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COMISIÓN DE HACIENDA
(Sesión celebrada el día 9 de diciembre de 2021).
(Ocupa la presidencia el señor Guido Manini Ríos).
SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.
(Son las 10:08).
–De acuerdo con lo que figura en el segundo punto del orden del día, carpeta 588/2021, distribuido n.° 825/2021, que contiene el proyecto de ley por el que se establecen normas sobre el juego on line, corresponde recibir, como se indica, a las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas.
(Ingresan a sala las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas).
–La Comisión de Hacienda de la Cámara de Senadores da la bienvenida a la delegación del Ministerio de Economía y Finanzas, integrada por el señor subsecretario, contador Alejandro Irastorza; el director de Finanzas Públicas, contador Fernando Blanco; el director general, doctor Mauricio Di Lorenzo; el director general de Casinos, contador Gustavo Anselmi; el gerente comercial, señor Carlos Amorín; la asesora de Casinos, doctora Patricia de los Santos; los asesores de Casinos, doctor Jaime Taffuri, señor César Arcel y contador Mario Soca; y los asesores de la Dirección General de Secretaría, doctor Gustavo Igarza y doctor Marcos Álvarez, a quienes hemos invitado para escuchar su opinión con respecto al proyecto de ley sobre el juego on line que fuera remitido con fecha 17 de noviembre a la Asamblea General.
SEÑOR SUBSECRETARIO.- Buenos días.
En el día de hoy estamos convocados el equipo del Ministerio de Economía y Finanzas y autoridades de la Dirección General de Casinos a los efectos de analizar, exponer y dar explicaciones –como bien se ha mencionado en la citación– con relación al proyecto sobre la explotación del juego on line. Simplemente, el primer párrafo de la exposición de motivos de la nota que fue enviada con fecha 17 de noviembre, dirigida a la presidenta de la Asamblea General, escribana Beatriz Argimón, menciona que el Poder Ejecutivo tiene el honor de someter a consideración del Poder Legislativo el adjunto proyecto de ley mediante el cual se lo faculta, a través de la Dirección General de Casinos, a explotar directamente el juego on line, así como a autorizar dicha modalidad de juego a quienes previamente hubiesen obtenido la concesión o permiso de explotarla en forma presencial.
Obviamente, lo que queremos anunciar de entrada es que en lo que se establece se mantiene todo lo referente al principio de ilegalidad y así se dice ya en el primer párrafo del artículo 1.º, y menciona que «Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 244 de la Ley Nº 19.535, de 25 de setiembre de 2017, facúltase al Poder Ejecutivo a través de la Dirección General de Casinos del Ministerio de Economía y Finanzas a prestar la actividad de juegos de casinos tales como póker, ruleta…». Ahí dice bien claro: «dispuesto en el artículo 244», que refiere al principio de ilegalidad.
Todo el proyecto de ley, obviamente, tiene su justificación, que es lo que el Poder Ejecutivo está proponiendo y comparte.
Lo que sucedió fue que el 13 de marzo se decretó la emergencia sanitaria y, el Ministerio de Economía y Finanzas, a los dos días –el 15 de marzo– decretó el cierre de los casinos que operan con sistema mixto, en el cual interviene la Dirección General de Casinos junto con un privado y también sucedió que los casinos que explotan en forma privada –son dos: el casino que está en el hotel Enjoy y el del Sofitel– también dispusieron su cierre.
Obviamente, eso implicó una nula actividad, con lo cual los recursos de esas empresas privadas ‒no hay por qué justificarlo‒ se vieron disminuidos en forma abrupta. Eso originó planteos por parte de los operadores privados y también el Estado, a través de la Dirección General de Casinos, sufrió una disminución muy importante de sus ingresos. De hecho, en la partida salarial de los funcionarios de la Dirección General de Casinos hay un porcentaje muy importante que tiene que ver con un sueldo variable que está en función de los premios y de las propinas que reciben. El Estado tuvo que garantizar esos sueldos –porque así estaba convenido– a los efectos de que no vieran disminuidos sus ingresos. Quiere decir que no solamente el Estado, sino también los privados vieron disminuidas sus actividades.
