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N.º 51 - TOMO 577 - 20 DE DICIEMBRE DE 2017

REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CÁMARA DE SENADORES

TERCER PERÍODO DE LA XLVIII LEGISLATURA

51.ª SESIÓN EXTRAORDINARIA

PRESIDEN LA SEÑORA LUCÍA TOPOLANSKY Presidente LA SEÑORA MÓNICA XAVIER Primera vicepresidenta y EL SEÑOR GERMÁN COUTINHO

ACTÚAN EN SECRETARÍA: LOS TITULARES, JOSÉ PEDRO MONTERO Y HEBERT PAGUAS, Y LOS PROSECRETARIOS, SILVANA CHARLONE Y LUIS CALABRIA Segundo vicepresidente

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Levantamiento del receso

4) y 14) Asuntos entrados

5) Exposición escrita

– El señor senador Heber solicita se curse una exposición escrita con destino al señor ministro del Interior, relacionada con robos acaecidos en la ciudad de Salto.

• Se procederá de conformidad.

6) Pedido de informes

– El señor senador Heber solicita se curse un pedido de informes con destino al Ministerio de Salud Pública, relacionado con el número de fumadores y el uso del cigarrillo electrónico.

Oportunamente fue tramitado.

7) Inasistencias anteriores

– Por secretaría se da cuenta de las inasistencias registradas a las anteriores convocatorias.

8) y 11) Solicitudes de licencia e integración del Cuerpo

– El Senado concede las licencias solicitadas por los señores senadores Passada y García.

– Quedan convocados los señores senadores Ferreira y Saravia.

9) Régimen de funcionamiento de las cooperativas de vivienda

– Proyecto de ley por el que se establecen normas al respecto.

• Sancionado. Se comunicará al Poder Ejecutivo.

10), 13) y 15) Régimen jubilatorio previsto por la Ley n.º 16713

– Proyecto de ley por el que se establecen normas para la desafiliación.

• Sancionado. Se comunicará al Poder Ejecutivo.

12) Proyecto presentado

– El señor senador Bordaberry presenta un proyecto de minuta de comunicación relacionado con la modificación de la edad de retiro para jubilarse ante el Banco de Previsión Social.

Pasa a la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social.

16) Levantamiento de la sesión

1) TEXTO DE LA CITACIÓN

«Montevideo, 19 de diciembre de 2017

La CÁMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria mañana miércoles 20 de diciembre, a las 09:30, a fin de hacer cesar el receso, informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

Orden del día

Discusión general y particular de los siguientes proyectos de ley:

1.º) por el que se establecen normas relacionadas con el funcionamiento de las Cooperativas de Vivienda;

Carp. n.º 940/2017 - rep. n.º 586/17 y anexo I

2.º) por el que se modifica el régimen jubilatorio previsto por la Ley n.º 16713, de 3 de setiembre de 1995.

Carp. n.º 990/2017 - rep. n.º 587/17

 Hebert Paguas Secretario - José Pedro Montero Secretario».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Amorín, Asiaín, Ayala, Besozzi, Bianchi, Bordaberry, Camy, Cardoso, Carrera, Castillo, De León, Delgado, García, Garín, Heber, Lacalle Pou, Larrañaga, Lazo, López Villalba, Martínez Huelmo, Michelini, Mieres, Otheguy, Pardiñas, Passada, Paternain, Payssé y Pintado; y con posterioridad ingresa a sala el señor senador Saravia.

FALTAN: con licencia, los señores senadores Alonso, Aviaga, Carámbula, Moreira, Mujica y Tourné; y se retira con posterioridad el señor senador García.

3) LEVANTAMIENTO DEL RECESO

SEÑORA PRESIDENTE.- Está abierto el acto.

(Son las 09:34).

–El Senado ha sido convocado a fin de levantar el receso, dar cuenta de los asuntos entrados y considerar los asuntos que figuran en el orden del día.

Se va a votar el levantamiento del receso.

(Se vota).

–16 en 16. Afirmativa. UNANIMIDAD.

4) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑORA PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:35).

–Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

SEÑOR SECRETARIO (Hebert Paguas).- «La Cámara de Representantes remite copia de la versión taquigráfica de las palabras pronunciadas por el señor representante Alfredo Asti, relacionadas con el Foro Regional sobre Transparencia y Lucha contra la Corrupción, realizado en el marco de la XXXIV Asamblea Ordinaria del Parlamento Latinoamericano y Caribeño, Parlatino.

–OPORTUNAMENTE FUE ENTREGADA A LA COMISIÓN ESPECIAL CON FINES LEGISLATIVOS A PARTIR DE LOS LLAMADOS PAPELES DE PANAMÁ Y JURISDICCIONES SIMILARES, PARA LA PREVENCIÓN DEL FRAUDE FINANCIERO, LA DEFRAUDACIÓN Y ELUSIÓN FISCAL, EL LAVADO DE ACTIVOS Y LA TRANSPARENCIA GLOBAL.

La Comisión de Asuntos Administrativos eleva informadas las siguientes solicitudes de venia del Poder Ejecutivo para destituir de sus cargos:

a una funcionaria del Ministerio de Salud Pública;

a un funcionario del Ministerio de Transporte y Obras Públicas;

a una funcionaria del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

–REPÁRTANSE E INCLÚYANSE EN EL ORDEN DEL DÍA DE UNA PRÓXIMA SESIÓN.

La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social eleva informado un proyecto de ley por el que se modifica el régimen jubilatorio previsto por la Ley n.º 16713, de 3 de setiembre de 1995.

La Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión eleva informado un proyecto de ley por el que se modifica el régimen de funcionamiento de las cooperativas de vivienda.

–HAN SIDO REPARTIDOS Y ESTÁN INCLUIDOS EN EL ORDEN DEL DÍA DE LA SESIÓN DE HOY.

El señor senador Luis Alberto Heber, de conformidad con lo establecido en el artículo 172 del Reglamento del Senado, solicita se curse una exposición escrita con destino al señor ministro del Interior, relacionada con robos acaecidos en la ciudad de Salto.

–HA SIDO REPARTIDA. SE VA A VOTAR UNA VEZ FINALIZADA LA LECTURA DE LOS ASUNTOS ENTRADOS».

5) EXPOSICIÓN ESCRITA

SEÑORA PRESIDENTE.- Corresponde poner a votación la remisión de la exposición escrita de la que se diera cuenta durante la lectura de los asuntos entrados.

Se va a votar si se remite al señor ministro del Interior la exposición escrita presentada por el señor senador Heber.

(Se vota).

–21 en 21. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(Texto de la exposición escrita).

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6) PEDIDO DE INFORMES

SEÑOR SECRETARIO (Hebert Paguas).- «El señor senador Heber solicita, de conformidad con lo establecido en el artículo 118 de la Constitución de la república, se curse un pedido de informes con destino al Ministerio de Salud Pública, relacionado con el número de fumadores y el uso del cigarrillo electrónico.

–OPORTUNAMENTE FUE TRAMITADO».

SEÑORA PRESIDENTE.- Dese cuenta de un pedido de informes.

(Se da del siguiente).

(Texto del pedido de informes).

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7) INASISTENCIAS ANTERIORES

SEÑORA PRESIDENTE.- Dando cumplimiento a lo que establece el artículo 53 del Reglamento de la Cámara de Senadores, dese cuenta de las inasistencias a las anteriores convocatorias.

(Se da de lo siguiente).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- A la sesión extraordinaria del 19 de diciembre faltó con aviso el señor senador Larrañaga.

8) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑORA PRESIDENTE.- Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, miércoles 20 de diciembre de 2017

Señora presidenta de la

Cámara de Senadores

Lucía Topolansky

De mi mayor consideración:

Por intermedio de la presente, solicito al Cuerpo se me conceda licencia al amparo del literal D) del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004. Por mi investidura como senadora de la república, concurriré a la inauguración de las obras en el Hospital Pasteur, a realizarse el jueves 21 de diciembre de 2017.

Sin otro particular, saludo a la señora presidenta muy atentamente.

Ivonne Passada. Senadora».

SEÑORA PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–18 en 21. Afirmativa.

Queda convocada la señora Zulimar Ferreira, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

9) RÉGIMEN DE FUNCIONAMIENTO DE LAS COOPERATIVAS DE VIVIENDA

SEÑORA PRESIDENTE.- El Senado ingresa al orden del día con la consideración del asunto que figura en primer término: «Proyecto de ley por el que se establecen normas relacionadas con el funcionamiento de las Cooperativas de Vivienda. (Carp. n.º 940/2017 - rep. n.º 586/17 y anexo I)».

SEÑORA PRESIDENTE.- En discusión general.

SEÑOR GARÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GARÍN.- Señora presidenta: el tema que vamos a considerar refiere a las cooperativas de vivienda y quien habla estaría alcanzado por lo que dispone el artículo 97 del Reglamento del Senado, que prohíbe a los senadores intervenir en asuntos que refieran a su interés individual.

En virtud de esa disposición y teniendo en cuenta lo que establece el parágrafo segundo del mencionado artículo, solicito al Cuerpo la autorización correspondiente para poder participar del debate.

SEÑORA PRESIDENTE.- Se va a votar la solicitud del señor senador Garín.

(Se vota).

–18 en 22. Afirmativa.

SEÑOR CASTILLO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CASTILLO.- Señora presidenta: en mi caso, también soy socio de una cooperativa de vivienda por ayuda mutua por lo que, al estar en una situación similar a la del señor senador Garín, solicito autorización al Cuerpo para participar en la discusión de este asunto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Se va a votar la solicitud del señor senador Castillo.

(Se vota).

–22 en 23. Afirmativa.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señora presidenta: como recordarán los señores senadores, el informe de este proyecto de ley ya fue realizado por quien habla en una sesión pasada. Después de un cuarto intermedio para ver si el asunto se trataba o no en esa oportunidad –finalmente se decidió tratarlo–, ya sobre el final de su consideración el Partido Nacional solicitó que volviera a comisión. Así lo hicimos, y en el día de ayer las señoras senadoras Ayala y Aviaga, el señor senador Carrera y quien habla, estuvimos reunidos en la comisión y recibimos a los representantes de Fucvam –a su presidente, a su secretario general y a dos integrantes de su dirección–, quienes plantearon que no solo están de acuerdo con el proyecto de ley, sino que lo consideran absolutamente imprescindible para que las cooperativas tengan herramientas más perfectas a la hora de implementar modificaciones que atañen a los socios cooperativos usuarios.

Analizamos cada uno de los cinco artículos del proyecto de ley, y los votamos por unanimidad en la comisión, por lo que, en la medida en que el Senado no ha cambiado su composición, y teniendo en cuenta que ya se presentó el informe correspondiente, considero que estaríamos en condiciones de votarlo.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: quisiera hacer una consulta. No sé si se analizó la posible inconstitucionalidad de la modificación al artículo 139 de la ley 18407, por quitar del patrimonio del cooperativista los aportes extraordinarios. Me gustaría saber si se analizó hacerlo hacia el futuro y no hacia atrás. Creo que eso habría que aclararlo.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Los representantes de Fucvam se refirieron globalmente al proyecto de ley. Obviamente, no estamos hablando de una autoridad entendida en temas constitucionales.

Hemos realizado algunas consultas y se nos expresó que en aquellos casos en que el capital ya se incorporó, no se puede volver atrás; pero en el futuro no se podrán incorporar los aportes extraordinarios. Reitero: no se puede volver atrás en lo que ya está hecho, salvo que la cooperativa así lo determine por las mayorías correspondientes. Los aportes extraordinarios se han transformado en una bolsa de conflictos, porque no solo estamos hablando de dinero, sino también de horas de trabajo, que unos u otros pueden imputarse. Finalmente se termina en la Justicia, siendo un juez el que verifica –con dificultades de todo tipo– si esos aportes se hicieron.

Insisto: en lo que refiere a los aportes que ya se incorporaron, ya está, no se puede volver atrás; respecto de los que no se incorporaron, ahora la ley está prohibiendo hacerlo.

SEÑORA PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–24 en 25. Afirmativa.

En discusión particular.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra para una moción de orden.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Formulo moción para que se suprima la lectura y se vote en bloque, desglosando los artículos que los señores senadores entiendan que se deben votar por separado.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Solicitamos el desglose del artículo 3.º.

SEÑORA PRESIDENTE.- Hay una moción para suprimir la lectura y votar en bloque, desglosando el artículo 3.º.

Se va a votar.

(Se vota).

–24 en 25. Afirmativa.

En consideración los artículos 1.º al 5.º, exceptuando el artículo 3.º, que fue desglosado.

Si no se hace uso de la palabra se va a votar.

(Se vota).

–24 en 25. Afirmativa.

En consideración el artículo 3.º.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–23 en 25. Afirmativa.

Queda sancionado el proyecto de ley, que se comunicará al Poder Ejecutivo.

(No se publica el texto del proyecto de ley sancionado, por ser igual al considerado).

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: votamos en contra del artículo 3.º, que modifica el artículo 139 de la Ley n.º 18407, por dos órdenes de motivos.

En primer lugar, porque creemos que si el cooperativista hizo un aporte extraordinario, obviamente se le tiene que reconocer eso en su patrimonio. No entendemos por qué se le quitan del patrimonio los aportes extraordinarios que hace.

En segundo término, la redacción del artículo no deja claro si se aplica hacia atrás o solamente hacia adelante. La irretroactividad de las leyes está establecida en el Código Civil, en el Título Preliminar - De las Leyes, y obviamente es una ley. La jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia establece que, al ser ley, puede ser derogada o no tenida en cuenta por otra ley. Por como está redactado este artículo –si no se aclara que es para los aportes extraordinarios a partir de la vigencia de la ley y que lo hecho, ya está–, se va a transformar en fuente de más conflictos. Por ende, en las cooperativas se va a plantear la discusión de si el aporte extraordinario realizado integra o no la cuota social y, a mi entender –algunos dirán que sí y otros que no–, se llegará a la Suprema Corte de Justicia, la que lamentablemente declarará la inconstitucionalidad de este artículo.

Por estos motivos no hemos votado el artículo 3.º.

Gracias.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señora presidenta: hemos votado con mucha convicción este proyecto de ley, porque soluciona conflictos, y la ley es un todo. A quien aspire que se le aplique el artículo 139 tal como ahora está vigente y no con la modificación, debería aplicársele también el artículo 138, que establece que la cooperativa puede realizar una deducción de entre el 25 % y el 50 % del capital a quien se retire. Seguramente, a la persona que hizo algún aporte extraordinario le va a convenir mucho más perder eso –que está lleno de complicaciones y litigios–, porque con la nueva redacción tiene la certeza de que la cooperativa –naturalmente, por mayoría– no va a poder descontar a piacere, sino solo un 25 %.

Creemos que todo el mundo va a querer que se aplique la nueva normativa, porque es más clara, concreta y beneficiosa para el que egresa de la cooperativa, puesto que tendrá la seguridad de que se le va a pagar, y de que la quita es del 25 % y no de entre un 25 % y un 50 %. Esto, naturalmente, evita problemas y querellas judiciales eternas acerca de si los aportes extraordinarios fueron reales o no.

Por todo eso hemos votado este artículo.

SEÑORA ASIAÍN.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Señora presidenta: del análisis de este proyecto de ley en la Comisión de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente participó la titular de la banca, senadora Aviaga, y no quien habla, pero veo que fue aprobado por unanimidad y que, a su vez, cuenta con informes favorables de los asesores de la senadora, sobre todo, en la parte de arquitectura. Por tanto, en mi calidad de suplente hago esta referencia y doy mi voto afirmativo a este proyecto de ley.

Muchas gracias.

10) RÉGIMEN JUBILATORIO PREVISTO POR LA LEY N.º 16713

SEÑORA PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en segundo término del orden del día: «Proyecto de ley por el que se modifica el régimen jubilatorio previsto por la Ley n.º 16713, de 3 de setiembre de 1995. (Carp. n.º 990/2017 - rep. n.º 587/17)».

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra por una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: teniendo presente el artículo 97 del Reglamento del Senado, quiero denunciar que tengo interés directo en este tema y, si se aprueba este proyecto de ley tal cual fue redactado, seré beneficiado. Por tanto, quiero advertir al Senado de esa situación. Soy cincuentón.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene suerte, señor senador, porque yo estoy más arriba de esa franja.

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- También me comprenden las generales de la ley, por lo que no sé cómo haremos para discutir el proyecto de ley.

SEÑORA PRESIDENTE.- Se va a votar la autorización del Senado, luego de que se expresen los senadores comprendidos.

SEÑOR PINTADO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.-Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PINTADO.- Seguramente, con la aprobación de este proyecto de ley también voy a tener un beneficio, ya que del 20 % del sueldo, pasaré a cobrar el 25 % cuando me jubile. Y aprovecho a decir esto para tirar por tierra el mito de que los legisladores tenemos ciertos privilegios respecto del resto. Por lo menos los de mi generación, que estamos comprendidos en la Ley n.º 16713, entramos en el mismo régimen que todo el mundo. Se acabaron los privilegios que quizás tuvieron o tienen las generaciones anteriores. Como estamos comprendidos, queríamos denunciarlo.

SEÑOR BESOZZI.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BESOZZI.- También estoy en la misma situación.

SEÑOR DE LEÓN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE LEÓN.- Nos encontramos en la misma situación que señalaron los senadores preopinantes y queríamos denunciarla.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- También me comprende esa situación.

SEÑORA AYALA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA AYALA.- La mayoría de los integrantes de este ámbito estamos comprendidos por ese artículo, por lo que propongo que votemos la autorización para que todos podamos participar.

SEÑORA PRESIDENTE.- Pero se debe dejar el registro de los nombres.

SEÑORA AYALA.- Entonces, quiero manifestar que también estoy comprendida.

SEÑORA PASSADA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA PASSADA.- Estoy en la misma situación y hago mías las palabras del senador Pintado.

SEÑOR HEBER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR HEBER.- También soy cincuentón y estoy comprendido por el proyecto de ley; realmente no sé si podemos votar porque se trata de un beneficio directo.

SEÑORA PRESIDENTE.- Eso lo va a resolver el Senado.

SEÑOR HEBER.- Me parece atinado el planteo del senador Bordaberry, porque debemos decir claramente que vamos a votar un proyecto de ley que nos beneficia en forma directa.

SEÑORA PRESIDENTE.- El artículo del Reglamento del Senado a que se hizo referencia establece que luego de que los senadores denuncian su vinculación con el tema, la cámara vota si los autoriza o no a participar de la discusión.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LARRAÑAGA.- También estamos comprendidos por este tema.

SEÑORA PRESIDENTE.- Consulto si hay algún otro senador o senadora que se encuentre en la misma situación.

Corresponde votar si se autoriza a los señores senadores que expresaron que están comprendidos en el tema a participar en la discusión y votación del proyecto de ley.

(Se vota).

–22 en 25. Afirmativa.

Hemos despejado la situación, por lo que ingresaremos en la discusión general.

En discusión general del proyecto de ley.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Castillo.

SEÑOR CASTILLO.- Señora presidenta: sobre la tardecita noche del día de ayer, luego de una maratónica sesión de la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, terminamos de considerar en ese ámbito este proyecto de ley aprobado la semana pasada en la Cámara de Representantes.

Destacamos en comisión –y lo queremos reiterar acá– la celeridad con la que se trató el tema y con la que su presidente, el senador Álvaro Delgado, pudo concretar ayer la convocatoria de una cantidad importante de actores que tenían opinión en esta materia, a fin de que pudieran ilustrarnos y, fundamentalmente, evacuar dudas, responder consultas o hacer reafirmaciones. Nosotros ya estábamos convencidos de que este es un proyecto de ley importante para miles de trabajadoras y trabajadores. Así fue que se recibieron delegaciones de los Ministerios de Economía y Finanzas y de Trabajo y Seguridad Social, del Banco de Previsión Social y de la Asociación Nacional de AFAP de Uruguay, que comparecieron amablemente para disipar las dudas a que hicimos referencia.

Consideramos que el proyecto de ley que está en discusión en el Senado será una ley reparatoria. Independientemente de todos los temas que han generado debates y discusiones –seguramente ocurrirá lo mismo en esta sesión–, debemos decir que el proyecto de ley se aprobó en comisión por mayoría. En el momento de votar había seis integrantes –cuatro lo hicieron a favor y dos en contra–, pero quienes tuvieron que retirarse manifestaron que iban a argumentar y a votar a favor el proyecto de ley en la jornada de hoy.

Como dije, se trata de una ley reparatoria de defectos que se generaron a partir de la aprobación de la Ley n.º 16713 –sobre la reforma de la previsión social–, o problemas de diseño, como muchos argumentaron en la discusión en la Cámara de Representantes y en debates públicos previos a esta sesión. Ya sea por problemas de la ley o de diseño, lo cierto es que su redacción y aplicación están generando problemas de inequidades a miles de trabajadoras y trabajadores.

Antes de seguir con la línea argumental y honrando lo que fue el trabajo de la comisión –luego cada senador podrá hacer su análisis político en función de sus concepciones–, quiero destacar una diferencia que tenemos con otros países. Una y otra vez hemos escuchado en este ámbito, no por haber participado –ya que son nuestros primeros días acá–, sino por verlo reflejado en los medios de comunicación, las continuas comparaciones que se hacen con los procesos democráticos y soberanos de distintos pueblos, particularmente de la región.

Señora presidenta: para nosotros es de suma importancia destacar –en acuerdo o disintiendo con los contenidos del proyecto de ley que vamos a tratar de aprobar en la jornada de hoy– las dos caras totalmente distintas de la valoración del instrumento democrático. Me refiero a la concepción que, en general, tenemos los uruguayos sobre el respeto de las ideas para poder discutir en este marco y en este contexto reformas a contenidos de la seguridad social. Esto podría pasar inadvertido, pero para nosotros no. Cuando vemos que en pueblos hermanos –vecinos nuestros tan cercanos, compañeros tan queridos– se debaten algunos de los temas que hacen a la seguridad social en medio de escenas de represión y, a veces, aislando al Parlamento de la participación del pueblo, debemos destacar y valorar aún más el papel de todos los partidos políticos, de todos los representantes de nuestro pueblo y de los ámbitos democráticos donde se expresan las distintas ideas.

Debemos decir que estamos de acuerdo con la iniciativa que el Poder Ejecutivo envía finalmente para su aprobación. Por tanto, con nuestra argumentación y aprobación, vamos a estar acompañando el proyecto de ley que cuenta ya con media sanción de la Cámara de Representantes.

También viene a cuento expresar algunas cosas que ayer fueron dichas en la propia comisión. En función de tantos números que se habían mencionado, ayer consultamos qué cantidad de trabajadoras y trabajadores podían estar amparándose con esta propuesta. Más allá de que los trabajadores y las trabajadoras que tienen más de cincuenta años y hasta los sesenta años –que podrán ampararse a esta iniciativa– superan los 100.000, existe un cálculo estimado de que entre 60.000 y 70.000 podrían verse beneficiados si es que voluntariamente lo quieren, pero se especula que no es exagerado pensar que unos 50.000 trabajadores podrían ampararse con este proyecto. A partir de ahí, se podría considerar si con esto se beneficiaría a unos en detrimento de otros, pero esa no es la valoración que hacemos nosotros. En realidad, la comparación que debemos tener presente es la siguiente. Fruto de no habérsele dado en su momento la alternativa al trabajador –porque no hubo posibilidad de adherirse voluntariamente a la Ley n.º 16713 ya que era obligatoria la afiliación a una AFAP para los que en aquel entonces teníamos menos de 40 años de edad–, lo que está sucediendo hoy es que, en el mismo lugar de trabajo, compañeros que tienen idéntica especialización, la misma cantidad de años de labor, el mismo nivel funcional y hasta similar nivel salarial, por diferencia de seis o siete meses de edad, algunos no tienen la posibilidad de optar y, por tanto, estarían dejando de percibir cifras que van desde el 20 % al 25 % del valor de las jubilaciones que cobrarían cuando se retiren. Esto nos parece una tremenda injusticia; una de las injusticias de la Ley n.º 16713.

También está claro que para nosotros va a ser más fácil argumentar. Es relativamente fácil venir a defender cualquier opción que genere una alternativa, pero es mejor que digamos que para corregir defectos hay que empezar por no repetir los mismos errores. La Ley n.º 16713 tenía un carácter taxativo, era obligatoria, y las trabajadoras y los trabajadores no teníamos opción. En cambio, esta ley que estamos proponiendo deja la opción, y es el propio trabajador o trabajadora quien decide voluntariamente si quiere desafiliarse y pasar al régimen solidario.

Se dice que este proyecto de ley puede no solucionar definitivamente los problemas de la seguridad social, y nosotros somos conscientes de eso. Somos tan conscientes de ello, que claramente, con mucha responsabilidad –seguramente todos lo reconocen– y en nombre de todos los uruguayos, el propio presidente de la república, el doctor Tabaré Vázquez, afirmó que, independientemente de la discusión de este proyecto, el Uruguay y los uruguayos no nos vamos a escapar, dentro de unos años –cinco, seis o diez años–, de tener que debatir en profundidad todos los alcances y los contenidos en materia de seguridad social. La seguridad social no es solamente un tema de los jubilados ni habla solamente de la jubilación y la pensión de las trabajadoras y trabajadores de nuestro país. La seguridad social y la protección social en general son derechos humanos fundamentales y, por tanto, al igual que todos los derechos humanos fundamentales, son responsabilidad sustancial del Estado y de los ámbitos de gobierno. Por tanto, en el Parlamento y en las distintas instancias de representación de nuestro pueblo, tenemos también el mismo grado de responsabilidad.

Además, hay que hacer referencia a algunos datos interesantes, a algunas informaciones y a algunos debates que se han generado y que vienen arrojando cada vez más luz –y también, a veces, preocupación– a temas que tienen que ver con el debate sobre la seguridad social.

El proceso de envejecimiento de nuestra sociedad es un problema del que de forma continua se habla en los sectores sociales y en todos los partidos políticos de nuestro país. Para los hombres y las mujeres es bueno que haya aumentado la expectativa de vida, pero eso nos traslada otro tipo de problemas. Al haber aumentado la expectativa de vida –y ya se está pudiendo medir–, la opción para la jubilación de los trabajadores de este país parece ser la de acogerse al beneficio más entrados en años. Algunas mediciones indican que los uruguayos se están jubilando a los 63 o 64 años. Esto es así porque se sienten bien de salud –seguramente también haya indicadores de mejora de la atención sanitaria de nuestra población–, porque sienten que tienen más posibilidades, pero también porque hay otro tema que está directamente ligado a este debate y a esta discusión. Cuanto más grandes somos los hombres y las mujeres, cuantos más años tenemos en nuestro lugar de trabajo, seguramente tengamos mayores posibilidades de llegar a niveles más importantes de responsabilidad en la carrera funcional y, con ello, a mejores retribuciones salariales. Esto también es cierto. Lejos de ser esto una contradicción –como afirmaban públicamente quienes dicen que se está haciendo una ley para proteger a los que ganan más salario–, en realidad lo que estamos haciendo es contemplar los derechos humanos fundamentales en materia de seguridad social en toda su extensión y no solamente para un momento de la vida del trabajador y la trabajadora. La seguridad social es tan importante y tiene tal magnitud, que contempla a cientos de miles de compatriotas desde el momento en que nacen, a partir de la atención a la mamá que es trabajadora, de la asistencia al parto y el nacimiento, y luego durante toda la vida y al terminar la vida laboral, con el goce de una jubilación o posible pensión. Es más: aun hasta en el momento en que dejamos de existir, la seguridad social está vinculada a los compatriotas en nuestra tierra. Lo decimos con orgullo, porque no en todas partes del mundo la seguridad social es tan justa y tiene estos grados de equidad, sino que a veces carece de estos rasgos de solidaridad.

Nosotros estábamos en contra de la Ley n.º 16713 y trabajamos para juntar firmas a efectos de habilitar un plebiscito, pero fracasamos en el intento. Por eso, estamos considerando este proyecto e intentamos, por varios mecanismos y en diversas instancias, ir mejorando la prestación de estos servicios, que se tendrían que dar con justicia, porque la cobertura social es un derecho que tenemos todos. Así lo marca, además, el artículo 67 de la Constitución de la república.

Ayer consultamos a los invitados en la comisión sobre un punto del que mucho se ha hablado, que es el de los costos que puede tener la aplicación de esta ley. Este es un tema que ha generado un debate, que no ha quedado contenido dentro de los muros de nuestro partido político, de nuestras expresiones políticas. Ayer, entonces, queríamos que el Ministerio de Economía y Finanzas y el Banco de Previsión Social nos acercaran el número, que todavía es tentativo, para dar respuesta tanto a los que están a favor como a los que están en contra de esta medida, y, al mismo tiempo, buscábamos escudarnos o ampararnos en el conocimiento de los costos que esto puede tener.

Llegado a este punto, debo reafirmar que todo es materia de especulación y lo máximo que se puede hacer es buscar la mayor exactitud posible y calcular, mediante una proyección, el costo que puede significar para la sociedad proteger a sus trabajadoras y trabajadores de aquí a 48 años. De eso estamos hablando.

Algunos hemos tenido que admitir que estas son las reglas de juego y que, cuando se trata el tema de la seguridad social, se habla de períodos –de cantidad de años–, a efectos de poder analizar la incidencia que puede tener un proyecto de esta entidad. En definitiva, se habla de que el costo que puede generar esta medida será del orden de los USD 2.300:000.000 o USD 2.400:000.000 a 48 años. Pero llegamos a elaborar este proyecto de ley –con las medidas alternativas que se fueron tomando, con los debates y las discusiones que siempre enriquecen, que siempre echan luz– con mucha responsabilidad y, a nuestro entender, es la mejor resolución para nuestra población. Esto es lo que ha hecho posible esta discusión.

Se ha incorporado también otro elemento que ha generado bastante debate, sobre el que, en el día de ayer, los miembros de la comisión consultamos a las autoridades: me refiero al tope que se establece a las administradoras de fondos de ahorro previsional. Este es un tema de muchísima discusión que, en verdad, hasta ahora no se había logrado debatir en profundidad, pero en esta parte del proceso sí se ha logrado. Consideramos entonces un acierto limitar las ganancias con que se puedan quedar quienes utilicen los recursos financieros, que no son ni más ni menos que los aportes realizados por las trabajadoras y los trabajadores, limitando las comisiones a un máximo de un 50 % por encima de lo que cobre la administradora que tenga la comisión más baja, que en este caso es República AFAP.

Este debate ha demostrado nuevamente la necesidad –que tendríamos que recoger; hacemos una autocrítica al respecto– de reinstalar al mismísimo comienzo del año próximo el diálogo nacional sobre la seguridad social. Nos tocó participar en nombre del movimiento sindical en varias de esas instancias que, a lo largo del año, han sido bastante productivas. Muchas de las propuestas de reformas, de incorporación de proyectos o de resoluciones concretas, fueron producto de ese diálogo social en el que participaron con mucha amplitud, en distintas instancias, las representaciones sociales, políticas y gubernamentales de nuestro país. Por tanto, en función de que todos hemos manifestado preocupación por los temas relacionados con la seguridad social, por cómo se financia la seguridad social y por cómo hacemos frente a estos desafíos que tenemos a partir de los cambios que está teniendo nuestra sociedad, pienso que se debería restablecer este debate. Justamente, ser coherentes con eso significaría que todos estemos de acuerdo en fijar una fecha concreta de reinstalación del diálogo nacional para discutir todo lo que hace a una seguridad social justa, equitativa, solidaria, que objetivamente dé respuesta a nuestro pueblo, al que estamos representando en este ámbito.

La seguridad social ha avanzado muchísimo. La cobertura y los derechos en esta materia han cambiado, algunos en forma negativa o traen complejidades que deben ser resueltas, pero hay mecanismos que funcionan bien y me parece justo que digamos que en los últimos años han pasado cosas importantes para la seguridad social. Es sustancial que tengamos una institución como el Banco de Previsión Social, que rige la normativa en materia de la previsión social de nuestro país, con representantes sociales que han aportado bastante a los efectos de tener esta mirada. A propósito, quiero destacar que los representantes sociales en el directorio del BPS están de acuerdo con esta iniciativa remitida oportunamente. Estamos hablando de la representación de los jubilados y pensionistas, del sector empleador y de los trabajadores, que han vertido propuestas concretas, a veces de acuerdo y otras con discrepancias, como resultante de una democracia.

Es así que hoy, por primera vez en la historia de nuestro país, tenemos 1:500.000 trabajadores que están aportando a la seguridad social, cuando hace poco más de diez o quince años no alcanzábamos al millón. Sinceramente, no sé qué otra institución u organización puede demostrar este nivel de crecimiento en la afiliación, que en tan poco tiempo se ha incrementado un 50 %. Seguramente, esto lo logra la institución representativa más importante de nuestra sociedad en materia de aportación de trabajadoras y trabajadores.

El sistema de seguridad social brinda cobertura y atención a 400.000 niños en nuestro país, cuando hace doce o trece años no alcanzaban a los 100.000.

Es más, a partir de los últimos años se mantienen una cantidad de derechos en materia de cobertura de la seguridad social, lo que me parece un aporte importante, porque habla de que el Banco de Previsión Social y sus representantes no están quietos esperando a ver si nosotros resolvemos a través de un proyecto de ley y si logramos consensuar acuerdos políticos que permitan avanzar, sino que el sistema busca sus propios mecanismos para dar cobertura a nuestra población. Seguramente, en esa cuantificación positiva de los avances que mantiene nuestro sistema de seguridad social, también esté pesando el hecho de que hoy esté vigente una ley de negociación colectiva que permite a las trabajadoras y a los trabajadores discutir, con sus empleadores y con el Gobierno, las condiciones laborales y salariales. Está claro que esto no es de contrabando. Lo digo porque, como todos saben en este ámbito, el monto de la jubilación de nuestros trabajadores cuando dejan de estar en la edad productiva, está directamente relacionado con la situación de los trabajadores a la hora de discutir y convenir sus salarios. Este es un instrumento más que importante, que debe estar pesando –y mucho– en esta resultante que dan los números en materia de seguridad social.

Por tanto, hay cosas que si bien para nosotros están bien, seguramente para otros actores de la sociedad eso mismo les genere una lectura negativa y quizás tengan parte de razón. Por ejemplo, decimos que ahora hay un mejor salario y entendemos que por ello puede ser más apetecible para el trabajador, si se siente con fuerza, continuar un par de años más en su lugar de trabajo; también planteamos que hay mayor expectativa de vida y se llega en mejores condiciones de salud a partir de los derechos que se han incorporado, lo que puede llevar a que los trabajadores manejen la posibilidad de retirarse más tarde, en lugar de a los sesenta años. Esta es una muy buena noticia para el trabajador actual, pero probablemente no les haga ninguna gracia a los jóvenes de este país, porque la expectativa de nuestros hijos y nietos –de la juventud en general– es que, cuando dejemos los lugares productivos y accedamos al retiro, a la jubilación, se produzcan vacantes que podrán ser cubiertas por ellos, que estarán esperando para ocupar esos lugares de trabajo. Pues bien: he ahí otro de los desafíos que tenemos por delante y algunas de las cuestiones que tendremos que discutir.

Compañera presidenta: los distintos integrantes de la comisión han volcado una serie de elementos en la jornada de ayer, a raíz de la comparecencia de las distintas instituciones invitadas. Somos conscientes de que sobre este proyecto de ley hay argumentos a favor y en contra, que escucharemos en el transcurso de la sesión, pero es justo reconocer la responsabilidad y la seriedad con que los compañeros integrantes de la comisión trabajaron durante la maratónica sesión de la tarde-noche de ayer, cuando analizamos las distintas posiciones a plantear en el pleno del Senado.

