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N.º 29 - TOMO 555 - 29 DE AGOSTO DE 2016

REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CÁMARA DE SENADORES

SEGUNDO PERÍODO DE LA XLVIII LEGISLATURA

29.ª SESIÓN EXTRAORDINARIA

PRESIDE EL SEÑOR RAÚL SENDIC Presidente

ACTÚAN EN SECRETARÍA: LOS TITULARES, JOSÉ PEDRO MONTERO Y HEBERT PAGUAS

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Asuntos entrados

4) Exposiciones escritas

– El señor senador Larrañaga solicita se cursen las siguientes exposiciones escritas:

• con destino al señor Ministro de Defensa Nacional y al Comando General del Ejército, relacionada con la actuación de los militares uruguayos en la ciudad de Dolores, departamento de Soriano;

• con destino a los Ministerios de Educación y Cultura, de Relaciones Exteriores y de Salud Pública, al señor rector de la Universidad de la República, a la Facultad de Medicina, a la Embajada de Chile en Uruguay y a la Embajada de Uruguay en la República de Chile, relacionada con la situación de los profesionales de la medicina recibidos en Uruguay que desempeñan sus funciones en Chile.

Se procederá de conformidad.

5) Reiteración de pedido de informes

– A solicitud del señor senador Lafluf, el Senado resuelve hacer suyo y reiterar un pedido de informes con destino al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, y por su intermedio al Banco de Previsión Social y al Instituto Nacional de Empleo y Formación Profesional, relacionado con los trabajadores amparados al subsidio por desempleo.

6) Inasistencias anteriores

– Por secretaría se da cuenta de las inasistencias registradas a las últimas convocatorias.

7) y 9) Solicitudes de licencia e integración del Cuerpo

– El Senado concede las licencias solicitadas por los señores senadores Tourné, Coutinho y Pintado.

– Quedan convocados los señores senadores Pintos, Pesce y Baráibar.

8) y 11) Convención sobre asistencia administrativa mutua en materia fiscal

– Continúa la discusión general del proyecto de ley por el que se la aprueba.

• Sancionado. Se comunicará al Poder Ejecutivo.

10) y 13) Señor Juan José Domínguez. Designación como vicepresidente de la Administración Nacional de Puertos

– Solicitud de venia del Poder Ejecutivo.

• Concedida.

12) Régimen de trabajo

• Por moción del señor senador Michelini, el Senado resuelve considerar de inmediato la solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar al señor Juan José Domínguez como vicepresidente de la ANP, tratar a continuación los puntos quinto y sexto, relativos a otras venias, y luego seguir con el orden del día.

14) Doctora María Isabel Núñez. Designación como fiscal letrado departamental

– Solicitud de venia del Poder Ejecutivo.

• Concedida.

15) Doctora Gloria Elisa Seguessa Mora. Designación como ministra de Tribunal de Apelaciones

– Solicitud de venia del Poder Ejecutivo.

• Concedida.

16) Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre intercambio de información en materia tributaria

– Proyecto de ley por el que se lo aprueba.

• Sancionado. Se comunicará al Poder Ejecutivo.

17) Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta y sobre el patrimonio y su Protocolo

– Proyecto de ley por el que se los aprueba.

• Aprobados. Se comunicarán a la Cámara de Representantes.

18) Acuerdo entre la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey para el intercambio de información en materia tributaria

– Proyecto de ley por el que se lo aprueba.

• Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

19) Inclusión financiera

– Proyecto de ley por el que se establecen modificaciones a la Ley n.º 19210.

• Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

20) Levantamiento de la sesión

1) TEXTO DE LA CITACIÓN

«Montevideo, 24 de agosto de 2016

La CÁMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria, en régimen de cuarto intermedio, el próximo lunes 29 de agosto, a las 09:30, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

Orden del día

1.º) Continuar con la discusión general y particular de un proyecto de ley por el que se aprueba la Convención sobre asistencia administrativa mutua en materia fiscal, abierta a la firma en Estrasburgo, Francia, el 25 de enero de 1988, enmendada por el Protocolo de 2010, que entrara en vigor el 1.º de junio de 2011 y suscrita por Uruguay en París, Francia, el 1.º de junio de 2016, con las reservas y declaraciones formuladas por Uruguay en el momento de su suscripción.

Carp. n.º 648/2016 - rep. n.º 335/2016

Discusión general y particular de los siguientes proyectos de ley:

2.º) por el que se aprueba el Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre intercambio de información en materia tributaria, suscrito en Londres, el 14 de octubre de 2013;

Carp. n.º 542/2016 - rep. n.º 332/2016

3.º) por el que se aprueban el Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta y el patrimonio y su Protocolo, suscrito en la ciudad de Montevideo, República Oriental del Uruguay, el 24 de febrero de 2016;

Carp. n.º 553/2016 - rep. n.º 330/2016

4.º) por el que se aprueba el Acuerdo para el intercambio de información en materia tributaria entre la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey, suscrito en Londres, el 2 de julio de 2014.

Carp. n.º 572/2016 - rep. n.º 329/2016

5.º) Informe de la Comisión de Asuntos Administrativos relacionado con la solicitud de venia remitida por el Poder Ejecutivo, de conformidad con lo establecido por el numeral 13 del artículo 168 de la Constitución de la república, a fin de designar en el cargo de fiscal letrado departamental, escalafón N, a la doctora Mariela Isabel Núñez Marichal.

Carp. n.º 610/2016 - rep. n.º 334/2016

6.º) Informe de la Comisión de Asuntos Administrativos relacionado con la solicitud de venia remitida por la Suprema Corte de Justicia, de conformidad con lo establecido por el numeral 4 del artículo 239 de la Constitución de la república, a fin de designar en el cargo de ministro de Tribunal de Apelaciones, a la doctora Gloria Elisa Seguessa Mora.

Carp. n.º 624/2016 - rep. n.º 333/2016

7.º) Discusión general y particular de un proyecto de ley por el que se establecen modificaciones a la Ley n.º 19210, de 29 de abril de 2014, sobre el Acceso de la población a servicios financieros y promoción del uso de medios de pago electrónicos.

Carp. n.º 574/2016 - rep. n.º 336/2016

Silvana Charlone Prosecretaria - Hebert Paguas Secretario».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Agazzi, Alonso, Amorín, Aviaga, Ayala, Besozzi, Bianchi, Bordaberry, Camy, Carámbula, Cardoso, De León, Delgado, García, Heber, Larrañaga, Martínez Huelmo, Michelini, Mieres, Moreira, Mujica, Otheguy, Pardiñas, Passada, Payssé, Pesce, Pintado, Pintos y Topolansky. Ingresa con posterioridad, por licencia del titular, el señor senador Baráibar.

FALTAN: con licencia, los señores senadores Coutinho, Tourné y Xavier; y con aviso, el señor senador Lacalle Pou.

3) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, se levanta el cuarto intermedio.

(Son las 09:45).

–Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «El señor senador Jorge Larrañaga, de conformidad con lo establecido en el artículo 172 del Reglamento del Senado, solicita se cursen las siguientes exposiciones escritas:

• con destino al señor ministro de Defensa Nacional y al Comando General del Ejército, relacionada con la actuación de los militares uruguayos en la ciudad de Dolores, departamento de Soriano;

• con destino a los Ministerios de Educación y Cultura, de Relaciones Exteriores y de Salud Pública, al señor rector de la Universidad de la República, a la Facultad de Medicina, a la Embajada de Chile en Uruguay y a la Embajada de Uruguay en la República de Chile, relacionada con la situación de los profesionales de la medicina recibidos en Uruguay que desempeñan sus funciones en Chile.

–HAN SIDO REPARTIDAS. SE VAN A VOTAR UNA VEZ FINALIZADA LA LECTURA DE LOS ASUNTOS ENTRADOS.

El señor Omar Lafluf solicita, con fecha 24 de agosto, de conformidad con lo dispuesto por el artículo 3.º de la Ley n.º 17673, de 21 de julio de 2003, la reiteración de un pedido de informes de fecha 10 de marzo de 2016, con destino al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, y por su intermedio al Banco de Previsión Social y al Instituto Nacional de Empleo y Formación Profesional, a los efectos de que el Cuerpo lo haga suyo, relacionado con los trabajadores amparados al subsidio por desempleo.

–SE VA A VOTAR UNA VEZ FINALIZADA LA LECTURA DE LOS ASUNTOS ENTRADOS.

La Junta Departamental de Florida remite copia de las palabras pronunciadas por el señor edil Carlos Alaniz Cabeza, relacionadas con el fallecimiento del exministro de Defensa Nacional, señor Eleuterio Fernández Huidobro, cumpliéndose en sala un minuto de silencio en su memoria.

La Junta Departamental de Rivera remite copia de las palabras pronunciadas por el señor edil Heber Freitas, relacionadas con las condiciones en las que viajan los agentes policiales que cumplen funciones en Montevideo y residen en Rivera.

La Junta Departamental de Treinta y Tres remite copia de las palabras pronunciadas por la señora edila Claudia Ortiz, relacionadas con un proyecto de ley sobre violencia doméstica presentado en la legislatura pasada por el ex representante nacional doctor Mario Silvera.

–TÉNGANSE PRESENTES».

4) EXPOSICIONES ESCRITAS

SEÑOR PRESIDENTE.- Corresponde poner a votación la remisión de las exposiciones escritas de las que se dio cuenta durante la lectura de los asuntos entrados.

Se va a votar si se remiten a los destinos allí indicados las exposiciones escritas presentadas por el señor senador Larrañaga.

(Se vota).

–16 en 17. Afirmativa.

(Texto de las exposiciones escritas).

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5) REITERACIÓN DE PEDIDO DE INFORMES

SEÑOR PRESIDENTE.- Corresponde votar si el Senado hace suyo y reitera el pedido solicitado por el señor senador Lafluf, del que se diera cuenta en los asuntos entrados.

(Se vota).

–18 en 19. Afirmativa.

6) INASISTENCIAS ANTERIORES

SEÑOR PRESIDENTE.- Dando cumplimiento a lo que establece el artículo 53 del Reglamento de la Cámara de Senadores, dese cuenta de las inasistencias a las anteriores convocatorias.

(Se da de las siguientes).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- En la sesión ordinaria del día 24 de agosto no se registraron inasistencias.

A la sesión de la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda del 26 de agosto faltaron con aviso los señores senadores Alonso, Aviaga, Ayala, Bianchi, Camy, Delgado, Moreira y Xavier.

A la sesión de la Comisión de Constitución y Legislación del 26 de agosto faltó con aviso la señora senadora Moreira.

7) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 29 de agosto de 2016

Señor presidente de la

Cámara de Senadores

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo me conceda licencia al amparo del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004, por motivos personales, por el día 29 de agosto de 2016.

Sin otro particular, saludo al señor presidente muy atentamente.

Daisy Tourné. Senadora».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–19 en 22. Afirmativa.

Se comunica que los señores Eduardo Fernández, María Elena Laurnaga, Daniel Olesker, Julio Bango, Viviana Piñeiro, Álvaro García, Hyara Rodríguez, Manuel Laguarda y Nohelia Millán han presentado nota de desistimiento, informando que por esta vez no aceptan la convocatoria a integrar el Cuerpo, por lo que queda convocado el señor Julio Pintos, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

Léase otra solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 29 de agosto de 2016

Señor presidente de la

Cámara de Senadores

Raúl Sendic

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo me conceda licencia al amparo del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004, por motivos personales, el día lunes 29 de agosto del corriente.

Sin otro particular, saludo al señor presidente muy atentamente.

Germán Coutinho. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–22 en 22. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se comunica al Cuerpo que los señores senadores José Amy y Gustavo Cersósimo han presentado nota de desistimiento, informando que por esta vez no aceptan la convocatoria a integrar el Cuerpo, por lo que queda convocada la señora Viviana Pesce, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

8) CONVENCIÓN SOBRE ASISTENCIA ADMINISTRATIVA MUTUA EN MATERIA FISCAL

SEÑOR PRESIDENTE.- El Senado ingresa al orden del día con la consideración del asunto que figura en primer término: «Proyecto de ley por el que se aprueba la Convención sobre asistencia administrativa mutua en materia fiscal, abierta a la firma en Estrasburgo, Francia, el 25 de enero de 1988, enmendada por el Protocolo de 2010, que entrara en vigor el 1.º de junio de 2011 y suscrita por Uruguay en París, Francia, el 1.º de junio de 2016, con las reservas y declaraciones formuladas por Uruguay en el momento de su suscripción. (Carp. n.º 648/2016 - rep. n.º 335/2016)».

(Antecedentes: ver 28.ª S. E.).

–Continúa la discusión general.

Tiene la palabra el señor senador Heber, a quien le restan 29 minutos para realizar su exposición.

SEÑOR HEBER.- Gracias, señor presidente.

Acabamos de venir de la Comisión de Asuntos Internacionales donde tuvimos, junto con el subsecretario del Ministerio de Economía y Finanzas, una buena reunión, que sirvió para aclarar muchas dudas que tenía el Senado de la república sobre el tema que estamos considerando. Si bien no soy miembro de esa comisión, pude asistir a ella.

Quiero señalar antes que nada, señor presidente, que recuerdo que tengo pendiente –desde la sesión pasada– conceder una interrupción al señor senador Martínez Huelmo.

En fin, como señalaba, fueron aclaradas por parte del señor subsecretario algunas dudas que teníamos, como por ejemplo en lo relativo a que el Estado uruguayo no hacía reserva con respecto a las auditorías realizadas por Estados extranjeros en nuestro país. Efectivamente, no hay una reserva, sino una declaración establecida en el artículo 9 del convenio. Uruguay, mediante una declaración, expresará que no acepta auditorías de Estados extranjeros en nuestro país, y si aceptara –repito: es una declaración, no una reserva–, debería tener, como nos manifestara el señor subsecretario, una aprobación parlamentaria.

Otros señores senadores podrán señalar al Cuerpo las dudas que plantearon en la comisión. Nosotros casi no pudimos intervenir, no solo por no ser miembros, sino porque además estábamos limitados por la hora de levantamiento del cuarto intermedio. De todos modos, haré las reflexiones de carácter general que anuncié que haría en sala por no tener más tiempo en la comisión.

¿Reflexiones en qué sentido, señor presidente? Debo decir que coincido con las apreciaciones realizadas por varios señores senadores en el sentido de que no nos gustan los convenios o tratados que solo se limitan al intercambio de información. Ya lo dije en una intervención anterior y reitero: no nos gustan. En la presente sesión tenemos la posibilidad –ese asunto figura en el orden del día de hoy– de votar un convenio de intercambio de información para evitar la doble tributación –no solamente intercambio de información– nada más ni nada menos que con el Reino Unido.

Este convenio es de intercambio de información automático.

Las reflexiones que queríamos hacer en la comisión frente al Poder Ejecutivo son de carácter político: van mucho más allá del convenio que tenemos; y las hicimos en ese ámbito, que es el que corresponde, pensando que quizás pudiéramos tener alguna respuesta, ya no del señor subsecretario, sino de las fuerzas políticas. ¿Por qué? Porque este convenio forma parte de la seguidilla de convenios y tratados que vienen impuestos por la OCDE desde hace mucho tiempo.

Desde el 6 de setiembre de 2013 los países integrantes del G20 asumieron el compromiso de efectuar intercambios automáticos de información financiera –reitero: de información financiera–, y en julio de 2014 la OCDE emitió un estándar multilateral para el intercambio automático de información financiera en materia tributaria. Por lo tanto, nos tenemos que hacer algunas preguntas. Observen los señores senadores que estamos hablando del G20 –integrado por los países más poderosos del mundo– y de la OCDE –organización en la que se encuentran las grandes potencias–, que están condicionando, porque son los que determinan si estamos en la lista negra o en la gris, y si nos aprueban. ¿Quiénes? Quienes en definitiva lo único que quieren es recaudar. Hay un solo interés: la presión sobre sus nacionales en tierras extranjeras para que aporten en sus países, por los requerimientos que los Estados tienen de gasto público. No se trata de un tema de renta nacional, sino de renta mundial: de que no vayan a dejarla en otro país que no sea aquel del que son nativos.

Lamentablemente, nuestros vecinos –Argentina y Brasil– nos han denunciado ante la OCDE; por eso, en el pasado esta organización solicitaba que tuviéramos acuerdos para evitar la doble tributación con países relevantes. Eso lo pidió en determinado momento y, justamente, los países relevantes eran los de la región: Argentina y Brasil.

En la comisión se discutió mucho acerca del intercambio de información tributaria con Brasil, porque el Poder Ejecutivo anunció que se iba a celebrar un convenio para evitar la doble tributación. Queremos señalar que eso no es así, que no ha venido, y la explicación es que el Senado brasileño no ha aprobado ese primer convenio de intercambio de información y, por lo tanto, se está negociando el otro tratado complementario.

Lo cierto, señor presidente, es que estamos siendo presionados. Uruguay tiene una nueva presión internacional, y no es otra que la de los Estados que van buscando la renta internacional de sus nativos que hacen inversiones. Como consecuencia de ello, se genera una situación desigual, porque no es cierto que haya uruguayos que estén invirtiendo en el mundo, y en el intercambio de información para evitar la doble tributación lo único que vamos a defender es la inversión que hacen los extranjeros en nuestro país. Planteo esto porque si hay inversiones de uruguayos en el extranjero –no tengo esa información– deben ser muy pocas. Por lo tanto nosotros, que somos receptores de inversión, hoy nos vemos amenazados por una nueva presión internacional de las grandes potencias.

El señor subsecretario señaló en la comisión que no somos el mejor de la clase, porque hay 103 países. Creemos, sí, que hay 103 países que están interesados en perseguir a sus nacionales cuando invierten en el extranjero, pero es distinto el caso de quienes reciben inversiones del extranjero.

Estamos, entonces, ante una nueva acción de prepotencia internacional que genera que haya Estados que vengan a nuestro país a «pescar». La información es para pescar, es decir, para identificar qué capitales franceses, ingleses, españoles, italianos, americanos, etcétera, están invirtiendo en el Uruguay. Y ¡cuidado con que estén invirtiendo si no están aportando en sus países! Es una lucha para ver quién se queda con la renta en el mundo.

Nosotros decíamos que Uruguay es el mejor de la clase porque no tiene nada para ganar y es el que firma. El 1.º de junio firmó, y en estos días tenemos que aprobar este convenio para que en el año 2018 exista la posibilidad de que esté vigente y se comience a brindar información. En lo personal, no nos quedó clara la explicación que se dio sobre los residentes y los nacionales, ante una pregunta planteada por el señor senador Bordaberry. Quizá en el transcurso de esta sesión podamos evacuar esa duda.