Es así como tenemos varias notas presentadas; una de ellas, de los operadores del sistema mixto que solicitan que se incorpore la modalidad on line. Aquí tenemos notas que fueron firmadas por el grupo Criohsa sociedad anónima, que opera el Casino Radisson Victoria Plaza de Montevideo; por el Grupo Boldt y el Grupo Peralada, que operan los hoteles y casinos de Salto y Rivera y por Hípica Rioplatense – HRU–, que explota las salas de Montevideo Shopping, 18 de Julio, Géant, Las Piedras y Pando. En una nota presentada ante el Ministerio de Economía y Finanzas y la Dirección General de Casinos ellos solicitaron también la explotación del juego on line, en función de que cuando se determinó el cierre de su actividad no pudieron desarrollarse y, obviamente, en este año y medio –2020-2021– los juegos on line ilegales tuvieron un desarrollo más que importante y con esto no estamos descubriendo nada.
En esta nota, se expresa que el casino radicado en el Victoria Plaza informa que ha invertido desde 1995 unos USD 220:000.000 en toda su actividad; los de Salto y Rivera informan también que han invertido en el entorno de USD 25:000.000 uno y USD 36:000.000 el otro; el HRU, en sus cinco salas y en toda la remodelación del Hipódromo de Maroñas y Las Piedras, ha invertido USD 180:000.000. Esto es con respecto a la parte de inversión.
En relación con todas las externalidades a nivel de empleo –para no irme de tema– el Radisson tiene 430 empleos directos y 1000 indirectos, mientras que HRU está en el entorno de 400 directos y 800 indirectos, pero, a su vez, esto implica un apoyo a la zona del entorno del Hipódromo de Maroñas, que se ve reflejado en 12.000 empleos porque, obviamente, de esto se extrae el Premio Hípico para apoyar a la actividad.
Esto es un planteo que hicieron las personas que explotan los casinos mixtos. Los señores senadores quizás han visto un reportaje –lo traje, pero voy a hacer un breve comentario– que se publicó en El Observador y que tiene que ver con los casinos privados. El gerente general del Sofitel y el gerente general del Enjoy –simplemente lo menciono porque va en la línea de lo que queremos señalar– dicen que dentro de la región Uruguay es uno de los países más demorados en ingresar al modelo de juego on line. Esto perjudicó al mercado uruguayo, tanto al sector público como al privado. El gerente general del Enjoy dice que están pidiendo para operar con los juegos on line desde hace más de diez años. También señala que el modelo digital está tomando más preponderancia en todos los negocios y la industria de los juegos y apuestas no está ajena a la realidad del negocio en general. En Uruguay los clientes cada vez buscan más. Por lo tanto, si el Estado no pone en cabeza el juego on line, el ilegal empieza a avanzar. Esto va en la línea de lo que mencioné en cuanto a que toda la actividad ilegal ha avanzado notoriamente; por eso esto va a ir a combatir de alguna manera el juego ilegal on line.
También –después profundizará a este respecto el director general de Casinos‒ a nivel de la oficina hay análisis de legislación comparada con otros países. Tenemos, por ejemplo, información sobre los modelos de regulación del juego on line en España, Colombia, Estados Unidos ‒en los estados de Nevada y Nueva Jersey‒, Portugal, Italia, Gran Bretaña y también en Argentina, que ya tiene regulación en la provincia y la ciudad de Buenos Aires. Tengo aquí también para mencionar –y después, si el señor presidente lo permite, quisiera que haga uso de la palabra el contador Anselmi– el decreto que en la provincia de Buenos Aires reglamenta el juego on line –que comenzó a funcionar hace muy poco tiempo– y entre todos los considerandos establece que la normativa indicada regula una situación existente, dada por la infinidad de sitios de Internet no autorizados a través de los cuales se captan apuestas de juegos de azar. El avance de los servicios tecnológicos y los medios de comunicación facilitan la difusión y el consecuente acceso a dichos sitios de Internet, lo que impide dimensionar la oferta y obstaculiza las medias de control ineludibles de tutela que garantizan el orden público. En tal sentido, la referida ley tiene por finalidad erradicar el juego ilegal, evitar el fraude en el juego y el blanqueo de capitales, protegiendo a los sectores más vulnerables. Esto es lo que determinó la provincia de Buenos Aires en su decreto para la autorización del juego on line. Hice un breve resumen sobre cuál es la idea que tenemos en el ministerio en cuanto a por qué se quiere promocionar esto. Elevamos este proyecto de ley para regularizar el tema y dotarlo de una reglamentación bien estricta y contundente.