Por lo tanto, señora presidenta, reafirmamos ante el Senado, con el voto mayoritario en la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, el informe positivo para la aprobación del proyecto de ley que habilita la desafiliación del régimen jubilatorio previsto en la Ley n.º 16713.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- El señor senador Cardoso me ha solicitado que se lo incluya en la lista de quienes se ven comprendidos por lo dispuesto en el artículo 97 del Reglamento porque en su momento no advirtió que la votación tenía ese sentido. En consecuencia, si no hay problema, queda incluido.

(Interrupciones).

–Entonces, corresponde hacer una segunda votación para autorizar también la participación de los señores senadores Cardoso y García en la discusión de este proyecto.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–26 en 29. Afirmativa.

SEÑOR DELGADO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DELGADO.- Señora presidenta: este es un tema importante que, obviamente, abordamos con mucha sensibilidad y seriedad. Es más, no es la primera vez que se advierte sobre este tema. Tratándose de una ley como la n.º 16713, que ya tiene una cantidad de años de vigencia, era esperable que cada tanto se le hiciera una puesta a punto y se ajustara un sistema que en su momento fue innovador, que se votó en 1995 y que tuvo en los antecedentes algunos proyectos presentados por el Partido Nacional.

Es claro que no hay dos opiniones: todos estamos a favor de encontrar una solución para aquellas personas que al 1.º de abril de 2016 tenían cincuenta o más años de edad y que quedaron obligatoriamente dentro del sistema mixto de jubilación. Lo que no compartimos es esta solución.

Tuvimos la responsabilidad de presentar soluciones alternativas en la campaña electoral y después en instancias parlamentarias, pero no compartimos esta solución que la mayoría de la bancada oficialista y del Frente Amplio pone a consideración del Senado.

Quiero empezar haciendo un comentario sobre lo que decía el señor senador preopinante. En el día de ayer, la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, en un régimen extraordinario –obviamente, con muy poco tiempo, pues tuvimos un solo día para tratar nada más ni nada menos que este tema–, después de una larga discusión en la Cámara de Representantes, con marchas y contramarchas, idas y vueltas, recibió al subsecretario de Economía y Finanzas, al señor ministro Murro, a las autoridades del Banco de Previsión Social y a la Asociación Nacional de AFAP. Al final, sobre la noche, este proyecto de ley a consideración del Senado se votó por mayoría con los votos de la bancada oficialista.

A cuenta de lo que fundamentaremos en el transcurso de esta exposición, manifestamos desde ya nuestra convicción de que este proyecto de ley pretende dos cosas. Siempre parto de la buena intención y de la buena fe, pues pienso que es la base de las relaciones políticas y particularmente de las humanas. Coincidiremos o no con la medida propuesta, pero entiendo que existe voluntad para buscar una solución a un colectivo que hoy tiene un problema vinculado al monto de su jubilación al momento de retirarse. No obstante, también debemos decir –con la misma sinceridad– que tenemos la convicción de que existe la idea, de parte de muchos actores, de desprestigiar un sistema mixto de jubilación que ha permitido a los jubilados, de 1996 a la fecha, acceder a mejores prestaciones y le ha quitado al país el peso que recaería sobre las propias rentas generales si tuviese que abonar el cien por ciento de la jubilación. El primer balance es positivo. ¿Se debe ajustar? ¡Sí! Este es un tema para resolver y estamos comprometidos a encontrar una solución.

Tal como lo han reconocido varias figuras que se han manifestado en contra del sistema mixto y que han juntado firmas, nuestro partido, que lo votó y participó en su creación en 1995 –incluso presentó propuestas con anterioridad–, ha intentado aportar soluciones para resolver los problemas de un sistema que, como todos los de seguridad social, es tan complejo que cada tanto necesita ajustes. Esta es la discusión sobre uno de los sistemas. Quisiéramos hacerla descontextualizada del aspecto ideológico pero, en definitiva, también hay que poner sobre la mesa la voluntad de muchos actores de cuestionar el sistema original: el sistema mixto.

Creo que se pretende encontrar una solución que no ataca la causa del problema, léase: el reconocimiento de aportes al Banco de Previsión Social anteriores a la entrada en vigencia de la Ley n.º 16713 de todos aquellos que fueron compulsivamente incorporados a este sistema.

Por otro lado, decimos que en este proyecto de ley se prevé una regulación de las comisiones de las propias AFAP –en realidad, las topea– que poco tiene que ver con la iniciativa en cuestión. La verdad es que también en esto encontramos una decisión, de contenido fuertemente ideológico, de incorporar, en un proyecto de ley que tuvo el voto del Partido Nacional, del Partido Colorado, de otros partidos políticos y también el apoyo de algunos sectores del Frente Amplio en 1995…

SEÑORA PAYSSÉ.- ¡No es así!

SEÑOR HEBER.- Del Nuevo Espacio.

(Dialogados).

SEÑOR DELGADO.- Como venía diciendo, vemos que existe la decisión de tratar de incorporar en esta discusión algunos componentes de base ideológica que permitan desmontar, o al menos horadar, un sistema en lugar de ajustarlo.

En este mes de diciembre los partidos de la oposición presentamos una propuesta que atacaba el problema original. Se nos acusó de que llegábamos tarde, cuando la bancada de gobierno había, una vez más, luego de áridas discusiones y hasta anuncios de renuncias, generado un acuerdo costoso, en todo sentido y no solo económico. Pero lo cierto es que la propuesta que los partidos de la oposición presentamos a instancias de una iniciativa del señor senador Mieres –seguramente él abundará en ella– era la de 2012, que había sido presentada por el hoy ministro de Trabajo y Seguridad Social, Ernesto Murro, y aprobada por el Banco de Previsión Social en aquella época.
Más aún, el Partido Nacional presentó soluciones para este tema en 2013 y 2014. Tengo en mi poder el programa de gobierno del Partido Nacional en el que ya se hablaba de este tema y planteaba una solución que, fundamentalmente, se centraba en tratar de corregir algunas falencias que para algunos sectores de la población consiste en permitir a los individuos, a las personas que se jubilan, optar por el régimen más conveniente al llegar a la edad de jubilarse. Es en ese momento que tienen que tomar la decisión y optar por el régimen más conveniente; no ahora, no durante los dos años después de la aprobación de la ley, sino al final de su vida activa. Esto –aquí lo tengo detallado– formó parte del programa de gobierno del Partido Nacional 2015-2020, que impulsó el señor senador Luis Lacalle Pou como candidato a presidente.

Queremos dejar en claro lo obvio: que el Partido Nacional ha presentado y presentó una serie de propuestas preocupándose y ocupándose de este colectivo que necesita una solución. Lo que sucede es que, en realidad, no tomaron en cuenta ninguna. Una vez más, mayorías legítimas –¡no vengan a decir que estamos cuestionando las mayorías!–.

SEÑOR MICHELINI.- Estamos a punto; lo veíamos venir.

SEÑOR DELGADO.- … terminan laudando soluciones, en un proceso bastante cruento, sin tener en cuenta el resto de la opinión social y política del Uruguay. Estos temas estuvieron presentes en la instancia de diálogo sobre la seguridad social, del que participamos todos, pero la solución a algunos de estos problemas estuvo en la interna de la bancada de gobierno y somos todos rehenes de sus decisiones.

La Ley n.º 16713 creó un nuevo sistema de jubilaciones, llamado sistema mixto, en el que el Banco de Previsión Social y las AFAP se reparten el costo de abonar las jubilaciones generando, a nuestro juicio, una mejora en el sistema, en los montos a percibir por los pasivos y, como ya dijimos, un alivio en las cuentas públicas que permitía también disponibilidad de caja al Gobierno para otras cosas. El diseño de la ley establecía que muchas personas pasaran al sistema mixto de jubilación en forma obligatoria sin que se les reconocieran aportes que habían hecho hasta el momento al Banco de Previsión Social. Fue este aspecto, y solo este aspecto, el que generó el problema que, obviamente, a nuestro juicio, se agravó con algunas decisiones, particularmente con algunas normas que se aprobaron con posterioridad.

Se han dicho muchas cosas sobre el sistema vigente, pero nosotros queremos reivindicar –más allá de los ajustes necesarios y de los problemas que haya que solucionar– aquella decisión de la Ley n.º 16713, de 1995. Ahora tenemos claro que el problema principal que hoy se está tratando de solucionar es provocado por el no reconocimiento de los aportes al Banco de Previsión Social anteriores a la entrada en vigencia de la Ley n.º 16713. También es justo decir que en los últimos años se sancionaron algunas leyes –que no fueron contempladas; en realidad no estaban previstas–, algunas con el apoyo de varios partidos políticos, que fueron generando flexibilización en el acceso al sistema jubilatorio. En realidad, estas leyes también contaron con nuestro voto. Ayer preguntamos varias veces cómo incidieron algunas leyes, particularmente en lo que hace a la baja de la cantidad de años de trabajo y al cómputo de los beneficios para las madres, reconociéndoles un año de trabajo por cada hijo, con un tope máximo de cinco. A nuestro juicio, ese fue un avance social importante que acompañamos, pero obviamente también generó consecuencias en el sistema. Es decir, la Ley n.º 16713 establecía que eran treinta y cinco años de servicio y sesenta años de edad como causal mínima para acceder a una jubilación común, pero en 2008 esos treinta y cinco años pasaron a ser treinta y, en el caso de las mujeres, se agregó el cómputo de un año por hijo con un tope máximo de cinco, como ya dijimos. En la sesión de ayer de la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social se preguntó cómo había impactado esto, pero no tuvimos mucha respuesta, más allá de que todos coincidimos en que era necesario, que fue justo y que lo acompañamos. Reitero que, ante nuestra pregunta sobre cómo impactó concretamente en esta ley, no tuvimos mucha respuesta.

En la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social tratamos de hurgar en cuántas personas integrarían este colectivo de los famosos cincuentones. Nos hablaron de una máxima de 70.000, que creo que es en lo único en lo que más o menos se coincidió; en el resto a mí me quedó la sensación de que ayer faltó estudio.

El Poder Ejecutivo presentó un proyecto original que, según las primeras cifras, tenía un costo de USD 2.400:000.000, que en realidad estaba avalado por los cálculos actuariales del propio Banco de Previsión Social, con un valor actual neto determinado, y con una tasa y una rentabilidad establecidas. De ese costo original de USD 2.400:000.000 pasamos a uno de USD 3.750:000.000 por los cálculos que hizo, ya no el Banco de Previsión Social, sino el Ministerio de Economía y Finanzas. Ayer tratamos de hurgar en qué había pasado en el medio, en quién se había equivocado. La verdad es que los dos organismos partieron de supuestos diferentes en el cálculo del valor actual neto y en la tasa de la rentabilidad estipulada. Es sobre los supuestos, ¿verdad? Sobre los cálculos actuariales, al Ministerio de Economía y Finanzas le daba USD 3.750:000.000 y al Banco de Previsión Social, USD 2.400:000.000 y pico.

Obviamente, esto generó varias alarmas y problemas. No voy a comentar los problemas internos del Gobierno porque no me corresponde hacerlo, pero a este respecto se dio una discusión pública –¡fue pública, no privada!– en donde, en realidad, el Ministerio de Economía y Finanzas hizo cuestión de este tema. Aparentemente, después de una solución acordada con el Ministerio de Economía y Finanzas y con la bancada de diputados, se dice que de los USD 3.700:000.000 y pico de costo que tenía originalmente, se logró reducir un 30 %, pero en ningún caso se analizó otra solución, como la que presentamos desde la oposición, que tenía un costo notoriamente menor.

Ayer, en la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, me quedó la sensación de que tampoco tienen claro el costo. Cuando le preguntamos al Banco de Previsión Social cuál era el costo de este proyecto de ley que había aprobado la Cámara de Representantes, con acuerdos, después de muchas negociaciones entre diferentes ministerios y los legisladores del Frente Amplio, nos dijeron que no tenían los cálculos hechos. Dijeron que los había hecho el Ministerio de Economía y Finanzas pero que el Banco de Previsión Social no tenía los cálculos actuariales de cuánto podía costar esto porque, en realidad, era una propuesta nueva y no habían tenido tiempo de hacerlos. Por lo tanto, estamos votando un proyecto de ley aunque uno de los actores principales –nada menos que el Banco de Previsión Social– nos dice que puede tener algún número aproximado pero que todavía no sabe concretamente cuánto va a terminar costando.

La primera conclusión es que estamos hablando de mucha plata y de un tema muy sensible que necesita una solución integral, concreta y efectiva. La verdad es que tomarnos un mes más para ser más rigurosos en el análisis de los cálculos, estar más seguros y ver otras opciones hubiera sido absolutamente justo y necesario. Creo que acá se priorizó otra cosa: el acuerdo político en la interna del Frente Amplio. Es válido también y quiero decirlo para que después no se me cuestione –¡no, no!, es válido–, pero al impulso del Frente Amplio y al galope estamos votando este proyecto de ley sin saber cuánto sale. Reitero: ¡sin saber cuánto sale!

Además, este proyecto de ley establece un recorte de las comisiones de las AFAP, que en realidad poco tiene que ver con este tema, pero se incluyó. ¿Por qué se agregó este capítulo? Y bueno, creo –nadie me lo dijo, pero estoy convencido– que tiene mucho que ver con una discusión interna muy ideológica que se dio dentro del partido de gobierno. Tengo la impresión de que fue una transacción: «Bueno, tratamos de ajustar a cuánto se calcula, el 90 %, pero en definitiva incluimos esto otro». Tengo esa impresión. Quizás en el debate algunos señores senadores del Frente Amplio puedan aclararlo, pero no hay otra explicación, sobre todo porque tengo la convicción –estamos estudiando el tema con algunos juristas y estábamos haciendo algunas consultas antes de empezar esta sesión– de que el Banco Central del Uruguay tiene potestades para regular las comisiones de las AFAP.

El Decreto reglamentario n.º 399, de 1995, en su artículo 55 reglamenta el numeral 2) del artículo 103 de la Ley n.º 16713 y habla de la potestad del Banco Central del Uruguay. La verdad es que ayer los representantes del Banco Central del Uruguay deberían haber venido. Yo tengo la necesidad de decirlo hoy acá: hubiera sido importante que lo hiciera, porque a lo largo de todo este proceso, desde el año 1996 a la fecha, ha tomado muchas decisiones –¡muchas, ¿eh?!– vinculadas a las comisiones de las AFAP. Creo que por esa vía, y quizá ajustando alguna cosa, podríamos haber dado al Banco Central del Uruguay el aval para que ejerza sus potestades y vaya administrando, controlando y regulando las comisiones que las AFAP cobran a los usuarios.

Ayer la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social recibió a la Asociación Nacional de AFAP –que maneja mucha plata, ¡mucha plata!, que no es de las AFAP sino de todos nosotros; no nos podemos confundir ni tentar: es la plata de todos nosotros– y, cuando hacían referencia a este tema, decía: «El artículo 23 del actual proyecto de ley tiene elementos que distorsionan seriamente la competencia en este mercado y potencialmente trae riesgos adicionales tanto para los trabajadores como para los accionistas de las AFAP». Estoy citando lo que dijeron –no es lo que estoy diciendo yo– para ilustrar al Cuerpo sobre uno de los temas que entró por la ventana y que, en realidad, poco tiene que ver con la solución del problema.

También decían los representantes de dicha asociación: «La actividad de las AFAP se caracteriza por tener grandes economías de escala. Con este proyecto se agudiza la concentración de mercado, situación que fue agravada por la Ley n.º 19162, tal como fue señalado por Anafap hace unos años. Al hacer converger la industria hacia el valor de menor comisión suponiendo que las demás AFAP tienen la misma escala, las empresas competidoras de menor tamaño podrían ser desplazadas». Quiero recordar, además, que hoy el mercado de las AFAP está distribuido en un poco más del 39 % en República AFAP y casi el 60 % y poquito restante en las otras AFAP, que no son estatales.

(Ocupa la presidencia el señor Germán Coutinho).

–Sigue diciendo la Asociación Nacional de AFAP: «En cualquier mercado, es un elemento peligroso que por su escala, la empresa dominante desplace a los competidores más pequeños y este caso no es la excepción. La regulación que puede existir en otros mercados nunca es respecto al menor precio, sino respecto a un precio promedio, tal como se da por ejemplo en el caso de las tasas de interés máximas en el sistema financiero. Aquí la amenaza que tiene cualquier AFAP es enfrentar una carrera contra quien tiene la escala para dejar a todos afuera. Y esa escala no tiene tope, ni siquiera depende de las opciones que tomen los clientes; puede hacerlo porque se han indexado los ingresos de las empresas más pequeñas a la de la más grande. O sea, la actividad de cada empresa individual quedó supeditada a las decisiones de la empresa de mayor volumen». En los hechos, si esto se aprueba va a funcionar como reguladora.

Y decían algo más: que tanto más importante que hablar de las comisiones es hablar de la rentabilidad. Hablaba de precios promedio –que es de lo que no se habla en el proyecto– y de la rentabilidad, que es lo que tiene que mirar porque, en definitiva, son los beneficios que los ahorros previsionales individuales valoran y benefician. Debemos dejar una cosa clara: con este sistema de topes máximos que pueden cobrar las AFAP dejamos la regulación del mercado en manos de la más poderosa. Esto puede tener como consecuencia que si mañana República AFAP, que es la que hoy tiene mayor cantidad de afiliados –el 39,5 %– y la comisión más baja, decide automáticamente bajar aún más las comisiones, arrastra a las otras con el consecuente riesgo de que a estas ya no les sea rentable continuar operando. En los hechos, corremos el riesgo –no quiere decir que ocurra– de encaminarnos a una tendencia monopólica en materia de AFAP, obviamente encabezada por República AFAP, que es la más grande. No quiero sonar apocalíptico pero, en realidad, creo que está bueno que en un mercado en competencia, en el que compiten por las comisiones pero, sobre todo, por la rentabilidad y los costos de administración de los afiliados con cuentas individuales, las AFAP compitan entre sí para generar mejores prestaciones y beneficios.

SEÑOR GARCÍA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR DELGADO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARCÍA.- Señor presidente: agradezco al Cuerpo que me permita participar en esta discusión a pesar de que integro una categoría que hubiese deseado no integrar, pero la cédula es la cédula. Si son ciertos los supuestos sobre los que se basa la mayoría del Cuerpo, estaría hablando en contra de mis intereses y no a favor de ellos, razón por la cual me siento con absoluta libertad de opinar.

En estos días se ha dicho que se está buscando esta solución por culpa del sistema mixto. A mi juicio, esta es una solución que estamos debatiendo gracias a la existencia del sistema mixto. Digo eso porque si en el año 1995 no hubiéramos votado la creación del sistema mixto –yo la voté; fue en mi primera legislatura–, hoy no estaríamos discutiendo el tema de los cincuentones; hoy no habría seguridad social. Hoy estamos discutiendo la jubilación de los cincuentones, de los sesentones, de los setentones y de todos los «tones» que hay en la vuelta; hoy discutimos, porque hay un sistema de seguridad social que existe gracias al sistema mixto y a que reformamos la seguridad social en el año 1995. De lo contario, hoy no se estaría dando este debate y, además, estaríamos en una situación de extrema gravedad.

Además, se da una cosa muy particular: las AFAP, que existen desde el año 1996 a la fecha, vivieron nueve años bajo Gobiernos del Partido Colorado y doce años bajo Gobiernos del Frente Amplio. Es decir que han vivido la mayor parte de su existencia bajo Gobiernos del Frente Amplio y no de otros partidos. Por lo tanto, la responsabilidad de las fallas parte, en mayor medida, de Gobiernos frenteamplistas.

Sabemos, señor presidente –ya culmino y agradezco al señor senador Delgado la interrupción que me concedió–, que habrá que hacer reformas en la seguridad social –el que diga lo contrario también lo sabe, pero no lo dice– pero si hay alguna que se base en la eliminación de las AFAP, sería bueno que se dijera ahora. Si la bancada oficialista cree –por unanimidad, por mayoría o por cualquier otro mecanismo– que la reforma pasa por la eliminación de las AFAP, sería bueno que se dijera porque, según declaró el señor ministro Astori –por lo que tengo entendido–, quiere reforma con AFAP y no sin AFAP, como se plantea desde algunos sectores del partido de gobierno. Si se trata de terminar con el sistema mixto, sería bueno que se dijera hoy; así sabemos a qué atenernos.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Puede continuar el señor senador Delgado.

SEÑOR DELGADO.- Señor presidente: vamos a votar en contra este proyecto de ley.

Creemos que esta no es la mejor solución; creemos que hay que buscar una solución a este colectivo; creemos que esto va a traer más problemas que soluciones, y creemos que el sistema vigente es un sistema robusto y, obviamente, ajustable como cualquier otro después de tantos años de implementación en un tema tan complejo como el de la seguridad social. Estamos convencidos de que el sistema mixto que votamos en el año 1995 ha sido beneficioso para el país. Creemos en la competencia de las AFAP y en la regulación, por parte del Banco Central del Uruguay, de las comisiones y la rentabilidad y creemos que en este colectivo había soluciones, obviamente, de menor costo, pero sobre todo de mayor impacto para la gente que está comprendida en la situación que estamos discutiendo hoy. Por eso no solo presentamos algunas propuestas –que se van a discutir en el día de hoy, pero que lamentablemente el Gobierno no tomó en cuenta–, sino que vamos a insistir en la posibilidad de que el afiliado se manifieste, al momento de solicitar su jubilación, sobre el régimen por el que quiere jubilarse. Me parece que de esa manera le damos mayor libertad para que elija la opción más beneficiosa y no lo condenamos a hacerlo hoy, cuando tiene diez mil incertidumbres sobre su variable laboral y remunerativa; por eso pienso que tiene que tener la posibilidad de elegir al final de su vida útil y no a los dos años de la aprobación de esta ley.

(Suena el timbre indicador del tiempo).

–Nos queda claro, además, que hay muchas dudas sobre los cálculos. Estamos votando sobre supuestos que hacen otros, más allá de que los diferentes organismos que están interesados y tienen competencia en el tema no opinan de la misma forma. No está claro a qué cantidad de personas se refiere el artículo 14 sobre el reintegro de los aportes para aquellas personas que opten por el sistema del BPS; hay quienes hablan de 7000 y otros de 9000. Tampoco queda claro de cuánto será el aporte que tendrán que devolver.

SEÑOR HEBER.- Formulo moción para que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–23 en 26. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR DELGADO.- Señor presidente: ayer preguntamos a los diferentes organismos que concurrieron a la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social de la Cámara de Senadores cuál estimaban era el número de personas, de los llamados cincuentones, que quedan comprendidos en el artículo 14, que refiere al reintegro de aportes del tercer nivel, y cuánto dinero se prevé que devuelvan. Se hablaba de la posibilidad de hacerlo en un régimen con facilidades. Sinceramente, las repuestas fueron contradictorias, además de que ninguno respondió sobre las proyecciones del monto que sería devuelto.

Estamos convencidos de que no es serio aprobar al galope un proyecto de ley de esta magnitud, sobre un tema tan importante y con tanta sensibilidad, que tuvo una larga historia que no comienza solo en el año 1995, con la votación de la ley que crea el sistema mixto, sino que además mereció varias instancias de diálogo sobre la seguridad social, que el Partido Nacional integró y a las que aportó en los años –si mal no recuerdo– 2007 y 2008. Desde ese entonces y hasta el día de hoy hicimos varias propuestas al respecto. Fueron tantas que algunas formaron parte del programa del Partido Nacional en la campaña electoral, donde se hablaba de este tema y se aportaban algunas soluciones. Reitero que fueron tantas que, en el medio, el propio Banco de Previsión Social, de la mano de su entonces presidente y actual ministro Murro, presentó una solución diferente que, en realidad, resultaba mucho más práctica y barata en términos económicos, y que generaba condiciones que, a nuestro juicio, eran más favorables. La verdad es que lo que nos terminó de convencer –no sobre el objetivo de buscar una solución, sino sobre esta solución, que es producto de una transacción interna en el Frente Amplio– fue que en el día de ayer el Banco de Previsión Social nos dijera que no tenía los costos de este proyecto de ley; nos dijeron que los había proyectado el Ministerio de Economía y Finanzas y que ellos no los tenían, aunque sí tenían los costos del proyecto anterior, con determinadas tasas y supuestos. Reitero que nos dijeron que no conocían los costos de este proyecto de ley.

Para nosotros este es un tema importante y es parte de la revisión que hay que hacer cada tanto de los sistemas y las leyes. Es necesario resaltar que estamos hablando, nada más ni nada menos, que de la ley que genera un sistema previsional distinto, como la del año 1995. Entonces, hubiéramos preferido no estar votando sobre fin de año y a las apuradas un proyecto de ley sin los datos necesarios y sin los costos establecidos. Hubiéramos preferido contar con más tiempo y si se hubiera escuchado más, quizá se podría haber llegado a una solución que nos comprendiera a todos.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PINTADO.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PINTADO.- Señor presidente: deseo hacer algunas aclaraciones porque estamos en un tiempo en el que una imagen puede más que la realidad, y la creencia extendida puede más que la verdad.

El 23 de agosto de 1995, quien les habla fue el miembro informante por la minoría –soy integrante de la lista 2121, Asamblea Uruguay, liderada por Danilo Astori, desde su fundación– que se opuso a la que se convirtió en Ley n.º 16713; en el Senado lo hizo la entonces senadora Dalmás. Ahora parece que somos los responsables de una falla del diseño, que no se previó porque no se nos escuchó. El Frente Amplio propuso un proyecto de ley alternativo que incluía el sistema mixto –que no es el que existe hoy, porque pareciera que hay un solo sistema mixto– en el que combinábamos el reparto con el ahorro individual complementario –como le llamábamos en ese momento– y tres pilares más: gradualidad más extendida –si se nos hubiera escuchado, no tendríamos hoy este problema–, etapas más lentas –tiene que ver con esto– y tasas de reemplazo progresivas, que bajaran el gasto. Después me voy a referir al fondo, pero no me gusta que queden por allí medias verdades, que luego la gente repite, y que se mienta para sacar rédito interno, rédito externo y para juntar un votito más.

Este legislador, que era diputado y miembro informante por la minoría, decía –porque ahora se quejan de que no escuchamos a la minoría–: «Lamentablemente, tenemos que decir que no existió voluntad política para ello y que no se fue sensible a los reclamos de una sociedad que, en la mayoría de las oportunidades, ha reaccionado en forma distinta al sistema político.

Con esta actitud, además de contribuir a ensanchar la brecha entre la sociedad civil y el sistema político, no se garantiza la estabilidad de una norma que en esta materia se va a aprobar». Padecíamos del mismo mal, pero con una diferencia: éramos la bancada mayoritaria del Parlamento, éramos el partido más grande del Parlamento, aunque el presidente era de otro partido por el balotaje que se había inaugurado en ese momento.

Por lo tanto, hay que decir que el Frente Amplio propuso un sistema mixto, distinto a este, y pretendía una gradualidad más extendida, con etapas más lentas y tasas de reemplazo progresivas. Por ello no se puede decir que seamos responsables de las consecuencias de una ley que fue mal diseñada.

Muchas gracias.

SEÑORA PAYSSÉ.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA PAYSSÉ.- Señor presidente: tal como dijo mi compañero, el senador Enrique Pintado, tendré oportunidad de referirme a esos contenidos a los que él hacía alusión, sobre todo respecto a lo que fue la postura de la lista 2121, Asamblea Uruguay, y del Frente Amplio en el Senado. La senadora Susana Dalmás enunció ocho puntos –que voy a detallar después–, que fueron los que utilizó para argumentar su votación en contra –y no por disciplina partidaria– del proyecto de ley que luego generó la Ley n.º 16713. Ya tendré tiempo de hacer eso más adelante.

Mi intervención tiene que ver con algunas afirmaciones que se han hecho, vinculadas a una propuesta que, eventualmente, estaría, o está –no tengo por qué dudarlo–, en el programa del Partido Nacional. Y voy a tomar las palabras de mi compañero, Alejandro Sánchez, el Pacha, que fue el miembro informante en la Cámara de Representantes y que, al respecto, le contestó al diputado Trobo, quien hizo la misma afirmación, es decir, que la solución estaría en reconocer los aportes previos a 1996. El señor representante Sánchez se expresó en los siguientes términos: «El señor diputado decía que estaba en el programa del Partido Nacional; veintiún años tarde llegó el programa del Partido Nacional. Eso es lo que tendrían que haber propuesto en 1995. Nada lo impedía; sin embargo, esa propuesta no apareció, sino que hubo una determinación de no reconocimiento de los años anteriores. Es una tardanza importante –decía el diputado Sánchez–; lo reflexionaron mucho, y está bien: todos tenemos derecho a reflexionar. Pero esto soluciona algún problema, pero no el de los cincuentones y genera menores prestaciones que las que va a generar este proyecto de ley».

Además, agregó alguna otra cosa que también quiero poner sobre la mesa, y con esto termino, señor presidente, esta aclaración. El BPS, en la comisión de la Cámara de Representantes –no sé si lo hizo aquí porque no he tenido tiempo de leer la versión taquigráfica del día de ayer–, planteó que había serios problemas con la historia laboral, porque en aquella época no había y solo un 18 % la tenía. Decía que, en realidad, los trabajadores pueden, por medio de testigos, comprobar los años de aportes –es cierto; lo pueden hacer–, pero los salarios tienen que estar documentados. Las jubilaciones se calculan en función de los años trabajados, pero también de los salarios documentados. Por lo tanto, si no guardaron los recibos, no pueden hacer nada con la solución que propone el señor diputado Trobo –esto lo decía el señor diputado Sánchez– y tienen que tener todos los recibos anteriores al año 1996. Y seguía reflexionando.

Entonces, si bien puedo seguir detallando algunas referencias al respecto, me voy a limitar a decir que quizás en estos tres meses en que el proyecto de ley estuvo en tratamiento, tampoco tuvieron tiempo para leer demasiado todo esto, como decía Alejandro Sánchez, porque no se puede decir –en este caso lo decía el diputado Trobo, pero debe reflejar la opinión de su sector– que el proyecto de ley que se va a aprobar es similar al que vino del Poder Ejecutivo.

En definitiva, quiero rescatar que una vez que la solución estuvo en la Cámara de Representantes y que el proyecto de ley pasó a considerarse con la fórmula acordada dentro de la bancada de gobierno –conjuntamente con el Poder Ejecutivo–, se llevó a cabo una conferencia de prensa apresurada –lo digo con mucho respeto–, en la cual los partidos de la oposición sacaron a relucir algo que podrían haber dado a conocer antes, incluso en el año 1995, en el debate previo a la aprobación de la ley.

Es cuanto tenía para decir en este momento.

SEÑOR DELGADO.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DELGADO.- Señor presidente: es difícil contestar algunas alusiones cuando no se basan en la verdad.

Por un lado, el balotaje fue en el año 2000 y no en el año 1996.

Por otro lado, cada uno puede hacer las apreciaciones que quiera para tratar de fundamentar –es algo que se hace en esta actividad–, pero es necesario que lo que digamos tenga el respaldo documental y resista el archivo. Y cuando dije que el Partido Nacional no solo se había preocupado sino también ocupado de este tema, expresé –más allá de las conferencias de prensa, en los tiempos que les gusten a algunos señores senadores– que mi partido presentó una solución a los cincuentones en su programa de gobierno en la última elección nacional, o sea que el ocuparse no es solo de ahora. La verdad es que comencé a revisar las propuestas de los demás partidos y en el programa del Frente Amplio –que lo tengo aquí– no hay una sola referencia a este problema. Creo que está bueno decir –por aquello de las medias verdades y las aclaraciones– que el Partido Nacional se preocupó y se ocupó de este tema desde siempre y ahora está tratando de buscar una mejor solución que la que se pretende votar.

Muchas gracias.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Señor presidente: una de las malas maneras de legislar es mezclar objetivos o querer combinar en un mismo proyecto de ley motivaciones contradictorias, o al menos heterogéneas, y en algunos casos, implícitas sin que se digan directamente.

Este proyecto de ley tuvo su origen en un reclamo justo de los llamados cincuentones, a los que obviamente ya nos hemos referido en esta sala y lo haremos muchas veces más. Ciertamente, quienes en 1996 tenían entre 30 y 40 años, hoy cincuentones, ingresaron a un sistema cuando ya tenían una parte de su vida laboral transitada, y sin que se les reconocieran los aportes anteriores a ese año, tanto en el plano del pilar solidario como, particularmente, en la cuenta de ahorro personal. Ese es un dato objetivo que creo que ninguno de los aquí presentes puede obviar, y esa es la razón que motiva este debate. Sin embargo, como la carátula del proyecto que estamos considerando indica, el objetivo de esta iniciativa es, con la excusa de los cincuentones, generar un proceso de desafiliación de las AFAP. Eso lo dice el propio título: «Régimen jubilatorio previsto por la Ley n.º 16713, de 3 de setiembre de 1995. Desafiliación». Esa es la carátula del repartido, pero no es solo eso; también es la dinámica, la operativa y la sistemática de este proyecto de ley.

En definitiva, se trata de cuestionar y de golpear, indirecta y directamente, al régimen mixto de seguridad social. La prueba más clara de que este es el motivo que se agrega, que se convierte en central con respecto al otro –responder de manera justa al reclamo de los cincuentones–, es el hecho de que en la normativa se incluye un conjunto de artículos vinculados con las comisiones de las AFAP, que no tienen nada que ver con el reclamo original. Nadie puede decir que la discusión sobre las comisiones de las AFAP tenga algún vínculo con la situación que se pretende resolver; no tiene ningún vínculo, ¡ninguno! El telón de fondo es que muchos en el partido de gobierno siguen queriendo desmontar y hacer desaparecer el régimen mixto. Esa es la realidad. Detrás de esto hay un objetivo ideológico, que no lo han impulsado directamente porque sería un descalabro financiero monumental. Y esto lo saben todos, porque entre otras cosas, quienes han cuestionado la ley de 1996, asignándole los peores efectos, no nos dicen –nunca nos quisieron decir– qué habría pasado si ese año no se hubiera hecho una reforma de la seguridad social; por lo menos el sector Asamblea Uruguay presentó un proyecto, pero seguir de largo con un régimen de reparto era la catástrofe.

Hoy no estábamos hablando del problema de los cincuentones, sino de las jubilaciones de todos los uruguayos. Y esto todos lo saben; con la mano en el corazón, todos lo saben, porque –a pesar de la reforma y de estos veinte años en los que hemos podido sobreponer la situación– saben que nuevamente tenemos sobre la mesa el problema de la sustentabilidad del régimen de seguridad social. Pero no se va directo y se aprovechan estas situaciones para meter –algunas veces de contrabando y otras directamente– normas que de alguna manera vayan dinamitando el régimen mixto con el objetivo de volver a algo inviable, absolutamente inviable. Pero no le dicen a la gente que el régimen de reparto es inviable. Entonces, lo que va a pasar con la ley que se propone votar es que el país va a tener que pagar un enorme costo en muchas cuotas.

Creo que los sectores que se oponen al régimen mixto logran con esta ley un nuevo éxito para deteriorar el régimen mixto pero, sobre todo, para afectar las finanzas del país.

Durante semanas hemos asistido a un conflicto interno del partido de gobierno a raíz de este proyecto. ¿Y quién ganó? Digamos las cosas como son. Ganaron los que quieren tomar esto para golpear el sistema mixto. El objetivo es la desafiliación de las AFAP. Lo que nunca responden los opositores a las AFAP es la pregunta de qué habría pasado con las jubilaciones de este país si no hubiera habido una reforma en 1996. Esa es la trampa del discurso, pero hay que decir las cosas como son: el Ministerio de Economía y Finanzas terminó perdiendo y sufriendo una rotunda derrota en el balance final porque este proyecto de ley es muy parecido al que tanto cuestionó esa cartera en las últimas semanas. Es prácticamente idéntico. La lógica de funcionamiento es igual. ¿Cuál es la diferencia? Que en lugar de pagar el 100 % se paga el 90 %. Y la otra diferencia tiene que ver con un aumento del gasto, que es incluir a los jubilados, lo cual me parece bien.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR MIERES.- No, señor senador Michelini, porque tengo ganas de decir lo que me parece que debo decir. Luego, si tengo tiempo, se la concederé. Además, el señor senador Michelini tiene la costumbre de pedirme una interrupción siempre que estoy hablando.