Indudablemente, estamos frente a un nuevo estilo de presión de las grandes potencias. Ya no vienen con ejércitos, con bases ni con goletas a nuestro país, sino con sus DGI, a buscar sus rentas en nuestro país. Nos preguntamos quién va a invertir mañana en el Uruguay, porque quien lo haga no va a tener ningún beneficio. Sucederá lo contrario: vamos a estar en el sur del mundo, con un costo mayor, y los beneficios que podamos otorgar acá, después, por el intercambio de la información tributaria se perderán, ya que terminarán aportando allá, porque al identificarse la inversión habrá exigencias. En consecuencia, no será conveniente invertir en el Uruguay.

En la sesión pasada reflexionábamos sobre este tema o, por lo menos, nos lo preguntábamos para poder tener una discusión franca. Nos parece que es un tema de estrategia de Estado, pero a veces nos llegan los hechos consumados y hay que aprobarlos. Este instrumento se firmó en junio y, por lo tanto, tendremos que votarlo ahora porque de lo contrario no entramos en el año 2018.

¿No existirá la posibilidad de reunirnos con el Gobierno –que a veces nos convoca a tantas reuniones multipartidarias– para discutir sobre el diseño de una estrategia de país respecto de estas presiones que sufrimos todos? No vemos una reacción por parte del oficialismo frente a presiones de este tipo, de esta envergadura, que lesionan nuestra soberanía, que atropellan, imponen, amenazan, generan una dependencia muy grande y condicionan, naturalmente, la posibilidad de desarrollo.

Planteamos esto porque nos preguntamos si mañana vendrán inversiones, cuando tengan que pagar en su país de origen lo que en nuestro país, por distintos beneficios que se le brindan, vienen a aprovechar. Nosotros queremos que vengan a invertir a nuestro país, a dar empleo, a aportar, y que, de alguna manera, comparativamente con lo que deberían aportar en su país de origen, les resulte atractivo. Vienen atraídos por condiciones que el país les ofrece para generar un desarrollo productivo nacional y un empleo que, naturalmente, nosotros queremos. Uno se pregunta: ¿quién va a venir? Porque lo que buscan es que no vengan o, si vienen, cobrarles y cobrarles allá. Quería hacer estas reflexiones de carácter general sobre la actitud que se está teniendo con esta nueva imposición, esta nueva presión internacional que se da, de hecho, en organizaciones que nadie votó, que se fueron creando y fueron generando determinadas condiciones.

El argumento del señor subsecretario en comisión fue el exacto: «No olvidemos que en la OCDE están los países que tienen el ochenta y pico por ciento del producto bruto interno». Dicho de otra manera: son los países poderosos, son las potencias internacionales, son países que tienen mucho poderío económico, y lo que buscan es cobrar. Acá, señores, nadie va a invertir a ningún otro país. Si no tenemos firmados los convenios de información que nos permitan saber dónde están invirtiendo los nuestros en otros países, después quedamos en la lista negra y posteriormente integramos, durante años, una lista gris para demostrar que no estamos amparando evasión o elusión. ¿Evasión o elusión en función de quién? Acá no eluden ni evaden. Algunos podrán decir: «Evaden en su país». No, señor. Mantienen y tienen el supuesto derecho de que por ser nacionales y ser residentes acá, deben pagar allá. ¡Novedades de nuestros tiempos! Son novedades de Estados Unidos que fueron generadas, sobre todo, con el modelo Fatca, que es una ley americana que crea un intercambio automático de información y prevé que este se realice prescindiendo de los Gobiernos. ¡Fíjense qué actitud más imperial! Hemos hablado mucho del imperialismo, pero esto no fue cuestionado por el plenario del Frente Amplio; sin embargo, el TISA, que nos garantizaba lo que para nosotros es el desarrollo en servicios –si no vamos a tener inversiones, por lo menos, ganemos en servicios– sí lo fue. ¡Ese sí, lo cuestionamos! Estamos haciendo el peor de los negocios, señor presidente. Cuestionamos la posibilidad de tener un intercambio de servicios, en el que sí podríamos ser competitivos. Eso sí fue cuestionado por el plenario del Frente Amplio, pero esta imposición de las grandes potencias no pasó por ese ámbito y apenas pasa por acá, señor presidente.

El Fatca americano se realiza prescindiendo de los Gobiernos, es efectuado directamente por las instituciones financieras. Este extremo desencadenó una pronta reacción del resto de la comunidad internacional y el interés por establecer un estándar que respete la soberanía de los Estados. Estados Unidos se ha mantenido al margen de este proceso porque entiende que, para sus intereses, es suficiente el Fatca. ¡Actitud más imperial no he visto en años!, y esto pasa rápida y velozmente por el Parlamento.

Señor presidente: el Fatca es parte integrante de las nuevas herramientas imperiales, como lo es la OCDE. Por lo tanto, no entiendo que el Gobierno firme con tanta velocidad, el 1.º de junio, para estar incluido en el 2018, cuando tenemos todo para perder y nada para ganar. No hay un uruguayo que haya hecho inversiones en el exterior del que la DGI pueda decir: «Miren, hemos descubierto a un uruguayo que no pagaba renta en el Uruguay y, por lo tanto, por el efecto de la doble tributación, hemos ganado». No hay ni un solo caso, mientras que seguramente hay muchísimos casos de las naciones extranjeras y ni le cuento, señor presidente, de las vecinas, que son las que nos acusaron, en esa hermandad de América Latina que tanto se pregona y no se cumple. Fueron Gobiernos progresistas; hicieron la denuncia cuando estaban Cristina Kirchner, Lula, y Dilma en el PT; ellos fueron los que nos denunciaron a la OCDE frente a las naciones más poderosas del mundo para que estas nos presionaran a nosotros, señor presidente, y nos presionaron. Hoy estamos votando presionados. ¿Por qué? Porque se firmó, en esa actitud de «mejor de la clase» que yo sostengo que es la que tiene el Gobierno con respecto a la OCDE y me indigna, señor presidente. Yo puedo entender las presiones porque las hemos tenido toda la vida, pero hemos tenido la habilidad de ir cuerpeándolas y, en esa dependencia del más fuerte, hemos podido sobrevivir como nación sin estar condicionados.

Señor presidente: todo esto es lo que nos está pasando y estas son las reflexiones que siento la necesidad de hacer. El convenio va por la línea de brindar más información. Naturalmente, para nosotros ese no es el camino que tendríamos que seguir; a mi juicio, el Gobierno siempre debería exigir un convenio para evitar la doble tributación. Estamos presionados como producto de las denuncias efectuadas en esta instancia por nuestros hermanos americanos. No alcanza con los convenios que ya hemos hecho, sino que siempre hay un paso más para dar; siempre se impone una exigencia más; siempre hay un pedido más; siempre hay una presión más. Así, se nos ha ido llevando, en función de los hechos consumados, a que aquí sea muy difícil hacer inversiones. Esto no es para atraer inversiones, sino para correr inversiones o, por lo menos, para que si existen acá, los impuestos se paguen allá.

Esta es la realidad, señor presidente; lamentablemente, no hay una estrategia de país y legislamos en función de la presión de turno. Ahora viene este convenio y no sé qué más vendrá en el futuro, pero veo que son malas noticias. En este mundo de hoy, señor presidente, deberíamos tener una estrategia mejor y más información para diseñarla, por lo menos, aquí en el Parlamento. No estoy reclamando reuniones multipartidarias, pero sí una instancia de reflexión en el Senado de la república para ver qué hace el país frente a esta nueva actitud de agresividad e imposición que están teniendo las naciones más poderosas en estos tiempos.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PINTADO.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PINTADO.- Señor presidente: nosotros vamos a votar afirmativamente la ratificación de esta Convención sobre asistencia administrativa mutua en materia fiscal suscrita por Uruguay, en París, el 1.º de junio de 2016. En primer lugar, lo hacemos por la convicción de que la transparencia es buena desde el punto de vista ético y, por si esto fuera poco, también es buena porque al país le conviene. Sé que hay personas que añoran aquellos momentos en que el Uruguay se ofrecía al mundo y a la región como paraíso fiscal, como refugio de la elusión y la evasión, a los efectos de que algunos nacionales de otros países trajeran sus capitales aquí como a una especie de reino de la opacidad. El Uruguay ha ido mutando en ese sentido porque en el mundo se le han cerrado espacios para actuar de esa manera. Por eso, fuimos eliminando las SAFI y todas las sociedades que permitían un trabajo off shore. Justamente, algunas naciones de nuestra América del Sur han sido acusadas por la acción de algunas de sus empresas que se desarrollan en ese mundo de opacidad tributaria.

Ahora bien, escuchando algunas intervenciones, parecería que todo el mundo vino a obligarnos a hacer cosas que nosotros no queríamos y que, por nuestra debilidad, tuvimos que hacer.

El primer acuerdo se suscribió en 1989 y estamos en 2016. Tuvo una enmienda en el año 2010 y nos presionaron tanto, que salimos corriendo. Seis años después, nos queremos incorporar. Para ser los primeros de la clase o los que mejor hacemos los deberes estamos complicados por lo lentos. Tal vez por esa falta de rapidez no nos fue tan bien en los Juegos Olímpicos. Somos un poco lentos para eso.

Además, en el convenio se establecen algunas reservas: son las cosas que Uruguay no va a hacer. Como el acuerdo lo permite, esas reservas son las cosas de las que uno se puede excepcionar. La convención establece que se puede excepcionar de algunas cosas por la vía de la declaración. Porque aquí hay dos caminos para la reserva: la reserva misma o la declaración. Si se declara «esto no lo voy a hacer», no lo voy a hacer. Hay una lista muy larga de reservas y declaraciones que nos ponen a resguardo de algunas cosas que todos queremos proteger.

Ahora bien, ¿por qué le conviene al Uruguay? Porque a nosotros sí nos interesa tener información de residentes uruguayos que tienen depósitos en Suiza o en España –eso está en el convenio, y estos países, a partir de la entrada en vigencia del convenio, tendrán que darnos la información correspondiente–, para hacer que estas personas tributen.

No es cierto que nos quedemos sin cobrar los impuestos de las personas de nacionalidad extranjera que son residentes acá.

Hoy el subsecretario ponía el ejemplo de un residente español que compra un campo en el Uruguay, luego lo vende y tributa el impuesto a la renta acá, en el Uruguay. ¿Qué hace España con la información? La diferencia del impuesto después de que Uruguay cobra, si tiene derecho, la cobra España. Uruguay no se queda sin cobrar.

El tema de fondo es si nosotros estamos dispuestos, como país, a profundizar en el camino de la transparencia, aunque a las potencias les cueste entrar en ese camino. Yo creo que sí, que debemos entrar en el camino de la transparencia. ¿Vienen más cosas? Sí, vendrán muchas más porque, por suerte, el mundo hoy puede darse los espacios necesarios, que hace diez años no tenía, para tomar determinadas resoluciones; el mundo también ha cambiado. Incluso, llegarán normas para cercarle el paso al lavado de dinero proveniente del narcotráfico y de otras actividades ilícitas. Llegarán más medidas y creo que al Uruguay lo encontrará del lado de la transparencia porque esto es bueno para los países.

No nos sentimos empujados por ningún imperialismo, amén de que reconocemos también las fortalezas y las debilidades que tenemos.

Me causa gracia porque hay una especie de acusación implícita de Mercosur ideológico y ahora, una alegría enorme también por razones «ideológicas» –entre comillas– que no responden necesariamente al interés nacional, si lo miramos desde ese punto de vista.

Creo que el Uruguay se ha movido siempre tratando de defender de la mejor manera el interés nacional. Por lo tanto, señor presidente, esto es bueno para el Uruguay.

No están las 103 potencias que suscribieron este acuerdo, sino algo más de 80 –que son las de Estado parlamentario– que cumplieron con toda la tramitación e hicieron los depósitos. Si llegamos después de las 80 y antes de las 103 no somos los mejores de la clase ni estamos en los primeros lugares de la fila, sino en el pelotón final. El país ha evolucionado porque no podemos quedarnos con un solo instrumento. Desde el año 2004 hasta ahora hemos recorrido un camino que nos va habilitando y generando un ambiente de mayor transparencia. Esto es fundamental.

También necesitamos este instrumento para ir levantando el secreto bancario –por supuesto que con los recaudos de la confidencialidad y demás–, pero el secreto bancario no puede ser un escudo para eludir, para evadir, ¡para lavar! Repito: no puede serlo. Incluso, hemos avanzado en lo que respecta a las sociedades anónimas con acciones al portador; tenemos que seguir en ese camino y en algún momento habrá que eliminarlas porque debe saberse de qué manera se obtiene el dinero. La gente de bien no tiene miedo de mostrar cómo obtuvo su fortuna personal. Esto no es contra la fortuna, sino contra la fortuna mal habida, y la transparencia ayuda mucho en ese sentido. Incluso, también ayuda a los ciudadanos porque no está bien tributar en dos lados a la vez.

No solo alcanza con el querer del Uruguay –lo dijo muy claramente el señor subsecretario de Economía y Finanzas– y lo estamos mostrando. Después de votar esta convención, debemos considerar, primero, un acuerdo de intercambio de información con el Reino Unido, luego, otro que evita la doble tributación y, posteriormente, con unas islas del reino que pertenecen a la Corona británica, un acuerdo solo de intercambio de información. Estas islas no son tan poderosas, pero las cosas tienen su proceso. Nosotros evolucionamos y hemos firmado muchos acuerdos para evitar la doble tributación con una cantidad no despreciable de países.

¿Queremos más? Sí, queremos más. ¿Depende exclusivamente de nuestra voluntad? No, porque esto es como el matrimonio: para que exista tiene que haber dos que estén de acuerdo; con la voluntad de uno no alcanza.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Cuidado, señor senador, con eso no se juega.

(Hilaridad).

(Campana de orden).

SEÑOR PINTADO.- Señor presidente: partí de la base de que había una preclara inteligencia y adviertan que me quedé solo en el matrimonio.

(Hilaridad).

–No dije nada más que eso y, por suerte, en el Uruguay se admiten matrimonios diversos y nos sentimos orgullosos de eso. Sin embargo, veo que el prejuicio sigue estando allí y genera hilaridad.

Volviendo al tema, hemos realizado una nueva reunión con el subsecretario y creo que fue acertada la resolución de la bancada de gobierno de dar un espacio de reflexión, a pesar del apuro que teníamos, porque sirvió para aclarar algunos aspectos. Se podrá cambiar o no de opinión –ese es otro cantar–, pero sirvió para aclarar y para confirmar la veracidad de la información que se nos dio. También pudimos corroborar otro aspecto que habla bien del Parlamento. En el seno de la opinión pública existe la convicción de que el Parlamento trabaja lentamente y que no vota las cosas que se acuerdan. Sin embargo, creo que ratificar a los dos meses una convención que fue firmada el 1.º de junio habla bien de nuestro trabajo, de la profundidad con que lo hacemos y demuestra que la velocidad no es enemiga de la profundidad.

Yo me congratulo de estar votando un instrumento más. Va a haber otros –como los hubo antes– que nos incluyan en el mundo de la transparencia y que nos sigan dando la autoridad moral que el Uruguay tuvo, tiene y tendrá, de presentarse al mundo con todas las credenciales que tiene, como país pequeño, para reclamar la primacía del derecho internacional por encima del uso de la fuerza.

Era cuanto tenía para decir, señor presidente.

Muchas gracias.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Gracias, señor presidente.

Nosotros vamos a votar afirmativamente esta convención. Así lo hicimos, además, en la Cámara de Representantes. Más allá de que podamos discutir algunas de sus aristas y de las hipocresías que hay detrás por parte de países poderosos –que, por un lado, imponen o proponen reglas de transparencia y, por otro, mantienen ciertos esquives para continuar, de alguna manera, con espacios de opacidad ellos mismos–, Uruguay no puede permanecer ajeno a un proceso que va en una dirección muy clara.

Y con respecto a este tipo de convenciones –por algo las están ratificando 103 jurisdicciones de todo el mundo y seguramente seguirán aumentando–, a la idea de generar reglas de intercambio de información tributaria y de que, simétricamente, se avance en los acuerdos de prohibición de la doble imposición –por cierto, nosotros compartimos esta necesidad –, consideramos que lo mejor sería que estas dos medidas operaran, incluso, en un mismo instrumento. Pero, por otra parte, los acuerdos de intercambio de información tributaria firmados por Uruguay en los últimos años han incluido a alrededor de 30 de los 103 países que firman esta convención. Eso ha sido motivo de debate y discusión. En este sentido, creo que Uruguay cometió un error, se apuró a firmar el acuerdo de intercambio de información tributaria con Argentina al ritmo que lo hizo. Más tarde o más temprano había que hacerlo, pero considero que no debió haberlo firmado con tanta premura. Y ahí sí que fuimos los primeros de la clase y concurrimos rápidamente ante el reclamo, donde teníamos todo para perder y muy poco para ganar. Pero la perspectiva del mediano plazo indicaba que, antes o después, este tipo de acuerdo, incluso con Argentina, debía firmarse. Y, reitero, de los 103 países que hoy adhieren a esta convención, con alrededor de 30 ya tenemos acuerdos de intercambio de información tributaria; la mayoría de los que son sensibles para nosotros están entre esos 30. Por lo tanto, el impacto, el efecto que va a generar en el Uruguay, desde el punto de vista de lo que pueden ser los costos, por lo que significaría disuadir a eventuales inversores, ya ha sido generado y ya se ha producido en función de decisiones de acuerdos bilaterales que hemos firmado anteriormente. Al revés, en este caso uno podría decir –como dijo el señor subsecretario de Economía y Finanzas en su comparecencia ante la Comisión de Asuntos Internacionales– que Uruguay puede tener interés de conocer datos sobre algunas de estas nuevas jurisdicciones con las que, a partir de la firma de esta convención, habría obligación de intercambio de información. Quiere decir que a nosotros nos podría convenir tener este acuerdo para conocer la situación de ciudadanos o de empresas que operan en nuestro país y que, de pronto, tienen inversiones fuera de él, de las que podríamos ser beneficiarios.

De modo que a nosotros no nos preocupa. Nos parece, además, que Uruguay ha firmado reservas en algunos aspectos que consideramos valiosos para evitar, por ejemplo, la instalación de operaciones de fiscalización en nuestro territorio por parte de terceros países, y otro tipo de reservas que nos dan ciertas garantías.

Uno podría discutir más a fondo si esta dirección en la que va el mundo es la mejor. Es cierto que Uruguay se benefició de la ausencia de este tipo de normas en el pasado y, en función de ello, captó inversiones importantes en el país. Pero debemos asumir que ese mundo ha cambiado, ya no existe más o queda muy poco de él.

El objetivo ahora es que Uruguay califique bien en la captación de inversiones en el nuevo contexto, donde las reglas de juego son otras. Y esas reglas son las que debe cumplir, como país que es, en todos los aspectos, básicamente, como tomador de normas y no como generador de ellas. Esa es una realidad. Uruguay necesita la captación de inversiones, necesita mostrar que está calificado para recibirlas y para eso tiene que adecuarse a las nuevas reglas de juego. Y en eso estamos.

