COMISIÓN DE HACIENDA

 (Sesión celebrada el día 5 de mayo de 2022).

 

SEÑOR PRESIDENTE- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 10:11).

 –Como asunto entrado, tenemos la respuesta de la señora ministra Azucena Arbeleche con respecto a la regulación de los criptoactivos. Se repartirá el informe correspondiente a los señores senadores.

En virtud de que todos los integrantes de la comisión se encuentran presentes, me permito plantear un tema respecto al cual debemos llegar a un acuerdo. Los señores senadores de la coalición hemos sido invitados a una reunión el 12 de mayo a las 10:00 –a la misma hora que sesiona esta comisión– a fin de que la Comisión de Expertos en Seguridad Social nos informe sobre el proyecto que se está elaborando relativo a la reforma de la seguridad social. Por esa razón, consulto a los señores senadores si están de acuerdo en suspender la sesión del próximo jueves 12 de mayo.

(Apoyados).

SEÑOR GANDINI.- Consulto si ha llegado alguna solicitud de entrevista más por el tema que tenemos a consideración, es decir, el del proyecto de ley por el que se establecen normas sobre juego online.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me informa la secretaría que aún no.

SEÑOR GANDINI.-  Solo era para saber cómo seguimos con el tema. No tenemos nada previsto respecto a esto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos que empezar a considerarlo.

                A continuación, y tal como se indica en el orden del día, corresponde pasar a considerar la carpeta n.° 588/2021, distribuido n.º 825/2021, que contiene el proyecto de ley por el que se establecen normas sobre juego online.

                A tales efectos, recibiremos en primer término a la delegación de la Anfuce –Asociación de Funcionarios de Casinos del Estado– y a la de AFACM –Asociación de Funcionarios Administrativos de Casinos Municipales– para escuchar su opinión sobre el tema.

(Ingresan a sala los representantes de la Anfuce y de la AFACM).

–La Comisión de Hacienda del Senado tiene el honor de recibir a los representantes de  la Asociación de Funcionarios de Casinos del Estado y de la Asociación de Funcionarios Administrativos de Casinos Municipales.

SEÑOR MAUTE.- Integro Anfuce, que representa a todos los casinos, salas de máquinas y a la Oficina Central del Ministerio de Economía y Finanzas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perdón, sería mejor que se presentaran todos los integrantes.

SEÑOR BENTOS.- Mi nombre es Miguel Bentos, pertenezco a Casinos Municipales y soy el presidente de la AFACM.

SEÑOR PÍRIZ.- Me llamo Julio Píriz  y soy integrante de la Anfuce.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Mi nombre es Facundo Sánchez. Estoy en la comisión y asesoro en la parte técnica y tecnológica sobre el tema que estamos tratando.

SEÑOR PRESIDENTE.- Consulto qué comisión integra.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Integro la Anfuce.

SEÑOR MAUTE.- Los funcionarios que integran la asociación entienden que van a acompañar este proyecto de ley en la medida en que, inevitablemente, el sistema online está avanzando en todo el mundo.

                Vemos que es un proyecto muy escueto y todo está dependiendo del decreto reglamentario que nadie sabe cómo es, pero en lo que más nos hacen hincapié los funcionarios, principalmente, es en el artículo 2.º que, de aprobarse, cambiaría nuestra situación en cuanto a la remuneración. En la actualidad, los funcionarios de Casinos del Estado llevamos, promedialmente, un 10 % de las utilidades y el artículo 2.º crea un fondo para dar hasta un 8 %, o sea que no llegamos ni al 10 %. Decir «hasta» implica que tiene un techo, pero no un piso. Para nosotros, esto es una cosa muy importante, porque con las ganancias que hoy tienen los casinos nos llevamos el 10 %. A modo de ejemplo, si los casinos migraran jugadores al juego en línea y quedaran solo la mitad de forma presencial, comenzaríamos a perder y ganaríamos entre un 60 % y un 70 % de lo que ganamos hoy. Matemáticamente, es así. Es decir, en la medida en que haya más juego en línea que presencial, nosotros perdemos. 

                Por lo que estuvimos viendo, los casinos deberían incrementar su recaudación en más de un 25 % para empatar lo que podría ser nuestra remuneración que, básicamente, se compone, en un 70 %, de la productividad de lo que ganan los casinos y, en un 30 %, de sueldo fijo.

¿A qué se debe esta modificación? Por un lado, a que nos quieren atribuir un porcentaje menor, que no es el 8 % sino «hasta un 8 %». Por otra parte, en la actualidad, quienes cobran la productividad de los casinos son los funcionarios administrativos de las salas y de la oficina central. Este proyecto de ley –que compartimos totalmente– incluye a los funcionarios especializados –los dealers, los que pagan las cartas y los que pagan las mesas–, que solo viven de la propina y del sueldo. Por lo tanto, ese porcentaje, que hoy es cobrado por más de 800 funcionarios, pasaría a repartirse entre más de 900. Eso es lo que queremos dejar en claro: somos más para cobrar –de aprobarse el proyecto de ley– con un porcentaje menor. Es en esto en lo que más nos hacen hincapié los funcionarios. Originalmente, cuando se manda el proyecto, hablaba de un 10 %. Después, en el ministerio –creemos que fue allí, aunque no lo sabemos con certeza–, lo bajaron y pusieron «hasta un 8 %».

Eso es lo que queremos decir con respecto a la remuneración, que es la parte que más nos reclaman.

                Después, queremos mencionar algunas cosas que no nos quedan muy claras.

                En primer lugar, el proyecto habla de que la modalidad podrá ser prestada por la Dirección General de Casinos en el sistema tradicional. De aprobarse, puede ser una cosa muy positiva si la Administración y los funcionarios la aprovechan de una buena forma, de una buena manera. En eso estamos de acuerdo. Lo único que esperamos es que Casinos del Estado tenga las mismas posibilidades que se dan a los demás. Es decir: que todo lo que se dé en lo online a un privado, se le dé también a Casinos del Estado, para que la competencia sea seria.

                Luego, el proyecto dice que la Dirección General de Casinos también podrá prestar esta modalidad «por las operaciones vigentes que funcionan bajo el denominado sistema mixto». No queda muy claro qué quiere decir con ­«las operaciones vigentes». Es decir, si son las vigentes al promulgarse la ley o al momento de hacer un nuevo emprendimiento. Entendemos que lo más correcto sería sacarlo y decir directamente: «mediante el denominado sistema mixto». Si no, en la práctica, podría parecer que es solo para los que están hoy y, en el futuro, no lo podría hacer ningún otro.

                Tampoco vemos en el proyecto de ley la reglamentación de los privados. Hoy en día hay un privado que tendría derecho, que es el Enjoy, que paga un canon, pero no se sabe si va a haber algo aparte por el online. Por ejemplo, hay un proyecto de un hotel con casino privado en Punta del Este que, de acuerdo con el proyecto, primero debería tener un casino presencial –por el que debería pagar un canon– y, después, ver si se le otorga el online. No sabemos cómo es esa parte.

                También tenemos el caso –sobre lo que puede hablar mi compañero– de los casinos municipales, que tendrían un régimen distinto. No sabemos si las empresas mixtas que están con la Dirección General de Casinos cambiarían el régimen o seguirían de la misma forma.

                A su vez, una de las dudas que tenemos es con respecto a que uno de los grandes socios que tiene la Dirección General de Casinos en el sistema mixto lleva mucha más participación en Carrasco que donde estamos nosotros. Entonces, en definitiva, no sabemos si va a ser beneficioso o no para nuestra organización.

                Otra de las observaciones que tenemos se relaciona con algo que nos llama la atención y a lo que no le encontramos la razón. En la mayoría de las autorizaciones los permisos se otorgan siempre en forma precaria y revocable, pero esta vez es en forma previa y revocable. No entendemos la razón.

                Tampoco encontramos –quizás esté en otra norma, fuera de la ley– las penalidades para el incumplimiento en el caso de otorgarse el online. Hoy vemos no solamente las máquinas barriales, que pueden tener algunas normas, sino el juego ilegal que se detecta en algunas oportunidades y la penalidad en muchos casos no existe. Es tan grande el volumen del juego, que hay que obviar o pagar lo que se debe para que el juego siga existiendo.

                Entonces, básicamente, el artículo 2.º, que es solo para Casinos del Estado, es el que más afecta a los funcionarios. En caso de aprobarse esto, cada Poder Ejecutivo podrá cambiar a un 2 %, 3 %, 4 % y hasta un 8 %, y entendemos que nos perjudica. Eso será muy difícil de cambiar. 

SEÑOR BENTOS.- Venimos junto con la Anfuce y la AFACM porque la ADEP –el otro gremio de Casinos Municipales– integra la Fenaju y esta no estaba de acuerdo con el juego en línea. Cuando comenzamos a hablar del tema pedimos la reunión y quedamos separados.

                Como dijo el señor Maute, queríamos ver qué tanto puede servir este proyecto a los funcionarios. Sabemos que nuestra parte, el tema de administración, hay que definirlo con la intendenta, no es solo el de los funcionarios, pero eso se verá más adelante.

SEÑOR BERGARA.- Es cierto que esto es un esqueleto y la carne todavía no la vimos, que serán los decretos y demás.

                ¿Ustedes interpretan que Casinos del Estado también tiene la posibilidad de operar con la modalidad en línea? El fondo se destinaría a compensar funcionarios. El 10 % actual refiere a lo que hacen casinos del Estado. Este fondo se crearía, aparentemente, con hasta un 8 % del juego en general, no solo el del Estado. Seguramente falte información para afinar estas cosas, ¿pero cómo lo están interpretando? Por supuesto que el «hasta» va de 0 % a 8 %. Ahí tenemos una incertidumbre, pero en todo caso no sería comparable si estamos hablando del 10 % de los ingresos de los casinos del Estado y el 8 % de los ingresos de todo el juego en línea, o sea, los casinos del Estado y también los privados. Por lo tanto, me parece importante el punto de que la autorización para el juego en línea sea oneroso por ejemplo para el caso de los privados que pagan un canon. Me refiero a que si se incorpora esta modalidad, que con seguridad va a ser crecientemente importante en el futuro, debe haber una negociación o una modificación a nivel del canon. Obviamente, habrá que negociar o estipular algunos parámetros porque el canon de los privados está fijado en contratos a largo plazo, pero el Estado no tiene la obligación de asignar una nueva modalidad de juego.

Por lo tanto, creo que se abre un margen de negociación y me parece bien poner sobre la mesa la posibilidad de que haya un canon adicional o alguna modalidad onerosa para la habilitación del juego en línea.

SEÑOR PRESIDENTE.- Vamos a plantear todas las preguntas y después las responden, de modo de administrar mejor el tiempo.

SEÑOR GANDINI.- Damos la bienvenida a la delegación.

                Es cierto que el proyecto de ley deja muchas cosas por resolver; incluso, algunas requieren una interpretación del propio texto, así que es bueno intercambiar ideas.

Los incisos segundo y tercero del artículo 1.º establecen de qué forma y quiénes pueden utilizar la modalidad de juego online. Son los casinos del Estado y los casinos mixtos. Está claro quiénes son. Luego establece que también son los concesionarios de juego presencial y los que puedan tener esa condición en su momento. Por lo tanto, está hablando de aquellos que no son del Estado ni mixtos, o sea, de los privados y los municipales, que pueden tener juego presencial. Cuando habla de «quien reúna esa condición en el futuro» hace referencia a que, si en el día de mañana aparece otro casino privado que tenga juego presencial, podrá incorporarse a este sistema. Eso es lo que parece interpretarse de esta redacción.