SEÑOR MICHELINI.- Porque lo escucho.

SEÑOR MIERES.- Gracias, señor senador Michelini, muchas gracias.

El proyecto que se está considerando hoy es prácticamente idéntico al que se presentó en julio. Su estructura y su operativa son las mismas, y las modificaciones parecen reducir los monumentales costos, pero ¿saben qué? Acá no hay un solo documento del Ministerio de Economía y Finanzas que pruebe que este proyecto redujo en un 35 % el costo respecto al que había presentado el Poder Ejecutivo en julio. Todo ese gran lío que se armó, a tal punto que hasta se habló de la renuncia del ministro de Economía y Finanzas, la montaña parió un ratón. Este proyecto de ley es prácticamente idéntico y, francamente, me queda una gran duda sobre si el costo final de este proyecto es de USD 2.400:000.000 o sigue estando cerca de los USD 3.600:000.000, que es lo que se había calculado. ¿Por qué? Porque las reducciones del costo son mínimas y los aumentos existen. Si hago el cálculo, tengo que el artículo 14 obliga a los que recibieron más a devolver aportes, ahí tenemos una reducción, y hay otra al bajar del 100 % al 90 %, pero hay un aumento al incorporar a los jubilados, que son 2500. Justamente, ayer le pregunté al presidente del Banco de Previsión Social si habían hecho este cálculo y me dijo que no lo tienen calculado. El Banco de Previsión Social –como dijo el señor senador Delgado– no sabe cuánto le va a salir al país. Fíjense la irresponsabilidad: ¡el Banco de Previsión Social no sabe cuánto cuesta este proyecto de ley! Y el Ministerio de Economía y Finanzas no nos puso sobre la mesa ningún documento que sustentara lo que dijeron algunos representantes del Frente Amplio en cuanto a que este proyecto acordado sale un 35 % menos que el anterior. Reitero: no he visto ningún documento del Ministerio de Economía y Finanzas que fundamente, que establezca, que efectivamente la reducción del costo es de un 35 %. Y la sensación que uno tiene al comparar los proyectos es que es muy difícil que haya una reducción del costo de un 35 % con las modificaciones que se introdujeron, que son francamente menores desde ese punto de vista.

En definitiva, señor presidente, después de esta pulseada de las últimas semanas –a la que asistimos desde la tribuna–, hay ganadores y perdedores. Pierde el país, pierden las generaciones jóvenes, y pierden quienes trataron de modificar este proyecto de ley dentro del partido de gobierno, que lograron muy poco. ¿Quiénes ganan? Ganan, por cierto, los que quieren desmontar el régimen mixto y, en cierto sentido –después vamos a hablar de eso–, los cincuentones, a quienes no se les da la mejor opción. Enseguida vamos a fundamentarlo.

Vayamos al origen: hay una injusticia, y lo dijimos recién. La injusticia es la ausencia de un cómputo previo a 1996 de la vida laboral de los cincuentones, que ya habían ingresado al mercado de trabajo cuando se los transfiere al nuevo régimen. ¿Cómo podía resolverse razonablemente esa injusticia? Reconociendo los aportes no computados y reconstruyendo la cuenta, tanto en el pilar solidario como en la cuenta personal. Eso era lo justo, lo lógico, lo que faltaba. Creo que el error en la discusión es comparar lo que les toca en el régimen nuevo con respecto a lo que les hubiera tocado si se quedaban en el régimen anterior. Esa es una mala discusión. En realidad, hay que comparar lo que les toca con lo que les tocaría si se les hubiera computado toda la vida laboral, como les va a pasar a los cuarentones, a los treintones, etcétera.

Eso no fue un invento nuestro sino un planteo del Directorio del Banco de Previsión Social en el año 2012, presidido por el actual ministro de Trabajo y Seguridad Social quien, paradójicamente, presentó esta otra «cosa», que le genera un costo al país de USD 3.600:000.000. En el 2012 había presentado esa otra propuesta, que era sensata –no sabemos por qué no se consideró– y consta en una resolución del directorio del Banco de Previsión Social: reconocer los aportes anteriores a 1996. De esa manera nos hubiéramos ahorrado un gran problema y la gente hubiera recibido una respuesta razonable, pero resultó que no se tuvo en cuenta.

Ayer preguntamos a los representantes del BPS qué pasaba con eso y nos dijeron que en el pilar solidario hubiera significado una mejora de apenas $ 1000; recalco: en el pilar solidario. ¿Y en las cuentas personales?, pregunté. «Eso no lo calculamos», contestaron. ¡Pero ese es el tema central, es decir, las cuentas personales, lo que cada uno estuvo aportando desde que entró en el mercado de empleo hasta el año 1996! Eso era lo que cambiaba sustancialmente la situación. Además, hay un documento del Ministerio de Economía y Finanzas en el que se calcula esto. No es un invento de la oposición, ni de Iván Posada, que fue quien hizo esta propuesta junto con otros legisladores de distintos partidos de la oposición. En ese documento se habla de esta solución, y está cuantificada. El dato de que cuesta USD 1.200:000.000 no fue calculado por el Partido Independiente ni por los legisladores de la oposición, sino que lo hizo el Ministerio de Economía y Finanzas. Hay un documento –repito– en el MEF, como una alternativa. ¿Por qué no la plantearon? Ayer se lo preguntamos al señor subsecretario Ferreri. ¿Por qué no plantearon esta alternativa?, le pregunté, y no contestó; lo que nos dijo fue que la propuesta que estaba sobre la mesa era esta otra. ¡Pero esta es mucho más barata!

El señor presidente de la república nos responde que no va a poder considerar la propuesta de la oposición porque llegó tarde. ¡Llegó tarde! ¿Ese es el argumento que le cuesta al país, por lo menos, USD 1.200:000.000? ¡Por lo menos, USD 1.200:000.000! Asumo que la cuenta que hizo el Ministerio de Economía y Finanzas, después del acuerdo del partido de gobierno, es de USD 2.400:000.000; en lo personal, creo que es más. Estoy seguro de que va a ser más, pero aceptemos que sea de USD 2.400:000.000. Nosotros le planteamos al presidente de la república una alternativa que, además, el propio Ministerio de Economía y Finanzas había estudiado y que representa la mitad del costo, y nos dice que no, que llegó tarde. ¡Llegó tarde, nada, si todavía no se había votado en el Parlamento! ¡No se consideró la propuesta! Eso es de una irresponsabilidad que realmente impacta. ¡Impacta! ¡Se prioriza el acuerdo interno del partido de gobierno al costo de USD 1.200:000.000 que van a pagar todos los uruguayos! ¡No hay sentido, no hay conciencia de la realidad! ¡Simplemente, el ministerio dijo que esta alternativa no se consideró, a pesar de ser mucho más barata y estar aconsejada por los principales especialistas en seguridad social, como los doctores Álvaro Forteza y Rodolfo Saldain! El propio Ministerio de Economía y Finanzas la tenía en carpeta, ¡pero no! Terminamos con esta otra propuesta, un poquito menos cara –un poquito– ¡pero muy cara para el país!

Ahora bien; vamos a la propuesta. ¿Es buena para los cincuentones? Esta es otra pregunta a contestar porque, al fin y al cabo, se supone que lo que estamos pretendiendo es una solución para ese grupo etario que fue injustamente maltratado por la normativa de 1996, y en esto estamos absolutamente de acuerdo. Ahora se los obliga a optar. ¿Por qué? ¿Por qué una persona que tiene 53 años va tener que elegir, como máximo, a los 55 años lo que le va a pasar cuando se jubile? ¿Por qué? No hay una sola razón sensata. Ayer les preguntamos a los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas cuál era la diferencia de costos, desde el punto de vista financiero, entre optar ahora o hacerlo al final del camino, y nos dijeron, con claridad, que para el ministerio ese costo es neutro en cuanto al gasto, o sea que da lo mismo.

Por su parte, el señor ministro de Trabajo y Seguridad Social dijo que lo que pasa es que los cincuentones están apurados, como lo está el movimiento sindical, y que, entonces, hay que dejarlos optar ya. Creo que si les preguntamos a los cincuentones, nos van a decir que les conviene mucho más elegir cuando haya certeza y tener la garantía de que pueden elegir, pero hacerlo cuando ya se vayan a jubilar. ¿Por qué a un tipo de 55 años le hacen los cálculos y le dicen que si se jubila a los 60 años le conviene esto o aquello, si le pueden pasar muchas cosas en cinco años? Entre otras, puede decidir que no se va a jubilar a los 60 años sino a los 62, 63 o 64 años, y también puede ocurrir que la opción a la que lo obligaron hoy sea la peor cuando se vaya a jubilar. ¡Esto es insólito! ¡Insólito!

O sea que esta propuesta, desde el punto de vista de los cincuentones, no es la mejor, ni implicaría que la opción de tomarla al momento jubilatorio fuera más cara, porque el ministerio nos dijo que la diferencia de costo es neutra. ¿Por qué los perjudican así, entonces? ¿Saben por qué? Porque el objetivo es perjudicar a las AFAP, sacarles la plata ahora y meterla en un fideicomiso del BPS, que ¡vaya a saber si rinde lo que esa plata rendiría en las AFAP! La verdad es que después de los errores de cálculo que ha tenido el BPS en los últimos años, no me quedo muy contento con que coloquen la plata de los cincuentones en un fideicomiso que va a administrar ese banco por los años que les quedan para jubilarse.

Era mucho más lógico, aun desde la óptica de este proyecto, que la opción tuviera que hacerse al final; ¡eso está en la tapa del libro! ¿Qué prefiere una persona que está jugándose la jubilación para el resto de su vida? ¿Que la obliguen a optar cuando tiene 55, 56 o 57 años y no sabe qué va a pasar en los siguientes años, o poder elegir cuando decida retirarse, teniendo la certeza, por ley, de que va a poder hacerlo? ¡Por favor, no hay ninguna duda! Lo que pasa es que el objetivo es ese: pegarle al sistema, dentro de lo posible en la línea de flotación, traspasar la plata que hoy está en las AFAP y colocarla en un fideicomiso en manos del BPS. ¡Por favor! Esto demuestra que el objetivo real del proyecto de ley no es el mejor bien de los cincuentones sino el peor mal del régimen mixto, es decir, provocar un perjuicio al régimen mixto.

La prueba del nueve es cambiar el régimen de las comisiones, que no tiene nada que ver con los cincuentones; solo está el afán de cuestionar el sistema actual. ¿Es bueno regular las comisiones? No. ¿Afecta la rentabilidad de las AFAP? Sí. ¿Dejan de ser rentables? No; van a seguir generando su rentabilidad propia. A ver, ¡legislando a las corridas! ¡Inventando una norma que genera un efecto ancla en las comisiones respecto a la más barata! No es bueno regular los precios por ley. Es más, el propio Ministerio de Economía y Finanzas está dando una lucha en contra de fijar por ley los aranceles de las tarjetas de crédito y débito; en ese caso dicen que no sirve. En el día de ayer nos dieron una explicación bien complicada para decirnos que en este caso sí servía. ¡Por favor! ¡Acá sirve! ¡Las comisiones de las AFAP sirve fijarlas por ley, pero los aranceles de las tarjetas de crédito y débito que perjudican a los comerciantes pequeños no se pueden fijar por ley porque hay que tocar los precios, y no sé qué más! Acá tocamos los precios. Además, señor presidente, la comisión es un indicador del beneficio que representa estar en una u otra AFAP. Hasta desde ese punto de vista es poco serio porque más importante que la comisión –o al menos tan importante– es la rentabilidad del fondo. Me pueden cobrar una comisión más cara y sin embargo me conviene porque la rentabilidad de mis fondos es mayor. Por lo menos hubieran planteado una fórmula combinada, una vinculación entre comisión y rentabilidad porque, de esta manera, se está actuando –diría– hasta con negligencia. Cualquier ciudadano lo entiende: puedo estar dispuesto a pagar una comisión más cara a una administradora de fondos si a cambio me da una mayor rentabilidad de mis fondos. Pero eso no se toma en cuenta, lo que importa es la comisión, con el agregado que señalaba el señor senador Delgado –y que comparto absolutamente–, que es una regla del mercado. Si le doy al actor mayoritario, que es el que tiene la comisión más baja, la posibilidad de regular las comisiones a los demás y tiene espalda –como sucede en este caso, que en el mercado hay una administradora que es hegemónica y tiene más del 40 % de las afiliaciones–, puede bajar la comisión. Esta es una de las normas que hemos regulado para defender la competencia: evitar que una posición dominante utilice el mecanismo de bajar la comisión radicalmente para eliminar a los competidores y que después la subirá cuando se vuelva monopólica. Están abriendo la puerta para que eso ocurra y después el ciudadano queda preso de la AFAP monopólica, que define los costos que quiera.

¿No se dieron cuenta de eso? En este proyecto se da una situación que sorprende. ¿Por qué? Porque la meta, el objetivo enceguecido es generar algo que afecte al sistema mixto que fue demonizado en el año 1996, y de allí en más se dijo una y otra vez que había que destruirlo. Nunca se presentó un proyecto de ley en ese sentido, pero de a poco había que minarlo y cuestionarlo.

Los cincuentones son una excusa en todo esto, son un instrumento para llevar adelante otro proyecto porque, de lo contrario, la verdad, no se entiende por qué no se le da la opción al final de la vida laboral activa y se los obliga a optar cuando las condiciones son de absoluta incertidumbre. ¿Quiénes son los beneficiarios? Hay que decir las cosas como son: se trata de una parte de los cincuentones. Acá se habla de los cincuentones como si todos tuvieran este problema cuando no es así. Los cincuentones son alrededor de 400.000 uruguayos porque cada cohorte por año tiene alrededor de 40.000 personas. Los cálculos más ambiciosos dicen que de los 400.000, 60.000 o 70.000 personas podrían estar requiriendo la opción y probablemente muchas de ellas terminen viendo que no les conviene. Por lo tanto, estamos hablando que quizás sean 60.000 beneficiarios en 400.000, o sea, que el 15 % de los cincuentones podrían recibir beneficios al elegir. A su vez, de ese 15 %, una parte puede equivocarse, porque lo obligan a optar en condiciones de incertidumbre. Quiere decir que los beneficiarios serán aquellos que les convenga luego de hacer los cálculos y aquellos que después la vida laboral no les genere un cambio que les determine un perjuicio no esperado y, por lo tanto, hayan elegido mal.

También son beneficiarios los 2500 jubilados que saben con certeza si les conviene o no optar por el régimen que se está votando hoy.

¿Quiénes son los perjudicados? Los que van a pagar la pesada cuenta, los veinteañeros, los treintañeros, los adolescentes y los niños de este país. Esta cuenta es pesada, de larga duración y cae sobre la cabeza de la gente más joven, que no habla, que ni sabe que le están pegando un bandazo, que ni sabe que están afectando su futuro. ¿Por qué? Porque no están organizados. A los veinte o treinta años –como nos pasó a los ahora cincuentones– la jubilación está lejos, pero le estamos poniendo una pesada carga a las nuevas generaciones de este país.

La verdad es que estoy harto de legislar siempre en contra de los más jóvenes; de que todas las normativas de este país vayan en contra de los que vienen, porque como este es un país de viejos, las legislaciones y las decisiones se terminan cortando por el lado más fino.

Estos problemas que afectan a los veinteañeros y a los treintañeros no es responsabilidad de los cincuentones que están reclamando bien, que están reclamando lo justo y reivindicando una situación que los afectó mal y que debe ser reparada. El problema que está cargando a los veinteañeros, treintañeros, adolescentes y niños existe porque la solución que el Frente Amplio propone es la más costosa, es excesivamente costosa para el país, y lo saben. Este es el problema que está planteado.

Por supuesto, detrás de esto está el telón de fondo. Con el proyecto de ley que se está votando, el grave problema de la seguridad social del Uruguay, lejos de estar aminorándose, se está agravando sustancialmente porque va en sentido contrario de lo que debería ser el análisis. Todo ello, a pesar de tener una solución en la mano, que nosotros ofrecimos y respecto a la que se nos dijo: «Llegaron tarde». Triste. ¡USD 1.200:000.000! ¡Cuesta señalar que llegamos tarde!

Señor presidente: es obvio que el Partido Independiente, tal como lo hizo en la Cámara de Representantes, va a votar en contra de este proyecto de ley.

Muchas gracias.

SEÑORA PAYSSÉ.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE (Germán Coutinho).- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA PAYSSÉ.- Es una obsesión del señor senador Mieres preguntarse y preguntar públicamente quién gana o quién pierde en las decisiones que adopta el partido de gobierno. En realidad, quiero que al señor senador Mieres le quede claro –ya se lo he dicho, pero lo voy a reiterar públicamente para que quede constancia en la versión taquigráfica– que en el Frente Amplio no se trabaja para ver quién gana o quién pierde; se trabaja para buscar lo que se considera la mejor solución. Aunque moleste, ese consenso se alcanza con mucho debate, con muchas propuestas y con muchas idas y vueltas, pero se soluciona al fin. Aquella palabra «consenso» que nos enseñó el general Seregni sigue estando presente en nuestro accionar político, así que lamento que se espere a ver qué resuelve el Frente Amplio para después salir a hacer una especie de compulsa para saber quién gana o quién pierde, porque acá los que ganan son los beneficiarios de las soluciones a las que arribamos de manera colectiva.

(Ocupa la presidencia la señora Lucía Topolansky).

–También se dijo que esto es una gran irresponsabilidad, que lo que estamos haciendo es legislar en contra de los más jóvenes, que la solución a la que llegó el Frente Amplio es la más costosa, que se incursiona en temas que nada tienen que ver con esto porque en el trasfondo hay una suspicacia que pretende cuestionar el sistema mixto y quiero decir que no comparto esa forma sistemática de atribuir intenciones que siempre van más allá de los objetivos de las propuestas que alcanzamos.

Además, quiero aclarar que el tema de las comisiones de las AFAP no es ajeno a la propuesta que oportunamente había hecho el Frente Amplio con respecto a estas administradoras. La propuesta del Frente Amplio en 1996 no tenía que ver con la generación de este tipo de administradoras de fondos sino solamente con las estatales.

El propio ministro de Economía y Finanzas –ese que se menciona tanto y del que una y otra vez se señalan informaciones off the record o de corredores–, haciendo un comentario sobre las comisiones de las AFAP, planteó que hay una diferencia del 169 % entre la que cobra República AFAP y la más alta que cobran las administradoras privadas. Eso es lo que medianamente intentamos corregir. ¿Por qué? Por la salud del sistema y por la salud de todo lo que se viene. Es cierto que deberemos tener un gran debate sobre la seguridad social, ¡cómo no! Será necesario dar ese debate porque hay una cuestión de lógica, de demografía en nuestro país y un aspecto vinculado a esa pirámide que por varias razones –que no es del caso argumentar ahora– se va transformando casi en un paralelogramo. Lo que no puede inferirse es que por la puerta de atrás o por algún otro lado se pretende modificar algo más vinculado a los cincuentones.

Quiero decir que también tengo en mi poder el informe de Forteza y por supuesto que lo he estudiado. En grandes titulares y de acuerdo con distintos simulacros que se pueden hacer, allí también se señala que es un problema asociado al reconocimiento parcial de los aportes realizados en 1996; que no es un problema de los trabajadores de bajos ingresos sino de aquellos con ingresos medios y altos; que es un problema de los trabajadores mayores del régimen mixto; que la diferencia se reduce si el momento de la jubilación se posterga, etcétera. Es un problema de diseño en el cual el Frente Amplio no estuvo presente porque votó en contra.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Hubo diez días en los que todo el Uruguay estuvo atento a debates que salían a la opinión pública y en todos los medios.

En realidad, esto es así aunque no les guste. Los resultados dan ganadores y perdedores; las pulseadas terminan con resultados y lo que uno hace es registrarlos. A alguna gente no le gustará, pero eppur si muove. ¡Es así!

Gracias, señora presidenta.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Señora presidenta: en el día de ayer comunicamos al coordinador del Partido Nacional, señor senador Delgado, la posición que vamos a adoptar en esta sesión –me refiero a los señores senadores Besozzi, Camy y López Villalba–, en consonancia con lo que votaron nuestros compañeros en la Cámara de Representantes.

Queremos decir que vamos a acompañar en general este proyecto de ley porque las dificultades que se señalan son menos que lo que hay o, mejor dicho, como no hay nada, esto termina siendo una respuesta en virtud de que el problema de la seguridad social no es nuevo ni local. El mundo entero está intentando reconfigurar sus sistemas previsionales. Las buenas prácticas en la materia indican que hay que estar permanentemente monitoreando y ajustando el sistema de seguridad social; un sistema que, en nuestro caso, en los años noventa ya hacía décadas que estaba obsoleto.

La reforma de la seguridad social, aprobada en la Ley n.º 16713, de setiembre de 1995, seguramente ha tenido muchas virtudes y también dificultades. Sin lugar a dudas, una reforma –esta u otra– es imprescindible. En 1995 esta norma solo abarcó al organismo más grande y lentamente se agregaron otros institutos, pero Uruguay –como ya se ha dicho– es el segundo país más envejecido de América Latina. Esto indica que se ha encarado y se tiene que afrontar el proceso de transición demográfica hacia una fase ulterior, pero ello también implica tener cuidado con temas como la seguridad social. La solución no pasa por la natalidad ni por la inmigración; estas han sido soluciones que han intentado países con pirámides demográficas similares y de transiciones demográficas tempranas –como la nuestra– con escaso éxito. Pueden colaborar a mitigar ciertos efectos, es cierto, pero deben ser relativamente continuas y fuertes.

El demógrafo Juan José Calvo expresa –coincidimos con él–: «La única solución de largo plazo que permite el mantenimiento de los sistemas de seguridad social, dada la demografía, es el incremento permanente de la productividad». ¡Esto es clave! Analizar seriamente un modelo de seguridad social sustentable es discutir qué modelo de país queremos.

Hoy nos compete el tema de los cincuentones, es decir, aquellos trabajadores de ingresos medios y medios altos de las primeras generaciones del régimen mixto creado por la Ley n.º 16713 que ahora, próximos a jubilarse, recibirán beneficios considerablemente menores. No nos detendremos demasiado en los números porque la crónica en la prensa ha sido vasta y un buen ejercicio de simulación puede encontrarse en el libro La jubilación de los «cincuentones», de los economistas Forteza y Rossi –ya antes mencionados–, del Departamento de Economía de la Facultad de Ciencias Sociales. A modo de constancia, señalo que a un trabajador que durante su vida laboral ganaba alrededor de $ 120.000 –hablamos siempre de ingresos nominales–, el régimen mixto le otorga una jubilación de $ 35.000 nominales, mientras que en el régimen de transición por el que se jubilaba la generación anterior hubiera tenido una jubilación de $ 53.000 nominales. En consecuencia, el régimen mixto le paga al trabajador una jubilación de $ 18.000 menos que lo que le hubiera pagado el régimen de transición; la diferencia equivale a 34 % de lo que habría obtenido en el régimen de transición.

Desde 1996 hubo casos individuales escasos hasta que llegó el pelotón de los denominados cincuentones. Téngase en cuenta que el caso mencionado es de laboratorio, pero ilustra la situación y ayuda a delimitar el tema. Hablamos de trabajadores de ingresos medios y altos; esto no atañe a trabajadores de ingresos bajos, cuya diferencia de jubilación se reduce si esta se posterga unos cinco años. En ese caso, si se jubila a los 60 años cobra una jubilación que representa el 67 % de lo que le pagarían por el régimen de transición, mientras que si se retira a los 65 años, esta representa el 92 %.

El corte abrupto, como todos sabemos, resultó injusto, altera la igualdad ante la ley y genera un problema que se plantea ante el Parlamento. En Chile se tomó en cuenta el corte abrupto y se evitó el problema de los cincuentones, aunque se generaron otras dificultades. Allí se solucionó el tema asignando un bono de reconocimiento que se consideró razonablemente representativo de los aportes anteriores a dicha reforma y este se incorporó al pilar de ahorro de cada trabajador comprendido en esa situación, con lo cual se postergaron los desembolsos para después de otorgada su pasividad. En Uruguay no era factible esta solución, pero debió aplicarse algún criterio más equitativo.

A nuestro juicio, estamos ante un tema de justicia y creo que todos los aquí presentes, votemos en contra o a favor de este proyecto, somos conscientes de la necesidad de reparar esta situación de injusticia.

Tal como señalaba el señor senador Mieres, firmamos una iniciativa que había sido recogida por el hoy ministro de Trabajo y Seguridad Social hace un lote de años y que aparentemente, dentro de este cúmulo de cuentas, representaba el 50 % de lo que puede costar la solución que se aprobaría en el día de hoy. Por lo tanto, creo que el problema no es la falta de voluntad ni tampoco es una cuestión demográfica. Hay que desatar este nudo en la labor política de este Parlamento. Sabido es que hay problemas que se heredan, algunos que surgen por condiciones adversas, unos por la imprevisión y otros por la inacción. Acá hay un conjunto de problemas que se suman a una cuestión ideológica; es un combo.

En el tema de las AFAP está una de las grandes dualidades del Gobierno y aquí quiero ser crítico. Las contradicciones más fuertes se dan en los discursos contra el liberalismo, el capitalismo y la acción pública, porque estaban en contra de las AFAP hasta que llegaron al Gobierno, pero al llegar, las fomentaron. Esa es la realidad. El señor ministro de Economía y Finanzas solía hablarnos de consolidación fiscal.

En fin, acá se consolidaron dos cosas: las AFAP y las contradicciones del Gobierno con su discurso en la oposición. No entro en la disputa interna, señora presidenta, porque no sé cuánto es ni cómo es; en definitiva –no lo digo como bueno ni como malo–, siempre terminan votando juntos, más allá de que algunos amagan, para los más veteranos como aquel puntero espectacular, el Negro Cubilla, y para los más jóvenes como amaga y driblea Neymar o como aquel otro jugador de fútbol que tanto dribleaba que terminaba en el foso de la Colombes. Digo esto para no hacer una referencia específica a una persona ni a un cuadro de fútbol.

En definitiva, han pasado veintiún años de un sistema mixto y trece de ellos con el Frente Amplio en el poder; en ellos han elogiado y profundizado al sistema. Han dicho que el régimen previsional creado por la Ley n.º 16713 de 1995 ha funcionado adecuadamente, en particular en lo que refiere a la Administración del Fondo de Ahorro Previsional.

En cuanto a la profundización, se promovió la diversificación de las oportunidades de inversión en valores de renta fija emitidos por organismos internacionales de crédito o por Gobiernos extranjeros de muy alta calificación crediticia. Eso es indiscutible. Se profundizó el régimen de las AFAP como, por ejemplo, con los títulos y bonos emitidos por el Gobierno de los Estados Unidos de América o con la creación del sistema de multifondos que se aprobó en 2013. Por un lado, se ha elogiado y profundizado un modelo y, por otro, se recortan comisiones. Se dice que funcionan adecuadamente y se flexibilizan criterios, pero se topean márgenes. Es una solución tan heterodoxa que resulta poco creíble. Por más que le demos vueltas al asunto, se entiende solamente desde un punto de vista ideológico.

El famoso toqueteo de las comisiones nada tiene que ver con la solución del problema de los cincuentones o del sistema. Todo esto es una enorme cortina de humo. Todos sabemos que las AFAP privadas cobran comisiones mucho más altas que República AFAP, pero todas están fuera del rango, incluyendo a República AFAP. Creo que esto es hijo de los prejuicios de algunos integrantes del oficialismo sobre este tema. Incluso, entiendo que haya algunas AFAP que cobren el triple que República AFAP, pero a mi juicio lo relevante acá no son las comisiones que cobran, sino –como también se ha expresado– la rentabilidad neta que se da al usuario.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR LARRAÑAGA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Creo, señora presidenta, que hace muy bien el señor senador Larrañaga en trasmitir en este tono lo que está trasmitiendo porque permite el diálogo y la conversación. En el tema de la seguridad social no hay una verdad única y seguramente en el futuro vamos a tener que hacer otras modificaciones.

La ley del año noventa y seis, que yo voté, señora presidenta, tuvo algunas lagunas; lo de los cincuentones, notoriamente lo es. Pero otra de las lagunas es lo relativo a las comisiones porque fíjese que para el producido nosotros por ley establecimos que quien no hacía rendir los fondos determinado nivel por debajo del promedio, tenía que desaparecer. Esto lo pusimos por ley, en el inicio, en las reglas de juego. Naturalmente, también debimos poner el tema de las comisiones. Ahora bien, el señor senador Larrañaga me diría con toda razón: «Bueno, si lo hubiéramos puesto antes las reglas estarían más claras». ¡Es cierto! Nadie hace una obra perfecta; el proyecto de ley que se trae acá tampoco es perfecto. Pero es razonable que nosotros velemos por el tema de las comisiones porque significa entre un 5 % y un 7 % de mejora de la jubilación a lo largo de toda la vida.

¡Por supuesto que esto debería haber estado resuelto antes! ¡Por supuesto! ¡Pero no lo estuvo! Es cierto que lo mejor, lo ideal, es intentar que los aspectos de precios no estén por ley, pero hay que poner qué estamos defendiendo, cuál es el valor a tutelar en cada circunstancia. La defensa de las jubilaciones por este sistema mixto implica que las comisiones sean razonables porque los fondos y lo que estos producen están promediados, es decir, nadie se puede ir muy abajo porque entonces tiene que disolverse como AFAP. ¿Dónde está la otra punta? ¡No me le saques al trabajador una tajada más grande! ¡Haz que el negocio sirva para ti, administra bien, invierte bien, pero no me saques la tajada! ¡La tenemos que defender de alguna manera! ¿La más prolija? Quizás no. Pero acá estamos atendiendo una injusticia y el señor senador Larrañaga, tal como lo manifiesta, también está acompañando porque hay una injusticia.

La injusticia se da, señora presidenta, no porque el trabajador que tenía casi 40 años no haya hecho el esfuerzo para el resto de las generaciones –porque el que tenía más de 40 años quedó en el régimen de transición y ahí ya hicimos un recorte, ahí sí estuvo el esfuerzo–, sino porque el cincuentón tiene que hacer ese esfuerzo y otro adicional por no tener reconocidos los aportes anteriores. ¿Por qué no tenía reconocidos los aportes anteriores? Porque no había historia laboral, no se podían hacer, señora presidente. Es cierto que el Ministerio de Economía y Finanzas evaluó esos aportes en USD 1.200:000.000. ¡Sí, porque es el ministerio el que tiene que evaluar todas las posibilidades! Pero es cierto que nosotros creímos que no debíamos ir desde la perspectiva de una propuesta o una solución más barata; debíamos ir a una solución razonable, equilibrada con las nuevas generaciones y con los cincuentones, ya que hasta ahora, hasta este proyecto de ley estábamos complicándolos por todos lados y había una injusticia a atender. ¡A mí me alegra que el programa del Partido Nacional incluyera esto! ¡Y me preocupa que no lo incluyera el programa del Frente Amplio! Pero, obviamente, señora presidenta, cuando hacía tres meses que estábamos discutiendo esto por todos lados, se presentó una propuesta y se nos dijo: «Esta es la solución barata», nosotros no estábamos siguiendo la solución barata, sino la solución razonable, esa que el señor senador Larrañaga y quien habla vamos a votar en el día de hoy.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Larrañaga. En realidad, le quedan nueve minutos, pero algún colega puede solicitar una prórroga.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR LARRAÑAGA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Aquí ya se ha mencionado –y se vuelve a señalar– el tema de las comisiones que se regulan en este proyecto de ley y, quizás, se comete un error de enfoque. Se dice: «Ah, bueno, vamos a establecer por ley la comisión que se puede cobrar: un porcentaje de la comisión más baja del mercado». Pero se olvidan de algo: lo único que cobra la AFAP es la comisión, pero lo más importante para el aportante, el que se va a jubilar no es la comisión que paga por esa única vez, sino la rentabilidad que le va a dar su colocación. Quizá podemos hacer a la inversa, o sea, poner que es obligatorio para las otras AFAP tener la misma rentabilidad en las colocaciones que la que tiene la mayor.

SEÑOR MICHELINI.- Esto ya está en el proyecto de 1996.

SEÑOR BORDABERRY.- ¡No señor! Porque le voy a decir cuánto es...

(Interrupciones del señor senador Michelini que no se escuchan).

SEÑORA PRESIDENTE.- Por favor, señor senador, no interrumpa.

SEÑOR BORDABERRY.- Señor senador: pídale una interrupción al señor senador Larrañaga. ¿Se anima a pedírsela? Estoy seguro de que se la va a dar sin ningún problema. Ahora si quiere hablo yo o habla usted. Señora presidenta: si el señor senador Larrañaga le da una interrupción al señor senador Michelini, que se la dé con gusto y, si no, que escuche como lo escucho yo.

SEÑORA PRESIDENTE.- El señor senador Bordaberry tiene el uso de la palabra y vamos a tratar de no interrumpirlo.

SEÑOR BORDABERRY.- Muchas gracias señora presidenta por ampararme en el uso de la palabra.

Como decía, acá tengo las rentabilidades oficiales: hay una AFAP que tiene casi el 7 % de rentabilidad; otra tiene 6,90 %; otra, que es la que cobra la comisión más baja, 6,59 % y otra, 6,41 %. Ahora bien, yo, aportante cincuentón, me pregunto: ¿por qué me van a decir adónde tengo que ir? ¿Soy bobo? ¿No tengo capacidad para decidir que si quiero pagar una mayor comisión puedo hacerlo porque voy a tener una mayor rentabilidad o me van a dar un mejor servicio? ¿Por qué no me dejan? ¿Por qué obligan a otra cosa? ¿Por qué obligan a bajar el servicio que me están dando? ¿Por qué? Ahora bien, quizás hay otra cosa que también podríamos hacer. Ya que vamos a regular todas las comisiones, los precios y demás por ley, ¿por qué no fijamos que el porcentaje que nos cobra UTE por la energía eléctrica no puede ser superior a lo que vale la energía en Argentina? ¿Por qué no fijamos que el porcentaje que nos cobra Ancap no puede ser superior en tanto al precio de paridad internacional? Porque, ¿vamos a regular o no vamos a regular? Si vamos a beneficiar a los ciudadanos en lo que pagamos, ¿por qué no empezamos por casa, que es el Estado, el que nos cobra más caro de todos? ¿No quieren regular eso? ¿No?

A mí me parece que si quiero pagar un poco más de comisión porque hay una AFAP que me da mayor rentabilidad me tienen que dejar hacerlo, y papá Estado no debe meterse en mi libertad de elegir dónde quiero ir, porque todos sabemos que el efecto va a ser una baja en la calidad de los servicios. Y todo el mundo conoce que el motivo de esta reforma es ir hacia donde señalaba acertadamente el señor senador Mieres: el abuso de la posición dominante. A quien está en el Estado poco le importa si se gana o se pierde; total paga el ciudadano el día de mañana. Y a caballo de ese abuso de la posición dominante lo que va a suceder es que van a ir desapareciendo las AFAP cuyos accionistas son privados y, en definitiva, vamos a terminar teniendo solamente una AFAP que es paradójica, porque uno de los accionistas de República AFAP no quiere que existan las AFAP. Hoy, el Banco de Previsión Social y sus autoridades dicen que no deben existir las AFAP. ¡Una maravilla! Pero como no pueden eliminarlas porque saben –cómo bien señalaba el señor senador Mieres– que esto les provocaría un descalabro tremendo en la economía, no se animan a hacerlo en forma expresa y lo van haciendo de a poquito.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Ha llegado a la mesa una moción para que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

(Se vota).

