas últimas fundadas particularmente por diferentes señores senadores de la oposición que conocen del tema porque han estado involucrados en las instituciones que afectamos con estas normas.

Si bien ya lo dije, señora presidenta, quiero reiterar –para que quede constancia expresa en la versión taquigráfica– la referencia al artículo 66 bis, que fue un pedido de la bancada de Cabildo Abierto, vinculado al rol de las secciones policiales y a las subcomisarías. Entendemos que quedó bien claro y seguramente la futura reglamentación contemplará el espíritu concreto que inspira la norma.

Muchas gracias.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Muchas gracias, señora presidenta.

Pido disculpas porque si bien me anoté para hablar del artículo 56, que vamos a votar, quería dejar la constancia de que en toda la LUC se hace referencia al tema de la violencia doméstica y de género en este artículo y se mencionan las tobilleras. En la sociedad existe una visión generalizada de que es la policía la que tiene que resolver este tema y, en realidad, la policía interviene cuando los hechos sucedieron, hayan llegado a mayores o no. Es decir, actúa cuando hay una denuncia y eso representa la menor cantidad de situaciones; y cuando hay denuncias, las tobilleras se usan aproximadamente en un veinte por ciento de los casos. Entonces, no es solo perfeccionando la actuación policial en lo que ya se detectó y con el uso de las tobilleras que se soluciona el tema; se necesita una actuación, digamos, global. Sé que está claro, pero lo quiero dejar sentado aquí porque si no seguimos creyendo que la violencia doméstica y de género se solucionan con la actuación de la policía, y no es así.

Lo vamos a votar, pero queríamos dejar esa constancia.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Había pedido la palabra para referirme a lo que dijo el señor senador Andrade porque es un tema de garantía constitucional. Sin embargo, coincido con lo que acaba de decir el señor senador Bonomi: es actuación del juez, a orden del juez. Además, debo reconocer que en los últimos años se ha perfeccionado mucho la policía, se ha especializado y tiene una sensibilidad especial para cuando llega el momento de poner la tobillera. Quería decirlo porque las cosas que se hacen bien, hay que reconocerlas.

También estoy de acuerdo en que no es la solución a la violencia doméstica porque cuando se le saca la tobillera… pero, bueno, es un paliativo. Estoy de acuerdo con el señor senador en que cuando actúa la policía –lo pude comprobar en la larga experiencia que tuve yo en ese sentido– el trabajo es excelente y el personal está especialmente preparado.

Quiero compartir con el señor senador Andrade su preocupación por el tema de la garantía constitucional del arresto –a mí también me preocupó–, por lo de las cuatro horas, aunque ahora estoy más tranquila. En primer lugar, la Constitución establece la semiplena prueba o infraganti delito bajo estricta orden del juez y se puede retener a la persona por veinticuatro horas y, a solicitud del juez, otras veinticuatro horas más; o sea, se mantiene situación, como decimos vulgarmente los abogados. A pesar de que está muy bien redactado, esto que acabo de señalar se prestaba para muchas discrecionalidades, y no me refiero a los últimos Gobiernos, porque esto es añejo. Cuando la policía daba comunicación al juez, de repente había pasado mucho más. Así que vamos a decir esto claramente –creo que es el problema que tenemos que resolver en nuestras cabezas–: se legisla para decir lo que hay que hacer o, mejor dicho, lo que no hay que hacer –porque los verbos nucleares son precisamente eso–, y se castiga la patología. Esa es la gran distinción que tenemos que hacer. Entonces, detectada la patología, obviamente se sanciona. En el régimen anterior tampoco había grandes seguridades, y a mí me duele mucho decirlo.

Me tranquilizó –no sé si el señor senador estaba presente, aunque siempre lo estuvo– cuando pregunté al fiscal Díaz por la ventana de las horas y me contestó que cuando la policía da cuenta a la fiscalía –supongamos que es en el plazo, porque lo que se castiga es lo patológico– entra en un sistema informático y eso significa que la fiscalía está informada de la detención.

La otra cosa que nos tranquiliza –como siempre, estando atentos a la patología– es que las pesquisas secretas están prohibidas, de acuerdo con la Constitución de la república. Así que coincidí con el señor senador Andrade cuando al principio leí el artículo, pero ese razonamiento y la respuesta del fiscal Díaz me dieron cierto grado de tranquilidad, porque es un sistema informático que da inmediata comunicación –así me contestó él– de la detención de la persona.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Estaba presente cuando vino la fiscalía. Dijo que ese procedimiento es administrativo, pero argumenta en contra de cambiar el tiempo en el que se informa, tanto del hecho delictivo como de la detención. En realidad, el argumento del fiscal uno lo puede tomar en contrario y decir: «Pero, entonces, ¿para qué?». En realidad, no hay ninguna ley que diga que tiene que registrarse de tal forma y pasar a fiscalía. Eso es lo que pasa –no sé si me explico–, pero no tiene la misma fortaleza que la que le daría un marco normativo. La primera pregunta sería, entonces, ¿para qué extender los plazos, tanto de las horas para informar un hecho delictivo, como del tiempo en que se puede tener detenido a alguien sin esperar que el juez defina que es necesaria la ampliación?

Yo creo que son medidas que, juntas, por lo menos nos hacen mucho ruido.

Gracias.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Quiero hacer una consulta. Estamos votando un bloque y, por lo tanto, se están fundamentando los diversos artículos de ese bloque. ¿Es así, señora presidenta?

SEÑORA PRESIDENTA.- Sí, señor senador.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Entonces, quisiera fundamentar mi voto contrario a los artículos 65 y 66, entre los otros que ya han fundamentado mis compañeros.

En el artículo 65 se establece el derecho a reprimir delitos flagrantes por el personal policial en situación de retiro. En mi fundamentación en general ayer argumenté en contra de esta situación por varios aspectos que pretendo profundizar para ver si, de alguna manera, podemos evitar esto que lo que va a hacer es poner en riesgo al personal en situación de retiro, porque eso es lo que se está haciendo, además de poner en riesgo también a algunos ciudadanos.

Generalmente, para ejercer funciones dentro de la fuerza se deben tener determinadas aptitudes físicas, señora presidenta, y eso tiene que ver, justamente, con que partimos de la base de que si las personas se retiran es porque ya no tienen las condiciones físicas y psicológicas –y tampoco la edad– para actuar en situaciones de violencia. Aquí lo que se está planteando es que este personal que se retiró pueda actuar en casos de flagrancia en un hecho delictivo violento. En realidad, el procedimiento policial implica que cuando la policía que está en actividad tiene que acudir a reprimir un hecho de esas características, lo hace con un conjunto de prevenciones, señora presidenta, entre las que, por norma, generalmente van dos policías. Además, entre otras cosas, tienen chalecos antibalas, están apoyados por la base –que sabe dónde se están moviendo– y tienen la posibilidad de comunicación inmediata con el resto de los servicios policiales. Ahora bien, el personal en situación de retiro no va a tener nada de esto y, por tanto, va a suceder que ciudadanos que dejaron de ser policías, al tener que intervenir en una situación violenta, estarán poniendo en peligro su vida. Esto es lo que se está proponiendo, aunque no están preparados, no tienen el equipamiento necesario y, además, tampoco responden a una cadena de mando.

Esto es muy importante, señora presidenta, porque cuando hablamos de la fuerza policial nos referimos a la institución que tiene el monopolio de la fuerza en un Estado de derecho, y para eso es importante que quienes tienen esa condición respondan a un mando, que podrá ser un comisario, un oficial, el jefe de Policía de un departamento o el jefe de la Policía nacional. Pero en este caso vamos a tener personal que no está preparado, equipado ni en condiciones de reprimir el delito, y menos si es violento –por eso ha pasado a situación de retiro–, sin mando alguno. ¡Sin mando!

Nadie se va a hacer responsable políticamente por lo que pueda suceder en esta situación, porque cuando un oficial de policía actúa, puede cometer un abuso o una equivocación, y se puede dar la circunstancia de tener que llamar a responsabilidad política, pero en este caso no vamos a poder. Ya ni siquiera me estoy refiriendo a aspectos que tengan que ver con combatir el delito o con cuestiones de inteligencia, de planificación del territorio, de patrullaje, de conocimiento de las nuevas modalidades, técnicas y tácticas que utilizan los delincuentes, porque este personal está, además, desactualizado ya que está en situación de retiro; lo estaremos exponiendo a esa situación.

Además, claramente se pueden dar también otras situaciones. Quizás esta que mencioné es más de casuística –y puedo entender que algún señor senador me diga o haya argumentado que muchas veces planteamos ejemplos puntuales–, pero en este país alguien disparó a un grafitero que estaba pintando una pared de una casa abandonada porque creyó que estaba cometiendo un delito.

Entonces, vamos a tener policías retirados que pueden cometer el error de pensar que están frente a determinada situación, pero lo cierto es que no deberían estar actuando. Lo que debemos hacer los ciudadanos que no tenemos esa calidad de policía porque no estamos entrenados, preparados, equipados ni tenemos, en conjunto, la fuerza para intervenir es dar cuenta a la policía y no actuar en esas situaciones. A esto hay que sumar el tema del porte de armas, más allá de que en Uruguay cualquier ciudadano que cumpla con determinadas condiciones puede portarlas.

Creo que esta medida es bastante inconveniente. Pienso que la coalición de gobierno debería reflexionar un poco más en avanzar en esta situación, no sea cosa que después de tantas señales que se den, se termine generando elementos muy perjudiciales.

El otro artículo al que quiero hacer referencia en esta exposición, señora presidenta, es algo que está relacionado y que tiene que ver con la profesionalización de la policía: el tan mentado artículo 222. Se usó y se abusó del artículo 222 en algunas épocas, pues llevaba a situaciones en las que los policías cumplían a veces más horas de 222 que las que cumplían de servicio. Una buena política, que fue acompañada por todos los partidos políticos, si mal no recuerdo, fue la que redujo el horario de 222 para los policías en servicio. En este caso, lo estamos ampliando nuevamente. Estamos revirtiendo la situación y estamos ampliando a cien horas el servicio 222 y facultando al Ministerio del Interior a que cada policía haga veinte horas más, o sea, ciento veinte horas por mes de servicio 222. En el caso de las cien horas, son veinticinco horas semanales que puede tener un funcionario, además, con el agravante de que se incluye al personal que presta servicios en el Programa de Alta Dedicación Operativa, que también podrá cumplir horas de servicio 222.

Creo que este es un enorme retroceso en la profesionalización, en la dignificación y en la defensa de la policía que aquí tanto se ha sostenido. Un componente central de la defensa y del respaldo a la policía es la profesionalización de su actividad, con una buena remuneración, para que no tenga que ir a hacer trabajos de 222 a otros lugares.

Considero que lo que estamos haciendo acá es revertir esa situación. Es algo que el sistema político había acordado que no era bueno. No era bueno tener policías que realizaran un servicio de 222, a veces por muchas horas, lo que podía llevar a no cumplir correctamente su función en la comisaría en la que trabajaban; o lo que es peor, la acumulación de horas de cansancio y de sueño podía llevar a tomar malas decisiones para él y para los ciudadanos, si se encontraba en una situación violenta, en donde hay que tener los reflejos y la capacidad para reaccionar con rapidez. La acumulación de horas de trabajo y la falta de sueño no contribuyen a esto, sino todo lo contrario. Creo que es una muy mala disposición desandar este camino de recortar las horas de 222. Lo que estamos haciendo ahora es ampliarlas y las extendemos al personal que está siendo mejor remunerado, con determinados refuerzos, en el Programa de Alta Dedicación Operativa. A este personal le estamos diciendo que esta alta dedicación no lo es tanto porque se lo habilita a hacer ciento veinte horas de servicio 222.

Reitero que este es un verdadero error, señora presidenta. No va a contribuir a solucionar los problemas de la seguridad pública, sino que va a dar como resultado policías que cumplan otras actividades y no a las que se deben dedicar. Además, con esta medida vamos a tener policías que pueden estar cansados, lo que podría complicar la toma de decisiones en determinada situación; esto es muy importante.

Aquí se ha hablado de la situación que se genera con el crimen organizado, de la violencia que ejerce y de cómo actúa y responde. Cuando tenemos un policía que quizás esté cansado porque hizo ocho horas de servicio 222, y después tiene que cumplir su jornada y salir a combatir el delito –para lo cual tiene que tomar decisiones complejas rápidamente y necesita estar lo mejor preparado posible–, esto va en su desmedro, además de que juega en contra de la profesionalización de la actividad policial. Reitero que la profesionalización es necesaria para tener una policía inteligente y capaz de responder con audacia, con apego a la ley, pero sobre todas las cosas, con eficacia cuando se trata del combate a la delincuencia.

Por estas razones nosotros creemos que estas son malas medidas, que van a traer problemas y que van en detrimento de la capacidad de la fuerza policial para reprimir, para contener y, sobre todas las cosas –porque así debe ser una buena política de seguridad–, para prevenir mejor el delito.

No estamos yendo por el camino de prevenir el delito, sino todo lo contrario. Por eso vamos a votar en contra, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Corresponde pasar a votar el capítulo III, «Legislación profesional policial».

De acuerdo con lo propuesto, vamos a proceder primero a la votación en bloque de los artículos 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 61, 62 y 67.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–29 en 30. Afirmativa.

SEÑORA ASIAÍN.- Solicito que se rectifique la votación.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar nuevamente.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

A continuación, y también de acuerdo con lo propuesto, corresponde pasar a votar en bloque los artículos 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 63, 64, 65 y 66.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Creo que faltó incorporar el artículo 60 dentro de este bloque.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pido disculpas e incorporamos el artículo 60 a la lista.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos mencionados.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: quiero dejar constancia de que algunas de las afirmaciones realizadas por uno de los señores senadores que han hecho uso de la palabra no han caído en saco roto y en la Cámara de Representantes se revisarán algunas cuestiones.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo IV, «Normas sobre estupefacientes».

En consideración el artículo 68.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 29. Afirmativa.

En consideración el artículo 69.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: voy a hacer una argumentación general.

Vamos a acompañar algún artículo, pero tenemos un problema: no hay una definición precisa de crimen organizado que nos permita apuntar hacia ahí las baterías desde el punto de vista penal. Desde nuestro enfoque, el derecho penal es selectivo y alcanza con ver quiénes terminan cayendo presos. En el caso del narcotráfico está claro que el resultado penal, no ahora, sino históricamente, ha estado concentrado en el narcomenudeo. La prédica de la guerra contra las drogas –guerra abierta contra las drogas– en América Latina ha tenido resultados trágicos y, lejos de favorecer lo que todos queremos, que es tratar de encauzar las graves circunstancias que tiene el problema social, en muchos de nuestros países ha terminado fortaleciendo el narcotráfico y generando mayores niveles de violencia.

En esta perspectiva, a la interna de nuestra bancada, este capítulo nos generó una gran complejidad en tanto tenemos claro que una parte, lo relativo a los estupefacientes, está vinculada con el crimen organizado; por eso acompañamos los artículos que tienen como definición «el que organizare o financiare». Por los datos que tenemos sobre las personas privadas de libertad por motivos de droga, vemos que, en general, se ven afectados los eslabones más vulnerables de la cadena. Por lo tanto, creemos que concentrar penas en muchos casos hace que el resultado sea que para delitos primarios no violentos no tengamos posibilidad de aplicar medidas distintas a la prisión. Es decir que, queriendo combatir el narcotráfico, podemos terminar favoreciéndolo. Es un efecto que claramente prevemos y no una intención que encontremos en los legisladores del Gobierno, pero lo cierto es que creemos que vamos a terminar ayudando a que se recluten más personas en las bandas delictivas y de violencia. Por eso hay artículos que no compartimos.

Además, es notorio que a fines de los años noventa el sistema político, por consenso, aprobó una norma sobre estupefacientes que iba en la dirección contraria: de reducción de las penas. Si uno recorre las argumentaciones de los distintos partidos políticos de aquel entonces –el Partido Nacional, el Partido Colorado y el Frente Amplio–, puede ver que muchos de los estudios que se presentaron para abordar la problemática en cuestión son de indiscutible vigencia.

Entiendo la señal que se quiere dar, pero no acompañamos los artículos porque no nos queda claro que estén dirigidos a donde nos parece que hay que tratar de orientar la política penal en este caso, es decir, los delitos grandes del narcotráfico, que están vinculados al crimen organizado.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Quiero dejar una constancia.

En la lógica planteada por el señor senador Andrade, vamos a acompañar los artículos 69 y 70, que son los que nuestra jurisprudencia, nuestros fiscales aplican para el crimen organizado.

Esta es una ley de muchos años, que tiene su lógica y que en algún momento se podría revisar, porque las definiciones muchas veces tienen una serie de verbos nucleares. Creemos que está bien la lógica de castigar con mayor severidad lo que tiene que ver con el crimen organizado en lo que hace al narcotráfico por el daño que causa en nuestra sociedad.

Una de las críticas que hacíamos en el día de ayer es que en el capítulo sobre seguridad falta la lógica de la dimensión internacional. Nosotros estamos en el continente más violento y desigual del mundo que, como decía el señor senador Andrade, tiene muchos problemas con respecto al crimen organizado, trata de personas y narcotráfico.

Entonces, creemos que el artículo 69 está bien porque pena al que «organizare o financiare». También apoyamos el artículo 70, que habla del que utiliza el territorio nacional para desarrollar tareas de narcotráfico en el mundo. Por eso, reitero, los vamos a acompañar.

Por otra parte, presentamos un sustitutivo para el artículo 73 que no fue acompañado. Creemos que la lógica debería ser la de castigar la utilización de la morada o el domicilio, que es uno de los graves problemas que tenemos, pero queríamos que fuera para los casos de reincidencia. Creemos que tiene que haber una política diferencial para el primario como forma de dar oportunidades. Planteamos esto teniendo en cuenta la complejidad de este capítulo.

Este artículo 35 que se está modificando, es una norma relativa a lo que nosotros en su momento denominamos la estrategia por la vía de la convivencia, por la que buscamos penar con mayor severidad –diría que ya se pena con mayor severidad– todo lo que tiene que ver con el tema de la pasta base.

Quería dejar esa constancia, señora presidenta, y de paso realizar la argumentación de los dos artículos que vamos a acompañar. Con respecto al resto de las normas procederemos tal como lo anunció el señor senador Andrade.

Muchas gracias.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Señora presidenta: simplemente quiero hacer una referencia.

Es cierto que el crimen organizado no está definido desde el punto de vista de su tipificación. No obstante ello, podemos remitirnos a la Convención de las Naciones Unidas contra la Delincuencia Organizada Transnacional, que se firmó en el 2000 y entró en vigor en 2003 –tendríamos que averiguar cómo estamos nosotros en este tema, pero esto ya ha sido aprobado–, que lo define como: «Un grupo estructurado (no formado de manera puntual para la comisión inmediata de un crimen), de tres o más personas, que existe durante un periodo continuado de tiempo, y actúa en concierto con el objetivo de cometer uno o más crímenes (sujetas a privación de libertad de al menos cuatro años), establecidas de acuerdo a esta Convención, y con el objetivo de obtener directa o indirectamente un beneficio material o de otro tipo».

Es decir que tenemos como referencia esta convención de las Naciones Unidas porque, obviamente, dentro de todos estos temas de la globalización hay aspectos que van más allá de las declaraciones nacionales y son objeto de legislación o de resoluciones de la propia convención. Reitero que este tratado –por decirlo así– está en vigencia desde 2003.

Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Gracias, señora presidenta.

Queremos fundamentar nuestro voto afirmativo a todo el capítulo relativo a estupefacientes. Vamos a acompañar la totalidad de los artículos, basados en el mismo concepto o línea argumental que tiene como finalidad principal elevar las penas de los delitos cometidos en el manejo de estupefacientes. Para ello tomamos en consideración lo establecido en la normativa internacional en la materia, pero también una lógica de convencimiento ante el crecimiento de este flagelo en nuestra sociedad. Lo hacemos, además, regulando la utilización del hogar como punto de distribución o de venta de sustancias referidas a través de lo que establece el Decreto Ley n.° 14294, que rige desde el 31 de octubre de 1974 y las normas modificativas y concordantes. Se trata, claramente, de una elevación de penas según las distintas situaciones.

En lo que refiere al artículo 68, el mínimo de pena, que es de veinte meses de prisión, se eleva a dos años de penitenciaría, y el máximo de dos años pasa a tres años de penitenciaría.

En el artículo 69 se cambia el mínimo de la pena de dos años a cuatro años de penitenciaría y se aumenta el máximo de dieciocho a veinte años.

En el artículo 70 se modifica el castigo de veinte meses de prisión a ocho años de penitenciaría que rige actualmente, pasando a ser de tres años de penitenciaría a diez años.

Lo mismo se hace en los artículos 72 y 73, y en el artículo 74 se agrega el numeral 6, que tiene que ver con la referencia expresa que hicimos en cuanto a utilizar el hogar como lugar de venta, depósito o distribución de las sustancias a las que refiere el artículo 1.° de la ley modificada. Este concepto figura en forma expresa en la exposición de motivos de este proyecto de ley de urgente consideración.

Con estas propuestas estamos dando cumplimiento a un tema que también fue planteado específicamente en la campaña electoral y en el análisis que hicimos con la población en su momento, en el sentido de combatir de manera frontal el narcotráfico. Estamos convencidos de que ello pasa por tomar este tipo de medidas.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 69.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR COUTINHO.- Solicito que se rectifique la votación.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Coutinho ha solicitado la rectificación de la votación del artículo 69 y, a su vez, se está pidiendo que se vote junto con el artículo 70.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 69 y 70.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Pedimos que se voten en bloque los artículos 71, 72, 73 y 74.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración los artículos 71, 72, 73 y 74.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–17 en 29. Afirmativa.

Pasamos al capítulo V, «Normas sobre adolescentes privados de libertad».

En consideración.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: para nosotros, este es un capítulo en el que hay mucho retroceso, lamentablemente. En la comisión insistimos y nos comprometimos a analizar por separado las normas relativas a los adolescentes privados de libertad. Realmente creemos que las políticas que construimos juntos en la legislatura pasada dieron resultados. Actualmente, si no me equivoco –algún señor senador me podrá corregir–, hay unos doscientos ochenta adolescentes privados de libertad, cuando en su momento llegamos a tener alrededor de mil doscientos.

No vamos a acompañar este capítulo. Lamentablemente, no tuvimos tiempo de discutirlo. La coalición de gobierno tenía que llegar a sus acuerdos, pero en este tema había muchas dificultades para lograrlos.

Reitero: creemos que aquí hay mucho retroceso. No podemos compartir que se deje sin efecto el régimen de semilibertad porque, en definitiva, es un instituto muy importante para la reinserción de un adolescente. Se trata del permiso para visitar a su familia o para la realización de actividades externas, de ocho horas de duración, y es un beneficio personal. Sin embargo, esto se limita y se deja de lado. Lo mismo podemos decir respecto al artículo 76, que refiere a la duración de las medidas de privación de libertad. No podemos acompañar estas disposiciones.

Queríamos dejar esas constancias, señora presidenta.

Lamentablemente, no hubo ámbitos de discusión. Nos comprometimos a analizar este tema; quizás el Estado, la república, necesite un nuevo régimen infraccional juvenil, un nuevo régimen penal en el que se actualice la normativa. Pero, para nosotros, es una lástima que no se hayan podido evaluar las políticas que en su momento se votaron por unanimidad, y que tampoco se dieran las discusiones necesarias. Creíamos que en este tema podíamos poner todas las fichas para lograr invertir en la rehabilitación, porque son solo doscientos ochenta los gurises que se encuentran en esta situación.

Quiero señalar que –lo digo a título personal– me dio una muy buena impresión la nueva presidenta del instituto, que con mucha valentía vino a exponer y a defender que el proyecto original no se podía compartir. Queremos dejar esa constancia y esperamos que en el futuro, en este ámbito, podamos tener instancias de coordinación y políticas de Estado.

Hay que actualizar la norma; debemos tener un régimen penal juvenil actualizado para la época que nos toca vivir.

Es todo de mi parte, señora presidenta, pero otros compañeros de bancada van a hacer más consideraciones.

Gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Realmente, creo que este es uno de los temas más sensibles que nos toca analizar en este proyecto de LUC. En este caso, se ha dicho por aquí que el presidente de la república atiende a la academia en cuanto a lo científico sobre cómo tramitar y procesar el tema de la pandemia; sin embargo, no hubo una voz dentro de la comisión –por lo menos, que yo escuchara– desde la academia, desde lo profesional ni desde la Universidad de la República a los organismos internacionales –paso a hacer otro paréntesis por alguna cosa que se dijo ayer–, como las Naciones Unidas, que surgieron después de la segunda guerra mundial. Más allá de que no compartimos el Consejo de Seguridad, creemos que Naciones Unidas no representa una parte del mundo, sino que nos representa a todos; por eso es que muchas veces avalamos los reglamentos que transmite.

La voz del comisionado de las Naciones Unidas, la voz de Unicef, la voz de la gente que trabaja con adolescentes –El Abrojo, El Paso y otras organizaciones que estuvieron presentes–, absolutamente todos dicen que el camino no es dejar recluidos en un ámbito penitenciario, o similar, a los adolescentes. Por el contrario, señalan que tenemos que apostar a que puedan ser reinsertados y rehabilitados. Incluso, si egoístamente creemos que esos adolescentes no deberían reincidir –porque, evidentemente, a la sociedad no le viene bien que reincidan–, tendríamos que seguir apostando a las políticas que se venían llevando a cabo y que hacían descender la cantidad de población de adolescentes privados de libertad. Aquí es al revés.

Según recuerdo, de seiscientos adolescentes privados de libertad que había en 2017, pasamos a menos de trescientos en la actualidad. Quiere decir que se venía bien, y cambiar eso con nuestros adolescentes, que de alguna forma también son parte del futuro de nuestra nación, es muy peligroso y doloroso.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Primero, voy a hacer una colaboración gratis a la coalición de gobierno, porque me parece que corresponde.

El literal F) del actual artículo 77 agrega una frase final que establece medidas cautelares para adultos. No parece sensato que esté en las modificaciones al Código de la Niñez y la Adolescencia. Si se quiere colocar dicha medida para este delito, no debería estar acá, porque sería incongruente con lo que estamos modificando.

Hecha esa contribución –ya que el señor senador Bergara hoy está callado–, diré que me parece que este es un tema en el que la mayoría de los senadores que estamos aquí tenemos una sensibilidad similar y nos estamos prohibiendo la posibilidad de realizar un abordaje integral, profundo, en un sector de la sociedad brutalmente vulnerado.

Por experiencia sindical, desde el año 2013 por lo menos, me tocó tener convenios de trabajo con adolescentes de los institutos Sirpa e Inisa, algunos de los cuales estaban allí por delitos gravísimos. Precisamente, hoy estamos estableciendo que ellos no van a tener posibilidades en un futuro con respecto a la privación de libertad. He escuchado el argumento de que el problema es que son pocos.

En todo caso, tenemos que reflexionar –hubiera sido necesario que lo hiciéramos antes–, señora presidenta, acerca de cuál es el resultado que han tenido esas medidas con esos pocos. Cada uno de esos pocos tiene nombre, tiene historia y cometieron delitos que a todos los que estamos acá nos generan mucho dolor. Creo que no haríamos bien –sería rebajar la discusión– si tratáramos de considerar esto a tambor batiente a partir de un delito que nos pueda apretar las tripas. Todos hemos enfrentado circunstancias delictivas, algunas muy dolorosas y de gente muy cercana, pero el problema no es ese, sino saber cuál es la respuesta.

La evolución de los procesos infraccionales en los últimos años –que figura en el documento que tengo aquí y que cualquiera puede obtener porque es del Poder Judicial; es decir, está disponible– nos tendría que llevar a la consideración de que tenemos tiempo para pensar sobre esto; no estamos sobrepasados, ni en una circunstancia en la que la delincuencia juvenil esté en una situación de tal desborde, tan dramática que sea imprescindible dar una respuesta penal. Si fuera así, yo estaría en contra de todas maneras. Tengo que aclararlo porque creo que no es desde ese ángulo que se resuelve; vengo argumentando esto desde que conocí el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración –también lo hice ayer– y, además, fue parte de un largo debate que tuvo la sociedad con respecto al no a la baja, a la baja de la edad de imputabilidad. Como decía, la evolución de los asuntos iniciados es: en el año 2013 eran 1075, bajaron a 877 en 2014, volvieron a subir a 1042 en 2015 y a partir de ahí bajaron nuevamente; fueron 917 casos en 2016, 723 en 2017 y 481 en 2018.

Con las infracciones y formalizaciones sobre adolescentes sucedió lo mismo: en 2014 hubo 584, la cifra subió a 675 en 2015 y a partir de ahí bajó a 428 en 2016, a 331 en 2017 y a 291 en 2018. Los señores senadores saben esto porque la información acerca de la reducción de la cantidad de adolescentes con privación de libertad ha estado disponible, lo que está bien y en línea con la convención. Tenemos que profundizar ese camino. La adolescencia es un proceso en el que cada mes impacta de manera decisiva, de manera diferente que en otras etapas de la vida adulta.

El proyecto de ley da una señal en dirección contraria; por lo menos, no nos permite un estudio y un intercambio profundos antes de hacer consideraciones. Va en la dirección de incrementar penas mínimas y penas máximas para algunos delitos, y de limitar casi del todo las medidas privativas de libertad anticipada. Establece un retroceso –que nos prohibirían las convenciones internacionales, porque uno de los principios es el de no regresividad– con respecto a la interpretación que tiene que hacer el juez, que en el caso del adolescente es reflexionar sobre el contexto para aminorar la pena; eso es lo que dice la ley vigente. Sin embargo, ahora elaboramos una redacción para agravar la pena. El mensaje, la señal que el sistema político les está dando a los adolescentes es el de cómo está interpretando esta realidad de descenso.

El año pasado la participación de los adolescentes en homicidios fue de un 3 %, pero estamos enfocando un capítulo entero a lo que parecería ser el sentido contrario. No hace falta ser estudioso ni haber trabajado con adolescentes en privación de libertad para verlo. Yo tuve la posibilidad –repito– de hacer el seguimiento de treinta y seis casos de adolescentes en privación de libertad en los últimos siete años y de generar convenios para trabajos en la construcción, y tengo la enorme alegría de que en ninguno de los casos hubo reincidencia; podría haberla habido, quizá ese tipo de convenios mañana genere la condición de que haya reincidencia. Hay una norma general que deberíamos tener en cuenta, porque estamos en el momento en el que el nivel de reincidencia de los adolescentes en conflicto con la ley penal privados de libertad, después de que pasan por los procesos del Inisa, es el más bajo: menos del veinticinco por ciento. O sea que estamos considerando un conjunto de normas que van en la dirección del incremento de las penas mínimas y máximas en una circunstancia en la que estamos logrando avanzar, y sería imperdonable que lo que lográramos a partir de esta normativa fuera retroceder. Yo sé que a veces se coloca la fundamentación de que la Ley n.º 19055, que incrementó las penas, fue la que permitió todo esto. Sinceramente, creo que eso es un reduccionismo del debate, de la problemática, de la complejidad. De hecho, una de las grandes ventajas que posee hoy el Inisa es que su sistema de privación de libertad está chico. Y así como el comisionado parlamentario –todo el mundo sabe que tiene una experiencia indiscutible en el tema– nos decía que los sistemas penitenciarios grandes se hacen ingestionables, tenemos que ser capaces de captar la señal de no esperar en un tema de tanta sensibilidad, en el cual, además, creo que hay senadores del Gobierno y de la oposición que tenemos una amplia posibilidad de acuerdo; de manera que si dejamos pasar esa señal, podemos correr el gran riesgo de evitarnos esa posibilidad de acuerdos.

Nuestra aspiración era diferir este capítulo para darle un tratamiento diferente, para que pudiéramos encontrar otros caminos, para que cuando dijéramos que vamos a dar respuesta a esta problemática de los adolescentes se incluyera algo más que esto desde un punto de vista educativo y de políticas de adicciones, para que pudiéramos dar una respuesta integral a un problema que es integral, multicausal y complejo, y que merece del sistema político una definición diferente a la que se le está dando desde este ángulo.

El proyecto de ley de urgente consideración ya tiene un montón de señales dadas desde el punto de vista punitivo, un montón; solo algunas hemos acompañado, sobre todo las que están vinculadas con las desigualdades de género y con el crimen organizado. Pero lo que quiero decir es que en este caso no estamos considerando la respuesta integral; parte de esa respuesta integral es que acaba de ser votada la eliminación, la derogación de la suspensión condicional del proceso. Es decir, se emparcha con el juicio abreviado, pero no es igual, y creo que los señores senadores lo saben. No hay un estudio hecho, profundo, con el cual el Senado cuente como para saber cómo nos fue, aunque sí hubo instrucciones de la fiscalía, de tratar de utilizar este instrumento con los adolescentes, sobre todo con los primarios. Según el informe que dio el fiscal Jorge Díaz cuando nos visitó, más del cuarenta por ciento de los adolescentes transitó por el camino de la suspensión condicional del proceso. Sé que ya lo votamos, pero lo vinculo al capítulo de adolescentes porque tiene que ver con él. A priori estamos generando una circunstancia de enorme complejidad, porque el juicio abreviado es distinto, los tiempos son otros, quizás alcanzan veinticuatro horas. Y el riesgo de mayor prisionización, fruto de las modificaciones integrales que estamos haciendo del capítulo de adolescentes, tenemos que tratar de considerarlo.