También es cierto que hay cinco modalidades de explotación del juego: las propiamente estatales, las mixtas, las totalmente privadas, la municipal explotada por la Intendencia de Montevideo y la de la Intendencia de Montevideo explotada en contrato con un privado. Todas están reguladas de forma diferente. En la redacción no está claro cómo se aplica porque en unos son estatales, en otros son mixtos, en otro es un privado con un canon y entre los mixtos hay distintos porcentajes de acceso al juego. Entonces, ¿cuál va a ser el porcentaje? Pregunto esto porque en el artículo 2.º se establece un fondo de la explotación. ¿Cuál es el fondo? ¿Cuál es la explotación? ¿Las cinco modalidades? Así como está dicho al fondo aportan los públicos, los mixtos, los privados, los municipales, en definitiva, todos. Entonces, el fondo es mucho más grande.

En el sistema público es claro: ustedes son funcionarios que trabajan ahí. En el sistema mixto también es claro: el particular hace la inversión y después va a un resultado, un canon, y explota los servicios laterales, pero ustedes son los que trabajan. Son los funcionarios quienes tocan las piezas, van a la mesa, mueven la plata, se encargan de la administración de ese juego, en fin, de todo. Ahora, en un juego online mixto, ¿qué hacen los funcionarios de los casinos para percibir una parte? ¿Cuál es su aporte? ¿Qué están haciendo allí? Hoy hay juego online ilegal y nos ha pasado a todos por arriba; por ese motivo estamos tratando este tema. La realidad nos pasó por arriba y por eso decidimos regularlo. Pero todavía no he podido saber –y esta pregunta no se la hago a ustedes– en qué consiste el juego mixto o el casino mixto online. ¿Qué hace el Estado? ¿Administra la plataforma del juego de los privados? Aquí no lo dice.

Entonces, les pregunto, ¿ustedes entienden que el fondo del 8 % es de todo, incluso del Casino Parque Hotel, del Sofitel, del Enjoy? ¿Ustedes participan de eso sin hacer nada? Porque la verdad es que ustedes no harían nada. Capaz que me dicen que en un casino online tienen equis tarea. Pido que me expliquen cómo visualizan la participación de los funcionarios del Estado en el juego online en un casino mixto.

SEÑOR MAUTE.- Con respecto al tema del 8 % –nosotros no somos juristas ni nada por el estilo–, el artículo 2.º habla de un pozo y la mayoría lo entiende como un pozo de DGC, pero no está claro. Por lo tanto, yo no puedo venir a reclamar en nombre de los funcionarios para que después me digan: «Es solo DGC», y nos dan el 2 %.

                Como dice el señor senador Gandini, si nos dieran el 3 % con un online a nivel nacional sería mucho más, pero eso no está claro en el proyecto. Es bueno venir a marcarlo. Eso es lo que nosotros vemos.

                En cuanto a lo que pregunta el señor senador Gandini acerca de qué es lo que vamos a hacer los funcionarios, eso lo verá la Dirección General de Casinos. Nosotros vamos a seguir funcionando como estamos, vamos a tener una nueva participación y, aparte de la administración, vamos a tener un control y una fiscalización de un montón de cosas que a nivel privado ya se hacen actualmente. Después me permitiré ceder el uso de la palabra a Facundo Sánchez, que es el técnico. No sé si fui claro.

Otra cosa que quiero decir es que no sabemos cuál va a ser ese volumen, en la medida en que no entendemos las inversiones que se pretende hacer acá porque, de acuerdo con la norma –que hemos reclutado con distintas personas que manejan temas de derecho–, el juego no puede salir de Uruguay. Un mercado de Uruguay no va a crecer exponencialmente –como pasó en otros países como España– en miles de millones de dólares si no sale de acá. Eso es lo que nos llama la atención.

Hay otros posibles caminos. Hubo gente que me dijo que Uruguay tiene un sistema de libre comercio electrónico con Chile y, de repente, por ahí tiene una salida, pero a Casinos del Estado no lo van a dejar entrar nunca en eso y ese es uno de los grandes problemas que podemos tener.

Queremos ver qué posibilidades tienen Casinos del Estado y la competencia de jugar en el exterior. Según las versiones taquigráficas que hemos leído, si un jugador viene acá, juega y se va a su país a jugar la final de póquer, no podría jugar. Esas son las grandes dudas que tenemos, no sobre el proyecto, sino sobre el sistema en sí. Nadie podría venir a poner millones de dólares para jugar con el público local de acá.

Quisiera que Facundo Sánchez, que es el técnico y entiende las tecnologías, les explicara eso.

Muchas gracias.

SEÑOR SÁNCHEZ (Facundo).- Técnicamente, lo que se hace de manera física se puede hacer también de manera virtual. La tarea principal de los funcionarios del casino sería dar soporte a esos clientes, darles servicio. Así como el cliente puede tener dudas delante de una máquina de manera física, las puede tener de manera virtual. Alguien va a tener que controlar los pagos y pagarle.

No solamente el sistema financiero va a poder hacerlo de manera automática, sino que Casinos va a tener que llevar un control de los pagos que se hacen, de la plata que se mueve, de quiénes son los clientes, de dónde son y todo lo que implica la parte de servicios. Si tienen algún problema o alguna duda sobre el juego, hay que asistirlos. Por lo tanto, de manera virtual se puede brindar el mismo servicio que se da de manera presencial. Siempre tiene que haber un soporte de gente trabajando atrás, porque se les puede colgar el sistema. Tiene que haber técnicos permanentemente, como en cualquier servicio de una aplicación, como por ejemplo PedidosYa.

SEÑOR GANDINI.- Voy a decir algo sobre esto que es complementario.

                Según la respuesta que me dan, presuponen que hay una plataforma única para todo el sistema. Entonces, ¿qué hacen los funcionarios dentro de los casinos privados? Nada. En los mixtos, ¿hay una plataforma única? En cualquiera de los casinos mixtos que hay –cuatro o cinco–, por ejemplo Hípica Rioplatense, que tiene cinco salas, ¿usan una plataforma con sus clientes y Casinos del Estado se mete dentro de dicha plataforma, la maneja y paga? ¿O sea que hacen una inversión en una plataforma, trabajan en competencia y ustedes entienden que Casinos los controla, los vigila y paga?  ¿Esa es la concepción de casino mixto virtual?

SEÑOR SÁNCHEZ (Facundo).- Hoy en día lo hacemos así. El sistema mixto funciona de esa manera en los lugares donde Casinos explota el juego y Codere, en este caso, compra todos los materiales y las máquinas. En mi caso, como técnico, le pido las cosas a Codere. Ellos me entregan los repuestos y nosotros ponemos en funcionamiento la máquina y la controlamos. En este caso, queremos continuar con la misma modalidad de trabajo en la que nosotros explotamos el juego, controlamos la plataforma y seguimos trabajando como siempre. Codere brinda todos los servicios extras. En el caso de los demás casinos que son privados, no ingresaríamos en el negocio porque hoy no entramos en eso. Ellos deberían tener otra regulación.

(Dialogados).

SEÑOR MAUTE.- Nosotros tenemos casinos propios. Así que no hay ningún problema para pasar de la modalidad presencial a la virtual, trabajando de la misma manera que lo hacemos en cualquier plataforma que utilizamos habitualmente como usuarios de nuestros teléfonos.

SEÑOR BENTOS.- El señor senador Gandini habló de los casinos del Estado mixtos y nos comparó con los casinos municipales. Nosotros tenemos más de cien años de existencia. A mí me gustaría que nos comparara con la trayectoria de Casinos del Estado.

(Intervención del señor senador Gandini que no se escucha).

           –En esta reunión se ha hablado de Casinos del Estado y está bien porque es el que regula, pero han puesto en esa misma línea a Casinos Municipales.

            Por otro lado, no sé qué hará la intendencia y cómo se regularán las cosas online. Sé que esto se basa en servidores y la señora intendenta, que estuvo en Antel, tendrá más claro el tema. No sé si este es el ámbito para plantearlo porque los señores senadores Bergara y Gandini hablan del juego.

(Dialogados).

           –Yo ya lo he escuchado. Somos todos seres humanos. 

(Dialogados).

–Lo que decía es que no sé si este es el ámbito para hacerlo, pero ustedes pidieron información acerca del juego. Habría que ver si se puede formar una mesa de juego donde ustedes puedan informarse y nosotros explayarnos, de manera de hablar sobre todas las modalidades de juego. Habría que crear una mesa de juego para referirnos a esos temas, pero no sé si este es el ámbito.

SEÑOR PÍRIZ.- Un montón de cosas están quedando afuera de este proyecto de ley. Hoy el señor senador Gandini mencionó cinco clases diferentes de juego y yo creo que son seis. Hay una sexta forma de explotación, que son las máquinas que, en este momento, «en forma ilegal» –entre comillas–, están haciendo el destrozo más grande porque se encuentran en lugares donde no hay control ninguno del Estado.

Nosotros opinamos que el juego debe estar en manos del Estado. Todo el control y la cesión de derechos para que un privado pueda explotarlo tienen que pasar por las manos del Estado, como lo ha sido siempre. Ahí tenemos una fuga muy grande de capital. No hay control de ningún tipo. Cualquier persona puede tener una sala de máquinas. De hecho, en algunos lugares del país, como en Melo o en Carmelo, está la sala nuestra, de Casinos del Estado, donde hay salas de esparcimiento con slots, que tienen que cumplir determinados requisitos por ley. Por ejemplo, no puede estar a menos de doscientos metros de una escuela ni permitir el ingreso a menores de dieciocho años. Pero estas otras salas están en cualquier lugar –cerca de las escuelas–, incluso en almacenes y en casas de familias, donde hay ingreso de menores. No existe ningún control.

                Casinos del Estado paga, por concepto de IEJA, el 0,75 % del monto de la apuesta, pero no sucede así con el resto de las salas. Por lo tanto, el control debería estar en manos del Estado y que este efectivamente se realizara. Además, las condiciones para poder competir, tanto con los privados como con esta otra situación que, en definitiva, no sabemos cómo va a quedar, queremos que sean parejas. Hoy en día el Estado no está compitiendo en las mismas condiciones que las otras empresas.

                No recuerdo exactamente la pregunta del señor senador Bergara, pero los funcionarios que trabajamos en Casinos del Estado tenemos una relación de sociedad porque nosotros participamos del resultado. Tenemos un sueldo base, que posiblemente sea el 20 % de nuestro salario y el 80 % es variable. Evidentemente, siempre estamos preocupados por que la recaudación de Casinos del Estado sea mejor.