–26 en 28. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador Larrañaga.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Señora presidenta: yo voy a votar tranquilo esta solución legislativa. En definitiva, pienso jubilarme a los 73 años y tengo la convicción de que si llego a esa edad y no se hizo ningún tipo de modificación vamos a cobrar con papel de estraza, o de cohete, o con bonos para algún comedor público; creo que si no lo tocamos en serio, este sistema va a reventar.

Así que después de realizada esta puntualización, con la tranquilidad con la que estoy analizando este tema, voy a repetir que lo relevante no es el problema de las comisiones, sino de la rentabilidad neta que recibe el usuario. Me parece que este es un aspecto central. El tope para las comisiones que cobran las AFAP altera la ecuación económica que en su momento se les prometió. Creemos que el Gobierno debió haber sido más expeditivo y prolijo. Digo más expeditivo porque el tema de hoy afecta, según la información que pudimos recabar, a 30.000 de los más de 90.000 afiliados a República AFAP que hoy tienen entre 50 y 59 años de edad. Al 30 de noviembre de este año esa AFAP tiene 547.298 afiliados, casi el 40 % del total que es 1:377.787 afiliados al sistema. Entonces, esta solución atañe solo al 5,5 % de todos los afiliados.

Si consideramos que el porcentaje es similar en las demás administradoras de fondos, este tema atañe al 6 % del total de afiliados, haciendo cálculos gruesos, que es un guarismo no menor, pero que está muy lejos de comprometer un sistema de casi 1:400.000 afiliados. Fueron horas de declaraciones, de debates, de expresiones tales como «me voy», «no me voy», «me quedo», «apoyo», «no apoyo», toda una parafernalia de discusión pública.

Nos consta que los compañeros de la Cámara de Representantes han agotado todas las instancias posibles para tener el análisis económico-financiero, las proyecciones, los números, y el costeo de este nuevo proyecto, tanto en comisión como en el plenario. Pero la verdad es que no se dijo nada. Nada. Silencio. Todos son trascendidos, pero cálculos sobre la mesa, ninguno. Incluso, se mandaron dos proyecciones en menos de un año con una diferencia abismal entre ellas, y hay que reconocerlo. ¡Le erraron lejos! Pero tan lejos que el ministro de Economía y Finanzas recogió la piola, porque vio que la solución del ministro de Trabajo y Seguridad Social había sido calculada, en 48 o más años, en USD 3.700:000.000.

Nuestro compañero, el señor diputado Abdala, refería a esta paradoja en su intervención en cámara el pasado jueves, no es que el Banco de Previsión Social haya estado en desacuerdo con el ministro de Economía y Finanzas. ¡No! El Banco de Previsión Social estuvo en desacuerdo con el Banco de Previsión Social. En definitiva, eran USD 2.500:000.000 en 48 años, después se estimó que el proyecto costaría USD 3.700:000.000 y ahora se nos dice que este nuevo proyecto con la introducción del coeficiente del 90, aplicado al régimen de transición alcanzará, según cifras del oficialismo, un ahorro del 39 % que se reducirá en torno al 4 % menos, con la incorporación de los ya jubilados. Es decir, llega a una solución final, 35 % menos onerosa respecto a los USD 3.700:000.000 del proyecto original. Todo entre comillas, porque no hay nadie que ponga las manos en el fuego por este número. Se confía en una suerte de dilución en el tiempo que no genere un colapso quizás para el próximo Gobierno, pero sépase que si no hay una discusión y una reforma profunda del Banco de Previsión Social y del régimen de seguridad social, vamos a tener un lío enorme, y no por esta solución diluida en el tiempo, sino por todo lo otro que representa. Idas y vueltas para llegar a lo mismo; primero a
USD 2.500:000.000 y, después a USD 3.700:000.000.

Toda una negociación que ocupó horas y páginas de la crónica política en la prensa, con amagues de todo tipo para llegar a la cifra inicial, y me voy a detener porque quiero dejar muy claro este punto. El oficialismo habla de ahorro. ¡Ahorro! Es más, en algún medio de prensa, según relata la crónica, una vez cerrado este proyecto: «Astori resaltó que el ahorro representa “mucho dinero” que “el país podrá destinar a recursos y necesidades programáticas y sociales muy evidentes como educación, salud y vivienda”». Hemos tenido desacuerdos con el ministro en muchas oportunidades. El último que me viene a la mente fue en ocasión de la interpelación que se hizo en el Senado donde él hablaba de consolidación fiscal y nosotros de ajuste, y esta no es la excepción pero, sinceramente, es la primera vez que escucho en mis cercanos o avanzados veinte años como parlamentario, de un ahorro de recursos inexistentes. Digo esto porque era imposible que la solución original, aquella de los USD 3.700:000.000, fuera votada por parte del sector del señor ministro; era una solución irresponsable con las arcas públicas. Por definición, el ahorro es excedente y no hay ahorro con cargo al déficit porque eso implica más déficit, sobre todo con el que ya tenemos hoy. Me parece que esto es falta de responsabilidad y quiero que quede como constancia en la versión taquigráfica. Se habla de un ahorro inexistente cuando dicen que se podría destinar a la educación, a la salud y a la vivienda, y eso me parece poco creíble. Quiere decir que se contraponen necesidades con un dinero que no existe y, perdonen la desconfianza, pero solo se me ocurren dos causas para que ocurra esto: o el señor ministro, el Poder Ejecutivo y todo el oficialismo juegan a ser oposición y gobierno a la vez, o simplemente no nos dicen todo lo que la ciudadanía merece y necesita saber.

Si la solución del sector del señor ministro hubiera prosperado –esa que según trascendió solicitaba un coeficiente del 80 %– tendríamos hoy un ahorro del 50 % de la propuesta original, es decir, USD 1.850:000.000. En esa misma línea de pensamiento, de no haber prosperado ese consenso, tendríamos USD 77:000.000 menos por año para, por ejemplo, la educación.

Me parece que se ha perdido una oportunidad cierta de impulsar una respuesta que abarcara a sectores más amplios de la vida nacional. Ahora, frente a esta situación, ¿por qué el senador Larrañaga, con los argumentos que ha planteado, igual va a votar este proyecto de ley? Lo vamos a hacer porque a pesar de las desprolijidades del Gobierno y de su demostrada impericia, de sus omisiones –luego de trece años de supervivencia del régimen de las AFAP–, de sus inconsistencias y duplicidades, no me pueden convencer de que la falta de soluciones la tienen que pagar los cincuentones. Por eso vamos a votar este proyecto de ley, porque pese a los errores del Gobierno esto implica un avance y una solución para ese conjunto de personas que, de lo contrario, no la tendrían. Seguramente, más temprano que tarde habrá que instalar en nuestro país una discusión importante sobre el tema. Es lamentable, pero como siempre pasa en el Uruguay se discutirá sobre la leche derramada, acordándonos de santa Bárbara cuando truena, cuando el lío ya nos está tocando la puerta, cuando somos víctimas de la necesidad del ajuste. Esto no nos permite arribar a una solución pensada para el mediano y largo plazo.

Vamos a votar porque hay que reparar una situación, y este proyecto de ley –a pesar de los defectos que se han señalado, de los que me hago cargo por mi responsabilidad al votar, más allá de que no vamos a acompañar todo el articulado–, contiene una solución. Estoy dispuesto a pagar los costos políticos que pueda acarrear esta posición, porque no terminamos votando con el Frente Amplio sino por la gente que tiene derecho a que reparen el daño que el sistema le ha causado. Ahora, esto se hace a las apuradas, aunque trece años después de que esta fuerza política llegara al Gobierno. Sin embargo, se nos dice que la solución que presentó la oposición ni siquiera merece ser analizada porque llegó tarde. Creemos que, en relación a un tema de estas características, bien valía hacer un compás de discusión que pudiera comprender la mayor cantidad de sectores políticos de la vida nacional.

Aclaro que no desconocemos el pretil por el que camina esta solución, entre el derecho de los de hoy y el de los de mañana. ¿Se compromete a las futuras generaciones? Creo que no. Puedo basarme simplemente en una creencia porque si el señor ministro de Economía y Finanzas y los encargados de los números no lo saben, puedo decir que creo que no. Tengo ese derecho. Hay costos que afrontar, pero no al punto de comprometer el futuro; creo que debemos enfrentar estos temas, tener previsión, políticas de anticipación y analizar los temas demográficos y poblacionales, junto con los cambios en el mundo del trabajo. Por todo esto, adelanto que estamos analizando la creación de una institución que existe en varios países, una suerte de defensoría de las generaciones futuras, donde analizar prospectivamente los temas que impactarán en aquellos que nos sobrevendrán.

Nosotros queremos una solución para este conjunto de ciudadanos; presentamos una propuesta que era distinta –por eso relaté lo relativo a la iniciativa que enviamos–, pero para algunos era tarde y para otros, temprano. No lo sé, forma parte de una valoración tardía porque el Gobierno eligió otro camino. Queríamos otra solución, pero no renunciamos a que, al menos, algo se arregle. Nos parece que hay que actuar con la responsabilidad de subsanar el pacto intergeneracional que implica un sistema de seguridad social, que requiere de soluciones armónicas y no una secuencia de parches. Este tema que hoy estamos considerando atañe al 6 % del total de afiliados, pero ¿qué hacemos con el resto? ¿Qué hacemos con el presente? De las pasividades que paga el Banco de Previsión Social todos los meses, un tercio, es decir 170.000 pasivos, reciben menos de tres bases de prestación y contribución, es decir, unos $ 10.800. Dos tercios, o sea, 370.000 pasivos, reciben menos de seis bases de prestación, o sea, unos $ 21.000. ¿Esto no debería preocuparnos también? Estos miles de ciudadanos, ¿no tendrían que motivar la preocupación del Gobierno, en lugar de que se desencadenara todo este tema por la aparición intempestiva del presidente de la república cuando un conjunto de ellos reclamaban, precisamente, por su situación?

¿Qué hacemos con el futuro?

¿Qué hacemos con ese cúmulo de gente que gana salarios de $ 10.000?

¿Qué hacemos con un gasto per cápita que es treinta veces superior para los adultos mayores que para los menores de edad? ¿Qué hacemos?

¿Qué hacemos con un país cuyas tasas de ahorro han sido históricamente bajas y donde, según las encuestas, hay una escasa presencia de la idea de guardar buscando rentabilizar?

Asegurar un ingreso digno y decoroso a las generaciones del mañana es tarea de hoy. Por eso, como dijimos, vamos a votar afirmativamente este proyecto, pero dejando en claro nuestra posición sobre el proceso y sobre el verdadero debate que habrá que dar, señores senadores. ¡El verdadero debate que habrá que dar! ¡No a las apuradas! El debate sobre los que tienen 20, 30, 40 años y sobre las franjas que mencioné hace un instante.

No podemos dejar de referirnos a la gestión del Banco de Previsión Social. Hay notorios problemas que impactan de forma acumulativa en todo el sistema. Ha habido flexibilización en materia de prueba para algunas jubilaciones, al punto de que se habían estimado en 37.000 las altas incrementales y finalmente –según los últimos datos– resultaron ser 103.000. Además, entre 2008 y 2015 aumentaron las altas por incapacidad; concretamente, se multiplicaron por cuatro, llegando a 60.000. También hubo un incremento de los subsidios por enfermedad: en 2005 había 10.000 beneficiarios y ahora hay 34.000.

Todos estos son datos de gestión de la actual administración. Aquí no hay temas estructurales –que, ciertamente, hay que enfrentar–, sino una gestión deficiente, que impacta en las cifras; por eso hubo un déficit de USD 330:000.000 en 2016, de USD 500:000.000 en 2017 y, según se estima, de casi USD 700:000.000 para el próximo año. ¡USD 700:000.000 para el próximo año!

Señora presidenta: estamos de acuerdo con esta solución, pero con las puntualizaciones que hemos mencionado. Esto, más allá de que algunos recuerden la caja militar. ¡Se acuerdan de la caja militar trece años después!

No es la mejor solución la que nos traen, pero la acompañamos porque creemos que debemos ser justos y respetar los derechos de estos ciudadanos.

No vamos a votar los artículos 4.º al 7.º, que hablan de la desafiliación compulsiva, antojadiza, ahora. Tampoco vamos a votar el fideicomiso, porque si no existiera la desafiliación prevista en los artículos 4.º a 7.º, no sería necesario ese instrumento. ¡Es otra herramienta para ver cómo gastamos más! ¡A ver qué invento hacemos para gastar! ¡Nos gusta gastar! Este país gasta y gasta, ¡y dale que va! ¡Y dale que es tarde!

Vamos a votar un sustitutivo del artículo 5.º, relativo a la oportunidad de la decisión del afiliado, para el que ya se están recogiendo las firmas. Fue presentado en la Cámara de Representantes por el Partido Colorado, según creo, y me parece que ahora también se está en la misma línea.

SEÑOR LÓPEZ VILLALBA.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR LARRAÑAGA.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR LÓPEZ VILLALBA.- Muchas gracias, señor senador y señora presidenta.

Voy a ser muy concreto. Uruguay, como tantos otros países, integra organizaciones internacionales a las que muchas veces se concurre más como decorado que en busca de aquello que verdaderamente se puede lograr.

La Asociación Internacional de la Seguridad Social –una de cuyas comisiones técnicas integro– termina de realizar en Montevideo –hace un mes– un gran foro. Estuvieron presentes representantes del Banco de Previsión Social, del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y de una cantidad de instituciones, así como representantes de todos los países de América. Allí se discutió esta situación. Dos veces al año nos reunimos las comisiones técnicas en la OIT, en Ginebra, y todos sabemos que en el área de las pensiones –que es solo uno de los componentes de la seguridad social– hay problemas. Existen situaciones que van más allá de las posibilidades que actualmente tienen los países y todos están estudiando el tema en forma muy profunda, con gran eficiencia. Voy a poner un ejemplo que es muy claro y que fue presentado por el presidente de la Asociación Internacional de la Seguridad Social. En este momento, un robot con dos personas va a fabricar un millón de zapatos deportivos por día, de una conocida marca internacional. Estamos ya en la posglobalización y todos sabemos que la robotización va a llevar a que se acentúen aún más este tipo de situaciones. Este es todo un tema, es un asunto de Estado; tenemos que sentarnos y buscar una solución.

El país tiene grandes técnicos que, lamentablemente, acá no han sido citados. El exvicepresidente de la comisión técnica de cálculos actuariales, contador Camacho –que dejó su cargo el año pasado porque se jubiló– es contratado permanentemente por distintos países, sobre todo de América, para asesorarlos en este tema.

En el tema de la seguridad social y de las pensiones incide mucho el punto de vista ideológico y político, pero también debe haber un ingrediente científico que no podemos dejar de lado, y para eso están los especialistas, los sociólogos, los técnicos en cálculos actuariales. En lo personal, creo que si queremos un país moderno –sobre todo cuando tenemos, prácticamente, las mismas tasas que los países europeos en cuanto al nivel de edades de nuestra población y al número de nacimientos– debemos tener en cuenta todo esto, así como también dónde están naciendo nuestros niños. Esta es otra situación que deberemos solucionar –todo constituye un tema de Estado–, porque no sirve pensar que quienes provengan de determinado contexto seguirán teniendo los salarios más bajos, porque eso tornará al sistema de pensiones cada vez más deficitario y hará que rentas generales deba agregar más dinero, lo que para nada es lo ideal.

Por eso, señora presidenta, vamos a votar en general el proyecto de ley y parte del articulado, pero queremos dejar sentado que este tema va más allá de la situación puntual y debe ser considerado ya –diría que el año próximo– con los técnicos y con quienes tengan la voluntad política de tomarlo verdaderamente como asunto de Estado. Creo que el país se lo merece y nuestras generaciones futuras nos lo van a agradecer. Además, es nuestra obligación moral prever lo que puede pasar a futuro.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Larrañaga, a quien le restan tres minutos.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Gracias, señora presidenta, voy a aprovechar ese tiempo para redondear mi pensamiento.

Vamos a votar en general este proyecto de ley porque, en verdad, no nos parece justo que dos personas en las mismas condiciones tengan jubilaciones diferentes. Se trata de que los mismos esfuerzos representen iguales beneficios.

Como dijimos, esta no es la mejor solución, pero es mejor que una negación.

Además, estoy convencido de que el país tiene que recuperar el equilibrio, la centralidad y el diálogo en serio; debe tomar la opinión de los mejores en todos los ámbitos y mucho más en asuntos que comprometen, no solo el presente, sino el porvenir. Hay que tener una mirada importante y muy sincera sobre un tema que rige los destinos del país, como es el régimen de previsión social que tendrá cada individuo al término de su actividad laboral.

Muchas gracias.

SEÑOR OTHEGUY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OTHEGUY.- Señora presidenta: se han dicho muchas cosas a lo largo de la discusión sobre este proyecto de ley. Obviamente, se trata de una iniciativa que acompañamos y que nos parece de justicia votar en el día de hoy.

El miembro informante fue muy claro en lo que respecta a cuáles son los elementos centrales que nos llevan a votar afirmativamente este proyecto de ley. Igualmente queremos poner énfasis en algunos aspectos.

Ante todo, esta es una discusión importante porque, indudablemente, algunos de los temas que se plantearon –como los desafíos que tiene la seguridad social en el país y en el mundo– son de actualidad. Hace poco, cuando discutíamos el impuesto a los militares de mayores ingresos y se empezaba a adelantar el debate sobre la reforma de la caja militar, hacíamos estas afirmaciones. ¡Es indispensable que el Uruguay discuta el tema!

Sin duda es de justicia dar respuesta a un conjunto de trabajadores que se verían perjudicados a la hora de jubilarse. Los países en serio se hacen cargo de los problemas; y lo que están haciendo Uruguay y su Gobierno es hacerse cargo de un problema. Y creo que no hay que caer en falsas dicotomías u oposiciones entre los jóvenes, los niños u otros problemas que todavía tenemos sin resolver. Son debates que tendremos que dar, pero hoy estamos tratando de dar respuesta a un conjunto de trabajadores que, reitero, iban a verse perjudicados a la hora de jubilarse. Por lo tanto, creo que es buena cosa estar dando este debate hoy, con fundamentos y con una muy buena propuesta –insisto, una muy buena propuesta– estudiada y meditada, arriba de la mesa.

Hoy se preguntaba quién gana con esto. Sin duda que ganan esos trabajadores que se verían perjudicados, pero también creo que gana el Uruguay en su conjunto, porque soy un convencido –reitero, soy un convencido– de que un país que no desmonta su sistema de protección social frente a los desafíos que presenta esta etapa que vive el mundo, es un país que da buenas señales internas y también hacia el exterior. Los distintos caminos están a la vista. Hay países en los que los costos de los problemas los pagan los trabajadores, los más vulnerables, y se desmontan los sistemas de seguridad social. Hoy está ocurriendo eso en muchos países. Uruguay no está recorriendo ese camino y creo que es una muy buena cosa. Desde mi punto de vista, este es el camino que debe seguir recorriendo el Uruguay. Frente a los desafíos y los problemas, el primer reflejo no puede ser desmontar los sistemas de protección social, y esta solución va exactamente en la dirección de no desmontarlo.

Ya en 1995, cuando se trató esta reforma –que la mayoría de nuestra fuerza política no acompañó–, algunas de estas cosas fueron discutidas y debatidas; se alertó sobre ellas. En lo personal, discuto este tema sin dogmatismo, pero no sin ideología, sin tener un conjunto de ideas a la hora de pensar estas cuestiones. Pensar que frente a circunstancias adversas no hay que desmontar los sistemas de protección social es una definición ideológica que tengo y que tiene el Frente Amplio. Pero, insisto, no discuto dogmáticamente. Creo que hay que evaluar cuáles han sido los resultados de esta reforma y, en muy breve lapso, empezar a discutir una nueva reforma integral que tenga como principio el de no desmontar el sistema de protección social del Uruguay.

En 1995 ya se planteaba que Uruguay había atravesado una transición demográfica que estaba generando un enorme estrés sobre el sistema de protección social, por lo que era muy claro que había que repensar el sistema. Ahora bien, no solo se trataba de los cambios demográficos o de que nuestro país hubiera atravesado tempranamente esa transición demográfica, sino que también fue necesario discutir en ese momento y dar respuesta a una situación crítica que tenía el Banco de Previsión Social porque durante décadas se había acumulado, primero, el clientelismo político –que le hizo un daño tremendo al sistema– y, segundo, la informalidad. Teníamos una enorme cantidad de trabajadores que no tenían protección social porque no estaban integrados al sistema. En el año 1996 había 996.000 uruguayos cotizantes, y hoy son 1:500.000. ¡Ese es un cambio radical! Sin dudas que la variable demográfica es un componente que hay que debatir, pero también debemos analizar si el sistema de previsión social que teníamos incluía a la enorme mayoría de los trabajadores. Y no era este el caso, pues no los incluía.

Además, insisto en que durante mucho tiempo el clientelismo provocó un enorme daño al Banco de Previsión Social. Por lo tanto, no solo estaba en crisis por las variables demográficas –que eran el componente fundamental–, sino que se asociaba otro conjunto de factores que se han ido recomponiendo, mejorando, y que hablan de la muy buena gestión que ha tenido el Banco de Previsión Social en estos últimos años. Los resultados están a la vista en términos de cobertura y de inclusión a la seguridad social de los trabajadores de este país. En aquel entonces se discutió y se planteó que este nuevo sistema iba a traer una serie de soluciones a la crisis que vivía la seguridad social en ese momento en el país. ¿Cuáles fueron? En definitiva, los argumentos que dieron aquellos que empujaron esta reforma previsional fueron los siguientes. Primero, esta reforma iba a corregir el sendero divergente del déficit del sistema de jubilaciones, volviéndolo sostenible en el mediano y largo plazo. Ese fue el primer argumento que se dio cuando se discutió la reforma. El segundo fue que la rentabilidad financiera del ahorro individual de los trabajadores, que sería volcado a las jubilaciones, iba a ser positivo, iba a permitir mejores jubilaciones en el futuro. El tercero fue la creación de un mercado de capital en el largo plazo, inexistente en ese momento en el Uruguay. Ese fue otro argumento que se colocó en el debate cuando se empujó la reforma del sistema previsional en el año 1995. Y el cuarto fue la competencia entre prestadores de servicios de administradoras de fondos de ahorro previsional –AFAP–, que haría maximizar los retornos para los trabajadores a través de los mecanismos de competencia en el mercado.

Estos fueron, en definitiva, los principales argumentos que se dieron en su momento para empujar esta reforma previsional.

Veamos sintéticamente, hoy, cuáles fueron los resultados en base a los objetivos que explícitamente se dijeron en su momento. A todas luces, después de veinte años, el déficit del Banco de Previsión Social no se solucionó; se dijo que con esta reforma se solucionaba, pero en los últimos veinte años –hoy se daban cifras– no ha parado de aumentar. Por lo tanto, el primer objetivo no se cumplió. Esto lo digo sin dogmatismos. Estoy hablando de evaluar aquello que se dijo que esta reforma iba a traer y lo que efectivamente trajo.

El otro argumento que se daba era la rentabilidad de los fondos de los trabajadores en el nuevo sistema. El promedio de la rentabilidad de los fondos de los trabajadores en los últimos diez años da 0,5 %. Durante muchos años ha sido negativa. Hoy se manejaban por parte del senador Bordaberry algunas cifras de 2017, que ha sido el año que ha tenido mayor rentabilidad, fundamentalmente por la cotización que tienen los bonos del tesoro del Uruguay en el día de hoy. No podemos medir la rentabilidad del sistema mirando un año; hay que medirlo en promedios. Si miramos el promedio de los últimos diez años, la rentabilidad de los fondos de los trabajadores, repito, ha sido del 0,5 %. No es para poner deficiente, pero no entusiasma. Si alguien me dice que entusiasma una rentabilidad de los fondos de los trabajadores de 0,5 %, tenemos ideas muy distintas de lo que entusiasma o deja de entusiasmar.

Por otro lado, los fondos acumulados de las AFAP no han permitido la creación de un mercado de capitales a largo plazo que financien inversiones de maduración lenta como, por ejemplo, la infraestructura. No lo ha hecho.

A su vez, las comisiones cobradas por las AFAP varían enormemente entre prestadores y frente a ganancias muy similares presentan retornos claramente distintos. Acá hay que detenerse un minuto. Hay que evaluar cuál ha sido la rentabilidad de los fondos de los trabajadores colocados en las AFAP a que recién hacíamos referencia, pero también cuáles han sido los resultados financieros de las empresas –las AFAP–, que se explica por el tema de las comisiones. Por eso es tan importante hablar de las comisiones. Hace veinte años las comisiones oscilaban entre el 2 % y el 2,25 %. Hoy República AFAP tiene una comisión del 0,74 %. O sea que disminuyó su comisión en un 62 %. El resto de las AFAP privadas siguen teniendo una comisión de entre el 1,70 % y el 1,99 %. La cantidad de afiliados en estas AFAP ha aumentado entre el 150 % y el 400 % pero, sin embargo, la comisión no ha bajado. A esto hay que agregar otro elemento que es muy importante: comparar la rentabilidad de los fondos de los trabajadores con las ganancias de las AFAP en este período. Si uno mide las ganancias de estas empresas –de todas–, tomando la tasa de retorno sobre el patrimonio, República AFAP arroja un resultado favorable del 22 %; es muy alto, cualquiera sea el negocio financiero con el que lo queramos comparar. República AFAP tiene una tasa de retorno sobre el patrimonio del 22 %, frente al 0,5 % de la rentabilidad de los fondos de los trabajadores. Empecemos a comparar. Las otras tres AFAP tienen una tasa de retorno sobre el patrimonio de entre el 67 % y el 72 % –repito estas cifras: entre el 67 % y el 72 %–, frente al 0,5 % de la rentabilidad de los fondos de los trabajadores en los últimos diez años. A todas luces esto aparece como un muy buen negocio para las AFAP y no tanto para los trabajadores. Esto lo señalo sin dogmatismos. No digo que hay que eliminar las AFAP. Habrá que discutir esto más adelante. Pero a todas luces esto parece un muy buen negocio para las AFAP y uno muy malo para los trabajadores.

En los mercados emergentes –este era un dato que también se daba ayer en comisión– la tasa de retorno sobre el patrimonio está en el entorno del 10,2 %. Acá estamos hablando de que hay empresas donde el lucro –cuando hablamos de la seguridad social, de las jubilaciones de los trabajadores, debería estar bastante empequeñecido frente a otras variables, que tendrían que ser las principales–, la tasa de retorno sobre el patrimonio, se ubica entre el 67 % y el 72 %. Por lo tanto, cuando discutimos el tema de la seguridad social y los impactos que ha tenido esta reforma sobre la actual situación que vive el Uruguay, los trabajadores y la gente que se va a jubilar en los próximos años, tenemos que incluir esta información, estos números, para evaluar si, en definitiva, se cumplió o no con los supuestos objetivos que tenía. A la luz de la información de que hoy disponemos, claramente esta reforma no dio, por lo menos, los resultados esperados. No digo que haya fracasado, pero por lo menos no dio los resultados esperados, y esto implica que hoy tengamos que estar discutiendo este tema y dando una respuesta a un conjunto de trabajadores que, a la hora de jubilarse, en el futuro inmediato, se iban a ver netamente perjudicados por esta reforma del año 1996.

También hay que aclarar algunas cosas que hoy se señalaron. Acá lo que se está haciendo es establecer un porcentaje en la variación de las comisiones que van a cobrar las AFAP. Ninguna AFAP va a poder cobrar un 50 % más de la más baja. Esto no es una novedad. Acá, o ayer en comisión, se dijo que esto era una novedad. Este tema de las AFAP se está discutiendo en todas partes; en América Latina se está debatiendo, se está revisando, porque esto que se planteó como un modelo que impulsaron los organismos internacionales, que supuestamente iba a dar respuesta a los problemas, no la dio en ninguno de los países en los que se ha aplicado. En muchos países se ha optado por establecer topes a las comisiones porque se estaba dando el mismo problema que hoy se está dando en el Uruguay: empresas que tienen una altísima rentabilidad y fondos de trabajadores que no tienen esa alta rentabilidad. Por ejemplo, en Chile se licitan año a año los nuevos afiliados para incorporarse a las AFAP y gana el que tiene la comisión más baja. Es decir que en estos últimos tiempos se han venido ensayando distintos mecanismos para corregir las deficiencias que este sistema tiene.

Se dice que esto puede implicar un abuso de posición dominante. Es bastante difícil visualizar cómo se puede aplicar esto. También se dijo lo mismo respecto a Antel cuando se discutió la privatización de las empresas púbicas. Hoy Antel tiene el 51 % del mercado de telefonía celular –República AFAP tiene el 39 %–, las otras dos empresas compiten, y en ningún momento se ha salido a plantear que hay un abuso de posición dominante de parte de Antel. Además, Antel no pierde dinero sino que, por el contrario, lo gana.

También se mencionó que los números eran insuficientes y que no estaba muy bien estudiado. Esto fue explicado oportunamente. La diferencia entre los números que planteó el Banco de Previsión Social con los que manejó el Ministerio de Economía y Finanzas radicaba en el hecho de que el BPS colocaba una tasa de rentabilidad de fideicomiso de 1,05 % y el ministerio establecía una de 0,5 %. Eso era lo que llevaba a que diera un número con una tasa de retorno del fideicomiso del 0,5 %, y otro muy distinto con el 1,5 %. Se fundamentó por qué se debía aplicar una tasa del 0,5 % de retorno del fideicomiso.

La razón por la que el Banco de Previsión Social dijo ayer que todavía no tenía la información, es porque el que votó la Cámara de Representantes no es el mismo proyecto de ley que ingresó. Primero, hay una reducción al 90 % de la jubilación de las personas que se ven beneficiadas por esta nueva norma, que implica una modificación. Pero lo fundamental es que se incorporó gente que ya está jubilada. Algunos hablan de 2400 o 2500 jubilados, que en el proyecto del BPS no estaban y que se incorporan. Por lo tanto, el Banco de Previsión Social va a tener que hacer los números –los está haciendo y dijo que a la brevedad los tendrá– para terminar de definir cuál va a ser el costo final de esta ley, es decir sus consecuencias.

Por otro lado, hay que aclarar que si bien desde el punto de vista fiscal o de las cuentas públicas –creo que esto lo planteó el senador Mieres–, es lo mismo elegir ahora o al final, desde el punto de vista financiero no lo es. Esto también hay que aclararlo y lo dijo ayer el Ministerio de Economía y Finanzas. Es decir, que se elija hoy y se conforme el fideicomiso ahora en el corto plazo no es igual a que los trabajadores elijan cuando llegue el momento de jubilarse. Desde el punto de vista del flujo financiero, no es lo mismo. Por lo tanto, el Gobierno y la Cámara de Representantes se inclinaron a que la opción se tenga que hacer ahora en un período de transición y que se conforme el fideicomiso en el corto plazo.

Además, los trabajadores para tomar esta decisión tendrán una información de calidad que nunca tuvieron. Hoy uno va al Banco de Previsión Social y puede consultar con cuánto se va a jubilar dentro de veinte años, o cuando le toque. Hoy esa información está disponible y es de calidad. Antes de 1996 nada de eso ocurría, pues la mayoría de los trabajadores de este país no sabía dónde estaban sus aportes o si estaban en algún lado. Ese es un cambio muy relevante.

Para finalizar, ya que creo que se han dado suficientes argumentos en cuanto a por qué es importante votar hoy este proyecto de ley, quiero decir que se trata de un tema de justicia y que el Estado y el Gobierno actúan con enorme responsabilidad. Estoy convencido de que la respuesta a situaciones complejas como la que vivimos no puede ser desmontar los sistemas de protección social que tanto tiempo llevó construir y que representan un diferencial, pues nos hace un país diferente y de primera.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: el senador Otheguy me aludió expresamente.

Creo que en el análisis que hace, que se puede compartir o no, quizás debe señalarse que hay algunas omisiones de algunos hechos que sucedieron en estos veinte años que llevaron a que el Banco de Previsión Social no achicara su déficit. Según el actual ministro de Economía y Finanzas, contador Astori, hay un elemento determinante y eso lo expresó en la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda, que integramos junto con el senador Otheguy. Ese elemento determinante para que el déficit del Banco de Previsión Social siga aumentando es la Ley n.º 18395, de 2008, que mi partido votó en contra advirtiendo que iba a seguir provocando esto. Dicha ley de flexibilización, más las normas administrativas que adoptó el Banco de Previsión Social que generaron un aumento del 23 % por encima de las proyecciones del Gobierno, es –vamos a hablar en criollo– el viejo y querido clientelismo. Hoy se jubila la gente llevando dos testigos y a veces sin eso todavía. Eso que se criticó durante tanto tiempo, es lo que permitió la flexibilización del año 2008 y la Ley n.º 18395. Repito: se llama clientelismo. Y ese es el gran tema. No echemos en cara las cosas solamente a la Ley n.º 16713. Esto no lo digo solo yo, pues el ministro de Economía y Finanzas también lo afirmó cuando vino a la comisión. A mí me sucedió que me llamó una señora que me dijo que había trabajado en Durazno y que me pedía el favor de que le saliera de testigo. Yo le respondí que no me acordaba y le pregunté en qué año había trabajado. Me contestó que entre 1959 y 1961. Y le dije «pero yo nací en 1960», a lo que me insistía en que no importaba y que fuera y dijera que me acordaba. ¿Cómo podía hacerlo si en ese entonces tenía un año? Y la señora insistía en que igual fuera porque le habían dicho que salía de todos modos. Es decir, eso es lo que ha pasado y el gran avance del sistema de cuentas es que eso se termina, pues cada uno de nosotros tiene una cuenta, sabe cuánto se aporta y de eso va a depender su jubilación. Ese es un avance, sobre todo, contra el clientelismo.

Por otro lado, entiendo que es importante el monto de la comisión, pero pido que veamos todo el paquete, que implica también la rentabilidad. Si yo pago más comisión pero tengo más rentabilidad, de repente me es conveniente. Más allá de eso, si a mí me interesa pagar más comisión porque tengo mejor servicio y quiero hacerlo, me pregunto por qué no lo puedo hacer, qué me lo impide y por qué papá Estado me tiene que decir lo que puedo hacer y lo que no. Yo soy dueño libremente de mi futuro, de mi vida. Creo que por esta vía de empezar a regular estas cosas seguimos mandando los mensajes equivocados. Como decía el propio ministro de Economía y Finanzas cuando se propuso este proyecto de ley, vamos a terminar afectando algunas cosas que al país le costó mucho lograr, como es el grado inversor y la posición de privilegio que tenemos en los mercados. Lo digo desde quienes tuvimos que enfrentar esos problemas en los años 2002 y 2003 para lograr que el país retornara a esta senda. No queremos perder eso y por eso damos las alertas.

Muchas gracias.

SEÑOR OTHEGUY.- Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OTHEGUY.- Mi idea no es pasar de alusión en alusión, sino simplemente hacer alguna aclaración.

La ley del año 2008 a la que hace referencia el señor senador, que flexibilizó el acceso a la seguridad social, también estuvo inspirada por la justicia y no por el clientelismo. ¡No se puede hacer esa afirmación que se hizo! En primer lugar, había que dar respuesta a un montón de uruguayos que no tenían manera de jubilarse, entre otras cosas, porque la información en el Banco de Previsión Social no existía. La historia laboral no se había recompuesto y, por lo tanto, había una enorme incertidumbre en los trabajadores a la hora de jubilarse.