Lo que sí molesta, y nos parece que ha sido un error –recién lo planteamos en la Comisión de Asuntos Internacionales–, es la premura con la que esta convención llega al Parlamento, con una deadline urgente de treinta días. En este sentido, debo decir que me tomé el trabajo de revisar cuál ha sido, en cada uno de estos 103 países, la demora aproximada entre la firma y su ratificación parlamentaria. Solo dos de ellos se tomaron menos tiempo que nosotros para hacerlo. Cuando hoy votemos este instrumento, habrán pasado menos de tres meses desde la firma, el 1.º de junio, hasta la ratificación parlamentaria, hoy 29 de agosto. Miro la lista y veo que, promedialmente, los países se toman entre uno y dos años para pasar de la firma a la ratificación parlamentaria. Repito, nosotros lo hacemos en menos de tres meses y solo dos países, de un total de 103, se han tomado esa premura y han apretado de esa manera a su Parlamento para lograr la ratificación. No me parece una buena práctica. Considero, realmente, que son de esas prácticas que hay que cuestionar.

Y creo que parte del ruido que se ha generado, la demora y la postergación del debate para el día de hoy tienen que ver con eso, con que nos vinieron con una convención prácticamente a tapas cerradas. Si bien se hicieron dos sesiones de la Comisión de Asuntos Internacionales, no es de estilo que el Poder Ejecutivo mande al Parlamento un proyecto de ratificación de una convención y le diga que tiene veintinueve días para aprobarla porque, si no, puede ocurrir tal cosa o tal otra. No es la manera de hacerlo. Desde nuestro punto de vista, obviamente, esto no tiene que ver con el contenido, sino con estilos que deben ser corregidos hacia el futuro.

Así que, señor presidente, nosotros vamos a acompañar esta convención, pero reiteramos y reivindicamos que no se repitan este tipo de situaciones de presión y de premura para votar instrumentos importantes como el que tenemos delante.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR AMORÍN.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR AMORÍN.- Gracias, señor presidente.

El tema que estamos tratando hoy es complejo porque tiene muchas aristas. Para empezar, debo decir que no sé cuántas veces hemos hablado este año, y también el pasado, de la OCDE. Esta es una institución que conocimos de nombre hace algún tiempo, pero de la que estamos hablando ahora porque cada vez cobra más importancia. Esto se debe a que la OCDE es la que, de alguna manera, da estos mensajes a los que todos los países tienen que adherir. ¿Por qué cobra relevancia la OCDE? Todos lo sabemos: cobra relevancia a partir del año 2008, cuando entran en crisis los países desarrollados. Estas naciones encontraron un instrumento para poder cobrar más dinero, para poder rescatar más impuestos de sus inversiones en otros países. Claramente, eso es lo que ha ocurrido. Y este entusiasmo que tenemos por la transparencia y por terminar con la opacidad coincide con el entusiasmo que tienen los países desarrollados para finalizar con la opacidad porque es para que ellos cobren más. Es eso, absolutamente eso, no otra cosa.

Es decir, la OCDE ocupa el lugar que en otra época tenían otras instituciones de países poderosos, que regían los destinos del mundo. Hoy ya no es el Fondo Monetario Internacional ni el Banco Mundial, sino la OCDE, de la que vamos a hablar en el día de hoy y también muchas veces más porque lo que ha pasado hasta ahora es que nos han ido corriendo el arco. Al principio, para salir de la lista gris había que tener seis tratados de información tributaria con otros países. Cuando tuvimos esos seis tratados firmados, nos dijeron que eran doce. Y cuando tuvimos los doce tratados nos dijeron que había que firmar con circunscripciones, con países relevantes, que eran Argentina y Brasil. Entonces, nosotros estábamos corriendo de atrás para ver si llegábamos al arco. Comparto plenamente lo que ha dicho el senador Mieres sobre el tema de Argentina. Fue algo absolutamente innecesario, y totalmente justificable el motivo por el cual no hacíamos un tratado con un país que en ese momento no cumplía con ninguno de los tratados que tenía vigentes con Uruguay. No cumplía con los tratados del Mercosur, con los del Río de la Plata ni los del río Uruguay. Con Brasil sí, lo firmamos hace tres años. Cuando preguntamos por qué no se firmaba el tratado –que habíamos concretado hacía ya tres años– para evitar la doble imposición con Brasil, nos dijeron que no había apuro porque ese país todavía no lo ratificó. Era un tratado con Brasil, con un país relevante, con el cual la OCDE nos obligaba a hacerlo. Ese país todavía no lo ratificó. Desconozco el mecanismo que lleva adelante la OCDE. Es más, no sé qué le hizo la OCDE a Brasil. No sé qué sanción tuvo Brasil por estar tres años sin ratificar un convenio al que a nosotros nos obligaron.

Aquí –claramente– nos están pidiendo un apuro, de manera que el Senado apruebe este convenio. Lo estamos aprobando desconociendo muchas cosas porque no hemos tenido tiempo. Este fin de semana me han llegado informes de personas especializadas en la materia que no he tenido tiempo de analizar. No sé si está bien este tratado; sí sé que lo hacemos porque estamos obligados. Ahora, ¿podemos no hacerlo? ¿Podemos pararnos frente a la OCDE y decirle que somos independientes y no lo hacemos? Es probable que no porque el mundo funciona así. Ahora, ¿podemos estudiarlo un poquito más? ¿Podemos ir un poquito más a fondo? ¿Podemos ver qué ventajas podemos obtener en un tratado que no nos da ninguna ventaja? Como decía el senador Mieres, basta ver los tratados que hemos firmado hasta ahora. Es cierto que eran distintos, porque tenía que haber un pedido individual, concreto, para una persona, porque el Estado podía tener dudas de si evadía o eludía. Esto es distinto porque es para todos. A fin de año hay que pasar un listado de todos. Esto es lo que se llama expediciones de pesca, o fishing expedition, tal como lo dicen en la OCDE. Es decir: «Vamos a ver si agarramos a alguno». Entonces, quieren que se les mande toda la información para saber cuánto tiene cada uno, de manera de ver si hay alguien que esté evadiendo. Eso va en contra de todo lo que hemos hecho hasta ahora. Hasta ahora nos decían: «Quiero saber qué tiene Fulano de Tal», y la Justicia uruguaya decidía si decía que sí o que no. Y a veces podíamos decir que no. Esto es distinto porque tenemos que mandar información de todo, sin que la persona se entere. Todo lo relacionado con el debido proceso lo pasamos por encima. Esto va a ocurrir sin que la persona se entere. Le vamos a decir que fulano tiene tanto, que hagan lo que les parezca. Esas cosas son peligrosas. Es más, son de discutida constitucionalidad. El Ministerio de Economía y Finanzas señaló que algunos impuestos que se van a cobrar retroactivamente son constitucionales y para justificarlo trajeron informes de tres profesores que, aparentemente, son los que consideran de confianza. Uno de ellos trabaja en una empresa bastante conocida que se llama PricewaterhouseCoopers Ltda., el profesor Mario Ferrari Rey –seguramente un hombre muy preparado– quien hizo un informe destinado a los clientes de la empresa, que se llama «La era de la transparencia fiscal», en el que sostiene: «Uruguay aún no ha incorporado la obligación de preparación y presentación del CBCR y por tanto no ha suscripto a la fecha el Acuerdo Multilateral entre Autoridades Competentes para el Intercambio de Información País por País». Esto fue hecho a principios de este año. Y agrega: «Sin embargo, a partir de la reciente adhesión de Uruguay a la convención, es de esperar que Uruguay busque alinearse también a estas disposiciones de forma de tener acceso automáticamente al CBCR de las multinacionales con filiales en Uruguay. Finalmente, debe advertirse que podría llegar a cuestionarse la constitucionalidad de algunas de las normas legales internas necesarias para cumplir con el Acuerdo Multilateral». En buen romance, lo que nos dice es que esto en Uruguay es inconstitucional. Y esta información la obtuve en el día de hoy; no pude estudiar a fondo el tema. ¿Qué puede ocurrir? Se pueden afectar normas constitucionales como el derecho a la intimidad o el derecho a la libre defensa, una cantidad de temas que, aparentemente, este convenio infringe. Lo digo claramente porque no he tenido tiempo de estudiarlo. No es bueno esto. Recuerdo varias cosas que votamos de un día para el otro, con desesperación. No es bueno que el Parlamento vote cosas de un día para el otro. No recuerdo qué año fue, pero en el período 2005-2010, cuando era diputado –varios de los que estamos hoy aquí integrábamos la Cámara de Representantes–, nos hicieron venir a la una y treinta de la mañana para votar un tratado con Venezuela –me dicen que fue en el año 2007– porque al otro día venía Chávez y había que entregarle la votación. Y quedamos afeitados, perfumados y sin visita porque Chávez no vino.

Somos un país serio. Ese es nuestro orgullo.

(Dialogados).

(Campana de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- No dialoguen, por favor. Señor senador: diríjase a la Mesa.

Continúa en el uso de la palabra el senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- Yo estoy hablando con usted, señor presidente. Además, aprovecho la oportunidad para desearle un feliz cumpleaños.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

SEÑOR AMORÍN.- De paso, ya lo hice público.

Entonces, votamos de un día para el otro un tratado que no tenía trascendencia. El tratado con Brasil hace tres años que lo tienen y no lo han ratificado.

Ahora, ¿nos convienen estos tratados? ¿Es bueno para el Uruguay? Si es bueno para Uruguay, bienvenidos sean. ¿Qué ha pasado con los tratados bilaterales que tenemos? Nosotros podemos pedir datos a Argentina, como también a otros países del mundo.

(Interrupción de un señor senador que no se entiende).

–¿Tenemos tratados con Paraguay? Podríamos tenerlos.

Voy a hacer un paréntesis, señor presidente. Hace unos días le planteé la pregunta a un especialista del Gobierno en tributos. Si hay uruguayos propietarios de estancias en Paraguay –como los hay, y lo sabemos–, no tienen que pagar impuestos en Uruguay, ¿verdad? Si invierten en Paraguay, pagan impuestos en ese país. Esa es la legislación vigente en Uruguay. Aunque sepamos que tienen inversiones, no tienen que pagar acá. Pues bien, continúo con mi razonamiento. ¿Cuántos datos le pedimos a Argentina? Cero. Ni uno. ¿Cuántos nos pidió Argentina? Doscientos y pico, largos. A algunos les dijimos que no, porque entendimos que no era necesario. ¿Cuántos datos les hemos pedido a los treinta países con los que tenemos acuerdos? Menos de diez.

¿Cuál es la preocupación –me parece que está bien que exista– por los USD 8.000:000.000 que hay en el exterior? Estamos hablando de una estimación, y no sé si es de nacionales uruguayos o de sociedades uruguayas que utilizan nuestros hermanos argentinos para tener dinero en el exterior. No lo sé. Pero supongamos que realmente hay USD 8.000:000.000. ¿Qué interés cobran en el mundo esas cuentas? Probablemente, 0 %. Pero supongamos que cobran un 1 %, que es un interés fenomenal. En ese caso estaríamos hablando de USD 80:000.000 de intereses por año. ¿Cuánto es el impuesto nacional? 12 %. Es decir que la recaudación es de USD 9:600.000 por año, cuando en total el país recauda USD 15.000:000.000. Toda esa fábula extraordinaria de que los USD 8.000:000.000 nos tendrían que dar un dinero espectacular se traduce en eso. Al 1 %, son USD 9:600.000, que es más o menos lo que cobra la Dirección General Impositiva. E insisto: la recaudación de todo el país –incluyendo la Dirección General Impositiva y la Dirección Nacional de Aduanas– es de USD 15.000:000.000.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- Señor presidente: el señor senador Amorín ha dicho varias cosas que, a mi entender, es bueno aclarar.

Ha expresado que no vale la pena porque se va a recaudar muy poco. Pero pregunto: ¿es justo que todos los uruguayos paguemos impuestos y que los más poderosos no aporten, aunque sea esos USD 9:000.000? ¿Es justo, cuando se nos critica porque hay gente que vive en la calle y hay pobreza, que no hagamos todo lo posible para que el Estado recaude, distribuya, y mejore las condiciones de vida? Solo la información de los Papeles de Panamá implicó que muchos se presentaran voluntariamente –salvo en algún caso, que se los llamó– y aportaran reliquidaciones que le han generado un buen dividendo a nuestro país. Quiere decir que hay muchos que tienen que pagar y la opacidad los ampara. Entonces, con este tipo de reglas hacemos que quienes deben pagar, que en general son los más poderosos, paguen. Me parece muy justo y muy batllista que los más poderosos paguen lo que les corresponde pagar.

Por otro lado, cuando se señala que nos apuramos con Argentina –el señor senador Mieres, que también lo afirmó, no está presente en sala en este momento–, no se dice si el acuerdo es bueno o malo. En realidad, es el mejor de todos. ¡El mejor de todos! Y los pedidos que hizo Argentina –porque hay más inversiones de argentinos en nuestro país que de uruguayos allá– pasaron por un juez. Entonces, pregunto: ¿aquellos que decían que debíamos postergar, pueden dar la seguridad de que hoy tendríamos un acuerdo con Argentina mejor que el que votamos? Se dice que debemos usar la información para sacar la mejor tajada o lograr el mejor acuerdo, ¿no lo hicimos con Argentina, en medio de las presiones de la OCDE? En ese contexto, el mejor tratado que tenemos es con Argentina, y hasta que no haya una modificación, queda vigente. Entonces, tan mal no hemos hecho las cosas.

¿Que a Uruguay lo presionan? No es la primera vez ni será la última. Por ejemplo, hay aerolíneas que tienen impedimentos para entrar al aeropuerto uruguayo porque no ofrece determinadas condiciones de seguridad, que seguramente se van a cumplir en muy poco tiempo. El mundo es muy duro, ¡muy duro!; o nos adaptamos o nuestra gente es más pobre. Y nosotros estamos tratando de adaptarnos a la velocidad que esto requiere, por supuesto que siempre con el punto de vista de que los que tienen que pagar, paguen y no se genere legislación de opacidad que los ampare para no hacerlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- El señor senador Michelini, que normalmente escucha y estudia, en este caso no escuchó ni estudió. Lo que dije fue que se está recaudando más que esos USD 9:600.000. Se están pagando. ¿Que hay muchos uruguayos que no pagan impuestos, acá y en el exterior? ¡Por supuesto! ¿Que todos queremos que todos paguen? ¡También! Y por una razón de estricta justicia: porque, de lo contrario, los que pagamos tenemos que aportar por nosotros y por los que no pagan. Es así. Nadie está diciendo que hay que defender a los que no pagan. Lo que digo es que hemos tenido poco tiempo para estudiar estos asuntos y hay temas que van surgiendo, van «saltando» y nos hacen no dudar –porque no vamos a votar este proyecto de ley–, pero sí pensar que con más tiempo de estudio podríamos ir más a fondo y ayudar. En definitiva, lo que todos queremos es que estos convenios –que, a la larga, lo digo claramente, vamos a tener que aprobar porque la presión es fuerte, porque no hacemos lo que queremos sino lo que podemos y porque la OCDE hoy es una entidad poderosa a la que, de alguna manera, hay que seguirle el rumbo en la medida en que el mundo va hacia allá– puedan ser aprobados de una manera mucho mejor.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Señor presidente: me sumo a las palabras del señor senador Amorín y agrego que en este caso la urgencia parece de difícil explicación, como de difícil explicación es, también, la ausencia del señor ministro de Economía y Finanzas en la comisión.

Si uno entra en Internet, puede ver que esto se firmó el 1.º de junio en la OCDE, en París, y hay una foto sonriente de quien firmó por el Uruguay, mostrando la firma, que es el ministro de Economía y Finanzas, el contador Astori. Es decir que va a París a firmar estos convenios pero no viene al Senado de la república a informarnos, y después nos pide urgencia en el tratamiento. De repente hay alguna parte que no se sabe, pero en realidad Uruguay nunca hubiera podido firmar esto antes de 2010, sencillamente porque el convenio no estaba abierto a países como el nuestro antes de ese año. Y la urgencia es clara: el ministro fue, firmó, vino y en dos meses quiere que lo aprobemos acá, en nuestro caso casi sin estudiarlo, porque suspendimos la sesión, recibimos durante poco más de una hora al señor subsecretario y pedimos una prórroga de tres días para ver si podíamos estudiarlo más profundamente, que es lo que tratamos de hacer. Como bien dijo el señor senador Amorín, debe haber una cantidad de cangrejos debajo de la piedra, que no estamos viendo, y trabajar de esta manera no es bueno, es malo. Por ejemplo, cuando días pasados se nos dio una documentación, vimos que a la fotocopia le faltaba una llamada, abajo, y esa llamada decía que Estados Unidos iba a dar una información de acuerdo al Fatca, un documento original. Aquí tengo los dos documentos, el oficial y el que nos dieron, y resulta que el que nos dieron no es igual al oficial. Justamente este último decía que Estados Unidos no iba a ir por el camino que siguen todos los países en esta materia, sino por uno propio, unilateral. En fin. Si nos piden algo de apuro aspiramos a que, por lo menos, nos den toda la información.

En la comisión también preguntamos –como lo recordarán los compañeros senadores que estaban allí presentes– si la información que se nos pedía era sobre residentes fiscales o sobre nacionales, porque son cosas distintas. Se nos dijo que la información era sobre residentes fiscales, porque obviamente es la que corresponde a quienes tienen que pagar impuestos. Ahora bien; durante el fin de semana estudiamos un poco más y consultamos a un abogado especialista, quien nos llamó la atención sobre el numeral tercero del artículo 1.º, que dice lo siguiente: «Las Partes proporcionarán asistencia administrativa, ya sea si la persona afectada es residente o nacional de una Parte o de cualquier otro Estado». Esto significa que hay que darla tanto a residentes como a nacionales. Cuando hoy hicimos notar esto al señor subsecretario, nos dijo que cuando se trate de un nacional y no de un residente se va a aplicar una cláusula que dice que la información, tal como aparece en el artículo 4.º, es de aplicación previsiblemente relevante para la Administración. Perdón, pero ¿y si es un nacional el que se solicita? Se dijo que Estados Unidos grava a todos sus nacionales. ¿Entonces ese país nos puede pedir toda la información sobre sus nacionales? Sí. ¿Y Argentina? ¿Nos puede pedir toda la información sobre sus nacionales? No, porque no es previsiblemente relevante. ¿Quién dice que esa información no es previsiblemente relevante? Esta no es una expedición de pesca, es mucho más. Nos van a decir que demos toda la información de determinado país y la vamos a tener que dar. En lo personal, pensaba y decía, un poco en broma y un poco en serio: que no se les vaya a ocurrir a España y a Argentina pedir información sobre sus nacionales al mismo tiempo, porque temblarían todos los bares de Montevideo. La pregunta que surge es si tenemos capacidad para dar toda esa información. La verdad es que no la tenemos. ¿Acaso vamos a recurrir a los registros? No, porque no contamos con esa información.