Si el señor presidente me lo permite, ahora le cedería el uso de la palabra al contador Anselmi para complementar la exposición.
SEÑOR ANSELMI.- Buenos días. Quiero referirme a dos puntos: por un lado, voy a explicar lo que es on line y, por otro, a desmitificar un poco todas las cosas que se dicen sobre este tema.
Como se establece en la exposición de motivos del proyecto de ley, venimos como detrás de lo que está sucediendo con el juego on line. En la actualidad, el juego on line ya existe en casi todas partes del mundo, está regulado y reglamentado, se respeta y es una herramienta más que tiene el Uruguay para reglamentar el mercado on line porque, como está prohibido, se encuentra totalmente descontrolado, por más que la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas hace todos los esfuerzos para cancelar los sitios que se instalan aquí.
De todos modos, eso no es un problema para quienes quieren registrarse on line en páginas de alguna isla del Caribe, del Mediterráneo o en algún peñón del sur de España porque usan su tarjeta y no tienen ningún problema para jugar. El tema es que el Estado no tiene ningún control en cuanto a la ilegalidad, en lo relativo al blanqueo de fondos de capital y a los fraudes. Por lo tanto, entendemos que esta es una herramienta nueva para algo que llegó hace veinte años, cuando esta misma casa habilitó la existencia de la lotería.
Como bien dijo el contador Irastorza, hace veinte meses que estoy en la DGC y durante nueve meses estuvo cerrado, lo que implicó una crisis tremenda para la dirección, las empresas privadas, los funcionarios y los proveedores. Por eso sería una injusticia que nos volviera a pasar lo mismo y que no tuviéramos herramientas para defendernos.
En cuanto al punto dos, me interesa explicar en qué consiste el juego on line. Se trata de una plataforma, un software, que hoy está totalmente certificado por empresas que se dedican a la certificación de software on line. Estas empresas son las que certifican también los slots –hay una gran cantidad de marcas de slots que ya están certificadas– y también las plataformas on line, que se llaman GLI y son similares a las normas ISO. Por lo tanto, a este software hay que alquilarle un hosting, un alojamiento en la nube, y se le carga –esto está en el punto dos– la modalidad de juego a autorizar. Hay que convenir y contratar a los proveedores de juegos –ruleta, cartas o slots–, se cargan en el software, se los autoriza y reglamenta. Ahí aparecen las diferencias entre las distintas plataformas por la cantidad y calidad de los juegos.
En cuanto a la pregunta de cómo se registra una persona, lo hace como en cualquier otra página web o aplicación, es decir, realiza una declaración jurada de todos sus datos y la plataforma no le permitirá registrarse si no se encuentra dentro del territorio uruguayo. Esta información surge del ID y de la geolocalización, por lo que la persona no podrá jugar si no está dentro del territorio uruguayo. Por lo tanto, tendríamos una trazabilidad total de nuestros clientes, cosa que hoy no existe porque en los casinos del Uruguay no se pide el documento o el pasaporte para ingresar. Ese tema también es muy importante porque es necesario conocer a nuestros clientes, cosa que hemos mencionado muchas veces.
Otro aspecto importante de los juegos on line tiene que ver con los medios de pago porque solo se puede jugar con tarjeta de crédito. Cuando el cliente se registra, ingresa el medio de pago, es decir, los datos de la tarjeta de crédito que va a utilizar y esto nos permite conocer claramente el origen de los fondos, otro elemento que hoy tampoco tenemos en todas nuestras actividades de juego. Por lo tanto, este es otro punto a favor del juego on line, que no tenemos para otros juegos y es el conocimiento de la procedencia de los fondos porque el dinero que utiliza el cliente para el juego está bancarizado.