                En lo que refiere a nuestra participación, hay muchas formas. No sabemos de qué manera la DGC va a plantear la plataforma que armará para Casinos del Estado. Hay muchas formas de hacerlo. Nosotros tenemos un sector, el escalafón R, que son los especializados, los funcionarios que trabajan directamente en las mesas con el público en los casinos que tienen mesas de juego, que si se utiliza un sistema de veinticuatro horas online estarían trabajando también en forma presencial, porque se puede hacer juego online en los juegos de ruleta, blackjack, punto y banca y póquer. Esto se puede hacer con el funcionario en vivo. En caso de que no se hiciera en vivo, si los apostadores necesitan asesoramiento sobre el juego, los funcionarios participan. En caso de crearse una plataforma, la DGC deberá tener una oficina o algo por el estilo que se encargue de administrar ese juego y ahí va a haber una nueva área en la Dirección General de Casinos en la cual se precisará personal especializado, técnicos, profesionales, etcétera. O sea, nuestra participación es directa. Cualquier modalidad de juego que se arme y que esté dentro de la DGC, tanto en la administración como en la parte de funcionamiento o tecnológica, necesita de los empleados. Hoy en día la DGC tiene una oficina que se encarga exclusivamente de todo lo que tiene que ver con la informática. Cuando se arma una sala, hay un cambio de sistema o nos vamos adecuando a las nuevas cosas que van surgiendo para las salas de slots, la DGC tiene una oficina con personal que se encarga de formarse y capacitarse para armar todo lo que tiene que ver con la parte tecnológica, a los efectos de que todo funcione como corresponde. Por supuesto que también tiene una oficina de recursos humanos, como sucede en todas las grandes empresas, y todo pasa por la DGC. 

A pesar de que –como dijo el señor Maute– el proyecto de ley es muy liviano, muy escueto y no habla de muchas cosas, hemos entendido que la DGC va a tener una aplicación –por ejemplo– y hablamos de nuestra participación en esa plataforma. Por eso manejamos que esa parte del artículo 2.º, donde dice «hasta un 8 %», nos da un techo pero no un piso, y hoy en día nuestra relación de dependencia en la sociedad que tenemos con Casinos del Estado es de un 10 % en todo el resto de las 34 salas que tiene.

Por lo tanto, como también vamos a tener que cumplir con esa función y desempeñarnos en la parte del juego online, pensamos que nos correspondería lo mismo. Tal vez habría que hacer una salvedad porque actualmente nuestro sistema de retribución variable tiene que ver con el cargo, la antigüedad y demás; en este caso específico del juego online, nos hemos planteado que lo ideal sería que la distribución fuera exactamente igual y pareja para cada uno de los funcionarios, sin importar el cargo, la antigüedad y demás.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Creo que hay muchos aspectos para trabajar en este proyecto de ley, pero mi reflexión surge a raíz de la idea de la mesa de juego; hay varias cosas para analizar que crean ciertas dudas. Por ejemplo, ¿cuántas plataformas habrá?, ¿cada casino tendrá una plataforma?, ¿cómo haremos para controlarlas si cada casino tiene una?, ¿habrá una única plataforma y los casinos tendrán distintas salas? En ese caso sí podría haber un control por parte de la Dirección General de Casinos, que administraría dicha plataforma.

En el caso de que hubiera licencias para el juego online, ¿cómo se harían los llamados?, ¿qué tiempo van a durar esas licencias?, ¿qué características debe tener quien se presente para obtener esas licencias y qué incompatibilidades? En realidad, de este tema no sabemos nada. ¿Cuál es la incompatibilidad que impediría recibir una licencia de juego online? ¿Existen incompatibilidades?

Por otro lado, ¿qué tratamiento se dará a la información de los jugadores?, ¿qué protección van a tener esos datos?, ¿qué medidas se van a tomar para que no jueguen los menores de edad? Sabemos que en el mundo entero esta modalidad –el juego en línea– ha tenido una penetración enorme en las generaciones más jóvenes; uno de los grandes problemas de los países que han regulado el juego en línea ha sido el crecimiento exponencial de los adolescentes que juegan. 

En definitiva, hay un conjunto de aspectos a regular y por eso es importante conocer la opinión de quienes nos visitan. Me refiero, incluso, a lo que se conversaba recién sobre la utilidad bruta mensual de dicha explotación. ¿Cuál? ¿La de la Dirección General de Casinos o la del juego online? Eso no queda claro en el artículo porque, por ejemplo, si hablamos de la explotación del juego en línea, es una masa de dinero muy grande, más allá de que en el artículo se establece «hasta un 8 %», podría tratarse de un 1 %, o incluso de cero. Ahora bien, ¿es el 8 % de todo el juego online o solamente de lo que surge del juego en línea de la Dirección General de Casinos? Se trata de una masa de recursos gigantesca.

Asimismo, creo que hay que pensar en la formación y la capacitación de los funcionarios, porque no es lo mismo mover una ficha que hacer un control de los algoritmos a través de los cuales se están jugando las fichas en un casino online; es algo totalmente diferente. Por cierto, habrá que dar cursos de recapacitación o de formación, en los que se requerirán muchos más elementos de carácter técnico y tecnológico que los que se necesitan hoy.

O sea que hay un montón de problemas a tener en cuenta, y creo que durante el tratamiento del proyecto de ley, en la medida en que van viniendo las distintas delegaciones, se abre un montón de interrogantes. Todos sabemos que es un tema complejo.

Por lo tanto, mi reflexión va en el sentido de que son bienvenidas sus dudas y sus opiniones, así como cualquier otra información que entiendan que pueden brindar a la comisión –no digo hoy, pero quizás otro día–, porque creo que pueden ser muy relevantes para trabajar en estos aspectos, que son bastantes delicados. Podría haber otras interrogantes también como, por ejemplo, qué pasa con los juegos que están prohibidos, si entran o no en esta categoría. Quiere decir que hay un conjunto de interrogantes que un proyecto de dos artículos no puede resolver.

Esta es mi opinión y quería dejarla sentada: seguramente en el transcurso del debate este proyecto de ley requiera ser enriquecido con muchos otros aspectos para poder conformarnos a la hora de avanzar en una regulación suficientemente seria.

                La otra pregunta que hacían ustedes tiene que ver con cuál es el público objetivo. ¿Se va a poder jugar desde el exterior? Eso implica un montón de desafíos, porque hacerlo solo para los uruguayos parecería que no tendría mucho sentido. En fin, hay un montón de aspectos en los que pensar: plataformas, controles, etcétera.

Simplemente quería expresar la preocupación en el sentido de que me parece que el proyecto de ley tendrá un largo trabajo de parte de esta comisión para tratar de mejorarlo y que llegue a tener las condiciones para poder regular esta actividad. Por ejemplo, no define qué es online. En la legislación argentina, por ejemplo, se define claramente y queda establecido a qué se refiere porque lo define. Entonces, hay muchas cosas en las que trabajar.

                Lo que les quería decir con esto es que nos hagan llegar toda la información que tengan o los elementos que crean que son pertinentes que maneje la comisión.

SEÑOR BATLLE.- La idea es ayudarnos para que las cosas salgan lo mejor posible para todos.

Con respecto al artículo 2.º, creo que está bastante claro que es algo nuevo, porque dice «Créase»; no habla del fondo anterior, sino que utiliza ese vocablo, y poner «Créase un nuevo fondo» sería redundante. Otra palabra clave es «dicha» cuando habla de «dicha explotación»; para mí se refiere a esta explotación online. Esto lo podríamos mejorar para que quede más claro y conversar sobre cuál es la intención del Poder Ejecutivo con este artículo porque, evidentemente, sea cual sea la ley que se termine aprobando, es la Dirección General de Casinos la que va a reglamentar.

                Supongo que ustedes hoy están conformes con la reglamentación o las normas de la Dirección General de Casinos en cuanto a la administración de los casinos, y creo que esto debería reflejarlo. Cuando nosotros hablamos de controlar la entrada de personas a los casinos –los menores, la gente que tiene prohibida la entrada, blablablá–, me imagino que la Dirección General de Casinos, que hoy hace bien ese control, también lo va a hacer en este caso. Lo que pasa es que las formas de controlarlo son otras y van cambiando. El señor Sánchez, que está en el tema tecnológico, sabe que hoy se controla de una manera y mañana de otra totalmente diferente, y es difícil establecer eso por ley, porque se pide una tarjeta de crédito u otra cosa. También sucede que no sabemos si un chico está usando la tarjeta de crédito de su papá; esos riesgos los tenemos siempre. Supongo que después el padre se enterará cuando le llegue el estado de cuenta.

Entonces, evidentemente, es escueto el proyecto de ley, pero creo que deberíamos confiar bastante en lo que ya tenemos hoy y replicarlo para este caso, porque en definitivamente es básicamente lo mismo. Cuando, por ejemplo, damos al Banco Central una enorme cantidad de cosas para controlar, en realidad, todo eso no está en la ley que lo creó. Le vamos dando cada día más responsabilidades –el senador Bergara podrá asistirme en esto– y el Banco Central las toma, las regula y, por suerte para todos los uruguayos, lo hace muy bien. No sé si da para pensar que la Dirección General de Casinos, que ha hecho las cosas bastante bien hasta ahora, las vaya a hacer mal en este caso; sería desconfiar de una actividad económica que venimos disfrutando los uruguayos desde hace cien años.

Evidentemente, todo es perfectible y puede ser mejorado, por lo que cuantos más aportes recibamos, será mejor para todos. En lo particular, no me gusta el juego, no paso ni cerca de un casino, pero creo que luego de la pandemia, el juego online explotó en el mundo entero. La gente no podía salir de la casa, se acostumbró a esta modalidad y le gusta, pero también creo que cuando volvamos a la vida normal, a la gente que le gusta jugar le atraerá mucho más estar dentro de un casino. Es una suposición, porque me parece que debe ser similar a lo que nos sucede a quienes nos gusta la música, que preferimos ir a un concierto en el teatro Solís que verlo por YouTube.

De todas formas, evidentemente, hay un nuevo mercado y un negocio a explotar y entiendo que se debe permitir participar a la gente en el exterior. El turista viene, juega y quizás quiera seguir jugando desde el hotel, donde tiene un IP local; yo consideraría mucho más el IP que la nacionalidad de la persona porque si no, no entiendo cómo haría un turista que quiere jugar para decir que es residente en el Uruguay cuando no lo es. Entonces, mientras esté en territorio uruguayo, al menos con el IP, podría hacerlo. No lo cerraría solamente a los IP uruguayos sino que lo dejaría a discreción de la Dirección General de Casinos porque quizás decida que no quiere habilitar el juego, por ejemplo, a los rusos o a los ucranianos, que están en un momento de guerra y de pronto lo mejor es que destinen la plata a otra cosa. Pongo este ejemplo que quizás pueda parecer un disparate, pero me parece que todo esto es muy difícil de establecer para una industria que cambia todos los días y lo vemos todo el tiempo –me refiero a la parte tecnológica– y me parece complejo poner todo en una ley.

                Evidentemente, aquí hay urgencias porque ¿por qué se acercan rápidamente aquí los casinos del Estado, los mixtos, e incluso ustedes, para decirnos que es necesario regular esto? Es porque hay una urgencia, porque esta modalidad de juego ya se está dando mucho. Aunque no nos guste –aclaro que no es mi caso–, hoy día vemos a compañeros de hijos a los que les atrae mucho la timba online. Creo que primero habría que desalentar esas prácticas, siempre tener recursos para eso y trabajar en el tema porque es una adicción como cualquier otra; en lo personal, entiendo que es una de las peores.