En segundo término, se consiguió bajar la cantidad de años de servicios, de 35 a 30 años. Esa fue la principal innovación de esa reforma. Ayer lo discutíamos en comisión. Que se exijan treinta años de servicio para jubilarse, coloca al Uruguay como uno de los pocos países del mundo en que eso ocurre. Es más, prácticamente no había antecedentes en el mundo de sistemas previsionales que exigieran treinta y cinco años de servicio para poder jubilarse. Por lo tanto, fue una adecuación necesaria y de justicia.

Era cuanto quería agregar.

11) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑORA PRESIDENTE.- Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 20 de diciembre de 2017

Presidente de la Cámara de Senadores

Sra. Lucía Topolansky

De mi mayor consideración:

Por la presente solicito licencia por motivos personales a la sesión extraordinaria de la Cámara de Senadores a realizarse en el día de la fecha.

Sin otro particular, saludo a usted muy atentamente.

Javier García Duchini. Senador».

SEÑORA PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

19 en 19. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se comunica que los señores Sebastián da Silva, Martín Laventure y Cristina Reyes han presentado nota de desistimiento informando que por esta vez no aceptan la convocatoria a integrar el Cuerpo, por lo que queda convocado el señor Jorge Saravia, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

12) PROYECTO PRESENTADO

SEÑORA PRESIDENTE.- Dese cuenta de un proyecto de minuta de comunicación presentado.

(Se da del siguiente).

SEÑORA PROSECRETARIA (Silvana Charlone).- «El señor senador Bordaberry presenta, con exposición de motivos, un proyecto de minuta de comunicación relacionado con la modificación de la edad de retiro para jubilarse ante el Banco de Previsión Social.

–A LA COMISIÓN DE ASUNTOS LABORALES Y SEGURIDAD SOCIAL».

(Texto del proyecto de minuta de comunicación presentado).

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13) RÉGIMEN JUBILATORIO PREVISTO POR LA LEY N.º 16713

SEÑORA PRESIDENTE.- Continúa la consideración del tema en discusión.

SEÑORA PASSADA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora senadora.

SEÑORA PASSADA.- Señora presidenta: antes que nada y visto algunos de los planteos realizados, fundamentalmente por algunos miembros de la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, voy a solicitar que a la versión taquigráfica de la sesión de hoy se adjunte la versión taquigráfica de la comparecencia del día de ayer del Ministerio de Economía y Finanzas, del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y del Banco de Previsión Social. Hago este planteo porque en esa sesión, con claridad –en particular, de parte del señor subsecretario de Economía y Finanzas–, se manifestó lo que algunos integrantes de la comisión dicen que no se mencionó.

No quiero perder el tiempo de mi exposición y, por eso, solo voy a mencionar algunas cosas. Se le preguntó al subsecretario a qué hacía referencia el artículo 14 y si se sabía a cuántos podía beneficiar esta iniciativa, y mencionó la cifra señalando que serían alrededor de 9000 personas. Textualmente expresó: «Como decíamos, el flujo de fondos que establecía el Banco de Previsión Social en el informe que envió en el mes de octubre arrojaba un valor presente neto que, según nuestros cálculos, era de aproximadamente USD 3.700:000.000, y eso tenía una reducción del 35 % del costo. Por lo tanto, estamos hablando de un proyecto que tiene un valor presente neto –por decirlo de alguna manera– de aproximadamente USD 2.400:000.000. Reitero: ese es el valor presente neto, pero habría que verlo a lo largo del tiempo, como bien se indica en el informe del Banco de Previsión Social…».

En la versión taquigráfica figuran varios detalles que, según se manifestó acá, no se dijeron. Por ese motivo, señora presidenta, reitero mi solicitud de que la versión taquigráfica de la sesión de ayer se adjunte a la versión taquigráfica de la sesión del Senado del día de hoy.

Por otra parte, quiero decir que este proyecto de ley presentado por el Poder Ejecutivo tiene un fuerte consenso social con representación del Banco de Previsión Social integrado por trabajadores, jubilados, pensionistas y empresarios, quienes hicieron su aporte sobre los grandes temas incluidos en esta iniciativa.

Sin embargo, fue un hecho totalmente distinto –nos guste o no nos guste– cuando se tomó el camino de la Ley n.º 16713, pues en aquel momento se planteó que si no se aprobaba, si no se seguía adelante con la propuesta, caía todo el sistema de la seguridad social. Y ¡vaya que le costó al país, señora presidenta! Los informes que venían en ese momento del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial aconsejaban estos sistemas mixtos y también la privatización. Veamos lo que pasó en la región, fundamentalmente en Chile –que siguió ese camino– que siempre se pone como el gran ejemplo de reforma en materia de educación y de seguridad social.

También debo decir que no se convocó, que no se dialogó, que se hizo la ley y se impuso quiénes debían estar adentro. Entiendo que se eligiera ese camino porque no había negociación colectiva y, por lo tanto, parte del diálogo con las organizaciones sociales, se encontraba cortado. Se tomó ese camino, pero también intentamos recorrer otros con algunos de los que hoy estamos presentes, pero que en ese momento nos encontrábamos en otros ámbitos, para llegar a un plebiscito que no se logró, aunque había una manifestación social muy fuerte por lo que estaba pasando en ese momento.

La Ley n.º 16713 violó el principio de universalidad porque no incluyó la caja policial ni la caja militar. Los Gobiernos del Frente Amplio solucionan el problema de la caja policial y ahora estamos en vías de solucionar el de la caja militar. Quiere decir que se vienen modificando y arreglando, en forma global, estos hechos que anunciamos y que nos guste o no son datos de la realidad.

En realidad hay cambios sustanciales importantes en el proyecto de ley –aunque se mantiene el espíritu– que son satisfactorios y ayer lo reconoció el Poder Ejecutivo y el propio Banco de Previsión Social. Esos cambios son producto de la negociación que existió y que mejoró el proyecto de ley.

¿Por qué no estaban los números a que se hizo referencia ayer y que se le solicitaron al Banco de Previsión Social? Porque a este proyecto de ley que se va a aprobar hoy, se le está incorporando algo que no estaba en el proyecto de ley original y son las personas que ya se habían jubilado; eso será parte del informe que tendrá que venir porque, reitero, no estaban incorporadas en la iniciativa original.

No voy a repetir lo que ya se dijo en cuanto al cambio de sostener el concepto más amplio sobre la solidaridad incorporando a los jubilados y estableciendo el tope de las comisiones. Sin embargo, debo decir que no es cierto que esta iniciativa del Poder Ejecutivo no estuviera en el plan de gobierno del Frente Amplio. El plan de gobierno del Frente Amplio es un proyecto, pero sí estaba desde el 2007 cuando el propio Gobierno instala el diálogo nacional. Es más, varios de los temas que están a consideración hoy aquí estaban incluidos en ese diálogo de 2007, del que participaron organizaciones sociales, empresariales y varios partidos políticos. Las conclusiones de ese diálogo nacional fueron recogidas en algunas de las modificaciones de leyes que se hicieron, que hoy se cuestionan, pero que fueron producto de ese diálogo social de 2007. No llegaron de la nada. Se habló con la gente, con algunos partidos –porque no participaron todos– y con las organizaciones sociales y empresariales. Es otra forma de llegar a estos caminos que tenemos hoy.

De ese diálogo social surgió otra cosa importante que tiene que ver con la seguridad social: la votación, en 2008, del Sistema Nacional Integrado de Salud. ¿Qué hizo el Sistema Nacional Integrado de Salud? Nosotros, que no nos damos cuenta, somos estudiados a nivel internacional, porque es el único sistema de salud que está atado al sistema de la seguridad social: el ingreso al Fonasa. Quiere decir que se reguló el trabajo y las condiciones para acceder a él, pero también se ingresó a más trabajadoras y trabajadores al Banco de Previsión Social, a esos a los que hizo mención el señor senador Otheguy que no estaban inscriptos y, por ende, no conocían sus derechos laborales. Algo pasó. Si en diez años –insisto, en diez años– ingresaron 500.000 trabajadores –algunos lo hicieron por primera vez y otros reingresaron porque no estaban en el sistema–, algo pasó, algo cambió. Y eso mejoró también las condiciones del Banco de Previsión Social.

Por otro lado, todo esto que ha pasado ha dejado algunas enseñanzas. La reforma de 1996 no tuvo en cuenta que la primera generación que se iba a jubilar por el régimen mixto iba a tener menos años de capitalización en su cuenta individual. Ahora bien, eso no es ideológico, sino una pérdida de derechos. Es más, esa pérdida de derechos estaba y está concretada en estos trabajadores que se vieron violentados por la obligatoriedad que consagraba dicha ley. Debemos tener en cuenta que para muchos de esos trabajadores y trabajadoras la jubilación es su único ingreso por el resto de sus vidas, y con esta propuesta se verá mejorada. No voy a entrar en la discusión del 0,90 % o si tal ministro se peleó con tal persona. ¡No! Vamos al fondo: hay un resultado positivo para que las trabajadoras y los trabajadores de este país se jubilen con más dinero y eso no es menor, señora presidenta. ¿Es ideológico? No; es un derecho que se coloca sobre la mesa.

Se ha dicho que este proyecto de ley no va a beneficiar a los jóvenes. No, no es cierto. Las modificaciones que estamos realizando en este proyecto de ley es para los trabajadores más jóvenes, quienes van a poder optar por comisiones más bajas durante un tiempo más largo y van a obtener mejoras sustanciales al momento de su jubilación que, según nos lo manifestaron en el día de ayer –ya lo sabíamos porque se hizo público–, rondarán el 7 %.

Señora presidenta: creo que estamos ante un buen proyecto de ley, que se mejoró producto del diálogo y del consenso. Cuando levantemos nuestras manos sabremos a conciencia qué es lo que estamos haciendo y si realmente queremos cambiar lo que nos pasó, lo que afectó y afectará, aquella ley de 1996.

Muchas gracias.

SEÑOR HEBER.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR HEBER.- Señora presidenta: me pareció muy bien cuando el miembro informante, señor senador Juan Castillo, comenzó a hablar e hizo un paréntesis en su exposición para señalar la importancia de que hoy estemos tocando un tema difícil, conflictivo, y que en Uruguay no se vea la violencia que ocurre en otros países o las organizaciones orquestadas para impedir que el Parlamento pueda votar libremente. Creo que fue un buen comentario del señor senador Castillo, porque eso nos diferencia en una discusión sobre la que, naturalmente, tenemos puntos de vista distintos. Nosotros vamos a debatir con convicción –como solemos hacerlo– aquellas cosas que presentamos y sostenemos; si bien a veces se hace con frontalidad, se utilizan argumentos. A propósito de ello, he escuchado varios de los argumentos que ha generado este debate y me parece que tengo muchas cosas para decir.

En primer lugar, escuché al señor ministro Murro decir en televisión –aclaro que lo vi directamente– que este problema de los cincuentones era culpa de la ley de creación de las AFAP –como se le llamaba– y que los partidos tradicionales tenían que pedir disculpas al pueblo uruguayo por una actitud –estoy pensando bien las palabras que utilizó– contraria a la clase trabajadora.

Señora presidenta: usted imaginará la indignación que tenía yo del otro lado del televisor frente a un insulto –para mí lo es– y un atrevimiento del señor ministro Murro que dijo cosas que no son ciertas, que son mentiras; dijo que nosotros estábamos contra la clase trabajadora. Ese no es el nivel de discusión que muchos señores senadores quieren que tengamos en el Senado, pero es el nivel que, lamentablemente en forma pública, manifestó el señor ministro de Trabajo y Seguridad Social. Nosotros éramos una organización política que estaba contra la clase trabajadora.

En la década de los noventa era legislador y no fui solo un espectador de esta situación, fui testigo porque el entonces presidente Lacalle me designó, junto con la señora representante Ana Lía Piñeyrúa, a concurrir a una reunión convocada por el señor presidente del Banco de Previsión Social, el doctor Rodolfo Saldain, en la sede de la institución –estoy hablando del año 1992 o 1993–, después de una convocatoria que hizo el presidente Lacalle a todos los líderes políticos en presidencia. En esa instancia, invitó al general Seregni, al intendente Vázquez –que lo acompañó–, al doctor Batlle, al doctor Sanguinetti, al expresidente Pacheco Areco y al señor Hugo Batalla, que en ese entonces representaba al Nuevo Espacio.

A partir de esa reunión en la presidencia, después de mostrar la situación demográfica del país, se creó una comisión técnica y política en el Banco de Previsión Social. Quien habla participó como diputado por el departamento de Rivera; la diputada Ana Lía Piñeyrúa, como delegada del Movimiento Nacional de Rocha, y el Frente Amplio designó dos técnicos, cuyos nombres no recuerdo en el día de hoy, pero se puede averiguar perfectamente. Nuestros técnicos no existían porque el equipo lo integraba el mismo Saldain y el contador Camacho quien, como parte del equipo del Banco de Previsión Social –lo recuerdo como un gran técnico del banco– nos asesoraba sobre todo el tema de la tasa de reemplazo porque nos preocupaba la situación demográfica y qué cobrarían los trabajadores uruguayos. Por eso digo que es tan injusta como mentirosa la afirmación del señor ministro Murro, que por suerte no he escuchado en este ámbito y espero no tener que escuchar.

Pues bien, esa situación nos llevó un año de trabajo en el Banco de Previsión Social. ¡Un año de trabajo! Cuando llegamos a una fórmula, la presentamos y también hago un mea culpa porque después de un año de trabajo técnico y político en el Banco de Previsión Social el señor presidente Lacalle le dio el carácter de urgente consideración, lo que molestó mucho al Parlamento y llevó a que esa reforma fracasara. Hubo cuatro intentos de votar la reforma durante el Gobierno del presidente Lacalle, pero los votos no estuvieron. No importa ese dato; simplemente quiero contar que este tema no es nuevo, sino que hace mucho tiempo que lo tenemos sobre la mesa.

También quiero hacer referencia a algunas consideraciones que hizo el señor senador Otheguy con convicción –pero con error, en mi opinión–, que merecen que le demos una respuesta.

Después de aquella instancia, antes de que asumiera el doctor Sanguinetti, hubo una convocatoria a un grupo de trabajo, si no me equivoco, en el Victoria Plaza Hotel –donde había radicado su oficina– y concurrimos, en representación del Partido Nacional, la señora Ana Lía Piñeyrúa, el señor Rodolfo Saldain y quien habla. Ya se había armado una coalición política. El presidente del directorio, doctor Alberto Volonté, nos pidió que quienes habíamos trabajado en el tema de la seguridad social fuéramos a hablar, incluso, con gente del Nuevo Espacio, que había prestado sus técnicos para el análisis de este tema. Es así que, inteligentemente, el doctor Sanguinetti arrancó el año con un bosquejo de trabajo y de acuerdos. El Frente Amplio no concurrió y, para ser fidedigno, cuando se aprobó el proyecto sus expertos manifestaron en el Banco de Previsión Social su conformidad técnica, pero no política. Dijeron que no podían garantizar los votos del Frente Amplio, pero aprobaron técnicamente el proyecto que después no se pudo tratar en la Cámara de Representantes.

Pasado el tiempo, se creó la Ley n.º 16173 que, lejos –muy lejos– de ir contra los trabajadores, los salvaba de lo que estallaba en el Banco de Previsión Social, porque en aquel entonces la relación que teníamos entre trabajador y pasivo era de 1,2 a 1, cuando el sistema de reparto, en todas partes del mundo, requiere para funcionar y ser viable que haya una relación de 4 activos por cada pasivo. En aquel entonces, reitero, teníamos 1,2 activos por cada pasivo. Hoy, si no me equivoco, estamos en 2 o en 3 activos por cada pasivo. No lo sé exactamente y la verdad es que me gusta hablar con precisión.

SEÑOR OTHEGUY.- Era de 1,8.

SEÑOR HEBER.- El señor senador Otheguy me acota que era de 1,8 pero me habían dicho que pasaban los 2; si es 1,8 es peor, mucho peor que la situación que teníamos en el año 1990.

Esta situación lleva a que el señor ministro Astori… –y hago alusiones para que puedan contestarlas–…

(Hilaridad).

–… en un reportaje que le hiciera el periodista Fabián Tiscornia –que es público–, ante una pregunta sobre el Fondo Monetario Internacional –al que felicita; ahora no es neoliberal, antes lo era, ¿no?–…

(Hilaridad).

–… dijera: «El FMI decía la semana pasada que le preocupaba el incremento de costos que estaba teniendo la seguridad social. Y respecto a este tema de los cincuentones decía que si hay más aumento de costos todavía deberían hacerse reformas para mejorar los ingresos o para compensar esos mayores costos. ¿Usted cómo lo ve?», –esta es la pregunta que el periodista le planteaba al ministro… socialista. ¿No? ¿Tampoco? … Neoliberal–, el señor ministro Astori responda: «Totalmente de acuerdo. Si el país no hace una profunda reforma de su seguridad social va a tener serios problemas en el futuro. Todavía estamos viviendo el bono demográfico –que es aquel que se genera con un volumen de actividad que, proporcionalmente, supera el volumen de pasividad–», es lo que comentaba recién, «que aproximadamente se extiende, según los especialistas, hasta 2030. Si el país antes no hace una profunda reforma de su seguridad social va a tener serios problemas. Y obviamente en el corto plazo, o sea en estos años que corren; este año, el que viene, el próximo Gobierno tendrá serios problemas para equilibrar sus cuentas públicas, porque el gasto endógeno es tremendo por la forma en que está evolucionando, y lo más importante del gasto endógeno son la seguridad social y la salud».

Más adelante, agrega: «Y en el caso de la seguridad social, a la brevedad ponernos a estudiar cambios muy relevantes en los parámetros básicos como la edad de retiro». A propósito, hoy escuché a la señora senadora Passada hablar de los derechos y el ministro expresa que tenemos que revisar la edad de retiro, la tasa de reemplazo, porque con estos parámetros el sistema no resiste. El año pasado la asistencia del Gobierno central al BPS fue de USD 600:000.000 y, al mismo tiempo, se volcaron 7 puntos de IVA: USD 200:000.000. A eso hay que sumarle el IASS que también va para el BPS. Señalo estos datos, porque, hace relativamente poco tiempo, cuando el señor ministro Murro era presidente del Banco de Previsión Social, lo escuchamos decir que el BPS tenía superávit. ¡¿Cómo superávit?! ¡7 puntos de IVA! ¡USD 1.400:000.000 estamos pagando todos los uruguayos en el IVA para el BPS! ¡Además del IASS, le damos al BPS seiscientos millones! El señor presidente del Banco de Previsión Social, que hoy –muy suelto de cuerpo– manifestó a la prensa que nosotros estamos contra la clase trabajadora, ¡negó esta realidad! Pero en aquel momento dijo que había superávit en el Banco de Previsión Social. El ministro Murro es un gran culpable de toda esta situación.

Como me gusta hablar siempre con base en documentos y aportar datos certeros, digo que esta situación no solo es culpa del señor Murro, sino que viene de tiempo atrás. El delegado de los trabajadores, señor Ferrari, dijo: «En 1996 hubo un “avance del neoliberalismo” que culminó con una reforma del sistema de jubilaciones creando un régimen mixto con un pilar de ahorro individual, que comenzó a ser administrado por las AFAP. Explicó que en ese momento “Entendimos que habíamos perdido una batalla pero no la guerra”». Pues bien, el señor Ferrari puede estar convencido pero, tras cartón, en la nota se agrega: «Ruiz reconoció que “hoy no estamos en condiciones de eliminarlas, por lo que la estrategia pasa por afearles el negocio”». Reitero: «afearles el negocio». ¿El tema es el tope de las comisiones?

Más adelante, el señor Ruíz dice: «Actualmente la AFAP estatal cobra una comisión de 0,74 % mensual a sus afiliados. “Quizás no tengamos las condiciones para aprobar una ley en el Parlamento o hacer un plebiscito para eliminarlas (a las AFAP), pero si en vez de eso todos los trabajadores se van a República AFAP hacemos tambalear a las privadas”». Esto lo dijo en octubre de 2017. Como dicen los abogados: a confesión de parte, relevo de prueba. ¡Es esto lo que se busca: hacer tambalear a las AFAP! Como no se tuvo éxito con todas las ventanas que se establecieron a lo largo de la historia para que los trabajadores se fueran de las AFAP y volvieran al BPS, este es el camino: «afearles el negocio». Y, por otro lado, tratar de destruir a las AFAP privadas en beneficio de República AFAP, que es a lo que refiere el proyecto por el que se ha establecido esta situación.

Ahora bien, esta iniciativa hoy tiene como abogado principal, que no deja tocar a las AFAP, la fórmula del Frente Amplio: Mujica y Astori, Astori y Mujica, que hace mucho tiempo –antes de la elección– se reunieron con el PIT-CNT. De allí salieron diciendo que las AFAP no se iban a tocar, cosa que generó una discrepancia con la central sindical. Reitero: Mujica y Astori, Astori y Mujica. Pero quien habla mejor de la ley –solamente tengo que citarlo– es el actual senador Michelini, que no puede quedar solamente con el tema de que la votó. ¡No, no! La votó, la fundamentó y la defendió mejor que yo.

SEÑOR MICHELINI.- No tanto, señor senador.

SEÑOR HEBER.- ¿No tanto? Puede ser.

Pero fíjense que el senador Michelini expresó: «… en esta oportunidad de fundamentar el voto, el propio proyecto de ley que estamos considerando permite que algunos de los ahorros que hace toda la sociedad vayan en beneficio de ciertos proyectos nacionales» –es su compañero de bancada, señor senador Otheguy– «que intentan generar inversión en un país que no produce ni invierte, tratando de abrir puertas al trabajo y al empleo». No lo dijimos nosotros. Y dijo también –en lo que, creo, fue un momento de lucidez política que, con el paso del tiempo, se le ha nublado– que «con la iniciativa que tenemos a estudio, se asegura el pago de las jubilaciones y, además, se termina con el clientelismo». ¡Y es verdad!

El clientelismo, señor senador Otheguy, lo terminó la ley.

SEÑORA PRESIDENTE.- Diríjase a la Mesa, señor senador.

SEÑOR HEBER.- Tiene razón, señora presidenta.

Decía que al clientelismo lo terminó la ley, porque la ley terminó con todas las jubilaciones especiales que había. La ley liquidó todas las jubilaciones políticas, incluso, la del propio presidente. Terminó con todas, también con las de confianza política, que permitían algunas corruptelas que había que corregir y cambiar –por supuesto que sí–, y que fueron heredadas de un tiempo previo a la Dictadura. El senador Otheguy, en su razonamiento –que creo que tengo que contestar– obvia la Dictadura. No entiendo el razonamiento de los senadores del Frente Amplio. Tuvimos un período de cinco años de transición, cuando gobernó el doctor Sanguinetti, en el que había que afirmar la democracia porque de la Dictadura salimos hacia una democracia con dificultades. Y, a pesar de las dificultades, teníamos que reafirmar las instituciones democráticas y respaldar acciones, incluso, hasta en la discrepancia porque había que encontrar una salida. ¡Pero ahora se obvian doce años de dictadura! ¿Dónde estuvo el clientelismo político en esa época?

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR HEBER.- Ya se la concedo.

¿Me está hablando de un momento previo a la Dictadura?

La verdad, señora presidenta, es que antes de la Dictadura se votaron leyes que fueron un disparate, que otorgaron derechos –como a veces acá se votan, dando derechos– que, para mí, terminaron comprometiendo al Banco de Previsión Social. ¡Pero después vino la dictadura y no arregló nada de eso! Salvo que estableció el Acto Institucional n.º 9, que fue la forma de topear muchas jubilaciones y sacarle derechos a mucha gente.

¿Qué pretenden los señores legisladores? ¿Que no tengamos en cuenta doce años de Gobierno de facto? Cinco años después de la transición, lo primero que hizo el presidente Lacalle –a los dos años de estar instalado– fue llamar a los partidos políticos y decirles: tenemos este problema. Se habla de clientelismo político como si no hubiera habido Dictadura. ¿La Dictadura no existió? En todos los discursos del Frente Amplio, la Dictadura aparece, en forma recurrente, en todos los temas, pero cuando se tiene que hablar del problema que heredaron los gobiernos democráticos del doctor Sanguinetti y del doctor Lacalle, que se resuelve en el tercer gobierno democrático con la ley del año 95… ¡ahí no!, ¡ahí no estaba la Dictadura! ¡Es increíble, señora presidenta, que tengamos que escuchar este tipo de argumentos! ¡Clientelismo político! ¿Los generales hacían clientelismo político? Doce años de dictadura en los que se agravaron todos los temas del Banco de Previsión Social. No resolvieron ninguno, además, topearon los derechos con el Acto Institucional n.º 9 y persiguieron a aquellos políticos que se habían jubilado y que tenían una prebenda, como les sucedió a muchos exsenadores del Partido Nacional en aquel entonces.

Señora presidenta, como voy a seguir con otro tema, con mucho gusto, le concedo primero una interrupción al senador Otheguy y, después, al senador Michelini para que contesten las notorias alusiones que he hecho.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el senador Otheguy.

SEÑOR OTHEGUY.- Señora presidenta: ser aludidos por el senador Heber se ha convertido en una costumbre.

En primer lugar, aporto el dato: la tasa de remplazo actual es 1,8 y el punto de equilibrio necesario para tener un sistema previsional saneado sería de 2,1 %. Por supuesto que, en base a las modificaciones demográficas, el hecho de que Uruguay siga atravesando ese 1,8 va a empeorar hacia el futuro.

Lo otro que quiero señalar es que creo que el señor senador Heber no me escuchó. Lo que dije fue que cuando se revisó el sistema previsional, en 1995 o en 1996, un argumento para hacerlo era el factor demográfico. Sin duda, ese era el argumento más fuerte; ¡no lo negué! Lo que dije fue que a la situación que tenía el Banco de Previsión Social –que se acumuló en el tiempo y en donde, sin duda, la Dictadura está incluida– había que agregar elementos de falta de formalización del empleo, de evasión de aportes a la seguridad social y de clientelismo a lo largo de la historia, es decir, hacia atrás. No hablé del Gobierno. Dije que cuando se discutió la reforma de 1996 fue necesario analizar la variable demográfica y el déficit acumulado en el Banco de Previsión Social, que tenía otras variables y que, sin duda, incluye años de dictadura y años anteriores.
Simplemente quería hacer esa aclaración.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Ha llegado a la Mesa una moción para que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

Se va a votar.

(Se vota).

–22 en 22. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Puede continuar el señor senador Heber.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR HEBER.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Quiero hacer una aclaración.

Luego de la salida de la Dictadura no había historia laboral y la gente se seguía jubilando con solo presentar dos o tres testigos. El tema era dar con el director correspondiente. ¡Había un absoluto clientelismo! No digo que lo haya hecho el señor senador Heber ni mucho menos, pero no había conducta.

Quiero ver si podemos ponernos de acuerdo y exponer cómo razono las cosas. Voté la ley porque estoy convencido de que esta fue una buena ley y podré discrepar con algunos integrantes de la bancada. La ley tuvo un problema: el de aquellos que estaban entre los treinta y los cuarenta años. Ahí hay una situación que es injusta. No ver el problema –como dice el señor senador Larrañaga–, negarlo, no es la solución.

¿Por qué no se solucionó en aquel momento? En primer lugar, porque no podíamos ir para atrás pues no había historia laboral. En segundo lugar, porque parte del problema es el propio éxito de la economía del país. Si el país hubiera seguido teniendo problemas de empleo en las dimensiones de antes y el nivel de empleo no hubiera subido tanto, no habría tanta diferencia entre uno y otro. A la vez, si las AFAP hubieran seguido colocando en Bonos uruguayos –cuando se votó la ley era muy restrictivo–, que pagábamos muy caro, los fondos de las AFAP –quizás no para el que tenía treinta y nueve años, pero sí para el que tenía treinta y dos– hubieran rendido mucho más. Entonces, en ese momento se optó por dejar sin solución esa realidad hasta que el país funcionara.

Ahora nos encontramos con que hay un problema, que no es solo una generación versus los cincuentones. ¡Eso es una falsedad!, por la simple razón de que al que tenía cuarenta años y entró en el régimen de transición por el BPS –no en el mixto– ya se le estaba haciendo una quita. Y a pesar de esa quita, el cincuentón de hoy está muy por debajo. Entonces, el tema no es ir a la solución más económica. Se esté a favor o en contra de la ley, el problema está mal razonado. ¡No es la solución más económica! Quizá no sea la más justa, pero creo que es la más sabia, la más razonable y la que el país se puede dar sin afectar, en lo posible, a las generaciones.

¿Cuánto va a costar esto? Nadie lo sabe. Primero, si nadie opta saldrá cero peso, porque está en la decisión de cada uno; segundo, se habla en términos de dólares y esto se paga en pesos. Nadie sabe cuánto va a ser, cuánto va a disponer de los dineros públicos en su momento. Y si el país está mejor –lo estamos dejando mejor, estoy convencido de lo que se ha hecho en estos doce años–, a las generaciones a las que hizo referencia el señor senador Mieres les estamos dejando un país muy superior, por múltiples efectos. ¡Y si el país está mejor hay que atender a los cincuentones, hay que atender a la injusticia, hay que atender con razonabilidad al que tiene un problema!

Entonces, es muy fácil dialogar con aquel que no está de acuerdo con la ley. Yo –que estoy de acuerdo– estoy diciendo al señor senador Heber que esta es una buena solución, que es una solución razonable. El señor senador Heber tiene todo el derecho de no votarla, por supuesto, pero hay una injusticia y, como ha dicho el señor senador Larrañaga, negarla es la peor solución.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Heber.

SEÑOR HEBER.- En unos instantes voy a hacer referencia a la solución que hemos planteado en forma reiterada, pero la discusión que tenía con el señor senador Michelini no era sobre la solución, sino sobre si hubo o no clientelismo.

El primer día que el señor Rodolfo Saldain asumió como presidente del Banco de Previsión Social, derogó la posibilidad del «pronto despacho» del que se hablaba, que eran aquellas jubilaciones que salían a una gran velocidad. Las liquidó; no hubo más privilegios para nadie por levantar el teléfono y conocer a un director. ¡Lo hizo en su primer día de gestión!

Después comenzó con el proceso de descentralización para que los expedientes no tuvieran que venir a Montevideo. De eso son testigos los dos directores sociales. ¡Por primera vez en la historia del país, en el Gobierno del Partido Nacional se designó al delegado de los jubilados, al delegado de los trabajadores y al delegado de los empresarios, para que fiscalizaran la acción llevada adelante! Los trámites se descentralizaron en todo el país, de modo tal de que no tuvieran que venir los expedientes a Montevideo solo por una firma y volver para atrás, porque se demoraban los derechos de la gente por un tema de burocracia. ¡Era un escándalo! Así lo determinó el entonces presidente Saldain y ahí terminó con el clientelismo.

Después, esta ley –¡que no votó el Frente Amplio!– terminó con las jubilaciones especiales. ¡Seguramente estarían de acuerdo en mantener las jubilaciones especiales porque no la acompañaron! Y el señor senador Michelini expresó en ese momento: «Este proyecto de ley consolida el sistema, sobre todo para las nuevas generaciones, ya que termina con la estafa que se les estaba haciendo. En nombre de mi partido, quiero señalar que, a nuestro juicio, estamos generando un proyecto que le hace bien al país, a las nuevas generaciones, y que no se olvida de los más débiles y de los más necesitados». El principal vocero –hoy– del Frente Amplio sostenía lo que acabo de mencionar. También dijo que la ley ha demostrado ser, en el mundo entero, el único sistema sustentable.

Ahora bien, en la campaña electoral se quiere trasmitir una disculpa en el sentido de que no estaba en el programa del Frente Amplio este grave problema de los cincuentones, que es un tema de la ley. Si no me equivoco, fue el señor senador Michelini quien dijo en un momento que no estaba conforme con que este tema no estuviera en el programa del Frente Amplio. ¡No estaba en el programa del Frente Amplio! Y en la campaña electoral se nos acusaba de que no se nos caía una idea, cuando estaban todas por escrito. ¡Estaban todas por escrito!

¿Qué decíamos antes de que este problema se nos viniera encima? ¿Qué decía el Partido Nacional y qué decía la fórmula Lacalle Pou-Larrañaga?

En el año 2014 decían: «Mejor jubilación garantizada. El régimen actual da a muchos trabajadores la libertad de elegir entre una jubilación enteramente pagada por el BPS y una jubilación “mixta”, parcialmente pagada por el BPS y parcialmente pagada por una AFAP. Más recientemente, se dio a quienes optaron por el sistema “mixto” la posibilidad de pasarse al régimen del BPS entre los 40 y los 50 años de edad. Dado que es muy difícil saber cuál camino asegurará la mejor jubilación, esto enfrenta a muchos trabajadores a una apuesta riesgosa». ¡Igual que el fideicomiso que se hace ahora! ¡La decisión es una apuesta riesgosa porque el trabajador no sabe qué es lo que va a pasar en el futuro!

Se seguía diciendo: «Nosotros proponemos un sistema alternativo, que permite postergar el análisis de la situación hasta el momento de la jubilación. Y le garantizamos al trabajador la mejor de las dos jubilaciones». Tanto pensamos en los trabajadores, señora presidenta –para decírselo al señor ministro Murro–, que lo pusimos por escrito antes, en el 2014.

Recientemente hicimos una conferencia de prensa –que ahora fue mencionada por el senador Mieres– en donde planteamos una propuesta que sale del Banco de Previsión Social. ¡Es la que se realizó en el 2012! ¿No nos van a contestar sobre este punto? ¿No van a decir nada? Esa propuesta del año 2012 no cuesta 1.000:000.000, 2.000:000.000 o 2.500:000.000, sino que el Banco de Previsión Social advirtió el problema y llegó a una solución. ¿Por qué se desestimó? ¡Era el Banco de Previsión Social que presidía el señor Murro! O sea, el señor Murro se contradice a sí mismo; Murro discrepa consigo mismo porque él presentó este proyecto y el Poder Ejecutivo, en su momento, lo desechó, lo negó. ¿Y, qué decía? «¡Justicia! Hay que recomponer la vida laboral de los trabajadores antes de 1996, y no sé lo que sale. Saldrá 1.000:000.000 o 2.000:000.000, pero es el derecho que tienen los trabajadores: que se les recomponga lo que efectivamente aportaron antes de 1996». Si eso salió del Banco de Previsión Social como una solución, no me pueden venir a decir que es imposible reconstruir la vida laboral antes de 1996, porque fue propuesto por esa institución –¡no por el Partido Nacional!, ¡no por el Partido Colorado!–, por el banco que presidió el señor Murro. ¡Y el señor Murro propuso, con los técnicos del Banco de Previsión Social, que se podía reconstruir la vida laboral de la gente para evitar que se les saque a los cincuentones cuando lleguen a la edad de jubilarse, y se les calcule por la verdadera vida laboral que tienen! Si la propuesta la presentaron los señores del Banco de Previsión Social, naturalmente, creemos que está amparada en datos técnicos que la sostienen.

Recientemente, en la rendición de cuentas –lo dije en sala y los senadores con los que he debatido recordarán claramente que se lo expresé al ministro Murro cuando vino a la comisión, quien dijo que no se podía sospechar de la situación ni de los cálculos de los técnicos del Banco de Previsión Social– sostuve que el gasto endógeno del que hablaba el ministro Astori en la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda generó sorpresas. ¿Por qué? Porque los datos que pasó el BPS sobre la ley de flexibilización jubilatoria para que se jubilara más gente del año 2008, se vieron agravados por los casos de jubilaciones anticipadas por razones de enfermedad. Bajaron los niveles del baremo, como se le llama en el Banco de Previsión Social. Aquí están los números y lo que dice el ministro Astori. Vuelvo a nombrar al señor ministro para que sus defensores puedan retrucar.