Pero eso no es todo, señor presidente. Aquí también se hizo referencia al artículo 9.º, que habla sobre la posibilidad de que la autoridad extranjera venga al Uruguay y trabaje con la autoridad uruguaya.

(Suena el timbre indicador de tiempo).

SEÑOR PRESIDENTE.- Ha terminado el tiempo de que disponía el señor senador Amorín.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Formulo moción para que se prorrogue el tiempo de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–23 en 26. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- Gracias, señor presidente.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Me permite una segunda interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Como estaba diciendo, la autoridad extranjera puede participar en auditorías en el país. Se nos dice, con base en lo establecido en el numeral 3 del artículo 9.º, que Uruguay con una declaración ya adelanta que no va a hacer lugar a eso. Preguntamos por qué no se hace una reserva, aclarando que nunca se va a aplicar. No; simplemente se adelanta que no se va a hacer lugar a la participación, pero esa declaración puede dejarse sin efecto en cualquier momento. Esto significa que en cualquier momento, ante presiones y sin pasar por el Parlamento, cualquier autoridad extranjera puede lograr que Uruguay deje sin efecto esa declaración. Es un tema técnico, pero creo que es más importante de lo que parece.

Por otra parte, está la cuestión del secreto y la confidencialidad. ¿Saben por qué Estados Unidos no va a aplicar la convención de intercambio automático de información? Ya lo adelantó: porque no confía en cómo se va a utilizar esa información; además, dice que no cuenta con las habilidades internas para dar la información de lo que pasa en Delaware, en Nevada, en Wyoming o en Miami. Por consiguiente, actúa por el Fatca, que es bilateral. Me parece que nosotros hoy ni siquiera estamos asegurándonos de que esa secrecía que se pacta acá pueda, efectivamente, tener un enforcement.

En definitiva, nos parece muy bien que haya transparencia y se dé la información, pero siempre que exista la seguridad de que esa transparencia y esa información sean bien utilizadas. Sobre todo, aspiramos a que se negocie bien. No es que no haya que negociar; no hay que negociar a cambio de nada y exclusivamente en virtud del argumento de que hay que aprobar esto de apuro porque la OCDE y los países poderosos nos lo exigen. Se puede negociar mejor, sin dudas.

Gracias, señor presidente y señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- Voy a ir redondeando mi exposición, señor presidente.

Ante todo, está claro que hay una presión fuerte de la OCDE hacia todo el mundo para que se haga esto. Así lo ha dicho claramente el señor subsecretario, y me parece bien que en ese aspecto no haya tenido nada que ocultar. Cuando preguntamos acerca de los países centrales, que tienen algunos territorios en los que reina la opacidad, se nos dijo que eso no iba a cambiar porque esos países son poderosos, pero nosotros no lo somos. Si fuéramos un país grande tal vez podríamos tener esas zonas de opacidad, pero definitivamente no podemos. Esa es la cuestión. Los grandes van a seguir actuando de la misma forma; Delaware, isla de Jersey y todos los centros de opacidad dependientes de los países centrales van a seguir existiendo tal como están aunque esto se firme. Nosotros hoy acordamos esto presionados, al igual que la mayoría de los países del mundo, pero, reitero: los centrales van a seguir manteniendo sus zonas de opacidad.

En algún momento se señaló que para hacer la segunda inversión de UPM era necesario aprobar esta convención. En lo personal, no creo que sea así. Uruguay, a la larga –como se dice comúnmente–, iba a votar un tratado de estas características; preferiría que no fuera ahora y que contuviera mejoras, para poder acompañarlo. Pero, reitero, no creo que lo dicho sobre UPM sea así. Lo único que en su momento la empresa exigió para instalarse fue la aprobación del tratado de protección de inversiones con Finlandia. Algunos de los presentes seguramente lo recordarán; en aquel momento yo era presidente de la Cámara de Representantes y recuerdo que fue muy difícil reunir los votos. El señor senador Agazzi era compañero nuestro en la cámara y debe recordar que así fue; incluso él argumentó y votó en contra, a diferencia de quien habla que lo hizo a favor. Por suerte, todo salió bien y ojalá que UPM instale una segunda planta. De todos modos, reitero que no creo que eso dependa de la aprobación de este convenio.

Para finalizar, digo que sobre esto no hemos recibido información confiable, pero no por mala fe del Gobierno –en esto quiero ser muy claro– sino, simplemente, porque todo surgió con tanto apuro que no se llegó a conocer el tema. Hace un mes estuvimos con el señor senador De León en la comisión a la que concurrió el señor subsecretario. El señor senador le preguntó si Estados Unidos aprobaba estos convenios, a lo que el señor subsecretario respondió que no; lo dijo claramente y de buena fe, porque no sabía.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Michelini.

SEÑOR MICHELINI.- El señor subsecretario lo explicó en la comisión. Cuando le preguntaron si Estados Unidos integraba este acuerdo, este tratado multilateral, respondió que sí; cuando le preguntaron si Estados Unidos había adoptado la última enmienda dijo que no, a pesar de que el punto está incluido en el orden del día de la sesión que mañana celebrará el Senado de aquel país y cuenta con un informe positivo por parte del Poder Ejecutivo y de quien lo informa. Son dos circunstancias distintas, más allá de que a esta enmienda –nosotros estamos votando con la enmienda incluida– se le pueden hacer observaciones, aclaraciones o declaraciones sobre algunos de esos puntos.

Dijo que sí y dijo que no, pero sobre cosas distintas: Estados Unidos está en una lista desde muchísimo antes que nosotros –es de los fundadores de esto–, y no está en otra lista, que es lo que cambia la enmienda. Hoy el señor subsecretario lo explicó y consta en la versión taquigráfica. No quiero que los señores senadores nos llamemos a error; y para que la versión taquigráfica sea fidedigna, debemos dejar constancia de por qué a una pregunta sobre las listas dijo que sí y a otra pregunta dijo que no. Son conceptos diferentes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- Voy a leer lo que dijo el señor subsecretario en comisión –está en la versión taquigráfica–, en ocasión de hablar sobre la posibilidad de intercambiar información de manera automática. El señor senador De León le preguntó: «¿Estados Unidos no está?», a lo que el señor subsecretario respondió: «No, no está Estados Unidos. Hay posibilidades de avanzar, porque también vemos cómo algunos países, manteniendo un régimen general, tienen algunas jurisdicciones particulares –como es el caso de Estados Unidos con el Estado de Delaware– y regímenes más flexibles. Algunos países centrales, por su tamaño, pueden darse algún lujo de ese estilo, pero claramente no es el caso de Uruguay». Eso es lo que dijo el señor subsecretario: que Estados Unidos no está; que puede darse el lujo de no hacerlo y no va a hacerlo. Claramente no va a hacerlo porque tiene jurisdicciones sobre las cuales no puede dar información. Y puede actuar de esa forma porque es grande y poderoso; nosotros no podemos porque no somos grandes ni poderosos.

SEÑOR PINTADO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Pintado.

SEÑOR PINTADO.- Aclaro, señor presidente, que lo que haga Estados Unidos es importante, pero no define nuestra vocación de ser transparentes y tampoco nuestro voto. Ni Estados Unidos ni ningún otro país.

De todos modos, es importante que sepamos que ese país suscribió la primera convención en 1989; la ratificó y le dio estado parlamentario en 1991, y en 1995 depositó el instrumento para que tuviera vigencia. Pero en el año 2010 se realiza una enmienda. Podemos pensar que resulta contradictorio que digamos que está y que no está, pero esa es la realidad. En lo que tiene que ver con el intercambio de información tributaria está incluido, pero para el intercambio de información financiera –que es lo que incluye la cuestión de la información automática–, no está. Son dos realidades distintas. Hoy se explicó en la comisión. Los referidos comentarios del señor subsecretario fueron hechos en la comisión de los Papeles de Panamá, pero hoy en la Comisión de Asuntos Internacionales se aclararon. Es más, esas aclaraciones me permitieron concluir que la información que nos había brindado en aquella oportunidad era veraz. Eso es lo más relevante de este asunto.

Lo que nos aclararon es que hay información tributaria e información financiera. En el campo de la información tributaria se está, pero en el campo de la información financiera no. ¿Hasta cuándo? Este tema, el de las enmiendas a esta convención, está incluido como octavo punto del orden del día de la sesión que el Senado norteamericano –único que ratifica estas cosas en ese país– iba a celebrar el pasado 26 y fue postergada para el día 30 de agosto. Eso es lo que nos informó el señor subsecretario en la sesión que la comisión realizara en el día de hoy.

Esa era la información que quería aportar, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR AMORÍN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Es la segunda vez que el señor senador Pintado se equivoca y voy a tratar de aclarar cuál es su error. Quizá eso le ocurre porque no va al contenido y se queda solo con las fechas, y lo digo con la mejor intención.

Es cierto que Estados Unidos formaba parte de la convención inicial: adhirió a ella en 1991 y entró en vigencia en 1995; pero en 2010 hubo una enmienda, una amendment. ¿Cuál es el contenido de esa enmienda? Además de poner al día el tratado, su contenido principal es autorizar a que se extienda a otros países fuera del G20 o la OCDE, por ejemplo, Uruguay. Entonces, Estados Unidos, que era y es partícipe del primer tratado, hoy no tiene aprobada la enmienda y frente a Uruguay no está obligado, porque lo que hizo esa enmienda fue extender este tratado fuera del G20. Por lo tanto, no se puede decir que Estados Unidos es parte de este tratado porque la enmienda, que es la que nos alcanza, no alcanza a ese país en este momento. Es un tema técnico, pero me parece importante decirlo como es: está obligado con algunos países del G20, pero lamentablemente no lo está con quienes no lo integramos.

Por otra parte, esa enmienda sí está en el Parlamento, en el Congreso de los Estados Unidos. Eso es así: está entre los asuntos a tratar, junto con otra cantidad de tratados para evitar la doble imposición con muchos de esos países, y el informe se va a aprobar en conjunto con países como España, Japón y Chile, entre otros. Pero reitero que son tratados para evitar la doble imposición, cosa que nosotros no estamos considerando. Además, tiene una declaración y cuatro reservas. La reserva tiene un informe del comité de impuestos, el taxation, que no digo que sea negativo, pero al menos no es positivo, que dice que Estados Unidos no tiene la posibilidad de dar información sobre muchas de sus jurisdicciones internas. Y agrega que ese país no puede comprometerse a ello sin analizar, frente a todos esos países entre los que se extiende la convención, su capacidad de usar la información que está dispuesto a dar.

Entonces, no alcanza con repetir lo que se escucha, sino que hay que ir al contenido, y el contenido dice todo esto: que no está aprobado, que no es ley; que va a ser tratado pero con reservas, que es lo que nos interesa. No sé si con esto lo aclaré suficientemente.

Y debo decir que quien ocasionó el presunto error fue el propio subsecretario cuando en la comisión nos dio dos hojitas, en la primera de las cuales figuran quiénes están comprometidos con la convención multilateral al día de hoy. Lo que llama la atención es que dice que Uruguay está adherido, cuando en realidad no lo está; y Estados Unidos también aparece como adherido, y tampoco lo está. Pero lo peor de todo es que nos dieron otro documento, referido al intercambio automático, que cuando vamos al documento original vemos que le falta una llamada abajo. Hoy tengo el original, con la llamada que falta en el documento que nos entregó el Poder Ejecutivo, que dice que Estados Unidos no va a dar la información en base a este convenio, sino en base al Fatca. ¡Nos ocultaron información! Yo sé que es un tema técnico, pero no nos dieron la información que contenía la llamada. Esa es la verdad, y creo que es una razón más para que nos tomemos más tiempo para estudiar un convenio de esta envergadura.

Si algún señor senador lo quiere ver, tengo el documento original con la cita correspondiente, y el documento que se nos entregó, en el que no aparece la cita ni la salvedad correspondiente. Ahora bien, que tengamos que ir nosotros a revisar los documentos originales para compararlos con los que nos entrega el Poder Ejecutivo me parece que está mal y nos hace pensar que quizás hay otras cosas que no estamos viendo.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Amorín.

SEÑOR AMORÍN.- Adelanto que vamos a votar negativamente este convenio porque entendemos que no ha habido tiempo suficiente para estudiarlo: las discusiones en sala así lo demuestran; la información incompleta que se nos ha alcanzado así lo demuestra; las dificultades que tiene este tema así lo demuestran. Tal como ha dicho el señor senador Mieres, es bastante evidente que cualquier país se toma más tiempo que estos tres meses para estudiar el asunto; de los 103 países, solo hay dos que demoraron menos que nosotros. ¡Dos países! Hubo una sesión de la comisión el pasado jueves, de apuro, y otra en la mañana de hoy; francamente, no hemos tenido tiempo.

Creo que esto puede mejorar y mucho, puede haber reservas importantes y todos podemos colaborar para ello, pero en estas condiciones no lo vamos a votar.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR MUJICA.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MUJICA.- Señor presidente: esto es relativamente sencillo. Esta institución apareció hace unos años y surge cada vez con más fuerza; tendríamos que remontarnos a un discurso de Sarkozy, anterior a las elecciones en las que nos postularon como presidente, en el cual anunciaba que la fiscalía del mundo central no toleraría más el margen de evasión que estaba existiendo a costa de los paraísos fiscales y otros mecanismos. Esa política se fue instrumentando progresivamente, por lo menos en el área donde la OCDE podía tener peso. Acá, en nuestro país, hubo discusiones que fueron de antología y hubo discusiones internas muy graves, inclusive en nuestra propia fuerza política.

Es cierto que desde hacía años veníamos siendo hackeados por pedidos de la Argentina con respecto a esto, y no solo por los Gobiernos de los Kirchner, porque es casi una letanía tradicional de la historia argentina. Esto es natural, ya que entre el 30 % y el 40 % de la inversión extranjera que registra nuestro país es de origen argentino. Todos tenemos que ser conscientes de ese hecho. Argentina es un país fenomenal y, cualquiera sea el Gobierno, siempre se las ha ingeniado para tener una economía altamente dolarizada que va y viene, y no han sido pocos los intereses uruguayos que han estado ligados a esta situación real; pero no es culpa de nosotros: es la evolución del mundo, que acepto que tiene origen en los países centrales y que es prepotente. Si yo estuviera en la oposición, probablemente habría dado algunos de los argumentos que se han planteado; y si quienes están en la oposición estuvieran en el Gobierno, posiblemente harían lo mismo que nosotros. ¡Alguna vez hay que sincerarse!

Pienso –esto es doméstico– que esta es una consecuencia de la pulverización de América del Sur; que las diferencias ideológicas, al igual que otras, no nos permiten tener unidad de intereses frente al mundo de hoy. Y no tendremos paragolpes frente a eso hasta que podamos construir una política de alianza que nos dé estatura para defender estos intereses, porque la próxima ola de evasión –que va a venir– está en las entrañas de la economía de las empresas transnacionales, en su comercio interior, y se dará por la vía de la subfacturación o la de la facturación fraudulenta. En el mundo de hoy, este comercio, el comercio interno de las transnacionales, es la cosa más importante; y cada día lo será aún más. Ya veremos cuál es la respuesta que da el mundo. ¿Serán capaces de intervenir en la contabilidad de las grandes empresas?

Ahora bien, una vez dicho esto agrego que tomarnos más o menos tiempo –se lo acepto a la oposición, no me gustan las cosas apuradas– no va a cambiar lo esencial. Tal vez se podría mejorar un poco más o un poco menos. ¡Ojalá estuviéramos en un mundo distinto! Pero esto no es así.

Para finalizar, tengo que recordar que los mismos que redactaron –o parte de los que influyeron en su redacción– el acuerdo con Argentina, dos años antes habían fustigado severamente el hacer acuerdos con dicho país. También debo recordar que si bien Argentina nos acusó, México nos defendió; el señor presidente de México de aquel momento nos defendió y mucho le tuvimos que agradecer por la gestión realizada. Las razones no vienen al caso.

De todas maneras, pienso que la voluntad política de mis compañeros de gobierno es la mejor dentro del marco de lo que pueden hacer y, naturalmente, en las condiciones en que están no pueden rehuir un tratado de este tipo dentro de la política general, con los elementos que se están considerando. No son simpáticos estos tratados y lo acepto; ni siquiera me gustan, pero en la vida, a veces, tenemos que hacer cosas que no nos gustan y no quiero poner ropa linda a las cosas que significan precios que uno tiene que pagar.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Señor presidente: acá se ha hablado de posiciones según está uno en el Gobierno o en la oposición. Quiero decir que estamos en la oposición y vamos a votar –no cambiamos en función de qué lado del mostrador estamos–, como también votamos en su momento el tratado con Finlandia que hizo posible la inversión en Botnia. Ahí también éramos oposición.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PARDIÑAS.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PARDIÑAS.- Simplemente quiero hacer algunas puntualizaciones, porque se ha vuelto a insistir en lo referente a la calidad de la información que se brinda al Parlamento, a sus contenidos y a las consecuencias de ello. Si hay algo que se volvió a ampliar hoy, en la sesión que tuvo la comisión para recibir al Poder Ejecutivo, fue precisamente la información.

Uruguay ha venido trabajando sobre este acuerdo y también sobre otros relativos a evitar la doble imposición tributaria, lo que también ha sido un reclamo permanente en este Parlamento. Tal como allí se expresó, nuestro país tiene veinte convenios para evitar la doble imposición tributaria, dos más que están a estudio del Parlamento, y en el correr de los próximos meses vendrán tres más. O sea que esto es algo en lo que se está avanzando.

¿Hay interrelación hoy en la economía mundial? Sin lugar a dudas. ¿Hay un proceso de globalización que es una profundización del capitalismo? Sin lugar a dudas. ¿A nosotros nos gustaría vivir en otra realidad? ¡Ah; creo que también! Ahora bien, esta es la realidad que ofrece el mundo y en la que debemos pararnos para hacer que este país pueda ser viable, pueda desarrollarse y, en definitiva, pueda ayudar a empezar a construir un paradigma diferente, donde la igualdad y la equidad sean de mayor expresión.

Lo que estamos haciendo hoy va en la línea de seguir avanzando en procesos de transparencia sobre el funcionamiento de la economía –el señor senador Pintado así lo decía– que ya han sido evidenciados por otras leyes que ha votado el Parlamento nacional. Algunas de ellas han tenido mayor tiempo de discusión, pero en este caso el tiempo fue acotado porque el Poder Ejecutivo remitió este proyecto el día 1.º de agosto. De todas formas, en este Parlamento hay antecedentes de proyectos de ley que fueron votados en muchísimo menor plazo. Está bien, fueron situaciones extremas en algún caso, pero no hay duda de que la ley de consolidación para el sector financiero que se votó en el 2002 se trabajó en dos días. Es cierto que el país estaba enfrentando una situación grave, que venía evolucionando desde enero de ese año; ha sido dicho por los propios actores parlamentarios, por los propios informantes del Poder Ejecutivo de aquel entonces, que desde enero hasta julio había evolucionado una situación realmente complicada para el sector financiero uruguayo, y en dos días el Parlamento votó una ley. ¡Ahí no importó! Con la justificación de que estábamos ante una profunda crisis había que actuar rápido. Es cierto que nuestra fuerza política no acompañó ese proyecto de ley, pero eso es lo que tiene la democracia. Y hoy también el Parlamento tiene la posibilidad de expresar esa democracia: se podrá dar el voto al Gobierno para ratificar este acuerdo que ya fue firmado por nuestro país, o no acompañarlo y marcar la fundamentación. Es la democracia, es la expresión libre del interés de los partidos.