Creo que no podemos hacer que la discusión de este tema se reduzca a que vayamos a la casuística de un delito cometido por un adolescente en tal lugar. Recuerdo mucho el delito cometido en La Pasiva, porque fue muy impactante. Se ponía como ejemplo que ese mismo día en el puerto murió Carlitos Branca, víctima de un siniestro mortal, en condiciones terribles. Fue el mismo día, trabajando en el puerto con el hijo. A mí me tocó estar poco tiempo después del siniestro, y puedo decir que la muerte de ese trabajador, víctima de un siniestro mortal por condiciones pésimas de trabajo, no impactó de la misma manera, no tuvo la misma consideración pública. Yo creo que muchas veces se comete el error de que la tendencia al incremento punitivo se apoye en las reacciones de la sociedad; nos da la sensación de que así vamos a resolver el tema.

Lo he reconocido y voy a volver a hacerlo: el articulado que estamos tratando es mucho menos grave que el que conocimos en abril; ese era peor. No voy a hablar de lo que se superó, pero igual creo que es un error tratar este tema como urgente, cuando no lo es.

Voy a poner un segundo ejemplo. Con respecto al tema de la privación de libertad en medio de una pandemia, hay recomendaciones internacionales. Sé que hay senadores a los que no les gusta hablar de las organizaciones internacionales, pero ellas nos refuerzan la idea de que en una situación de pandemia hay que pensar dos veces antes de incrementar las penas. Acá tenemos que pensar doblemente, porque estamos hablando de una etapa de la vida en la cual las repercusiones son muy fuertes. Algunos cambios introducidos en el articulado, señora presidenta, son difíciles de sustentar. Imaginemos que hoy, en el 2020, un adolescente que comete una rapiña a los quince años podría ser juzgado en cuatro años, es decir, con diecinueve años. Pasaron cuatro años; quizás en ese tiempo haya retomado los estudios, pero se lo identifica por esa rapiña que cometió cuatro años antes. Entonces, resulta que estamos diciendo que ese crimen no prescribió y por eso se lo juzga. Distinto sería si hubiera estudios que dijeran que este tipo de cambios desde el punto de vista de la efectividad penal, procesal o de la seguridad son imprescindibles para la sociedad pero, por el contrario, la inmensa mayoría de los especialistas, de quienes trabajan con adolescentes –reivindico la opinión del anterior Inisa y de este, en el sentido de no vincularse con la complejidad de un problema importante desde la retórica, sino con el objetivo de encontrar caminos y rutas de salida– recomiendan que habría sido mejor tratar este tema en forma diferencial, dando una respuesta integral.

Quiero hacer otra recomendación a la coalición de gobierno, y creo que esta sí me la van a tener que llevar. Fue mencionado en comisión, pero en medio de las dificultades del trabajo fue muy difícil hacer esa corrección. En el artículo 75 se hace referencia al artículo 310 BIS del Código Penal, que fue derogado; entonces, no parece sensato que entre las penas que se establezcan para la privación de libertad se mencione una norma que fue derogada. Creo que esto fue planteado por los abogados que vinieron acompañando a la delegación del sindicato del Inisa, nosotros hicimos referencia a ello, pero luego, fruto de la forma de trabajo, no se logró modificar la redacción. Hago esta puntualización a pesar de que vamos a votar en contra todos estos artículos, lamentando que no tengamos espacio para una discusión general de un tema con respecto al cual creo es posible construir consensos. De todos modos, creo que habría que hacer algunas de estas correcciones.

Lamento que de todas formas se mantengan elementos que son regresivos desde el punto de vista de cómo se aborda esta problemática.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR VIERA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Rubio.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: como consecuencia de ciertas dificultades que tuve para participar en la comisión, vengo siguiendo algunos temas un poco de atrás.

¿A qué edades son aplicables estas normas? Este es un tema que me inquieta por una razón de sustancia respecto a las personas a las que afecta y, además, por el contexto político, porque nosotros discutimos el tema de la baja de la edad de imputabilidad de los dieciocho a los dieciséis años. Si ahora aplicamos a menores de edad alguna legislación referida a mayores de dieciocho años, con un límite inferior más bajo de los dieciséis años, realmente sería una situación un poco anómala.

Esta es la consulta que quería realizar porque no pude seguir el tema en detalle.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Viera.

SEÑOR VIERA.- Precisamente iba a referirme a eso.

Estoy de acuerdo con el senador Andrade en que todos tenemos una sensibilidad similar. Pensar en menores infractores es pensar en gente que uno conoció, que tuvo cerca, que en determinado momento de su juventud cometió un error o tuvo mala suerte. Lo natural es tratar de darle una nueva oportunidad y no condenarlo con dureza porque si lo recluimos, sobre todo con el sistema que hemos tenido, tal vez muchas veces se pierda justamente la oportunidad de rescatarlo. Ese ha sido el pensamiento y la acción que hemos tenido en el Uruguay durante muchísimos años. No puedo dejar de pensar en nuestra querida Adela Reta, que tanto hizo por los menores infractores. Ese es el pensamiento que teníamos y tenemos.

Sin duda, el mundo cambió. Cuando hablamos de la minoridad infractora debemos tener cuidado en separar. No podemos pensar que cuando mencionamos a los menores infractores estamos hablando de aquel menor que cometió una falta, salió de un baile, se tomó algo o consumió algo y eso lo llevó a cometer un error y hasta a lastimar a alguien en una pelea –a veces una pelea lleva a que alguien se caiga, se golpee la cabeza y se muera– o del que comete un delito menor. Siempre que hablamos de menores infractores tendemos a pensar en esos jóvenes, pero están los otros, los que también cometen delitos graves y gravísimos –lamentablemente, hay muchísimos ejemplos–, como el homicidio especialmente agravado, la violación, el secuestro o reiteraciones.

Respondiendo al señor senador Rubio, realmente creo que estos artículos –que además han mejorado muchísimo durante su proceso de tratamiento en comisión–, en definitiva, excluyen del régimen de semilibertad hasta que se cumplan dos tercios de la pena solo a algunos delitos gravísimos –reitero: solo a algunos delitos gravísimos– como violación, abuso sexual, secuestro, copamiento, homicidio intencional, privación de libertad y lesiones gravísimas. Esos son los delitos. Asimismo, tienen la posibilidad de reverlo en determinado momento. Para los delitos graves y gravísimos se mantiene un plazo máximo de hasta cinco años –en su momento, se propuso diez años– y se establece una máxima que podrá ser fijada por el juez hasta diez años solo para algunos delitos gravísimos. No estamos hablando del joven infractor que cometió una falta; no estamos hablando ni siquiera de los jóvenes que cometen una infracción importante, sino de delitos gravísimos.

En el artículo 77 actual se fija una pena mínima de doce meses para algunos delitos gravísimos y otro piso de veinticuatro meses para otro grupo de delitos gravísimos. Los antecedentes se conservarán solo en el caso de algunos delitos gravísimos, expuestos –no los leo por economía procesal– en el artículo 77. Además, en el artículo 78 se dispone que se valorarán los atenuantes y también los agravantes. A su vez, se fijan nuevos plazos de prescripción de los delitos.

Por último, se crea un consejo de seguimiento y rehabilitación que creo que es un punto muy importante porque, en definitiva, el objetivo principal de esta propuesta es cortar la carrera delictiva, ya que la mayoría de la población reclusa adulta comenzó a delinquir cuando era adolescente. Tenemos que buscar cortar esa carrera en el inicio mismo, no solamente agravando las penas para algunos delitos, como decía gravísimos; más que seguir intentando, tenemos que mejorar la rehabilitación en los centros de reclusión, algo que tampoco se ha logrado.

Por lo tanto, creo que ese consejo de seguimiento y rehabilitación puede llegar a cumplir una función particularmente importante en esto. Las medidas apuntan a una franja limitada; hablamos de personas que tienen entre quince y dieciocho años. Además, creo que esto va a desalentar lo que está ocurriendo y es que muchos mayores utilizan a menores o los mandan al frente a asumir responsabilidades, sabiendo que las penas para menores son mucho más chicas.

En definitiva, me parece que esto no es tan grave, que no estamos condenando a los menores ni criminalizando a los jóvenes. Ser joven no es ser delincuente. Acá estamos atendiendo a esa franja de menores que han cometido y cometen delitos gravísimos, que son reincidentes. Hay que atender el problema no siempre pensando solamente en los menores infractores, sino en las víctimas, en la población que siente reiteradamente que está absolutamente desprotegida.

Creo que este conjunto de artículos tiene una racionalidad que nos hace votar con mucha convicción.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: este es un capítulo muy especial, no por la temática que involucra –también lo es por eso–, sino porque tuvo un proceso legislativo que me interesa destacar.

Hoy no estamos promoviendo ni vamos a acompañar un capítulo con los mismos artículos que proponía el proyecto original, ya que la propia bancada de los partidos que integramos y respaldamos al Gobierno los modificamos luego de analizarlos.

Quiero destacar especialmente una condición en un término al que ayer referí a propósito de la discusión general de este proyecto de ley y que es la definición de la legitimidad ética.

El Partido Nacional tuvo en este tema de la minoridad infractora dos posiciones. Es más, cuando el cuerpo electoral fue convocado en el plebiscito de la baja de la edad, en el partido votamos con dos posiciones. En lo personal, estaba en contra de la baja de la edad y otros compañeros estaban a favor. Había sectores definidamente en una u otra posición. Logramos ir a la elección con una posición única, siempre hijos del mandato de las urnas, y expresamente en el articulado se establecieron cuatro artículos que son copiados textualmente del proyecto original. Quiero destacar esto porque, reitero, me parece que es algo que tenemos que respetar y reverenciar mucho. Me refiero al vínculo con el ciudadano, fundamentalmente cuando lo escribimos y lo sometemos al juicio electoral. De ahí venimos. Pero me parece que es igualmente democrático procesarlo aquí en la representación y, para lograr una opinión común, cambiamos algunos temas. En lo personal, incluso –quiero destacarlo–, salí enriquecido del aporte particular de algunos compañeros como, por ejemplo, del señor senador Gandini de nuestra bancada que se ha ocupado del tema y, de manera muy especial, de la vicepresidenta de la república. También quiero reconocer el trabajo del diputado Álvaro Viviano, quien fuera director del Inisa, que es especialista en la materia y tuvo mucho que ver con quienes integraron la institucionalidad de la minoridad en todo este proceso de cambios que hoy son resultados que todos reconocemos. Ahora bien, permítaseme señalar que nosotros seguimos con apego a algunas convicciones. Por ejemplo, cuando se mira la gráfica del descenso –que a todos nos enaltece porque es una política de Estado, como se señaló, y hay un reconocimiento a un éxito de una política pública–, se observa que empieza a bajar en 2013. Ese año se registra el tope de internados en el Inisa y desde ese momento la cifra comienza a descender.

La Ley n.o 19055, que entró en vigor el 1.o de febrero de 2013, fijó el aumento de la pena para menores que rapiñaban y estableció un mínimo de doce meses efectivos de privación de la libertad impuesto a los adolescentes de quince a diecisiete años que cometieran rapiña. Hasta ese entonces, no había piso. Se instala ese piso por ley; comienza la vigencia y empieza el descenso. Los compañeros que más conocen del tema me explicaron que no fue solo por eso. Obviamente, ahí hubo un rol del Inisa y toda una política pública desarrollada. Pero se admite claramente desde los hechos que, por lo menos, el aumento punitivo no tiró por la borda la política definida.

Es más, en julio de 2013 el Poder Ejecutivo envió un proyecto de ley de responsabilidad penal juvenil que elevaba de cinco a diez años las penas de reclusión para menores infractores. En ese entonces, el ministro del Interior era el señor senador Bonomi. Esa iniciativa no tuvo suerte.

Quiere decir que el concepto del aumento punitivo, por lo menos, no es descartable y no se puede señalar ligeramente que es una embestida baguala criolla contra las normas internacionales. Si hablamos de normas internacionales que respetamos –ayer aludí en el concepto de seguridad humana a las Naciones Unidas especialmente–, también recordemos que, vergonzosamente para todos los uruguayos, el señor Manfred Nowak, exrelator de la ONU, vino a denunciarnos, espetándonos en la cara, que se habían deteriorado las cárceles uruguayas y eran inhumanas. Lo dijo en esos términos por primera vez en 2009; después, el 22 de mayo de 2012, volvió a señalarlo, denunciando abusos entre los reclusos y las autoridades, y que no se percibía una estrategia clara del Gobierno en materia penitenciaria. Nosotros escuchamos y atendemos las observaciones de los organismos internacionales, pero tampoco son la panacea, ni en este tema ni en ninguno. Las cátedras las preferimos de acá, nuestras, y bastante cercanas a la realidad, si es posible.

Entonces, me parece que aquí se ha logrado –es lo que yo celebraría– un acuerdo importante en la coalición. Admito que, por lo menos, esperaba el reconocimiento de que se mejoró por parte de aquellos que están en contra y que quieren aún más, no digo benevolencia, pero sí un trato mucho más laxo con quienes rapiñan y con los homicidas.

SEÑOR BERGARA.- Yo reconocí que hubo una mejoría.

SEÑOR CAMY.- No lo advertí. Gracias por el aporte, señor senador Bergara.

Básicamente quería señalar eso porque estoy en absoluta consonancia con lo que señaló el señor senador Viera, que ha explicado claramente los cambios normativos. Básicamente, en tres artículos hubo cambios importantes con respecto al proyecto de ley original. La máxima de diez años se redujo, como se señaló, a tres delitos muy graves: el homicidio –establecido en los artículos 311 y 312 del Código Penal–, la violación y el abuso sexual agravado. También se cambió el piso de la pena, de dieciocho a doce meses, manteniéndose la máxima original. La última modificación se hizo en el registro de menores. Creo que este sí fue un cambio contundente y acertado porque, más allá de lo que se había expresado oportunamente en el terreno preelectoral y de los análisis de quienes creían que era una buena propuesta, evidentemente dejaba a los menores en peores condiciones que la de los propios adultos. Por lo tanto, evidentemente fue un acierto de quienes nos acercaron con claridad esa visión.

De manera que quiero señalar que con mucha tranquilidad vamos a votar a favor de estos artículos que, sin duda, fueron mejorados. Lamento que a algunos señores senadores –seguramente también dentro de nuestras propias filas– pueda no alcanzarles esta visión, pero estoy muy orgulloso de este acuerdo de razonamiento, de diálogo, de escuchar mucho a compañeros que entienden de la materia.

Agradezco y especialmente reconozco el aporte realizado por el exdirector del Inisa por el Partido Nacional y diputado Álvaro Viviano, así como de la vicepresidenta de la república, Beatriz Argimón, y del señor senador Gandini, quienes alertaron sobre distintos aspectos, lo que nos permitió a todos coincidir en una misma postura.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR GANDINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GANDINI.- Señora presidenta: brevemente quiero referirme al contexto de lo que estamos tratando aquí.

Lo primero que deseo señalar es que venimos tratando cambios en materia de seguridad y discutimos qué va a pasar con ellos: si mejorarán o empeorarán la situación. Lo cierto es que no tenemos manera de evaluarlo. Dentro de unos años veremos los resultados y cada uno hará su interpretación. Por eso es importante que haya una Agencia de Monitoreo y Evaluación de Políticas Públicas con datos objetivos.

En términos generales, comparto lo que se decía en sala y, particularmente, lo que planteaba el señor senador Viera. La verdad es que las razones fundamentales por las cuales ha mejorado la gestión de la privación de libertad de los adolescentes radican en que se puso un mínimo de penas y dejó de ser negocio para la delincuencia usar mano de obra barata e impune para cometer los delitos.

Los muchachos eran el brazo de la delincuencia de los adultos. Los mandaban a robar, a rapiñar y a matar porque entraban y salían. No tenían mínimo y era habitual que estuvieran uno, dos o tres meses y volvieran a la actividad con el galardón, en algunos casos, de haber cometido el delito y estar de vuelta en circulación. Eso se terminó –el señor senador Camy hacía referencia a ello– y la situación mejoró, no porque la pena se haya transformado necesariamente en un castigo, sino porque eso, que también influye, hizo que los jóvenes dejaran de ser un instrumento de los adultos. Si a eso le sumamos la nueva institucionalidad en el Inisa, separándola radicalmente del INAU –en un proceso complicado y traumático que aún no ha terminado totalmente, pero que finalmente fue exitoso–, nos da este resultado: no hay mil fugas ni novecientos privados de libertad. Actualmente hay unos doscientos cincuenta adolescentes con medidas sustitutivas –que también son importantes; quizá las más importantes– y exactamente doscientos setenta y siete privados de libertad. Estos datos son de hace diez días; varían un poquito. Está bueno mirarlos y analizar qué son.

El señor senador Rubio preguntaba desde qué edad están allí. La respuesta es que están desde los trece años. Hay un adolescente de trece años; tres de catorce años; veinticuatro de quince años –después las cifras crecen–; cuarenta y siete de dieciséis años y noventa y dos de diecisiete años. A su vez, hay ciento diez adolescentes que entraron al Inisa siendo menores de edad, pero llegaron a la mayoría en función del cumplimiento de la pena y hoy tienen más de dieciocho años; incluso, hay jóvenes de veintidós años.

Quiere decir que de los doscientos setenta y siete internados, ciento diez ya tienen más de dieciocho años. Obviamente, deben requerir una atención y políticas de rehabilitación diferentes a las de los niños de trece años. Es seguro que no deberían estar en el mismo establecimiento. Quizás el de veinte años tiene pareja e hijos, mientras que el de catorce está en otra etapa, por más que ahora las etapas se queman más rápido en algunos casos. Pero, repito, no deberían estar conviviendo.

Significativo es lo que decía –y ahí hay que poner énfasis– el señor senador Andrade: miremos el sector por los resultados. Los resultados no son cuántos presos tenemos, sino cuántos se rehabilitan, es decir, cuántos no vuelven. En el sector de los adultos, entre el 60 % y el 70 % de los que salen vuelven, y acá es exactamente al revés. El 75 % de los que salen, desde que cumplen dieciocho años –se mide a partir de ese momento porque están en edad de volver al sistema carcelario, pero ya al de adultos, al INR–, no vuelven, mientras que el 25 % vuelve. Quiere decir que, mientras estuvieron en esta situación, privados de libertad o con medidas sustitutivas, pero atendidos por el Inisa, la mayoría se rehabilitó. O sea que podemos decir que este sistema funciona mejor que el de los adultos, y si hay que poner énfasis en algún lado es acá porque es de donde podemos rescatar jóvenes.

Está bien que el proyecto de ley establezca que hay que trabajar en esa franja de adultos que tienen entre dieciocho y veintitrés o veinticinco años porque es la más rescatable para reinsertar en la sociedad, más aún si son primarios. Quiere decir que el proceso está bien; hay que corregir muchas cosas, pero no vamos a hacerlo solo aumentando penas, aunque en algunos casos entiendo que eso es correcto y también debe mirarse en ese sentido.

Uno de los artículos establece que quienes cometan algunos de los delitos van a tener la semilibertad recién cuando cumplan la mitad de la pena. Eso cambió; venía con dos tercios y ahora se establece cuando cumplan la mitad. La mitad de la pena, en términos reales, se aplica para los delitos que tienen más años; por lo tanto, nunca iban a salir antes de haber cumplido la mitad de la pena. Esa es la realidad.

Miremos de qué se trata la semilibertad: pueden salir durante ocho horas por día a visitar a la familia, a estudiar o a trabajar, previo informe del equipo técnico del Inisa, con vista fiscal y autorización del juez. De doscientos setenta y siete, ¿cuántos hay hoy gozando del sistema de semilibertad? Cinco. O sea, es un régimen de aplicación muy restrictiva; ubiquémoslo en lo que tenemos.

¿Y de qué tipo son los delitos? Son 156 rapiñas y 21 tentativas de rapiña. Hay 177 que están vinculados a la rapiña, al hurto con violencia de alguna naturaleza. Hay 60 por homicidio y 9 por tentativa de homicidio; o sea, 69 de los 277 cometieron esos delitos. Parecen muchos, pero ¡cuidado! son los que más permanecen; por lo tanto, pesan más en los doscientos setenta y siete que algunos que están unos meses.

Quiere decir que 246 de los 277 delitos son rapiñas y homicidios. Si hablamos de violación, de abuso sexual agravado, etcétera, vemos que esos delitos vinculados a la violación u otros, desde el más grave hasta el menos grave, en el total son seis porque no son delitos que cometan los menores, sino los adultos, en algunos casos contra los menores. Pocos menores son autores de violación, de abuso sexual o de abuso sexual agravado; hay solo seis. Después se reparten los delitos cometidos. Hay uno de receptación y ocho de estupefacientes. Por lo tanto, el peso grande de los delitos que el Inisa tiene que abordar está compuesto por quienes cometieron homicidios y rapiñas, y estos delitos tienen un tratamiento especial.

Particularmente, lo que hicimos aquí fue dejar a la rapiña fuera de las penas más graves porque rapiña, al final, es todo. Si a uno le meten una canilla en una costilla, es rapiña; aunque no tuviera ni revólver, es un robo con violencia.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR GANDINI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Simplemente quería aclarar que, si bien lo que manifiesta el señor senador Gandini es cierto, no es la proporción de los delitos que se cometen –él lo aclaró, pero quiero reafirmarlo–; la rapiña sobrepasa largamente el setenta por ciento de los delitos y el homicidio tiene un porcentaje muy menor en los delitos cometidos, pero se ensancha por el tiempo de reclusión.

Quería aclararlo porque, si no, puede darse la idea de que hay muchos homicidios de adolescentes y, en general, son muy pocos.

Gracias por concederme la interrupción, señor senador.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Gandini.

SEÑOR GANDINI.- Es correcta la aclaración.

Quiere decir que tenemos una situación que se ha mejorado con los cambios, con el debate.

Se mantienen los antecedentes. A nuestro juicio, es correcto que se mantengan. Sin embargo, existe un mito con respecto a esto. Según el artículo 48 del Código Penal no se mantienen los antecedentes de un adulto toda la vida, sino por cinco años. Excepcionalísimamente –y de aplicación aún más excepcional– se mantienen por diez años, dependiendo de la gravedad del delito y cuando el juez así lo dispone, pero normalmente se mantienen por cinco. Quiere decir que si un adulto comete un delito doloso seis años después de terminada la condena de otro delito, a los efectos de la reincidencia será primario; el antecedente podrá estar anotado, pero no se lo considera reincidente. ¿Qué hacemos aquí? Establecemos para el adolescente tres quintos de la pena del adulto para determinados delitos. Si a un adulto se le aplican cinco años, a un adolescente se le aplicarán tres. Además, será reincidente siempre y cuando dentro de ese plazo cometa un delito doloso, porque si es culposo no se lo toma como tal. Por lo tanto, lo que se está planteando es razonable.

También en casos excepcionales se aumenta la pena máxima de cinco a diez años. ¿Por qué? Porque la norma establece que para los adolescentes la pena será de un tercio de la de los adultos. Como la pena máxima de un adulto es de treinta años, la pena máxima de un menor debería ser de diez, y será el juez quien la gradúe. ¿Por qué? Esto se debe a que, a veces, cinco años es poco y en algunas ocasiones la sociedad se conmociona. Si los asesinatos del otro día –lo conversamos con algún compañero debido al debate que estamos teniendo– los hubiera cometido un menor, con la conmoción social que se generó, le hubiera hecho muy mal porque después se empareja. Ahora, ¿no merece una pena de diez años un delito de homicidio, cometido por un menor, con un secuestro previo y la violación de la persona? ¿No merece diez años? Y bueno; es la pena máxima, y por ese mismo delito, la pena máxima para un adulto es treinta años. El juez va a poder graduar la pena, y será solo para estos delitos que se mencionan acá, que son los más graves. Por lo tanto, me parece que estamos dentro de lo más racional de todo.

¿Quedan cosas pendientes? Quedan. Es cierto lo que dijo el señor senador Andrade –lo notamos–, pero no nos dio para cambiarlo; habría que crear otra figura delictiva. En el literal F) del artículo 77 se hace referencia a la comisión de un delito del tutor, curador o padre de ese menor, cuando es convocado a las dependencias judiciales. Eso está dentro de esta normativa, pero esa persona no es menor. Por lo tanto, si comete un delito en una circunstancia provocada por un menor bajo su tutela, pero es un adulto, habría que ponerlo en otro lado y para eso hay que crear una figura delictiva. Tendremos que hacer ese ajuste y otros, como hemos mencionado más de una vez.

Lo primero que debemos hacer en la ley de presupuesto es otorgar recursos al Inisa, porque en la separación, en el divorcio material y económico con el INAU, no se quedó con todo lo que necesitaba y funciona –desde el mes de agosto o setiembre– con refuerzos enviados por el Ministerio de Economía y Finanzas, pero no tiene un presupuesto acorde con lo que le encomendamos. Si no se refuerza ese rubro, los gurises no podrán comer –por hablar de lo más necesario– o los funcionarios no cobrarán. Tenemos que arreglar eso, como también la rehabilitación, la contención y la privación de libertad de los que cumplen dieciocho años, que no van a ir a una cárcel de adultos, pero tampoco pueden estar en el mismo lugar donde hay gurises de catorce años, no solo por el lugar físico, sino que tienen existir otras políticas de rehabilitación y reenganche en la sociedad. Quizás el de catorce años sale y hay que engancharlo con la familia y tratar de que esta lo contenga, lo abrace, lo reciba y lo eduque, y al de veinte años hay que tratar de que consiga trabajo. Son cosas diferentes y capaz que funcionarios diferentes, cabezas diferentes. Eso lo tenemos que hacer; está pendiente, pero vamos en el camino correcto. Quedo muy conforme con la solución que se ha encontrado.

Gracias.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Voy a repetir algunas cosas que dije en comisión porque creo que el problema no se agota con este capítulo; está lejos de agotarlo.

Habíamos presentado un proyecto en el que para menores que hubieran cometido determinado tipo de homicidios se llevaba la pena hasta diez años. Es cierto, eso fue producto de una comisión integrada por el Poder Judicial, la Fiscalía General de la Nación, el Mides, el INAU, el Sirpa y el Ministerio del Interior. Ahí se estudió bastante el tema y la primera conclusión a que se llegó fue que las leyes que aplican los jueces cuando internan menores eran –y son– las correspondientes a mayores. Se analizaba tal cual lo hacían con los mayores, después dividían entre seis la pena y eran internados por ese tiempo. Un homicidio de un mayor que fue procesado por treinta años, en un menor eran cinco años y, además, salían a los dos años y medio. En ese momento la situación estaba mucho más grave que ahora. Había menores que participaban claramente en bandas del crimen organizado, a quienes usaban porque no tenían que cumplir penas como mayores. Ese fue el informe que hubo.

Se hizo un proyecto y se planteó lo que ahora se decía respecto a que se necesitaba, no dos lugares de privación de libertad, para mayores y menores, sino uno intermedio para quienes, al cumplir dieciocho años, todavía les quedaba un tiempo para estar internados. Por tanto, no podían quedar en el de menores de dieciocho años ni ir al de mayores de dieciocho años. Por eso tenía que existir un lugar intermedio. Eso también está en el informe.

Lo otro que siguen haciendo los jueces es un híbrido que no soluciona nada. Por nuestra legislación a los menores se los interna para que reciban medidas socioeducativas, no para que cumplan medidas iguales que los mayores. Entonces, no existe una relación correcta que mida en qué tiempo surten efectos las medidas socioeducativas. Lo que se tiene que medir es eso y no si tiene que cumplir tres años. Hay que saber en qué tiempo pueden surtir efectos las medidas socioeducativas.

Ayer u hoy deportaron a un mayor desde Brasil. En su momento ese muchacho mató a una bebé menor de un año y al tío que la tenía en brazos. A los pocos días mató a dos paraguayos narcotraficantes en la ruta interbalnearia. El auto en el que iban los narcotraficantes avanzó doscientos o trescientos metros más y mató a una muchacha hija de la actuaria de un juzgado. Después mató a otro más. En una semana o diez días mató a cinco personas, y una más por un accidente. ¿Qué tiempo necesita para que medidas socioeducativas surtan efecto? ¡¿Qué tiempo?! Nosotros en ese momento entendíamos que dos años no alcanzaban, que tenían que estar más tiempo. Entonces, el proyecto al que se llegó tenía que ver con eso, pero no era para que se cumpliera una pena como la que cumple un mayor –al que en parte se lo aísla de la sociedad–, sino para cumplir con lo que está previsto en nuestra legislación. ¿En qué tiempo se pueden aplicar medidas socioeducativas que tengan efecto? Eso no está presente acá. Al revés; si alguien comete delitos chicos, pero reiterados delitos chicos –o sea que desde menor ya está en una carrera delictiva–, se le aplica ese mecanismo que corresponde a mayores y después se divide entre seis, en el tiempo que va a estar no pueden surtir efecto las medidas socioeducativas.

Entonces, hay que estudiar este tema de otra manera y este proyecto de ley no lo hace. Nosotros vamos a votarlo en contra. Dentro de las normas que vamos a votar en contra –y esto es una opinión personal, no es la de la bancada–, entiendo que para el caso de menores que cometen ese tipo de homicidios que relaté, gravísimos y reiterantes, el tiempo que está previsto no alcanza. El problema hay que tomarlo en un paquete, que entienda este asunto de manera global y que encuentre medidas globales. Esto no lo hace el articulado y lo vamos a votar en contra, si bien entiendo parte de lo que se plantea.

Y ya que estoy en uso de la palabra voy a responder una alusión. Cuando Manfred Nowak dijo lo que dijo en 2009, en las cárceles uruguayas había ocho mil quinientos presos y plazas penitenciarias para seis mil quinientas. Estructuralmente había una incapacidad para contenerlos a todos, lo que quiere decir que estructuralmente había hacinamiento. En estos años, se construyeron cinco mil quinientas plazas penitenciarias más; es decir que ahora hay doce mil. Cuando salimos del ministerio había un módulo en reparación –supongo que ya se habrá terminado o se estará en eso–en el Instituto Nacional de Rehabilitación de Santiago Vázquez –ex-Comcar– que significaba unas setecientas plazas más. Presos hay doce mil y pocos, lo que quiere decir que los números están más o menos equiparados. Hace un año y poco nosotros estuvimos a punto de cerrar el Centro de Rehabilitación Libertad –ex-Penal de Libertad– porque había dos mil plazas más que presos; pero bueno, en un año y poco hubo dos mil y pico más de presos, lo cual habla de la eficacia de la policía. La situación se equiparó. Esa fue la razón de los dichos de Manfred Nowak. Nosotros hablamos con él y nos dijo objetivamente que eso era maltrato y tortura. Y la razón era, según términos internacionales, cuánto espacio tenía que haber por preso en cada celda. Una celda puede ser una plaza o una celda puede ser tres plazas, según el espacio libre que haya para cada preso. Hoy hay espacio para doce mil. Con las normas que estamos aprobando, dentro de un año, si no hay un apoyo presupuestal importante, vamos a estar en la situación que Manfred Nowak calificó de hacinamiento por no haber plazas suficientes para la cantidad de presos.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR BONOMI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: es para ver si entendí bien al señor senador.

El señor senador Bonomi señala que por el total de plazas disponibles hoy estaríamos en la cantidad admisible de presos. Acá tengo información del área de Planificación Estratégica del Instituto Nacional de Rehabilitación que dice que hay 11.173 reclusos hombres y 638 reclusas mujeres; un total de 11.811, casi doce mil. Esta información es a febrero de este año. Entendí bien: ¿el señor senador me dijo que por esas 5000 nuevas plazas estamos en condiciones de señalar que tenemos las plazas adecuadas para la población carcelaria hoy en buenas condiciones?

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Dije que hay un módulo del Instituto Nacional de Rehabilitación de Santiago Vázquez –ex-Comcar– que estaba en reparación, que serían unas setecientas más. Pero hoy creo que hay más presos de los que dice el señor senador; si no me equivoco, superan en cien o doscientos los 12.000. Pero están parejos. Lo que yo estoy diciendo es que si no hay construcción de nuevas plazas o una política diferente para los presos que se considere que pueden salir, en un año vamos a estar en una situación, sobre todo con las leyes que estamos aprobando, como la que manejó Manfred Nowak. Aclaro –no me acuerdo si lo decía el señor senador– que Manfred Nowak es europeo, tiene una visión europea y cuando le presentamos el proyecto de ley que habíamos elaborado nos dijo: «“¡Ah, no! Esto tiene que tener más cosas”. “No, señor, nosotros hacemos un proyecto de ley y después la reglamentación”. “No, la reglamentación tiene que ir en el proyecto”. “Después no podemos cambiar la ley y quedamos atados a lo que hay que hacer con los presos”. “¡Ah, no!, cambien la ley”. “En Alemania la cambiarán en quince días, en Uruguay no”. “No, no”». Es decir que tenía una forma de razonar muy particular, pero cuando él se refirió a tortura, fundamentalmente, era por el hacinamiento y por el hacinamiento, en las condiciones en que estaban, no era que se los tratara intencionalmente mal, sino que la infraestructura que se tenía no permitía tratarlos bien. Ese era el razonamiento de él.