(Murmullos).

–Se dice: «En 2014 el organismo había pago US$ 149 millones por subsidios de enfermedad y complemento de accidentes de trabajo a 441.736 trabajadores. Esto fue un 20 % más de lo que se había desembolsado en 2013, y US$ 123,5 millones, para 429.572 beneficiarios.

En el Poder Ejecutivo considera que en muchas de las prestaciones lo que falta es control, dijeron a El País fuentes oficiales. A tal punto llega la situación, que la Justicia Penal tiene, desde el año pasado, bajo investigación a un médico que realizaba certificados “truchos”».

Y en otra publicación de El Observador, se dice: «La representante de las empresas en el directorio del BPS, Elvira Domínguez, había sostenido en setiembre del año pasado que el organismo perdía US$ 5 millones por mes debido a certificaciones falsas presentadas por trabajadores que no padecían la enfermedad que alegaban».

Esto, que se calculaba que iba a ser USD 30:000.000 por jubilaciones por enfermedad, pasó a ser USD 100:000.000 de un año a otro. ¡Estos números están en la rendición de cuentas! Y resulta que, por información que tenemos –no puedo afirmarlo, porque los datos que me prometió el ministro Murro todavía no me los alcanzó y, lamentablemente, por capricho del presidente de la república no tenemos un director en el Banco de Previsión Social para que vea las cuentas y uno pueda recurrir a estos datos en forma oficial, como debería ser–, la gran mayoría de las jubilaciones por enfermedad son de empleados públicos.

Hemos presentado la solución del año 2012, que fue muy bien explicada; coincido plenamente con lo que ha señalado el senador Mieres, pues dijo claramente cuál era la posición. ¡Nosotros no vamos a acompañar este proyecto, que lo que busca es no hacerse caso a sí mismo, porque es el propio Banco de Previsión Social, el propio señor Murro que firmó y es el propio señor Murro que hoy buscó hacer otra cosa con la tesis del señor Ruiz! ¡Acá de lo que se trata es de afearles el negocio a las AFAP! ¡Acá se está contra las AFAP! ¡Como no hemos ganado la batalla, seguimos en guerra por un tema ideológico, no en razón de beneficiar a los trabajadores! ¡Se está contra las AFAP y si no se puede ir contra todas ellas, se va contra las privadas, de manera de reforzar a República AFAP, de manera que no haya opción para el trabajador! Y hago mías todas las reflexiones del señor senador Bordaberry en cuanto a que las comisiones que cada uno de nosotros pagamos no lo hacemos porque seamos bobos. ¡No somos tontos! ¡No crean que el pueblo uruguayo es tonto! ¡Algunos irán a República AFAP porque privilegian la seguridad, a la rentabilidad, y otros van a las AFAP privadas porque privilegian la rentabilidad, a riesgo de no tener la seguridad que da el Estado!

También quiero decir, señora presidenta, que cuando vino la crisis financiera más grande que tuvo la historia del Uruguay, en los años 2001 y 2002, en los que se fundieron y cerraron bancos, y se quedaron con ahorros de muchos uruguayos, varios de nosotros temíamos por el tema de las AFAP, pero estas fueron una roca –¡una roca!– de seguridad, tanto la pública como las privadas. No hubo riesgo ninguno, sobre todo, señora presidenta, porque dentro de las condiciones que existen para la colocación de las AFAP está que deben hacerlo en bonos y papeles del Estado.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR LACALLE POU.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR HEBER.- Ya voy a concederlas.

No nos hemos animado, señora presidenta, a liberarlas para proyectos que sean más de desarrollo y, sobre todo, de infraestructura, y hoy las usa el Gobierno cuando saca papeles, que se venden enseguida, porque algunos de los principales compradores son las AFAP, que están obligadas a comprar papeles del Estado, ya que no están liberadas. Distinto sería si las liberáramos en cuanto a su inversión en el exterior, que me parece más riesgoso, pero en cuanto a inversiones en el país todavía no he entendido por qué no las liberamos, puesto que eso sería trabajo, desarrollo y progreso para el Uruguay.

Me han solicitado interrupciones, señora presidenta; las concedo, en primer lugar, al señor senador Lacalle Pou y, en segundo término, al señor senador Michelini porque ya le había otorgado una interrupción antes.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Lacalle Pou.

SEÑOR LACALLE POU.- Señora presidenta: por economía procesal y estando en un todo de acuerdo con lo expresado por los señores senadores Heber, Delgado, Mieres y Bordaberry, simplemente quiero advertir sobre alguna comparación a raíz de ciertas declaraciones que puedo suscribir; me imagino que si las hacen el presidente de la república y el ministro de Economía y Finanzas tienen suficientes elementos a considerar.

En agosto de este año el ministro Astori dijo que consideraba imprescindible una reforma de la seguridad social antes del 2030 y –esto es un agregado mío– siempre la patean para adelante. Hay que hacer una reforma, lo advierten, pero la patean para adelante. Y el presidente de la república, en noviembre de este año, dijo que hay que reformar la seguridad social para evitar la quiebra. Estos son los antecedentes que tenemos al día de hoy y, sin entrar a discutir la ley del año 1995, o acerca de quién se preocupó y habló primero de este tema o si está o no en un programa, llegamos con dos caminos: una solución justa, de sentido común, sensata y menos onerosa para un problema injusto –como toda obra humana es perfectible– y otra solución también justa –aquí no vamos a decir que la solución que propone el partido de gobierno no lo es– pero mucho más costosa y profundamente teñida de ideología.

Me paro encima de lo que han dicho el ministro de Economía y Finanzas y el presidente de la república: que eso sería para evitar la quiebra. Eso es lo que nos están diciendo; es decir que este es un sistema que está rajado, y teniendo una opción de alrededor de USD 1.000:000.000 y otra de USD 2.600:000.000 –dudo que este sea el número cierto, porque en la solución que venía firmada por Astori y por el presidente de la república se hablaba de USD 3.500:000.000 y ahora nadie reconoce la paternidad, aunque la firmaron todos los ministros–, no entiendo cómo se ahorraría un 30 % de solución a solución cuando, en realidad, las modificaciones son menores.

No entiendo por qué el Senado de la república va a hacer esto hoy; si están de acuerdo con lo que dicen su presidente –o sea, nuestro presidente pero el que votó la bancada de gobierno– y Astori –por lo general no comparto lo que él dice, pero me imagino que los senadores oficialistas sí lo están–, es irresponsable esta solución; realmente es irresponsable.

Entonces, no estoy dispuesto a enmendar un problema justo con una solución irresponsable, que hace caer al sistema que involucra a los propios cincuentones. No puede ser que la ideología nos cueste USD 1.600:000.000 más.

He estado viendo, señora presidenta, de un Gobierno que ha manejado muy mal la economía –después de doce años de bonanza, se tienen 3,5 puntos de déficit y la deuda externa que sabemos que tenemos y, además, no se ha podido cumplir con los compromisos de programa–, que lo que hace –y cito temas recientes: el de UPM y el de los cincuentones– es patearla para adelante, lo cual es una irresponsabilidad. Pasa la responsabilidad a las nuevas generaciones y al nuevo Gobierno, no se hace cargo y compromete lo que no sabe si va a tener; es más: según el presidente de la república, se comprometen cosas que no van a tener porque el sistema está en quiebra.

En consecuencia, señora presidenta, la solución es necesaria y es justo tenerla, pero formamos parte de algo integral, que es la economía y el Estado –me refiero a un Estado que viva para el país y no al revés–, y por eso no voy a acompañar esta solución, porque yo sí trato de hacerme cargo, aunque no esté en el oficialismo. No puede ser que porque un grupo no se ponga de acuerdo –ya que algunos quieren destruir a las AFAP y otros son más moderados–, se llegue a esta solución, sin importar que la pague el pueblo; que el sistema, según el presidente de la república, pueda caer, y que se deban hacer cargo las nuevas generaciones.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Heber.

SEÑOR HEBER.- Enseguida le cedo el uso de la palabra al señor senador Michelini, pero me pareció importante la intervención del señor senador Lacalle Pou y quiero ahondar en algunas cosas que se han dicho.

El acuerdo interno del Frente Amplio le cuesta al Uruguay USD 1.600:000.000; o sea que el entendimiento entre ustedes cuesta a la economía de nuestro país
USD 1.600:000.000, mientras que hay fuerzas políticas que estamos dispuestas a aportar soluciones…

SEÑOR PINTADO.- Diríjase a la Mesa.

SEÑOR HEBER.- Lo estoy haciendo.

Hay soluciones políticas que aporta la oposición que llevarían a ahorrarnos USD 1.600:000.000 y que serían justas. O sea que esto que ponen como un gran triunfo del Frente Amplio cuesta plata a los uruguayos. Quiere decir que ponerse de acuerdo en el Frente Amplio significó que la salida de los cincuentones va a costar USD 1.600:000.000 más.

Además, quiero decir, señora presidenta, que quien advirtió esto en la Cámara de Representantes fue el contador Ariel Davrieux, que fue llamado a comisión y dijo que el proyecto de ley original costaba casi USD 4.000:000.000. Dijeron que lo que había expresado Ariel Davrieux era un disparate, pero después vino la representación del Ministerio de Economía y Finanzas, y cuando los diputados preguntaron cuánto costaba eso, dijeron que no sabían. ¿Pero cómo puede ser eso, señora presidenta? Es un equipo económico que se muestra serio, que controla las cuentas públicas –así, con el 3,5 de déficit–, y he escuchado a muchos decir acá que por suerte está Astori y tenemos a su equipo en el Gobierno. Sin embargo, vienen a comisión y dicen que no saben; los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas pidieron una semana más para hacer las cuentas. En ese momento se dieron cuenta de que todo lo que había hecho el ministro Murro era equivocado, y volvieron a la comisión.

El señor ministro Murro acusa al ministro Astori de terrorismo de cifras; esas fueron las palabras; es decir, que hacía terrorismo con las cifras. ¡No! Hicieron las cuentas, volvieron a la comisión y manifestaron que lo que estaba diciendo el ministro Murro estaba equivocado, que los muchachos del BPS estaban equivocados porque esa solución no salía USD 2.000:000.000 sino USD 3.600:000.000, que estaba mucho más cerca de la cifra que había aventurado el contador Ariel Davrieux. Hemos tenido muchos encontronazos en la vida política con él, pero nadie podrá discutir su autenticidad y seriedad a la hora de tirar los números. ¡Y resulta que ahora estamos votando algo que no sabemos cuánto sale! ¿Esta es la seriedad?

Ahora sí le cedo una interrupción al señor senador Michelini, quien va a tener más elementos para contestar.

SEÑORA PRESIDENTE.- Señor senador Heber: le restan seis minutos para terminar su exposición.

SEÑOR HEBER.- Si al señor senador Michelini le alcanzan dos minutos, se la concedo.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Antes que nada quiero aclarar que los señores Ferrari y Ruiz son representantes del PIT-CNT, de los trabajadores; no son la voz del Frente Amplio.

Por otro lado, se habla de que hay dos soluciones: una con más costo y la otra con menos, pero nosotros creemos que la solución planteada por Murro en 2012 y por el Partido Nacional y el Partido Independiente, no es una solución. Voy a tratar de explicar esto sencillamente, aunque puede ocurrir que no estén de acuerdo.

Por un lado, seguimos cometiendo una injusticia, porque de lo contrario nadie estaría planteando soluciones y, por otro, si el economista Ariel Davrieux no encontró una solución en el año 1995 es porque en ese momento no la había; si no, se hubiera planteado. Se podrá estar a favor o en contra de la ley, pero es muy completa. La ley dejó esa ventana porque en aquel momento no existía una posible solución.

En lo que estoy de acuerdo con el señor senador Heber es en cuanto a que el pueblo uruguayo no es tonto. Supongamos que hoy todo el Parlamento vota a favor de la propuesta planteada por el señor senador Heber; supongamos que nos convence –¡milagro!–; nos convence y la propuesta pasa a la Cámara de Representantes donde se vota sobre tablas; no importan los números. ¿Creen que esa es una solución? ¿Creen que los cincuentones van a aceptar esa situación? Una solución es cuando un problema se termina y no cuando sigue. Nosotros ponemos arriba de la mesa una propuesta razonable. El planteo del Partido Nacional y del Partido Independiente, a nuestro entender, no resuelve el tema, y el pueblo uruguayo, que no es tonto, va a encontrar otros mecanismos. Va a comparar los recibos de aquel que tenía cuarenta años en aquella oportunidad y del que tenía treinta y nueve y seis meses, y se va a encontrar con una enorme injusticia. Es más: va a ir por todos lados diciendo que eso no es justo.

Acá tenemos una solución razonable; lo otro –con todo respeto– no nos parece que soluciona el tema; el problema va a seguir vigente y permanente.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑORA PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Heber; le restan tres minutos.

SEÑOR HEBER.- Tres minutos son suficientes.

Esa es la discrepancia que tenemos con el señor senador Michelini, porque creemos que los cincuentones tienen razón. ¿Cuál es la razón de los cincuentones? «No me pueden estar sacando plata que yo aporté». «Deben respetar lo que aporté». «¿Por qué van a fijar un ficto del año 1996 que no representa lo que efectivamente aporté?». Por eso la solución tiene que ser esa. El argumento de los cincuentones es justamente: «No me saquen lo que efectivamente aporté». Me parece que tienen razón y que lo que tenemos que hacer es generar la forma de reconstruir su vida laboral –que el Banco de Previsión Social dice que lo puede hacer porque presentó el proyecto– para darles lo que efectivamente aportó cada uno, sin retacearles ni un solo peso en lo que fue su trabajo. Entonces, no entiendo por qué me dice el señor senador Michelini que no se va a aceptar. ¿Por qué no? Recordemos que el argumento es: «No me estafen; no me pueden estafar». «No me pueden venir a decir ahora que hubo un ficto por el cual no se toma en cuenta lo que efectivamente aporté».

Es muy injusto; a esas personas hay que darles lo que efectivamente aportaron. Por lo tanto, saldrá la verdad, y esa para mí es la solución. Justamente, el argumento es que ellos mismos reclaman que no se les saque lo que ellos aportaron, y no importa si es un salario medio, medio alto o alto. ¿Es lo que aportó o no? Sí, señor; es lo que aportó. Entonces, hay que respetarlo. O sea que tienen razón los cincuentones, y la solución del Partido Nacional, del Partido Independiente y del Partido Colorado da respuesta a eso, permitiéndoles la reconstrucción de su vida laboral para que no se los estafe. Esa es nuestra posición: aprobar un proyecto de ley que solucione esta situación.

Por eso, no soportamos atrevimientos ni mentiras; queremos hablar de la verdad.

Muchas gracias.

SEÑOR PINTADO.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Continuando con el debate, tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PINTADO.- Casi como una previa, quiero decir algo. Como acá se demanda hablar de la verdad, y el señor senador preopinante dijo que nosotros habíamos votado en contra de eliminar los privilegios de la jubilación, tengo en mis manos la versión taquigráfica del día 23 de agosto de 1995, donde quien habla señalaba lo siguiente: Señor presidente, vamos a votar afirmativamente el artículo 16, aunque hubiéramos preferido que la causal anticipada de los docentes no se hubiera eliminado, más allá de que entendemos que se encuentra cierta solución en el artículo 17. Queremos votarlo por la sencilla razón de que es una buena señal para toda la sociedad que el sistema político también esté eliminando ciertos privilegios como la jubilación anticipada para cargos políticos de confianza, electivos, etcétera. Además, se da una señal para manejarse dentro del principio de universalidad en la medida en que si bien hay que atender a las especificidades del resto de las cajas, eso se puede hacer por otras vías como la de la bonificación y no necesariamente a través de la jubilación anticipada.

Esta es la verdad; está escrita y expresada en nuestra votación.

Lo que pasa –lo he dicho en otras oportunidades– es que el señor senador Heber tiene una prédica fantástica, porque se agarra a una mentira, parte de una creencia que repite y repite, y finalmente alguno termina creyendo que es verdad.

Cuando decimos que no sabemos cuánto va a costar es porque se parte del presupuesto máximo en el que todos toman la decisión de pasarse al Banco de Previsión Social, pero como la libertad es libre y la gente opta, no sabemos cuántos van a ir para un lado y cuántos para otro. No nos olvidemos que, de hecho, esto opera como un reconocimiento a los aportes, porque no se reconstruye la historia laboral. Que no se digan cosas que no son.

En 2012 se propuso reconocer los aportes realizados, pero hay una confusión que no se aclara y es que hay tope ¡Hay tope! En nuestro caso, que es el de la mayoría de las personas afectadas –no se trata de todos los cincuentones, porque como bien señalaba el señor senador Larrañaga, hablamos de una franja de los que están en la AFAP y ganan entre $ 70.000 y $ 143.000–, tenemos la jubilación topeada, y aunque nos reconozcan todos los aportes que hemos realizado, no vamos a poder tener una jubilación mayor a $ 40.000. Es así.

Ya en 1995 –y voy a leer la versión taquigráfica de aquella época– planteábamos –esto sigue tan vigente como en el año 1995, quizá agravado por otras cosas– que los temas relacionados con la crisis de los sistemas de la seguridad social han pasado a ser un problema público importante para la mayoría de los países del mundo, donde varios programas específicos se encuentran en mayor o menor grado en un estado de crisis financiera. Esta era la situación, el contexto del año 1995.

Los problemas de la seguridad social expresan, por lo tanto, no solo una situación creada en nuestro país sino un problema estructural profundo, convirtiéndose en una condición crónica que afecta a las sociedades en el plano económico y político. Los temas de la reforma del sistema de la seguridad social están relacionados con los profundos cambios políticos, económicos, sociales, tecnológicos y organizativos que se procesan a escala internacional. Si esto era así en 1995, los cambios que ocurren ahora son mucho más acelerados y exponencialmente distintos porque se dan con mayor rapidez y afectan mucho más las cuestiones que tienen que ver con el empleo.

(Ocupa la presidencia la señora Mónica Xavier).

–El 23 de agosto de 1995 también decíamos que, a nuestro juicio, una reforma tenía que abordarse con el inicio de un camino en etapas asociadas a los cambios económicos y demográficos que se vayan materializando, lo que supone proceder gradualmente –si se hubiera procedido así, hoy no tendríamos el problema que se está discutiendo–, intentando asegurar un amplio consenso social. Esto implica participación en estos acuerdos de las organizaciones representativas de la población directamente involucradas en esta reforma y el desarrollo de acciones tendientes a alcanzar un acuerdo entre todas las fuerzas partidarias. Estoy convencido de que así debe ser, pero no me lo pidan en 2018, porque prácticamente ya llegó. ¡Por algo esto se empezó a discutir en 1995! Es uno de los temas que se discuten al principio de los períodos de gobierno, y hay quienes casi que desde el 2 de marzo, desde que empezó este Gobierno, están en campaña electoral. ¡Ni que hablar del año 2018!

Estos son cambios muy profundos que es necesario analizar, y creo que en algún momento todo el sistema de partidos junto con las organizaciones tendremos que sentarnos a discutir porque, de lo contrario, la realidad nos va a pasar por encima.

En esa oportunidad dijimos algo que ya he mencionado acerca de que no hubo voluntad política. ¡No la hubo! Y también hablé del tamaño que teníamos, aunque es cierto que le erré –como decía el señor senador Delgado– porque había un Gobierno de coalición, o algo así; no recuerdo bien el nombre lindo que le habían dado a la unión de los dos partidos tradicionales.

En aquel momento señalábamos que el Gobierno enfatiza en el efecto financiero que se obtendrá con la reforma: reducir el déficit del sistema, así como la disminución de las inequidades que resultan de la obtención de beneficios que no corresponden con los aportes efectivamente realizados. Sin embargo, la caja militar y la caja policial participan destacadamente en la acentuación de los mencionados defectos del sistema vigente y no se las incluye en este proyecto.

Como bien decía la señora senadora Passada, la caja policial se reformó muchos años después –durante nuestro Gobierno–, y la caja militar todavía está en discusión en términos muy suaves, desde mi punto de vista, para lo que debería ser la eliminación del déficit.

Continuando con nuestras expresiones, en aquel entonces abrigamos la esperanza de que en el proyecto que enviara el Poder Ejecutivo en los plazos que se indicaban –había plazos para enviar la reforma de las cajas policial y militar– existiera correspondencia entre los aportes y los servicios para que no se siguiera afectando gravemente el principio de igualdad entre los ciudadanos. Aclaro que sigo manteniendo estas ideas. La reforma del sistema de seguridad social no iba a tener solidez si conjuntamente con ella no se modificaban las bases de su financiamiento, lo que requería revisar el sistema tributario en su conjunto, con riesgo, en caso contrario, de que se desvirtuara aún más el mismo en cuanto al instrumento para redistribuir progresivamente la renta. El sistema tributario ya se reformó. Los únicos tributos personales a la renta –decíamos entonces– que se pagan en el Uruguay sin contemplar siquiera la capacidad contributiva personal total son los aportes de los trabajadores al Banco de Previsión Social y el impuesto a los sueldos que existía en aquella época.

Ahora viene uno de los temas que consideramos fundamentales, y a propósito expresamos que la tasa de natalidad en nuestro país es muy baja, está concentrada en los sectores más carenciados de la población, con el agravante de la emigración juvenil por falta de oportunidades. Esto era en aquella época. Como consecuencia de esta tendencia se verifica un proceso de envejecimiento de la población, que pone en peligro la solidaridad intergeneracional. La garantía de una vejez protegida está dada por la cantidad de jóvenes que aportan, por eso la solidaridad debe ser entendida en una doble vía de los jóvenes hacia los mayores, así como de estos hacia los jóvenes. Este debate está vigente y hay que prestarle atención.

Estamos tratando, señora presidenta, de resolver con la mayor equidad posible –que nunca se alcanza– un problema que tiene como origen una falla en el diseño de la ley de 1996 que perjudica a quienes fuimos obligados a incorporarnos a un sistema que debió haber sido gradual. Una reforma efectiva tendría que haber ocurrido treinta años después, en la plenitud de su derecho, y lo demás debió ser un régimen de transición sin tener más topes jubilatorios. Sin embargo, fue lo que se pudo hacer y así debió transcurrir. No voy a decir que la reforma no operó en algún sentido evitando males mayores porque sería un atrevido; creo que es perfectible, y nosotros presentamos un proyecto de sistema mixto alternativo con ese ahorro individual complementario.

Ahora bien, se dice que nosotros –los que pertenecemos al sector de Astori– perdimos pero –como ya expresó la señora senadora Payssé– quiero aclarar que los frenteamplistas no nos movemos en clave de ganadores o perdedores. En todo caso, a quienes se miden así les puedo decir que lo único que dijimos fue que el proyecto tal cual estaba no lo íbamos a votar y se cambió; si imaginaron que decíamos otra cosa –no lo digo por el señor senador Heber–, lo lamento. Nosotros debatimos.

En cuanto a las proyecciones, debo decir que en la opinión pública hubo quienes se quejaron y acusaron a los diputados de ignorantes por hacer proyecciones a treinta años, cuando la vida de la gente después de jubilada no supera los veinte años. Esas proyecciones no las hicieron los diputados sino el Banco de Previsión Social y no quiero ofender a los técnicos de dicho organismo acusándolos de tontos, tal como se hizo en las redes con los diputados. ¿Por qué se ponen treinta años? Porque hay veinte años de sobrevivencia y diez de pensiones de los que heredan, pese a los recortes que hubo en 1996, que no fueron suaves.

Insisto en que antes de 1996 no había historia laboral. Incluso puedo mencionar el caso de la Mutualista Israelita del Uruguay, cuyos trabajadores van con los recibos de sueldo –hay quienes los guardaban– y no les pueden reconocer los años porque nunca se hicieron los aportes. Además, no hay a quien reclamar porque la mutualista cerró y el BPS no reconoce esos años. ¿De qué sirve tener un recibo de sueldo si no se hicieron los aportes? Para la persona es un consuelo, pero no tiene ningún valor. Estas cosas pasan y es muy difícil reconstruir la historia laboral de alguien cuyo patrón no hizo los aportes correspondientes o no se sabe dónde los hizo. De estos casos está plagado el BPS y no alcanza con llevar testigos. Entonces, la historia laboral se empieza a construir en 1996 con aquellos sectores que aportaron.

Hay otro aspecto que quiero plantear y que nadie ha mencionado. Tenemos una contradicción como sociedad –me incluyo– porque muchas personas reclaman el sistema de reparto pensando en el ahorro individual. ¿Cuál es el razonamiento? La gente dice, por ejemplo: «Que me den lo que me corresponde por los aportes que hice», pero eso no tiene nada que ver con el sistema de reparto, que consiste en que los activos de hoy les pagan a los pasivos de hoy, y los de mañana les pagarán a los pasivos de mañana. ¡No tiene que ver con el ahorro individual!

En definitiva, hay una contradicción porque se reclama reparto pensando en el ahorro individual; es un lío que tenemos en la sociedad y hay que resolverlo. Creo que el sistema mixto encuentra un equilibrio porque contempla la parte del ahorro individual. De lo contrario, ¿saben qué pasaba? Como uno se jubilaba teniendo en cuenta los tres últimos años, los señores de grandes sueldos que podían hacerlo eludían el momento hasta que les aumentaban el sueldo y entonces se jubilaban. Los que tienen más posibilidades de ganar mayores sueldos son los que están más preparados para estas cosas. El resultado era que se aportaba por los últimos tres años y el sistema de reparto no recibía. ¡Hay que decir toda la verdad!

SEÑOR MIERES.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PINTADO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Señora presidenta: el planteo del señor senador Pintado para descartar la hipótesis del cómputo de los aportes anteriores está, de alguna manera, desacreditado porque el propio Banco de Previsión Social en el 2012 lo presentó como una solución. El banco podría haber dicho: «No, es imposible, porque no hay forma de conseguir los aportes anteriores», pero no lo hizo; y ayer, cuando se lo preguntamos, tampoco supo explicar por qué no lo hizo. Nos dijo que era poca plata, etcétera, pero no que era imposible, al contrario. También se lo preguntamos a los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas y tampoco dijeron que fuera imposible, sino que no había sido considerado.

En el Ministerio de Economía y Finanzas hay, incluso, un documento que no solo establece esta opción, sino que la cuantifica en el entorno de los USD 1.200 millones, que es la mitad de lo que el ministerio dice que va costar esta solución.

Por lo tanto, quiero decirle al señor senador Pintado que desde el propio Estado y desde el Gobierno se ha manejado esta solución alternativa, que sería más barata y más justa, porque de alguna manera incluiría lo que, en definitiva, cada ciudadano, hoy cincuentón, aportó durante su vida a su régimen de jubilación, tanto en el pilar solidario como en el de cuentas individuales.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador Pintado.

SEÑOR PINTADO.- Por lo general, soy claro y utilizo bastante bien el idioma aunque dos por tres mezcle el lunfardo, pero lo hago como un ejercicio de conocimiento de otros idiomas.

Lo que dije fue que no se puede reconstruir la historia laboral y que el Banco de Previsión Social ofreció reconocer los aportes. No es lo mismo reconocer aportes que reconstruir la historia laboral. Eso fue lo que dije y no tengo discrepancias en eso, solo que optamos por otro camino; nada más. Solamente destaqué un hecho porque me gusta llamarle a las cosas por su nombre, si no, entreveramos y se transforma en un cambalache: la biblia y el calefón. Así no va.

Insisto: en el año 1995 propusimos un sistema mixto, en etapas, más largo y gradual, pero no hubo voluntad política para llevarlo adelante. Ahora bien, tampoco estoy de acuerdo. Sé que los uruguayos no somos tontos –sin duda, no lo somos–, pero acá hay una especie de creencia de que la mayoría de los consumidores tomamos las decisiones económicas en función de lo que indica la teoría de la oferta y la demanda. No es tan así para la mayoría de los consumidores. El mercado funciona con otros factores que distorsionan esa libertad de decisión de la que hablaba Adam Smith donde todo el mundo tiene toda la información. Los que conocemos la rentabilidad de las AFAP, dentro del universo de afiliados, somos muy pocos. La gente no está todo el día con la calculadora, porque a veces falta información. No tenemos un consumo tan informado, y a veces compramos cosas más caras porque la propaganda las vende así y no tomamos la decisión con un criterio de objetividad, como decía Adam Smith o David Ricardo. Eso funciona en la teoría. Lo mismo sucede con lo del reparto; algunos creen que el sistema de reparto es lo predominante en la sociedad uruguaya como mentalidad, pero yo creo –como Antonio Gramsci– que el capitalismo ha generado sentido común en toda la sociedad, que razona en clave capitalista aunque esté en contra del capitalismo. Eso está comprobadísimo.

Entonces, no se da ni una cosa ni la otra; ni tomamos decisiones por una pureza económica bien informados –donde se ponen en juego el sentimiento, el impulso y todas esas cuestiones que manejan los que venden–, ni tomamos todas las decisiones en clave de solidaridad, porque estamos en la sociedad que estamos. Puede pensarse que algunos actores vean un atajo para derribar las AFAP. Acá se planteó que hay gente que está buscando atajos. La verdad es que no lo percibo así, porque no pienso que mis compañeros actúan deshonestamente y que son arteros que no dicen lo que piensan. No creo que me presenten un proyecto para engañarme –en ese caso estaría mirando desde otra óptica– y no tengo pruebas de esas situaciones que se mencionaron en sala. Sé que hay convicciones, pero pensar que esas convicciones se manifiestan en forma artera y oculta en un proyecto de ley, es una situación muy grave. No me planteo esa posibilidad como hipótesis.

SEÑORA PAYSSÉ.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR PINTADO.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir la señora senadora.

SEÑORA PAYSSÉ.- Señora presidenta: quiero retomar lo que mencionó el señor senador Pintado sobre Goebbels al comienzo de su intervención, porque voy a hacer referencia nuevamente a algunos aspectos que quiero que queden absolutamente claros. Me voy a referir a la versión taquigráfica de la sesión del Senado del 3 de agosto de 1995 –no a la del 23 de agosto–, cuando se aprobó el proyecto con el voto negativo del Frente Amplio y del sector que integro que es el del señor ministro de Economía y Finanzas, a quien le han atribuido haber votado el proyecto en esa oportunidad.

Voy a hacer referencia a ocho puntos de la intervención que hizo Susana Dalmás que fue la que informó como representante de nuestro sector en la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social. Aprovecho para decir que el entonces senador Astori fundamentó su voto haciéndose de las palabras de la señora senadora Dalmás y agregando algunos conceptos.

Obviamente, es coincidente la conceptualización con lo que ha detallado el señor senador Pintado de su informe en la Cámara de Representantes. Antes de aclarar los puntos en cuestión, la entonces senadora Dalmás decía: «El proyecto de ley en discusión, presentado por el Poder Ejecutivo, no constituye para nosotros el instrumento más adecuado para resolver esta situación –a partir de la cual se puso en consideración el proyecto–. En primer lugar, a nuestro entender, este proyecto introduce, más allá de su componente de solidaridad –que sí lo tiene– un sistema de ahorro individual que en algún tramo, es obligatorio y, en otro, es opcional». Eso no nos termina de convencer, no tiene límites precisos.

Más adelante continúa: «En segundo término, queríamos manifestar que, para nosotros, esto provoca una excesiva disminución de las prestaciones. En el caso de las tasas de reemplazo, se puede apreciar que son considerablemente menores con respecto a las vigentes y no se discrimina a los pasivos que perciben salarios más bajos». Es una síntesis apretada de todo el desarrollo de sus conceptos.

Luego dice: «En tercer lugar, existe –y esto lo quiero recalcar– una fuerte razón de desaprobación al proyecto de ley, en lo que tiene que ver con el tratamiento que este le da a la edad mínima de retiro para la mujer. Nosotros entendemos que en la sociedad uruguaya impera una cultura que incide bajo la forma de una gran recarga de trabajo y que descansa, inexorablemente, sobre las espaldas de las mujeres». Entonces, no concebimos apoyar que no se contemple semejante circunstancia.

Continúa diciendo: «En cuarto lugar, debo expresar que, sobre el tema del reconocimiento de servicios –en esto, pido atención–, entendemos sumamente positiva la creación de la historia laboral de cada afiliado que, inclusive, ya se ha comenzado a implementar, que permitirá tener al día la información requerida y en una mayor medida cuándo llegue el momento del retiro. El conocimiento de los aportes realizados y de todos los datos de cada trabajador activo y de cada empleador permitirá, de por sí, una mejor gestión del Banco de Previsión Social, algo que absolutamente todos reconocemos como imprescindible». Y sigue la argumentación, no existía la historia laboral.

Luego dice, en quinto término, que en el título IX se hace alusión a las empresas unipersonales. A ese respecto, expresa: «A nuestro juicio, en esta disposición se formaliza una deformación del contrato de trabajo que es expresamente la sustitución».

Como sexto punto, decía: «no estamos convencidos de que sea positivo facultar, en una forma tan genérica, al Poder Ejecutivo, para rebajar los aportes patronales».

En séptimo lugar, señalaba: «Me refiero a las entidades receptoras de fondos de ahorros previsionales privadas con fines de lucro […] uno de los puntos más importantes –diría que el más importante– es que tenemos de diferencia con este proyecto de ley».

Como octavo punto, decía Susana Dalmás: «Por último, hemos sostenido en reiteradas ocasiones –no solo nosotros, sino todos los sectores– que esta reforma por su característica y su profundidad debería ser articulada» –como lo expresaba el senador Pintado– «como producto de un gran acuerdo social y nacional, lo más amplio posible. Pensamos que este acuerdo debería incluir a la coalición de gobierno, a los demás partidos políticos que tienen representación parlamentaria y a los sectores sociales involucrados».

Finalizo mi intervención, señora presidenta, diciendo que yo quería traer a la memoria, recuperar, lo que fue no solo nuestra postura política sino también el análisis exhaustivo que mi querida compañera Susana Dalmás ofreció en esta sala el 3 de agosto de 1995.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Ha llegado a la mesa una moción en el sentido de que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–18 en 18. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Puede continuar el señor senador Pintado.

SEÑOR PINTADO.- Casi que finalizando, señora presidenta, quiero decir que el proyecto que vamos a votar hoy, desde nuestro punto de vista pretende solucionar una injusticia para un sector de la población que tiene más de 50 años de edad y que fue obligado compulsivamente a afiliarse a una AFAP –en el que estoy incluido–, de la forma más equitativa posible, pero no resuelve el tema de la seguridad social ni mucho menos.

La seguridad social, señora presidenta, seguirá en agenda. Hay que resolver más temprano que tarde los retiros militares; hay que discutir una nueva edad de retiro. Quiero poner este tema sobre la mesa pero creo que también se tienen que cambiar algunos paradigmas. Se debe tomar en cuenta toda la vida laboral. En el año 1995 se logró una aproximación a una solución pero muchos trabajadores de la clase obrera uruguaya fueron perjudicados porque no se consideró toda su vida laboral. Cuando se produjo el auge de la industria textil, de la industria de la carne, la aguja y las curtiembres, esos trabajadores ganaban salarios muy buenos que no pudieron verse reflejados en su jubilación. Con la crisis de ese sector productivo, terminaron trabajando de serenos, de porteros, y recibieron una jubilación que estaba tremendamente alejada de lo que habían aportado en sus mejores años de vida laboral. Lo que pasa es que esta reforma se pensó en clave de funcionario público, en la que se ingresa en el escalón más bajo y se va siguiendo una escalera ascendente. Hoy la vida laboral no es eso, por decisión de las empresas y de los propios trabajadores; los jóvenes no aguantan en un trabajo más de dos o tres años, están cambiando permanentemente. Yo entré al Casmu e imaginé mi vida laboral jubilándome como funcionario de esa institución; no estaba la hipótesis de ser legislador. Todos entrábamos a un trabajo pensando que de ahí no íbamos a movernos nunca, pero esa no es la realidad actual. Por eso creo que hay que poner una edad de retiro y tomar en cuenta que la gente se pueda jubilar independientemente de la cantidad de años que haya trabajado, es decir que si trabajó tres años y le pagan cinco pesos de jubilación, tiene que tener ese derecho. Donde hay que establecer los fuertes estímulos y el salario mínimo jubilatorio es cuando se tienen 35 años de trabajo. Ahí sí debe haber un salario mínimo jubilatorio y altos estímulos posteriores. Pero hay muchas mujeres, en los tiempos en que solo trabajaban los hombres, que enviudaron y no se pudieron jubilar bien porque trabajaron solo diez años. ¡Eso lo tenemos que solucionar!