En aquel momento, en el año 2002, muchos parlamentarios –gran parte de los partidos estaban acordando con el Gobierno– dieron el voto a favor de una ley de consolidación del sector financiero que permitió a los bancos privados –que ya estaban fundidos– volver a tener liquidez y, por supuesto, también a los bancos públicos encarar esa situación. Nosotros no estábamos de acuerdo, pero fue democracia. ¡Más de USD 3.000:000.000 se fueron para los bancos! ¿Y quiénes realizaron el mayor retiro de capitales? ¡Los argentinos, porque no podían hacerlo en su país! Esto también lo dijo el ministro de Economía y Finanzas de aquel entonces.

Ahora bien, ¿por qué hoy tenemos desigualdad en lo que respecta a la información tributaria con Argentina? Por algo que ya es histórico: los argentinos invierten en Uruguay, pero los uruguayos no invierten en Argentina. ¡Esa es la realidad histórica! ¡Tiene un proceso largo en este país! Por lo tanto, no podemos mencionarlo como un tema que nos llame la atención o decir que sea intencionalidad de nuestro Gobierno no querer –en la actualidad– rescatar información en el país argentino. Entonces, que acá se tenga posicionamiento político de estar en contra, lo acepto; pero que a partir de ese posicionamiento se ponga en duda la información, se ponga en tela de juicio la claridad con que se informa el proyecto de ley, y que encima se diga que esto es meterse más al servilismo del imperialismo, ¡vamos! Ahí queremos discutir otros temas: ¿quién trabaja a favor del imperialismo? ¿Quién trabaja a favor del capital financiero? ¿Debemos hacerlo con leyes que nos permitan transparentar, o con normas que nos den la liberalización total de la circulación de los capitales? Esto también es parte de este debate, señor presidente, y por supuesto que habrá quienes estén en contra y quienes estén a favor.

Insisto: creo que acá se ha podido brindar toda la información con que cuenta el Gobierno, como lo reclamó la oposición, para que esto saliera con la urgencia requerida, pero generando los espacios de intercambio en el Senado de la república. En la Cámara de Representantes lo tuvieron todo el tiempo necesario: ingresó el 1.º de agosto y lo aprobaron el 17. O sea que allí se pudieron evacuar las dudas y las bancadas pudieron intercambiar la información, trabajarla en conjunto, porque por algo es un Parlamento bicameral, pero con lemas que tienen representación en las dos cámaras.

Creo, señor presidente, que este es un proyecto en el cual seguramente nuestro país puede tener una herramienta a favor de seguir una línea, generando desarrollo, inclusión y, sobre todo, transparencia en el manejo de los dineros que circulan en el mundo.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR DELGADO.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DELGADO.- Señor presidente: la bancada del Partido Nacional solicita un cuarto intermedio de diez minutos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar.

(Se vota).

–25 en 26. Afirmativa.

El Senado pasa a cuarto intermedio por diez minutos.

(Así se hace. Son las 11:31).

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 11:48).

9) SOLICITUDES DE LICENCIA E INTEGRACIÓN DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase una solicitud de licencia.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Montevideo, 24 de agosto de 2016

Señor presidente de la

Cámara de Senadores

Don Raúl Sendic

De mi mayor consideración:

A través de la presente, solicito al Cuerpo me conceda licencia, al amparo del artículo 1.º de la Ley n.º 17827, de 14 de setiembre de 2004, por motivos personales, el día 29 de agosto del corriente año.

Sin otro particular, lo saludo a usted atentamente.

Enrique Pintado. Senador».

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota).

–25 en 26. Afirmativa.

Queda convocado el señor Carlos Baráibar, a quien ya se ha tomado la promesa de estilo.

10) SEÑOR JUAN JOSÉ DOMÍNGUEZ. DESIGNACIÓN COMO VICEPRESIDENTE DE LA ADMINISTRACIÓN NACIONAL DE PUERTOS

SEÑOR AGAZZI.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR AGAZZI.- Señor presidente: solicito que se distribuya, se declare urgente y se considere en esta sesión la carpeta n.º 644, repartido n.º 326, por la que se solicita designar en calidad de vicepresidente en el Directorio de la Administración Nacional de Puertos al señor Juan José Domínguez.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción formulada por el señor senador Agazzi.

(Se vota).

–27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

11) CONVENCIÓN SOBRE ASISTENCIA ADMINISTRATIVA MUTUA EN MATERIA FISCAL

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuando con el tratamiento del tema en consideración, tiene la palabra el miembro informante, señor senador Martínez Huelmo.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Señor presidente: luego de lo expresado por los colegas del Frente Amplio, mis compañeros de partido, no me queda mucho por agregar, pero sí voy a hacer algunas puntualizaciones que creo que es menester realizar.

En primer término, más allá de la rapidez del tratamiento de este asunto, quiero decir que en el día de hoy el señor subsecretario Ferreri ratificó lo que afirmara en la sesión de la Comisión de Asuntos Internacionales del miércoles pasado en cuanto a la convención que estamos tratando. Lo hizo con solvencia, a mi modo de ver despejando todas las dudas y llevando tranquilidad a todos los actores políticos de la Cámara de Senadores.

En segundo lugar, quiero decir que a veces es muy difícil entender esto de la OCDE –es decir, si son unos piratas, si son del imperio, y todas las adjetivaciones que se escuchan en los ámbitos parlamentarios–, pero sí sé que los países de la Unión Europea son actores principales de la OCDE. Precisamente, se trata de una Unión Europea con la que, por la vía del Mercosur, queremos hacer un tratado de libre comercio. Entonces, señor presidente, son cosas que nos extrañan; pero así es la vida parlamentaria: todos somos libres y tenemos la posibilidad de expresarnos de ese modo en este país y, además, en este Parlamento.

En la sesión del pasado miércoles fui citado varias veces por el señor senador Heber en virtud de dudas que él tenía; sin abundar demasiado en el tema, quiero decir que en el día de hoy los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas hicieron referencia a esas dudas del señor senador Heber.

Además, quiero dejar constancia –aunque más no sea para la versión taquigráfica, dado que parece que no se me escuchó en aquella oportunidad– de que en la apertura del informe abordé precisamente el tema que preocupaba al señor senador Heber, relativo al capítulo de reservas y declaraciones que figura luego del articulado, es decir, al final de esta convención. Por lo tanto, voy a pasar por alto esa parte –que implicaría dedicarme a varios artículos– y decir que esto se complementa con lo sucedido hoy en la Comisión de Asuntos Internacionales, previo a esta sesión.

Quiero puntualizar otro aspecto que mencionó anteriormente el señor senador Mujica, referido a la República Argentina. Es verdad que la República Argentina nos ha expedido más de 200 solicitudes de información y que Uruguay no ha hecho una propuesta espejo, pero, como también se ha dicho en sala, lo que sucede es que nuestro país no posee en la nación hermana tantas inversiones como las que ella tiene aquí. Toda esta información surge, obviamente, a la luz del acuerdo de información fiscal que tenemos con la República Argentina.

Quiero decir, señor presidente, que no podemos sentirnos agraviados porque tengamos 210 solicitudes de información, porque no es para menos. Argentina hace su trabajo, lo que determina su visión de este asunto, pero sigue siendo el país con más inversiones directas en el Uruguay. Estoy hablando de un 30 %, poco más poco menos; ese es el eje, señor presidente. ¡Bueno sería, entonces, que los Gobiernos argentinos no cuidaran sus rentas! Pero, además, hay que decir que la administración tributaria de los Gobiernos uruguayos del Frente Amplio ha sido cuidadosa en la salvaguarda de los intereses y derechos del país escritos en ese acuerdo. Digamos también que todas las catástrofes que se anunciaron en el momento de votar este acuerdo aquí, en el Senado, y en la Cámara de Representantes en el año 2012, a mi modo de ver, no sé si resultaron falsas pero, por lo menos en la predicción, fueron erróneas.

(Intervención del señor senador Amorín que no se escucha).

–Señor presidente: no estoy aludiendo a nadie, sino que estoy diciendo objetivamente lo que pienso y lo voy a seguir haciendo. Si el señor senador Amorín quiere seguir discutiendo, lo haremos, pero no puede ser que él se quede con la última palabra; yo también tengo cosas para decir. Entonces, señor presidente, que se anote para hablar después. Tampoco puede ser que uno tenga que venir con una mordaza a la cámara; sin aludir a nadie, no se puede hablar de los temas. No; que se hable lo que se quiera.

Señor presidente: creo que es imposible regresar a 1948. Ahora Uruguay desarrolla su relación con Argentina de manera transparente. Además, quiero decir que no se trata solamente de información fiscal. Esto no se dice nunca, pero el título III del acuerdo con Argentina se llama, justamente, «Método para evitar la doble imposición» y abarca los artículos 9.º, 10 y 11, que refieren a las personas comprendidas, a los impuestos comprendidos y al método para evitar la doble imposición que hemos acordado con ese país; en lo personal, esto me parece muy bien.

El acuerdo con Argentina no es solamente de información fiscal, como dije, porque su denominación verdadera es «Acuerdo entre la República Argentina y la República Oriental del Uruguay para el intercambio de información tributaria y método para evitar la doble imposición». Hago este subrayado porque el tigre no es tan pintado como lo pintan.

Queremos decir también que hace cuatro años que está en vigor. Las páginas especializadas se han ocupado de este asunto y no le han dado la enjundia que se le adjudica en el Parlamento. No hemos tenido noticias de ninguna catástrofe, señor presidente, en el plano de las inversiones y de estas solicitudes. Lo que pasa es que con todo este asunto tenemos que llegar a la conclusión de que el diseño tributario de los Gobiernos del Frente Amplio es diferente al de los demás partidos. No me cabe duda al respecto; sin ir más lejos, recordemos que en la elección del año 1999, el Frente Amplio cayó –también a mi modo de ver y de entender estas cosas– gloriosamente defendiendo los impuestos directos –fundamentalmente, el impuesto a la renta física– y la necesaria reforma tributaria que finalmente se dio con el aval de la ciudadanía a partir del año 2005. No me puedo olvidar, señor presidente, de aquellas jornadas, de las discusiones periodísticas y del intercambio de ideas sobre temas tributarios, y estoy seguro de que la bancada de mi partido también lo tiene bien presente. No podemos olvidarnos de que Uruguay también podrá solicitar información a raíz de esta convención.

Quiero exhumar, señor presidente –este fin de semana estuvimos mirando algunos documentos de gente muy especializada en el tema– el título que tiene la información tributaria de CPA Ferrere, que son profesionales que se manejan en este campo. En cuanto al contexto internacional, el informe plantea: «¿… cómo resolver la insoluble contradicción entre la globalización y la obsoleta idea de la soberanía tributaria?». Creo que no podemos, como ya dije, volver a 1948, al reino de las SAFI, en especial, señor presidente, por las transformaciones que este informe de CPA Ferrere sustancia y, preferentemente, las del 2007 en adelante. Voy a mencionarlas, por supuesto, porque vale la pena; tienen que ver con la reforma tributaria, la prohibición de sociedades anónimas con acciones al portador, los precios de transferencia –son los precios a los que hacía referencia el señor senador Mujica–, la ley de mercado de valores, los convenios internacionales, la eliminación del régimen tributario especial de las SAFI, el IRPF sobre rentas del exterior, la flexibilización del secreto bancario, la facturación electrónica, etcétera. Es decir que los grandes cambios en el tema tributario se han producido porque Uruguay no es una isla y, dada su escala, tiene que armonizar con el resto del mundo.

Ya lo expresó el señor senador Heber dos veces y lo dijo en comisión el señor subsecretario. Fíjense si serán grandes los cambios que en la página seis de la versión taquigráfica de la comisión del jueves pasado el economista Ferreri señala lo siguiente: «Son varios los beneficios que resultan de ingresar en este acuerdo, pero no voy a hacer consideraciones subjetivas. En líneas generales Uruguay tiene un criterio para gravar las rentas generadas en la fuente territorial, pero esto no es un cien por ciento así. En el caso del IRPF muchas veces ha ido extendiendo su criterio de fuente territorial a fuente internacional o fuente mundial. No hay un número cierto porque el Poder Ejecutivo no tiene acceso a esa información, pero se calcula que en el exterior hay más de USD 8.000:000.000 de uruguayos. Los depósitos y rentas generadas por estos depósitos están gravados. Por ejemplo, poder contar con información que permita detectar cuál es ese nivel de renta generada y, por lo tanto, que tribute, es una herramienta fundamental para controlar el pago del IRPF por rentas generadas en el exterior».

A mi modo de ver, este es un elemento que hace a esta convención. Por supuesto que es un aspecto, pero para mí es muy importante, porque no solo deben tributar quienes están en el Uruguay. Y paso a dar lectura de lo que dijimos en la sesión del 24 de agosto del Senado: «Quiero agregar que, como todo es parte de todo, este tema del offshore sería anecdótico si no fuera que tenemos la Ley n.º 18718, del 24 de diciembre de 2011, que modifica el sistema tributario de la Ley n.º 18083 y extiende el impuesto a la renta de las personas físicas a la renta de las colocaciones financieras en el exterior. Quiere decir que, además del antilavado y de la lucha contra el terrorismo, hay un aspecto en el cual nuestro partido y su administración han avanzado. Las páginas especializadas –esto ha sido más discutido en la prensa que en el Parlamento– nos avisan sobre el disco duro de todo este combo que es el proyecto de ley que se está tratando en la Comisión de Hacienda de la Cámara de Representantes».

Como dijo el subsecretario Ferreri, no se puede volver del futuro –como aquella película– en esta materia; más aún cuando la Administración no sabe qué es lo que pasa en el exterior. La Administración se entera a través del Banco de Pagos Internacionales, que es una institución ajena por lo menos al Uruguay. Además, no se puede desatender el hecho de que Uruguay ingrese en este sistema de solicitar información sobre los residentes y sus rentas en el exterior, cuando lo que está en juego representa el 20 % del PBI uruguayo. Entonces, como bien decía el señor senador Pintado o Michelini –no recuerdo cuál de los dos fue–, es un tema de justicia tributaria el que está sobre la mesa, porque las grandes administraciones fiscales de todo el mundo están trabajando sobre esto. Más aquí, más allá, con el Fatca o sin el Fatca, pero todas las administraciones fiscales del mundo están trabajando sobre esto y sobre la transparencia, que no es un tema menor. Detrás de las empresas offshore y de los paraísos fiscales o zonas opacas hay mucho dinero mal habido, que las administraciones fiscales tienen el deber y la obligación de controlar. Y yo estoy de acuerdo con eso, porque no queremos un país de hijos y de entenados. Con esto no estoy diciendo que se va a abusar de la riqueza nacional, porque la riqueza nacional se cuenta cuando el dinero ingresa al tesoro nacional o a rentas generales. Si no es así, se considera que es riqueza de unos pocos, que si se generó en nuestro país, debe tributar, y si no, por algo la tienen afuera. Eso es materia que está en discusión.

No voy a seguir avanzando en más elementos, porque coincidimos con la OCDE y con la política que ha llevado adelante el Frente Amplio desde el año 2007 a la fecha. Pensamos lo mismo que pensábamos en 1999 cuando editorializábamos en La República a favor del impuesto a la renta, en la gran polémica que hubo en aquella campaña electoral. Siempre estuvimos a favor del impuesto a la renta de las personas físicas y con los impuestos directos.

Ahora aparece el tema de las presuntas inconstitucionalidades. Simplemente voy a decir que sobre eso también hay posición tomada. Tengo aquí una sentencia del Tribunal de lo Contencioso Administrativo que refiere a las solicitudes de información que hizo la DGI a los colegios privados del Uruguay para cruzar la información. Es una sentencia que seguramente hará historia porque rechazó los once agravios que tiene que levantar el TCA. Voy a dar lectura de los argumentos, para que quede claro: «El balance de las facultades de las Administraciones Tributarias y los derechos de los Particulares –en especial el derecho a la intimidad–, presenta situaciones grises, debiéndose resolver si ha de primar el deber de colaborar con la Administración, en cumplimiento de aquellos impuestos por la Ley (artículos 68, literal E, y 70 eiusdem), o por el contrario, si tiene que priorizarse el deber de guardar secreto por sobre la pretensión del fisco. En el caso, el deber de guardar secreto no puede parangonarse al de otras profesiones o actividades, el estatuto constitucional y legal del secreto profesional, que garantiza la inviolabilidad de la información que obra en la esfera del abogado –o del médico, como bien lo señala la dictaminante– no es extensible a las inmobiliarias. Si bien existe un secreto comercial, este debe ceder ante el pedido de la Administración tributaria actuando en ejercicio de sus facultades de fiscalización y verificación». Más allá de que se pueda dar una discusión en la Suprema Corte de Justicia, esta sentencia es importante. Lo único que puede ser oponible en esta discusión es el secreto profesional –y lo aceptamos–, pero no así el secreto bancario.

Esta discusión va a continuar, porque este es el comienzo de un tema que habrá de discutirse en profundidad cuando tratemos la otra parte de esta convención, que es la flexibilización del secreto bancario, sobre el cual también tenemos opinión formada.

Señor presidente: vamos a votar afirmativamente esta convención con total convencimiento.

Muchas gracias.

SEÑOR AMORÍN.- Pido la palabra por una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR AMORÍN.- Señor presidente: siempre escuché que los conversos eran los más fanáticos. Es un dicho.

Quiero decir dos cosas. La primera, que la inconstitucionalidad es declarada por la Suprema Corte de Justicia y no por el TCA. Una sentencia del TCA no decreta la inconstitucionalidad; eso es derecho usual o introducción al derecho. Es un tema básico. No es el TCA quien lo decreta, sino la Suprema Corte de Justicia.

La segunda –y ahora sí voy a aludir al señor senador–, le voy a dar una noticia al señor senador Martínez Huelmo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor senador, no puede aludir cuando ha pedido la palabra por una alusión.

SEÑOR AMORÍN.- Entonces no lo aludo. Quiero dar una noticia al Senado, no al senador Martínez Huelmo.

De los USD 8.000:000.000 que hay en el exterior, seguramente una parte importante está o va a estar en Estados Unidos. La noticia que les quiero dar es que no van a dar información al respecto. Eso es claro.