Todos estamos acelerados para avanzar en esto porque si decidimos arrancar mañana y establecemos ese 8 %, que para ustedes significa un ingreso adicional, ya podrían estar cobrándolo. Me parece que podemos ir construyendo sobre la marcha teniendo una buena conversación con la Dirección General de Casinos, que se ha dedicado a esto nada más y nada menos que por cien años. Por lo tanto, confiemos en ellos porque también son ustedes. Aquí ustedes quieren regularse a sí mismos, y en el arranque, aunque nos cueste, creo que debemos tener una confianza adicional de ida y vuelta.

En lo personal, votaré un proyecto final pero me interesaba dejar estos puntos en claro.

SEÑOR BENTOS.- En algún momento hay que empezar a considerar este tema del juego online y hacemos loas porque Casinos del Estado presentó el proyecto de ley, aunque hay que afinar mucho pues se trata de algo muy nuevo para todos y hay cosas que se pueden ir de las manos. De todos modos, es muy bueno que se haya arrancado con el tema.

SEÑOR MAUTE.- Si bien el pozo del ocho es adicional, si me sacan gente del juego presencial para pasarla a la modalidad en líneas, yo voy a ganar menos dinero. El mes pasado la Dirección General de Casinos recaudó 700:000.000; si fueran 350:000.000 en forma presencial porque me pasan 350:000.000 a la modalidad online, baja mi productividad, primero, porque el porcentaje es menor, y segundo, porque hay más funcionarios a distribuir. En eso quiero ser gráfico. 

Por otra parte, si se autoriza el juego en el exterior, los funcionarios de la Dirección General de Casinos queremos que desde nuestra plataforma también se pueda jugar. Sé que conceptualmente es muy difícil decir a una vecina que hay un señor jugando en China porque podrá pensar que estamos todos locos, pero pedimos que exista esa posibilidad.

Cuando dice «Créase un fondo» –en la versión taquigráfica está la explicación de la Dirección General de Casinos– es porque el fondo está creado hoy por cada sala. Por ejemplo, el señor Píriz trabaja en el Nogaró y ahí hay un pozo, pero en este caso se crea un pozo para distribuirlo de manera distinta. Por eso presumimos –por lo que hemos hablado– que se trata de un pozo distinto, aunque nosotros hablamos del monto; después cómo se distribuya se arreglará de otra forma, pero que no nos bajen esa parte.

También queremos referirnos a lo de la plataforma única. Personalmente, trabajo con tecnología CCTV, y me ha pasado de tener en nuestros propios casinos más o menos el mismo sistema, pero a cada privado le asiste el derecho de comprar el suyo. Cuando arrancamos con los juegos online, el señor Cipriani, en su hotel de Punta del Este, compró un sistema distinto y nadie podía decirle que no lo usara; simplemente nos manejamos de manera distinta y hay que tratar de convivir con ello. El tema de la plataforma única es difícil.

Cuando el senador Gandini preguntaba cómo íbamos a adaptarnos, si hoy va a una sala del interior se encontrará con un solo funcionario trabajando en cierto horario –por supuesto que en una sala, no en todas–, porque tiene un cajero que paga los tiques, y nos hemos adaptado; por ejemplo, antes, en el Casino Nogaró había 250 funcionarios,  y las realidades van cambiando.

En cuanto a las modalidades de juego autorizadas, nosotros aspiramos a que la plataforma de Casinos del Estado pueda actualizarse para todos los juegos que están autorizados para los privados, porque podemos explotar todos los juegos que hay, que no nos limiten solamente a los que están reglamentados para los casinos del Estado.

Con respecto a la política responsable, consideramos que debe ser fijada por el Poder Ejecutivo. Tampoco vemos qué parte del ejecutivo va a hacer la reglamentación que se pide de fiscalización y de control, porque Casinos del Estado no es un ente fiscalizador, sino de carácter comercial.

Lo que consideramos importante es que los funcionarios de los casinos siempre supimos que este es un vicio social, pero el legislador hace mucho se dio cuenta de que no lo podía prohibir porque era imposible de controlar y por eso trató de dar al fruto del juego un destino más justo, que el dinero no se perdiera en la vuelta, que no se fuera al exterior o se perdiera en la timba de la esquina. Entonces, el tesorero nuestro tiene cinco días para volcarla al tesoro nacional, y de ahí va hacia donde indique la legislación –antes estaba el INDA o la intendencia– y de esa manera se ven los frutos del juego. Sabemos que es una actividad que no podemos promocionar, pero a su fruto podemos darle un destino justo, y de eso los funcionarios del casino somos muy conscientes.

                Gracias, presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos la presencia.

(Se retiran de sala los representantes de la Anfuce y de la AFACM).

 

(Ingresa a sala la delegación de la Fenaju).

                –La Comisión de Hacienda del Senado tiene el agrado de recibir a la delegación de la Federación Nacional de Trabajadores del Juego –Fenaju– integrada por su presidente, representante de los funcionarios de Loterías y Quinielas, señor Leonel Revelese; por el representante de AFUC, del sindicato del Enjoy, señor Juan Artega; por el representante de AFAL, señor Pablo Zavadsky, y por el representante de la empresa Hípica Rioplatense, señor Raúl Ferrando, que nos vienen a ilustrar acerca del proyecto de ley en consideración.

SEÑOR REVELESE.- Nuestro agradecimiento a todos los integrantes de la comisión por recibirnos en el día de hoy.

                Ojalá tengamos el tiempo suficiente –y solicitamos a los señores senadores el máximo de los esfuerzos– para poder explicar, en la medida de lo posible, lo que como federación pensamos sobre este tema.

La Federación Nacional de Trabajadores del Juego representa entre 3400 y 3500 trabajadores del sector, tomando en cuenta el proyecto de Enjoy, Hípica Rioplatense, una pequeña parte de los municipales y los trabajadores de Loterías y Quinielas. Somos un colectivo que representamos sindicalmente a esos 3400 o 3500 trabajadores.

Como los señores senadores sabrán –no vamos a dar cátedra de nada–, la actividad que aquí se está considerando es la más vieja de la humanidad: la lúdica. Se trata de una actividad que, obviamente, genera recursos financieros y gran entretenimiento en el mundo, además de problemas de salud como las adicciones y todo lo que hoy el juego está ocasionando en el mundo occidental.

En virtud de que se están generando discusiones referidas a políticas de juego, consideramos importante que la sociedad en su conjunto y esta casa, el Parlamento nacional, se den los tiempos necesarios para discutir temas tan profundos y vastos que a veces requieren de políticas de Estado y de importantes acuerdos, porque las decisiones que se toman acá no son para estar cambiándolas de un momento a otro según el Gobierno de turno. 

En esto de saber hacer respecto al tema del tratamiento del juego, Uruguay ha tenido tiene una grifa muy importante de sabiduría a lo largo de muchos años. El artículo 1.º de la Ley n.º 1595, de 1882, refiere nada más y nada menos que al principio de ilicitud, de ilegalidad del juego, ya que determina que todo juego es ilegal, salvo el autorizado por ley.

En consecuencia, nos parece importante que esta casa juegue un rol protagónico en este tema en cuanto a analizar y a legislar con todos los elementos y todas las voces en tiempos en los que, justamente, están cambiando las modalidades de juego y aparecen nuevas opciones al público, todo ello en un marco que cambia radicalmente el mercado.

En junio de 2016 hicimos una actividad muy importante en el salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo, actividad que se desarrolló durante toda la jornada y a la que invitamos al PIT-CNT, a la Fenaju, a COFE, a todos los sindicatos del sector, el sector empresarial, a los subagentes del juego y, sobre todo, a los parlamentarios, para discutir qué políticas se deberían seguir porque aparecía con fuerza el juego patológico en Europa, en España y en Portugal, en diversos lugares en los que los Gobiernos de turno, entusiasmados con la recaudación, trataban de legislar y de regular una actividad tan difícil como esta como quien regula la  producción de chorizos o cualquier actividad comercial.

Nos parece que en este caso hay que ser muy profundo. En ese sentido, este proyecto que está a consideración del Senado y respecto al cual hemos sido invitados a dar nuestra opinión es, a nuestro juicio, un cheque en blanco, muy abierto. Venimos con el espíritu de hacer aportes, de tratar de ayudar y dar ideas para que, justamente, sean consideradas y esto pueda tener otro cariz, otro desarrollo u otra visión.

La iniciativa tal como está, reiteramos, nos parece sumamente peligrosa, es un cheque en blanco porque tiene dos artículos y no habla de aspectos esenciales que los compañeros tratarán de resumir. No profundiza en el régimen de controles y nosotros, como movimiento sindical, siempre hablamos de la necesidad de que  el Estado cumpla un rol protagónico en materia del juego. Sin embargo, no aparece para nada la palabra «Estado», no hay nada sobre cómo vigila, cómo controla, cómo se va a acceder a las plataformas y no se dice a dónde va a ir el dinero que entre. También está el tema de la OCDE, que pone el énfasis en las políticas de los juegos en materia del lavado de dinero que se está produciendo en el mundo. Tenemos la experiencia en Europa, en la isla de Man en Gibraltar. Estamos hablando de lugares donde se trabajó rápidamente en todo esto y las experiencias fueron malísimas, pésimas. Además, está el tema de la salud de los uruguayos, sobre todo de la minoridad. Tal como está presentado el proyecto, todos tendríamos la posibilidad de tener un cuasicasino en nuestro living o dormitorio y nos parece que, obviamente, es un tema delicado.

Para ir culminando, tampoco se habla de los recursos para políticas sociales que nos parece que en el juego deberían estar si se crean otras modalidades. Sobre todo, pienso –y no soy católico, así que no voy a pedir a Dios– que el Parlamento, con su fina sensibilidad, sapiencia y con la tradición uruguaya no puede aprobar tan rápidamente este tipo de proyecto de ley porque generaría incluso una distorsión en el mercado del juego cuando no hay mucha gente trabajando. En Lotería solamente somos 7000 u 8000 agentes permisarios y trabajadores, y en otros lugares sucede lo mismo. Afectaría –los compañeros también lo van a explicar– los puestos laborales de los casinos grandes, de los emprendimientos uruguayos privados o mixtos. Por lo tanto, nos parece que tal como está redactada esta iniciativa, merece otras consideraciones.

Si me lo permite el señor presidente, cedería el uso de la palabra a otros compañeros que pueden ayudar a la comisión a tener variados puntos de vista para seguir analizando la situación de marras.

SEÑOR ARTEGA.- Me desempeño como crupier o supervisor –en el Enjoy tenemos dos cargos– desde hace veinticinco años, desde su apertura y he visto pasar diferentes empresas dueñas del complejo, e incluso ahora se está haciendo una transformación de la parte accionaria. También hemos visto la evolución del juego presencial que se dice que viene en deterioro a nivel mundial. Nosotros tenemos una realidad un poco diferente, porque se maneja con el tema de los vuelos chárter –la empresa lo ha dicho–, que representa: el 5 %, el mercado local y el 95 %, el mercado internacional, es decir, los chárteres que vienen de Brasil y de Argentina, principalmente, y algunos que vienen desde más lejos pero por sus medios.