SEÑOR CAMY.- ¿Me permite otra interrupción, señor senador?

SEÑOR BONOMI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Los parlamentarios recibimos un informe del comisionado parlamentario para el sistema penitenciario, que es distinto a lo que acaba de señalar el señor senador, porque se nos habló de una situación de hacinamiento carcelario. Lo que acaba de decir el señor senador que, por supuesto, es una opinión muy calificada en estos temas y que valoramos especialmente, es lo contrario. Por eso fue la pregunta y quería dejar la constancia de que nosotros tenemos una impresión distinta de la situación actual.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Bonomi.

SEÑOR BONOMI.- El problema es el siguiente.

Yo hablé del hacinamiento estructural. Hoy desde el punto de vista de la estructura, salvo por el crecimiento que hubo en los últimos meses, podemos decir que la estructura acompañaba la cantidad de personas privadas de libertad. El problema es que uno no puede sacar a un recluso de un lado y ponerlo en otro al solo efecto de que no haya hacinamiento, sino que se tiene que hacer una clasificación para que estén con perfiles parecidos. Entonces, en algunos lugares, en Canelones, en el ex-Comcar y, quizás, en Las Rosas, es posible que haya algo de hacinamiento. Al mismo tiempo, en otros establecimientos pasa al revés, hay más plazas que personas privadas de libertad. Pero para bajar el hacinamiento no se puede trasladar a los presos de Canelones así como así y emparejar, sino que se trata de un trabajo de clasificación que no es sencillo. Es cierto que en algunos establecimientos, que no son más de tres o cuatro, hay algo de hacinamiento y en otros no hay nada. Esto es totalmente diferente a lo que señalaba Manfred Nowak en cuanto a que, además del hacinamiento estructural al que se refería –porque había dos mil personas privadas de libertad más con relación al número de plazas–, existía concentración en algunos establecimientos en particular, es decir, mayor hacinamiento todavía; pero eso no está pasando.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MANINI RÍOS.- Señora presidenta: quiero hacer una simple acotación.

Interpreto de las palabras que acabo de escuchar que pueden constituir una limitante, en las políticas o en lo que se legisle en cuanto al aumento de penas o a la represión del delito, las plazas que se tienen a nivel carcelario. Creo que no se puede aceptar que esa sea la limitante. Es verdad, es un dato de la realidad que la población carcelaria hacinada no tiene las condiciones necesarias para su rehabilitación o es parte del problema, pero creemos que no podemos nunca legislar en función de que haya que tener, por decirlo de alguna forma, más benignidad en las penas porque la población carcelaria es excesiva.

Hoy hay doce mil presos y tal vez tendría que haber quince mil; quizás haya tres mil personas que están afuera delinquiendo y que tendrían que estar adentro, pero no debería ser un obstáculo la falta de instalaciones, de infraestructura. Por supuesto que solucionar eso va a requerir que se den los recursos necesarios cuando se vote el presupuesto, pero si los presos tienen que estar en carpas que lo estén; lo que no puede ser es que estén afuera porque no haya plazas suficientes.

Ese es mi concepto; creo que eso no puede condicionarnos. Entiendo, por lo que se ha hablado, que ese es uno de los problemas que nos obligaría a no aumentar penas porque después la población carcelaria se excedería. Eso es lo que interpreto y con todo respeto doy mi opinión de que esa situación no puede condicionarnos en cuanto al tipo de pena que corresponda de acuerdo con el sentido común.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- No me refería a que no se pudiera legislar, sino a que hay una instancia presupuestal y que habrá que tenerla en cuenta para que no pase lo que decía anteriormente. No me refería, repito, a que no haya que legislar por eso. Nosotros no vamos a votar esto por las razones que dimos, pero si se legisla habrá que tener en cuenta el presupuesto.

Gracias.

SEÑORA LAZO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA LAZO.- Brevemente, señora presidenta, quiero decir que vamos llegando a la conclusión y queda claro que la bancada del Frente Amplio no va a acompañar estas normas.

El delito que lidera, según se dijo, es la rapiña, que tiene un componente de la delincuencia en general vinculado a la falta de oportunidades, a la deserción educativa, al desempleo y al no acceso a bienes y servicios culturales, entre otros. Quiero recordar esto porque estamos hablando de normas sobre adolescentes privados de libertad.

Esta bancada entiende que, de aprobarse alguna de estas normas, el sistema puede pasar a tener un componente bastante más importante, lo que no solamente va en desmedro de la propia rehabilitación de los adolescentes, sino que también podría implicar un colapso –por llamarlo así– en un sistema que, por carencia de capacidad locativa, también hace un llamado a lo que tiene que ver con la necesidad de un aumento presupuestal y del funcionariado adecuado para llevar adelante eso. Esa es la preocupación que tiene que ver, primero que nada, con el sujeto de derecho, que es el adolescente y, segundo, con estas condiciones que acabamos de mencionar.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Está entendido que el Frente Amplio va a votar negativamente estos artículos; así lo había ya anunciado en la comisión, pese a que se han mejorado bastante según entiendo y ellos mismos lo han reconocido. No obstante, entiendo que no están absolutamente en contra de que las penas deban incrementarse, porque en más de una oportunidad así fue expresado por el propio senador Bonomi cuando era ministro. Acá tengo una declaración que hizo para el diario El Telégrafo de Paysandú, en el 2018, donde reclamó que se revisaran las penas para los menores y crear el Código Penal Adolescente sin reducción automática y se mostró partidario de incrementar las penas para los menores de edad. Entonces entiendo que es un tema de oportunidad y no de estar necesariamente en contra; aumentar las penas debe ser algo que se tiene que revisar.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- En mi intervención está la respuesta a lo que preguntó el señor senador.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Acá se vuelve a un punto que es realmente complicado.

Estamos de acuerdo con que el menor, el adolescente, que delinque tiene problemas de contexto, problemas familiares, problemas con el uso abusivo de drogas; por eso las políticas tienen que ser integrales. Eso no es ninguna novedad. Yo no quiero para nada que lo interpreten mal –lo digo de verdad–, pero no tengo más remedio que preguntar qué pasó cuando teníamos tanta plata y no se pudo controlar, entre otras cosas, la deserción. Efectivamente, si pasamos al capítulo de educación vamos a ver lo importante que es.

Lo que decía el señor senador Manini es cierto. Hay dos corrientes para estudiar el sistema carcelario y decidir qué hacemos, si privamos a las personas de su libertad o no. Es lo que los teóricos llaman el sistema de conveniencia o el sistema de conciencia. El sistema de conveniencia es en el que se opta. Tratemos de tener menos presos porque no tenemos plazas. Para ningún Gobierno es bueno tener muchos presos, entre otras cosas, porque se gasta mucho. El sistema de conciencia es al revés, es el que trata el tema carcelario con un criterio integral, sobre todo cuando son menores y adolescentes.

El problema y gran parte de la existencia del nuevo Código del Proceso Penal con todos los procesos abreviados y todo lo demás –lo dicen todos los fiscales, desde el fiscal Díaz para abajo– es que por lo menos pueden arreglar en el medio, porque si no explotaba todo. Yo también hice esa misma pregunta. En realidad, es una aseveración. No puede ser ese el criterio. No puede serlo por el bien de los menores y de los adolescentes, además de que el resto de la sociedad y la ciudadanía tienen derecho a ser defendidos en su libertad y en su seguridad. Tenemos que hacer algo. Pero la solución no es decir que como no hay plazas no se suben las penas. A veces me parece que estoy en un mundo surrealista. ¿A mí me gustan las penas altas? En principio no; de hecho, yo voté el «No a la baja», pero tenemos que darles una solución porque si no dentro de veinte años vamos a seguir con la misma discusión. Yo no estoy de acuerdo con que no se pene cuando se considere que se debe penar ponderadamente como en este proyecto de ley, porque no hay plazas. ¡Hay tanta plata! Busquemos en el presupuesto y hagámoslo porque es por la salud de los propios menores y adolescentes, porque tenemos que ayudarlos a salir de esa situación. Si no esta situación se va a seguir agravando, no porque explote por hacinamiento, sino porque explota la delincuencia en la calle. Ese es el tema.

SEÑORA PRESIDENTA.- Propongo que se vote en bloque.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- El señor senador Andrade tenía razón, y ahí lo dejo.

(Hilaridad).

–Deberemos eliminar en el inciso tercero del artículo 75 y en el inciso tercero del artículo 78 la mención al artículo 310 bis del Código Penal, debido a que está derogado.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Pregunto si no convendría hacer algo con el literal F), que introduce una pena para mayores en el Código de la Niñez y la Adolescencia. Lo digo, porque esto efectivamente es una señal, aunque quizás haya alguna argumentación para hacerlo. Insisto, lo que estamos modificando es el Código de la Niñez y la Adolescencia con una pena para un adulto.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para formular una moción.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Hago moción para que se desglose el literal F) del artículo 75.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Simplemente quiero señalar a la secretaría que en el artículo 77, más concretamente en la redacción del artículo 116 bis –descuento que por un error de tipeo– dice «previstas el artículo 72», en lugar de «previstas en el artículo 72».

SEÑORA PRESIDENTA.- Es tal cual usted dice, señor senador. La Mesa tiene una nota con algunos ajustes de redacción y precisamente contiene la modificación que usted ha señalado.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en bloque del artículo 75 al artículo 80, con las consideraciones realizadas por el señor senador Penadés.

(Se vota).

–18 en 29. Afirmativa.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señora presidenta: quiero dejar claro que voté afirmativamente el aumento de penas a los menores, a los adolescentes, consciente de que esto no soluciona la situación, pero frente a los compromisos de este Gobierno y de las autoridades del Inisa –y confiando plenamente en ellos–, voy a acompañar estas medidas.

Es cierto que el hecho de no tener un lugar donde ubicarlos es realmente lamentable, pero no se trata solamente de eso. Lo que nosotros tenemos que trabajar –no se trata solamente del aumento de penas– es en la rehabilitación. Los jóvenes internados en el Inisa no salen rehabilitados, y lo digo porque su presidenta expresó públicamente que eran jóvenes que no se iban a rehabilitar jamás. Después lo aclaró, pero lo señaló en algún momento y esa era la mirada, no voy a decir que de todas las autoridades del Inisa, pero sí de parte de ellas.

Durante estos períodos –y acá no quiero que nadie se sienta aludido– la institución ha recibido observaciones no solamente a nivel internacional, sino también de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo sobre las condiciones infrahumanas en que se encontraban los jóvenes.

Conozco muy bien este sistema. Reitero que en principio no estaba de acuerdo y no la considero la mejor herramienta, pero es complementaria. Además, teniendo en cuenta que son tres los delitos a los que se aumenta la pena y que los internados que están por homicidio, violación y abuso sexual agravado son los menos, la llevo; pero sí insisto en que los jóvenes que están internados allí no encuentran una esperanza, no tienen una proyección ni expectativas y debemos trabajar todas esas aristas.

Muchísimas gracias.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: por vía de la fundamentación quiero dejar una constancia que tiene que ver con la posición de nuestro partido con relación a este tema. Creo que estos artículos son de alta sensibilidad. He escuchado atentamente el debate y creo que de él se desprende cuáles son las acciones que tenemos que corregir y las decisiones que hay que tomar en el campo vinculado a la minoridad.

Este capítulo lo objetamos desde el primer momento y lo pusimos en cuestión durante toda la discusión a la interna de la coalición. Luego se fueron dando avances hacia la interna del Partido Nacional y creemos que la redacción final es mejor. Me siento representado por las expresiones del señor senador Viera en cuanto a que algunas cosas que se cambian tienen principio y racionalidad.

En fin, quería dejar la constancia sobre este capítulo, porque no se había señalado en el transcurso del debate.

Muchas gracias.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Muchas gracias, señora presidenta. Quería dejar alguna constancia. No quise reiniciar el debate dado el «monumento» que todavía tenemos por delante para aprobar.

En realidad, compartimos la tesis –creo que lo expuse ayer– de que el aumento de penas no produce por sí mismo –como una especie de talismán– la disminución del delito. Eso no quiere decir que no haya casos en los que creamos –y así lo hemos votado, en esta o en otras situaciones anteriores– que son necesarios los aumentos de pena. En todo caso, esta es una apreciación de política que no tiene nada que ver con el tema presupuestal. En modo alguno dejamos de votar determinadas penalidades por el problema de que se incremente la demanda de plazas en materia carcelaria. La prueba está en el crecimiento que hubo entre los años 2000 y 2020 con la triplicación del número de detenidos. En realidad, nuestro problema tiene que ver con la reinserción y con otros factores que son importantes.

En el caso de la minoridad infractora, debemos recordar cuál es el punto de partida. Al respecto, recordamos, entre otros, aquella Colonia Berro a la que se entraba por una puerta y se salía por la otra, o se entraba por un agujero y se salía por otro que estaba en la otra punta. Desde ese punto de vista no podemos dejar de constatar que hubo un avance significativo, aunque queda muchísimo por hacer, pero el punto de partida histórico en el Uruguay ha sido tremendo. Si bien hubo avances en la negociación –por lo que he podido apreciar–, a nuestro juicio no han sido suficientes como para que podamos votar este articulado.

Muchas gracias.

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: he votado con la esperanza de que con este artículo, o sea, con el aumento de las penas, estemos desalentando la utilización de los menores como carne de cañón en la comisión de los delitos. Será más difícil convencerlos; confío en la racionalidad de esos jóvenes.

Por otro lado, tengo la esperanza de que el país encare de una vez por todas un trabajo de rehabilitación con los recursos y el cariño necesario. Acá se precisa la guía que cumplen en la familia la madre y el padre. Debemos tener programas que sean capaces de reeducarlos, de enseñarles otros valores y después hacerles un buen seguimiento. Es un tema de recursos y de cariño. Es en el único lugar donde no hay espacio para la dejadez. Digo esto porque algún señor senador aquí ha hablado de experiencias en ese sentido y en la Intendencia de Cerro Largo algo hemos hecho junto con el INAU en determinado momento. Hay una riquísima experiencia a este respecto, que ha tenido buenos logros en la rehabilitación. Por eso estoy convencido de la necesidad de que el país todo recorra ese camino.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Quisiera argumentar lo siguiente.

Aquí ha habido un gran capítulo. Yo estoy convencida de que, si ante cada conflicto o tensión en la sociedad creamos figuras delictivas o solo aumentamos las penas, vamos a caminar hacia una sociedad más autoritaria. Lo tengo que decir como yo lo siento. Creo que la gente, los ciudadanos, las personas van a reaccionar solamente por la creación de estas penas o como reacción a las sanciones y menos por el respeto o por una consideración al semejante. El sistema penal no opera como una burbuja, sino que lo hace en medio de la sociedad. Entonces, si hoy hay una reducción tan importante y significativa de la cantidad de adolescentes que tenemos penados, algo deben haber tenido que ver las políticas de infancia y de adolescencia implementadas durante los últimos Gobiernos. ¡Reconozcamos algo! Esas políticas algo deben haber logrado porque hoy tenemos menos menores infractores. Pienso que ese es el camino por el que hay que seguir transitando.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Creo que perdimos la oportunidad de abordar este tema desde un lugar distinto, con otra integralidad y por eso no acompañamos la disposición con nuestro voto. Además, pensamos que hoy no hay elementos de la realidad que hagan que sea urgente una respuesta porque, si bien presenta menos gravedad que la original, básicamente se apoya en elementos de carácter punitivo. La compleja problemática de los adolescentes en conflicto con la ley necesita de medidas que se construyan con otra integralidad, con otra base de discusión desde el punto de vista académico y con una respuesta que tome en cuenta un conjunto de factores que no han sido incluidos en este capítulo. Reitero que no se puede separar este capítulo de la derogación del instituto de la suspensión condicional del proceso, que va a impactar fuertemente en este segmento de la población.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos ahora al capítulo VI, «Normas sobre gestión de la privación de libertad».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- De este capítulo, los artículos 81, 82, 83 y 87 fueron votados por unanimidad, por tanto solicitamos que se voten en bloque. Luego, si algún señor senador desea hacer uso de la palabra sobre las normas que salieron votadas por mayoría lo puede hacer, para proceder después a la votación de los artículos 84, 85 y 86.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en bloque los artículos 81, 82, 83 y 87.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA SANGUINETTI (Carmen).- Gracias, señora presidenta.

Me gustaría hacer referencia al artículo 87, que encomienda al Instituto Nacional de Rehabilitación la elaboración de una estrategia nacional de reforma del sistema penitenciario, con especial énfasis en abordar el rampante consumo de sustancias y altísimas tasas de reincidencia que hoy tenemos en Uruguay. Considero que esta es una de las normas más importantes y trascedentes en el mediano y largo plazo que sancionaremos en el día de hoy. Hoy se hablaba de alegría al votar; no sé si usaría la palabra «alegría», pero sí la palabra «esperanza».

Señora presidenta: nadie puede desconocer el grave estado de crisis en que se encuentra nuestro sistema carcelario. Lo atestigua año a año el comisionado parlamentario para el sistema penitenciario. Uruguay cuenta con 328 presos cada 100.000 habitantes. Estamos por encima de casi todos los países de la región, que bien sabemos que no es ejemplo en este tema.

El programa Prison Studies, de la Universidad de Londres, cataloga a doscientos veintidós países de acuerdo con su cantidad de presos per cápita. En el 2018, Uruguay estaba en el puesto treinta y uno; en el 2019 subió al veintiocho y, lamentablemente, seguimos en alza. En enero de este año llegamos a la cifra récord de 11.732 personas privadas de libertad. El senador Carrera hablaba de 12.106. En 1999, teníamos 4000 presos, pero lo dramático no es que cada vez haya más presos, sino que cada vez hay más personas que cometen delitos.

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

–El propio comisionado, en el informe que elevó al cuerpo analizando este proyecto de ley, afirmó que es pertinente que esta labor se le encomiende al INR y que los contenidos propuestos son positivos. Es imperioso cambiar la pisada. Podemos mirar para otro lado y desentendernos de las personas privadas de libertad; de hecho, algunas veces parecería que es lo que hacemos en Uruguay. Pero no podemos ignorar las consecuencias de ignorar la realidad. Las cárceles son cada vez más violentas y muchos salen mejor conectados y plenamente insertos en un círculo vicioso de la criminalidad.

Uruguay libera entre 6000 y 6500 presos por año, con una tasa de reincidencia de casi el 60 %. Es imposible mejorar la inseguridad estructural si estas estadísticas no cambian. Anhelamos y aspiramos contar con un sistema penitenciario que rehabilite de verdad a las personas, que baje la tasa de reincidencia y que les proporcione herramientas para llevar adelante una vida honesta. Quienes hemos trabajado con esta población sabemos que no es fácil, pero tenemos ejemplos, tanto en Uruguay como en el mundo, de que se puede hacer.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 84, 85 y 86.

(Se vota).

–16 en 27. Afirmativa.

Pasamos al capítulo VII, «Consejo de Política Criminal y Penitenciaria».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Dado que en la comisión se logró unanimidad, vamos a solicitar la votación en bloque de los artículos 88, 89, 91, 92, 93 y 94.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 88, 89, 91, 92, 93 y 94.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 90.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 27. Afirmativa.

Pasamos el capítulo VIII, «Normas sobre prevención y represión de la violencia en espectáculos deportivos y en otros espectáculos de carácter masivo».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una moción de orden.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Propongo que se voten en bloque los artículos 95, 96, 97 y 98, que fueron votados por unanimidad en la comisión.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Señora presidenta: nosotros vamos a votar afirmativamente este capítulo, que cambió en la comisión.

Con la formulación anterior de la LUC nosotros estábamos decididamente en contra de este capítulo, que derogaba la ley sobre espectáculos deportivos y cambiaba quién ejercía el derecho de admisión, porque en lugar de hacerlo el organizador lo tenía que hacer el Ministerio del Interior. El secretario nacional del Deporte, cuando concurrió a la comisión, planteó que no había que derogar la ley, que el derecho de admisión lo debía ejercer el organizador con el apoyo del Ministerio del Interior y, en líneas generales, recorría el camino que se había iniciado después del llamado «clásico de la garrafa», que había dado resultados muy buenos, logrando bajar sustancialmente la violencia en el fútbol. A partir de esa intervención del secretario nacional del Deporte, nosotros entendemos que podemos acompañar la formulación actual del capítulo.

Muchas gracias.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

SEÑOR BOTANA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOTANA.- Señora presidenta: tal como señaló el senador Bonomi, en este capítulo, que trata sobre normas que regulan la seguridad pública y que tienen que ver con la prevención y represión de la violencia en espectáculos deportivos y en otros de concurrencia masiva, fue fundamental la comparecencia en comisión de la Secretaría Nacional del Deporte, que propuso una redacción alternativa que mantiene la ley actual y que contiene algunos aspectos fundamentales que voy a describir rápidamente.

El artículo 95 mantiene el ejercicio del derecho de admisión en el organizador del espectáculo. El dueño de casa, el que invita a la fiesta es el que determina quién entra y quién no, de acuerdo con criterios absolutamente determinados. En este artículo se establece una serie de impedimentos para la admisión de las personas en estos espectáculos. El proyecto de ley hace referencia a las personas que no cumplen con las condiciones del organizador y a las que tienen antecedentes por haber incurrido en hechos como los mencionados en los literales que establecen los impedimentos. Este artículo refiere también a la creación de un registro de personas impedidas, lo que es absolutamente fundamental.

El artículo 96 modifica el artículo 4.º de la ley y establece que el derecho de exclusión puede ser ejercido indistintamente por el organizador del espectáculo o por el propio Ministerio del Interior en base –por supuesto– a criterios claramente determinados.

El artículo 97 regula el registro de personas impedidas y pone a cargo de la Asociación Uruguaya de Fútbol, de la Organización del Fútbol del Interior y de la Federación Uruguaya de Basketball esta responsabilidad fundamental –tema que no estaba previsto en la ley anterior– con la consiguiente obligación de comunicar al Ministerio del Interior la nómina de impedidos. Cuando las autoridades judiciales formalicen a una persona, ya sea mayor o menor de edad, también debe comunicarlo para la inclusión en esta lista.

Algo también fundamental es lo que regula el artículo 98, como es el cumplimiento de medidas de seguridad en los lugares donde se desarrollen espectáculos públicos. Esto queda bajo responsabilidad del propietario o del administrador de ese local. Después, la seguridad en el espectáculo es responsabilidad de su organizador. Y lo tercero que queda regulado es la posibilidad de contar con el auxilio de la policía cuando corresponda, para completar así los tres aspectos fundamentales: seguridad del local en manos del dueño o del administrador del espectáculo, seguridad del espectáculo por parte del organizador y la obvia posibilidad de contar con el auxilio policial.

Por lo tanto, acá tenemos un conjunto completo de normas que todos hemos acordado y que seguramente van a tener buen resultado. Se acota bastante la discrecionalidad de cada uno de los actores en el tema. Creemos que esto es bueno y sensato para todos.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 95, 96, 97 y 98.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos al capítulo IX, «Disposiciones varias».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: salvo el 111, los demás artículos que lo componen fueron votados por unanimidad. Por tanto, solicito que se voten en bloque los artículos 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 y 110.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 99 a 110.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 111.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Señora presidenta: por otro artículo que discutimos antes el personal militar en situación de retiro –oficiales y suboficiales y en determinadas condiciones– quedaba abarcado por las normas que se establecían con anterioridad en relación con la legítima defensa y demás. Por consideraciones similares a las que se efectuaron por parte de algún senador con relación al personal policial en situación de retiro, debo decir que nosotros no estamos de acuerdo con esta ampliación. Pensamos que se procura tener mucha más capacidad de respuesta al delito a través de distintos mecanismos que no van a ser conducentes; no lo serán la ampliación del 222 en la forma en que se hace, ni la incorporación de retirados de los distintos estamentos e instituciones ni otros dispositivos. En realidad, no nos parece que ese sea el camino. Entendemos los fundamentos que esgrime el Poder Ejecutivo, pero no estamos de acuerdo.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pasamos al capítulo X, «Normas sobre protección de la soberanía en el espacio aéreo».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: creo que en este capítulo se podrían votar en bloque los artículos 112, 113, 114, 115, 116 y 117, ya que fueron acompañados solamente por la bancada de gobierno.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 112, 113, 114, 115, 116 y 117.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

Pasamos a la sección II, «Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado».

En consideración.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- En el caso de esta sección, los artículos 118, 120, 121, 122, 123, 124, 125 y 126 se podrían votar en bloque porque fueron acompañados solamente por la bancada de gobierno, no así el artículo 119 que fue votado por unanimidad.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: en este caso, como bien dijo el senador Penadés, solamente vamos a acompañar el artículo 119.

Realmente creemos que estamos ante un retroceso y un cambio profundo de una ley que votamos por unanimidad en el Senado en octubre de 2018. Se trata de modificaciones parciales a la Ley n.° 19696.

En realidad, durante la discusión logramos algo, porque la propuesta del artículo 119 que venía del Poder Ejecutivo pretendía dar otra ubicación institucional. Nosotros dimos una discusión a ese respecto porque entendíamos que era un retroceso; se pretendía que dependiera directamente del presidente de la república, pero con nuestra argumentación hicimos valer la necesidad de defender la responsabilidad política. En la ley originaria eran cuatro los ministros responsables políticamente: el de Relaciones Exteriores, el de Economía y Finanzas, el del Interior y el de Defensa Nacional. Finalmente se restableció el tema de la responsabilidad política y el control parlamentario, lo que creemos que fue muy importante. Por esta razón vamos a acompañar el artículo 119.

Lo que sí nos preocupa mucho es que en este proyecto de ley se crea una nueva categoría de información. Antes existía lo que era la información reservada y restringida, pero ahora se crea la categoría de la información secreta. En el artículo 125 se establece claramente: «… Se considerarán secretos los actos, documentos, registros, actividades y cualquiera otro material o insumo de los órganos que integran el Sistema Nacional de Inteligencia de Estado, cuya difusión pueda provocar daño a los acuerdos internacionales de cooperación en materia de inteligencia, al Estado de Derecho, a la independencia del Estado respecto a otros Estados u organismos internacionales, y a las relaciones con éstos. Dicha clasificación» –y esto es lo grave– «será realizada por el Director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, y sólo se podrá acceder a la misma mediante resolución fundada del Presidente de la República actuando en Consejo de Ministros». Lo grave aquí está en que se extrae del control judicial este tipo de información y se le da al director de esa secretaría una potestad amplísima con respecto a poder clasificar como secreta gran cantidad de información, que únicamente podrá ser relevada por el presidente en Consejo de Ministros. No compartimos ese cambio y creemos que es un retroceso, porque en un Estado de derecho la transparencia de la información es clave, y si alguien en estas condiciones se siente amenazado o restringido en sus derechos tiene que recurrir al sistema de justicia para ser amparado. Realmente queremos dejar clara nuestra posición en ese sentido.

Consideramos que tuvimos una pequeña victoria –que es de todos, porque lo votamos por unanimidad–, y por eso vamos a acompañar lo que tiene que ver con la responsabilidad política y el control parlamentario, pero creemos que es un gran retroceso –reitero: ¡un gran retroceso!– para el Estado de derecho la posibilidad de que el director de esa secretaría clasifique como secreto lo antes mencionado.

SEÑOR MAHÍA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CARRERA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Me parece mejor esta modalidad que anotarnos para hacer uso de la palabra porque, en grandes líneas, coincidimos con lo que el señor senador Carrera ha señalado.

La ley que está vigente tuvo un largo tratamiento por parte de gente con distintos niveles de especialización, tuvo el involucramiento del sistema político en su conjunto y contó con el aporte de especialistas de distintas áreas. En consecuencia, llama profundamente la atención que en el muy breve lapso transcurrido entre su entrada en vigor como norma y hoy, se la quiera cambiar.

Reconocemos que hubo un avance con respecto al proyecto de ley que llegó a la comisión especial en lo que refiere al llamado a responsabilidad política a los ministros. Como se decía, en la propuesta original del Poder Ejecutivo dependía de Presidencia. Quiero hacer hincapié en esto porque acá nos estamos refiriendo a los cambios y no a lo que se mantuvo. Es cierto que hay una comisión de referencia permanente que hace el ida y vuelta en cuanto a la información y que mantiene la debida reserva en los asuntos relativos a la inteligencia de Estado, pero carecía –es el avance que estamos reconociendo con respecto al proyecto de ley que llegó a consideración del Cuerpo por iniciativa del Poder Ejecutivo– de responsabilidad política, es decir, de alguien en representación de algún ministerio –en este caso se mantienen los cuatro ministerios– que tuviera la responsabilidad ante el Parlamento y pudiese ser llamado, en este caso, por la oposición. Esto, además de estar bien en sí mismo, era el reclamo que formulaba la actual bancada de gobierno cuando en la legislatura pasada estaba en la oposición.

El resto de este capítulo –que nosotros no acompañamos– tiene que ver, entre otras cosas, con la dimensión que refiere a la limitación al Poder Judicial. Es claro que todos los Estados llevan adelante políticas de inteligencia, al menos en las cuatro áreas que refieren a los ministerios que están en el artículo que estábamos señalando; esto es, Economía y Finanzas, por ejemplo, a través del Banco Central del Uruguay o Aduanas; Cancillería, por medio de todas las representaciones en el exterior; ni que hablar, el Ministerio de Defensa Nacional y por supuesto, el Ministerio del Interior.

Observo que se me está agotando el tiempo de que dispongo y consulto si puedo utilizar unos minutos más.

SEÑORA PRESIDENTA.- En realidad, el señor senador Mahía estaba haciendo uso de una interrupción que le solicitó al senador Carrera, por lo que se le ha agotado el tiempo. De todas maneras, está anotado para hacer uso de la palabra a continuación, así que siguiendo con la lista de oradores, nuevamente tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Voy a redondear y no voy a utilizar mi tiempo en su totalidad por haber utilizado parte del tiempo del que disponía el señor senador Carrera.

En el artículo 125, «Información reservada y restringida, e información secreta», se dice: «… Dicha clasificación será realizada por el Director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, y sólo se podrá acceder a la misma mediante resolución fundada del Presidente de la República actuando en Consejo de Ministros». A nuestro entender, eso es una restricción que redunda en una limitante muy fuerte que afecta –o potencialmente afecta– los derechos ciudadanos. Creemos que el rol del Poder Judicial es clave en estos asuntos. Lo afirmamos porque normalmente uno entiende que estas normas se hacen como a la carta, es decir, pensando en tal o cual ministro o en el presidente. Nosotros estamos hablando sobre normas que, una vez que el texto queda firme y pasa a ser parte del cuerpo de leyes del país, son complicadas para el ciudadano, venga quien venga y esté quien esté. En ese sentido, es muy criticable y es un flanco absolutamente duro para cualquier ciudadano; me refiero a la indefensión que supone para las personas estar potencialmente sometido a una decisión que no se puede recurrir desde el punto de vista judicial.

Este es un cambio cualitativo en una norma que, insisto, venía de un consenso muy amplio, pero, entre el momento en que se aprobó y la fecha de hoy, no hay –al menos que uno sepa– ninguna razón que justifique –por ejemplo, que pasó tal cosa, que hubo tal cambio, que el país vivió tal conmoción, que hubo una situación interna de tal o cual magnitud– este cambio que se está impulsando. Eso no ha sucedido, no se ha registrado en el país situación alguna y este tipo de normas, insisto, son preocupantes desde una concepción de derecho de la ciudadanía.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: me siento partícipe de las preocupaciones que expresaron los señores senadores Carrera y Mahía.

Por mi parte, quiero agregar algo en lo que pusimos énfasis en el día de ayer, en la discusión general del proyecto de ley, y es que de aprobarse tal como está este capítulo, estaríamos derogando de forma tácita de la Ley n.° 18381 el artículo 12, «Inoponibilidad en casos de violaciones a los derechos humanos», en cuyo texto se sostiene: «Los sujetos obligados por esta ley no podrán invocar ninguna de las reservas mencionadas en los artículos que anteceden cuando la información solicitada se refiera a violaciones de derechos humanos o sea relevante para investigar, prevenir o evitar violaciones de los mismos». Uruguay fue un país pionero en un continente que tuvo fenómenos de impunidad muy fuertes. Si hoy no se corrige la redacción, espero que eso ocurra en la Cámara de Representantes introduciendo un agregado que establezca una referencia similar, aun para los casos de información secreta que, según lo expresado en la discusión, no tendría por qué contravenir el criterio de la ley relativa al acceso a la información.