¿Usted sabe, señor presidente, por qué Uruguay, en principio, no gravaba con IRPF a los depósitos en el exterior? La ley original no los gravaba, no estaba en el pensamiento del legislador hacerlo. Y ¿saben por qué se hace ahora? Porque, de lo contrario, no tendría ningún sentido firmar tratados de información tributaria ya que no tendríamos nada para pedir; solo tendríamos para dar. Llegados a ese punto, la pregunta fue: ¿cómo hacemos para no quedar mal? Pues bien, se pensó en pedir información sobre los depósitos en el exterior. Ese fue el motivo. Insisto: eso no estaba en la ley original, sino que vino después. ¿Cuándo? Cuando se firmó el primer tratado bilateral de información tributaria. Es en esa instancia donde aparece una excusa para firmarlo, porque antes no existía.

Ahora bien, ¿de cuánto dinero estamos hablando? Ya lo explicamos cien veces. Supongamos que es válida esa información de organismos internacionales que habla de USD 8.000:000.000 de uruguayos en el exterior –pienso que no los hay, aunque sí creo que puede haber sociedades uruguayas o dinero que sale del Uruguay de ciudadanos argentinos que están en el exterior–, si todo ese dinero estuviera en los bancos y pagara un 1 % anual, que es un disparate en la actualidad, estaríamos hablando de USD 9:600.000 por año, que es lo que se está recaudando, no es más que eso. Se hace una montaña gigantesca de un tema que no existe; esa es la verdad.

Reitero: Uruguay hace esto porque, de lo contrario, no tendría sentido tener tratados de información tributaria. Nuestro país, que históricamente estuvo a favor de la renta territorial –es decir, de que se pague donde reside la persona; hablo de la historia del Uruguay con Ramón Valdés Costa a la cabeza–, cambia el concepto; necesita cambiar el concepto cuando empieza a firmar estos tratados porque, de lo contario, no tendría sentido que Uruguay solo pudiera dar información y no requerirla. Por eso, se piensa en pedir información de los depósitos que hay en el exterior. Insisto, ese es el único motivo; no hay otro.

Reitero: esta posibilidad no estaba en el origen de la ley. ¿Por qué no se pide información de los alquileres en el exterior?

El señor senador Martínez Huelmo solicita una interrupción, pero no es posible de acuerdo con el Reglamento. Por supuesto que vamos a votar. Si el miembro informante dispone de veinte minutos y pide interrupciones habla todo el tiempo que quiere. La responsabilidad de que se vote es de él, no mía.

Esos eran los puntos que quería dejar absolutamente claros.

Esta es mi opinión.

Agradezco al señor presidente por permitirme contestar la alusión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–22 en 28. Afirmativa.

En discusión particular.

Léase el artículo único.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Apruébase la Convención sobre Asistencia Administrativa Mutua en Materia Fiscal, abierta a la firma en Estrasburgo, Francia, el 25 de enero de 1988, enmendada por el Protocolo de 2010, que entrara en vigor el 1.º de junio de 2011 y suscrita por Uruguay en París, Francia, el 1.º de junio de 2016, con las Reservas y Declaraciones formuladas por Uruguay en el momento de su suscripción».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–21 en 28. Afirmativa.

Queda sancionado el proyecto de ley, que se comunicará al Poder Ejecutivo.

(No se publica el texto del proyecto de ley sancionado, por ser igual al considerado).

12) RÉGIMEN DE TRABAJO

SEÑOR MICHELINI.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MICHELINI.- Señor presidente: luego de conversar con los diferentes coordinadores, solicito que se considere de inmediato la solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar al señor Juan José Domínguez como vicepresidente de la ANP; que luego se traten los puntos quinto y sexto, relativos a otras venias, y continuar después con el orden del día.

En su momento, pediremos que la sesión finalice a las 12:45.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción formulada por el señor senador.

(Se vota).

–28 en 28. Afirmativa. UNANIMIDAD.

13) SEÑOR JUAN JOSÉ DOMÍNGUEZ. DESIGNACIÓN COMO VICEPRESIDENTE DE LA ADMINISTRACIÓN NACIONAL DE PUERTOS

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto cuya urgencia acaba de ser votada: «Solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar en calidad de vicepresidente de la Administración Nacional de Puertos al señor Juan José Domínguez. (Carp. n.º 644/2016 - rep. n.º 326/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

Tiene la palabra la miembro informante, señora senadora Topolansky.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Señor presidente: el Poder Ejecutivo nos propone designar en el Directorio de la Administración Nacional de Puertos, en calidad de vicepresidente, al señor Juan José Domínguez quien es conocido de esta casa porque ejerció el cargo de diputado en dos legislaturas, durante diez años: entre 2000 y 2005 y entre 2005 y 2009. En esos diez años de trayectoria como representante nacional se desempeñó en la Comisión de Transporte, Comunicaciones y Obras Públicas de la Cámara de Representantes, donde se especializó en un montón de temas relacionados con el transporte, la seguridad vial y los puertos, que forman parte de los cometidos de la referida comisión.

Posteriormente, entre 2008 y 2009, período en que ocupó el cargo de presidente del Parlamento del Mercosur, trabajó en temas relacionados con puertos, ríos compartidos, dragados y determinadas disposiciones que hacen a la normativa que se discute en dicho ámbito.

En 2010 fue designado por el Poder Ejecutivo como vicepresidente de la Administración Nacional de Puertos y contó con la venia del Senado de la república. No culminó ese mandato de cinco años porque renunció para presentarse a las elecciones nacionales en distintas responsabilidades y esas funciones eran incompatibles con su condición de presidente de la Administración Nacional de Puertos.

Entre 2015 y 2016 ejerció como asesor en el Comité Binacional Hidrovía del Río Uruguay.

En su currículum vitae, repartido a los señores senadores, figuran todas las actividades desarrolladas dentro de la Administración Nacional de Puertos. Con todo esto queda bien fundada la elección del señor Domínguez para ocupar el cargo de vicepresidente de la Administración Nacional de Puertos, lugar que quedó vacante porque se designó como subsecretario de Defensa Nacional a quien estaba ejerciendo esa responsabilidad al comienzo de esta legislatura.

Por estas razones, recomendamos al Cuerpo aprobar la venia remitida por el Poder Ejecutivo para terminar de integrar esa administración que es de alta importancia para el Gobierno nacional.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el proyecto de resolución.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Concédese al Poder Ejecutivo la venia solicitada para designar en el Directorio de la Administración Nacional de Puertos, en calidad de vicepresidente, al señor Juan José Domínguez».

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se comunicará al Poder Ejecutivo.

14) DOCTORA MARÍA ISABEL NÚÑEZ. DESIGNACIÓN COMO FISCAL LETRADO DEPARTAMENTAL

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en quinto término del orden del día: «Informe de la Comisión de Asuntos Administrativos relacionado con la solicitud de venia remitida por el Poder Ejecutivo, de conformidad con lo establecido por el numeral 13 del artículo 168 de la Constitución de la república, a fin de designar en el cargo de fiscal letrado departamental, escalafón N, a la doctora Mariela Isabel Núñez Marichal. (Carp. n.º 610/2016 - rep. n.º 334/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Señor presidente: la Fiscalía de Corte realiza concursos para ascensos, a partir de los cuales confecciona una lista de posibles fiscales a ascender que, precisamente, integra la doctora Mariela Isabel Núñez.

Cabe aclarar que los fiscales que estaban antes, ya fueron designados. En este caso aparecían dos con prioridad, por lo que solicitamos información complementaria pero, en realidad, a esas dos personas ya se les otorgó la venia y su designación está en trámite.

Por lo tanto, como no existe objeción alguna para conceder la venia solicitada, la Comisión de Asuntos Administrativos, por la unanimidad de sus miembros, recomienda al Cuerpo su aprobación.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el proyecto de resolución.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Concédese al Poder Ejecutivo la venia solicitada para designar a la doctora Mariela Isabel Núñez Marichal para ocupar el cargo de Fiscal Letrado Departamental (Escalafón “N”)».

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–25 en 26. Afirmativa.

Se comunicará al Poder Ejecutivo.

15) DOCTORA GLORIA ELISA SEGUESSA MORA. DESIGNACIÓN COMO MINISTRA DE TRIBUNAL DE APELACIONES

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el sexto punto del orden del día: «Informe de la Comisión de Asuntos Administrativos relacionado con la solicitud de venia remitida por la Suprema Corte de Justicia, de conformidad con lo establecido por el numeral 4 del artículo 239 de la Constitución de la república, a fin de designar en el cargo de ministro de Tribunal de Apelaciones, a la doctora Gloria Elisa Seguessa Mora. (Carp. n.º 624/2016 - rep. n.º 333/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Bordaberry.

SEÑOR BORDABERRY.- Señor presidente: como es sabido, en el caso de la Suprema Corte de Justicia se confeccionan listas de los jueces mejor calificados para ascender, de acuerdo con las Acordadas n.os 7407 y 7542.

La doctora Gloria Elisa Seguessa ha integrado estas listas en reiteradas ocasiones: lo ha hecho siendo jueza de paz y jueza letrada. Cuando llegó la solicitud nos encontramos con que no figuraba en una de las listas y ello nos llevó a solicitar información complementaria. Lo que ocurrió fue que, justo en ese momento, había sido cambiada de juzgado por lo que no pudo ser calificada. De todos modos, se encuentra entre los jueces que más han integrado la lista de ascensos.

Ha hecho la carrera de magistrado con el esfuerzo que ello implica, máxime teniendo en cuenta que empezó a desempeñarse en un juzgado de paz del interior, siguió en un juzgado de faltas de Montevideo, luego tuvo como destino un juzgado letrado de primera instancia del interior, después en el Juzgado de Primera Instancia de Trabajo de 15.º Turno, luego se fue al Juzgado Letrado de Primera Instancia en lo Civil de 11.º Turno y, finalmente, al Juzgado Letrado de Primera Instancia en lo Civil de 14.º Turno.

Durante toda su carrera se capacitó en talleres, jornadas, estudios, seminarios y cursos, de los que ha adjuntado los correspondientes certificados en su currículo.

La Comisión de Asuntos Administrativos, por la unanimidad de sus miembros y dado los evidentes méritos que ha exhibido la doctora Gloria Elisa Seguessa Mora, tanto en su actividad jurisdiccional como en su capacitación, recomienda otorgar la venia solicitada para designarla en el cargo de ministro de Tribunal de Apelaciones.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el proyecto de resolución.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Apruébase la solicitud formulada por la Suprema Corte de Justicia para designar en el cargo de Ministro de Tribunal de Apelaciones a la doctora Gloria Elisa Seguessa Mora».

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se comunicará al Poder Ejecutivo.

16) ACUERDO ENTRE EL GOBIERNO DE LA REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY Y EL GOBIERNO DEL REINO UNIDO DE GRAN BRETAÑA E IRLANDA DEL NORTE SOBRE INTERCAMBIO DE INFORMACIÓN EN MATERIA TRIBUTARIA

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figuraba como segundo punto del orden del día: «Proyecto de ley por el que se aprueba el Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre intercambio de información en materia tributaria, suscrito en Londres, el 14 de octubre de 2013. (Carp. n.º 542/2016 - rep. n.º 332/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Baráibar.

SEÑOR BARÁIBAR.- Señor presidente: saludo a todos los colegas en esta breve visita que hago al Senado de la república.

Este acuerdo es muy importante, precisamente porque refiere al intercambio de información en materia tributaria entre nuestro país y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Luego, en el tercer punto del orden del día figura el Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta y el patrimonio y su Protocolo, suscrito en la ciudad de Montevideo, República Oriental del Uruguay, el 24 de febrero de 2016.

Creo que ambos acuerdos son muy importantes por tratarse del Reino Unido, por todo lo que ocurrió después de aprobado el brexit –lo que daría a Inglaterra una autonomía– y por ser un país que, como todos sabemos, siempre ha estado a favor de un eventual tratado entre la Unión Europea y el Mercosur.

El propósito de este acuerdo es promover la cooperación internacional en materia tributaria a través del intercambio de información con el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Quizá este tema pueda dar lugar a confusión porque hay dos tratados. Si no me equivoco, la iniciativa fue aprobada por la unanimidad de miembros de la comisión y su texto obra en poder de todos los señores senadores.

A los efectos de una mayor aclaración, nos estamos refiriendo al Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre intercambio de información en materia tributaria, suscrito en Londres, el 14 de octubre de 2013, en cuyo caso proponemos que se incluya una variante de redacción. Concretamente, luego de la expresión «suscrito en Londres», debería decir: «Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte».

En definitiva, se aconseja al Cuerpo la aprobación de este acuerdo con la variante de redacción propuesta.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

Léase el artículo único, con la modificación propuesta.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Aprúebase el “Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre Intercambio de Información en Materia Tributaria”, suscrito en Londres, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte».

SEÑOR BARÁIBAR.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BARÁIBAR.- Retiro la modificación propuesta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, léase el artículo único, en su texto original.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo único.- Aprúebase el “Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sobre Intercambio de Información en Materia Tributaria”, suscrito en Londres, el 14 de octubre de 2013».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda sancionado el proyecto de ley, que se comunicará al Poder Ejecutivo.

(No se publica el texto del proyecto de ley sancionado, por ser igual al considerado).

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Señor presidente: quiero aclarar que hemos votado este Acuerdo para el intercambio en materia tributaria con el Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte porque el punto siguiente del orden del día refiere a un tratado con el mismo Gobierno para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta, sobre el patrimonio y su protocolo. En realidad, esta es la buena tesis que debemos propiciar: que el proyecto de ley para el intercambio de información tributaria –como el que acabamos de aprobar– venga acompañado de un tratado para evitar la doble imposición.

Por lo tanto, felicitamos al Gobierno por haber actuado de esta forma y, obviamente, adelantamos nuestra concordancia con el siguiente punto del orden del día.

17) CONVENIO ENTRE LA REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY Y EL REINO UNIDO DE GRAN BRETAÑA E IRLANDA DEL NORTE PARA EVITAR LA DOBLE IMPOSICIÓN Y PREVENIR LA EVASIÓN FISCAL EN MATERIA DE IMPUESTOS SOBRE LA RENTA Y SOBRE EL PATRIMONIO Y SU PROTOCOLO

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en tercer término del orden del día: «Proyecto de ley por el que se aprueba el Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta y el patrimonio y su Protocolo, suscrito en la ciudad de Montevideo, República Oriental del Uruguay, el 24 de febrero de 2016. (Carp. n.º 553/2016 - rep. n.º 330/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Baráibar.

SEÑOR BARÁIBAR.- Señor presidente: con respecto al comentario realizado por el señor senador Bordaberry relacionado con el segundo punto del orden del día, quiero decir que muchas veces me tocó discutir en torno a este tema por haber sido miembro informante de estos convenios en varias oportunidades.

Por nuestra parte, celebramos que el señor senador Bordaberry esté de acuerdo en votarlo, pero aclaro que nosotros nunca dijimos no estarlo. Siempre señalamos que junto con los tratados para evitar la doble tributación era bueno aprobar un acuerdo para el intercambio de información; en algunas circunstancias se pudo hacer y en otras, no, y por eso surgió esa discrepancia. Felizmente, en este caso, nada más ni nada menos que con el Reino Unido, se hizo en forma satisfactoria y por eso contamos con el voto del senador Bordaberry, cosa que celebran –si no me equivoco–, unánimemente, los miembros del Cuerpo.

El objetivo del presente convenio es promover la cooperación internacional en materia tributaria a través del intercambio de información, así como eliminar los efectos provenientes de la doble imposición con la finalidad de promover y proteger las relaciones económicas y comerciales. Es política de Estado auspiciar las exportaciones. La globalización es un proceso irreversible, y el Estado que pretenda dificultar las inversiones de sus contribuyentes en otros países perjudica no solo a esos contribuyentes sino, en definitiva, al propio Estado. Las administraciones tributarias de los diferentes países son conscientes de que el comercio internacional puede ser una fuente de evasión y fraude fiscal toda vez que resulte difícil acceder a libros y documentos que respaldan determinado negocio, cuando este se encuentre más allá de la frontera del domicilio del contribuyente.

Este acuerdo con el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte forma parte del compromiso asumido por la república en materia de cooperación fiscal internacional. La suscripción de este acuerdo se alinea básicamente con modelos de tratados vigentes internacionalmente. La República Oriental del Uruguay ha adoptado estándares internacionales en la materia en el marco de la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico –OCDE– e integra el Foro Global sobre Transparencia e Intercambio de Información Fiscal en Materia Tributaria de dicha organización. Uruguay se encuentra en el llamado Proceso de Revisión entre Pares, que tiene como objeto que las distintas jurisdicciones incorporen a su marco jurídico las recomendaciones acordadas y contemplen los estándares del intercambio de información fiscal sobre los Estados partes, siendo la información proporcionada estrictamente confidencial.

Los contenidos de los estándares se refieren a lo siguiente: a) intercambio previo requerimiento de la información fiscal que sea previsiblemente relevante para la administración y aplicación de los tributos del otro Estado parte; b) inexistencia de restricciones cuyo fundamento sea el secreto bancario o la falta de interés fiscal para el Estado que debe obtener o proporcionar la información; c) disponibilidad de información confiable y de los medios para obtenerla; d) manejo confidencial de la información proporcionada por cada Estado parte.

El acuerdo prevé un conjunto de cláusulas que incorporan los mecanismos necesarios para eliminar los efectos indeseados de la doble imposición a través del método de crédito fiscal. Asimismo, se efectúan definiciones en materia de residencia fiscal y sobre impuestos que serán objeto de eliminación de la doble imposición internacional.

Uruguay adoptó estándares internacionales siguiendo las recomendaciones que emanan del Foro Global sobre Transparencia e Intercambio de Información en Materia Tributaria, suscribiendo con varios países convenios a fin de evitar la doble imposición. El presente acuerdo tiene como particularidad la de alinear los estándares en materia de doble imposición y de intercambio de información.

El capítulo I del convenio refiere al ámbito de aplicación, el capítulo II a las definiciones, el capítulo III a la imposición de las rentas, el capítulo IV a la imposición al patrimonio, el capítulo V a los métodos para la eliminación de la doble imposición, el capítulo VI a las disposiciones especiales y el capítulo VII a las disposiciones finales.

El informe de este convenio contiene un resumen de su texto –que figura a continuación en las páginas 16, 17, 18 y 19–, y luego incluye el texto del convenio, seguido del texto del protocolo, que no voy a leer debido a su extensión. Es importante señalar que al momento de la firma del convenio entre ambos Estados para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la renta y sobre el patrimonio, se acordaron las siguientes disposiciones –subrayo este aspecto–, que lo integrarán: el punto 1, en relación al apartado I) del artículo 3; el punto 2, en relación al artículo 4; el punto 3, en relación al artículo 17; el punto 4, en relación al artículo 20; y el punto 5, en relación al artículo 24. En fe de lo actuado se firma el protocolo el 24 de febrero de 2016.