Hay que tener en cuenta los cambios tecnológicos por los que las máquinas sustituyen a las personas. Y eso no va a venir dentro de 30 años sino dentro de cinco. Yo vi en China y en Japón cómo una impresora 3D arma una casa con cemento, con todas las molduras que se quiera. ¿Cuánta mano de obra se sustituye allí? No es que todo el mundo vaya a quedar sin trabajo pero eso afecta a la seguridad social. La Cepal en los años noventa planteaba que había que aportar a la seguridad social por el valor agregado que se generaba y no por la cantidad de trabajadores. Con eso se evitaba al empleador que tuviera que tomar la decisión entre contratar un empleado más o despedir uno y comprar una máquina. ¡En algún momento vamos a tener que llegar a que las máquinas tengan que aportar a la seguridad social! Pero en la era de Internet, cuando las aplicaciones son prácticamente las patronales, ¿cómo les cobramos?

Estos son los temas que están en debate. Por eso digo que la agenda de la seguridad social no se termina.

También tenemos que considerar a las inversiones en el exterior. Creo que hay que discutirlo. ¡Las inversiones en infraestructura!, por supuesto, tuteladas. Nosotros apoyamos aspectos de la ley que decían que, por ejemplo, si se compraban títulos, había que depositarlos en un cofre del Banco Central para que nadie se los llevara del país. Hay que ir apelando a mecanismos de ese tipo. Como señalaba el señor senador Larrañaga, hay que ver cómo mejoramos la seguridad social a partir de cuatro factores: productividad, empleo, crecimiento y competitividad.

Por último, señora presidenta, creo que hay que asegurar el derecho a jubilarse independientemente de los años que se hayan trabajado, pero se debe aumentar la edad de retiro y los estímulos se tienen que dar a partir de los 35 años de trabajo.

Yo creo que todos somos conscientes –pero hay que explicárselo también a la población– de que los recursos son limitados. El Estado uruguayo tiene en su futuro inmediato algunas erogaciones muy necesarias para el país, pero que recortan recursos. Me refiero, por ejemplo, al ferrocarril que insumirá USD 200:000.000 por año. Por otro lado está la educación, a la que no quiero renunciar; no quiero que esté a costas del 6 % del producto bruto interno hacia el que vamos. También podríamos hablar de la salud, del sistema de cuidados y de los retiros militares. Todos son gastos que hay que hacer y que no pueden ser a cuenta de las nuevas generaciones ni implicar una pérdida en la agenda de derechos. ¡Pero no se puede prometer lo que no se tiene! Es un principio de realidad. Y como no hay demasiado espacio para obtener recursos internamente, lo único que queda es una mejor inserción internacional con acuerdos de preferencia comercial que nos permitan vender más y mejor nuestra producción. Y eso va a terminar aumentando la recaudación para mejorar la seguridad social y su financiación.

Hoy, al principio del debate, había quienes desde la oposición nos estimulaban a sustituir el capitalismo, a no tomar en cuenta las consecuencias jurídicas y económicas de decisiones que, aunque nos hubiera gustado tomar, no las podíamos adoptar por una cuestión de responsabilidad jurídica y económica. Eso sería como arremeter contra todo lo que no nos gusta, salteándonos toda la institucionalidad y las consecuencias económicas. A eso nos estaban invitando hoy temprano algunos señores senadores. Yo les digo lo que un día un brasileño –que murió hace poco–, Marco Aurelio García, me dijo: «Una cosa es ganar una elección y otra es hacer una revolución». Y nosotros, señora presidenta, hemos ganado una elección y hemos elegido el camino de los cambios institucionales, democráticos, graduales, para ir mejorando las situaciones de injusticia que Uruguay tenía. ¡Y vaya si hemos mejorado! ¡Vaya si hoy tenemos un país más igualitario; no libre de injusticias, pero más igualitario!

Por estas razones es que nosotros estamos apoyando este proyecto de ley aunque hubiéramos deseado que todos los que dicen apoyar la causa, aun reivindicando sus posturas diferentes, hubieran levantado su mano acompañando la solución efectiva. No lo habremos puesto en el programa de gobierno, pero está en el programa de soluciones legales que les está ofreciendo el Frente Amplio a la ciudadanía y a este sector de la población.

Es cuanto tenía para decir, señora presidenta.

Muchas gracias.

SEÑOR DE LEÓN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE LEÓN.- En primer lugar, creo que la bancada oficialista está convencida de que con este proyecto de ley se está atendiendo una injusticia muy grande cometida a partir de la reforma realizada en la década de los noventa; me parece que eso es lo fundamental. Todos coincidimos en el debate que estábamos frente a un problema para el que había distintas alternativas planteadas. Nosotros tenemos la tranquilidad, la seguridad y la certeza de que a través de este proyecto de ley estamos dando solución a un problema que durante mucho tiempo han venido planteando los llamados «cincuentones».

Obviamente, el tema de fondo es que tenemos que ir evaluando una reforma previsional. Por supuesto que hemos coincidido con varios de los aspectos que aquí se han planteado en el sentido de que esto tiene que estar dentro del marco de la discusión de qué modelo de desarrollo queremos. Como lo planteaba el señor senador Larrañaga, la discusión de qué sistema queremos tener en el futuro tiene que estar dentro del debate sobre el modelo de desarrollo que deseamos.

Otro de los aspectos planteados –creo que parte de la discusión ha seguido ese camino– refiere a los modelos de sistema previsional que se tendrán en el futuro. Hay aspectos demográficos importantes que tenemos que atender con políticas cada vez más activas. El señor senador Pintado decía que se deberán aumentar las tasas de natalidad de determinados sectores de la población en lugar de lo que está ocurriendo hoy en día. Es decir, hay aspectos de fondo que tienen que acompañarse por una discusión en el futuro sobre una reforma de estas características. Creo que esta ha sido una de las coincidencias en este debate.

Varios de los señores senadores preopinantes han manifestado que acá se quiere beneficiar a trabajadores de ingresos medios intentando enfrentarlos con otros trabajadores. Nosotros estamos convencidos de que esta solución es para un sector de trabajadores que tal vez no sea el que tiene mayores problemas en el país, pero que sí necesita una solución justa. Por lo tanto, no tenemos ningún problema en buscar una solución de este tipo para este sector tan importante de trabajadores y, por las modificaciones que ha tenido el proyecto, también para los jubilados.

Este proyecto de ley que vamos a aprobar en el día de hoy tiene como base la iniciativa enviada por el Poder Ejecutivo, y después de una larga y fructífera discusión fue modificado en algunos aspectos. No obstante, creo que el objeto principal sigue siendo el que se planteó en la propuesta original, es decir, buscar una solución definitiva a este grupo de trabajadores.

Si bien han sido planteados algunos temas, voy a referirme particularmente a dos. En primer lugar, con respecto al tema de las comisiones, yo creo que está bien que el Estado intervenga en algunas cuestiones. Es evidente que estos temas no los resuelve el libre mercado, aspecto que varios de los señores senadores preopinantes han dejado claro. El señor senador Otheguy señalaba la rentabilidad que han tenido las empresas y cómo eso ha permeado hacia los trabajadores; por otro lado, esa situación también se ha visto reflejada en el lucro vinculado a las comisiones. Estamos hablando de que las comisiones de las AFAP de capitales privados están –hasta que se vote este proyecto de ley– entre un 128 % y un 170 % por encima de las que cobra República AFAP. Nosotros consideramos que hay algunos aspectos en los que tenemos que intervenir porque, como hemos visto, esto no se resuelve por la vía del libre mercado. Esto también lo vamos a hacer –ya lo estamos haciendo– en el tema de los aranceles de las tarjetas de crédito, en aspectos vinculados a la inclusión financiera. Es decir, donde vemos que surgen injusticias, no tenemos ningún problema en intervenir porque creemos que el Estado tiene la obligación de hacerlo.

Otro aspecto que queremos destacar de este proyecto de ley –porque es una de las ideas principales y creo yo una de las más importantes– es que rápidamente los recursos del equivalente de los trabajadores que tomen la decisión de pasarse, serán volcados por las AFAP a ese fideicomiso que va a crear el BPS. Creemos que este es un elemento muy importante porque se van a poder seguir manteniendo las rentabilidades que traspasarán las AFAP pero también se tendrá la oportunidad de buscar alternativas como las que varios señores senadores han planteado, relacionadas con infraestructura. Nosotros estamos convencidos de que esta puede ser una herramienta extraordinaria e innovadora. Hace pocos días, el prosecretario de la Presidencia de la República, señor Roballo, planteaba por qué hasta ahora las AFAP no habían decidido invertir en infraestructura. Nosotros estamos de acuerdo en que esa pueda ser una alternativa, no para sustituir lo que se viene haciendo sino para complementar rentabilidades menores de más largo plazo, pero con fuerte impacto para el país como son algunas de las obras de infraestructura que el Uruguay está demandando y que son necesarias para el desarrollo productivo, para el bienestar de los ciudadanos y, fundamentalmente, para la generación de empleo.

Estas son las razones por las que estamos convencidos de apoyar este proyecto de ley. Algunos de los aspectos más importantes son la regulación de estas comisiones y la creación del fideicomiso. No obstante, no podemos plantear que esta solución puntual, que es la única que consideramos viable para al menos mitigar el problema que tenemos, se tiene que mezclar con una discusión de fondo respecto al sistema de seguridad social que hoy tiene el país.

Y cuando se habla de los costos del sistema, tenemos que decir que ello está vinculado a las decisiones políticas que se tomaron relacionadas con la formalización y la mejora de las pasividades. Sabíamos que esas decisiones políticas que se tomaron iban a tener estos impactos. Obviamente esto tiene que ir acompañado del análisis de una reforma a fondo de la seguridad social. Creo que tenemos que hacerlo sin dogmatismos aunque sabemos que partimos de una base ideológica diferente. Tal vez haya que revisar muchas de las cosas que se hicieron hasta el momento. Quizás esta experiencia tan importante que se va a tener con la creación de un fideicomiso manejado por el Estado –que a su vez el fiduciario sea una empresa cien por ciento estatal, como República Afisa o la CND– se tenga que analizar en el futuro en el momento de discutir y estudiar una nueva reforma.

SEÑOR PARDIÑAS.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR DE LEÓN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador Pardiñas.

SEÑOR PARDIÑAS.- Muchas gracias.

En primer lugar, quiero traer a colación algo que se dijo en los debates sobre la reforma de la seguridad social en la década de los noventa –que varias veces fue introducido hoy, en este intercambio–, que fue precisamente donde se originó la ley que hoy queremos modificar. Durante esas discusiones, nuestro compañero, el entonces diputado Guillermo Chifflet, decía que «no podemos de ninguna manera pretender equilibrar ingresos y egresos sin considerar si desequilibramos aún más nuestra sociedad». Nos parece que este es un tema de enorme significación en momentos de hablar de la seguridad social; es muy importante tener presente las cuentas fiscales de un país, en particular el nuestro, pero también tenemos que considerar la cuenta social. En relación con la seguridad social y, en particular, con este problema que estamos intentando solucionar, nos parece que este aspecto tiene una enorme significación. ¿Por qué digo esto? Porque aquí hasta se ha llegado a plantear que con esta propuesta estamos estafando a quienes están demandando una solución para el problema. En lo personal, no me siento un estafador y tampoco culpable de querer resolver este asunto que se generó en otro momento y por responsabilidad de otros actores, no del Frente Amplio. Se trabajó en esa línea y esta es la alternativa que se encontró.

Aquí se ha sugerido que hay una cierta competencia dentro del Frente Amplio y, si bien es cierto que a veces caemos en los perfilismos y eso nos duele y dificulta la solución de algunas discusiones, en la tarde de ayer el señor ministro de Trabajo y Seguridad Social fue muy claro cuando dijo que tanto el primer proyecto que envió el Poder Ejecutivo e ingresó a principios de agosto, como el segundo, son muy buenos. Agregó que «si bien son parcialmente distintos y levemente diferentes en algunos puntos, son sustantivamente iguales en aspectos relevantes». Por lo tanto, este es un elemento que consolida la acción que llevó adelante el Poder Ejecutivo y el trabajo que se ha venido haciendo desde la bancada del Frente Amplio para resolver el tema. Creo que también se consolida porque la participación de los responsables institucionales del Gobierno ha sido consecuente con las necesidades de información que se han planteado. Quiero dejar esto claro porque aquí se ha generado un manto de duda en el sentido de que se preguntaron ciertas cosas que el Gobierno no respondió. En ese sentido, nosotros hacemos una interpretación muy diferente a lo que aquí se ha planteado como duda con respecto a la actitud de los representantes del Gobierno.

En cuanto a la situación previa al año 1996, el presidente del BPS fue muy claro y dijo que esa fórmula fue tomada en cuenta en esos meses, en lo que se llama «bono de reconocimiento», que es hacer una cuenta ficta pero es otra solución totalmente distinta. Reiteró que en el año 2012, cuando se envió el proyecto de ley, el foco no estaba puesto en el sector de los cincuentones sino en cualquiera que tuviera aportes anteriores a 1996. Luego, el señor presidente reafirma que antes de ese año no existía la cuenta personal. Entonces, ¿a qué refiere el presidente del BPS? A aquellos que tuvieran aportes validados dentro del Banco de Previsión Social. Por lo tanto, no es una cuestión como la que se ha planteado aquí en el sentido de que se pudiera optar por una alternativa distinta en ese momento.

(Suena el timbre indicador de tiempo).

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador De León.

SEÑOR PARDIÑAS.- ¿Me permite otra interrupción, señor senador?

SEÑOR DE LEÓN.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador Pardiñas.

SEÑOR PARDIÑAS.- Señora presidenta: reitero que es muy importante dejar en claro estas cuestiones cuando se pone un manto de duda sobre las cosas que ocurren. Nuestra fuerza política y nuestro Gobierno se han hecho responsables por solucionar los problemas del país. Si en el futuro esto trae aparejado un costo aproximado de USD 1.600:000.000, será por hacer las cosas con responsabilidad y porque a esta gente hay que darle soluciones. No queremos una reforma de la seguridad social al estilo de lo que se está llevando adelante hoy en Argentina, que implica rebajar las jubilaciones, aumentar indiscriminadamente la edad de retiro y, encima, castigar más al sector trabajador. Creo que cuando hablamos de una reforma de la seguridad social tenemos que pensar cómo la construimos, con una mirada estratégica del desarrollo del país que queremos. Sin lugar a dudas, hay bases ideológicas que nos distinguen y, en lo personal, no me ofenden cuando dicen que aquí tomamos definiciones en base a la ideología; sí lo hacemos, mientras hay otros que se esconden a la hora de hablar de ideologías pero toman decisiones basadas en las suyas, que son las que han generado injusticias tan grandes como la que hoy se intenta reparar.

Para finalizar, reitero lo que dije al principio: proponemos con responsabilidad que se vote este proyecto de ley como forma de reparar una injusticia que generaron otros.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador De León.

SEÑOR DE LEÓN.- Señora presidenta: para terminar quiero destacar dos aspectos.

Hace semanas que venimos escuchando cifras de todo tipo, y hoy también, pero es muy difícil predecir el costo de esta decisión por todo lo que han dicho varios señores senadores preopinantes. Estamos hablando de una población que va de 25.000 a 70.000 personas; es muy difícil predecir su comportamiento a partir de la decisión que se tome. Obviamente, se dan cifras que sería bueno que fueran anuales para considerar su verdadero impacto, sobre todo cuando se habla de USD 3.000:000.000 o de USD 2.000:000.000. Habría que anualizarlas, ver cuál es su impacto y comparar con otras decisiones que se toman. También creo que permanentemente se ha intentado mostrar contradicciones en los análisis que se han hecho con respecto al costo de esta decisión. Como todos sabemos, el BPS ha hecho un trabajo muy importante y, en base a eso, el Ministerio de Economía y Finanzas hizo análisis de distintos escenarios, pero a partir de premisas diferentes, y eso es lo que terceros han utilizado para crear algún tipo de contradicción.

Lo más importante es que estamos convencidos de que este es un costo que hay que asumir y que es muy difícil predecir cuál será el universo de trabajadores que van a tomar esa decisión. En definitiva, eso será lo que determine el costo final de la decisión que estamos tomando en el día de hoy.

Por último, se ha planteado que esta fue una decisión de último momento y a este respecto quiero recordar que este tema forma parte del programa de gobierno; en su momento fue elaborado por el Frente Amplio y está en su programa. A continuación voy a leer un párrafo, que tiene que ver fundamentalmente con el lucro como uno de los aspectos centrales. Dice así: «Continuar el proceso de reforma del Sistema de Seguridad Social de forma tal que todos sus componentes converjan en base a los principios de universalidad, solidaridad, igualdad, suficiencia y participación social así como de equidad y viabilidad fiscal, apuntando a la extinción del lucro en el marco de una reforma estructural del sistema y al mejoramiento de garantías para los trabajadores y sus familias». Como es obvio, para nosotros este ha sido y es un tema importante y vamos a seguir trabajando en busca de reformas que permanentemente generen efectos positivos para los uruguayos.

En definitiva, estamos convencidos de esta solución que votaremos en el día de hoy, que tiene como base el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo y que ha recibido aportes importantes luego de una muy buena discusión, lo que va a permitir que aquí, en este Senado, podamos resolver un tema cuya solución viene siendo demandada fuertemente por un grupo importante de ciudadanos.

14) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Dese cuenta de un asunto entrado fuera de hora.

(Se da del siguiente).

SEÑOR PROSECRETARIO (Luis Calabria).- «La Cámara de Representantes remite aprobado en nueva forma un proyecto de ley por el que se prorroga el plazo establecido en el artículo 116 de la Ley n.º 19535, de 25 de setiembre de 2017, Rendición de Cuentas y Balance de Ejecución Presupuestal correspondiente al ejercicio 2016.

–A LA COMISIÓN DE ASUNTOS LABORALES Y SEGURIDAD SOCIAL».

15) RÉGIMEN JUBILATORIO PREVISTO POR LA LEY N.º 16713

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Continúa el tratamiento del tema en discusión.

SEÑOR CARRERA.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: hoy aquí se dijeron muchas cosas, entre ellas, que teníamos que hablar sin ideologías y ser objetivos. Cuando escuchamos eso, nos preguntamos cómo vamos a sacarnos nuestras mochilas, nuestra forma de ser, nuestra forma de pensar y más cuando hablamos de un tema como el de la seguridad social, donde hay ideología. Pensando en la seguridad social, debemos decir que sin solidaridad no hay seguridad social. Esta surge para cubrir ciertos riesgos, ciertas contingencias y acá hay ideología.

Se habló de la historia y yo justamente había estudiado un trabajo de Ulises García Repetto que se refiere al tema, pero por razones de tiempo no voy a abordarlo. Creo que con la Ley n.º 16713 se abandonó el modelo del Uruguay batllista y pasamos de la solidaridad al egoísmo. Dejamos de aplicar aquella máxima que nos enseñó Artigas de que los más infelices deben ser los más privilegiados, que es la base de un sistema solidario. Tengo 39 años, pero en su momento milité en contra de la Ley n.º 16713; no compartía y no comparto la filosofía de esa ley.

Creo que no se puede decir –como se dijo acá– que el sistema mixto es una panacea. Este sistema tiene una serie de problemas y el primero de ellos es el egoísmo; dejamos el sistema solidario y pasamos al egoísmo. Si uno analiza la rentabilidad a lo largo de los años, puede observar que la época en que las AFAP dieron una mayor rentabilidad a sus afiliados fue cuando al Uruguay le fue peor: la crisis de 2002. El momento en que hubo mayor desempleo y mayor caída del salario real fue cuando las AFAP dieron mayor rentabilidad y eso no podemos compartirlo.

Hoy se dijo que no eran necesarias las leyes para disponer ciertas políticas públicas. Personalmente sí las considero necesarias. El artículo 102 de la Ley n.º 16713 dice que las AFAP pueden establecer libremente una comisión y es necesaria una ley para legislar en torno a ese tema. El Banco de Previsión Social realiza una tarea por la que no cobra, que es la de hacer todo el trabajo de recaudación y volcarlo a la AFAP. En el quinquenio 2005-2010, el BPS intentó empezar a cobrar por esa tarea y el Tribunal de lo Contencioso Administrativo lo anuló. ¡Vaya si necesitamos leyes para regular estos aspectos de la seguridad social!

Acá hay errores de diseño. Por ejemplo, hoy la única empresa aseguradora que paga la renta vitalicia es el Banco de Seguros del Estado; por algo es. Acá existe un problema, hay cuestiones que son importantes y se están tomando medidas.

Esta iniciativa que refiere a los cincuentones es una ley reparatoria justa y por eso vamos a acompañarla. No quiero hacer más mención a este tema porque ya se han referido a él los compañeros.

Hoy llegaron a cuestionarnos por no tener un programa de gobierno en torno a este tema. El señor senador De León fue muy claro cuando dijo que el programa del Frente Amplio hacía mención al lucro de la seguridad social. Nosotros no compartimos que haya lucro en la seguridad social, porque la seguridad social es otra cosa.

Ahora quiero hacer mención a un punto que me parece muy importante, que es el de la propuesta del tope a las comisiones de las AFAP. Dicho tope resulta ético y necesario, pone las cosas en su justa medida y comienza a tratar este sistema, no como un negocio para unos pocos, sino como lo que es: una prestación de seguridad social. Además, es justa porque establece los mismos topes en las comisiones para todas las AFAP. Al día de hoy, las comisiones de las AFAP de capitales privados son entre un 128 % y un 169 % más altas que las de República AFAP. Esta última cobra 4,9 %; Unión Capital AFAP, 11,3 %; SURA, 12,6 % e Integración AFAP, 13,3 %. En 2016, el total cobrado por comisiones ascendió a USD 88:000.000. Dentro de ese total, las AFAP de capitales privados están cobrando casi USD 61:000.000, lo que representa un 70 % del total, pese a que solo administran un 43 % del fondo de ahorro previsional y abarcan un 56 % de los componentes.

Esta modificación que propone la iniciativa, que consiste en multiplicar por 1,5 la comisión de República AFAP –que es la menor comisión del mercado– llevará a establecer un tope que no puede ir más allá del 7,4 %. Este es un cambio importantísimo en el régimen porque va a favorecer a todos los activos, ya que hay un peso significativo de la comisión en la capacidad de ahorro y, por ende, en la cuantía de la prestación que recibirá el afiliado. En un trabajo del Banco de Previsión Social, de 22 de mayo de 2013, se estima que por cada medio punto que aumenta la comisión de las AFAP, la prestación obtenida a posteriori por dicho afiliado se ve reducida en torno a un 4 %. Por lo tanto, por cada punto de comisión la prestación obtenida se reduce casi un 8 %. Quiere decir que este es un cambio importantísimo, va en la lógica del programa de gobierno del Frente Amplio y tendrá un impacto muy positivo en todos los activos. Además, señora presidenta, va un poco en la lógica de la solidaridad.

Realmente, considero que esta es una ley reparatoria de estricta justicia y resuelve la situación de un conjunto de habitantes de este país cuyos derechos fueron afectados por un mal diseño de la Ley n.º 16713.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: antes de empezar mi exposición quiero llamar la atención a la Mesa sobre la segunda frase del artículo 9.º que dice: «El fiduciario será seleccionado de acuerdo con lo previsto numeral 1)» y entre «previsto» y «numeral» debe decir «en el». Pese a que no voy a votar el proyecto de ley, me parece bueno que salga bien redactado.

Señora presidenta: paga Dios. ¿Usted sabe lo que es «paga Dios»? Es una modalidad que se popularizó en España hace muchos años por la cual algunas personas, principalmente jóvenes, entraban en restaurantes, consumían y, cuando no los estaban mirando, se iban diciendo «paga Dios» y no pagaban la cuenta. Esa era la modalidad. Llegó a haber récords de eso. En un restaurante cien personas se levantaron juntas y no pagaron. ¡Fue un «paga Dios» de aquellos!

Bueno, cuando leo este proyecto de ley, en especial el artículo 24 –que les pido que lean conmigo–, creo que este es un gran «paga Dios». Dice: «Los gastos que la aplicación de la presente ley generare» –en realidad, debería decir «generaren»– «al Banco de Previsión Social, serán atendidos por Rentas Generales, si fuere necesario». ¡Paga Dios!; esto es así de claro. No es que nosotros no queramos atender la situación de los cincuentones, beneficiarlos y reparar su situación. ¡Claro que sí! ¿¡Quién no lo querría!? Pero USD 2.500:000.000 no; USD 3.700:000.000, sí; yo quiero también y quiero beneficiar a los otros jubilados, beneficiar a los niños y subirles los sueldos a todos. En el Uruguay, ¿quién no lo quiere? Lo que pasa es que uno tiene que actuar con responsabilidad, no puede recurrir al «paga Dios». He escuchado hoy acá, y lo han repetido: no hablen tanto de las cuentas públicas y del déficit fiscal, sino de todo lo demás. Sí, claro que hay que hablar de todo lo demás, pero hay que conseguir los recursos para eso. Y no se puede, alegre e irresponsablemente, recurrir al «paga Dios» con algo así como USD 2.500:000.000. ¿Es justo? Sí; no vamos a discutirlo. ¿Hay que buscarle una vuelta? También. Pero no puede ser que no digamos de dónde van a salir los recursos.

Me permito recordarles algo a los señores senadores, algo que vivimos no hace mucho –hace unos meses–, cuando aquí discutimos el proyecto de ley de Rendición de Cuentas. El contador Astori –a quien sigo porque la verdad es que nos da buena información– nos hizo una de esas presentaciones profesorales, en PowerPoint, de las que él suele hacer, como ministro de Economía y Finanzas. ¿Y cuál fue el punto más importante que nos señaló? Dijo que uno de los grandes problemas que hoy tenemos en el presupuesto nacional es el llamado «gasto endógeno», fundamentalmente en prestaciones de seguridad social, que vienen creciendo muy por encima de lo proyectado. En 2015, un 48 %; en 2016, un 21 %. Estamos hablando de gasto endógeno. ¡Qué facilidad tienen para ponerle estos nombres! ¡Es una cosa bárbara! El gasto endógeno lo estamos aumentando, no ya un poco, sino mucho más. ¿Se acuerdan que pusimos un impuesto al juego para recaudar USD 10:000.000? Rascábamos la tabla porque Astori quería que le cerraran las cuentas. Tenía que ser perfecto. Bueno, pasamos de no poder cubrir USD 10:000.000 y tener que ponerle un impuesto al juego, a este «paga Dios» que no sé cómo vamos a hacer para arreglarlo.

Después nos olvidamos de otras cosas que también manifestó Astori acá. Dijo que la aplicación de la ley del año 2008 tenía gran parte de la culpa de lo que estaba pasando en la seguridad social, pero hoy acá se ha negado eso. Quiero ser claro en esto: no lo dije yo, sino el señor ministro de Economía y Finanzas. Además, acusó y dijo que la votamos todos los partidos, y recuerdo que el senador Amorín expresó: «Discúlpeme, señor ministro, está equivocado. Nuestro partido no lo votó». Y el ministro Astori tuvo que mirar para abajo. Nosotros nos acordamos que en esta banca estaba sentado el entonces senador Isaac Alfie, que es un hombre muy responsable y lleva los números. Como nos parecía muy difícil que lo hubiera votado, lo llamamos y le dijimos: «Che, Lito, ¿vos votaste esto?». Y contestó: «No. Lean la versión taquigráfica». No solo no lo votamos, sino que argumentamos en contra, diciendo que iba a suceder lo que Astori estaba denunciando que iba a pasar: un 23 % de aumento por encima de las proyecciones. ¿Y quién era el ministro de Economía y Finanzas cuando se aprobó esa ley? Astori, que en esa suerte de doctor Jekyll y míster Hyde, en el día es una persona y en la noche es otra. Sale el monstruo. Es así. Se opuso a esta ley, pero después estuvo de acuerdo; casi renuncia, dijo «me voy», pero ahora se queda. Y hoy vemos a los seguidores del contador Astori acá –que lo apoyaban, que se quejaban, que se preguntaban cómo íbamos a aprobar esta ley, que era un problema de los cincuentones–, defendiéndola, ¡y con qué calor! Estamos hablando de la misma ley, y ahora la defienden. Esto me recuerda lo que sucedió, hace muchos años, con un legislador de otro partido; la anécdota es conocida. Estaba discutiendo en el parlamento un proyecto de ley, argumentando en contra –todos iban a votar en contra– y en la mitad de su discurso le pasaron un papel que decía que lo iban a votar. Entonces, dijo: «Bueno, hasta aquí hemos analizando los argumentos en contra; ahora vamos a analizar los argumentos a favor». Los analizó, y votó el proyecto. Esto es lo mismo: ahora son monolíticas las bancadas. Ahora todos dicen que la ley es buenísima. Pero casi se va el ministro de Economía y Finanzas, amenazó con renunciar. ¿O no? Además, era coherente, pues nos había dicho a todos nosotros que había un problema con el gasto endógeno, y ahora lo está aumentando. Eso es lo primero.

Creo que también es bueno hacer un poco de historia. Vamos a mirar un poquito para atrás. Los grandes problemas –que ya venían de leyes anteriores– empezaron a agravarse en el año 1989. Ese año, cuando se propuso aquel plebiscito de la indexación –de la misma forma, con el «paga Dios»– empezó a recargarse el costo de la seguridad social en el Uruguay. ¿Era justo? Era justo; pero tendría que haber venido acompañado por alguna financiación. ¿Qué pasó? El Gobierno del doctor Lacalle –a quien a cada rato le echan en cara el ajuste fiscal– tuvo que hacer un ajuste fiscal. ¿Para qué? Para pagar la reforma constitucional. ¡Ojo! Hubo alguien que dijo: «Esto es una barbaridad. Se viene un ajuste fiscal si hacen esto». Fue el doctor Jorge Batlle, y le costó la elección porque iba a los clubes políticos y decía: «Miren que esto que se está proponiendo no tiene financiación, no se puede votar». Y la gente se iba. Me lo contaron los dirigentes políticos. El doctor Batlle empezaba a hablar de por qué no se podía votar la reforma y la gente se iba. Los dirigentes le decían: «No, por favor, Jorge, no digas más esto». Y él les contestaba: «Pero es la verdad». Y le respondían: «Pero no lo digas que nos espantás los votos». Y perdió la elección. ¡Ojo! Hubo otro sector político del Frente Amplio que no acompañó esa reforma: el Movimiento de Participación Popular. Pero cabe aclarar que no la acompañó por otro motivo: porque no se topeaban las jubilaciones más altas. Lo cierto es que no la acompañó.

Eso ocasionó un problema que se trató de paliar con el ajuste fiscal, que no es muy distinto del ajuste fiscal que Astori nos viene haciendo hace dos o tres años. Lo único que cambia es que a aquello se le llamó ajuste fiscal y Astori le llama consolidación fiscal para atender el gasto endógeno. ¡Un fenómeno! La verdad, ¡un fenómeno! Para vacunar a los uruguayos es un mago, porque pone esa cara de profesor, dice que se opone, que se va, y después habla del gasto endógeno y de la consolidación fiscal. La verdad que es un fenómeno. Uno dice la verdad y la gente sale corriendo, y él dice eso y lo siguen escuchando. Es un fenómeno.

SEÑOR CARRERA.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR BORDABERRY.- Sí, con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Le agradezco al senador que me haya otorgado la interrupción.

Quiero decir que la reforma de 1989 fue justa porque dio seguridad a los jubilados e hizo que las jubilaciones no fueran una variable de ajuste en el momento de las crisis financieras. El debate fue largo.

Le agradezco la interrupción, señor senador. La verdad es que compartimos la reforma de 1989 y, repito, les dio garantías a los jubilados.

Muchas gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Voy a revisar mis fuentes, señora presidenta, pero tengo acá las fuentes que están en Internet, que dicen: «Notorios opositores fueron el presidenciable Jorge Batlle Ibáñez (quien pagó con una dura derrota esta postura), los demás sectores alineados con la Lista 15, Libertad y Cambio, y el MPP (este sector motivó su oposición en el hecho de que las jubilaciones de privilegio no iban a ser topeadas con esta reforma)». Lo dije hoy, pero voy a chequear la fuente y con gusto lo consulto, pero no hace a la cosa. Si quiere decir que no lo apoyaron, no lo apoyaron. Seguro que Jorge Batlle estaba en contra. Eso es seguro. ¡Mejor que no se haya apoyado esa reforma! Creo que fue bueno haber estado en contra, avisando lo que se venía. Porque lo que luego provocó la necesidad de aprobar la Ley n.º 16713 fue esa reforma del año 1989. Si no se hubiera aumentado como se hizo en ese momento con el «paga Dios», no hubiera sido necesaria la reforma de las AFAP porque el sistema previsional iba a la quiebra. ¡Por eso hubo que hacerlo! ¡Y no miremos para otro lado! ¡Esa es la verdad!

Observo que he provocado algunas consultas entre los señores senadores, pero no se preocupen porque tengo tiempo. Si quieren un cuarto intermedio para hacer esas consultas, los espero; no tengo problema.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Solicito a los señores senadores que no dialoguen.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Gracias, señora presidenta.

¿Fue necesaria esa reforma? Sí. ¿Los sistemas previsionales se tienen que reformar y revisar de tanto en tanto? Sí; no tengan duda de ello, porque van cambiando las circunstancias y también va variando el elemento más importante que es la expectativa de vida. Si la expectativa de vida –es decir la cantidad de años que vivimos los seres humanos– aumenta, los jubilados viven más tiempo y, por lo tanto, se necesita más dinero para cubrir ese tiempo. Eso es así de claro y no hay dudas al respecto. Por eso presentamos el proyecto de ley del que se dio cuenta en el día de hoy. Pero no, seguimos para adelante.

En el 2008 aprobamos la Ley n.º 18395, que fue el último golpe que le pegamos a la seguridad social, pero ¡grande como una casa! Sin duda que esto se hizo con elementos de justicia y buscando beneficiar a los trabajadores y a los jubilados. ¿Quién no va a querer dar más beneficios? Lo que no se puede hacer es dar esos beneficios –como se hizo– y nueve años después venir al Parlamento a decir que se erró en el cálculo –como hizo el ministro Astori–, y encima oponerse a esta ley, para después decir que se está a favor. ¡Eso es clientelismo! No tengan dudas de ello: ¡es clientelismo! aunque se le llame de otra forma. Se habla de la historia laboral, de la facilitación del acceso a la jubilación, pero es clientelismo. ¡Digámoslo! Obsérvese que lo que más aumentó en estos años fueron las jubilaciones por enfermedad. Parece que los uruguayos nos enfermamos más. Lo que más aumentó porcentualmente en el Banco de Previsión Social son las jubilaciones por enfermedad. Entonces, o falló el Plan Nacional Integrado de Salud o hay algo que está mal, y es, sin lugar a dudas, la flexibilización en el acceso a las jubilaciones.