                Tuvimos la experiencia, pospandemia –de los últimos veinte meses, antes de que reabrieran en noviembre, estuvimos diecisiete en seguro de desempleo–, de que los casinos reabrieran con más fuerza. Finalizada la temporada, el casino recaudó más de USD 30:000.000. El fin de semana de Carnaval, recaudó USD 6:000.000; a la semana, USD 3:000.000 más –que representaban a un jugador solo–; a los quince días, USD 3:000.000, con una jugadora brasileña, y hace unos diez días, USD 2:000.000 más, con otro jugador argentino. Es decir, estamos hablando de cifras bastante importantes, de jugadores muy fuertes que vienen por el fin de semana con esos montos para desarrollar su entretenimiento.

                En este marco, las empresas como Enjoy trabajan con créditos en las cuentas, y durante la pandemia fueron cobrando deudas que los jugadores habían adquirido fuera del cierre del casino. Es decir que la empresa estuvo recaudando algo de dinero.

                Obviamente, las empresas intentan prosperar en su negocio. En una reunión que tuvimos en marzo con Ignacio Sarmiento, el gerente general de Enjoy, hablamos justamente de este tema y está interesado, pero más que nada en las apuestas deportivas, no tanto en el casino online. Está interesado en generar plataformas para las apuestas deportivas; es el interés más grande que tiene en cuanto al juego online. Ahora bien, no descartó, obviamente, los juegos de casino. Es decir que es una de las empresas a la que le gustaría aplicar o intentaría aplicar esta modalidad.

Por otro lado, no debemos olvidar que en 2012 –si no me equivoco– hubo un proyecto de ley con un articulado bastante más jugoso que este, donde básicamente se le otorgaban superpoderes –por decirlo de alguna manera– a la Dirección General de Casinos, y se podía adjudicar el juego a determinadas empresas. Fue en aquel momento cuando surgió nuestra iniciativa –incluso, se hizo un evento acá, en el salón de los Pasos Perdidos– y luchamos contra eso basándonos en algunos puntos fundamentales. Uno de ellos era la ludopatía. Por ejemplo, España – voy a nombrar ese caso porque hay información de sobra en Internet; podemos inundarles el correo electrónico con informes serios y algunos datos de la Organización Mundial de la Salud– ha detectado ludopatía en adolescentes de entre catorce y dieciocho años a raíz del juego online. La ludopatía creció diez veces –pasó de un 0,5 % a un 5 %– a raíz del juego online y no hay un control; en todos estos años en que el juego online lleva activo en ese país no se ha podido encontrar una solución. Hay informes muy extensos –los tenemos; podemos enviarlos–, con mucho análisis, incluso de organizaciones gubernamentales.

                Todo apunta a que los problemas causados por el juego online no se han podido resolver en países que nosotros vemos como del primer mundo. Hay problemas en Alemania, en Inglaterra y en otros países donde también se aplica.

                En nuestro país tenemos una oferta de juego para casi 15:000.000 de habitantes. Entonces, no sabemos en qué le aportaría abrir un espectro todavía más importante, generando que nuestra sociedad, en especial nuestros adolescentes y jóvenes, accedan al juego de esa manera.

                Existen definiciones de organizaciones internacionales sobre lo que sería un juego responsable, que es aquel que no impacta en los bienes ni en el diario vivir de las personas, que no pone en riesgo a la familia, y eso no está garantizado. De hecho, no sucede en los países que mencioné anteriormente, y los informes contienen todos estos datos.

                Por lo tanto, abrir la puerta para el juego online de forma que los privados lo puedan explotar –sin nombrar la seguridad, porque el juego online muchas veces se maneja con billeteras electrónicas–, va a hacer imposible el control del Estado.  Tenemos jugadores que juegan en las mesas de casino y al mismo tiempo lo hacen en línea en plataformas de póquer. Lo vemos a diario, todas las noches. Lo extraño es que la conectividad y el acceso a Internet la tienen a través del  proveedor que es el Estado, por medio de Antel. Ni siquiera tenemos la capacidad de frenarlo. Se hacen pagos entre personas al mismo tiempo que se juega y el sistema financiero, o sea el Banco Central, no tiene acceso a esa transacción. Por lo tanto, si no hay un control estricto del Estado –que sea él quien genere la plataforma y que sea por donde entren y salgan las divisas–, estamos muy lejos de tener un juego online sano para la sociedad. Podría seguir explayándome, pero le voy a dar la palabra a algún compañero que quiera profundizar en el tema.

                Es realmente visible que, en veinte años, España y otros países no han podido resolver el tema y nosotros le vamos a abrir la puerta a un problema que va a impactar en varios sectores de la sociedad, incluso en el trabajo.

No sé si Enjoy, Carrasco o algunos de los otros emprendimientos que tienen juego presencial van a cambiar su perfil de negocio cuando se dé la aprobación del juego online. Enjoy trae jugadores millonarios a jugar; no es un hotel, los jugadores no pagan ni habitación ni consumo, son alojados allí y no pagan prácticamente nada.

SEÑOR BERGARA.- Lo pagan en la sala.

SEÑOR ARTEGA.- Exactamente.

Si visualizamos a Enjoy como algo vinculado al turismo, podemos decir que sí está vinculado, pero si dejara de traer a esos jugadores, ¿qué pasaría con los ingresos de más de 500 o 600 trabajadores que tienen como principal entrada la propina? Enjoy paga muy poco por encima de los laudos, hay gente que gana $ 15.000 o $ 18.000. No vamos a creer que por estar en Punta del Este los sueldos son superiores. ¿Qué puede pasar con los ingresos de los 2000 trabajadores y con los pequeños proveedores si cambia el perfil del negocio? Eso no lo asegura nadie. Masificamos el juego, damos otra herramienta para hacer un negocio que no va a tener el control que necesita y tampoco va a dar la garantía de los puestos de trabajo ni de los ingresos.

Por lo tanto, hay que abordar un montón de particularidades respecto al trabajo, al turismo y a la sociedad, que es uno de los pilares más importantes de este proyecto por lo que puede sufrir por la ludopatía.

SEÑOR FERRANDO.- La idea es realizar aportes al proyecto de ley.

                Sabemos que a medida que se cambia la experiencia de juego, la modalidad del juego en línea va a ser instaurada. Europa ya lo sufrió. La empresa donde trabajo en Europa, que se conoce como Codere, estuvo mucho tiempo invirtiendo plata en sponsor de camiseta de fútbol hasta que puedo habilitar el juego y tener instaurado su nombre como empresa de juego online. A su vez, los compañeros ya explicaron lo que sufrió la población con el crecimiento de la ludopatía.

                El proyecto de ley tiene dos artículos y nos genera muchas dudas, por lo que traemos un informe con más de siete puntos y con una variedad de inquietudes que creo que son las que tienen ustedes.

                La mayor duda es la parte del estudio del juego en manos del Estado. Entendemos que tiene que estar presente como ente regulador del juego y, sobre todo, que el proyecto debe salir de esta casa, del Parlamento, y no como el presentado que deja abierto a que lo regule el Poder Ejecutivo de turno. Creo que todos los que estamos involucrados en la línea del juego tenemos que ser responsables para elaborar un proyecto de ley que abarque todas las dudas que tenemos y las condiciones para proteger al jugador y al Estado, que es el que recauda y luego vuelca el dinero en educación y en salud.

                Por lo tanto, nos gustaría escuchar cuáles son las dudas de los señores senadores con respecto al proyecto de ley presentado a los efectos de ver cómo podemos dar una mano para crear una iniciativa que abarque todo eso y que no quede librado a que grandes empresas de capitales extranjeros vengan, apuesten y se desmorone todo lo que hay en crecimiento. La cantidad de puestos de trabajo de calidad que tenemos son buenos, pero vemos que se va a perder con el juego online y también la atención al público se va a ver en decadencia total.

SEÑOR ZAVADSZKY.- Gracias por recibirnos. Mis compañeros han hecho referencia a la salud, al trabajo y a las dudas con respecto a este escueto proyecto de ley, pero tenemos dudas concretas sobre quién va a controlar esta actividad y qué experiencia tiene al respecto; en qué situación quedarán los sitios ilegales que no pueden ingresar al país luego de aprobado este proyecto de ley; cómo se va a ordenar el sitio de acceso a las plataformas nuevas; qué porción de mercado implica esta modificación de la normativa; cuáles son las fuentes de las cifras donde se afirma que el juego ilegal por Internet se ha extendido, según consta en la versión taquigráfica de la intervención del Ministerio de Economía y Finanzas, que habló mucho sobre el crecimiento del juego ilegal por Internet, pero nadie citó fuentes ni números. Algo que nos llama la atención es que hasta ahora ninguna de las empresas que vienen actuando en el mercado y están habilitadas por la normativa ha pedido audiencia. Más allá de eso, hemos hablado con distintos operadores de juego y tenemos algunos detalles y datos sobre el mercado de juego por Internet.

                Otra cosa que sobrevuela en la intervención del ministerio es que el juego de apuestas por Internet en el Uruguay no está regulado y sí lo está. De hecho, lo dice la exposición de motivos del proyecto de ley, el Decreto n.º 366/017 y la famosa Ley n.º 1595. Además, está el artículo 19 de la Ley n.º 17453, que es el que da el puntapié inicial y habilita los juegos de pronóstico deportivo internacionales. O sea que sí está regulado. También está regulada la prohibición de los juegos de casino, que justamente es lo que quiere habilitar este proyecto de ley.

Con referencia a eso, tenemos datos de lo que implica el mercado porque hemos hablado con bastantes operadores. Lo que está habilitado en el Uruguay, que son los juegos de pronóstico deportivo y los juegos hípicos, abarca el 70 % del mercado. Entonces, esta ley abriría un grifo para un 30 % del mercado, pero es un poco extraño porque habilitaría casi cualquier cosa porque, más que una regulación, decimos que es una desregulación de lo que actualmente es la normativa referente a los juegos de apuesta por Internet. Nos preocupa en qué situación quedaría el juego de azar en el Uruguay.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Zavadszky.

                Agradecemos la comparecencia de los representantes la Federación Nacional del Juego y sus importantes aportes.

SEÑOR ZAVADSZKY.- Gracias a ustedes.

(Se retira de sala la delegación de la Fenaju).

(Ingresa a sala la delegación de Grupo Cipriani).

SEÑOR PRESIDENTE.- Con mucho gusto recibimos a la delegación del Grupo Cipriani, integrada por el doctor Pablo Monsuárez, la doctora Andrea Oliva y el doctor Daniel Torres, para escuchar su opinión sobre el proyecto de ley que tiene en consideración esta comisión.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Gracias por recibirnos.

                Nosotros somos representantes del Grupo Cipriani. No somos integrantes del Grupo Cipriani; si lo fuéramos, estaríamos más contentos.

(Hilaridad).

                –Estuvimos viendo qué decir para no caer en temas de los que imagino que ya se habló, es decir, números, qué está pasando en el mundo y demás. La idea es, en la medida de lo posible, contribuir desde el punto de vista práctico señalando cómo pensamos que se puede mejorar este proyecto de ley.

                Creo que conceptualmente hay que establecer una diferencia entre los juegos de casino online y los juegos de azar online. Esa es la primera gran diferencia que existe.

                El proyecto de ley regula los juegos de casino online, no los juegos de azar online. Esa primera diferencia nos lleva a afirmar que, en nuestra opinión, el proyecto de ley está incompleto. Si bien es un avance, no regula todo el sistema y, entonces, a nuestro juicio, va a tener algunas consecuencias positivas y otras seguramente negativas.