También es conveniente mencionar que el director de la Asesoría Tributaria del Ministerio de Economía y Finanzas, economista Fernando Serra, brindó el siguiente informe: «Esta asesoría ha participado activamente en la negociación del convenio en carácter de contraparte en representación del Ministerio de Economía y Finanzas, en razón de lo cual se considera que el proyecto adjunto está en condiciones de ser refrendado por el señor ministro de Economía y Finanzas».

En cuanto al artículo único del proyecto de ley, quiero hacer las siguientes modificaciones de redacción. El artículo comienza diciendo: «Aprúebase» y debería decir “Apruébanse» porque son dos tratados. Y luego de «firmado en la ciudad de Montevideo» habría que agregar «República Oriental del Uruguay», antes de la fecha.

En resumen, la Comisión de Asuntos Internacionales consideró este proyecto de ley con el cual estuvieron de acuerdo unánimemente sus miembros y, por tanto, recomienda al Senado su aprobación.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–23 en 23. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

Léase el artículo único con las modificaciones sugeridas.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Artículo Único.- Apruébanse el Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para Evitar la Doble Imposición y Prevenir la Evasión Fiscal en Materia de Impuestos sobre la Renta y el Patrimonio y su Protocolo, firmado en la ciudad de Montevideo, República Oriental del Uruguay, el 24 de febrero de 2016».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(Texto del proyecto de ley aprobado).

«Artículo único.- Apruébanse el Convenio entre la República Oriental del Uruguay y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte para Evitar la Doble Imposición y Prevenir la Evasión Fiscal en Materia de Impuestos sobre la Renta y el Patrimonio y su Protocolo, firmados en la ciudad de Montevideo, República Oriental del Uruguay, el 24 de febrero de 2016».

18) ACUERDO ENTRE LA REPÚBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY Y LOS ESTADOS DE GUERNSEY PARA EL INTERCAMBIO DE INFORMACIÓN EN MATERIA TRIBUTARIA

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en cuarto término del orden del día: «Proyecto de ley por el que se aprueba el Acuerdo para el intercambio de información en materia tributaria entre la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey, suscrito en Londres, el 2 de julio de 2014. (Carp. n.º 572/2016 - rep. n.º 329/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra el miembro informante, señor senador Baráibar.

SEÑOR BARÁIBAR.- Señor presidente: a título informativo, quiero decir que los Estados de Guernsey constituyen una pequeña isla que se encuentra en el canal de la Mancha, o sea, en la frontera entre Francia e Inglaterra. Desde el punto de vista económico y político es poco significativo pero, como todos sabemos, los paraísos fiscales son inversamente proporcionales al tamaño de sus territorios, así que en lo que respecta a la evasión tributaria, creo que es bueno que este tratado sea aprobado.

Las consideraciones son similares a las que hemos hecho en otros casos. La finalidad de este acuerdo es promover la cooperación internacional en materia tributaria a través del intercambio de información con los Estados de Guernsey.

La suscripción de este acuerdo se alinea con el comercio y los tratados que se suscriben internacionalmente y la tendencia a la integración mundial, por lo que su aprobación parlamentaria constituye hoy día una prioridad y responde al desarrollo sustentable con equidad de la comunidad internacional.

Con el fin de que las administraciones tributarias sean capaces de evitar la evasión y el fraude fiscal, es que las partes de este tipo de acuerdos deberán, a través de estos instrumentos, procurar los medios para facilitar la documentación que resulte relevante a esos efectos y se encuentre en poder de la otra parte.

La realidad económica mundial actual ha liberalizado los mercados financieros, eliminando los mecanismos de control de cambios. El creciente auge del comercio electrónico ha generado vías para que las actividades económicas de las personas físicas y de las empresas trasciendan fronteras, lo cual posibilita la deslocalización de sus rentas.

En este contexto se debe dotar a las administraciones tributarias de los medios adecuados para que estas puedan determinar su soberanía tributaria.

La República Oriental del Uruguay ha adoptado estándares internacionales en el marco de la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico, e integra junto a 122 jurisdicciones, el Foro Global sobre Transparencia e Intercambio de Información Fiscal en Materia Tributaria de dicha organización, desde su fundación en setiembre de 2009.

Ante el compromiso asumido frente a la comunidad internacional en la materia, la República Oriental del Uruguay logró avanzar a la Fase II del Foro Global sobre Transparencia e Intercambio de Información en Materia Fiscal de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico.

Los estándares internacionales sobre intercambio de información fiscal están contemplados en el modelo de la OCDE para acuerdos sobre intercambio de información fiscal. Este modelo fue elaborado con el objeto de promover la cooperación internacional en materia tributaria mediante el intercambio de información, en el combate a las prácticas fiscales perniciosas. Si bien su alcance es más limitado que el de los convenios para evitar la doble imposición, los aspectos relacionados con el intercambio de información se encuentran regulados en detalle.

En cuanto al contenido de los estándares, en términos generales se refieren a:

a) intercambio a requerimiento de la información fiscal que sea previsiblemente relevante para la administración y aplicación de los tributos del otro Estado parte;

b) inexistencia de restricciones cuyo fundamento sea el secreto bancario o la falta de interés fiscal para el Estado que debe obtener y proporcionar la información;

c) disponibilidad de información confiable y de los medios para obtenerla;

d) manejo confidencial de la información proporcionada por cada Estado parte.

Nuestro país adoptó estándares internacionales en materia de intercambio de información fiscal, en el marco de convenios para evitar la doble imposición, con varios Estados y como en el presente caso en los acuerdos relativos al intercambio de información en materia tributaria.

El acuerdo tipo de la OCDE identifica «la falta de intercambio efectivo de información» como uno de los criterios clave en la determinación de las prácticas fiscales perjudiciales.

El acuerdo representa el nivel de intercambio efectivo de información para los propósitos de la iniciativa de la OCDE sobre prácticas fiscales perjudiciales.

Es importante que los centros financieros en todo el mundo cumplan con los estándares de intercambio de información fiscal establecidos en el documento.

El presente proyecto de ley que se somete a consideración del señor presidente de la Asamblea General se alinea con los estándares referidos y contempla las medidas para defender la integridad de los sistemas tributarios contra el impacto de la falta de cooperación en materia de intercambio de información tributaria, cumpliendo con el propósito de lograr la igualdad de condiciones en la comunidad internacional.

Nuestro país adoptó estándares siguiendo las recomendaciones emanadas del Foro Global sobre Transparencia e Intercambio de Información Tributaria, suscribiendo convenios sobre intercambio de información tributaria con Francia, Argentina, Australia, Brasil, Canadá, Dinamarca, Islas Feroe, Noruega, Groenlandia, Islandia, Suecia, Países Bajos y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

A continuación, el informe incluye el texto del articulado.

Por todas estas razones, la comisión recomienda aprobar este acuerdo.

SEÑOR AGAZZI.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR AGAZZI.- Señor presidente: hoy tuvimos una discusión importante sobre arquitectura financiera internacional, fondos offshore, información fiscal y doble imposición. En el marco de todo eso, este acuerdo –en realidad, no es un convenio– tiene sus particularidades, que quiero resaltar en oportunidad de la discusión que tuvimos hoy.

En primer lugar, ¿qué es Guernsey? Es una bailía, una cosa rara. Acá se nota la sapiencia del viejo imperio inglés. No fue solo Lord Ponsonby que anduvo por acá tramando crear un pequeño país funcional a sus intereses; ya han hecho construcciones.

Fíjese, señor presidente, que Guernsey tiene un duque: la reina de Inglaterra, Isabel II. Es algo raro porque es una posesión de la Corona británica, pero no integra el Reino Unido y, en consecuencia, tampoco integra la Unión Europea. Es una islita que parece inventada, con mucha sapiencia, para hacer las cosas más importantes que hacen. En toda la bibliografía dice que es un paraíso fiscal y ahí se desarrollan diferentes actividades, como fondos offshore y empresas de seguros. El ingreso per cápita es de USD 44.000, y producen tomates, así que saqué la cuenta de cuántos tomates tiene que producir cada habitante de Guernsey para vivir de eso. Además, tiene un 1 % de desocupación. Es el paraíso fiscal por definición; está como colgado de un globo y es funcional a todas las empresas que se van a instalar ahí.

Incluso, tiene un funcionamiento muy inteligente: las empresas que se localizan ahí, que están exoneradas de impuestos, tienen un tratamiento distinto si son empresas de la Unión Europea que si son de otros países. O sea que hasta organizan el paraíso, tratando mejor a los que están más cerca. Es increíble; tienen como una legislación del paraíso.

Hoy se decía que las condiciones que nos imponen las grandes potencias son un mal necesario. Lo más inteligente de todo es que esto no es Delaware, no es un Estado ni un gran país, sino que es solo una islita, que además se hizo isla cuando subió el mar, porque antes estaba integrada al continente.

Ahora bien, ¿cuál es la conveniencia nacional? Creo que el título del proyecto de ley está mal puesto, porque es Acuerdo entre la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey para el intercambio de información en materia tributaria; sin embargo, en el primer considerando del informe se expresa: «Considerando que el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey reconocen que la legislación actual ya prevé la cooperación y el intercambio de información en materia criminal tributaria». Esta es una lucha activa contra los crímenes financieros. En realidad, aquí dice las cosas tal como son. Lo que debería establecer este proyecto –tal como lo define el acuerdo– es que se trata de evitar la actividad criminal financiera.

Este es un caso claro sobre la conveniencia nacional de tener información tributaria de las sociedades anónimas que están en Guernsey –si es que tenemos alguna– como, por ejemplo, quiénes las integran, qué actividad realizan y dónde tributan. En el marco de la discusión que hemos tenido en el día de hoy, creo que este es un caso muy particular de conveniencia nacional; es de nuestro interés tener información tributaria con Guernsey, que no es Estado, no es Reino Unido, no es Unión Europea, pero tiene la arquitectura para la evasión fiscal.

Es cuanto quería manifestar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto ley.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

Léase el artículo único del proyecto.

(Se lee).

SEÑOR SECRETARIO (José Pedro Montero).- «Apruébase el Acuerdo entre el Gobierno de la República Oriental del Uruguay y los Estados de Guernsey para el Intercambio de Información en Materia Tributaria, suscrito en Londres, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, el día 2 de julio de 2014».

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(No se publica el texto del proyecto de ley aprobado, por ser igual al considerado).

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra para fundamentar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Hemos votado afirmativamente a pesar de que el tratado para evitar la doble imposición no ha venido, porque es difícil pensar en esta circunstancia con la isla de Guernsey. Esta isla es famosa, no solo porque estuvo pegada al continente, frente a Normandía, sino porque en ese lugar Víctor Hugo terminó de escribir Los miserables. Obviamente, será más conveniente para Uruguay acceder a la información que tiene Guernsey, que para Guernsey trabajar sobre esto; por lo tanto, hemos votado este proyecto de ley por una cuestión de coherencia.

19) INCLUSIÓN FINANCIERA

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en séptimo término del orden del día: «Proyecto de ley por el que se establecen modificaciones a la Ley n.º 19210, de 29 de abril de 2014, sobre el Acceso de la población a servicios financieros y promoción del uso de medios de pago electrónicos. (Carp. n.º 574/2016 - rep. n.º 336/2016)».

SEÑOR PRESIDENTE.- En discusión general.

Tiene la palabra la miembro informante, señora senadora Ayala.

SEÑORA AYALA.- Buenas tardes.

Sobre la base de una propuesta realizada en la Comisión de Hacienda por el señor senador Mieres, planteamos al plenario la posibilidad de hacer una modificación al artículo 21 de la Ley n.º 19210, de 24 de abril de 2014, denominada Ley de Inclusión Financiera.

Esta norma ha promovido la inclusión de empresas y de la población en general en el uso de medios de pago electrónicos en lo referente al movimiento económico del país.

Este año hicimos algunas modificaciones para empresas de reducida dimensión, pero observamos que en algunos puntos del país que aún carecen de la infraestructura necesaria, podrían generarse algunas dificultades para los usuarios.

En virtud de esta realidad, estamos planteando a través de este proyecto de ley modificar el artículo 21, estableciendo una prórroga para la entrada en vigencia de medios de pago electrónicos en aquellas localidades de menos de 2000 habitantes, difiriendo su inclusión hasta tanto dichos lugares dispongan de puntos de extracción de efectivo, esto es, cajeros automáticos, redes de cobranzas u otros análogos que establezca la reglamentación.

El objetivo de este planteo es permitir que esas localidades dispongan de más tiempo para que se den las condiciones necesarias y suficientes en los cometidos asignados a la Ley de Inclusión Financiera.

Por tanto, atendiendo a las dificultades que podrían generarse para los usuarios en esos lugares del país, los senadores integrantes de la Comisión de Hacienda entendimos pertinente aprobar esta enmienda al artículo 21 de la Ley 19210, de 24 de abril de 2014, y recomendar al plenario su aprobación.

SEÑOR MIERES.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MIERES.- Gracias, señor presidente.

En primer lugar, quiero agradecer a la Comisión de Hacienda por incorporar este proyecto de ley en el orden del día, que adelanto que ha sido consensuado. Tiene que ver con una constatación que hemos hecho en las recorridas por el interior del país, no solo nosotros, sino varios legisladores y dirigentes de distintos partidos. La Ley de Inclusión Financiera establece, como regla general, la obligación de pago por vía bancaria de las remuneraciones, jubilaciones, pensiones y beneficios sociales, con plazos para su incorporación. Lo que uno observa en esas recorridas es que hay localidades del interior –particularmente las más pequeñas– donde no existen los servicios financieros correspondientes, por lo que se generan circunstancias tales como que un trabajador tiene que perder un día de trabajo para trasladarse a una localidad cercana, a 50, 60 o 100 kilómetros, a efectos de cobrar el sueldo. Esta situación es totalmente paradójica y contradictoria con la finalidad de inclusión establecida en la ley, porque de hecho genera una lógica excluyente.

Obviamente, la Comisión de Hacienda convocó al Ministerio de Economía y Finanzas a la sesión correspondiente, que manifestó comprender esta dificultad y estar dispuesto a acompañar una modificación legislativa, ya no referida al artículo 10 del proyecto de ley original, sino al artículo 21, cuyo texto ha sido repartido.

El artículo 21 es más abarcativo porque no solo refiere a los sueldos, sino también a las jubilaciones, pensiones y beneficios sociales. En el primer inciso se establece un agregado referido a las localidades de menos de 2000 habitantes, diciendo que en ellas «dicha prórroga se extenderá hasta que existan puntos de extracción de efectivo disponibles, como ser cajeros automáticos, redes de cobranzas u otros análogos, de acuerdo a los términos que defina la reglamentación».

Esa es la modificación, señor presidente: que no tenga carácter obligatorio la norma que establece el pago por vía bancaria cuando la estructura financiera del Estado no está disponible para cumplir con esa obligación. Resulta contradictorio que se exija al ciudadano el cumplimiento de una obligación, y que al mismo tiempo no haya disponibilidad de los mecanismos de cobro correspondientes.

Por lo tanto, habiendo consenso en la comisión y en acuerdo con el Ministerio de Economía y Finanzas, proponemos al Cuerpo que no se vote el proyecto de ley original, sino la enmienda acordada.

Por último, queremos decir que nos parece que esto es de estricta justicia porque, por más pequeño que sea el país, es heterogéneo: tiene realidades diversas que, justamente, la normativa tiene que contemplar.

Muchas gracias.

SEÑOR DELGADO.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DELGADO.- Obviamente, vamos a acompañar el proyecto de ley presentado por el señor senador Mieres que, además de reconocer que es muy oportuno, fue ampliado y mejorado por la comisión, incluyendo las remuneraciones, las pasividades y otros beneficios sociales.

Quiero destacar que por primera vez –esta no es la primera prórroga a la Ley de Inclusión Financiera, sino que se han votado otras– el equipo del Ministerio de Economía y Finanzas, dirigido en este caso por el economista Vallcorba, mostró una sensibilidad especial a un problema planteado por varios de los señores senadores que integramos la comisión. Es más, están trabajando junto con el Instituto Nacional de Estadística sobre el perfil de cada una de las localidades –la cantidad de habitantes, la capacidad o no de incorporar mecanismos de pago electrónico, la población económicamente activa, los jubilados– y no solo se mostraron comprensivos a la hora de discutir este proyecto de ley y acompañarlo, sino también para analizar en general el proceso de inclusión financiera y el cronograma previsto originalmente, reconociendo la realidad de la diversidad del Uruguay. Como señalaba el señor senador Mieres, nuestro país es muy heterogéneo, y en numerosas localidades nos encontrábamos con personas que iban camino a no poder hacer más transacciones. Hemos señalado en sala que en varias localidades el Banco de Previsión Social ya no cuenta con pagadores porque ahora se van a utilizar medios electrónicos de pago, pero esos lugares no cuentan con esos medios electrónicos. ¡Y no voy a hablar de la cultura o de la formación que las personas deben tener para utilizar los mecanismos electrónicos de cobro o débito! Ocurre que mucha gente termina pagando para poder cobrar, porque como tiene que trasladarse muchos kilómetros hasta una localidad que cuente con las instalaciones necesarias para el pago electrónico –cajeros automáticos o, eventualmente, algún banco–, surge la nueva figura –¡la creatividad uruguaya no tiene límites!– de los comisionistas de la inclusión financiera. Jubilados o personas que no quieren perder un día de trabajo o hacer muchos kilómetros en ómnibus, que no quieren tomarse la molestia de ir o directamente están imposibilitados, utilizan a estas personas que van a la localidad correspondiente, hacen el trámite, cobran por el interesado y, a su vez, rescatan una comisión que, obviamente, no es por vía electrónica. Esa creatividad uruguaya –que se está dando porque la realidad es más fuerte que lo que se puede establecer en cualquier legislación, por más buena voluntad que se tenga–, estaba surgiendo con mayor rapidez en algunas situaciones, porque los plazos se terminaban y las soluciones no aparecían.

Esto ocurre en el medio rural y en muchos barrios de Montevideo porque el acceso a los medios electrónicos no es democrático. El proyecto de ley que estamos considerando permite, por lo menos, perforar con sentido común la Ley de Inclusión Financiera, para amparar a las localidades pequeñas hasta que estén dadas las condiciones necesarias.

Esta es la primera puerta que se abre realmente para discutir en profundidad los mecanismos de inclusión financiera previstos en la ley, lo que merece un análisis exhaustivo en cuanto a la obligatoriedad de la norma. En caso de ser obligatorio, creemos que el Estado debería tener otra actitud, brindando la logística adecuada para que el acceso a los medios de pago electrónicos se realice de forma democrática para todos los ciudadanos. Y no vamos a discutir que muchas veces los costos vinculados a los aranceles de las tarjetas terminan transformándose, particularmente para los pequeños comerciantes de nuestro país, en un costo adicional que deben trasladar al precio, con aranceles diferentes a los que tienen las grandes superficies.