Ahora, con carita de «yo no fui», de «yo no tengo nada que ver», se dice que aumentó el gasto endógeno. Están provocando lo que hoy está enfrentando Argentina. Lo que pasa en San Pablo, cinco años después sucede en Argentina; y lo que sucede en Argentina, a los cinco años pasa en el Uruguay. Argentina tiene que reformar el sistema previsional porque los que estaban antes lo dejaron deshecho, refundido, echando mano de los fondos de las AFJP, etcétera. ¡Esa es la verdad! Ahora bien, cuando se va a votar la ley aparecen los que, por suerte, están yendo presos: los que tiraban los bolsos por arriba del convento, los Cristóbal López; todos esos delincuentes que gobernaron a la Argentina y hoy están yendo presos: la señora de Kirchner, Josecito López, De Vido, Boudou y toda esa barra que, por suerte, está yendo en tropel para adentro. ¿Y qué hacen? Aprovechan para armar lío en las calles y romper todo, para ver si pueden sacar al presidente Macri y así evitar que la Justicia actúe. Eso es lo que está pasando hoy, pero a caballo de que se tienen que oponer a una reforma previsional.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR BORDABERRY.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señora presidenta: por supuesto que muchas veces la pasión nos lleva a expresar cosas que quizás la razón y la ponderación no nos hubieran dejado decir. Creo que se les hace un flaco favor a todos los uruguayos al decirles que lo que pasó en San Pablo pasa a los cinco años en Argentina, y dentro de otros cinco estaremos nosotros a los tiros en las calles. No veo cuál es la razón de tratar de compararnos con los países vecinos. En realidad, lo que yo desearía es tratar de estar bien lejos de muchas cosas que pasan allá. No sé cuál es el objeto de esto. Yo podría decir que si va a pasar esto dentro de cinco años será porque estén gobernando otros y no el Frente Amplio, pero no voy a ir a esa simpleza, porque está el país de por medio. Toda esta situación en la Argentina ahuyenta el esfuerzo de la prosperidad, más allá de quién sea responsable. Yo quiero separarme de los escenarios que alejan a los uruguayos de la prosperidad. Se puede estar de acuerdo con una propuesta o con otra, pero esos razonamientos apocalípticos que siempre nos hacen no van en beneficio del Uruguay, y no solo no se han dado, sino que no agregan nada.

Es más, si el razonamiento del senador Bordaberry es que se le hace caso al ministro de Economía y Finanzas y no a él –a pesar de que el ministro tiene todos los defectos e, incluso, es una persona de mañana y otra de noche–, entonces, o la gente es tonta –y creo que los uruguayos no lo somos– o habría que preguntarse por qué el ministro Astori tiene el nivel de credibilidad que tiene. Yo creo que es un nivel de credibilidad bien ganado.

En mi opinión, tratar de decir a todos los uruguayos –y no solo a ellos, sino a todos los que confían en el país, porque hay muchos extranjeros que están viniendo al Uruguay y construyendo aquí su futuro–, que lo que está pasando en Argentina, que es un caos, lo vamos a tener dentro de poco acá, es estar haciendo un flaco favor a nuestra patria.

Agradezco la interrupción.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Gracias, señora presidenta y señor senador.

Voy a citar a una sola persona que está de acuerdo con lo que dije yo y no con lo que dijo el senador Michelini. Esa persona que está de acuerdo conmigo es el doctor Tabaré Vázquez, presidente de todos los orientales. Hace menos de un mes, declaró: «Si no se toman medidas el sistema caminará hacia un colapso, y allí los males serán peores para la sociedad […] en la seguridad social es donde necesariamente el Uruguay va a tener que encarar una serie de reformas para hacer sustentable y sostenible en el tiempo esos sistemas que otorgan beneficios para la sociedad». Y siguió: «Si no se toman medidas, todos los uruguayos nos tendríamos que lamentar la ruptura de todo el sistema; para evitar males mayores se toman estas medidas». ¿Soy yo el que pinta un futuro apocalíptico, o es el presidente de la república?

SEÑORA PAYSSÉ.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR BORDABERRY.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir la señora senadora.

SEÑORA PAYSSÉ.- Quiero hacer algunas consideraciones.

Creo que el senador Bordaberry –a quien le agradezco la interrupción– tiene una facilidad asombrosa para generar a último momento, al final de la lista de oradores, una especie de escenario histriónico que de alguna manera nos saca del letargo del debate largo. Así que vamos a darle una señal positiva, para después entrar de lleno en algunas consideraciones que nos separan totalmente de las cuestiones que planteó.

Ante todo, comparto lo dicho por el señor senador Michelini. Querer masificar a Uruguay en problemas que, lamentablemente, viven otros países hermanos de América Latina, creo que no ayuda a tener una visión-país. Es imposible comparar cosas que no son comparables.

En el año 2008, nuestros vecinos fueron arrastrados por crisis económicas que no pudieron contener, cosa que no sucedió con el Uruguay. Y esto no lo decimos nosotros, quienes integramos el Frente Amplio, sino consultoras internacionales, organismos de jerarquía de carácter internacional como la Cepal, etcétera.

Entonces, estar continuamente augurando o advirtiendo –para usar un verbo que muchas veces utiliza el senador Bordaberry–, me parece que no contribuye a esa responsabilidad-país que, supongo, debemos tener todos y todas en la lógica de razonar de formas diferentes y opinar distinto, pero en un debate que debería coadyuvar a la ayuda.

Lo otro que quiero mencionar con respecto a la intervención del señor senador Bordaberry, es algo que a nadie escapa; me refiero a los tonos utilizados –en la versión taquigráfica los tonos no aparecen, pero aquí en sala sí y quedan registrados a través del audio– para hablar del gasto endógeno.

El gasto endógeno, señora presidenta, es un gasto que está comprometido; es el gasto básico, que se debe honrar y que seguiremos honrando. Se trata de un gasto fijo –con los ajustes lógicos por los aumentos correspondientes– que, reitero, se debe honrar, y nosotros así lo pretendemos. Por eso, cuando en las rendiciones de cuentas hablamos de lo que queda de espacio fiscal, el gasto endógeno no se toca, es sagrado; se honra y se respeta.

Señora presidenta: el señor senador Bordaberry lee mucha prensa y no solo se apoya permanentemente en lo que estudia –es un estudioso y, además, se asesora–, sino también, muchas veces, en los propios medios de comunicación o en la prensa como fuente informativa. La prueba está en que acaba de decir que chequeó algunos datos de los medios. Y en su intervención dijo que el señor ministro de economía casi se va, que amenazó con renunciar. Pregunto al señor senador Bordaberry de dónde sacó tamañas informaciones.

Y quiero hacer una última consideración. Cuando el señor senador habla del ministro de Economía y Finanzas, dice que pone cara de profesor y que, en realidad, con esa carita de profesor o de «yo no fui» –gesto en el que también nos incluyó a algunos de nosotros– esconde lo que él llama «clientelismo». Y lo reitero por el problema de audición del señor senador: clientelismo. Quiero decir, señora presidenta –en alusión a lo mencionado por el señor senador– que el clientelismo, histórico en este país, es otra cosa.

Disfrazar con palabras impactantes lo que pueden ser –en el acuerdo o en el desacuerdo– propuestas políticas, me parece bastante desacertado. Al mismo tiempo, los términos utilizados hablan de una intencionalidad que tampoco comparto.

Gracias, señor senador y señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Gracias, señora presidenta.

SEÑOR COUTINHO.- Formulo moción para que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Antes de votar, la presidencia aclara al señor senador Bordaberry que no se le quitan los cuatro minutos que le restan para hacer uso de la palabra.

Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–20 en 22. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: ante todo, quiero decir que no soy el primer senador que hoy ha mencionado la situación de Argentina. He seguido atentamente todas las alocuciones –me ausenté solo unos pocos minutos para realizar una escala técnica, digamos; el resto del tiempo he permanecido aquí escuchando y tomando nota– y sé que hubo un senador de la bancada oficialista que hoy citó el caso de Argentina. Por supuesto, lo hizo con su visión, que es respetable, del mismo modo que yo lo hice con la mía. Ahora bien, cuando habló el oficialista nadie se enojó ni dijo nada. Parece que algunos tienen patente de corso y otros no la tenemos. En lo personal, rescato poder hablar de eso.

En segundo término, es cierto lo que aquí se esgrime en el sentido de que los ciudadanos eligen y le creen a Astori. Son libres de elegir. ¡Por suerte tienen esa libertad! Coincido con ello. Tan libres son que no entiendo por qué les estamos imponiendo la AFAP a la que tienen que ir, a través del tema de la comisión. ¿Por qué bajar la comisión? ¡Dejemos que decidan! Que el que les cobre la comisión, se las cobre. Como saben elegir –nos lo acaban de decir acá–, no les pongamos el corsé de la elección o del monto de las comisiones.

En cuanto a las advertencias, sí, hemos hecho algunas aquí. En el año 2013 interpelamos al ministro de Economía y Finanzas, señor Lorenzo, y le advertimos que Ancap estaba en absoluto rojo y que iba a enfrentar un problema muy serio. La respuesta fue: «Estamos invirtiendo, por eso los números no están dando». ¡Mil millones de dólares marcharon en eso!

Luego advertimos sobre el déficit fiscal. Se había previsto un 0,9 %, pero alcanzó el 2,8 %. Y hace rato que no lo pueden bajar de 3,5 %. Se les escapó.

Después les advertimos acerca de la inseguridad pública. ¡Éramos unos alarmistas!, porque todo era una sensación térmica. ¿Se acuerdan del concepto de «sensación térmica»? «Gasto endógeno», «sensación térmica»; ¡son unos magos! No había inseguridad en el Uruguay, sino una «sensación térmica». Precisamente, ayer hubo una sensación térmica con un camión blindado, por siete millones de pesos y a los balazos. Y la sensación térmica está marcando un récord de homicidios, pues hubo un aumento enorme de esos delitos en este año. Nosotros advertíamos: «¡Miren que estamos mal!», pero nos decían que no, que estábamos bien. Bueno; está bien.

Con respecto a la educación, cuando nos tocó interpelar al ministro Ehrlich –al comienzo del período pasado– le dijimos: «¡Mire que los números de las pruebas PISA vienen mal, señor ministro!» Nos respondió: «No; estamos muy bien». Estamos tan bien que esa evaluación nos dio siempre para atrás.

Bueno, ahora hacemos estas advertencias: de acuerdo con el artículo 24, están cargando un costo a ser atendido por rentas generales ¡sin financiación! Están haciendo lo que en España los jóvenes llaman el «paga Dios»: van a un restorán y se retiran sin pagar. Eso es lo que están haciendo acá: están arreglando un problema que requiere solución, pero diciendo: paga Dios; después vemos cómo lo arreglamos. Ese el gran problema que tiene esto. ¡Ese fue el problema de 1989 y de 2008: el paga Dios! No nos dicen de dónde saldrá la plata.

¿De dónde saldrá la plata? ¿Cómo lo van a pagar? Esa es la pregunta. ¿Harán un ajuste fiscal? Perdón, ¡no! Ajuste fiscal, no. ¿Harán una consolidación fiscal nueva? ¿Sí? ¿Tomarán más deuda? ¿Van a endeudar todavía más al país, y vamos a pagar más intereses? ¿No le darán maquinita a la inflación? No; por suerte, ya aprendimos que eso no. ¿De dónde saldrá la plata? ¿Van a poner más impuestos? ¡Ah! Miren que no pueden ir a la tarifa de la UTE porque ya se la gastaron en UPM. No sé qué otra tarifa tienen para subir a efectos de financiar estas cosas. Las de Ancap tampoco porque están pagando la cuenta de Sendic. Ahí tampoco pueden ir a pedir aumento de tarifa porque necesitan para pagar esa otra tarifa. Ya no les queda mucho dónde escarbar. ¿De dónde sacarán estos 2500 millones de dólares? ¿De dónde salen? ¿Paga Dios? A no ser que piensen que no ganarán la próxima elección y digan «le dejamos el paquetito armado al que venga». Me hacen acordar…

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

(Manifestaciones de varios señores senadores que no se escuchan).

SEÑOR BORDABERRY.- Dejen al senador Michelini expresarse, por favor.

Con mucho gusto le concedo la interrupción, señor senador.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede interrumpir el señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señora presidenta: creo que ahí está la diferencia entre los proyectos de país. Lo que plantea el senador Bordaberry es la esencia de por qué somos partidos diferentes: él representa una cosa y nosotros, otra. Él dice que tenemos una situación fiscal delicada y se hace una serie de preguntas pensando de dónde vamos a sacar el dinero. Él ya sabe de dónde lo va a sacar: va a hacer recortes en las políticas sociales. En eso nos diferenciamos; nos separa un abismo. Nosotros apostamos al crecimiento del país, mientras él apuesta a los recortes de las políticas sociales. No lo dice; nos interroga a nosotros a ver de dónde vamos a sacar el dinero, pero no dice de dónde lo va a sacar él. Y ya todos sabemos de dónde lo saca la derecha: recorta las políticas sociales. Una y otra vez hace que la gente que menos tiene y que menos puede, termine pagando lo que es el presupuesto del país.

Nada más. Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA (Mónica Xavier).- Puede continuar el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Señora presidenta: el proyecto de ley que estamos aprobando es regresivo, por cuanto beneficia a los que más tienen, no a los que menos tienen. ¿O estoy equivocado? ¿Este proyecto de ley beneficia a los que menos tienen o a los que más tienen? ¿Estudiaron el asunto? ¿Estudiaron el tema de a quién beneficia? Yo lo hice. ¿Y saben dónde me informé? En la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, dirigida por uno de los muchos precandidatos a la presidencia de la república que hay hoy. ¿Qué dijo el señor director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto? ¡Ojo!, estoy hablando de la época en la que el señor ministro de Economía y Finanzas estaba por renunciar y él quería apoyarlo; ahora parece que no lo iba a hacer. Bueno, a los uruguayos nos dijeron que iba a renunciar y ahora dicen que, en realidad, no. ¿Qué fue lo que dijo, entonces, la Oficina de Planeamiento y Presupuesto? Que esto es regresivo, que beneficia a los que más tienen y no a los que menos tienen.

Hay un informe –esta vez no son recortes de prensa– de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. Creo que la bancada oficialista lo tiene y me llamó la atención que nadie lo hubiera mencionado. El organismo les dio el informe. ¿Qué pasó con él, que nadie lo menciona? ¿Dónde están los progresistas que defienden a los que menos tienen? ¿Dónde fueron a dar? ¿No citan ese informe?

Sí, son dos proyectos de país distintos, pero eso no pasa por quién tiene más o menos sensibilidad, sino por quiénes actúan con responsabilidad y quiénes lo hacen con irresponsabilidad; quiénes son populistas y quiénes no lo somos. Esto es así y acá se está viendo. No es una cuestión de recortes, sino de decir que si se va a gastar más, ese dinero tiene que salir de algún lugar; entonces, hay que preguntar de dónde va a salir. ¿De dónde sale? ¡No lo han dicho! ¿De dónde lo sacan?

¡Por favor! Voy a decir a mis compañeros de bancada que quiero estar en la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda en la instancia de rendición de cuentas del año que viene para escuchar al ministro de Economía y Finanzas cuando venga a explicarnos el gasto endógeno. Pero ¡no! Ahí ya habrá renunciado; como se va a lanzar a la campaña presidencial, no va a poder venir a explicar esto. Seguramente habrá renunciado y otro quedará con esa responsabilidad. Y ¡después vemos! Viene la campaña electoral, tiramos papel picado, decimos «Gobierno honrado, país de primera» y así seguimos.

¿Saben a qué me hacen acordar? ¿Recuerdan aquella época en que se turnaban en la presidencia de Peñarol el contador Damiani y el señor Cataldi? Llegaba Cataldi, contrataba a todos los jugadores, sacaba a Peñarol campeón de América y del mundo, se gastaba todo –«a Morena lo traemos todos», etcétera– y dejaba al club refundido. Y cuando ya no podía más de deudas y demás, decía que era el momento de dar un paso al costado. Entonces llegaba el contador Damiani, que se encontraba con ese gran lío y arreglaba las cuentas, propugnaba austeridad, achicaba los sueldos, en fin; y no ganaba el campeonato. A los dos o tres años volvía Cataldi, y Damiani le decía: «¡Pero usted dejó el club en ruinas!» y Cataldi le contestaba: «Nunca vi festejar un balance por 18 de Julio».

¡Y esto es lo mismo! ¡La diferencia es de visión de país! Nosotros no queremos que dejen un país que no sea viable. ¿Saben por qué? Porque así está el fútbol uruguayo: peleando por los campeonatos locales y no ganamos ni la Copa de la Amistad. Lo que nosotros queremos –y esa es nuestra visión de país– es un país en serio, que crezca; un país en serio, que cuide sus cuentas y en las que la gente confíe, y no un país comprometido en todas sus cuentas. ¡Esa es la visión distinta!

Señora presidenta: creo que el gran tema acá, del que nadie se anima a hablar –aunque algo se dijo a la pasada–, es el de la edad de retiro. Algo se dijo hoy a la pasada, reitero. La edad de retiro actual no guarda relación con la expectativa de vida de los uruguayos. ¡Esa es la verdad!

Hace un rato presenté un proyecto de ley sobre este tema, con su correspondiente exposición de motivos, en la que cito, justamente, la opinión del contador Camacho –a quien mencionó el señor senador Heber, para que vea que también sigo sus alocuciones–, quien expresa que el envejecimiento demográfico de la población impone aumentar la edad de retiro. Esa es la verdad, y hay que planteárselo.

Lo que estamos proponiendo –no sé si algún señor senador lo compartirá– es adecuar la edad, llevándola de 60 a 62 años, y establecer un mecanismo de ajuste automático cada vez que objetivamente se llegue a la conclusión de que se tiene que aumentar la edad porque ha habido una extensión de la expectativa de vida. Eso es pensar en la generación del porvenir; eso es, a mi juicio, empezar a atender este problema, que es bastante más grande de lo que parece.

¡Mire lo que encontré acá, senadora Payssé! Unas declaraciones del contador Astori, que se suman a las del doctor Tabaré Vázquez. «Sin reforma de la seguridad social habrá serios problemas», dice. ¿Y soy yo el que pinta los temas apocalípticos?

¿Qué está enfrentando Argentina? ¡Serios problemas por no haber hecho las reformas! Es lo que está pasando.

¡Observen qué más encontré! El informe de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto que le fue entregado a la bancada oficialista.

SEÑOR PINTADO.- A mí no me llegó.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿No? Fue lo que se informó.

Allí se dice que el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo tiene un efecto regresivo en la distribución del ingreso, y agrega que dos de cada tres de los cincuentones que podría acogerse a los beneficios de la iniciativa se encuentran en los deciles 8, 9 y 10 de mayores ingresos. Solo el 16 % de los cincuentones pertenece a los primeros cinco deciles de ingresos, mientras que el 51 % pertenece al 9 y al 10.

¿Qué pasó con este informe? ¿Hoy no lo discutimos acá?

En definitiva, creo que este es un camino de irresponsabilidad.

Y plantear más años de trabajo no sonará bien, pero hay que encararlo.

(Ocupa la presidencia la señora Lucía Topolansky).

–Hay un libro muy interesante de Charles Darwin –¿se acuerda de Darwin, señora presidenta, el del evolucionismo?–, El viaje del Beagle, que escribió cuando anduvo por Uruguay y Argentina, allá por los años 1833 y 1834. Ahí figuran las impresiones que recibió en estos lugares. Cuando llegó al Uruguay, después de recorrer las sierras de Maldonado y tomar un caballo e irse hasta Soriano, dijo que nunca encontró un país en donde a las personas les guste menos trabajar. Esto lo decía Darwin, no yo; lo aclaro para que nadie se enoje conmigo. Y se fue a Argentina y dijo: «Nunca encontré un país con tanta corrupción». Esto fue en 1833.

Nosotros tenemos que darnos cuenta de que salimos adelante trabajando más. ¿Que tenemos derechos? Sí, señor. ¿Que tenemos que pelear por ellos? ¡Soy el primero! Pero también tenemos obligaciones. Tenemos que darnos cuenta, también, de que subir dos años la edad de jubilación, en definitiva, no hace otra cosa que atender una realidad, que es que la expectativa de vida ha aumentado. Tengo 57 años, fui empleado bancario y hasta estuve detrás de una caja mientras estudiaba, después ejercí la abogacía, me subí a un tractor, me subí a un caballo y terminé acá, en el parlamento. ¿Tengo cuerda para cinco años más? Sí, seguro que sí. Tengo cuerda para diez años más porque, por suerte, gozamos de una calidad de vida mucho mejor de la que teníamos hace veinte años. Esa es la verdad y por eso es que tenemos que plantearnos estas cosas.

Nos queda el tema de las comisiones. Por medio de las interrupciones ya adelantamos que nos enfrentan a dos modelos de país y eso es claro: los que creemos en la libertad del individuo y los que entienden que el Estado debe decirle al individuo todo lo que tiene que hacer. Nosotros creemos que el Estado debe hacer aquello que el individuo o los grupos de individuos no pueden hacer, pero no sustituirlos. Esto de decirles: «Che: te regulo hoy la comisión acá», después pasa por regular algún otro precio por ahí, por derogar la Ley n.º 14219 de los arrendamientos, y todos sabemos cómo termina todo esto: termina mal. A no ser que quieran volver a la Dinacoprín, a la Coprín y al congelamiento de precios. De repente, son partidarios de los que proponían el congelamiento de precios en el Uruguay. Bueno, a la larga, parece que todo el mundo da una vuelta. Nosotros no creemos en eso. No creo en el congelamiento de precios ni en la fijación de precios porque si analizo que me cobran más, pero la rentabilidad es mayor o el servicio es mejor y quiero ir al lugar donde me cobran más, voy a ir allí, y no veo por qué me tienen que decir que no. Además, si vamos a regular, ¿por qué no regulamos los precios del Estado, por ejemplo, de UTE? Supongamos que UTE no puede cobrar un 5 % más de lo que cuesta la energía en Argentina. ¿Les gusta una ley de esas? Por encima de lo que cuesta en Argentina no, total, hay un mercado spot de energía en el que Argentina participa. Pongámosle un 10 % más que en Argentina y ya está; que Ancap no nos pueda cobrar un 5 % o un 10 % más del precio de paridad internacional. ¿Vamos a hacerlo? Ya que vamos a regular, regulemos eso también. ¿O ahí no nos animamos? ¿Hacemos las reglas para los demás y las excepciones para nosotros, como decía La Rochefoucauld? Mientras hacemos eso, esto lleva a un abuso de la posición dominante porque el que tiene la mayor porción del mercado va a poder bajar los precios y, en definitiva, va a terminar regulándolos y quedándose con todo el mercado.

Por último, me parece que enfrentamos el mal latinoamericano, el mal por el cual vamos a hacer, no lo mejor, sino lo que nos conviene, sin pensar en otras soluciones. Me parece que eso es muy malo, eso se llama populismo. Me parece que es un acto de irresponsabilidad y no hay que cometerlo. Si me dicen cómo van a financiar todos estos gastos, yo voto con las dos manos. ¿Por qué? ¡Porque es claro que quiero beneficiar a los cuarentones, a los cincuentones, a los sesentones y a todos los uruguayos, pero para hacerlo tengo que saber de dónde sale el dinero, y a mí no me lo dicen!

Gracias, señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTE.- Como no hay más oradores anotados, tiene la palabra el señor miembro informante.

SEÑOR CASTILLO.- Pensaba hacer una breve exposición, pero varios señores senadores me piden que sea más breve aún, en función de lo extenso que ha sido el debate. Sin embargo, antes de la votación y para seguir con el espíritu del debate, quiero reiterar cosas que dijimos en el arranque.

En primer lugar, teniendo en cuenta la formalidad, quiero resumir el trabajo que tuvo la comisión en el día de ayer, así como recordar los grandes contenidos de este proyecto de ley que vamos a votar.

En segundo término, en función de que –en forma disciplinada– tomé apuntes de varias intervenciones, quiero responder algunas que se contradecían o carecían de elementos de información que se volcaron en la jornada de ayer.

Nosotros defendemos el contenido de este proyecto de ley. Convocamos a este Cuerpo para que vote afirmativamente esta iniciativa que corrige aspectos de la Ley n.º 16713, que tiene como subtítulo Desafiliación de las AFAP.

El proyecto de ley se divide en siete grandes bloques. El primero repara errores de diseño de la Ley n.º 16713 original. El segundo otorga el derecho voluntario, no taxativo, de desafiliarse de las AFAP, aspecto que hay que tener presente en función de varias intervenciones. Aprobar esta ley no obliga a los trabajadores, sino que les otorga un derecho. El tercer bloque brinda el asesoramiento necesario para que los trabajadores y las trabajadoras tomen la mejor opción, y el Banco de Previsión Social tendrá la obligación de brindarlo a partir de que se apruebe la nueva ley. El cuarto segmento crea un fideicomiso con los aportes de los trabajadores bajo la égida pública, en este caso, del BPS. El quinto habla de la transparencia de los fondos, del reintegro de los aportes, contempla a los que ya se jubilaron –tema que originalmente no estaba en debate, pero fue parte del enriquecimiento que se dio en la discusión parlamentaria– y pone plazos y condiciones para esta desafiliación. El sexto punto sustituye el artículo 102 de la Ley n.º 16713, estableciendo un tope a las comisiones. Acá no se las rebaja, sino que se les pone un límite máximo, se les da un marco de libertad a las administradoras de fondos previsionales. En el séptimo bloque se regula el financiamiento, la reglamentación y la puesta en vigencia de la ley.

En definitiva, estamos ante una buena ley para esta coyuntura política que estamos discutiendo.

Dentro del segundo grupo de cosas que quería mencionar hay algunos elementos que arrojó el debate. Traté de hacer el mismo esfuerzo que otros señores senadores anunciaron que iban a hacer y salí de sala solo por un momento, lo imprescindible, y casi todo el tiempo estuve escuchando el debate y los argumentos. Estoy de acuerdo con que se hayan agregado elementos para solventar y fortalecer la discusión, aun aquellos que nos gustaron menos o con los que estamos en contra.

Vuelvo a saludar el nivel de debate que ha tenido esta discusión –ahora sin hacer alusiones, a los efectos de no generar provocaciones, y sin mencionar a nadie para que ningún colega se sienta aludido– porque es algo que nos hace bien, y por eso lo digo tranquilamente. Saludo el nivel de la discusión aunque no comparta algunos de los contenidos vertidos en Sala o su tono. Si lo comparamos con lo que está pasando en otras partes del mundo, podemos decir que en Uruguay, con este nivel de debate, gana la democracia. Eso es algo muy bueno y en torno a lo que todos deberíamos cerrar filas.

Estoy abreviando mis apuntes y las contestaciones que iba a dar, pero tengo que decir que si bien algunos criticaban el proyecto de ley porque pensaban que había sido hecho de apuro, en otras intervenciones se nos criticaba porque la iniciativa llega demasiado tarde. Hay opiniones a favor y en contra. Frente a este proyecto de ley que remite el Gobierno, hay quienes consideran que nos demoramos y quienes piensan que hubo poco tiempo y que fue demasiado apurado.

Si bien los señores senadores sostuvieron en sus intervenciones que van a tener distinto comportamiento a la hora de la votación, casi todos hablaron de la justicia del reclamo de los cincuentones. Estamos acortando bastante el camino. Tal vez, luego disguste a los involucrados, pero la idea es contemplar a quienes fueron perjudicados con la aparición de la Ley n.º 16713, pues no se tuvo en cuenta que en algún momento iban a tener que optar por la jubilación.

Hubo muchas críticas y discusiones en torno a preguntas como: ¿por qué, para enmendar un error con los cincuentones, generar una pérdida o ir –en forma encubierta– contra las AFAP?

Ayer estuvimos presentes en la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social a la que concurrieron representantes de las administradoras de fondos previsionales, a los que se les hicieron varias preguntas y ellos entregaron un documento escrito. Expresamente, consultamos si a partir de lo establecido en el proyecto de ley, consideraban que podrían surgir problemas de financiamiento al momento de su regulación y el señor Sebastián Peaguda, textualmente, dijo: «En este caso, el tope que existe con el nivel de comisiones de República AFAP, según los balances que tenemos, todavía deja con ganancias a todas las administradoras». Se habían generado dudas, pero ellos mismos afirmaron que, aun con estas limitaciones, van a generar ganancia. A su vez, el ministro de Trabajo y Seguridad Social, responsable político del Poder Ejecutivo con relación al tema, lo reafirma agregando una serie de elementos que consideramos importante tener en cuenta en algunas de las comparaciones que realizó. Concretamente, dijo que, en cuanto a las comisiones, «se refleja en las ganancias de las AFAP como sociedades anónimas, que Uruguay tiene las mayores comisiones de América Latina, cuando nuestras AFAP son de las que menos trabajo tienen porque casi todo se los hace el BPS gratis, y, comparativamente, son de las que tienen mayores ganancias en América Latina». A su vez, el ministro dio un ejemplo que no comentamos al inicio, y quizás haya sido un error nuestro. Él decía: «Por ejemplo, la utilidad anual sobre el patrimonio neto el año pasado fue de 43 %. Pero ahí también hay una diferencia: República AFAP, 22 %; las tres privadas, 68 %». Finalmente, afirmó: «Nos llamó mucho la atención el hecho de que en países que tienen diez, quince veces la población de Uruguay, la ganancia de las administradoras de fondos, en millones de dólares, es igual que en Uruguay…». Este es un dato muy interesante porque como no es en el único lugar de América en el que existen Administradores de Fondos de Ahorro Previsional –tampoco están en todas partes del mundo– los niveles de ganancia les dan margen como para emitir una corrección de este tipo.

Considero importante recordar también lo que dijo el señor ministro en cuanto a que, mientras todo esto está ocurriendo –muchas de las preguntas estaban dirigidas a cuánto costaría dar este beneficio a los cincuentones en Uruguay–, debemos recordar que en la reforma tributaria de 2008, el nivel de aporte que hacían las empresas y los patrones bajó casi a la mitad: de 14,5 % a 7,5 %, ubicándose en los valores más bajos de toda América.

Por último, quiero hacer referencia a dos o tres aspectos que se mencionaron acá. Algunos colegas manifestaron que, más que una línea argumental en torno a la preocupación de las trabajadoras y los trabajadores, en este proyecto de ley había una importante carga ideológica y algunos compañeros colegas respondieron al respecto. Como no tuve tiempo de salir, consulté en Google sobre el significado del término «ideología» y allí se dice que es un conjunto de ideas que caracterizan a una persona, a una escuela, a un colectivo, a un movimiento religioso o a un partido político. Entonces, tenemos que dar la razón: pertenecemos a un partido político, a una fuerza política que tiene una ideología, que tiene un conjunto de ideas y que trabaja sobre ellas. Se nos reclamaba dónde figuraba eso en el programa de gobierno de la fuerza política mayoritaria de este país, por el cual la eligió mayoritariamente la población. Los senadores De León y Carrera hicieron mención a ello, pero lo expresaron con una frase distinta a la que yo iba a traer a colación. En el programa se dice que nuestra fuerza política nos mandata para trabajar y cumplir con la opción de respetar el principio de solidaridad intergeneracional por sobre todas las cosas, y eliminar, en la medida de lo posible, los fines de lucro que pueda tener la seguridad social. Trabajamos sobre la base de otra concepción, que es la que estamos llevando adelante acá.

Se consultó a los representantes convocados el porqué de la opción al principio o inmediata –decían que no se había dado respuesta, pero la busqué en la versión taquigráfica del día de ayer– y es porque la opción por la desafiliación inmediata respeta el principio de solidaridad intergeneracional, lo que es mejor para el sistema y más previsible para el Estado, que tomar una opción en distinto momento.

Por último, considero que en el debate de ideas, en la discusión de opiniones y en el intercambio de diferentes puntos de vista que se han dado en estas jornadas –de las que no nos quejamos, tal vez, porque recién estamos llegando– es cuando más se fortalecen los conceptos que nosotros defendemos. Un artículo de un periódico capitalino tenía como título: ¿Quién ganó? Increíblemente, hoy aquí hubo seis señores senadores que en sus intervenciones se hicieron la misma pregunta: ¿quién ganó? Parece que eso es contagioso y puede ser que, después, afuera de este hemiciclo la ciudadanía se pregunte: ¿quién ganó en el debate? No vine aquí con la intención de ganarle a nadie, sino de que gane la mayoría de nuestra población respecto de las cosas que estamos defendiendo y ya lo hemos dicho un par de veces: no se trata de creerme el dueño de la verdad ni de sentir que tengo una especie de bola de cristal para saber qué es lo mejor; la verdad la estamos construyendo en forma colectiva, en este debate y en esta discusión. Si, cuando salga de aquí, me preguntan quién ganó, podré afirmar con mayor certeza que, directamente, ganaron miles y miles de trabajadoras y trabajadores ya que ahora van a tener una mejor opción, pero indirectamente, ganó la credibilidad de la inmensa mayoría de la gente y de nuestro pueblo en el sistema político uruguayo.

Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–20 en 29. Afirmativa.

SEÑOR DE LEÓN.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE LEÓN.- Señora presidenta: proponemos que se suprima la lectura y se vote en bloque.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Señora presidenta: propongo que se desglosen los artículos 4.º, 5.º, 6.º, 7.º, 9.º, 10, 11, 12 y 13.

SEÑORA PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar si se suprime la lectura y se votan en bloque los artículos que no fueron desglosados.

(Se vota).

–28 en 29. Afirmativa.

En consideración los artículos 1.º al 26, salvo los que propuso desglosar el señor senador Larrañaga.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–20 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 4.º.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 5.º.

Léase un sustitutivo llegado a la Mesa.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo 5º.- (Oportunidad de la decisión del afiliado). La decisión del afiliado se deberá manifestar al tiempo de solicitar su jubilación al Banco de Previsión Social, debiéndose dejar constancia expresamente del consentimiento informado del interesado, en base a los asesoramientos recibidos de acuerdo con el artículo 3º, en los términos que establezca la reglamentación».

SEÑORA PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en primer término el artículo tal como vino de comisión.

(Se vota).

–16 en 29. Afirmativa.

En consideración el artículo 6.º.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 28. Afirmativa.

En consideración el artículo 7.º.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–16 en 29. Afirmativa.

SEÑOR AMORÍN.- Pido la palabra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR AMORÍN.- Propongo votar en bloque los artículos 9.°, 10, 11, 12 y 13.

SEÑORA PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, vamos a votar en bloque los artículos mencionados por el señor senador Amorín.

(Se vota).

–16 en 28. Afirmativa.

Queda sancionado el proyecto de ley, que se comunicará al Poder Ejecutivo.

(No se publica el texto del proyecto de ley sancionado, por ser igual al considerado).

16) LEVANTAMIENTO DE LA SESIÓN

SEÑORA PRESIDENTE.- No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Así se hace, a las 16:34, presidiendo la señora Lucía Topolansky y estando presentes los señores senadores Amorín, Ayala, Besozzi, Bordaberry, Camy, Carrera, Castillo, Coutinho, De León, Delgado, Garín, Heber, Lacalle Pou, Larrañaga, Lazo, López Villalba, Martínez Huelmo, Michelini, Mieres, Otheguy, Pardiñas, Passada, Paternain, Payssé, Pintado, Saravia y Xavier).

LUCÍA TOPOLANSKY Presidente

José Pedro Montero Secretario

Hebert Paguas Secretario

Adriana Carissimi Canzani Directora general del Cuerpo de Taquígrafos

Control División Diario de Sesiones del Senado

Diseño División Imprenta del Senado

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.