Al regular los juegos de casino online, los pone en manos de la Dirección General de Casinos y deja el resto de los juegos de azar online en manos de la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas, que en realidad no tiene competencias para hacerse cargo del resto de los juegos. De acuerdo con el Decreto Ley n.º 17516, ejerce el monopolio del juego de quinielas respecto de todo juego que se apoye en aquel o determine sus resultados u otorgue premios con relación a sus sorteos. Nada de eso sucede con los juegos de azar. O sea que, a nuestro juicio, la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas no tiene competencias para entender en el resto de los juegos de azar en línea o virtuales. Separaría el sistema usando categorías que son viejas. El sistema actual está organizado de la siguiente manera: el Ministerio de Economía y Finanzas y dos organismos, la Dirección Nacional de Casinos y la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas, pensados en una situación diferente, para una realidad distinta. Los juegos de azar online hoy en día plantean una realidad totalmente diferente y nueva. La naturaleza misma de algunos juegos que son de azar, que tienen un GNA –generador de números aleatorios–, que es un programa de computación común y corriente que emula el azar, hace que en definitiva se genere una categoría nueva. Son juegos que están en una representación, en una computadora, y funcionan como un slot. Entonces, separar el sistema en dos: por un lado, regular los juegos de casino mediante este proyecto de ley y por otro dejar otra parte en la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas para nosotros no es bueno, es malo.

Si a eso le sumamos la existencia de tres resoluciones, que para mí son la piedra del escándalo de todo este asunto, creo que se completa un panorama que no le va a hacer bien al sistema de juego. Hay tres resoluciones que fueron dictadas en enero de 2020, febrero de 2020 y abril de 2020 por la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas. En las tres resoluciones se le da el juego online entero a la empresa Banca de Quinielas. Esa es la verdad; no hay otra realidad que no sea esa. No tengo nada en contra de la Banca ‒lo aclaro por las dudas‒, salvo el hecho de que no paga canon de nada. Como uruguayo no estoy de acuerdo con eso. ¡No paga canon! Factura USD 500:000.000, pero no paga canon. Paga cero pesos de canon, mientras hacemos un fondo coronavirus. Nos esforzamos ‒es un esfuerzo bien hecho porque la causa lo vale‒, pero todavía quedan algunos bolsones poco comprensibles para los ciudadanos comunes como nosotros. 

                Creo que este es el momento de regular eso. Hay que regular el sistema de juego, especialmente una nueva realidad como el juego de azar online. Tenemos que hacer una reforma parcial. Si bien lo veo como un avance, no me parece algo que pueda solucionar un tema, atraer inversiones, generar protección contra la ludopatía y otras cosas. Pienso en algo integral para no dejar jirones que van quedando ahí y necesariamente el sistema se vuelve inconsistente. Es difícil explicar a los inversores extranjeros por qué hay tres resoluciones como esas; en realidad, es imposible porque no se entiende. Genera diferencias en los aportes y obligaciones porque unos van a operar bajo la Dirección General de Casinos y pagan un canon, como corresponde, porque el Estado uruguayo tiene un monopolio en juego, otorga el permiso para la explotación de un juego a cambio de un canon; si fuera gratis, yo sería el primero en ponerme en la fila a ver qué pasa. Conceptual o filosóficamente yo no estoy de acuerdo con que no se pague porque lo que el Estado está haciendo es conceder una actividad monopólica que reservó para sí a un particular porque el resto de los particulares, inclusive los trabajadores, pagamos IRPF. Hay gente que no paga o paga renta, pero no canon. No entiendo por qué. El problema es que deberían pagar canon porque son actividades monopólicas reservadas al Estado. El resto no tiene esa suerte.

Pienso que debería aprovecharse para derogar las tres resoluciones. La primera, de enero de 2020, no solamente concede todos los juegos a la empresa Banca de Quinielas, sino que lo hace gratis, o sea, sin una inversión a cambio. Tampoco existe un porcentaje de canon.

Además, le da el canal presencial; se dice que también puede ser explotado a través de ese medio. Eso figura en el numeral 6.º, que considero particularmente importante. Van a poder poner terminales en locales acondicionados para eso y se podrá apostar ahí en forma presencial. Eso va en contra de la Ley n.º 14335, Turismo, y del Decreto n.º 588. ¿Qué es lo que dice? Dice que, en caso de juego presencial, tiene que haber –en mi opinión, eso es lógico– una licitación pública. Si no se hace, no se transparenta el sistema u otro mecanismo competitivo. Por lo tanto, que haya licitación pública o lo que sea, pero que el Estado pueda recibir ofertas, distintas opiniones, captar a otro tipo de gente interesada en participar y sacar con eso un mayor provecho para destinarlo a otras áreas que son las más sensibles, como seguridad, educación y salud. Entonces, no hubo licitación pública y se le concedió el canal presencial. No pagan canon y el resto sí. El Enjoy paga canon, Cipriani lo va a pagar, Codere paga canon. Todo el mundo paga canon, como corresponde.

                En conclusión, este era el aporte que quería realizar –más que cómo está el sistema jurídico, que ustedes ya conocen sobradamente y la ley de 1882, que me imagino que también la conocen–, principalmente desde el punto de vista práctico, y ver lo que puede suceder si esto, que es un avance parcial, queda como está. Va a haber un sistema que es hemipléjico, rengo e injusto. Lo que va a generar es que haya jugadores o participantes en el mercado que tengan ventajas comerciales claras y no infraestructuras grandes a mantener. No es nada en contra de esta empresa específica; sería lo mismo si fueran una, dos o tres empresas. Acá hay que ser claros con la igualdad de condiciones para quienes participan, cosa que no se da.

                Si esto queda así, reitero que el sistema va a quedar hemipléjico. No conozco cuáles serán las consecuencias; tampoco quiero ser agorero, pero no tiene lógica. Creo que Uruguay, además, compite con otros países de la región. Esta no es una competencia interna; no se trata de que se fagociten internamente quienes participan o no. O hay una oferta país ordenada o, de lo contrario, lo que va a pasar es que la gente va a ir a jugar a otro lado porque el juego va a existir, como existieron el alcohol y la ley seca. Hoy en día, queramos o no, se juega online de manera ilegal. Son realidades que imagino que es mejor regularlas que ignorarlas, porque están y van a seguir estando.

                Creo que el Uruguay tiene ese desafío. Es una competencia que va a tener que enfrentar a nivel regional y para eso tenemos que ordenar el sistema. Insisto en que este debe tener condiciones igualitarias, ser razonable y no puede dejar a ciertos participantes del sector que tienen infraestructuras muy grandes. Pongamos el caso del Enjoy para no personalizarlo en quien representamos. Enjoy ya está y tiene una infraestructura enorme con mucha gente. Hay que mantenerlo y no es fácil hacerlo; va a tener un canon, por ejemplo, de USD 8:000.000 al año, le vaya bien o no. Después va a tener un competidor online –porque sabemos que todo migra hacia ahí– que no tiene costos. Me parece que todo esto preanuncia un problema que se verá cuando la tecnología finalmente se afiance –es cuestión de tiempo– y prevalezca frente al juego presencial; es algo que ya está sucediendo, como ocurre también en otros sectores que ya todos conocemos.

Por último, creo que el 8 % sobre la utilidad bruta para la formación de un fondo supone una buena intención, pero hay que tener en cuenta que, en general, en premios se paga el 92 % de lo recaudado. Por lo tanto, disponer del 8 % de la utilidad bruta para la creación del fondo inviabiliza el negocio; el 8 % de cero es cero y no me parece que sea una ventaja.

Entiendo que hay grupos y que cada uno de ellos tiene intereses propios y particulares, que son totalmente válidos, pero armar una oferta a nivel del país nos va a beneficiar, porque la inexistencia de la predominancia de otras ofertas nos va a perjudicar absolutamente a todos los que participamos en el tema.

SEÑORA OLIVA.- Me gustaría complementar el aporte del doctor Monsuárez con los números de esas tres resoluciones de la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas, que son: 32, 148 y 249, de 2020. La madre de todas es la n.º 32  –dictada el 15 de enero de 2020–, que otorga a la empresa Banca de Quinielas la facultad de organizar todos los juegos y deportes de azar virtuales, y le da el canal presencial en el artículo 6.º, lo que para nosotros –como decía el doctor Monsuárez– es grave.

Asimismo, hay algo llamativo en la última resolución –la n.º 249/020– que otorga el juego bingo a la Banca de Quinielas. Cabe acotar que por el Decreto n.º 56, de 1980, el bingo se define como un juego de casino, y allí reside nuestra preocupación, ya que estamos defendiendo a un grupo italiano que tiene la intención de hacer una inversión muy grande en el país. Ellos quieren hacer esta inversión, pero a nosotros, como uruguayos, a veces se nos hace difícil explicar cuál será la situación en el futuro si todo esto se mantiene. Me refiero a los dos sistemas mencionados: uno de la DGC –estamos de acuerdo con que sea de dicha dirección– y otro de la DNLQ, que no tiene potestades para regular los juegos de azar online, y menos el bingo.

Todo esto nos genera preocupación y por eso entendemos que el proyecto de ley está incompleto; es un avance que compartimos y nos parece necesario, pero no abarca la totalidad de los juegos de azar online, que es la idea a la que queremos apuntar. 

Es lo que quería agregar.

SEÑOR MONSUÁREZ.- En su momento habíamos redactado un proyecto de ley que contenía nuestro parecer en el tema así que, si les parece bien, lo podemos acercar como un aporte. Más allá de defender a este grupo particular –es un hecho ya mencionado–, lo que se busca también es aportar ideas. Las próximas generaciones que tengan algo mejor, o por lo menos igual, ya tendrán su oportunidad. 

SEÑOR PRESIDENTE- Se agradece el aporte.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

SEÑOR BATLLE.- En primer lugar, muchas gracias por venir, porque creo que siempre aportan muchísimo quienes están en la temática. Nosotros tenemos que saber y conocer un poco de todo, y la realidad es que contar con quienes están directamente involucrados en el tema o representan a los que están en el negocio es mucho más importante. Para mí también es importante que estén porque uno no conoce todos los grupos. Por ejemplo, el Grupo Codere para mí sí es bastante conocido porque está acá hace tiempo y explota casinos, la hípica y un montón de cosas que ustedes conocen más que yo. No sucede lo mismo con Cipriani; hasta ahora no conozco mucho de ese grupo. Me dicen «Cipriani» y para mí es un chef, es la marca de fideos más caros que he comido en mi vida o un demoledor de edificios. Pero para mí es novedoso que Cipriani esté interesado en el juego, y no sé si tiene explotación del juego en otras partes del mundo.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Sí tiene, en Las Vegas.