Muchas gracias.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: aquí se ha dicho lo que establece este proyecto de ley con respecto al secreto o a la reserva violenta el Estado de derecho; por el contrario, el Estado de derecho se basa en la protección de determinados secretos.

Veamos qué dice la norma. Distingue la información reservada y restringida de la información secreta, y dice que los secretos serán aquellos «cuya difusión pueda provocar daño a los acuerdos internacionales de cooperación en materia de inteligencia, al Estado de Derecho, a la independencia del Estado respecto de otros Estados u organismos internacionales, y a las relaciones con estos». La oposición sostiene que se agravia al Poder Judicial porque queda fuera, pero el Poder Judicial no tiene acceso a todo secreto; afirmar eso es una falacia.

La Ley n.º 18331, relativa a la protección de datos personales, en su artículo 11 establece el principio de reserva, pero no establece solo el derecho al secreto, sino también la obligación de guardar estricto secreto profesional respecto de algunas cuestiones. Y el juez no tiene un acceso ilimitado al secreto.

Veamos qué dice la norma procesal al respecto. Concretamente, el artículo 156.2 del Código General del Proceso, relativo a las exenciones al deber de testimoniar, establece que pueden rehusar contestar preguntas que violen el deber o la facultad de reserva no solo quienes guarden secreto profesional, sino también quienes tienen el deber legal de guardar secreto. Tan así es que el Código Penal castiga a quien revele un secreto a cuyo conocimiento tuvo acceso en virtud de su profesión y a aquellas personas que están obligadas por ley a guardar secreto. Más aún, el numeral 3 del artículo 132 del Código Penal alude al «ciudadano que revelare secretos políticos o militares, concernientes a la seguridad del Estado, o facilitare su conocimiento». A eso se refiere el capítulo que estamos cuestionando.

En el mismo Código Penal, el artículo 163 hace referencia al «funcionario público que, con abuso de sus funciones, revelare hechos, publicare o difundiere documentos, por él conocidos o poseídos en razón de su empleo actual o anterior»; el artículo 298 refiere a delitos contra la inviolabilidad del secreto; el artículo 300 está relacionado con el conocimiento fraudulento de documentos secretos; el artículo 301 tiene que ver con la revelación de documentos secretos; y el artículo 302, relativo a la revelación del secreto profesional, habla de aquel que, «sin justa causa, revelare secretos que hubieran llegado a su conocimiento, en virtud de su profesión, empleo o comisión…». Los señores senadores se preguntarán qué tipo de información integra este secreto profesional. Pensemos, por ejemplo, en la relación médico-paciente. El juez no puede perforar el secreto profesional; el único que puede levantarlo es el dueño de esa reserva, en el caso del ejemplo, el paciente, ya sea psicológico, psiquiátrico o de otra especialidad. Lo mismo sucede en la relación abogado-cliente, inclusive si el cliente es culpable; o en los casos del secreto comercial, dado que muchas veces se establecen cláusulas en los contratos de trabajo que prohíben la revelación de secretos comerciales que tampoco puede perforar el Juez.

Por su parte, en el Código del Proceso Penal, el artículo 135 refiere a cuando la publicidad de la audiencia pudiere perjudicar los intereses de la Justicia o comprometer un secreto protegido por la ley; el artículo 151.1 establece que los vinculados por el secreto profesional no podrán ser obligados a declarar sobre lo conocido por razón del ejercicio de su profesión, salvo que sean liberados del deber de guardar secreto por quien se los haya confiado.

Asimismo, la Constitución de la república protege el secreto: protege el voto secreto; habilita a que en estos recintos haya instancias en las que se puedan establecer sesiones secretas, o una votación secreta, para proteger algunos bienes preciados.

Entonces, nada tendría que sorprendernos. Esto trata de un secreto que tiene una finalidad: proteger cuestiones caras para la república –la independencia, el Estado de derecho, cosas que pueden comprometer– y, además, es parte del secreto profesional previsto en otras normas.

Muchas gracias.

SEÑOR LOZANO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LOZANO.- Señora presidenta: creo que algunos están confundiendo lo que son los niveles con lo que es la inteligencia. Hay inteligencia operativa, inteligencia táctica, inteligencia estratégica. No hay país en el mundo que no tenga información o inteligencia secreta; no existe. Si quieren concebir a Uruguay como pionero, quizá sí.

Me llama muchísimo la atención que se hable de la información secreta en un nivel operativo –si se lo quiere llamar de esa forma–, cuando en realidad este proyecto de ley refiere a información secreta a un nivel estratégico, al más alto nivel, a lo que tiene que ver con la independencia, con la soberanía y con la integridad de la república. Entonces, no puedo creer que aquí se esté discutiendo que haya información secreta a ese nivel. Si en este país no existe información secreta, ¡quién sabe dónde vamos a terminar! Todos los países del mundo tienen información secreta y, por supuesto que Uruguay la tiene. Y también la tiene en diferentes niveles, es decir, en los operativos y en los tácticos. ¡Es obvio que la tiene! La tiene la inteligencia militar, la inteligencia policial, la del Ministerio de Relaciones Exteriores, la del Ministerio de Economía y Finanzas, y también la de otros ministerios. Entonces, no entiendo mucho a qué se refieren con ese mito extraño de lo que es una información o una inteligencia secreta.

Hablemos a la altura que tenemos que hablar: inteligencia estratégica, inteligencia de Estado. No estamos hablando de una inteligencia menor, como a la que se han referido algunos colegas. Estamos hablando de inteligencia al más alto nivel de la nación, donde va nuestra soberanía y nuestra independencia, si se quiere.

Por lo tanto, no entiendo mucho a qué se están refiriendo.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR PEÑA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEÑA.- Señora presidenta: el Partido Colorado va a acompañar estos artículos. Para nosotros era muy importante la cuestión institucional y cómo se corrigió, en definitiva, que la vinculación no sea directa con Presidencia de la República, sino que el director de esta secretaría se vincule a través del Poder Ejecutivo. Eso, reitero, era algo muy importante para nosotros, así que agradecemos al Partido Nacional haberlo tenido en cuenta.

Debemos recordar –queremos dejar constancia de ello– que en su momento el Partido Colorado votó en contra este proyecto de ley, y queremos que quede claro que seguimos viendo con complicación la institucionalidad debido a esa vinculación con los cuatro ministerios porque, como sabemos, no es fácil que los cuatro ministerios puedan comparecer, por ejemplo, ante una comisión. Entonces, allí comienza a diluirse el tema de la responsabilidad política.

Creemos que la ley existe y que tenía que haber mejoras en materia de inteligencia de Estado. Por ello compartimos los conceptos generales y, con las incorporaciones incluidas, vamos a acompañarlo.

Agradecemos estos cambios que, a nuestro entender, son muy importantes a la hora del control parlamentario.

Solo quería dejar esa constancia, señora presidenta.

SEÑOR ABREU.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU.- Acompaño el concepto de inteligencia estratégica, que no solamente no es nuevo, sino que es distinto a todo lo que de alguna forma se analiza en el tema de la estrategia de la contrainteligencia y de la inteligencia, que es otro tema.

Hay distintos niveles de inteligencia. Esto resulta muy importante porque es un paso adelante; es un paso que nos permite, además, equipararnos con países como Brasil, Argentina o casi todos los países de América del Sur que tienen esta Secretaría de Inteligencia Estratégica, que va más allá de los aspectos puntuales de lo que es una inteligencia. Es una referencia internacional a la comunicación y da la posibilidad de tener, también, una línea institucional para que se pueda intercambiar información sobre temas que son muy delicados y que a veces no se tiene la posibilidad de comunicar.

Voy a decir algo porque es un recuerdo que tengo que compartir. Cuando ocurrió el atentado contra la AMIA, yo estaba en la Cancillería; a las tres horas me llamó Shimon Peres y me dijo que Irán estaba involucrado, y que también lo estaba el embajador de Irán en el Uruguay. Le pregunté por qué me lo decía a mí –yo no sabía a quién decírselo o con quién intercambiar inquietudes–, que no teníamos ese elemento que es parte de las inteligencias estratégicas, cuando el Estado de Israel tiene nada menos que una de las mejores inteligencias de toda naturaleza.

Aquí no estamos hablando simplemente del espionaje; estamos hablando de aspectos que hoy tienen una enorme actividad y los tenemos que manejar con reserva, con secreto. Pero no hablo del secreto de no compartir simplemente, sino de esa delicadeza y sensibilidad que debe tener cualquier Gobierno para manejar estos aspectos que son de una enorme sensibilidad. No voy a entrar en detalles porque la oposición sabe muy bien de qué estoy hablando y la cantidad de temas de los que podríamos hablar en materia de inteligencia y de intercambio de información.

Hoy, por lo menos institucionalmente, damos un paso importante en la inteligencia estratégica, que es una característica especial, pero que también tiene una enorme importancia en temas como la salud, o en otros que no involucran el terrorismo u otras circunstancias, como los que tienen que ver con la política de frontera, al relacionamiento y algunos temas globales. Esto hace que el Uruguay pueda manejar este tema profesionalmente desde el punto de vista institucional. Y con las concesiones que se han hecho con la responsabilidad de los ministros, podemos manejarlas, por lo menos, con un centro de información.

Además, el proyecto de ley menciona la dirección técnica de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado; se le agregó la palabra «técnica», en el sentido de que es algo más importante que la simple recopilación de información o la sistematización de información de carácter personal.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- Yo suponía que esta versión iba a provocar un cierto prurito liberal, pero me equivoqué. En realidad, todos sabemos –en esto comparto lo que ha dicho antes algún señor senador– que hay información reservada, información secreta, etcétera, pero también todo tiene ciertos límites en un Estado de derecho.

Me preocupa que por el artículo 120 prácticamente nada es oponible a esa recolección, o mejor dicho, a esa acumulación de información que hace la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, porque dice que: «… podrá requerir la información que estime necesaria de los órganos estatales, así como de las personas públicas no estatales o personas jurídicas de derecho privado cuyo capital social esté constituido, en parte o en su totalidad, por participaciones, cuotas sociales de acciones nominativas propiedad del Estado o de personas públicas no estatales.- Los mencionados órganos están obligados a suministrar los antecedentes e informes en los mismos términos en que les sean solicitados…». Esto es un poder enorme, porque es una acumulación de información –relativa a los ciudadanos, en gran parte– de vastas proporciones.

Si en alguna parte se dijera que, por diversas consideraciones y en determinadas circunstancias el Poder Judicial tendrá acceso a esa información considerada secreta, sería una tranquilidad para los ciudadanos; pero justamente eso está excluido.

Además, en el artículo 125 se establece: «Se considerarán secretos los actos, documentos, registros, actividades y cualquier otro material o insumo de los órganos que integran el Sistema Nacional de Inteligencia de Estado, cuya difusión pueda provocar daño a los acuerdos internacionales […]» –eso no me perturba– «al Estado de Derecho…». El concepto Estado de derecho o su interpretación va a depender mucho de las mayorías políticas, de las concepciones que se tengan, y uno no está pensando esto para ahora, sino que está legislando sin establecer un tiempo ni ninguna consideración concreta. Entonces, creo que de esta manera se dan poderes excesivos que escapan a todos los controles. El acceso a esa información está limitado al presidente en determinadas condiciones; fuera de eso, no hay más posibilidad de acceso. Eso, en un régimen democrático, a mi juicio puede tener riesgos. Por lo tanto, me genera una duda razonable sobre la conveniencia de votar en estas condiciones.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si los señores senadores están de acuerdo, en primer lugar votaríamos los artículos 118, 120, 121, 122, 123, 124, 125 y 126.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración el artículo 119.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos a la sección III, «Educación».

En consideración.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Más allá de que luego consideraremos artículo por artículo, nos parece que convendría realizar una consideración general, que nos aliviaría y haría que el tratamiento de los artículos sea más rápido.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra por una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: a los efectos de ordenar el debate de la sección III, solicito un cuarto intermedio de veinte minutos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado pasa a cuarto intermedio por veinte minutos.

(Así se hace. Son las 19:10).

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 19:51).

–Continúa la consideración de la sección III, «Educación».

En consideración el artículo 127.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: queremos dejar constancia de que vamos a votar negativamente este artículo, pero no solo –como establecimos en su momento– porque se elimina la referencia a la extensión del tiempo pedagógico, lo cual nos preocupa. En los últimos quince años en el Uruguay las escuelas de tiempo extendido o completo prácticamente se triplicaron; ha sido una política pública muy importante y no nos parece conveniente eliminar esa referencia. Además, el Comité de los Derechos del Niño Uruguay, en su comparecencia ante la comisión, planteó su preocupación en cuanto a este artículo y señaló que al eliminarse la referencia de concurrir al centro educativo que le corresponde se podrían habilitar prácticas que impidieran el efectivo ejercicio de los derechos del niño a la educación.

Por estas razones, señora presidenta, nosotros no vamos a acompañar este artículo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 127.

(Se vota).

–15 en 27. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.-Señora presidenta: para hacer más ágil el tratamiento del proyecto de ley, en algunos artículos vamos a intentar utilizar esta modalidad a los efectos de, conociendo el reglamento, no hacer alusión a nadie y dejar constancia política de lo que pensamos sobre cada disposición.

Acompañamos lo que señalaba muy bien el señor senador Sabini. Creemos que el texto vigente de la Ley General de Educación es mucho más específico y aborda una cuestión fundamental en materia de educación: la extensión del tiempo pedagógico y la actividad curricular de los alumnos de la educación primaria y media básica; esa era la redacción original.

Por lo tanto, creemos que la modificación, tal como se ha planteado, empobrece la redacción de la norma. A lo que muy bien expresaba el señor senador Sabini, agregamos los datos de la ampliación de la cobertura de educación en los niveles que él señalaba. En cifras concretas, el incremento de cobertura de niños en jardines y escuelas de tiempo completo y tiempo extendido, que son mencionadas en este artículo, pasaron de 29.613 niños en el 2005 a 70.971 en el 2019, en la ampliación de una política pública que creemos muy exitosa.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Gracias, señora presidente.

Reconocemos la importancia de la extensión del tiempo pedagógico y de las escuelas de tiempo completo, que técnicamente no son lo mismo, pero son las que permiten la extensión de ese tiempo.

En el período 1990-1995 se crearon cincuenta escuelas de tiempo completo a lo largo de todo el país; entre los años 1995 y 2000, se agregaron veintitrés escuelas de tiempo completo; del 2000 al 2005 se añadieron treinta y cinco escuelas de tiempo completo. Quiere decir que es un proceso que se había iniciado antes y que se continuó en los Gobiernos frenteamplistas.

¿Por qué las sacamos de este artículo? Porque defendemos la autonomía de la ANEP. Todo lo que está establecido en la ley que es de competencia exclusiva del ente autónomo ANEP en lo que se refiere a las prácticas pedagógicas no tiene que estar allí, sino en las manos libres y autónomas del Consejo Directivo Central.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 128.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–17 en 28. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para fundamentar el voto negativo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- En el día de ayer argumentamos nuestra postura contraria a este artículo, que fue modificado.

A nuestro entender, el artículo limita innecesariamente la libertad de cátedra de los docentes en todos sus niveles. Creemos que la libertad de cátedra está fuertemente vinculada a la laicidad, y el artículo correspondiente no se modifica en el proyecto de ley de urgente consideración. En definitiva, detrás de esto está la idea de que es posible el adoctrinamiento de los estudiantes bajo ciertas formas, digamos, dogmáticas, y me parece que de alguna forma se le está diciendo al docente cómo tiene que dictar sus cursos, cuál es el enfoque didáctico que debe tener. En lo personal, es un enfoque que podría acompañar, pero no comparto que esté integrado a una ley, porque justamente de eso se trata la libertad de cátedra: que cada docente pueda articular el curso en función de su saber específico y particular.

Por esa razón, señora presidenta, no hemos acompañado este artículo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Más allá de compartir la fundamentación del señor senador Sabini, creemos que esto también tiene que ver con otra parte de la educación. Me refiero a que los centros docentes van a tener que acogerse a un modo pedagógico en particular que sea determinado por la dirección de los centros, y eso tiene que ver con la libertad de cátedra.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Estamos todos cansados y es muy difícil –debo reconocer– tratar temas tan profundos de esta manera, pero vamos a hacer lo posible.

Este artículo 128 se refiere a la libertad de cátedra. Decía «autonomía técnica», y nosotros en el proceso de negociación agregamos «libertad de cátedra». La libertad de cátedra, a nivel constitucional –no quiero aburrirlos leyendo los artículos–, está vinculada a la enseñanza universitaria –eso es desde los orígenes de las universidades–por un problema fundamental: porque en la universidad estamos trabajando con mayores de edad, mientras que en educación inicial y primaria y en educación media estamos tratando –si no tienen tasa de rezago, que casi todos la tienen– con menores de edad. Entonces, sin coartar la libertad de los docentes, tenemos que cuidar profundamente los dictados constitucionales, y ni que hablar el principio de laicidad y la libertad cultural, que está consagrada a nivel constitucional. El artículo 8.º así lo establece. Y no se trata de limitar el derecho de los docentes, sino de defender el derecho de los alumnos y de los padres, porque mientras rija la presente Constitución, la titularidad de la libertad cultural la tienen los padres o tutores, teniendo en cuenta la libertad del alumno para poder desarrollarse culturalmente con independencia.

No quiero profundizar en este tema, porque si no se va a prestar para cosas que no se pueden hacer; estamos en los fundamentos de voto y estamos muy limitados. Pero ¿qué otra cosa le podemos pedir al docente? Al leer el artículo, tal como quedó redactado, vemos que dice: «El docente, en su condición de profesional, es libre de planificar sus cursos realizando una selección responsable, crítica y fundamentada de los temas y las actividades educativas, respetando los objetivos y contenidos de los planes y programas de estudio. Asimismo, los educandos tienen la libertad y el derecho a acceder a todas las fuentes de información y de cultura, y el docente el deber de ponerlas a su alcance, con un criterio de amplitud, ecuanimidad y balance de puntos de vista que permita a los educandos ejercer su libertad y formarse su propio juicio». Si esto es limitativo, lo que estábamos haciendo hasta ahora era violar la laicidad.

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 129.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- ¿Le parece que votemos el artículo para luego fundamentar el voto?

SEÑOR SABINI.- Disculpe, señora presidenta, pero no, porque de esa manera no se puede discutir.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Realmente, el problema es que si nos expresamos por fundamentación de voto es imposible debatir.

Justamente, con relación al artículo anterior quiero decir lo siguiente: estamos votando artículos que refieren a toda la educación. Es decir, el artículo 128 que recién se aprobó –que votó la coalición de gobierno– no refiere a la Universidad de la República, como tampoco el artículo 129 que estamos tratando en este momento.

(Dialogados).

–Le estoy buscando la vuelta al reglamento.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR SABINI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: estamos modificando la Ley n.º 18437, que no se refiere a la enseñanza universitaria.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Sabini.

SEÑOR SABINI.- Quien dijo que la libertad de cátedra se refería a la enseñanza universitaria fue la señora senadora Bianchi –disculpe que la nombre–, y está en la versión taquigráfica.

Ahora me voy a referir al artículo 129, señora presidenta. La Asamblea General del Claustro de la Universidad de la República emitió una declaración en la que se refería en particular a este artículo. Dicha declaración decía: «Defendemos la concepción de que la Educación Pública es un bien social y acceder a ella un derecho humano fundamental que debe ser garantizado por el Estado. No compartimos la concepción de la educación como mercancía. Hay varios cambios en la norma propuesta que alteran profundamente los fundamentos del sistema educativo que se construyó a partir de la reforma vareliana y se consolidó con el batllismo».

Este artículo, señora presidenta, modifica el 14 de la Ley General de Educación y quita la referencia a la mercantilización. El señor ministro dio explicaciones que a nosotros nos parecen insuficientes, porque hoy se puede hacer una serie de tratados a nivel internacional y no vemos que se esté coartando. Sí nos parece que oblicuamente se puede estar ingresando en formas y en instituciones que entienden que la educación no es un derecho humano fundamental, que no es un bien común, sino que es una mercancía. En los últimos años la educación es un enorme negocio, no solo para las instituciones educativas propiamente dichas, sino también para el sistema financiero. En Estados Unidos, en el año 2009, después del huracán Katrina, el negocio lucrativo más importante fue la educación, a través de los préstamos que tenían que sacar los estudiantes para acceder a su formación universitaria. Nos preocupa que mediante esta eliminación –porque es verdad que se modificó la versión de enero por medio de la actual, en la que también se eliminaba la condición de servicio lucrativo, y ahora eso se mantiene– se pueda estar ingresando en ese tipo de prácticas y habilitando tratados con instituciones que tienen esa concepción. Como decía, señora presidenta, nosotros no la acompañamos y por eso vamos a votar en forma negativa este artículo, así como todos aquellos que tienen esta perspectiva privatizadora y mercantilizadora.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Yo lo que quisiera, porque además tengo una muy buena relación con el señor senador Sabini, es que nos dejemos de frases hechas y de cosas que repetimos sin contenido. De ninguna manera es una descalificación al señor senador porque sé que ama la educación, y la educación pública, como yo. Si nos animamos a decir que esta modificación es para abrir las posibilidades de que la educación tenga fines de lucro, se puede pensar lo que se quiera porque, lógicamente, se está presumiendo en contra en lugar de ceñirse a lo que dicen las normas. Esto lo vienen haciendo todo el día. Lo mismo ocurrió con respecto a la seguridad. Hay presunciones; no sabemos cómo las van a utilizar.

La última parte del actual artículo 129, «Tratados internacionales y cooperación internacional», dice lo que tiene que decir y esto se va a cumplir. Ahora vamos a ver el respaldo legal. Pido disculpas, pero voy a leer la última parte, porque si no lo hago, con lo que se acaba de decir parece que estuviéramos leyendo artículos distintos. Al comienzo del artículo se dice que «El Estado al definir la política nacional…». Eso está claro. ¡Miren qué novedad: está en la Constitución de la república! Luego dice que «No se suscribirá acuerdo o tratado alguno, bilateral o multilateral, con Estados u organismos internacionales, que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo».

Ahora bien, si creen, presumen –pero ya no es una presunción simple, señora presidente; es absoluta, porque no se vota– que dice exactamente lo contrario, realmente no tengo cómo responder a esto con sentido común, porque se cierra el camino en forma expresa. Lo que no puede seguir haciendo la educación en el Uruguay –y en este caso también la universitaria– es cerrarse al mundo, no tener vínculos con instituciones educativas internacionales. Hoy día todos entramos a todas las universidades del mundo sin ningún tipo de problemas, vía plataformas educativas, hacemos cursos, especializaciones. Por ejemplo, con la Universidad a Distancia de Madrid, a través del Ministerio de Educación y Cultura, yo hice cursos de forma gratuita, porque este ministerio es el encargado de garantizar que si yo no quiero pagar, no tenga que hacerlo, porque existen convenios internacionales en ese sentido. Y si yo quiero pagar tengo la libertad de hacerlo. Entonces, el que garantiza que se suscriban acuerdos internacionales –porque así se hacen los cursos internacionales– es el Ministerio de Educación y Cultura. Yo lo hice en el 2007, y no tiene nada que ver con este ministro, y me seleccionó el Ministerio de Educación y Cultura. ¿Lo tuve que pagar? No, porque la Universidad a Distancia de Madrid no busca el lucro. Entonces, si el Ministerio de Educación y Cultura dice por ley que va a seguir haciendo lo mismo, ¿dónde está la mercantilización?

Yo lo que pido, señora presidente, es que me digan concretamente dónde se abre –no quiero utilizar la palabra grieta– el camino para la entrada, en este artículo 129 tal como está redactado, para las instituciones con fines de lucro. Sinceramente, hago el esfuerzo, porque son cosas que vengo escuchando hace muchos años; son siempre las mismas cosas. Son distintas generaciones; el señor senador Sabini puede ser mi hijo, pero yo lo vengo escuchando desde otras épocas, y quiero que me digan dónde está. Quiero que me digan dónde está el camino para que se abra esa posibilidad respecto al Ministerio de Educación y Cultura, en el marco de nuestro Estado de derecho, con una Constitución que hace que la educación pública sea laica, gratuita y obligatoria, y que tiene la superintendencia, el control y la habilitación de la educación privada, además de que internacionalmente también celebra convenios para poder facilitarles las cosas a quienes quieran hacer especializaciones con universidades que no tienen fines de lucro, como dice el artículo. Quiero saber dónde está la mercantilización. Si es por decirlo, obviamente que nosotros lo negamos rotundamente, más allá de lo que dijo el ministro en sala.

Coincido: no votamos leyes a la medida de ningún ministro; nosotros no lo hacemos y esto lo hemos repetido muchas veces. Lo que nos importa es votar normas que le sirvan al país –sobre todo en educación–, más allá de cualquier Gobierno. Pueden creer o no en la palabra del doctor Pablo da Silveira, pero la que lo establece es la ley.

No le veo la salida y, en consecuencia, doy por terminado el tema.

Gracias.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: justamente, lo que hay que hacer, entonces, es preguntarle al ministro por qué se elimina de la Ley General de Educación la referencia a la mercantilización si no es lo que se está buscando.

Además, en la versión taquigráfica de lo que dijo el ministro, justamente, en comisión, figura el fundamento de por qué era necesario quitar la referencia a la mercantilización. Y hasta donde sé el mercado educativo existe y, por tanto, se quieren hacer tratados en ese sentido, porque de lo contrario se mantendría el texto como está. Eso, a mi juicio, es aplicar la lógica, no la retórica. No sé si es un panfleto o no; no lo sé. Acá lo que se está defendiendo por parte del ministro es la supresión de la referencia a la mercantilización porque, según dijo, era necesario para poder realizar tratados con instituciones que mercantilizaban la educación. Eso lo dijo el ministro y está en la versión taquigráfica.

Era cuanto quería aclarar, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- No los quiero aburrir a esta hora de la noche, pero tengo aquí la versión taquigráfica. El ministro dijo que comprometía su palabra porque eso está en la ley y aclaró que no tenía ningún interés en que se mercantilizara la educación. ¡Vamos a decir todo lo que dijo el ministro!

Ahora, se cambió la redacción porque no vamos a mantenerla porque sí si estamos modificando la ley de educación, pero si ahora el texto dice que «No se suscribirá acuerdo o tratado alguno, bilateral o multilateral, con Estados u organismos internacionales, que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo» y antes decía que no se suscribiría acuerdo o tratado alguno «que directa o indirectamente signifiquen considerar a la educación como un servicio lucrativo o alentar su mercantilización» es porque desde el punto de vista de técnica legislativa lo anterior era un mamarracho.

Si quieren voy más a fondo porque yo estuve en el proceso de elaboración de esa ley; fui durante un mes y pico porque después me fui espantada, y era la única abogada. En consecuencia, no sé después quién la siguió redactando. Aquella redacción era de mala técnica legislativa. Ahora se le da una orden directa de parte de nosotros, los legisladores, al ministro –a este o a cualquiera–, al Estado, de que no se pueden firmar tratados internacionales que nos lleven a la mercantilización de la educación, y punto.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Solo quiero esclarecer términos de la redacción.

Creo que estamos discutiendo un tema muy importante como la educación. La norma vigente hasta ahora decía que no se podía suscribir acuerdos «que directa o indirectamente signifiquen considerar a la educación como un servicio lucrativo o alentar su mercantilización». Tal como está redactada la norma vigente hasta ahora, no hace ningún juicio en el grado de la significación, no impone condiciones que signifiquen un juicio sobre el estado final que implicaría un tratado porque dice que «signifiquen considerar a la educación como un servicio lucrativo o alentar su mercantilización». Sin embargo, en la versión actual sí se impone una condición final, que es «que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo».

Por lo tanto, hay una diferencia sustancial en la redacción que responde a una concepción. En una alcanza con que el texto diga que «signifiquen considerar a la educación como un servicio lucrativo o alentar su mercantilización». Acá hay un ánimo de proteger para que no haya una mercantilización. En la redacción actual se establece «que reduzcan» a la educación y por eso nosotros pensamos que con lo que queda escrito se está abriendo un flanco –no digo que esa sea la voluntad; acá no estamos hablando de voluntades, sino de la redacción que queda– para un posible proceso de mercantilización, que está trabado en la redacción vigente.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Creo que los señores senadores han sido claros. La señora senadora Cosse recién lo explicó, según creo, de muy buena manera.

Acá se dijo que el tema es modificar la ley de educación, pero en realidad, si en dicha norma dice «o alentar su mercantilización», por más que se diga que es un tema de técnica legislativa, uno puede pensar que se eliminó específicamente esta parte y que por algo fue. El señor ministro de alguna manera lo reconoció y consta en la versión taquigráfica. No podemos estar legislando en confianza o porque el ministro diga que se compromete a algo. Muchas veces hemos dicho que hacer una ley no implica que tal ministro o que tal senador se comprometa. Se supone que las leyes se hacen con un sentido mucho mayor. En este caso se suprime algo que era importante.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Perdóneme, pero el idioma español debe ser de los más ricos; mucho más que el inglés. La verdad es que, sinceramente, hago el esfuerzo, pero «que reduzcan a la educación» es precisamente una valoración en el sentido contrario, porque mercantilizarla sería reducir la educación. Eso es lo que dice el artículo. Por eso dice «reduzcan».

Nada más.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Gracias, señora presidenta.

Quiero dejar una constancia. Es verdad que el señor ministro señaló que no tenía ninguna intención de que en su administración se fuera hacia la mercantilización de la educación. Lo dijo en sala y no hay por qué dudar. Cuando alguien hace una afirmación no hay por qué creer que después no la vaya a cumplir. También dijo que se podía trabajar para encontrar una mejor redacción que dejara aún más clara su intención de no hacerlo. La redacción que trajo no convenció a la bancada del Frente Amplio y por lo tanto votamos en contra, no de la palabra del ministro, sino del texto que se pone a consideración. Agrego más: las normas no están hechas a la carta, no son hechas para este ministerio, sino que quedan vigentes; ese es un punto claro y uno no desconfía de la intención de nadie. Simplemente analizamos normas que se proponen, en este caso, para la educación.

Nada más.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 129.

(Se vota).

–17 en 27. Afirmativa.

En consideración el artículo 130.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Gracias, señora presidenta.

En el día de ayer me referí oblicuamente a este tema de las competencias. Este artículo modifica la definición de lo que se entiende por educación formal. Hace un agregado y básicamente define que la educación formal constituye de manera unificada el sistema educativo que promueve el Estado, con el objetivo de garantizar el desarrollo de competencias para la vida. Tengo serias dudas con respecto a este enfoque; sobre si eso únicamente es la educación formal y si la educación solo tiene que establecer competencias para la vida o tiene que desarrollar otros aspectos, como la convivencia, la capacidad de razonamiento y la capacidad de comunicación.

Además, me genera dudas el hecho de que aquí se planteó por parte del ministro que se estaba subsanando un error por indefinición y, en realidad, el artículo elimina la idea de proceso educativo. Considero que se comete un error, porque justamente la educación formal es aquella que implica la participación en los diferentes niveles en forma continua y la idea de proceso debe estar presente allí. Por esas razones, no vamos a acompañar este artículo y creemos que, además, no se fundamentó en profundidad la concepción que aquí se plantea, que no es menor, porque es la definición de lo que se considera la educación formal.

Era cuanto quería expresar, presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: tiene razón el senador Sabini. Acá se incluyen las nuevas modalidades que se utilizan en el mundo y tienen buenos resultados en la educación hace más de veinte años.

Lo estrictamente formal está asegurado por la primera parte del artículo. Comienza diciendo: «La educación formal es aquella que…». No voy a leer lo que sigue porque ustedes lo tienen, y luego señala: «constituye de manera unificada el sistema educativo que promueve el Estado con el objetivo de garantizar el desarrollo de competencias para la vida». Sí, lo que nosotros tenemos que hacer es preparar a los niños y adolescentes para que puedan resolver su existencia en el mundo del trabajo, en el mundo de la cultura, desarrollar su libertad y desarrollar su capacidad creativa. En definitiva, de lo que se trata es lo que la educación en el mundo de hoy llama resolver problemas, que no es solamente resolver problemas de matemáticas o aprender una lección de historia, que la menciono porque la siento enormemente. Se educa en competencias; se prepara a los niños y a los jóvenes para aprender a resolver problemas o, dicho de otra manera, aprender a aprender, porque en realidad lo que tenemos que hacer con nuestros niños y con nuestros adolescentes es darles las herramientas para que a lo largo de su vida puedan desarrollar su libertad, su capacidad de razonamiento y de decidir sin imposiciones estatales. En ese sentido, el Estado tiene que garantizar justamente la libertad y por eso se educa en competencias. Por supuesto que eso significa todo tipo de problemas.