Recordemos que esta ley tiene en curso por lo menos cuatro o cinco recursos de inconstitucionalidad de algunos centros comerciales. Creemos que se va a dar una discusión mucho más amplia al respecto, y aunque se la considerara constitucional, pensamos que la polémica será sobre el rol del Estado para hacerla cumplir en forma democrática.

Cuando hablamos de este tema en la comisión, el señor senador Mujica –y lamento aludirlo porque no está presente– puso como ejemplo la discusión que hubo sobre si se hacía o no obligatoria la trazabilidad ovina. Pero recordemos que cuando se decidió hacerla obligatoria, inmediatamente el Estado comenzó a proveer gratuitamente los chips y las caravanas para que todos los productores pudieran tener acceso a la identificación de su ganado y cumplir con la ley. Podríamos considerar que son situaciones bastante análogas. Si vamos a hacer obligatorios determinados mecanismos, tendremos que buscar los instrumentos para que el Estado dé al ciudadano, independientemente de dónde viva, las facilidades de acceder a la logística necesaria. La idea es que los ciudadanos sean incluidos, y no que la ley termine siendo un problema en vez de una solución, además de tener un costo.

Esta es una discusión que seguramente vamos a dar más adelante porque ahora hay recursos de por medio, pero ahora tenemos una ventana que se abre, con mucho sentido común. Por tanto, felicito la iniciativa porque creo que el proyecto de ley, tal como salió de comisión, con el aval del Ministerio de Economía y Finanzas, es más abarcativo. Reitero, como dije al principio, que vi por primera vez al Ministerio de Economía y Finanzas abierto a discutir el cronograma en función de la realidad nacional, que es más fuerte que la ley.

SEÑOR HEBER.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR DELGADO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador Heber.

SEÑOR HEBER.- Señor presidente: me siento representado por los comentarios del señor senador Delgado. Sin embargo, debo subrayar algo que no quiero que pase inadvertido.

Hemos encontrado muchísima resistencia de los centros comerciales de todo el interior. Naturalmente, vamos a votar con las dos manos la iniciativa presentada por el señor senador Mieres, en virtud de la realidad que busca atender, pero queremos agregar –no sé si estos comentarios llegarán al Ministerio de Economía y Finanzas, que está tan lejos– que hay centros comerciales del interior que señalan que no tienen la fuerza necesaria como para hacer sentir su voz en las esferas del Gobierno. Incluso, hemos podido constatar que se están aglutinando comerciantes de varios departamentos para tratar de tener un mayor peso. Todo este tema de la bancarización, con ese apuro por concretarlo aun sin que exista la cultura suficiente, está generando muchísimos problemas en Montevideo, pero además está impactando muy mal en el interior de la república. Nos da la sensación de que el Gobierno no debería establecer la obligatoriedad, sino explicar a la gente que se encuentre en condiciones de entender, que la utilización de este sistema bancario le facilita su vida. Se puede entender mejor a través de la utilización del sistema.

Tampoco se han cumplido las metas anunciadas en cuanto a bajar los aranceles involucrados con la adquisición del plástico. Las empresas que brindan este servicio han obtenido muchas ganancias.

Aprovecho esta interrupción para hacer un comentario complementario al realizado por el señor senador Delgado en representación de nuestro partido. Queremos advertir la necesidad de revisar esto, pero no con ánimo de perjudicar a nadie, sino de acompasar la realidad, que es mucho más dura que la voluntad del Gobierno, que a veces lleva adelante sus acciones desde un escritorio, cuando la realidad es diferente. Por tal razón, queremos subrayar lo que ha expresado el señor senador Delgado en el sentido de que sería bueno que primero le sacáramos el carácter de obligatorio, para luego ir acompasando al mundo real frente a la voluntad política del Gobierno en lo que tiene que ver con esta famosa ley de la bancarización.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pude continuar el señor senador Delgado.

SEÑORA TOPOLANSKY.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR DELGADO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir la señora senadora Topolansky.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Gracias, senador; gracias, presidente.

Soy partidaria de la bancarización. Creo que el mundo va hacia un mecanismo de intercambio diferente, más allá de que por la edad me cueste usar una tarjeta, y lo confieso aquí abiertamente. No obstante, entiendo que este tema tiene muchas puntas, y no es esa la intención de la interrupción.

Sé que esto es un proceso, que vamos a ir aprendiendo y que se van a ir introduciendo elementos que faciliten su uso. Precisamente, quiero recordarles que en estos días se firmó un acuerdo entre el Banco de la República Oriental del Uruguay y el Correo Uruguayo que tiene que ver con este mecanismo, porque el correo está presente hasta en las localidades más pequeñas del país. Recuerdo que cuando era niña existía la Caja Nacional de Ahorro Postal, que luego se eliminó –la gente joven no sabe ni de qué se trataba–; ahora el Correo Uruguayo está cumpliendo muchas funciones interesantes y es importante ir nutriendo estas decisiones con resoluciones de este tipo. El uso de tarjetas permitirá que sea efectiva, para todos, una norma que vamos a aprobar en la rendición de cuentas, referida a una disminución del 2 % en la tasa del IVA.

Por esa razón, creo que es buena la ley y también la excepción que fue planteada a iniciativa del señor senador Mieres, porque obviamente los procesos tienen tiempos que deben cumplirse. Es una flexibilización que no perfora la ley, sino que, por el contrario, va a tender a consolidarla.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar el señor senador Delgado.

SEÑOR DELGADO.- Señor presidente: en honor a su cumpleaños voy a ser breve.

Comparto lo que dice la señora senadora Topolansky. La presidenta del Correo Uruguayo concurrió a la Comisión de Hacienda. Obviamente, su programa está en una etapa embrionaria y, además, no abarca totalmente las necesidades que debe cubrir de acuerdo con la Ley de Inclusión Financiera. Es más, el Correo Uruguayo tiene asignadas por ley determinadas funciones –figuran en su Carta Orgánica–, y habría que ver hasta dónde es aplicable lo que la Ley de Inclusión Financiera exige.

Hace unos días la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay se reunió con el presidente de la república para tratar dos temas: el cambio de las pautas salariales y la inclusión financiera. ¿Por qué? Porque muchos centros comerciales del interior se están nucleando en la zona este, en el litoral, en la Confederación Empresarial del Uruguay y en la zona noreste, para poder reclamar con mayor firmeza –como bien decía el señor senador Heber– un diálogo y una negociación con el Gobierno. La ley ya está votada y existe un cronograma, y ellos sienten que van perdiendo frente a las grandes superficies. ¿Por qué? Por dos razones. Primero, por los costos de los aranceles de las tarjetas, que siempre se trasladan al precio y, segundo, porque no todos tienen la espalda financiera suficiente como para poder funcionar hasta tanto se acredite la plata que, en muchos casos, está demorando más de una semana. Se trata de un reclamo que nos hacen cuando vamos de gira y tiene mucha lógica: piden un ámbito de negociación con el Gobierno para ver cómo aplicar esto mejor.

Comencé mi exposición reconociendo un cambio de actitud –o, por lo menos, una actitud más firme– del Ministerio de Economía y Finanzas, que vemos que está enterado de esta realidad y está empezando a comprender que no puede tratar de imponer una ley porque va a terminar con una gran frustración, además de un gran problema. Seguramente se pueda generar un ámbito de diálogo con las redes de cobranza o de pagos, y pueden participar el Correo Uruguayo y el sistema cooperativo en lo que corresponda. Creo que hay mecanismos para democratizar el acceso a los medios electrónicos de pago y de cobro aunque, obviamente, hay una parte que todavía queda en el debe, que es la relativa a la formación y la cultura de utilización del medio electrónico de pago y de cobro, además, de la cultura financiera cuando sea necesaria.

Las aspiraciones de este proyecto son mucho más humildes, más concretas, y tienen que ver con salarios, pasividades y beneficios sociales. Se podría haber establecido para localidades de 3000, 4000 o 1500 habitantes, pero se fijó en 2000. Es un corte arbitrario, pero me parece un buen comienzo para generar una perforación –no en el sentido peyorativo– positiva de la Ley de Inclusión Financiera. Damos una posibilidad a todas esas localidades hasta tanto no esté la logística adecuada que el Estado tiene la obligación de generar. Firmamos los convenios para hacer cumplir la ley y tener la posibilidad de que la ley se aplique como se debe.

Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CAMY.- Mi intervención va a ser muy breve, porque el tema ya ha sido fundamentado por quienes hablaron sobre esta modificación a la ley que nos convoca.

Sin embargo, no queremos dejar pasar la oportunidad de expresar algo que ya señalamos en oportunidad de discutir este asunto en comisión, y es que nos parece que esta es una ley que involucra varios temas importantes.

Hemos seguido con atención el trabajo que están realizando diversos centros comerciales e industriales del interior, que han elaborado un informe con respecto a la posible inconstitucionalidad de esta norma.

También nos parece importante el tema de la libertad como valor. Se maneja la expresión «derecho de acceder a los beneficios financieros», lo que está estrechamente vinculado a la posibilidad de brindarlos. La modificación que vamos a votar se vincula directamente con la existencia de puntos de extracción efectivos, disponibles. A esto quiero agregar que también está el derecho del ciudadano de elegir si quiere cobrar de una manera o de otra.

Naturalmente, son temas muy amplios.

La señora senadora Topolansky hablaba del mayor alcance que tiene esta norma en relación con los cambios que están sucediendo en el mundo, de los cuales formamos parte.

No quería dejar pasar la oportunidad de sumarme al reconocimiento que hizo el señor senador Delgado al Ministerio de Economía y Finanzas, que en comisión admitió la alerta y aceptó la iniciativa del señor senador Mieres como una propuesta concreta que hoy vamos a acompañar.

Según el Instituto Nacional de Estadística existen 615 localidades –de acuerdo con lo que este organismo considera localidad–, de las cuales solo 74 tienen más de 5000 habitantes. El 11 de agosto, en la Comisión de Hacienda del Senado, el Ministerio de Economía y Finanzas reconoció, según lo expresado por el economista Vallcorba, que existen 442 localidades, que congregan a 213.000 habitantes en total, en las que, en un primer diagnóstico, se registran dificultades para que esté disponible la extracción del modo que señala la ley. ¡Acá está la paradoja! Diría que esta situación es casi única en el Uruguay; seguramente muy pocos países la tienen. Las 442 localidades que tienen dificultades representan más del 70 % de las que existen en nuestro país, según el Instituto Nacional de Estadística; sin embargo, concentran tan solo al 6,8 % de la población. Nos encontramos con que casi 400 poblaciones tienen menos de 2000 habitantes y quienes somos del interior sabemos que cuanto más al norte se va, más distinta es la vida en esos lugares con respecto a lo que reflejan las estadísticas en las que nos basamos para tomar decisiones en ámbitos nacionales.

No pretendo hacer una consideración romántica asimilándonos al espíritu suizo –cuyo territorio es un cuarto del de Uruguay y donde se ejerce la libertad al máximo, ya que se respetan la visión y las peculiaridades de cada zona, mientras que acá tenemos un centralismo centenario que no cambiaremos– pero, al tiempo que conocemos expresamente la actitud del Ministerio de Economía y Finanzas y de la comisión, me parece bueno poner énfasis en tratar de consensuar, a partir del reconocimiento de que hay algo desigual que no podemos tratar como igual.

Este país durante mucho tiempo –y muy particularmente durante estos últimos Gobiernos de la izquierda– ha ido reconociendo derechos, pero debe seguir reconociéndolos en las localidades porque son muy distintos a lo que nosotros creemos.

Para mí va a ser imposible –quiero que esto conste en la versión taquigráfica– acceder a determinados lugares –por ejemplo, a las 79 localidades que tienen entre 500 y 2000 habitantes– con los llamados «derechos a los beneficios». Si realmente queremos hablar de derechos para esos ciudadanos, debemos atender muchas otras cosas que están pendientes desde hace cientos de años y que son más importantes que el acceso a los beneficios financieros.

Felicito al señor senador Mieres por la modificación planteada para esta iniciativa, que desde el punto de vista normativo es una de las más reales –o más vinculada directamente a la realidad– que acompaño desde que estoy en este Senado.

SEÑOR PARDIÑAS.- Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PARDIÑAS.- Señor presidente: voy a ser muy breve.

Se ha dicho que en la Ley de Inclusión Financiera, el Gobierno –por la actitud que ha tenido– y nuestra fuerza política –que le ha dado su respaldo, aunque en el Parlamento nacional dicha ley también fue votada por otros partidos– desconocen una realidad que vive el país, cuando siempre se ha planteado que la norma está siendo monitoreada. Justamente, acá se aludió a los datos que el propio Ministerio de Economía y Finanzas volcó sobre la evaluación de la distribución de los POS o de los servicios financieros –cajeros o redes de pagos– en las diferentes localidades del país.

Es un trabajo que se viene haciendo en forma consuetudinaria y va a ser necesario realizar ajustes. Este me parece bueno –y vamos a acompañarlo, tal como lo determinara nuestra bancada–, seguramente igual que otros que trataremos en su momento. Ahora bien, no queremos adelantarnos al avance que se pueda lograr en estos espacios y en este tiempo.

Recordemos y tengamos presente que los problemas de evasión fiscal en este país han sido grandes y se han ido solucionando. Hoy tenemos una tasa de evasión muy baja y los niveles aún son más altos en algunos lugares del país que en otros. Para ello hay que seguir generando instrumentos y este es uno de ellos.

¿Quiere decir que con esta herramienta se va a lograr una solución al cien por ciento? No; pero debemos tomar resoluciones, monitorear e ir haciendo las correcciones.

El otro elemento es el siguiente. Al avanzar en la inclusión social no se puede ver solamente algunos aspectos, en esto también se refleja la inclusión de las personas. Hay que ver si se puede lograr que los beneficiados con descuentos tributarios sean el mayor universo posible de población del país para que no ocurra que aquellos que están en las pequeñas localidades del interior, donde no hay locales de cobranza, no se vean favorecidos porque les pagamos en efectivo pero, en realidad, no son incluidos en los descuentos tributarios. Esa es una dialéctica que se tendrá que solucionar con el correr del tiempo, al aplicar esta ley.

Ahora bien, señor presidente, se han hecho avances muy importantes. Hoy los aportes para aquellos hogares vulnerables que necesitan asistencia alimenticia ya no se hacen mediante el tradicional reparto de la canasta que en algún tiempo daba Subsistencias, donde la gente hacía cola para conseguir harina, fideos o porotos. Hoy ya no sucede eso. Ahora se usa la tarjeta alimentaria del Mides. Esto ha llevado a que en numerosas localidades del interior los comerciantes hayan tenido que instalar un POS –muchos subsidiados por políticas públicas– para que las tarjetas puedan operar. Por supuesto, tal vez no se hayan cubierto las más de 200 localidades que hay en el interior del país –es real–, pero se ha avanzado.

Por lo tanto, quiero señalar que se han obtenido estos logros. Incluso, hay servicio de agua potable, a través de OSE, en localidades del interior donde hay redes de más de 15 kilómetros. La OSE cobra por redes de pago. ¿Por qué? Porque, a su vez, los lugares donde se manejan dineros de otros requieren la existencia de cierto grado de garantía.

Algunos centros de cercanía del correo se están haciendo por convenio con los Gobiernos departamentales y estos no solamente ponen el local y los funcionarios, sino que también se hacen cargo de la póliza de caución del seguro que deben tener esos locales porque manejan recursos públicos.

Esa es la dinámica, esas son las exigencias de estos tiempos y las políticas de inclusión en las que debemos avanzar en un sentido amplio si queremos un Uruguay más igualitario y con mayor equidad.

Creo que este es un avance importante y reitero que no será en lo único que habrá que tener una mayor flexibilidad en lo que respecta a la Ley de Inclusión Financiera, pero no podemos perder de vista el objetivo: esta norma debe generar inclusión que apunte a la igualdad y a la equidad.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Corresponde votar en general el proyecto de ley y luego pasar a la discusión particular. La presidencia propone poner en consideración el artículo remitido por la comisión y si su votación es negativa, poner en consideración de inmediato el artículo sustitutivo.

(Apoyados).

–Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en general el proyecto de ley.

(Se vota).

–20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

Léase el artículo único.

SEÑOR BORDABERRY.- Pido la palabra para una moción de orden.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BORDABERRY.- Formulo moción para que se suprima la lectura.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota).

–20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo único.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–0 en 20. Negativa.

En consideración el artículo sustitutivo, que en realidad sustituye al artículo 21 de la ley.

Si no se hace uso de la palabra se va a votar.

(Se vota).

–20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(Texto del proyecto de ley aprobado).

«Artículo único.- Sustitúyese el artículo 21 de la Ley Nº 19.210, de 29 de abril de 2014, por el siguiente:

“ARTÍCULO 21. (Excepción).- Durante los dos primeros años de vigencia de la presente ley, en los casos a que refieren los artículos 10, 16 y 17 precedentes, las remuneraciones, las pasividades, los beneficios sociales y otras prestaciones adeudadas podrán abonarse a través de medios diferentes a los previstos, siempre que exista acuerdo entre acreedor y deudor. El Poder Ejecutivo podrá prorrogar dicho plazo por hasta un máximo de un año. En las localidades de menos de 2.000 habitantes, dicha prórroga se extenderá hasta que existan puntos de extracción de efectivo disponibles, como ser cajeros automáticos, redes de cobranzas u otros análogos, de acuerdo a los términos que defina la reglamentación.

Si a la fecha de entrada en vigencia del cronograma al que refiere el artículo 11 de la presente ley el empleador, el instituto de seguridad social o la compañía de seguros mantuviera en vigor un acuerdo con alguna institución para el pago de las remuneraciones, pasividades, beneficios sociales u otras prestaciones, según corresponda, dicho acuerdo se mantendrá vigente por un plazo máximo de un año o hasta que el acuerdo se extinga, si esto acontece antes de transcurrido el año. En esos casos, la libre elección del trabajador, pasivo o beneficiario prevista en los artículos 11, 15, 16 y 18 de la presente ley recién podrá ser ejercida una vez finalizada la vigencia del acuerdo”».

20) LEVANTAMIENTO DE LA SESIÓN

SEÑOR PRESIDENTE.- No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Así se hace, a las 13:28, presidiendo el señor Raúl Sendic y estando presentes los señores senadores Agazzi, Ayala, Baráibar, Besozzi, Bordaberry, Camy, Carámbula, Delgado, García, Heber, Martínez Huelmo, Mieres, Moreira, Mujica, Pardiñas, Passada, Pesce, Pintos y Topolansky).

RAÚL SENDIC Presidente

José Pedro Montero Secretario

Hebert Paguas Secretario

Adriana Carissimi Canzani Directora general del Cuerpo de Taquígrafos

Control División Diario de Sesiones del Senado

Diseño División Imprenta del Senado

Linea del pie de página
Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.