SEÑOR BATLLE.- ¿Es parte de su negocio, o Cipriani explota el hotel y terceriza el casino? ¿Cómo es su modelo de negocios en general? Quizás me esté saliendo del tema, pero me interesa saberlo, porque cuando este proyecto de ley llegó aquí hubo conversaciones de pasillos, con la prensa y demás, y capaz que es bueno aclararlo. Parecería que es mucho más impulsado por las empresas como las que ustedes representan, y hasta como una condición para hacer una inversión real. Suponemos que si se les da la licencia para explotar un casino virtual ni siquiera deberían tener empleados uruguayos porque las máquinas pueden estar afuera, acá, allá, en Tailandia o en cualquier lado. Entonces, suponemos que hay un interés fuerte y realmente no me doy cuenta de qué es lo que está antes, si el huevo o la gallina. Me pregunto si hoy ustedes, o a quienes ustedes representan, ven interesante la inversión en un gran hotel, en un gran casino y demás, separado del juego online. La pregunta concreta es: ¿para el Grupo Cipriani, la inversión muy grande que van a hacer en Uruguay, viene de la mano del juego online o la harían de todas formas aunque no existiera una regulación sobre esto?

SEÑOR BERGARA.- Cuando entró el proyecto de ley a la comisión, hicimos una intervención –que fue complementada por otros senadores– respecto a que claramente esto era una cuestión puntual, probablemente motivada por una circunstancia, y que resultaba imprescindible una revisión integral de las políticas relativas al juego de azar y de la organización del Estado con relación a la regulación y la prestación de juegos. Nosotros, como Frente Amplio, nos comprometimos a presentar a la brevedad –y vamos a hacerlo– un proyecto integral que implica una reorganización institucional muy importante. En realidad, lo trabajamos en los períodos anteriores y nunca se llegó a cristalizar porque se trabó en temas en los que había posturas diferentes, que atravesaban todos los partidos políticos, como por ejemplo qué hacer con las máquinas tragamonedas. Hoy por hoy queda claro que esa es una de las cosas sobre las cuales es imprescindible legislar.

Entonces, para nosotros su intervención es música para nuestros oídos. Acá precisamos una visión integral, una modificación y una modernización de todo el esquema legal y organizacional del tema de los juegos de azar en el Estado, con una visión moderna en el sentido de que ya no se pueden segmentar juegos que a esta altura no lo son. Además, obviamente, hay que incorporar los objetivos sociales de una regulación del juego porque, como vicio, siempre va a existir y por lo tanto hay que regularlo, tratar de prevenir los efectos negativos y canalizar recursos para la educación y otros fines sociales, como se hace en general en el mundo y también en Uruguay.

                En las intervenciones que hicieron hoy las distintas delegaciones quedó muy al desnudo la inconsistencia que tiene nuestra forma de organizar el Estado para encarar la regulación y el desempeño de los juegos. Hay un reclamo en el sentido de que alguien tiene que regular todo esto, pero por ejemplo los funcionarios de Casinos del Estado dijeron que ellos no eran reguladores sino operadores. Queda claro y es notorio que hay un conflicto de objetivos. La estructura organizacional del juego en Uruguay es un mamarracho, porque a nivel del Ministerio de Economía y Finanzas hay dos direcciones que confunden la regulación y la operación de los juegos, con una segmentación arcaica –los casinos para un lado y loterías y quinielas para otro– y con dos estatus jurídicos completamente diferentes, a tal punto que la Dirección General de Casinos ni siquiera está integrada en el presupuesto nacional.

                En consecuencia, la idea que teníamos, y que vamos a volver a promover, es que a nivel del Ministerio de Economía y Finanzas haya un organismo que sea de regulación y fiscalización, y que así como se hace en otras áreas del Estado, donde ya se corrigieron estas inconsistencias, tengamos un servicio descentralizado que se encargue de la actividad estatal en materia de operación de juegos. Obviamente, esto implica una regulación consistente de todos los juegos.

                En ese proyecto también pensamos en encomendar al Poder Ejecutivo dos cosas principales: la regulación para lo que en aquel momento era incipiente y hoy es una realidad más flagrante –me refiero a los juegos online–, y también la regulación de las máquinas tragamonedas, que pululan en el país en decenas de miles, con la contrapartida lógica de la tipificación de delito en caso de actuación ilegal. Todos sabemos que ahora no se hace nada al respecto porque, antes, cuando la policía incautaba las máquinas, el juez ordenaba que las devolvieran porque no había delito. 

Me apoyo en la intervención que realizaron ustedes para decir que lo que está sobre la mesa es una pequeña parte de una situación que tiene que encararse y analizarse de una manera mucho más integral, que estamos trabajando en ello y que a la brevedad haremos una propuesta, como Frente Amplio, para la cual vamos a requerir de vuestra opinión.

                Está claro que ustedes asocian este proyecto de ley a los decretos de loterías y quinielas vinculados con las apuestas deportivas, etcétera, pero –reitero– este asunto hay que verlo de una manera mucho más integral. También está claro que este proyecto de ley de dos artículos deja tantas puntas abiertas –está bien, es el Poder Ejecutivo el que tiene que hacer la reglamentación– que debería tener alguna otra especificación; si bien es una regulación marco, da la impresión de que requeriría de algún parámetro o criterio adicional.

Por tanto, es muy incompleto legislar esto de manera aislada sin ver el bosque porque, obviamente, la situación de la estructura organizativa y la del cambio tecnológico en materia de juegos de azar hacen imperioso revisar todo el paquete y que eventualmente los juegos online sean consistentes con una revisión de las políticas de los juegos de azar, del rol del Estado y de la forma organizacional que el Estado se dé para regular y operar en lo que corresponda con los juegos de azar en el país.

Muchas gracias.

SEÑOR BATLLE.- Cuando leí este proyecto de ley y la comisión recibió al Poder Ejecutivo –representado por las diferentes direcciones de los ministerios– la sensación que me quedó fue que esta iniciativa estaba siendo más impulsada por la parte inversora o privada que por el propio Estado –es mi sensación, quizás me equivoque y por eso pido la aclaración–, que tiene la ansiedad de regular algo que se le está yendo de las manos. Si fuera el Estado, lo primero que haría es buscar la manera tecnológica de trancar esas plataformas, es decir, para que si estoy en Uruguay y tengo un IP uruguayo no pueda entrar a ninguna de ellas. Eso es lo primero que haría como Estado, que tiene la ansiedad de frenar a la gente que juega en otros lados y no nos deja acá a cambio los impuestos que nosotros estamos pagando para que funcione. Estoy viendo poco de eso y mucho –me parece– de la ansiedad comercial de los inversores privados en que esto se reglamente, se regularice, para poder avanzar con sus proyectos. Entonces, me gustaba tener la visión del inversor –que tal vez ustedes no puedan expresar por su condición de solo asesores legales– y quizás la respuesta sea, simplemente, que no pueden contestarlo. En todo caso, sería bueno saberlo. Para nosotros, como legisladores, es bueno entender al inversor. Lo que más queremos es que vengan inversiones como las de ustedes que son muy grandes y que si bien requieren de mucho capital y de un gran esfuerzo, dan mucho trabajo para los uruguayos. Además, que todo tenga un sano equilibrio. Por eso quería conocer de parte de ustedes ese tipo de inquietud.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Todo esto tiene una historia. En la medida en que uno va envejeciendo –como es mi caso– pone cada vez más atención a los procesos.

                Esto comenzó en 2019, durante la presidencia del doctor Vázquez, cuando vino el Grupo Cipriani. Su responsable, el señor Giuseppe Cipriani, me manifiesta el interés de llevar a cabo su proyecto. Le comento que el canal natural de ingreso de un proyecto así es a través de Presidencia. Se le solicitó, entonces, una reunión al doctor Vázquez que, muy amablemente, la concedió. Fuimos a la residencia de Suárez, se le planteó puntualmente cuál era la idea y él dijo que la veía muy bien, que se planteara por escrito. Así se hizo. Desde un inicio, se planteó absolutamente todo: el casino presencial con licencia de juego de azar online, el hotel –el Proyecto Real Estate– y las torres. El doctor Toma nos contestó, por escrito –mejor dicho, le contestó al inversor; yo soy un uruguayo común y corriente–, que sí a todo siempre y cuando se siguieran los mecanismos legales correspondientes. Y que en cuanto al casino online o al juego de azar online, Uruguay no había otorgado aún ese tipo de licencias y que cuando lo hiciera, lo iba a hacer por licitación pública. Así empieza el proceso.

                Cipriani me dice: «Muy bien, con esta respuesta del Estado uruguayo, yo avanzo en el casino presencial». Y así se hizo. Luego, se hizo otra licitación, a la espera de la licitación pública por el juego de azar online, que no nunca llegó. En 2020 llegan tres resoluciones. Soy abogado desde hace mucho tiempo y hay muchas cosas que son discutibles, pero en general, respecto al juego de azar online, para la banca no queda mucha duda, hay que hacer un esfuerzo demasiado grande. No creo que sea una inversión de tiempo demasiado positiva ponerse a discutir sobre eso. Esa es la realidad.

                Entonces, esto fue planteado así desde el mismo inicio. No fue un mordiscón de mitad del camino. No, fue algo armado y planteado con seriedad desde el inicio y luego llegó a donde estamos hoy. Hubo una serie de circunstancias que acaecieron.

                El Grupo Cipriani pone USD 50:000.000 –que pasan por cuentas bancarias que conocemos; no es una historia que me están haciendo, sino que estoy diciendo lo que sucedió porque tengo conocimiento directo de ello– en la tierra, en el pago de honorarios del arquitecto Viñoly, etcétera, etcétera. Llega un punto en el que el Grupo Cipriani dice: «Perdón, pero si la idea inicial era la licitación pública y terminamos en enero del 2020 con resoluciones que unilateralmente le otorgan a un competidor» –cualquiera sea; no quiero personalizarlo– «de manera gratis, directa, acá tenemos un problema; la inversión tiene un problema». Bueno, en eso estamos.

                El Poder Ejecutivo dio un paso adelante muy importante al enviar este proyecto de ley, por tratarse de un tema tabú. Todos somos uruguayos, todos queremos lo mejor para Uruguay, pero como siempre digo: habrá gente igual que yo de uruguaya, pero más uruguayo que yo, no. Eso no se lo concedo a nadie.

(Dialogados).

                –En definitiva, creo que las cosas se hicieron bien, y que siendo fieles a nuestras tradiciones y a lo que acostumbramos a hacer, las cosas se hicieron con seriedad. En el medio hay un salto que hay que corregir. Esa inconsistencia se plantea con tres resoluciones que son completamente ilegales. Violentan la Ley n.º 14335; violentan, más que nada, la transparencia que da el sistema de licitación pública. No podemos renunciar  a ese mecanismo porque Cipriani obtuvo lo que obtuvo con licitación pública. Nosotros tres –y más gente de nuestro equipo– pasamos meses preparando la licitación pública y lo último que pusimos fueron USD 7:8000.000 de garantía –que mandó este hombre– en el Ministerio de Economía y Finanzas. 

SEÑORA OLIVA.- Y en enero de 2022 se firmó el contrato de concesión, a pesar de que todo esto no estaba resuelto, como señal del grupo de avanzar y de respetar su palabra.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Ahora viene un inversor.

(Dialogados).

SEÑOR SÁNCHEZ.- Según entiendo, ustedes dicen que la licitación del hotel San Rafael establecía el juego online. Me parece que sería bueno puntualizarlo.