Como técnica legislativa, es mejor utilizar el concepto de competencias, pero equivale al «aprender a aprender». Hace tiempo que deberíamos haber dejado de considerar al alumno como una bolsa donde ponemos conocimientos, a veces bien, a veces mal. Por el contrario, le tenemos que enseñar que aprenda por sí mismo a desarrollar su vida, por supuesto que en el marco de la educación formal; no es que lo dejemos a la buena de quien sea, sino que está en el marco de la educación formal, unificado en el sistema educativo que promueve el Estado. Entonces, sin ninguna duda –y con esto termino– es un cambio de paradigma. En ese sentido estoy absolutamente de acuerdo con el senador Sabini y entiendo además que no esté de acuerdo.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: creo que si hubiéramos tenido la posibilidad de discutir en profundidad una reforma educativa como la que se está haciendo, quizás podríamos haber llegado a un acuerdo. Desde mi punto de vista, la educación por competencias tiene cosas a favor y cosas en contra. Como argumentos a favor están la resolución de problemas y el entusiasmo que genera en los estudiantes y en los profesores; conozco proyectos educativos que trabajan con esta modalidad.

Por otra parte, también tiene argumentos en contra: se pierde una visión global y se va hacia una educación episódica. En este punto, quizás podemos llegar a un acuerdo. Muchos compañeros que han trabajado en esta modalidad están muy contentos y a otros les parece un desastre. Me pregunto si hay que llevar todo el sistema educativo a esta concepción. Esa es la pregunta que tenemos que hacer. Hoy, la definición que tenemos nos permite trabajar en una educación, si se quiere, más contenidista, que no es cierto que no permita la resolución de problemas, porque eso ya lo planteaba Julio Castro hace setenta años y Luce Fabbri hace cincuenta años. No son cosas nuevas; todos los que estuvimos alguna vez en un salón de clases tuvimos que resolver un problema y trabajamos en equipo. O sea que tampoco pongamos las cosas en blanco o negro.

En definitiva, hoy queda demostrado que estamos haciendo una reforma educativa, que el Parlamento está haciendo una reforma educativa y me parece que es bueno que se reconozca.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR SABINI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: el ministro fue muy sincero y en sala yo también fui muy sincera. A pesar de que tampoco hablé en toda la sesión, porque siempre digo que cuando alguien sabe más que yo me callo.

¡Claro que estamos cambiando paradigmas! En especial nos estamos deteniendo en la gobernanza, estamos planteando definiciones conceptuales. Ahora, ¿esto es una reforma educativa? No; lo anunció el ministro, la reforma educativa va después. Vamos a empezar a hacer funcionar un sistema que tiene muchos aspectos buenos y otros tantos que no están dando resultado para poder encarar una reforma educativa más de fondo. Ahora tenemos que darle los instrumentos básicos, algunos conceptuales y fundamentalmente de gobernanza, que es lo que más se cambia, para que podamos arribar a una reforma educativa que termine de cambiar este paradigma que, en el caso de la educación media superior, señora presidente, hace noventa años que no se modifica.

En consecuencia, le agradezco al senador, pero así es como están planteadas las cosas.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: desde el punto de vista técnico-educativo es una buena discusión, pero reafirma que estas cuestiones, como se ha dicho, son propias de la ANEP y no de la ley. Una ley no debe definir si se debe enseñar por competencias o por contenedurismo, como recién dijo el señor senador Sabini. Es decir, esa es una propia definición que tiene que tomar el Consejo Directivo Central con los demás órganos de gobierno de la educación, pero no lo debe definir una ley. Menos aún en el marco de una ley de urgente consideración que tiene todos los contenidos que ya hemos venido analizando y seguiremos haciéndolo, seguramente hasta el domingo. Esto es propio de una definición de una técnica educativa y es de los máximos niveles que reserva la Constitución a la ANEP para aplicar esta definición técnica o alguna otra.

Por lo tanto, insisto, más allá de un acuerdo parcial o no –ese no es el punto– esto no debe ir y por eso no debe ser votado. Agrego: el artículo que modifica el 130, que es el 21 vigente, en técnica legislativa entendemos que es mucho mejor, porque tiene una definición mucho más escueta y cerrada, y por lo tanto deja a la ANEP las potestades que le corresponden y que en este caso son invadidas por este artículo.

Gracias.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- En primer lugar, estos temas los venimos discutiendo con las mismas palabras desde hace más de veinte años y la verdad es que lo que queremos es empezar a cambiar.

En segundo término –y eso hay que aceptarlo–, cuando la población vota, leerá o no el programa de gobierno; ese es un problema de la ciudadanía. Ahora bien, la ciudadanía votó cambios en la educación y esto está en los programas de gobierno de todos los miembros de la coalición, así que, obviamente, tiene que estar nada menos que en un proyecto. El ministro dijo –y yo coincido con él– que había que derogar la ley –simplemente, somos comprensivos, gradualistas, el ministro lo es mucho más que yo–, porque es una pésima ley la que está vigente. Pero, bueno, se hizo así por gradualismo y para darnos tiempo; sí, pero darnos tiempo no es seguir discutiendo las mismas cosas de hace treinta años, porque todos sabemos lo que quiere decir competencias. En los programas de gobierno estaba contemplado y la ciudadanía votó; ese es el régimen republicano democrático de gobierno.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Acá no está en discusión la legitimidad democrática ni el derecho del Gobierno a llevar los cambios en materia de educación. Desde mi punto de vista lo que está mal es que la definición vaya por ley. Se puede hacer esto desde la ANEP porque están las autoridades vigentes, tienen la legitimidad del voto en el Senado, y dispone de las facultades jurídicas para hacerlo; lo que no se debe es llevar adelante desde la ley.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 130.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

SEÑOR RUBIO.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RUBIO.- En el mundo está planteado un debate que, por lo menos, yo pude seguir muy de cerca cuando integré la Comisión de Ciencia y Tecnología del Senado durante el Gobierno de Jorge Batlle. Recuerdo que en esa época se creó la matriz de toda la institucionalidad y de las políticas públicas que se aplicaron después. En ese momento ya estaba instalado el debate entre dos paradigmas que, en la mayor parte del mundo avanzado, terminaron en una síntesis acerca de si había que formarse para la resolución de problemas exclusivamente o había que formarse también en otros órdenes, por ejemplo, para las ciencias básicas. Este debate fue superado; diría que hace mucho tiempo que fue superado.

En consecuencia, desde mi modesto punto de vista, esta opción de paradigma que se hace en un marco legal es algo totalmente desproporcionado, porque, en forma unilateral, opta por uno de los dos modelos cuando ya se sintetizaron, tanto en la educación básica, como en la media, como en la superior. Esto está resuelto.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 131.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Por este artículo, que refiere a los niveles de educación formal, se eliminan de la Ley General de Educación las modalidades. Realmente, me pregunto cuál es el sentido de esto, ya que consideraba bueno que se especificara cuáles eran las modalidades en función de los niveles. Entonces, realmente no se entiende la razón y creo que deja demasiado abierto, a futuro, qué implica cada uno de estos niveles. Creo que la redacción anterior era clara en cuanto a qué implicaba cada uno de estos niveles educativos, y brindaba un marco adecuado para el desarrollo.

La ley establece un marco general y luego la especificad técnica de la ANEP lleva adelante las acciones educativas correspondientes. Aquí simplemente se dice cuáles son los niveles; no hay ningún tipo de modalidad. Entonces, por lo menos a mí, me resulta preocupante y extraña esta forma de legislar. Creo que no ayuda a esclarecer y tiende un manto de dudas en cuanto a cuáles van a ser las modalidades.

Era cuanto quería expresar.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Con los artículos anteriores y con este también se reconoce que se quiere modificar profundamente la Ley General de Educación, por más que se diga que solamente se tocan algunas disposiciones. Pero, evidentemente, por las expresiones vertidas aquí, se quiere ir por más.

En realidad, las dudas que plantea el señor Sabini están claras en el artículo porque quita las modalidades de la educación media superior. La ley vigente incluye las modalidades de educación general, educación tecnológica y formación técnico-profesional. En el proyecto de ley de urgente consideración, la educación terciaria se sintetiza y se eliminan los cursos técnicos no universitarios, tecnicaturas y educación tecnológica superior. Quita la formación en educación que se supone que permanece en la ley. No sé por qué se lo quita de la educación formal.

En el nivel 5 se hace una síntesis de lo que es la educación universitaria de grado y posgrado. ¿Por qué se quiere detallar eso? No entendemos cuál es el cambio profundo en este sentido. Realmente, no comprendemos por qué se dan este tipo de modificaciones que no apuntan a algo cristalino que explique y fundamente estos textos.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Vamos tratando tres o cuatro artículos. Está clarísimo que si decimos no y después seguimos, es como arar en el desierto. Pero invito a los demás senadores a leer la legislación vigente y el proyecto de ley de educación, porque los niveles se mantienen.

Lo que refiere a la educación media tecnológica y técnico-profesional fue aclarado por el ministro de Educación y Cultura y también está en el programa de gobierno. Eso también va a depender de lo que decida el Consejo Directivo Central, pero tenemos que darle la posibilidad de integrar la educación general a la tecnológica. Eso está en los programas de gobierno; la gente lo votó. Incluso, se habla de un solo consejo, pero ese tema aún no se tocó porque existe el compromiso de lograr una reforma más discutida y conversada. Pero tiene que funcionar. Y volvemos a lo del principio: si seguimos sin modificar absolutamente nada, no vamos a crear la infraestructura para el Consejo Directivo Central, en especial para las tres personas designadas por el Poder Ejecutivo. Eso es así porque somos una democracia representativa. El ministro de Educación y Cultura dijo que se va a buscar la integración, que es hacia donde va el mundo desde hace tiempo. Nosotros ya tuvimos un Plan 2003 que empezaba por la educación media. Parcialmente lo tenemos en primer ciclo –no voy a volver a decir cómo se dio de baja–, pero en la educación media superior teníamos un consejo y en la educación media básica otro; y no se distinguían. ¡Miren cuántos años pasaron! Hoy estamos tratando de traer nuevamente lo que está vigente en el mundo, es decir, que lo general y lo tecnológico se estudie junto. En el primer ciclo o en la educación media básica se trata de dar los lineamientos generales para que puedan desarrollar en el bachillerato las distintas opciones con créditos; me refiero a las trayectorias transversales. De esta forma, el alumno puede libremente, sin hacer reválidas, sin repetir exámenes, pasar de lo general a lo tecnológico. Mantener las tres modalidades nos lleva a mantener el statu quo y lo que nosotros queremos es precisamente cambiarlo.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 131.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 132.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Nosotros vamos a acompañar este artículo; lo digo para que la senadora vea que no estamos en contra de todo.

(Murmullos en sala).

–Este artículo, además, lo propusimos nosotros. Creo que hay que leerlo en función de la discusión del artículo anterior. Anteriormente, era muy difícil que existiera movilidad horizontal y vertical de los estudiantes. Entiendo que en esto ha habido un cambio cultural muy importante y, por suerte, también en la propia Universidad de la República. Además, creo que se solucionó un problema que traía la redacción original, que eliminaba la movilidad vertical, lo cual hubiera sido un enorme problema para la educación.

Por estos motivos, señora presidenta, vamos a acompañar el artículo 132.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: sin ninguna duda, este artículo tiene que ver con el anterior. Si aplicamos el principio de coherencia, se tendrían que haber votado los dos; lo digo con todo respeto.

En realidad, lo que importa no es la movilidad vertical, sino la movilidad horizontal. En definitiva, los trayectos y los créditos permiten que el alumno, sobre todo en bachillerato, después de superar la primera etapa o lo que hoy llamamos ciclo básico –la UTU tiene modalidad general y tecnológica; secundaria es solo general–, pueda optar por más de uno de los trayectos o decidir cambiar en determinado momento. Eso sucede precisamente con los créditos. Con la transversalidad evitamos las reválidas y las repeticiones de materias, porque se educa por competencia. Si no se educara por competencia, señora presidente, Física de 4.º se tendría que dar –como pasa hoy en día– para los técnicos prevencionistas, que muchas veces son ingenieros y arquitectos. Voy a poner un ejemplo bien clarito. No es casuística, es un horror que sucede en la escuela de UTU con los técnicos prevencionistas –ingenieros, arquitectos, bachilleres–, que tienen que cursar el programa de Física de 4.º año de secundaria.

Me voy a dar el gusto –lo digo con todo respeto– de decir que ya lo hicimos –repito– con el Plan Experimental 2003 TEMS. Trabajamos dos años honorariamente directores, inspectores, profesores, ATD; nos reunimos con los sindicatos, con las cámaras empresariales. Todo lo que se pide ahora, en el 2001 ya lo hicimos. En el año 2003, se puso a funcionar en liceos pilotos y lo hicieron muy bien. Sinceramente es así. Mis compañeros saben –pueden estar de acuerdo o no– que yo no miento. Me sorprendió una resolución del 2007 o 2008 –no la hice yo y era evidente que no iba a estar dispuesta a hacerla– en la que se suprimió el proyecto de un plumazo y en contra de la opinión de los liceos. Me acuerdo que venían desde Carmelo las delegaciones de los equipos directivos, de las comunidades educativas y de grupos de padres pidiendo que no se bajara este proyecto.

Para el interior es muy importante el desarrollo de lo tecnológico, como lo es para todos, pero para el interior especialmente. Sin embargo, por una resolución no fundada, ese proyecto se dejó sin efecto de un día para el otro. Como no estaba fundada y yo era asesora del consejo, pregunté cuál era la razón y –lo voy decir con nombre y apellido– la consejera Lilián D’Elía y el presidente del Codicén, el doctor Yarzábal –del otro lado había un solo voto–, dijeron que fue porque estuvo financiado por el Banco Interamericano de Desarrollo. Yo inmediatamente contesté: «Sí, formamos parte del Banco Interamericano de Desarrollo y nunca, jamás, ningún organismo internacional, en este caso el Banco Interamericano de Desarrollo, nos dio una sola directiva a los técnicos que realizamos la experiencia». Eso se perdió del 2003 hasta acá.

Estamos ahora, en el siglo XXI, en el año 2020, volviendo a establecer las bases de la organización, la estructura del sistema para poder desarrollar algo en lo que ya tendríamos que estar a niveles de excelencia.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Simplemente quiero aclarar que, en realidad, vamos a votar el artículo prácticamente como estaba redactado en la ley anterior.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero hacer una pregunta.

La senadora Bianchi –sé que le apasionan los temas de la educación– nos decía que hubiera sido coherente que votáramos el artículo anterior junto con este. Una de las dificultades del artículo anterior, que veíamos como una incoherencia con respecto al artículo 132, era el hecho de que se despejó del nivel 4 de educación a la Universidad, que pasó al nivel 5. Nos parecía que colocar todos los sistemas educativos terciarios en un mismo nivel de coordinación favorecía las reválidas, que es la forma en la que estaban ubicados en la ley anterior. La pregunta es cuál es el fundamento para esto, porque, es más, tendrá que saltar del nivel 3 al 5 quien elija hacer una carrera universitaria.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora Bianchi para contestar la consulta del senador Andrade.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: ya lo expliqué, pero lo vuelvo a hacer. Basta con leer el artículo. En la legislación vigente están desarrolladas las actuales modalidades y lo que se busca, justamente, es que no lo estén más para poder desarrollar la enseñanza en competencias y, además, facilitar la transversalidad.

Entre UTU y el Consejo de Educación Secundaria se tramitan un promedio de trece mil reválidas al año, y esto es dentro de la ANEP. Para el alumno significa inscribirse con un papelito de color hasta que, cinco o seis meses después, le salga la reválida; a veces demora más, se apura para que salga antes de que termine el año. El hecho de esperar que les aprueben la reválida les crea una enorme inestabilidad emocional a los alumnos –sobre todo porque son adolescentes–, y esto sucede dentro del mismo sistema educativo. Eso es lo que se quiere tratar de evitar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 132.

(Se vota).

–29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 133.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: solo quiero dejar una constancia.

Como dijimos en el día de ayer –esto va en el sentido de la discusión que estamos teniendo–, para nosotros era mucho mejor la definición que daba sobre la educación primaria la Ley General de Educación, que decía: «La educación primaria tendrá el propósito de brindar los conocimientos básicos y desarrollar principalmente la comunicación y el razonamiento que permitan la convivencia responsable en la comunidad». Creo que esto daba a los docentes y fundamentalmente a las maestras un marco de actuación amplio en el ejercicio de su libertad de cátedra. Lo que estamos haciendo ahora es establecer cuáles son las asignaturas en las cuales van a tener que trabajar.

Lo que me preocupa como legislador y como docente es que estamos introduciendo una reforma que va a impactar en las aulas y que no se fundamentó en sala por parte del ministro ni en la exposición de motivos. En definitiva, queremos saber por qué estas asignaturas y no otras. Acá se habla de Lengua Materna, Segunda Lengua, Matemáticas, Razonamiento Lógico, Arte, Recreación, Deportes y Competencias Sociales que Permitan la Convivencia. Perfectamente podríamos incluir otras. Ahora bien, ¿cuál es el fundamento de esta selección, mucho más restringida que la anterior, que establecía un marco de trabajo para la enseñanza primaria? Creo que era una buena definición, porque luego están los programas, que establecen el trabajo de cada una de las maestras en sus grupos. Sin embargo, acá se expone taxativamente cuáles son las áreas que hay que trabajar.

Desde el punto de vista institucional, creo que no es bueno hacer una reforma de este tipo en la educación primaria, que es la educación de la enorme mayoría de los niños en el Uruguay, por suerte, porque está absolutamente universalizada. Entonces, estamos haciendo esta modificación sin fundamentos. Este artículo se pasó volando en las once horas –no por parte de la señora senadora–, se pasó absolutamente por encima, y es lógico y razonable que esto suceda por la forma en que estamos trabajando. Yo reconozco la buena voluntad del ministro de venir once horas sin discutir. Revisen la versión taquigráfica. Es muy difícil legislar de esta forma, señora presidenta.

A mí me gustaría saber cuáles son los fundamentos pedagógicos que se tienen para hacer esta selección y no otra, porque obviamente en la educación hay que elegir. Cuando elegimos contenidos, cuando elegimos metodologías, hay que tomar partido. ¿Cuáles son las bases para esta definición? Eso no se trató en la comisión. Quizás en la Cámara de Representantes podamos tener estas respuestas. Si me toca actuar allí voy a hacer las preguntas de nuevo. Realmente, para mí esto es de una profundidad muy grande.

Hace once horas que estamos acá. Ayer estuvimos otro tanto y venimos de trabajar cuarenta días de forma prácticamente ininterrumpida. De todas maneras, creo que este artículo en particular merece una atención porque, si se aplica luego de ser aprobado, va a implicar una serie de modificaciones en las prácticas educativas que venían realizando hasta ahora las maestras. Aclaro que digo «las maestras» porque en educación primaria el noventa y nueve por ciento son maestras. Por eso creo que este es un artículo que ha pasado relativamente desapercibido.

Me extendí más de lo deseado, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: en primer lugar, yo lamento por los compañeros, pero estamos tratando el tema de la educación y sigo escuchando el argumento de que así no se legisla. Cuando legislamos el presupuesto de 2015 –el primero en el que yo estuve–, pasamos cinco días en sala, tres noches corridas, y era el presupuesto quinquenal. Ahora bien, si no queremos quedarnos, es otro problema.

En segundo término, el ministro estuvo once horas, junto con el presidente del Codicén, que es el que va a tener la responsabilidad de instrumentar todos estos cambios, porque la Constitución le da autonomía y eso se va a respetar. ¿Por qué no les preguntaron a ellos? Yo sé por qué y voy a explicarlo, pero no soy el ministro ni la presidente del Codicén. Fíjense cómo estaba redactado el artículo 25: «(De la educación primaria).- La educación primaria tendrá el propósito de brindar los conocimientos básicos y desarrollar principalmente la comunicación y el razonamiento que permitan la convivencia responsable en la comunidad». ¿Qué quiere decir eso? Nada. ¿Qué dice ahora? «Artículo 25 (De la educación primaria).- La educación primaria brindará los conocimientos básicos e iniciará el proceso de incorporación de las alfabetizaciones fundamentales, con particular énfasis en Lengua Materna, Segunda Lengua, Matemáticas, Razonamiento Lógico, Arte, Recreación, Deportes, y Competencias Sociales que permiten la convivencia responsable en la comunidad». Si a mí me preguntan cuál es el artículo más completo, más abarcativo y más defensor del derecho del alumno, que es lo que nos tiene que importar, digo que es el que tiene la nueva redacción. El artículo 25 se justificaba en la libertad de cátedra, pero las maestras no la tienen, y ¡no me hagan hablar sobre la organización cuasimilitar que tiene primaria –con todo el respeto que le tengo a la organización militar– porque una inspectora en Montevideo pega un grito por teléfono y hasta la última de las maestras se calla la boca!

Sinceramente quiero pensar qué otro elemento más podemos dar a la educación primaria, pero no se me ocurre, porque se incluyen la primera y segunda lengua, Matemáticas, Razonamiento Lógico, Arte, Recreación, Deportes y Competencias Sociales.

Ahora bien, el programa de 2008, que está vigente –yo estaba cuando se aprobó– lo hizo el sindicato, la FUM. El año pasado o el anterior, en la Comisión de Educación y Cultura de la Cámara de Representantes –el entonces como yo diputado Sabini estaba presente– la FUM hizo una profunda autocrítica y dijo que tenían que modificarlo, pero nunca se modificó. Reitero que ese programa no lo hicieron las autoridades en defensa de los derechos de los alumnos y representando al Estado –que somos todos, porque los Gobiernos son inquilinos del Estado–, sino que lo hizo el sindicato. Aclaro que no estoy despreciándolos; todo lo contrario, porque tienen una muy buena formación técnica, en especial el sindicato de enseñanza primaria.

Ahora, el problema está cuando vemos las pruebas. El otro día la señora senadora Cosse –y no quiero hacer alusiones, todo lo contrario– le preguntaba al ministro dónde estaban los materiales. Bueno, yo traje algunos –porque no me dan las manos para traer más–; acá están todos los informes de la Unesco, del Instituto Nacional de Evaluación, de la Cepal. Busquen los que quieran.

Personalmente, tuve que soportar que se dijera que las pruebas PISA eran neoliberales y producto del imperialismo; todas esas cosas se dijeron y se escribieron, aunque no sé si actualmente se dice. Pero acá tengo el último informe del Instituto Nacional de Evaluación Educativa, que no son pruebas PISA. Para no aburrirlos, solo tomé algunas cifras.

Empecemos por la lectura. ¿Qué se hace en la escuela si no es aprender a leer, además del arte, la recreación y la educación física? No olvidemos que Varela ya había incluido la educación física en las escuelas. Volviendo a la lectura, más de las tres cuartas partes de los maestros consideran a los alumnos de sexto año con capacidades para la lectura literal e interferencial. No sé si saben lo que esto quiere decir, pero los educadores sí lo sabemos: literal. En lo que refiere a la lectura crítica, son menos los maestros que los encuentran preparados. En esta prueba del Instituto Nacional de Evaluación Educativa, en cuanto a los desempeños en lectura –el otro día querían cifras, pero estas son duras, muy duras, primero porque no son opiniones y luego porque duelen–, se dice que en sexto grado un 4,4 % de los estudiantes se encuentra en el nivel uno. Esto se considera como muy bajo. Los resultados en lectura son muy bajos. Según el doctor Romero Galván, que participó en el estudio, la actividad intelectual que obliga al cerebro a hacer un uso general de todas las conexiones neuronales es la lectura y hay otros estudios de neurociencias –que yo utilicé en la interpelación del 12 de octubre de 2016 y a los que me remito porque las cifras que di en ese momento se agravaron– que demuestran que la estructura del cerebro se forma hasta los tres años y luego es muy poco lo que podemos hacer.

Con respecto al desempeño en Matemáticas –y les prometo que no voy aburrirlos mucho más–, en sexto año el 6,1 % está en el nivel uno, el 28 % en el nivel dos, el 37 % en el nivel tres, el 22 % en el nivel cuatro y el 6,5 % en el nivel cinco.

Veamos cuáles son las conclusiones.

Se sostiene que casi la mitad de los alumnos de sexto de primaria no logra –reitero, casi la mitad de los alumnos de sexto de primaria no logra– formular un resumen en el que haya que jerarquizar informaciones o realizar conclusiones a partir de argumentos que involucren una lectura global ni elaborar opiniones. Estamos hablando de sexto año. En lo que refiere a Matemáticas, solo realizan actividades de comprensión que impliquen justificar ordenamientos numéricos y resolver situaciones por medio de sumas básicas, niveles uno y dos.

Quiere decir que lo que dijo el maestro Mir –que le llamó la atención al señor senador Bonomi; lo dejó impactado– es efectivamente así: tenemos analfabetos funcionales. Esos analfabetos funcionales en el mundo de la tecnología –lamentablemente no voy a tener tiempo para desarrollar las investigaciones que se han hecho y que uno ha estudiado, pero todo eso está en la versión taquigráfica de la interpelación que realizamos en su momento– es algo que realmente nos condena a una enorme inequidad. Especialmente en eso se hace hincapié, y no hablo solamente del Instituto Nacional de Evaluación Educativa, sino también de la Unicef. En su informe Estado mundial de la infancia 2016: Una oportunidad para cada niño señala –voy a decirlo con mis palabras para no aburrir con la lectura– que hay una diferencia entre los dos primeros quintiles –o sea, los chicos más pobres–, en Matemáticas y en Lectura, que supera los sesenta puntos.

Ahora bien, les digo que además es doloroso, porque las escuelas públicas ubicadas en barrios ricos, digamos –como lo señala el Instituto Nacional de Evaluación Educativa–, tienen un nivel igual o superior a los mejores colegios privados. Y voy a decir de qué escuela estoy hablando: de la Escuela Francia. Por eso, evidentemente, tenemos que hacer algo con la educación privada y tenemos que hacer algo por la estructura.

La verdad es que no quisiera seguir aburriéndolos, pero tenemos muchísimo más material para impactarlos negativamente, lo que me duele porque soy hija de la educación pública.

Por último, señora presidente, lo imperdonable es que en 2004 el sistema educativo disponía de USD 480:000.000 –tengo en mi poder los niveles de gastos–; a partir de 2005 arrancó con USD 1.300:000.000, después siguió subiendo –nadie desconoce la inversión que se hizo en la educación– y terminó en USD 2.000:000.000, incluida la Universidad. Si quitamos a la Universidad, son aproximadamente USD 1.380:000.000. El problema surge cuando lo cotejamos con los resultados.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- En realidad, esto fue preguntado y no se respondió. Por eso esperé que aquí, quizás, se respondiera. Se puede leer la versión taquigráfica en la que consta nuestra consulta. Repito, no creo que fuera una cuestión de mala voluntad; simplemente, no se pueden tratar todos los temas.

Por otra parte, señora presidenta, acá se ha hablado de otros temas y, lamentablemente, hay que responder.

Me pregunto: si es tan importante la educación de cero a tres años, ¿por qué en la LUC se establece que no será obligatoria? Quizás alguien lo sepa. Acá se nos dice con mucha fuerza que la educación de cero a tres años es fundamental para el desarrollo cognitivo, pero en la LUC se establece taxativamente que no va a ser obligatoria.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Gracias, señora presidente.

El ministro lo dijo en forma expresa: de cero a tres años lo mejor es que estén en el seno del hogar. Lo mejor es que estén bajo un sistema en el que si el bebé –porque es hasta tres años– es institucionalizado, se evite que se formalice, sobre todo de manera obligatoria. Hay instituciones que se ocupan de esa etapa, como los CAIF. Podríamos crear más.

Vamos a ser sinceros. ¿Por qué fuimos bajando de nivel? Cinco años, cuatro años, luego tres años. Se trata de un problema social, señora presidente. Las madres no pueden estar con sus hijos porque tienen que salir a trabajar y los padres también. Entonces, lo que se va a buscar –por eso no se impone obligatoriamente– en un sistema de seguridad social, incluida la labor del Ministerio de Desarrollo Social y el sistema de los CAIF, es que haya un contacto más directo, más permanente, entre la madre, el padre, el abuelo, el tutor y quien sea responsable en la familia –sea como sea que esté integrada la familia– con los más chiquitos. El que sostenga lo contrario, se está perdiendo nada menos que el cariño, el amor, el desarrollo, la creatividad, el contacto con la familia, que la institucionalización evita. La institucionalización es una imposición de las circunstancias; entonces, si podemos administrar las circunstancias, lo haremos. En cambio, si lo hacemos obligatorio, es institucionalización o institucionalización.

SEÑOR BONOMI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BONOMI.- Señora presidenta: es muy sencillo; yo me sorprendí cuando el maestro Mir dio una cifra porque lo que hizo fue mencionar el analfabetismo funcional y yo tenía cifras de lo que siempre conocimos como analfabetismo. Ahora bien, cuando habló de analfabetismo funcional y lo explicó, se me fue la sorpresa, porque uno no puede comparar lo que se considera analfabetismo tradicional con lo que ahora se llama analfabetismo funcional. Cabe preguntarse cuánto había de analfabetismo funcional cuando se medía solo el tradicional. Hay que comparar conceptos parecidos porque, si se comparan conceptos diferentes, no se desprende nada. Como dije, cuando aclaró lo que era el analfabetismo funcional se me fue la sorpresa. Se estaban comparando cosas diferentes. Simplemente quería hacer esa aclaración.

(Ocupa la presidencia la señora Gloria Rodríguez).

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Si midiéramos el analfabetismo como se medía a fines del siglo XIX y principios del siglo XX, estaríamos bien jorobados. Y estamos bien jorobados, porque lo que se desarrolló, precisamente, fue la capacidad crítica, la capacidad de conocimiento; se agregaron años de escolarización y hoy se necesita mayor formación en educación para obtener los mismos trabajos para los que antes nos alcanzaba la educación primaria. Esto no es un juicio de valor sobre la educación primaria; es un fenómeno universal. El conocimiento se multiplica por segundos.

Entonces, si queremos tener claro cuál es la capacidad de nuestros niños y nuestros jóvenes para poder resolver su vida y competir académicamente en forma sana, a nivel nacional e internacional –porque el mundo está globalizado–, no podemos quedarnos en el concepto de analfabetismo tradicional, que es escribir el nombre. Los que somos técnicos en educación sabemos que hace muchos años que ese criterio de analfabetismo no lo manejamos nosotros ni ningún país del mundo. Quizás lo haga algún país africano, pero nosotros no. Hace muchos años que manejamos este otro nivel de analfabetismo. Se trata de un problema técnico. Yo no discuto sobre seguridad porque no sé de ese tema. En consecuencia, no es comparar cosas distintas, como se ha dicho. ¡El mundo cambió! El mundo siempre cambia, nunca hay períodos estáticos. Recuerdo una frase que se me ocurrió una vez y la utilicé como nombre de una monografía: Un mundo preexistente se transforma, un mundo en gestación se consolida. Eso hace que el criterio técnico de analfabetismo haya cambiado radicalmente, pero no lo hizo ahora, sino hace cuarenta o cincuenta años.

SEÑOR BONOMI.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA BIANCHI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede interrumpir el señor senador Bonomi.

SEÑOR BONOMI.- Señora presidenta: no discuto que haya cambiado; tal vez cambió muchísimo, pero no se puede comparar un concepto nuevo con un concepto viejo, porque la interpretación de lo que es el analfabetismo funcional –aunque antes no se midiera– ya existía. Si hay algo que realmente se puede comparar es el analfabetismo funcional de antes con el analfabetismo funcional de ahora; el concepto de funcional apareció después.

Cuando me hablan del 30 % de analfabetismo –así, a secas– lo comparo con las cifras que tengo; me parece muchísimo más alto y me sorprende. Y pregunto: ¿es tanto? Sí, porque el analfabetismo funcional es otra cosa, entonces se me va la sorpresa.

Estamos comparando dos cosas diferentes. No discuto lo que se está diciendo; discuto una comparación que no considero procedente. Nada más.

Muchas gracias.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: en primer lugar, voy a referirme al artículo porque se supone que es lo que tenemos que discutir. Si bien es bueno contextualizarlo –uno lo hace y comparte que a veces se haga–, creo que primero hay que ir al artículo.

Considero que es un error modificar el artículo 25 de la ley vigente. Creemos que es un artículo programático que marca un rumbo en materia de educación primaria y, por lo tanto, deja –lo que muchas veces se ha escuchado decir– a la ANEP las manos libres con sus potestades para hacer lo que determina una ley. En cambio, el artículo que está redactado como propuesta del proyecto de ley de urgente consideración refiere a materias específicas y pone énfasis en Lengua Materna, Segunda Lengua, Matemáticas, Razonamiento Lógico, Arte, Recreación, Deportes, etcétera. Según las circunstancias, se puede estar o no de acuerdo con esos contenidos. No nos ponemos a discutir si esos contenidos son válidos o no. Lo que discutimos es que no deben formar parte de una ley; tiene que ser una decisión administrativa, técnica y potestativa de la ANEP. Esa es la definición que se debe dar.

Voy a señalar unos datos sobre la educación inicial, dentro de una imagen catastrófica –que no comparto– que durante mucho tiempo se ha dado de la educación uruguaya. Estamos hablando de las primeras etapas de la educación. La universalidad de la educación hasta los cinco años se había logrado antes del 2005; hasta los cuatro años se logró después, y hay una extensión de más de un setenta por ciento a tres años. Es decir que hay un avance sostenido –sin descubrir la pólvora– en el sentido de mejorar la cobertura de la educación de cero a tres años. Uruguay es un referente en esa materia.

Asimismo, quiero discutir un concepto. Hace un rato escuché que se decía que el problema es que las madres tienen que ir a trabajar y los padres también. No creo que eso sea un problema; es una situación de la civilización. En el caso de la mujer, en particular, significa uno de los avances más importantes, en el sentido de que no queda en su histórico, tradicional y exclusivo rol de ama de casa, y puede tener las mismas posibilidades que el hombre. En todo caso, la responsabilidad del avance en materia de formación, de educación y de trasmisión de valores tiene un componente muy grande en el hogar; es igualitario y, en esos términos, debe ser paritario.

Necesariamente, la educación en todo el mundo –por lo menos, en lo que uno toma como referencia– aborda una cobertura cada vez más amplia que, por supuesto, va a depender de la calidad de los servicios educativos, de la calidad de los contenidos y de su calidez, donde hay mucho compromiso de los actores educativos. Siento que determinado discurso pega fuertemente en quienes tienen responsabilidades en esta materia. ¿Que hay cuestiones a corregir? ¡Sin duda! ¿Que hay cuestiones a mejorar? ¡Sin duda! ¿Hay cuestiones en las que, necesariamente, uno tiene que ser autocrítico? ¡Hay que serlo! No significa ser autorreferencial, pero sí autocrítico.

Reitero que, desde el punto de vista de la ley, estas definiciones que se toman no deberían estar; esa es la razón fundamental. El resto de lo dicho en sala es controvertible, opinable por parte de cada uno, de quien lo dijo o de quien haya permanecido en silencio en la materia.

Insisto en que hago el esfuerzo de concentrarme en el contenido del proyecto de ley, pero creo que ese contenido modifica para peor la ley vigente, porque el artículo de referencia le da a la ANEP las posibilidades de desarrollar las políticas públicas que, de acuerdo con la Constitución, le compete llevar adelante.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MAHÍA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero aclarar que hay cosas que yo no dije.

Tengo que ser autorreferencial porque no me quedé en mi casa tejiendo calcetas, tengo tres carreras universitarias y una especialización. ¡Está clarísimo!

Lo que dije fue que lo que debe tener la madre, el padre, el abuelo, el tutor o quien sea, de acuerdo con la forma en que esté constituida la familia –pueden ser dos madres, dos padres, etcétera, no tengo ningún tipo de prejuicio; nunca lo tuve–, es la opción. ¡Esa es la libertad!

Si opto por institucionalizar a mi hijo de cero a tres años, debo tener la libertad de optar; el Estado no me lo puede imponer. Si la neurociencia me está indicando que no es conveniente… Y bueno, sí, uno aprende de los que saben. Hoy la neurociencia le está enseñando muchísimas cosas a la educación. ¡Muchísimas!

Por eso insisto en que lo que debe haber es una opción y, si ponemos una obligación, desaparece la libertad.

Eso me lo había preguntado el señor senador Sabini y ya se lo había contestado, pero a veces pienso que hablo en chino mandarín.

Con respecto al tema de las normas, tal como está redactado, no son materias; son áreas de competencia. No se dice «tiene que estudiar Idioma Español», «tiene que estudiar Matemáticas», «tiene que estudiar…». ¡No! Son áreas del conocimiento definidas por la neurociencia y evaluadas por el sistema de educación mundial que tiene los mejores resultados. No indica qué materias, más allá de que en Francia, que es un sistema muy centralizado –por cierto, su nivel educativo y de influencia en el Uruguay fue muy importante y lo sigue siendo; no estoy de acuerdo, pero quiero decir que hay otras opciones válidas–, los programas se estudian a nivel del Consejo de Ministros.

¿Nosotros queremos eso para el Uruguay? ¡No! Pero hay que definir determinadas líneas de áreas de trabajo. Vuelvo a decir que la gente votó y los responsables políticos de la educación tienen que establecer determinados marcos, porque autonomía no es autarquía. ¡El día que distingamos eso…! Si no, en cualquier momento volvemos a la caza, la pesca y la recolección. ¡La autonomía no puede ser autarquía!

Gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede continuar el señor senador Mahía. ¿Ha culminado?

SEÑOR MAHÍA.- Termino con una frase, señora presidenta.

Aquí no están en discusión la potestad y el derecho que tiene una mayoría parlamentaria de un gobierno para llevar adelante las políticas públicas. Eso no está en cuestión, insisto. Puedo decirlo en todos los idiomas en los que sea capaz de hacerlo. Lo que sí afirmo es que no debe hacerse por medio de una ley lo que es potestad reservada, por la Constitución, a un ente del Estado como la ANEP.

Nada más.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: quería referirme a dos temas específicos. Por un lado, ahora se dice que esto no tiene que ver con materias sino con áreas; no sé cuál es el límite. Yo viví el proceso de cómo se hicieron los programas en los que estaban incluidas estas materias en primaria –porque me jubilé en 2009– y sé que ese proceso no consistió en que los sindicatos hicieran los programas. Recuerdo bien que se invitó a docentes a participar en esa reforma de los programas y después, en la escuela –en las reuniones que tuvimos con el cuerpo docente–, analizamos ese programa e, incluso, se le hicieron propuestas de modificación. En ese programa estaban las materias.

El tema es que, como explicaba el señor senador Mahía, la que hacía ese proceso era la ANEP, y estaba bien. No está bien que por una ley se esté, por un lado, limitando la educación por competencias, y, por otro, estableciendo las áreas. Se dice «ganamos», «nosotros podemos»; el Frente Amplio había ganado y, sin embargo, elaboró la ley hoy vigente con un proceso mucho más democrático que la de este proyecto de ley. En realidad, no me sirve el argumento de «ganamos» ni el de «lo hacemos así, rápido», porque quien ganó en otro momento no lo hizo de la misma forma.

También quiero referirme al tema de si es a los tres años, o no es.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

SEÑORA DELLA VENTURA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede interrumpir la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Este artículo trata sobre áreas de conocimiento; que no se confundan con las áreas de la reforma de Rama porque, si no, después salimos con ese tema que ya está muerto y enterrado, y nadie quiere eso.

Estamos hablando de interdisciplinariedad los educadores actuales. Son áreas de conocimiento; este no es un plan ni un programa. Cualquier persona que lo lea –no necesita ser educador– podrá darse cuenta de que no es un plan ni un programa. ¿Alguien vio alguna vez un plan y un programa? Ahí tiene que estar establecido la carga horaria, la determinación de qué se estudia, quién lo da y todo lo demás.

Quiero aclarar otra cosa: yo no estoy diciendo –porque no hago lo que a mí no me gustó que me hicieran durante muchos años, incluso formando parte del Gobierno– que el que gana hace lo que quiere; el que gana no hace lo que quiere, el que gana lo que hace es defender los votos de la ciudadanía y plasmar el programa, no de estudio sino de gobierno, que eligió la ciudadanía. ¡Voy a repetirlo por cuarta vez: eso es democracia representativa!

Aprovecho para decir que para el plan 2008 –no me obliguen a decir cosas que me dan vergüenza– se reunía el Consejo Directivo Central con miembros de la FUM –puedo dar hasta los nombres– y algunos de la FUM-TEP que tienen mucho que ver en el PIT-CNT, a terminar de aprobar y redactar ese plan 2008. Así que les pido, por favor, que no me digan que la ley del 2008 fue consensuada. Entre otras cosas, me refiero al plan de magisterio. Yo formé parte de la comisión redactora de la ley vigente; quedó claro que aguanté menos de dos meses por la cantidad de inconstitucionalidades que había. Acá tengo el libro del doctor Cassinelli; no los voy a aburrir con esto, pero Cassinelli hizo un libro sobre las inconstitucionalidades de la actual ley vigente, que realmente son apabullantes. ¡Hay un libro entero del doctor Cassinelli Muñoz sobre las inconstitucionalidades de la ley vigente! Porque no la redactó un abogado; la única abogada que estaba en la comisión era yo, y me fui. Yo sé quiénes la redactaron, pero voy a pedir que, por favor, no bajemos el nivel.

Yo viví ese proceso; a mí nadie me lo puede contar.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Puede continuar la señora senadora Della Ventura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quería referirme al tema de si es o no bueno que los niños de tres años sean incorporados a la educación. La realidad que vivimos hoy es que la mayoría de los niños de esa edad no pueden ser atendidos por sus padres; es la realidad.

Ahora, ¿qué queremos nosotros? ¿Queremos que en los hogares pobres –de los que se habló hace un rato y que a todos nos preocupan– esta decisión quede librada a los padres? Evidentemente, comparto que en muchos casos puede ser lo ideal –porque hay padres que tienen la formación requerida como para acompañar a los niños en su educación durante esas etapas tempranas–, pero eso es solamente en un segmento de la población. En estos otros casos, estamos convencidos de que incorporarlos a la educación formal sería beneficioso para los niños. Podríamos decir «en realidad», «capaz que», «que no sea obligatoria»; para los de tres años, sí, de cero a dos quizás podríamos acompañar lo que plantea la señora senadora con respecto a que sea voluntario y en los CAIF, ya que estos centros trabajan con niños de esa edad.

Por su parte, la neurociencia dice que con la socialización y la estimulación los niños avanzan, pero en un ambiente de pobreza y de escasa educación de los padres es poco lo que se puede estimular a los niños. En ese sentido, el Frente Amplio apostaba a extenderlo hasta tres años –y seguimos pensando que es lo correcto– para privilegiar a esos niños que no tienen otra oportunidad más que insertarse en una educación acompañada por el Estado.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Gloria Rodríguez).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- Señora presidenta: voy a referirme exclusivamente a la redacción del artículo. Además de que este tema está en nuestra Constitución, soy una gran defensora de la autonomía de la educación. Sin embargo, no voy a referirme a eso al hablar de este artículo –haré abstracción de ese tema– porque quiero centrarme en la redacción y en sus implicancias educativas.

Al detallar tan detenidamente las áreas de conocimiento que deberá brindar la educación primaria se genera la posibilidad de cometer grandes errores. Sin cuestionar las áreas que están establecidas podría preguntarme por qué no aparece el pensamiento computacional –el pensamiento computacional, no la programación–, que es tan importante. ¿Por qué no están los lineamientos básicos en los que se sustenta la inteligencia artificial? Porque, por ejemplo, hay maestras que motu proprio llevan adelante técnicas de enseñanza de Álgebra que conducen a las cuestiones básicas de la inteligencia artificial.

(Ocupa la presidencia la señora Beatriz Argimón).

–Lo acertado de la redacción actual del artículo 25 de la Ley General de Educación es que, siendo general, es muy precisa, porque habla de conceptos básicos que tienen que ver con desarrollar la comunicación y el razonamiento, pero no deja atado ese concepto básico, de alto nivel y muy preciso, a la circunstancia histórica, al tiempo que se vive. Como el desarrollo de la ciencia –no solo de la neurociencia, sino de todas las ramas de la ciencia– y del conocimiento es tan grande y acelerado, que especificar áreas es limitarse para el futuro. En cambio, mantener la generalidad precisa del razonamiento actual es dejar las puertas abiertas para el futuro educativo.

Por lo tanto, comparto lo expresado por los señores senadores Sabini y Mahía y por la señora senadora Della Ventura, y agrego estos elementos con respecto a la redacción que se propone, que de alguna manera debilita las condiciones educativas para primaria.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 133.

(Se vota).

–12 en 19. Afirmativa.

En consideración el artículo 134.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–14 en 22. Afirmativa.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Los artículos 135, 136 y 137 fueron votados por unanimidad en comisión; por tanto, propongo que se voten en bloque en este momento.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración los artículos 135, 136 y 137.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: simplemente deseo dejar una constancia. Acompañamos el artículo 135, y nos parece correcto eliminar la referencia a las «personas de quince años y más» porque los chiquilines ya cursan este tipo de carreras, por lo que la expresión era extemporánea. Sí quisiera plantear que, de alguna forma, también nos preocupa que se quite la alusión «a las tecnicaturas». Quizás esto se pueda resolver, pero entiendo que se sigue la lógica que ya se ha planteado y no vamos a avanzar sobre el tema.

Hemos acompañado el resto de los artículos, así que no voy a hacer comentarios para no robar más tiempo al Senado.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 138.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 139.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–17 en 28. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- La cátedra de la Unesco participó en la comisión, estudió el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración y en particular se refirió al artículo 139. Planteó –y me parece que es bueno que quede establecido en la versión taquigráfica– que de alguna forma este artículo que refiere a la educación no formal abandona la idea de sistema y que la institucionalidad se reduce al Ministerio de Educación y Cultura y a la ANEP, sin evaluar las necesidades, intereses y problemas de la sociedad en general, de las personas jóvenes y adultas, que constituyen casi el ochenta por ciento de la población de nuestro país. La Ley General de Educación establecía la idea de la educación no formal fundamentalmente para personas que estaban fuera de la edad escolar o de la edad en la que habitualmente cursamos la educación.

Creo que es importante que conste en la versión taquigráfica. Sobre esto se va a poder seguir trabajando, pero en particular toda la comunidad educativa que está abocada a los temas de la educación no formal vio con preocupación estas modificaciones.

Era cuanto quería expresar.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 140.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 27. Afirmativa.

En consideración el artículo 141.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 142.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Creo que podemos votar los artículos 142 y 143 en conjunto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 142 y 143.

(Se vota).

–16 en 28. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Estos artículos refieren al Congreso Nacional de Educación. Ayer mencioné que para nosotros había una orientación general que tiene que ver con reducir la participación social. Creo que el Congreso Nacional de Educación ha sido, injustamente, no sé si denigrado o desatendido por diferentes formadores de opinión y actores políticos. Desde mi punto de vista es un espacio de discusión democrática. He visto y he participado de esas discusiones en donde estudiantes, docentes y vecinos participan de la vida educativa. Aquí se elimina y se establece que como máximo podrá ser convocado una vez por año. Para muchos, la deliberación de los temas educativos es una pérdida de tiempo, pero yo creo que no lo es. Considero que es construcción de ciudadanía, de democracia, que es bueno y es importante que cualquiera que sea parte de la educación pueda discutir los contenidos y las formas. Con estos artículos estamos reduciendo ese mecanismo y, por tal motivo, no lo acompañamos.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 144.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

16 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 145.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

16 en 28. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- No quise interrumpir la aceleración que tomó, señora presidenta. La hora y el tiempo influyó en mí, pero hubiese sido útil también comentar el artículo 144, pero vamos a hacer precio y comentaremos dos por uno.

Este es un artículo importante porque refiere a una serie de modificaciones, en particular dos: los literales D) y E). Creemos que con ello se va más allá de las posibilidades que debería tener, en este proyecto de ley, el Ministerio de Educación y Cultura. El tema central está en debate desde hace años en el Uruguay. ¿A qué me refiero? Muchas veces se ha intentado darle un rol mucho más superlativo al Ministerio de Educación y Cultura, pero la estructura dispuesta por la Constitución de la república en materia de conducción de la educación pública establece –como en ningún otro país que yo conozca, por lo menos de América Latina– grados de autonomía tales que hacen que, en general, el ministro de Educación y Cultura sea una especie de coordinador o director, y no tenga potestades específicas. Nosotros creemos que los literales D) y E) van más allá de las potestades que tiene el Ministerio de Educación y Cultura. Se avanza, digamos que también se innova –porque esto es nuevo, es una cuestión distinta, y así lo dijimos en la comisión– y creo, además, que genera condicionalidades a los tres candidatos que va a proponer el Poder Ejecutivo y que luego son los que tienen que llevar adelante la política pública que le es potestativa a la ANEP.

En este sentido, insisto en que habrá oportunidad de discutir lo que será ese plan nacional de educación, pero se genera una concentración –que es el sentido general del proyecto de ley– de funciones, más allá de sus posibilidades, en el Ministerio de Educación y Cultura.

Creemos que eso vulnera las posibilidades constitucionales que tiene el ministerio, restándoselas a la ANEP y, en particular, a quienes van a dirigirla. De manera que este artículo, para nosotros, genera un aspecto controversial. Es uno de los artículos en los que necesariamente uno se detiene, porque creo que aquí va a estar gran parte de la iniciativa que se va a presentar en materia de educación y que no se debería hacer por este medio, sino a través de la propia ANEP.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Ya que hemos hablado tanto de comprensión lectora, voy a hacer un ejercicio aquí.

Justino Jiménez de Aréchaga habla del reconocimiento a la competencia privativa del ente autónomo para fijar las reglas técnicas a las cuales deberá ajustarse el funcionamiento del servicio especial que se le ha confiado, y agrega que, por lo mismo, la consagración constitucional de la autonomía no solamente constituye un límite para la Administración central, sino que limita, a la vez, los poderes del Parlamento.

Ahora voy a leer el literal D) del artículo 145, que establece los cometidos que se le atribuyen al Ministerio de Educación y Cultura. Dice lo siguiente: «Elaborar, en acuerdo con los tres candidatos propuestos por el Poder Ejecutivo para integrar el Consejo Directivo Central de ANEP, el Compromiso de Política Educativa Nacional que acompañará la solicitud de sus venias».

Creo, señora presidenta, que la Constitución es clara en este punto. La ANEP, como ente autónomo, tiene autonomía privativa en su especialidad técnica, en su especificidad. Y el artículo 145, al establecer como cometido del Ministerio de Educación y Cultura la elaboración del Compromiso de Política Educativa Nacional, si mi comprensión lectora no me falla, es inconstitucional.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Simplemente quiero hacer una referencia de contexto.

Nosotros no compartimos este artículo porque no compartimos la lógica del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, que es una lógica de concentración de poder. Y en este caso es muy notoria la concentración de poder. Pero además lo hace en un sector donde quiebra una historia de decenas de años de autonomía. Este es un tema muy sensible para los educadores del Uruguay. Entonces, creemos que es un error. Todos sabemos que el plan de política educativa nacional hasta ahora se ha incluido en el plan quinquenal que elaboran la ANEP, la Udelar y otros organismos autónomos.

Por lo tanto, nosotros concebimos este artículo como desestructurador de la institucionalidad educativa nacional, concentrador, y creemos que va a generar consecuencias nocivas para un sistema que tiene la lógica de la descentralización. Como todo es un contexto, cuando tratemos los artículos en los que se eliminan los consejos desconcentrados y cuando se vean otros artículos de esta ley en los que hay un notorio cambio en la correlación de poder al interior del sistema educativo, va a quedar más claro esto. Nosotros creemos que esto va en contra de la lógica de política educativa.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Cuando decíamos que, en realidad, en la LUC viene a estructurarse una historia de la educación en nuestro país, entre otras cosas lo decíamos por esto. Hasta ahora la educación tenía autonomía. Y quiero leer algo que dijo Arturo Ardao, porque en realidad hace a la historia de nuestro país y a cómo esa autonomía viene, como se dijo, de mucho tiempo atrás: «En el conjunto de las grandes corrientes de la nacionalidad, se encuentra consigo mismo: un prócer blanco, Vásquez Acevedo; un prócer colorado, Figari; dos próceres ajenos a los partidos tradicionales, Varela y Vaz Ferreira. Ellos dejaron una herencia cuyos valores fundamentales fueron el gobierno de la enseñanza en la autonomía y el ejercicio de la educación en la libertad».

La educación debe ser considerada como una política de Estado más allá de los gobiernos de turno, y en este caso estamos concentrando en el Ministerio de Educación y Cultura las potestades para elaborar lo que aquí se establece. Es decir que el ministerio está dirigiendo, de determinada forma, a través de una política partidaria, porque el proyecto está diciendo que son los tres integrantes del Consejo Directivo Central quienes van a trabajar junto con el MEC y está establecido que son electos por el Poder Ejecutivo.

Entonces, esa historia que, en realidad, es rica y es original para nuestra patria, al día de hoy, en esta LUC, la estamos rompiendo y dejando atrás.

Creemos que eso realmente es muy importante y lamentamos que los senadores de la coalición no lo vean, porque es triste para la historia de la educación en nuestro país.

Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: por artículos como este es que nosotros pensábamos que el capítulo entero de educación debía tratarse por fuera del proyecto de ley de urgente consideración.

Como recién explicaba la señora senadora Della Ventura, la autonomía es un patrimonio educativo que se pone en cuestión, desde nuestra interpretación, con el articulado actual, y mantener el proceso educativo por fuera de los vaivenes políticos es una línea que queremos defender. Alcanza con ver la circunstancia actual de dos de los presidentes más poderosos de nuestra América. Por ejemplo, en Brasil el presidente niega el cambio climático. Imaginemos una educación que tuviera que ver con definiciones de políticas de gobierno de esas características. Esa tradición nos parece que se pone en cuestión cuando se toman definiciones como las que están en el articulado que acabamos de votar, que consagran un nivel de injerencia del Ministerio de Educación y Cultura muy fuerte y contrario a la mejor tradición educativa nacional.

Gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Es muy difícil, en un fundamento de voto, no hacer alusiones políticas, pero como las hicieron y fuertes y yo me las banqué, me van a permitir decir algunas cosas.

En un artículo que hizo el profesor Rotondo sobre la ley, complementario del de Cassinelli, cuando define los órganos del Sistema Nacional de Educación Pública dice, en referencia a órganos de este sistema, que el artículo 49 de la actual ley –la que está vigente y en la que todavía estamos en proceso de modificación– comprende al Ministerio de Educación y Cultura –que es un órgano de la persona jurídica Estado central dependiente del Poder Ejecutivo–, a la Administración Nacional de Educación Pública, la ANEP –que es una persona jurídica con la calidad de ente autónomo, no un órgano– y demás entes autónomos de la educación pública estatal; el otro que existe hoy es la Universidad de la República. O sea que en la ley actual el Ministerio de Educación y Cultura tiene el papel que debe tener porque, incluso, preside la comisión coordinadora. ¿O dónde estamos viviendo? ¿Tenemos un Ministerio de Educación y Cultura que no hace absolutamente nada? Debe hacerlo –no quiero hacer alusiones políticas– porque las políticas públicas de educación corresponden al Estado y el Estado no es el Gobierno. Estoy hablando de políticas públicas. En consecuencia –ya lo dije otra vez–, el Gobierno es un inquilino del Estado.

¿Cómo vamos a excluir al Ministerio de Educación y Cultura de la instrumentación de las políticas públicas de educación? Vuelvo a lo de hace un rato: eso sería autarquía, nosotros tenemos autonomía.

Lamento profundamente, pero, como se hicieron alusiones y estamos tratando de hacer economía procesal, voy a decir que me dolió mucho cuando el presidente del Codicén José Seoane y la vicepresidenta –no sé si ya lo era o no– Nora Castro tuvieron que ir a la Torre Ejecutiva para ser destituidos por el presidente de la república. Si eso no es violatorio de la autonomía, puedo hacerles un montón de relatos de destituciones más que fueron hechas desde la Torre Ejecutiva.

Gracias, señora presidente.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Señora presidenta: como lo dije ayer estoy convencida –y participando hoy de este debate me convenzo más todavía– de que todos los uruguayos nos merecíamos una reflexión diferente sobre este tema –crítica o autocrítica, pero positiva– para avanzar en un tema de la envergadura de la educación. Lo que queda patente y no puede ser –y por eso es que estoy votando en forma negativa– es que parecería que esto se hace a partir del desconocimiento de todo lo avanzado. Se ignora casi voluntariamente el punto de partida fatal que teníamos en el 2005 en la educación, incluso, desvalorizando la labor docente que se ha realizado todos estos años.

No se puede cambiar una ley por otra por la vía de los hechos; no se puede y no se debe, es un tema demasiado importante. No puede ser que no podamos tener un intercambio, un debate, un acuerdo, una evaluación de los hechos.

Creo, además, que el tema educación merecería otro tiempo; no puede ser parte de este paquete de quinientos artículos, ¡no puede! Me parece –y hoy este debate lo confirma– que podíamos haber trabajado bien –como la sociedad uruguaya se merece–, entre todos los parlamentarios. Creo que la mejor educación para toda la sociedad uruguaya es la que pueda surgir de grandes acuerdos nacionales, por encima de las banderías políticas y manteniendo lo que nos dio el sello en el Uruguay: la gratuidad, la laicidad y la obligatoriedad.

Otra cosa que me preocupa –y no solo lo he visto en estas áreas– es que muchos referentes de la educación, no necesariamente contrarios a la coalición que hoy gobierna el país, han dicho varias veces públicamente que la evaluación es un pilar fundamental en la aplicación de políticas. Hay que analizar resultados, no se puede cambiar así, sin analizarlos, pero parece que eso no corre a la hora de cambiar una ley por otra, porque eso es lo que hoy hemos visto aquí en el debate de este capítulo que estamos tratando y es lo que realmente me preocupa. Si yo hubiera estado en el debate inaugural de esta ley hubiera insistido en la profunda necesidad de que separáramos este capítulo para hacer un compromiso y que a la brevedad, con tiempo suficiente –no el que estamos teniendo– discutiéramos un tema que es central para el futuro del Uruguay.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Creo que desconocer la crisis profunda que vive la educación pública desde la Universidad a la ANEP es un gravísimo error. Fui testigo de las declaraciones rotundas del maestro Juan Pedro Mir que en comisión no merecieron ninguna objeción. Considero que debemos hacerlo. No quiero hacer un relevamiento de adónde mandamos los senadores de la república a nuestros hijos y nietos, si a la enseñanza pública o a la privada, porque estoy seguro de que tendríamos muchas sorpresas.

Por otro lado, quiero decir que autonomía no es independencia, no es autarquía. Esta disposición que está siendo criticada en este momento –lamentablemente no recuerdo que haya sido criticada en presencia del ministro, que la verdad que fue deslumbrante en cuanto a sus conocimientos en la materia. Yo no lo conocía, pero realmente me pareció de una competencia incuestionable– lo único que hace es una coordinación que para mí no afecta en absoluto la autonomía de la enseñanza. Creo que todos estamos empeñados en defenderla. Así que con la más absoluta tranquilidad he votado esta disposición.

Muchas gracias.

SEÑORA COSSE.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA COSSE.- En primer lugar, quiero decir que adhiero completamente a la fundamentación que han expresado mis compañeros, en particular la señora senadora Liliam Kechichian, con respecto a la importancia de estos temas como para tratarlos en este marco. También comparto la justa apreciación de la educación pública en el Uruguay.

Aquí se ha hecho referencia a la Universidad de la República. Comparto los avances que ha tenido la educación pública no solo en los quince años, sino a lo largo de toda la historia de nuestro país, pero también quiero decir que la Universidad de la República hace decenas de años que lleva sobre sus hombros la responsabilidad de la investigación científica. Ese es un aspecto que fue modificándose y mejorando con la generación de la Agencia Nacional para la Investigación y la Innovación, con la creación del Instituto Pasteur también por iniciativa de la Universidad de la República y las contribuciones del Instituto Clemente Estable. Al día de hoy, en plena pandemia, la Universidad de la República ha demostrado su valor, el valor de todos sus profesionales que están en más de dieciocho áreas que van desde la medicina, la ciencia de datos, la economía; en fin, está poniendo todos sus resortes al servicio de la emergencia nacional y, por supuesto, todos sus cursos en un formato nuevo.

Sin lugar a duda no comparto lo expresado en este artículo, así como tampoco los supuestos malos resultados en la educación que a la vista está que no son tales.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Quiero dejar una constancia. Hace mucho tiempo que escucho que dicen que los señores senadores, los señores representantes o los políticos no mandamos a nuestros hijos a la educación pública. Entonces quiero expresarle al señor senador Domenech que fue el que hizo el planteo –y me gustaría que comentara algo al respecto– que yo fui a la Escuela pública Mahatma Gandhi, fui a la Escuela Venezuela, y mis hijos fueron a la gloriosa Escuela del Parque Posadas, al Liceo n.º 18 y como muy bien lo sabe la profesora Bianchi, al Liceo Bauzá. Tengo un hijo casi arquitecto y una hija docente que estudió magisterio en la enseñanza pública. Y el padre de mis hijos fue a la Escuela Grecia. Es decir que todos fuimos a la educación pública. Capaz que es bueno que algún día trasparentemos esto, porque siempre está en la nebulosa a qué institución mandan sus hijos los políticos. Los míos, yo y mi marido fuimos a la escuela pública y mis tres nietos van hoy a la gloriosa Escuela n.º 11, incluso Felipe, que fue aceptado en esa escuela.

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración el artículo 146.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- El artículo 146 es un artículo de derogaciones generales.

Miren: no decimos que todo está mal en la educación pública; está mal lo fundamental, porque de diez niños que empiezan la educación primaria en la educación pública, tres terminan en la educación media superior y siete quedan por el camino. En consecuencia, permanentemente destaco a la UTEC, a la Universidad –con áreas que se dedican a la investigación y todo lo que se ha desarrollado–, pero me preocupan los siete que quedaron por el camino. El problema es que los siete que quedaron por el camino –no es que no llegan a la Universidad, sino que no llegan a la educación media superior–, son de los sectores más pobres y los señores senadores saben que los niveles de pobreza, en su mayor parte, se dan en niños y adolescentes.

Tengo un reportaje sobre el doctor Gerardo Caetano que dice que la situación de la educación pública es una tragedia, pero no los voy a aburrir. Aclaro que yo estudié y si no discutimos más es porque todo el mundo está apurado por irse. Y vamos a dejar las cosas claras: la LUC se puede discutir con el tiempo que corresponde. Los quiero ver –vuelvo a repetir– en el presupuesto, que hay que estar días y noches acá porque llega sobre el borde del plazo constitucional.

(Murmullos en la sala).

–No me hagan hablar, porque nos reunimos para considerar esto.

Pido a la señora presidente que me ampare en el uso de la palabra.

(Murmullos en sala).

–Insisto, le pido que me ampare en el uso de la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Amparamos a la señora senadora.

Aclaro que aquí no hay ningún límite para la consideración del tema. Lo que sí hubo, para ordenar el debate, fue una reunión de la coordinación, como hacemos siempre; pero vamos a seguir dando el debate, tal cual lo estamos haciendo hasta ahora.

Puede continuar la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Me consta, pero todos estamos acá y evidentemente hay una intención, y es respetable, porque estamos cansados y nos queremos ir. Ahora, eso no se lo imputen a la LUC, porque si queremos seguir discutiendo, podemos seguir haciéndolo. Lo cierto es que se está diciendo, hasta en broma: «Apuren, apuren». Es una constatación de la realidad, nada más.

SEÑORA PRESIDENTA.- Pido que nos centremos en el articulado.

Continúe, señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Cuando me interrumpieron estaba diciendo –y estábamos justo en el artículo de derogaciones que estamos discutiendo– que el que dice que es una tragedia la situación de la educación pública uruguaya, como dije, es el profesor Caetano, que es de izquierda, frenteamplista. Tengo acá la entrevista y dice que es una tragedia. Así que les pido por favor que no nos imputen a nosotros esto, porque la verdad es que a mí me duele tanto como a los demás, que tienen más o menos mi edad y somos resultado de la educación pública de calidad. Realmente nos preocupa que ahora los sectores más bajos reciban esa educación pública, que no en todos los barrios es de la misma calidad. Como dije, la educación pública se diferencia por los barrios, lo cual lo hace todavía más grave.

El problema fundamental que tiene la educación pública en este momento no tiene que ver solamente con los resultados y me imagino que no quieren que los aburra hasta las cinco de la mañana con los resultados, pero están acá. Al respecto, quiero decir que prohibieron la publicación de los resultados del INEEd, violando la ley, porque coincidían con las elecciones nacionales. ¡Se prohibió, violando la ley! Y el informe del primer semestre no se quería dar a conocer.

SEÑORA PRESIDENTA.- Les voy a pedir a todos los senadores que van a hacer uso de la palabra que se remitan a la discusión. No estamos en la consideración general, sino en el articulado, así que les voy a pedir, sin distinción, que se remitan en este momento a la consideración del artículo 146.

Continúe, senadora.

SEÑORA BIANCHI.- El artículo 146 deroga una serie de disposiciones que precisamente impiden el avance de la educación pública y sobre todo elimina la inequidad que es el problema más grave que tiene además de los resultados.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: la verdad es que me puedo quedar toda la noche discutiendo sobre educación, pero voy a proponer un bloque de artículos y quizás discutir sobre temas referidos a esos artículos.

En ese sentido, propongo el artículo 146, referido a derogación de reválidas; el 147, a cometidos de ANEP; del 148 al 150, respecto a la eliminación de los consejos; el 151 y 152, relativo a la integración y a los cometidos del Codicén, respectivamente, hasta el 156, que refiere a los directores y los subsistemas. Menciono los temas para que los senadores puedan tener una referencia de los artículos a los que nos vamos a referir.