También me gustaría  conocer, en definitiva, esa carta que envía en este caso Toma donde se establece muy claramente que en Uruguay el juego online no estaba abierto y en caso de que se abriera se haría por licitación, más allá de las resoluciones. Me parece importante aclararlo  porque, en definitiva, yo soy feriante y no pongo plata en un puesto de feria si no tengo la autorización. Por eso hago esta pregunta. Invertir USD 50:000.000 sin tener las habilitaciones correspondientes, con una carta del secretario de Presidencia que dice que en caso de que se decida habilitar se llamará a licitación, llama la atención. Es importante conocer bien este proceso porque es muy relevante para entenderlo y también para defender la inversión. Nos interesa también que se realice la inversión.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Perfecto.

                En primer lugar, en el pliego licitatorio no está, por lo que relataba antes. Como la carta responde que se iba a hacer por licitación pública, había que decidir si la iniciativa privada la hacíamos por algo que ya nos habían comunicado que se haría por licitación pública. Por lo tanto, la iniciativa privada se hace por  el casino presencial a la espera  de la licitación.

Las inversiones, en general, en mi experiencia –y llevo unos años en esto–, nunca tienen todo cerrado de entrada. Hay una parte de confianza y por eso los inversores vienen a Uruguay porque, institucionalmente, todo el sistema político –y cuando todo es todo, incluso la alternancia  de partidos que ha sido algo natural y bueno– respeta eso, que cuando se dicen las cosas, después se siguen los procedimientos con la licitación pública. Lo que no hubo fue licitación pública; no estuvo, porque debía haber habido y no existió. 

No recuerdo la segunda pregunta.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Tenía que ver con la carta. En el transcurso del relato que hicieron le dieron una importancia relevante a esa nota que, en ese caso, era de alguien que ocupaba un cargo público importante.

SEÑOR MONSUÁREZ.-  Sí, con todo gusto se la acercaremos. Gran parte del proceso estuvo basado en esa conversación inicial que fue muy buena y seria como era él.

                En cuanto a la pregunta del señor senador, de alguna manera eso explica por qué el casino es importante: porque es parte del proyecto que se discute con el Ministerio de Economía y Finanzas de la época –estaba Pablo Ferreri, con quien trabajamos muy bien– y con este Gobierno no hemos tenido problema. El tema de las brechas son palaciegas, las personas normales trabajamos bien.

SEÑOR BATLLE.-  Este proyecto, mejorable para ustedes, ¿sería una buena noticia?

SEÑOR MONSUÁREZ.- Sí. De hecho –es público lo que voy a decir–, ahora aparece un nuevo inversor egipcio –el octavo hombre más rico del mundo; me pierdo con los millones y todas esas cosas, pero tiene mucho dinero–, que va a invertir en el proyecto.

En cuanto al proyecto en sí, según nuestro conocimiento interno, es una realidad. Faltan algunos permisos de la Intendencia de Maldonado y esas cosas, pero se está avanzando muy bien. El tema es que todas estas cosas deben completarse, deben cerrarse, ser consistentes y transparentes.

El Grupo Cipriani –y nos consta, porque estuvimos desde el inicio– nunca pidió nada extraordinario; nunca pidió nada al Estado a cambio de hacer algo. Lo único que pidió fue lo que planteó inicialmente y, después, igualdad de condiciones. No estamos pidiendo no pagar canon y que el Enjoy sí; estamos pidiendo pagar el mismo canon, ya sea porcentualmente –si tenemos el mismo tamaño, los 8:000.000– o lo que sea, pero poniendo la misma garantía. Si hay desequilibrios, la cosa no anda. Parece un planteo razonable.

                Si me permiten, me voy a extender un poquito sobre el Grupo Cipriani.

                En realidad, es un grupo que se dedica a la gastronomía, y es la cuarta generación que está en ese rubro. En lo personal, he tenido la oportunidad de ir a algunos lugares en donde están ellos. Recientemente, abrieron un hotel en Manhattan, Nueva York –al que tuve la suerte de ir–, que está en un lugar excepcional, histórico.

                Con respecto a la demolición del hotel San Rafael, este no estaba protegido como bien patrimonial. Lo que sucedió fue que el hotel tenía problemas muy importantes –dicho por los informes– y, además, estaba el tema del tamaño de las habitaciones. Hoy en día no hay hotel de categoría que pueda resistir habitaciones de tres por tres o de cuatro por cuatro.

(Dialogados).

                –Como decía, es un grupo que se dedica a la cocina de alta categoría, al alojamiento de alta categoría y, además, incursiona con hoteles en Las Vegas. Tiene parte de un casino con un operador de Las Vegas –lo quería aclarar– que evalúa venir a Uruguay.

                Lo que hay que entender con respecto a las evaluaciones sobre venir a invertir a Uruguay –transmito mi experiencia personal, porque es importante–, es que cuando uno va por el mundo vendiendo a nuestro país, abre la carpetita para mostrar qué pasa en Uruguay y empieza a charlar, la verdad es que no resulta fácil. Uno tiene enfrente –como en este caso puntual– al posible inversor y a distintos asesores que le preguntan cómo está el tema de las habilitaciones para el edificio, para el casino –ahí sale el asesor del casino–, qué tipo de licencias se necesitan. Ahí es donde uno empieza a patinar feo, porque no hay forma de explicarlo. También preguntan quiénes son los competidores y cómo está el mercado. Generalmente, la gente ya sabe lo que está preguntando porque averiguó antes; simplemente chequea con uno. Pero cuando uno dice que el juego online está pero no y habla de las tres resoluciones, bueno, es muy difícil que la gente, los inversores, vengan. Se hace muy difícil, muy complicado.

Por otro lado, geográficamente hablando, estamos lejos. Quizás, nuestra mayor ventaja hoy día es no tener mucha infraestructura ni multitudes; ese es el gran activo de Uruguay hoy. Uno va por el mundo y realmente ve que nuestro país es maravilloso, porque no tiene todo ese lío de asfalto y cemento que tiene Europa, que ya no puede volver atrás. Entonces, tenemos esa gran chance, pero hay que ser consistentes; de lo contrario, es difícil lograr inversiones.

SEÑOR GANDINI.- De la exposición de la delegación se desprende que tienen observaciones importantes en cuanto al diseño general del juego online y las apuestas de casinos y no casinos, pero eso no está en el proyecto, por eso se hace el cuestionamiento de incorporar las apuestas deportivas, básicamente. Repito: eso no está en el proyecto que va por la vía tradicional.

                El proyecto dice que todos aquellos que tengan autorizado el juego presencial y su explotación, tendrán la licencia para explotar el juego online. Parece que primero hay que cumplir con los requisitos para tener la explotación del juego presencial, se trate de un privado o mixto. Se requiere una inversión previa, para luego acceder de pleno derecho –siempre requiere la autorización– a operar dentro de la normativa general con la explotación también del juego online. El proyecto lo define como «juego de apuestas de casinos». Sobre eso, que es lo que la comisión tiene sobre la mesa, ¿qué opinión tienen? ¿Cómo los afecta? Ya que es obvio que se está regulando y la licencia la tendrán el día que logren la autorización para explotar el juego de apuestas de casino presencial, que es posterior a la inversión. Recién ahí van a tener pleno derecho a la posibilidad de acceder también a la explotación del juego online. Esa es una pregunta importante porque no queda claro en la presentación que hacen ustedes.  

SEÑOR MONSUÁREZ.- La respuesta concreta es: por supuesto que entendemos que debe estar construido el casino y abiertas sus puertas. Eso es claro como mecanismo habilitante de la licencia online. Es más, diría que nosotros, más que nada, estamos trabajando para los ya existentes.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Creo que la pregunta del senador Gandini es muy buena, pues está referida al inciso tercero, que dice: «Asimismo, el Poder Ejecutivo podrá autorizar en forma previa y revocable, la prestación de dicha actividad a los concesionarios de juegos de casinos en forma presencial o a quienes posean dicho título habilitante en el futuro…». Si se tiene el título habilitante, se le podría otorgar. Es decir: me da el título, empiezo a construir el casino.

SEÑOR GANDINI.- Se lo darán cuando tenga la inversión hecha.

SEÑOR SÁNCHEZ-. No necesariamente. El proyecto habla de casinos en forma presencial o quienes posean dicho título habilitante.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Desde el punto de vista del inversor, lo importante acá es conseguir al operador y al inversor para hacer el casino. Estamos hablando de un año o de un año y medio de construcción. Si lo dan antes de un año y medio, el inversor va a estar chocho, será bárbaro, fantástico y bienvenido sea, pues seguramente lo va a ayudar a hacer la inversión. Ahora bien, si la resolución dijera: «Mire, hasta que usted termine no le damos nada», tendrá que conseguirlo. El problema se sitúa, básicamente, al principio de todo esto y tiene que ver con cuál es el contenido que le van a dar, porque si lo dan un año antes o un año después y el contenido no sirve, pues no me sirve. Ese es el problema. Es mucho más importante eso que la temporalidad. Si pudieran dárselo al inversor, fenómeno, así arrancan todos juntos y compiten. Eso lo dejo librado a ustedes.

SEÑOR SÁNCHEZ.- Lo importante es que está dentro del online.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Considero que lo importante es que va a exceder lo online.

                Lo otro que hay que evaluar es el contenido que va a tener ese online cuando llegue, ya sea enseguida o al año y medio, y el operador podrá decir que con el contenido de la licencia va o no va a ningún lado. Me refiero a apuesta deportiva y viabilidad porque si el      8 % de la utilidad bruta va al fondo y el 92 % es para pagar el premio, ¿cuál es el negocio?

SEÑOR BATLLE.- ¿El 8 % es sobre lo que recauda Casinos del Estado?

SEÑOR BERGARA.- No es lo que dice.

SEÑOR BATLLE.- Por eso, habría que redactarlo mejor.

SEÑORA OLIVA.- Es el 8 % de la utilidad bruta de las explotaciones.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Retomamos la versión taquigráfica para terminar la reunión y luego seguimos conversando.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Hay un tema que mencionó el señor senador Gandini que me parece superinteresante, porque es una realidad. Me refiero a la proliferación de licencias. En el proyecto que en su momento hicimos habíamos puesto una limitación, entre otras cosas porque le convenía a nuestro cliente, pero también hay una realidad económica que la justifica por aquellas inversiones que ya pagaban un canon alto de más de siete millones o lo que fuera, de manera de evitar el ingreso de operadores que hicieran un mixto chiquito. Si proliferan y hay treinta licencias, puede terminar como en España –como decía el señor senador Gandini– en que es todo un lío y, al final, no se resuelve nada.

                Creo que hay que abrirlo. La situación monopólica que, de hecho, tenemos hoy es la peor, pero tampoco es buena una proliferación de licencias.

SEÑOR BERGARA.- Tal como está el proyecto de ley, ese tema no tiene límites. Por más mixto y chiquito que sea, si tiene casino presencial, ya puede ser habilitado.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Por eso nosotros ponemos un límite en el nuestro.

SEÑOR GANDINI.- Hay que diferenciar si están en una sola plataforma o en plataformas en competencia. En una sola plataforma se puede competir con una administración por separado, pero con un mismo régimen –de porcentaje de premios, etcétera– o estar en distintas plataformas que compitan abiertamente. Ahí empieza el tema de perder margen de ganancias, que es por donde han ido los problemas.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

SEÑOR MONSUÁREZ.- Muchas gracias por recibirnos. Quedamos a las órdenes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta la sesión.

(Son las 12:36).