Votaremos negativamente estos artículos y nos vamos a referir a ellos en bloque.

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Sabini propone al Senado pasar a considerar y posteriormente votar los artículos que van del 146 al 156.

(Dialogados).

–En consideración esos artículos en bloque.

(Dialogados).

–El procedimiento no se vota. Se pasa a la votación en bloque.

Consulto a los señores senadores si están de acuerdo.

(Dialogados).

–Señor senador Penadés, remítase a la Mesa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: en la Cámara de Diputados, muchas veces, cuando se propone un bloque se vota el procedimiento y después se discute.

SEÑORA PRESIDENTA.- Eso es al comienzo de la consideración de un proyecto de ley.

SEÑOR SABINI.- Ningún problema, señora presidenta.

Vamos a votar negativamente estos artículos, entre otras cosas porque elimina el Consejo de Educación Inicial y Primaria, el Consejo de Educación Secundaria y UTU, que son de larga data en nuestro país. No voy a aburrir hablando de historia aquí, pero para nada fueron los frenteamplistas los que crearon los consejos.

Dentro de esos consejos, históricamente, desde la década de los cuarenta –e inclusive antes; secundaria, por ejemplo, tenía una conformación bastante particular, que hoy sería algo extraño–, estaban representados los docentes. Lo mismo sucedía en UTU, en 1942, que tenía diez consejeros.

Para nosotros esto es un retroceso porque le va a quitar pluralidad a la toma de decisiones, a organismos que son gigantescos y que involucran a miles y miles de estudiantes y de docentes, con un discurso que se ha repetido y que tiene que ver con esta idea de que en realidad los sindicatos son los que mandan en la educación y, por lo tanto, hay que sacarlos. Además, únicamente estos representantes docentes son representantes sindicales. Y a las pruebas me remito con que el actual presidente del Codicén no fue electo por la lista que proponía el sindicato docente. Así que quien diga que los docentes que participaron en los consejos son representantes sindicales, en realidad no es cierto. Es más, muchas veces esos consejeros sociales tomaron decisiones en contra de la opinión sindical y alcanza con repasar la variedad de decisiones que han adoptado.

Señora presidenta: estos artículos, además, cambian la integración y los cometidos del Codicén, la integración en cuanto a la antigüedad que deben tener con relación a la experiencia en la educación pública –una norma que había sido incluida en 1985–, y centraliza en el Codicén la aprobación de los programas, quitándole especificidad a los consejos. Quizá es en estos artículos donde vemos más la idea de que, en realidad, los problemas de la educación son un problema de gestión y, por lo tanto, como si fuera una empresa, lo que tenemos que hacer es mejorar la gestión, poner un buen gestor al frente y que tome buenas decisiones. Seguramente alguien leyó lo publicado por Alfred Chandler sobre la producción en masa –quizá el profesor Olesker lo conoce– y cómo los ejecutivos en realidad son los verdaderos gestores gerenciales del capitalismo. Y esta mirada gerencial creo que acá es clarísima.

La privatización de la educación puede tener varias formas. Creo que la introducción de estas formas empresariales en la educación es una de ellas; quizá me equivoque –ojalá así sea–, pero esta decisión en lugar de resolver problemas va a generarlos. Digo esto, porque en cada una de las tomas de decisiones que se daban antes y se dan ahora, había una serie de visiones que eran plurales y que permitían tomar mejores decisiones, y esta tensión entre la participación y la gestión siempre existió y seguirá existiendo.

Nuestro sistema educativo –que acá se ha denostado mucho y que, sin duda, está entre los mejores de América Latina y tiene muchas fortalezas– históricamente optó por las colegiaturas, por los consejos colectivos en la toma de decisiones. Creo que esta era una estructura bastante sabia. Si tuviéramos otras posibilidades –en 2008 yo estaba dando clases en un liceo; no participé de la discusión– diría que, quizá, me hubiera gustado otro Codicén, pero como docente tuve la posibilidad de participar en las asambleas de mi centro en torno al debate educativo, donde pude plantear mi posición. Luego el Parlamento decidió.

Con este esquema de discusión que nos estamos dando es evidente que esa decisión ya está tomada. Y yo no cuestiono la autoridad o legitimidad que tiene la mayoría que está en esta cámara para tomar esta decisión –¡pueden hacerlo!–, ahora, sepan que están rompiendo con uno de los organismos constitutivos de la educación pública, que son los consejos y que ahora, simplemente, van a pasar a ser subsistemas gerenciados por un director general. Por estas razones no vamos a acompañar estos artículos. Van en el sentido de la concentración, al revés –paradójicamente– de lo que planteaba la reforma vareliana en cuanto a la descentralización y a que la educación tenía que estar alejada de los vaivenes políticos.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- Creo que estos artículos representan lo peor de esta normativa educativa. Así como la pérdida de autonomía del Codicén con el MEC era un hito histórico que revertía la estructura educativa, de igual manera, si uno recuerda la historia –como decía el señor Sabini–, verá que antes solo había consejos desconcentrados. La creación de un Consejo Directivo Central –antes se llamaba Consejo Nacional de Educación, Conae– se concretó en la ley de 1972. La capacidad de un organismo central de no homologar, aprobar, diseñar y elaborar planes de estudio es absolutamente imposible. Esto no se puede analizar en un artículo solo, hay que evaluar el contexto, aunque después vamos a hablar del papel de los directores de los centros educativos. Hay mucho poder centralizado desde arriba, o sea, del MEC hacia el Codicén. Pero también hay mucho poder abajo, para los directores, que van a poder nombrar docentes, hacer proyectos de centros, trasladar gente y demás. Y cuando decimos eso, queda claro lo que expresaba el señor senador Sabini: el medio quedó vacío para gerenciar los sistemas de la educación secundaria, UTU o primaria, porque sale de un rol absolutamente trascendente para la elaboración de los planes de estudio, las estrategias, movilidades y reválidas horizontales y verticales del sistema.

No creo en los argumentos de que los consejos funcionaban mal y que no había buena coordinación. Además, tampoco creo que el delegado docente tuviera influencias negativas, pero tampoco voy a hacer de eso el centro. Es una perla más de la reducción de la participación social en la estructura general de la ley de urgente consideración. Lo central es que se transfiere y se centraliza poder, y se les saca a los verdaderos constructores del proyecto educativo la misión de elaborar la estrategia educativa. No lo hacen los consejos desconcentrados, lo hace el Codicén. Y ya no es el Codicén, sino el MEC.

Hicimos una propuesta al ministro de Educación y Cultura porque no nos parecía bien que se eliminara la exigencia de diez años de docencia para los directores del Codicén. Pero como vimos muy dura la posición, hicimos una propuesta alternativa. Dijimos: «Está bien: ustedes entienden que hay otras formaciones que pueden ser importantes». Entonces, de los tres, que uno –por lo menos– tenga diez años de docencia en la educación. No nos convencía esa iniciativa, pero entendíamos que era un camino alternativo. Eso tampoco se tomó en cuenta; incluso, se nos dio una respuesta no muy convincente. Nos dijeron que los dos directores encargados de elegir iban a tener diez años de docencia, aunque, dicho sea de paso, eso no es necesariamente así, porque la elección es la elección.

Entonces, nos parece que este bloque que el señor Sabini refería tiende a desestructurar, centralizar y sacar capacidad ejecutiva al sistema docente para transformarlo en uno gerencial. Para nosotros este es uno de los pasos que van más hacia atrás. Lo que esta ley provoca es lo que yo denomino la «desinstitucionalización» de la estructura del Estado, construida durante tanto tiempo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Gracias, señora presidenta.

Aquí se dice que de verdad se quiere a la educación –no es que atribuyamos intenciones–, pero los hechos están y lo que figura en la LUC es real. Suprimir los consejos y determinar que en lugar de ellos haya un director general, para nosotros es romper con una estructura que era buena e histórica. Si no se trata de centralizar el poder de la educación de alguna forma –en este caso, supuestamente, en el Codicén–, no entendemos cuál es el motivo.

Ayer un senador dijo algo que lo anoté porque realmente me sorprendió. Expresó que el concepto de participación disgrega. Parecería que, en realidad, se teme a la participación, no se comparte que se participe. El hecho de que los docentes puedan elegir a sus representantes es un eslabón importante para escuchar directamente a quienes son los hacedores de la educación, ya sea en primaria, en secundaria o en la UTU. ¿Cuál es la razón por la que se quita a esos representantes? Evidentemente hay una concepción diferente, que para nosotros es antidemocrática, porque en realidad se está evitando que los docentes de cada cuerpo voten democráticamente a sus representantes. Las decisiones de una persona nunca van a ser iguales a las que colectivamente se puedan tomar en los consejos.

Respecto a requerir diez años –como hasta ahora– en la educación pública, es una condición que realmente fortalece el hecho de que quienes dirijan la educación sean personas –nos estamos refiriendo también a lo que era el sistema de educación pública– con conocimiento en esa materia. Ahora, supuestamente, cualquier técnico que aparezca, o el que se le ocurra al Poder Ejecutivo, al MEC o al Codicén, podrá formar parte de las autoridades y no necesariamente tendrá que conocer desde dentro lo que es la educación pública. Creemos que eso sí viene a confirmar que aquí hay una cabeza diferente a la que se venía aplicando en nuestra educación. Capaz que acá hay senadores que están convencidos de que este es el camino, que está bien y que vamos a cambiar para mejor, pero entiendo que no se dimensiona la profundidad de lo que estamos decidiendo. En la educación, los procesos no son mágicos ni se dan de un día para el otro, sino que son largos. No deben pensarse con una mente gerencial, de eficiencia y con el objetivo de que mañana se van a obtener resultados. No se nos debía exigir a nosotros que tuviéramos resultados de un día para el otro, aunque tenemos que reconocer –todos debemos hacerlo– que con la educación que tenemos al día de hoy –además de lo que decía la señora senadora Cosse–, nuestros estudiantes de liceo, tan denostados de alguna forma en cuanto a su rendimiento y a cómo se insertan en la educación media, ganaron premios internacionales. Tenemos que reconocer, asimismo, que nuestros científicos, salidos de la universidad pública, también obtienen premios y pueden hacer los kits y todo lo que sabemos que han hecho con respecto a esta pandemia. Debemos reconocer, además, cómo se ha extendido y descentralizado nuestra educación en el interior. Realmente ha sido un logro extender la matrícula a tanta población para una educación como la que brinda la UTEC.

Entonces, que se desarme eso pensando que de esta forma –quizá muchos lo crean– se va a ir hacia una mejor educación, de más calidad, lo lamentamos, porque creemos que no va a ser así.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: vamos a intentar concentrarnos en este bloque de artículos, como nos ha sugerido el senador Sabini.

Este bloque comienza –si no recuerdo mal– en el artículo 147. Ese artículo refiere al artículo 145, y este establece que el Ministerio de Educación y Cultura, con relación a los temas de la educación nacional, tendrá ciertos cometidos, y los define. Entre los cometidos que ese artículo define hay algunos que cuestionamos hace un rato, como el de diseñar y aprobar los planes de funcionamiento –lo señalamos recién; solo pudimos hablar de los literales D) y E) porque era una fundamentación de voto– y elaborar, en acuerdo con los tres candidatos propuestos, el plan de educación.

Resulta que el artículo 147 sustituye el literal A) del artículo 53 de la ley vigente, que establece los cometidos de la ANEP. ¿Cuáles son los cometidos de la ANEP? Ese literal dice: «Elaborar, instrumentar y desarrollar las políticas educativas que correspondan a los niveles de educación que el ente imparta». Esto es absolutamente objetivo. Ahora bien, ¿qué le agrega el artículo 147 de este proyecto de ley a ese texto, que es constitucional? Le agrega: «… en el marco de los lineamientos generales y metas establecidos en el Plan de Política Educativa Nacional». ¿Y quién elabora ese plan? Su elaboración está entre en los cometidos que le otorga el artículo 145 al Ministerio de Educación y Cultura. Por lo tanto, aquí también se vulnera la Constitución, a pesar de que tantas y tantas veces escuchamos ese discurso de lo político sobre lo jurídico. Acá, nuevamente, vemos cómo la realidad se da de bruces con lo que se dice. Este artículo de forma notoria vulnera las potestades que según la Constitución competen a la ANEP.

Agrego algo más. Dentro de este paquete de artículos se establece –como decía el senador Olesker– la centralización del poder y se quita en los consejos desconcentrados la participación de los órdenes docentes; siempre se alude a los sindicatos, pero, en realidad, son los órdenes docentes los que votan y eligen. Además, señora presidenta, no se trata de que esa participación se sustituya por un director general –lo que se hace–, sino que se sustituye por un director general y un subdirector. Es decir que lo único que se elimina es la participación de los órdenes docentes, porque no se cambia por uno solo, sino que quedan dos: uno designado, que es el director general, y otro que es nombrado, a su vez, por ese director. Reitero: lo único que se sustituye es esa participación.

Si uno hiciera un análisis con cierta transversalidad de todo este capítulo, vería que, indudablemente, uno de sus focos es la eliminación de la participación de los actores de la educación, como si estos fueran los responsables de las políticas públicas de la educación. Sin embargo, los responsables de las políticas públicas de la educación –siempre son mayoría– son los que designan, con la venia del Senado, las autoridades políticamente responsables.

Además de esto, el ministro señaló en la comisión –también dio cuenta de una serie de estadísticas acerca de la cantidad de artículos que se cambiaban y los que no– que no había cambios estructurales y sustanciales en esta ley de urgente consideración en materia de educación. ¡Y vaya si los hay! ¿No es un cambio estructural cambiar la gobernanza de la educación? ¡Sin duda que lo es! Eso debe ser incluido en el debate de una ley general de educación, pero no en una ley de urgente consideración ni en un momento de pandemia como el que estamos viviendo. Este es el contexto en el que se está dando este debate. Este tema, necesariamente –reitero–, por su contenido, no debería ser parte de una ley de urgente consideración. Insisto: acá no se plantean cambios laterales sino cambios centrales.

Por otro lado, quiero referirme a un argumento un tanto monótono que uno escucha. No es que estemos acá negando las potestades ni los acuerdos que desde el punto de vista democrático establecen las mayorías –no circunstanciales, sino determinadas por las urnas– a través de quien ejerce el Poder Ejecutivo y de quienes lo representan en los partidos que están en el Parlamento.

En cuanto a la Ley General de Educación, personalmente me tocó participar en el Parlamento en su elaboración, junto con otros colegas. No los voy a mencionar y tampoco lo haré respecto a los que estuvieron en el trabajo previo, porque no están acá para decir que fue así o no fue así. Simplemente digo que el debate de la Ley General de Educación, que cambiaba la vieja ley vigente hasta entonces, fue bien largo y significó el involucramiento de los actores educativos. Obviamente, hubo acuerdo y desacuerdo en el partido de gobierno, en nuestro partido, pero también hubo diálogo con los partidos de oposición.

Tengo que decir que este tipo de cambios que se propone realizar en noventa días –en este período y en estas circunstancias– cambia una larga tradición, no ya de lo que ha sido la Administración del Frente Amplio en materia educativa, sino cuestiones que vienen de mucho tiempo atrás.

Termino diciendo que cuando se insiste una, otra, otra y otra vez en un análisis catastrófico de toda la educación porque no se admite una sola política pública acertada, uno a veces tiende a pensar: ¿hay segmentos, áreas del sistema educativo en los que entendemos que existe la necesidad de hacer transformaciones? ¡Sin duda! Pero a veces me acuerdo de estudiantes, como por ejemplo los de Tala, que en robótica…

(Murmullos en sala).

SEÑORA PRESIDENTA.- Voy a solicitarles a los señores senadores que hagan silencio.

Puede continuar, señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Gracias, señora presidenta. De todas formas, yo estoy muy concentrado en lo que estoy diciendo.

Pienso en los estudiantes de Tala, aquellos que ganaron un premio en robótica –la senadora Cosse me acota que fueron varios premios–, y en otros tantos y tantos proyectos que no salieron a la opinión pública porque no se presentaron en Estados Unidos y no tenían que ver con la robótica, la NASA, etcétera. ¿Qué estarán pensando los docentes que estaban a cargo de esos emprendimientos? ¿Y los estudiantes y sus familias, que apostaron y apuestan a la educación pública uruguaya?

Dicho sea de paso, como ya lo señaló hace un rato la senadora Kechichian, yo respeto a todos aquellos colegas que opten tanto por la educación pública como la privada. La verdad es que son opciones personales y las respeto todas, como cualquiera, en el Uruguay. En lo personal, mis hijos fueron y van a la educación pública. Mi compañera también, y quien habla, toda su vida. Quiere decir que tratamos de tener consistencia y somos parte de la educación pública a la que defendemos.

Entonces, insisto en que este capítulo introduce transformaciones estructurales que jamás deberían haber sido incluidas en una ley de urgente consideración.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: voy a ser muy breve. Me voy a remitir a las expresiones del ministro Pablo da Silveira y a las del doctor Robert Silva cuando estuvieron once horas en la comisión y específicamente explicaron este bloque. No necesito agregar nada más.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: en oportunidad de la comparecencia del ministro hicimos notar que el literal R) del artículo 152 que dice: «Participar en la elaboración del Plan de Política Educativa Nacional que se elaborará por el Ministerio de Educación y Cultura, en el marco de lo establecido en el literal E) del artículo 51 de la presente ley», en realidad debería decir: «… que se elaborará con el Ministerio de Educación y Cultura, en el marco de lo establecido en el literal E) del artículo 51 de la presente ley». El señor ministro estuvo de acuerdo, ya que le pareció que allí había una incorrección. Sin embargo, luego no se modificó. Si bien vamos a votar en contra este artículo, quería dejar esta constancia.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa toma nota de la modificación propuesta.

SEÑOR VIERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR VIERA.- Señora presidenta: escucho los argumentos de la oposición y saco como conclusión que aquí de lo que se trata es, fundamentalmente, de oponerse al cambio. El argumento principal ha sido que no se está de acuerdo porque se está cambiando algo que viene de muchos años. Sí, las cosas cambian, ¿por qué no? Algún día tendremos la oportunidad de debatir sobre quiénes son los conservadores en este país. Sería algo bien interesante.

Era muy joven, pero recuerdo –no muchos pero algunos de los que están aquí también lo recordarán– lo que fue aquel debate nacional de fines de los años sesenta cuando, justamente, la gobernanza estaba solamente en los consejos y se creó el primer consejo central que, si no recuerdo mal, se llamaba Cosupén, es decir, Consejo Superior de Educación Nacional. Se armó una bataola porque, ¡¿cómo osaba el Gobierno –a la sazón quiero agregar que el doctor Julio María Sanguinetti era ministro de Educación y Cultura– a sacar y concentrar los consejos desconcentrados?! Sin embargo, ni siquiera los Gobiernos del Frente Amplio propusieron eliminar aquel tan vituperado Consejo Central que siguió siendo el Codicén.

Advierto que en esto no hay una concentración, porque son tres consejos, el de Educación Inicial y Primaria, el de Educación Secundaria y el de UTU, y el Consejo de Formación en Educación también sigue siendo un consejo. Y el Codicén se enriquece con la participación de los directores generales, que serán miembros con voz, aunque sin voto. Es decir que hay una desconcentración. Se les da mucha más autonomía a los centros; entonces, lejos de haber una concentración, hay una desconcentración, que tiene la total lógica, porque no todos los barrios, los departamentos y las zonas del país son iguales ni tienen las mismas realidades o los mismos alumnos. Por supuesto, habrá una orientación central, algunos lineamientos centrales, pero sin duda se tendrán los matices que se necesitan entre un liceo de Fraile Muerto, el de un barrio de Montevideo y el de un pueblo de Canelones.

Entonces, creo que es una propuesta bien interesante. Y, lejos de ser improvisada, se viene trabajando en ella desde hace muchísimo tiempo, desde hace años.

Por ejemplo, EDUY21 ha desarrollado una gran labor en este país, con técnicos en educación provenientes de todos los partidos, y publicó hace muchos años un informe en el que propone, justamente, una gobernanza de este tipo. Además, en ese cogobierno –que no es exactamente como el de la Universidad de la República– tienen participación y la seguirán teniendo los docentes –que son los técnicos–, a través de las Asambleas Técnico Docentes y de su representación en el Codicén. Pero también tendrán mucho para hacer y decir el que paga la cosa y los representantes genuinos y democráticos de la ciudadanía, que son los que se eligen en elecciones nacionales, universales y con voto secreto. Al fin y al cabo, una y otra vez, se pone en cuestión la representación de los verdaderos y genuinos representantes en una democracia.

Entonces, hasta ahora, el único argumento que he escuchado para oponerse es que se cambian cosas que vienen desde hace muchos años. ¡Sí! Dados los resultados que hemos tenido en educación durante todos estos años –la señora senadora Bianchi hizo alusión a ellos–, lo que clama la gente en el Uruguay es un cambio. Busquemos el cambio y evaluemos, porque si de evaluación se trata, ¡vaya si acá se han hecho cosas que nunca se evaluaron! Como los planes piloto, etcétera, y las evaluaciones te las debo.

Así que, ¡bienvenido el cambio! y, en definitiva, lejos de concentrar, acá se está desconcentrando aún más la participación y la gobernanza de nuestra educación pública.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos que van del 146 al 156.

(Se vota).

–18 en 29. Afirmativa.

En consideración el artículo 157.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Creo que podemos votar este artículo, que vamos a acompañar, y después podemos hacer otro bloque que comentaré en su momento.

Este artículo refiere a la creación del Consejo de Formación en Educación. No nos conformaba la redacción original que venía del Poder Ejecutivo, aunque es cierto que le daba reconocimiento legal al consejo, que había sido creado por el Codicén mediante un decreto.

Recibimos a los estudiantes –estamos hablando de más de 20.000 estudiantes representados por su consejero– y a los docentes de ATD, y tanto unos como otros nos plantearon que, si bien ellos tienen en la perspectiva la creación de una universidad de la educación –recuerdo que justamente en esta cámara esa iniciativa naufragó por un voto, dada la mayoría especial de dos tercios requerida para la creación de entes autónomos–, sería bueno que quedara establecida por ley la integración de ese consejo con docentes y estudiantes. En el largo plazo, como proyecto, creemos que sería bueno contar con una tercera universidad pública, y esto lo mencionamos ayer. Pero, teniendo en cuenta el proceso de diálogo que tuvimos –que reconocemos y valoramos–, vamos a acompañar la formación del Consejo de Formación en Educación con participación de docentes y estudiantes.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- Señora presidente: es para mí una gran satisfacción ver esto consagrado a nivel legal, porque yo sufrí mucho cuando se creó de una manera absolutamente inconstitucional. Todas las resoluciones que se produjeron de hecho, ahora se convalidan. En este caso se trató de una resolución del Consejo Directivo Central, por lo que no tenía rango legal; ahora sí le damos ese rango y lo hacemos a propuesta del Poder Ejecutivo, propuesta que también incluía la representación de los órdenes. Ahora bien, lo que solicitó el colega Sabini es que eso se pusiera de forma más explícita, y así lo hicimos, aunque se mantenía un consejo, el ministro había dicho que iban a estar representados y, además, lo decía el texto. Igualmente, como se quería más explícito, así se hizo. Pero, repito, ya venía en la propuesta del Poder Ejecutivo que el consejo tuviera rango legal y, por supuesto, representación de los órdenes.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 157.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: celebramos esta posibilidad de acuerdo y el avance que ha significado tener en el texto de ley la consagración de la participación docente y estudiantil. No obstante, queremos dejar constancia de que para nosotros es prioridad que el país avance hacia una universidad de la educación. Podremos tener o no los votos para lograrlo, pero debería ser, desde nuestro punto de vista, una meta estratégica para que Uruguay pueda tener, en forma genuina, una formación docente con investigación y con grado universitario a través de ese formato.

Muchas gracias.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Propongo votar en bloque los artículos 158 al 182, desglosando el 163, que lo podremos discutir en conjunto con el 193.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Me consta que los artículos 170 y 182 fueron votados por unanimidad. En ese sentido, creo que esos dos artículos deberíamos separarlos del bloque, a efectos de votar esos dos por unanimidad y luego votar los demás por mayoría.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, vamos a sacar del bloque los artículos 170 y 182.

El señor senador Sabini solicita, también, quitar del bloque el artículo 163. Quedan, entonces, fuera del bloque los artículos 163, 170 y 182.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque los artículos 158, 159, 160, 161, 162, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180 y 181.

(Se vota).

–18 en 29. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: voy a referirme, fundamentalmente, a los artículos 167 y 168.

Si bien vemos con buenos ojos la integración de los Consejos de Participación con funcionarios no docentes, nos preocupa la eliminación del tercio de estudiantes. Creo que los Consejos de Participación fueron una buena propuesta de la ley de educación, pero debemos reconocer que han funcionado poco; lo hicieron, sobre todo, en aquellos centros en los que los directores tuvieron la voluntad de hacerlo. En el resto, no funcionaron.

Sin embargo, esta modificación es contraria a la participación de los estudiantes y creo que no ayuda a la construcción de ciudadanía. Por esa razón, señora presidenta, no la hemos acompañado.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- El señor senador Sabini había mencionado el artículo 163, que no votamos en bloque.

SEÑOR SABINI.- Sí, quisiera que se tratara junto con el 193.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: ante todo, quiero hacer una consulta porque este bloque me desorientó en alguna cuestión.

En nuestro caso, hemos votado de forma negativa el artículo 177 referente a la integración del Consejo Coordinador de la Educación en la Primera Infancia. Está dentro del bloque que votamos negativamente. Es así, ¿verdad?

SEÑORA PRESIDENTA.- Así es.

SEÑOR MAHÍA.- Quiero, entonces, referirme a los fundamentos por los cuales no acompañamos esos artículos, porque se trata de un bloque importante y aquí en sala se hizo referencia, particularmente la señora senadora Bianchi…

SEÑORA PRESIDENTA.- Perdón, señor senador, usted es consciente de que está haciendo una fundamentación de voto.

SEÑOR MAHÍA.- Sí, señora presidenta. No voy a hacer ninguna alusión, simplemente voy a fundamentar por qué no lo votamos.

Acá estuvo en debate una cuestión bastante interesante que es la educación en los primeros años o en las primeras etapas de la vida de una persona. Se hizo referencia a la neurociencia, a sus impactos y a las nuevas investigaciones, capítulos que son realmente muy importantes en cuanto a los avances en materia de educación.

No acompañamos este articulado porque creíamos y creemos que tendría que haber sido desglosado del proyecto de ley con carácter de urgente consideración a los efectos de realizar un análisis más detenido y profundo.

Como ustedes saben, el Consejo de Educación Inicial y Primaria, y los CAIF tienen una convergencia en las primeras etapas de vida de las personas y en las primeras etapas de formación. En eso hay algunos componentes ligados a los cuidados, por ejemplo, en los CAIF, y también hay componentes ligados a la educación desde una mirada más desde la ANEP.

En ese sentido, incluir –insisto– en una ley de urgente consideración cuestiones tan delicadas como el abordaje de los primeros años en que una persona adquiere los conocimientos –cuando hoy está totalmente demostrado por la ciencia que, en esos primeros aprendizajes, en los primeros meses y años de vida, vamos adquiriendo conocimiento por distintas vías– y tratar el tema de esta manera, en estos términos, a marcha forzada, es complejo de asumir.

Comprendo los apuros de gobernar y las necesidades de imprimir los cambios que se entiendan pertinentes, pero estos asuntos ya tienen un tratamiento institucional por los órganos del Estado que acabo de señalar. Y merecerían –insisto– un abordaje desde otros ángulos, con otra reflexión y con otro tiempo de consulta y de internalización por parte de las nuevas autoridades del INAU, de educación inicial y del propio ministerio.

En fin, estamos en definiciones de políticas públicas que cada vez son más relevantes en el futuro de la sociedad uruguaya y de las nuevas generaciones.

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Senador Sabini: vamos a someter a votación el artículo 163. Cuando después haga su argumentación…

SEÑOR SABINI.- Como son dos temas que están en conjunto, propongo tratar al mismo tiempo los artículos 163 y 193. De esa forma, ahorraríamos tiempo.

SEÑORA PRESIDENTA.- De acuerdo.

En consideración los artículos 163 y 193.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Señora presidenta: no vamos a utilizar la modalidad de fundamento de voto porque estos dos artículos tienen una centralidad importante y, evidentemente, hacen a uno de los aspectos que identifican este capítulo referido a la educación.

No vamos a acompañar con el voto estos dos artículos, no por el contenido específico, sino porque están dentro de un proyecto de ley de urgente consideración.

Cuando uno aborda cuestiones que hacen, por ejemplo, a la carrera funcional de trabajadores –en este caso trabajadores de la educación–, debe tener una necesaria consulta con los directamente involucrados, así como un tratamiento específico.

En cuanto al estatuto que hace a los trabajadores de la educación, es notorio que estos artículos tienen visos de inconstitucionalidad. ¿Por qué? Porque es la ANEP la que posee todas las potestades para hacer las transformaciones en materia educativa, de las condiciones laborales, del trabajo, de la evaluación técnica. Y, en ese sentido, entendemos que el hecho de haber decidido poner estos contenidos obedece al intento de blindar la conducción de la ANEP, pero no es la forma de hacerlo.

El debate que se instala en cuanto a los contenidos, a la conducción, a lo que debe ser parte de la línea general de las políticas públicas en materia de educación, tiene que ser llevado adelante por las autoridades de la ANEP y no tener esta definición de rango legal que se está dando por esta iniciativa.

Cuando nos tocó llevar adelante nuestra primera legislatura –estamos hablando del período 1995-2000–, en la que se dio una serie de cambios en materia de educación –y no me voy a referir a los contenidos en cuanto a si fueron buenos o malos para el país–, estaba el profesor Germán Rama al frente del Codicén. Esos cambios los llevó adelante el Gobierno, según entendió, a través del presidente del Codicén y de ese consejo. Eso no se hizo mediante ley; se hizo como se debía hacer, a través de la potestad que tiene la ANEP para llevarlo adelante.

Mañana podrá gustarnos o no, tener o no acuerdo con los contenidos que se plantean en materia de política educativa. Lo que no debe suceder es de lo que adolece, en una serie de artículos, todo el capítulo referido a la educación, que es llevar adelante, a través de un cuerpo de ley, cuestiones que les competen directamente a las autoridades de la ANEP.

Uno podrá estar de acuerdo, por ejemplo, en que «Los maestros responsables de grupos, maestros inspectores y directores de Educación Inicial y Primaria deberán poseer el respectivo título habilitante. En Educación Media, el título habilitante será condición indispensable para acceder a la efectividad en cargos u horas de docencia directa». Uno puede estar o no de acuerdo con esto, pero no lo tiene que definir la ley; lo debe definir la ANEP.

Además, a la larga, esto que se hace va a ser meterse en camisa de once varas. ¿Por qué? Acá se ha dicho que no ha habido grandes transformaciones en la educación media. ¡Vaya si las ha habido! Desde la existencia de nuevos bachilleratos en secundaria –por ejemplo, el artístico y el de deporte– hasta todo lo que se transformó a nivel de la educación técnica. Acá dice que el título habilitante será condición indispensable para acceder a la efectividad en cargos u horas de docencia directa en educación media; cuando decimos educación media estamos hablando de UTU y de secundaria, para hablar a la antigua. ¡Imaginen lo que sería para todos los bachilleratos que se han creado poder tener el título habilitante! ¿Que es deseable? Puede ser deseable, pero el Uruguay como país no ha generado la institucionalidad para tener gente formada en determinadas especialidades.

Vamos a poner ejemplos. Aludo a una intervención que hizo hace un rato la señora senadora Cosse y a la relevancia que tiene la informática. Actualmente hay una cantidad de colegas que dictan clase de Informática en educación media. ¿Hay posibilidades mínimas para decir, en un horizonte de determinados años, que vamos a tener la cantidad de personas formadas, egresadas y demás, en esta materia como para exigir la efectividad?

Creo que se pone la carreta delante de los bueyes y se utiliza una herramienta inadecuada. Por ejemplo, el literal D) del artículo 163 dice, entre otras cosas: «A los efectos de la carrera docente se considerarán la titulación, la evaluación del desempeño en el aula, la actuación (asiduidad y puntualidad), el compromiso con el proyecto del centro…». ¿Eso tiene que estar en la ley? ¿O la asiduidad tiene que ser determinada por las autoridades del Codicén, de secundaria, si fuera secundaria, o del subsistema que corresponda?

Son ejemplos tan claros, es tan evidente que esto es materia específica de ANEP, que llama la atención que se insista en este articulado.

Lo reitero porque, a veces, para defender determinadas cosas, se discuten otras que no han sido planteadas. Es bravo discutir sobre lo que no se dice, sobre lo que no se afirma; sobre eso es difícil controvertir. Acá se puede decir, con toda lógica, que es bueno y necesario que la formación académica de las personas cada vez pese más en el avance de su carrera, que cada vez pese más en la balanza con respecto a la antigüedad en los subsistemas. También se puede decir que es bueno que se estimulen la formación y la capacitación a través de la carrera funcional. Sin embargo, ¿la carrera funcional tiene que determinarla la ley? No; tiene que hacerlo el Codicén.

Por estas razones hemos puesto reparos a estos artículos. Cuando discutamos la esencia, la política pública concreta, quizás tengamos un campo de acuerdo mucho más amplio y se pueda discutir de otra manera. En este contexto –en una ley de urgente consideración–, llevar adelante una transformación de lo que puede ser el desempeño educativo, la carrera funcional, es un contrasentido.

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR OLESKER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLESKER.- La definición de estatuto planteada aquí claramente tiene cuestionamientos de orden constitucional y de orden político –como dijo el señor senador Mahía– por el no uso de la Ley de Negociación Colectiva. Sin embargo, voy a dejar de lado esos cuestionamientos y me referiré –como si eso no fuera así– a los referidos al concepto de doble estatuto en una función productiva, en este caso, de conocimientos. Mencionaré cinco puntos por los cuales, a nuestro juicio, estos dos artículosparticularmente el 193– son absolutamente distorsionantes.

En primer lugar, ningún sistema de trabajo funciona con la existencia de dos estatutos. Eso no existe en ningún lugar; no funciona; genera brechas, discriminaciones y zanjas entre unos y otros. Insisto, no funciona. ¿Qué carrera docente primará? ¿Qué mecanismo de ingreso y de desarrollo funcionará? ¿Qué pasará con un profesor que hoy es grado 4 o un maestro grado 5 si optan por el estatuto uno en vez del dos o el tres? Uno supone que son dos, pero se habla de la posibilidad de crear varios. Entonces, ¿qué pasará? Creemos que se distorsionará, total y absolutamente, el funcionamiento del sistema educativo.

En segundo término, estos artículos claramente lesionan derechos. No basta con decir que a quienes ingresen al nuevo estatuto se le respetarán los derechos adquiridos. Al respecto, voy a poner el mismo ejemplo que di en la comisión, ya que uno no es original y más o menos tiene siempre la misma concepción. Supongamos que soy docente de Filosofía y he decidido trabajar en el Liceo Dámaso Antonio Larrañaga porque me gusta, porque es bueno y por una cantidad de razones. El artículo establece que, una vez que un centro educativo define un estatuto, todos sus docentes deberán trabajar bajo esa norma. Supongamos también que el director de ese liceo –imagino que será quien tendrá la potestad de definir el estatuto– elige el estatuto nuevo –llamémosle «estatuto dos»–, pero yo quiero seguir bajo el tradicional porque hace años que trabajo, tengo mi carrera y mi función en él. Bueno, mis derechos estarán lesionados. Uno u otro; o no elijo ese liceo y se lesiona mi derecho de elección o lo elijo y debo trabajar bajo el estatuto que he decidido –la ley me otorga esa posibilidad– no elegir. En uno u otro caso se lesiona mi derecho. Y esto va a pasar. No es un ejemplo teórico, un ejemplo abstracto, va a pasar porque está lleno de situaciones de este tipo. Pensemos en lo que sucede en secundaria. No es verdad que los docentes se muevan al barrer, por todos lados, que vayan de un liceo a otro. Esa es una verdad relativa. La gente trabaja en más de un lugar, pero no va a poder seguir haciéndolo si en esos lugares tienen distintos estatutos; de lo contrario, no podrá hacer carrera. ¡Esto es un caos y una lesión de derechos!

En tercer lugar, obviamente, esto no permite la movilidad; cuestiona las posibilidades de movilidad de los docentes, de los maestros o de los profesores técnicos, en la medida en que la carrera se bifurca, se fracciona, se fragmenta en dos grandes andariveles.

En cuarto término, el estatuto incorpora otros conceptos de carrera y de pago. En cuanto a los conceptos de carrera, además de la antigüedad calificada se incorporan la asiduidad y el rendimiento, entre otros. También incluye otras formas de pago, para lo cual plantea atender circunstancias como la ubicación geográfica del lugar del trabajo. No entendemos por qué la ubicación geográfica tiene algo que ver con la remuneración. También se habla del contexto sociocultural, que en primaria existe, aunque en secundaria no. Supongamos que esto podría ser bueno. Pero lo más grave es el cumplimiento de metas de política pública definidas. Recordemos –y vamos mucho para atrás– que las metas de política pública las define el MEC. Esto mercantiliza al sistema educativo. Como dijo con mucha claridad el señor senador Sabini en la comisión, esto introduce lógicas mercantiles en la definición de los pagos y termina jerarquizando y estigmatizando los centros educativos; por allí se dice que no se pueden dar los nombres de las personas, pero sí de los centros educativos.

Todo esto es muy grave para el funcionamiento actual del sistema educativo. Claro, uno recuerda aquel artículo –uno de los primeros– en el cual se elimina la expresión sobre la mercantilización del sistema educativo. Ya lo pasamos y salió negativo, pero lo recordamos; por algo se sacó lo relativo a los tratados internacionales que introduzcan la mercantilización en el sistema educativo.

El quinto y último punto –también grave a nuestro juicio– se refiere a los literales E) y F), que más o menos van en la misma línea. En el literal E) se expresa que el Consejo Directivo Central fomentará la conformación de planteles estables, con permanencia de funcionarios y concentración de carga horaria en un mismo centro educativo. En el literal F) se plantea que podrá disponer condiciones de orden funcional, como el compromiso con una metodología de trabajo o un proyecto de centro educativo. Esto también va en la línea del otorgamiento de poder a la base –una vieja idea que en Uruguay es muy difícil llevar adelante–, la vieja idea de la municipalización de los centros educativos.

Quiero decir, además, que la concentración de carga horaria y la estabilidad de los planteles de funcionarios es bastante común en el sistema, sobre todo, en los grados medio y alto. Pero se expresa –este es en realidad el quinto punto que quiero desarrollar– que esto puede hacerlo el Codicén; obviamente, no pueden hacerlo los consejos desconcentrados porque ya no existen. Pero estas atribuciones pueden ser delegadas en los directores generales –ya no hay más consejos desconcentrados– o en las direcciones de los centros educativos, es decir, en los directores. No sé muy bien cuál es la diferencia entre las direcciones y el director. Quizás la directora sepa…

(Interrupciones).

–Sobre la dirección puede ser, sobre la educación no lo tengo muy claro.

Entonces, ¿esto qué quiere decir? Que la formación de los planteles estables, que la conformación de proyectos de trabajo, el compromiso con metodologías de trabajo van a ser potestad de las direcciones de los centros, del director, del subdirector. En fin, cuando yo nombré al director, el señor ministro me corrigió y dijo que eran las direcciones porque se incluía también al subdirector.

En la comisión señalé algo que también quiero mencionar acá. Como en muchos artículos de los que estamos tratando, hay un gran riesgo de amiguismo, cooptación, etcétera, y todos los etcéteras que puedan poner –aunque no estamos diciendo que vaya a pasar– a los directores o a las direcciones de los centros educativos.

Por lo tanto, si la carrera funcional docente va a estar cuestionada –porque hay dos estatutos que se entrelazan, se segmentan y se fragmentan–, al mismo tiempo va a estar asociada a una serie de variables y de rendimientos de las políticas públicas y, además, las que pueden tomar decisiones sobre la concentración de la carga horaria y la permanencia en los centros son las direcciones, se va a precarizar y a destruir la carrera docente para la mayor parte de los trabajadores del sistema educativo y, en especial, para quienes no elijan el supuesto nuevo estatuto que, en teoría, va a ser mejor.

Por esas cinco razones nosotros vamos a votar en contra de estos dos artículos. Creemos que esta es una piedra angular de este nuevo proyecto docente concentrador.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: hago mías las palabras de mis compañeros y voy a ir por otro lado.

Quiero hacerle una consulta a la Mesa. Desde mi punto de vista, estos dos artículos necesitan mayorías especiales para ser aprobados, en función del artículo 64 de la Constitución, que dice: «La ley, por dos tercios de votos del total de componentes de cada Cámara, podrá establecer normas especiales que por su generalidad o naturaleza sean aplicables a los funcionarios de todos los Gobiernos Departamentales y de todos los Entes Autónomos, o de algunos de ellos, según los casos».

En el numeral 7.o del artículo 168 de la Constitución, que refiere a las características que deben tener los proyectos de ley con declaratoria de urgente consideración, se establece que «la declaración de urgencia deberá ser hecha simultáneamente con la remisión de cada proyecto». Por su parte, el literal b) del mismo numeral dispone: «… no podrán merecer esta calificación los proyectos de Presupuesto, ni aquellos para cuya sanción se requiera el voto de tres quintos o dos tercios del total de componentes de cada Cámara».

Según nos han informado nuestros asesores jurídicos, estos dos artículos requerirían mayorías especiales; por lo tanto, quiero consultar a la Mesa cuál va a ser el criterio.

(Dialogados).

SEÑORA PRESIDENTA.- La Mesa tiene un estudio específico sobre el tema que no hace referencia a dicha necesidad.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: ¿podría hacernos llegar el informe jurídico?

SEÑORA PRESIDENTA.- Por supuesto, señor senador. Se lo acercamos en este mismo momento.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señora presidenta: por acá se había dicho que temíamos al cambio. De nuevo pregunto qué certezas hay de que este cambio sea para bien. Nadie respondió; nadie ha explicado por qué se quita la participación de los docentes. Aquí nadie de los que defiende este proyecto se ha referido a eso. ¿Hay una razón?¡Díganla! ¡Exprésenla! A no ser que se diga que disgrega la participación. A mí me gustaría que se aclarara, por qué desde ahora los docentes no van a poder elegir a sus representantes en el Consejo de Educación Inicial y Primaria, el Consejo de Educación Secundaria y de UTU.

Por otro lado, acá se dijo que es así porque se va a descentralizar y que eso es bueno. Atención: no es que se descentraliza, sino que se centraliza; se centraliza en los directores. Y los directores de los centros educativos van a poder designar, como decía el señor senador Mahía, a su gusto y con sus criterios. Evidentemente, conocerán a determinados docentes y ese conocimiento va a ser para bien y para mal porque, seguro, van a elegir a los que conozcan y crean que van a ser los mejores en su centro y no a aquellos que conozcan y que capaz les puedan complicar en algo, aunque técnicamente tengan un saber encomiable. Era algo que existía y era bueno, como la independencia de estos criterios amiguistas. En realidad, todos, o por lo menos quienes estábamos en la órbita de primaria, dimos un concurso; se podía ascender por concurso y había una lista. Entonces, ¿es bueno el cambio, rompiendo todo eso? ¿Es bueno el cambio si por este literal C) se obliga a quien va a un centro a acatar el régimen? Lo pregunto porque se dice: «Todo nuevo régimen podrá aplicarse a los centros educativos públicos actuales, a un subconjunto de los mismos o a los que se creen. En cualquier caso, todos los funcionarios docentes y no docentes de un centro educativo quedarán alcanzados sin excepción por el régimen definido para el mismo». Esto también se contradice con el literal B) que señala que cada uno puede elegir. Entonces, no entiendo cómo cada uno puede elegir si después va a un centro y queda obligado a estar en ese régimen. Por acá parece que todo eso se entiende como muy positivo, pero estamos lesionando derechos de los trabajadores y dando una potestad a los directores de los centros educativos que, en realidad, no concursaron para eso. Concursaron y son dueños de sus cargos por su calidad técnica, pero no lo hicieron para estar designando funcionarios y pasarle por arriba a derechos laborales de los funcionarios de la educación.

Cuando hablaba el señor senador Mahía me hizo acordar a cuando debatíamos en el sindicato sobre lo que pasaba en otros países donde, por ejemplo, cada provincia tenía su régimen, su educación y sus programas. En un tiempo por aquí algunos pensaban que era igual y nosotros decíamos que a eso se le llamaba municipalización. Creemos que eso no es bueno; creemos que tiene que haber criterios generales y que los que aterrizan, los que descentralizan deben tener esos criterios generales. Aquí no sabemos cuál va a ser la realidad educativa de cada centro, dependerá de si el director sabe de forma técnica y pedagógica y articula con sus docentes lo mejor. Quedan muchas dudas acerca de si esa independencia ficticia –porque estamos diciendo que, en realidad, se centraliza– va a ser positiva para nuestra educación. Nosotros estamos convencidos de que no.

SEÑORA BIANCHI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.- La verdad, señora presidenta, quisiera tener –sobre todo a esta hora de la noche– la capacidad imaginativa y siempre en sentido negativo, pero no me sale. En ningún lado dice que los directores van a designar a sus docentes, es una posibilidad de delegación. Quizás se haga, ya pasa en primaria. El profesor Robert Silva le explicó a la señora senadora Della Ventura que si en primaria uno quiere elegir una escuela y tiene un régimen especial de tiempo completo, de tiempo extendido, no la puede elegir; eso ya existe. Para los que no lo saben, en este momento los cargos de directores, sobre todo, en la educación media, como no se hacen concursos –en primaria sí se hacen, hay que sacarse el sombrero– o cuando se hacen no se presenta nadie por un problema salarial –los directores ganan menos que los profesores de más grado, y si son coordinadores de laboratorio ni les digo porque ganan el doble–, se llenan por lo que se denomina el artículo 20, que es absolutamente discrecional; se designa a dedo ya al director, al consejo o a los funcionarios del departamento docente. La mayor parte de los directores de la educación media son designados, en este momento, por el artículo 20 que, además, no es el que corresponde, porque es para vacancias temporales de los subdirectores. O sea que si hablamos de desinstitucionalización no terminamos ni el domingo. En consecuencia, voy a parar de referirme a este tipo de delirios en los que todo es negativo porque, sinceramente, no puedo seguir este nivel, no puedo hacerlo.

Quería referirme, sí, a lo que planteó el señor senador Mahía. Los señores senadores tienen aquí, gracias a la labor de la secretaría de la comisión, un trabajo excelente que es el comparativo. Allí pueden ver que el artículo 69 de la ley vigente dice que el estatuto lo hace el Consejo Directivo Central –es una de sus facultades–, que reglamenta y determina hacia dónde tiene que ir el reglamento. Eso lo dice el estatuto, no es un invento de este proyecto de ley, sino que funciona así en la legislación vigente. ¡Lean el artículo 69! Habla del ejercicio de los cargos administrativos y docentes, de que será preciso acreditar dieciocho años de edad y de que los maestros de educación inicial y primaria y los profesores de educación media básica deberán poseer el respectivo título habilitante, o sea que es lo mismo, ¡es lo mismo! Ahora, si no leen la ley vigente y empiezan a especular sobre lo que se propone, qué puedo decir. La verdad es que lamento mucho haber estudiado tanto para tener que discutir en estas condiciones, pero es así. El estatuto docente y no docente es prerrogativa del Consejo Directivo Central, pero con determinadas premisas que en la ley vigente están detalladas. Tiene varios numerales, así que léanlos. No se aparta para nada de la propuesta del Poder Ejecutivo.

Por otra parte, lo que se propone respecto al título habilitante es una medida propositiva para tratar de estimular a los docentes a obtener el título, igual que lo hace la ley vigente. Exige el título habilitante y después, en una disposición transitoria, lo que se dice es que no se cumplirá con la ley hasta que no se cuente con el título habilitante. En este caso, ni siquiera se va a una disposición transitoria porque se establece, como base de acceso a los cargos, el concurso, que pueden rendirlo personas que no tengan título habilitante. Es así: el concurso lo pueden dar personas que no tengan título habilitante porque no es obligatorio en el nivel medio, pero son efectivos. O sea que las cosas están clarísimas.

Con respecto al tema de la inconstitucionalidad, voy a decir lo que nos repitieron a nosotros durante los cinco años anteriores cuando les decíamos: «¡Cuidado! Esto es inconstitucional; la inconstitucionalidad la va a decidir la Suprema Corte de Justicia». Yo voy a contestar lo mismo, pero, además, voy a señalar que se están confundiendo de artículo porque el 220 es el que corresponde a la ANEP; estamos hablando de los entes autónomos que están al lado del Poder Judicial, de los organismos del artículo 220. O sea que ahí no hay ningún tipo de limitación ni son necesarias mayorías absolutas, al contrario: la ANEP tiene el grado de autonomía más amplio que permite la Administración, incluso desde el punto de vista financiero. Entonces, no hay que confundir este con los demás entes autónomos del Estado.

La otra cosa que quería señalar, señora presidente –este tema lo desarrollé en la comisión e intervine en su tratamiento, así que me voy a remitir a lo que dije allí porque no voy a repetir otra vez acá lo mismo, ya que todos tenemos la versión taquigráfica–, es que hay un principio fundamental de rango constitucional que dice que el funcionario está al servicio de la función y no la función al servicio del funcionario. Me parece que en algunos aspectos nos apartamos muchísimo de ese artículo 58, y esto lo dije en la comisión poniendo un ejemplo concreto. Hay una gran diferencia entre un director y un equipo de dirección, que es lo que se va a fortalecer. Y aclaro que ya lo vivimos, porque tuvimos esa etapa antes del 2005.

Los equipos directivos son abiertos; los pueden integrar los profesores adscriptos, los subdirectores. Y un equipo directivo tiene una enorme responsabilidad, porque el problema para los docentes y para los funcionarios es que los directores somos más patronal que el consejo; entonces, nos toman como patronal. Pero en nuestro país ocurre –esto ya lo dije y lo voy a sintetizar– que los docentes de media –no de primaria– van a las oficinas centrales y eligen lo que quieren, sin consultar a nadie, excepto a sí mismos. Entonces eligen si toman un 5.º científico o un 5.º humanístico, cuántos prácticos, cuántos teóricos, y el turno, por supuesto. Ya vienen de la oficina central. El director, al que le tienen «tanto miedo» porque creen que tiene mucho poder, recibe ese nombramiento y debe armar los horarios de la institución al servicio de los alumnos, se supone. Lo dije claramente. No es un discurso que el centro de las instituciones educativas tiene que ser el alumno y no el docente. El centro tiene que ser el alumno.

De manera que venían con ese nombramiento, muchas veces mal elegido, porque las oficinas centrales a veces no están en el detalle de cómo funciona la distribución de los grupos. Entonces, había prácticos de más, prácticos de menos, y había que hacer toda una elaboración. Pero además les tenía que dar una hoja, señora presidente, para que eligieran los horarios que podían hacer en el liceo. Me tachaban los viernes; me tachaban los sábados. Eso es un caos.

(Murmullos en sala).

–Yo no voy a seguir. Vamos a terminar acá; vamos a votar. Ya está, porque esto es poco serio.

Propongo que se vote, señora presidente. No estoy dispuesta a que todo lo que uno ha estudiado y todo lo que uno se ha dedicado a la educación termine en algo que no quiero calificar porque no me gusta, pero no va.

Vamos a votar y vamos a poner en funcionamiento los cambios –como decía el señor senador Viera–, que es lo que votó la gente, porque la cosa así no está funcionando.

No puedo negarles el derecho de hablar a mis colegas, pero no estoy dispuesta a seguir en este nivel.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Solicito que se pase a cuarto intermedio por el término de diez minutos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–28 en 30. Afirmativa.

El Senado pasa a cuarto intermedio por el término de diez minutos.

(Así se hace. Son las 23:35).

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 23:42).

–Puede continuar la señora senadora Bianchi.

(Murmullos en sala).

SEÑORA BIANCHI.- Honestamente, en este clima –se lo digo con todo cariño, señora presidente–, no estoy acostumbrada a trabajar, ni siquiera en la Cámara de Diputados, donde éramos noventa y nueve.

SEÑORA PRESIDENTA.- Sabemos que hace muchas horas que estamos trabajando, pero en la medida en que avancemos, vamos a terminar más rápido.

Hay mucha barra de apoyo, además.

SEÑORA BIANCHI.- Yo no necesito ninguna barra de apoyo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Puede continuar la señora senadora Bianchi.

SEÑORA BIANCHI.- Muchas gracias, señora presidente.

Además, estamos hablando de la Constitución. No estamos hablando de una resolución. ¿Saben cómo llamamos los abogados a los códigos y a la Constitución de la república? Los «mataburros». Los llamamos así. Porque nadie puede tener el derecho vigente en la cabeza, excepto Cassinelli, pero se murió. Entonces, todos los profesores nos enseñaban esto: «No intenten saber de todo lo que está en los códigos y en la Constitución. Agárrenla y léanla».

Ya señalé, con relación al estatuto y con respecto al Consejo Directivo Central, que la ley vigente sigue el mismo criterio que este proyecto de ley, en el sentido de que da una directiva. Además –esto ya lo viví en la comisión y lo aclaré, pero lo voy a aclarar otra vez–, se están confundiendo los entes autónomos del artículo 220 de la Constitución con los entes autónomos industriales y comerciales y los servicios descentralizados. Pero como si fuera poco, ya que la Constitución es tan sabia, el artículo 204 dice: «Los Consejos Directivos tendrán los cometidos y atribuciones que determinará la ley sancionada por mayoría absoluta de votos del total de componentes de cada Cámara. Dichos Consejos establecerán el Estatuto de sus funcionarios de conformidad con las bases contenidas en los artículos 58» –que es el que dice que el funcionario está al servicio de la función y no al revés– «a 61 y las reglas fundamentales que establezca la ley, respetando la especialización del Ente».

Creo que la profunda duda sobre a quién le corresponde hacer los estatutos y si la ley puede regular determinados principios ya está zanjada.

Si va a dar resultado o no la existencia de los dos estatutos, tengo la honestidad de decir que también para mí existen dificultades de razonamiento sobre cómo lo podemos hacer funcionar. La diferencia es que yo no tengo mentalidad conspirativa ni veo todo negativo, sino que por el contrario quiero cambiar porque así no podemos funcionar, en la medida en que no obtenemos los resultados que corresponden.

En consecuencia, hay que cambiar la gobernanza –que fue lo que dijo el ministro– y, a través de la gobernanza, después se va a hacer la reforma educativa.

Entonces, es por ahí la cosa, y punto. No busquen cosas que no están en la mentalidad del ministro, ni de Robert Silva, ni la mía. Si no dan resultado los dos estatutos, volveremos para atrás, porque si hubo algo que quedó claro, señora presidente, es que este proyecto de ley –empezando por la voluntad del presidente de la república y de los ministros– se abrió a los cambios que los legisladores sugirieron. De manera que no hay ningún problema y se van a respetar los derechos adquiridos.

Por último: claro que es un cambio de paradigma. El centro va a ser el alumno y todo va a estar a su servicio; no de los derechos de los profesores, que los defenderemos, pero bajo el principio del artículo 58 de la Constitución de la república.

Muchas gracias.

SEÑORA KECHICHIAN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA KECHICHIAN.- Señora presidenta: en función de la hora, no voy a hablar porque lo que iba a decir va en el mismo sentido de la intervención del señor senador Olesker con la cual me siento totalmente representada, así que dejo por aquí.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Señora presidenta: no creo ser un hombre universal, simplemente me asesoro. Tenemos un informe jurídico de nuestros asesores, algunos de ellos catedráticos de la Universidad de la República, que refiere a la consulta que les hicimos. Agradezco que me haya entregado el informe, pero se expide sobre los artículos 148, 154, 155 y 201 y no sobre los artículos 163 y 193. Además, el informe de jurídica del Senado dice que otros de los límites a la presentación –hablando de las leyes de urgente consideración– es que no pueden ser declarados de urgente consideración los proyectos de presupuesto o aquellos que requieran tres quintos o dos tercios de votos del total de componentes de cada cámara.

Además, quiero dejar otra constancia: es verdad que la ley de educación actual tuvo –de parte de los docentes– varias impugnaciones a muchos de los artículos, entre ellos: 42, 43, 49, 51, prácticamente hasta el 115, sentencia 3031, Sarthou vs. Poder Ejecutivo, sentencia 1714, Fenapes Oroño, 1799/2010, sentencia Olivera Ismael y otros, pero en ninguna de estas estaba el artículo 69.

Como bien sabe, señora presidenta, mientras una ley no sea declarada inconstitucional es constitucional.

SEÑORA PRESIDENTA.- Las inconstitucionalidades son para el caso concreto.

SEÑOR SABINI.- Exactamente.

Era cuanto quería decir.

SEÑOR DOMENECH.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DOMENECH.- Señora presidenta: no tengo ninguna duda de la regularidad de que sea el Codicén el que apruebe el estatuto, porque así lo establece el artículo 204 de la Constitución de la república. Por eso, esta ley y las anteriores le reconocieron esa facultad al Codicén.

SEÑOR ANDRADE.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ANDRADE.- Señora presidenta: en este artículo tenemos uno de los principales problemas del capítulo de la educación.

Sobre el arreglo a derechos la Suprema Corte de Justicia será la que laude sobre las dos interpretaciones que han surgido en sala. Eso es evidente. Cuando vino el ministro notamos esto como una fragilidad o dificultad, pero ni siquiera creo que esa sea la dificultad principal. Es un ensayo que se hace con el propósito de mejorar la educación. No venimos a este debate instalados con la perspectiva de querer demonizar, pero sinceramente tenemos una preocupación que es casi una convicción. La legitimidad que da una elección –en este debate nos han recordado varias veces que perdimos la elección; es un hecho de la realidad– no resuelve la cuestión de que las transformaciones en la educación, sin la comunidad educativa, se presentan como una tarea muy difícil de resolver. Y la modificación de las condiciones de trabajo, de la Organización Internacional del Trabajo, sin que este proceso tenga participación de los actores, genera ya el ensayo –en un Gobierno legítimo, porque ganó las elecciones y, en todo caso, será la Suprema Corte de Justicia la que resuelva acerca de la constitucionalidad o no de incorporar este procedimiento en una ley de urgente consideración– que presenta una segunda dificultad muy importante. Me refiero al hecho de intentar pensar una transformación que, en principio, no cuenta con la participación de la comunidad educativa, que es la que después debe ponerse al hombro los supuestos sobre los cuales se instala un nuevo paradigma, quizá no en los términos en los que se ha discutido acá. Creo que no está bien que en este debate digamos que hay a quienes les importan los derechos de los docentes y a quienes les importan los de los alumnos. Es claro que los derechos de la comunidad educativa, los derechos de los trabajadores, el derecho educativo y la posibilidad de una educación que se desarrolle se tienen que armonizar.

Ahora bien, el generar un cambio de esta magnitud es parte del debate que tenemos instalado desde que se colocó el proyecto de ley de urgente consideración. Ya nos ha dicho la coalición de gobierno que esto es apenas el anuncio, que va por más. Por supuesto que tiene legitimidad en exponer su pensamiento, pero algunas circunstancias que hoy se mantienen, como la participación de docentes en el Codicén, cuenta con la mirada contraria de una parte importante de la coalición. Aclaro que acá no estoy demonizando, sino expresando que por lo que queda de la Ley General de Educación, si fuera por una parte importante de la coalición y del señor ministro, salía toda. O sea que lo que nos están ensayando es que esto se presenta como el inicio de cambios mucho más profundos. En principio, el método que se eligió fue hacerlo sin la participación de la comunidad educativa, sin instancias de diálogo e intercambios profundos, por la magnitud del cambio. Nosotros creemos que el resultado ya nace complicado desde ahí. Cuanto mejor, mejor –lo ha dicho varias veces el señor senador Mahía–, pero es muy difícil pensar que se pueda llevar adelante una reforma educativa –en nuestra opinión– o una dinámica de cambio –como lo definió el ministro de Educación y Cultura, para no entrar en debates tangenciales– de esta forma y en este contexto.

Por eso reafirmo, no solamente la votación en contra de un estatuto que abre las puertas a la discrecionalidad –según nuestra opinión– en términos de procedimientos que pueden vulnerar derechos de docentes y, por lo tanto, perjudicar el proceso educativo, sino que el hacerlo de esta manera reivindica la opinión que tuvimos desde el principio sobre este capítulo. Pensamos que todo este capítulo debía ser tratado por fuera de una ley de urgente consideración que, además, se está discutiendo en el marco de una situación sanitaria del Uruguay muy compleja. Esto hace muy difícil tener un debate de la calidad que se necesita para un tema que, claramente para todos –existe consenso a este respecto–, es estratégico, pues el futuro del país depende mucho de que en términos educativos peguemos alto.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- De acuerdo con lo conversado se van a votar los artículos 163 y 193.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

En consideración los artículos 170 y 182.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 183.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Propongo que los artículos 183 a 186, que refieren a la creación de la Comisión Coordinadora de la Educación Pública, se voten en bloque.

SEÑOR PENADÉS.- Ya se votaron los artículos 163 y 193.

SEÑORA PRESIDENTA.- Exactamente. Ahora, el senador Sabini propone la votación en bloque desde el artículo 183 al 186, ya que refieren a una misma temática.

En consideración los artículos 183 al 186.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- En realidad, no hemos acompañado la modificación de la vieja Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de Educación Pública porque, en primer lugar, creemos que se equivoca en la ponderación de las instituciones. En segundo término, porque a nuestro entender es violatoria de las autonomías de los entes y, en tercer lugar, porque viola la laicidad. Desde nuestro punto de vista, las instituciones públicas no deberían concertar y coordinar sus acciones educativas con instituciones confesionales, que son la mayoría de las que integran la educación privada. Este debate lo dimos bastante en la comisión y también en el día de ayer.

Por lo menos he expresado mi opinión. Es todo cuanto tengo para decir.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Voy a proponer que los artículos 187, 188, 189, 195, 196, 197, 199, 200, 201 y 202 –votados por unanimidad en la comisión– se voten en bloque, y luego referirnos a los restantes en forma particular.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Simplemente, quería reafirmar que en el artículo 183 se saca la palabra «Pública» al Sistema Nacional de Educación, y nos parece que eso es muy grave.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- De acuerdo con la moción del señor senador Penadés, se van a votar en bloque los artículos 187, 188, 189, 195, 196, 197, 199, 200, 201 y 202.

Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

–30 en 30. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR SABINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SABINI.- Hemos acompañado la creación de la nueva Comisión Coordinadora de la Educación. Nuevamente, nos parece que la ponderación no es la adecuada; sin embargo, la acompañamos. Particularmente, quiero reconocer la modificación del artículo 189, de los cometidos referidos a la emisión de políticas con relación a los entes. Esa modificación ha hecho que nosotros acompañemos ese artículo.

Gracias, presidenta.

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador Penadés.

SEÑOR PENADÉS.- Propongo la votación en bloque de los siguientes artículos, votados por la bancada de gobierno: 190, 191, 192, 194, 198, 203, 204 y 205.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–18 en 30. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente quiero manifestar nuestra preocupación por el artículo 198, que establece el procedimiento voluntario y el reconocimiento a nivel universitario de las carreras de formación docente impartidas por entes públicos no universitarios. Este artículo pretende zanjar una discusión histórica, global –Vaz Ferreira-Grompone– y hacerlo por la vía administrativa.

Nosotros entendemos que, desde este punto de vista, al establecerse un consejo que funcionará en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura –a su vez, sostiene que actuará con autonomía técnica, que tendrá integración plural, etcétera–, lo que hace es abordar un tema muy sentido por los docentes de este país –es decir, alcanzar el grado universitario, pero con formación universitaria–, de una manera inadecuada administrativamente, que no otorga la esencia de lo que debería ser ir efectivamente hacia adelante con una formación universitaria. Mucho menos ofrece una metodología para los maestros, los profesores y los maestros técnicos, que han cursado durante muchos años la carrera y que tienen problemas para acceder a grados superiores de educación o para la validación de sus títulos a nivel internacional. Esta formulación busca solucionarlo por un atajo oblicuo, sin garantías ni efectividad, apartado de lo que debería ser realmente el camino genuino.

Reivindicamos nuevamente la posibilidad de ir hacia una vía universitaria genuina, que tenga una adecuación a lo que es el título y a los contenidos educativos que refieren a este tipo de grado.

Gracias, señora presidenta.

8) LEVANTAMIENTO DE LA SESIÓN

SEÑOR PENADÉS.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PENADÉS.- Señora presidenta: solicitamos un cuarto intermedio de esta sesión hasta las 10:00.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar la moción de pasar a cuarto intermedio hasta las 10:00.

(Se vota).

–26 en 27. Afirmativa.

El Senado pasa a cuarto intermedio hasta las 10:00.

(Así se hace, a las 00:05 del día 5 de junio, presidiendo la señora Argimón y estando presentes los señores senadores Abreu, Asiaín, Bergara, Bianchi, Bonomi, Botana, Camy, Carrera, Cosse, Coutinho, Della Ventura, Domenech, Gandini, Lazo, Lozano, Mahía, Manini Ríos, Niffouri, Olesker, Penadés, Rodríguez, Sabini, Sánchez, Sanguinetti [Carmen], Sartori y Viera).

BEATRIZ ARGIMÓN Presidenta

Gustavo Sánchez Piñeiro Secretario

José Pedro Montero Secretario

María Alcalde Directora general subrogante del Cuerpo de Taquígrafos

Control División Diario de Sesiones del Senado

Diseño División Imprenta del Senado

Linea del pie de página
Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.