Las plataformas también tienen un proyecto de juego responsable. Cuando el cliente se registra eso es totalmente parametrizable. Ahí se incluyen los máximos que puede jugar y que puede perder, así como las máximas partidas que puede hacer por minuto o por hora, y si no cumple, altera o se sobrepasa de esa trazabilidad, se lo saca del juego.
También cuenta con un registro de autoexclusión, como tienen los casinos, pero esto es más fuerte porque gracias al software es fácilmente detectable.
Otro punto muy importante que hay que reglamentar es el del control de todas las apuestas y de lo que se jugó. La Dirección General de Casinos tiene todas las terminales donde controla lo que está sucediendo. Lo mismo pasa hoy con los slots, que tienen un sistema de auditoría tercerizado que poseen las terminales en la DGC y ahí se ve lo que se juega, máquina por máquina, sala por sala, minuto a minuto, y todos los eventos que pasan. Esto es algo muy similar. No va a existir eso que se maneja a nivel popular de que cuando uno está jugando aparecen bonos que lo derivan a otros sitios. Eso no es así y no se va a permitir. Acá tampoco vamos a inventar la rueda. Esto funciona en todos los países de Europa y está totalmente reglamentado y legalizado. No es que uno está jugando en Austria, hace una trampa y se va a jugar a Suiza. Realmente es muy transparente y claro.
En realidad, mediante esta breve explicación quería exponer un poco cómo funciona el sistema del juego on line.
SEÑOR SÁNCHEZ.- Ante todo, doy la bienvenida a los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas que comparecen hoy para empezar a tratar esta iniciativa.
Como todo proyecto de ley de juego, es muy complejo, y más en Uruguay debido a la tradición de nuestro país en cuanto a la idea de la ilegalidad de los juegos –a la que por lo menos yo sigo adhiriendo– que está consagrada hace muchísimos años. Obviamente, uno no puede tapar el sol con el dedo y lo que ha hecho Uruguay a lo largo de la historia ha sido sostener el monopolio del juego por parte del Estado, concesionar o permitir que algunos privados exploten algunas modalidades de juego y, en definitiva, tratar de regular esto sobre la base del vicio social.
En primer lugar, me gustaría saber si el Ministerio de Economía y Finanzas tiene información respecto a lo que han sido los impactos a partir de la regulación del juego on line en Europa, ya que de hecho acá se ha puesto como fundamento. Me refiero, por ejemplo, al aumento de la ludopatía. He accedido a mucha información y sé, por ejemplo, que a partir de la Ley n.° 13/011, donde se legaliza el juego on line en España, ha habido un incremento sostenido de la ludopatía en ese país. Dicho sea de paso, han crecido las modalidades y el volumen de juego en España, en donde hoy se apuesta aproximadamente el 2,5 % del PBI. Hubo un incremento muy importante de personas que han entrado en el juego. Quiere decir que una medida de esta naturaleza, o sea del juego on line, que me permite jugar desde la comodidad de mi casa y a cualquier hora, implica necesariamente una promoción del juego. Creo que ahí hay un primer elemento para tener en cuenta. Habilitar una modalidad de esta naturaleza va a implicar –y ha sucedido en otros países en donde se ha implementado– el crecimiento del volumen del juego en el respectivo país. Creo que ese es un elemento central para analizar en este tema, porque el hecho de habilitar estos mecanismos realmente implica esa situación.
A su vez, y en segundo término, ha habido un incremento muy importante de la publicidad. De hecho, los explotadores de estos juegos en los distintos países en los que se ha habilitado y regulado este sistema han registrado un incremento de la publicidad. Naturalmente, esa inversión va asociada al incremento del volumen de juego en esos países y, por consiguiente, al aumento de los efectos negativos desde el punto de vista social que hacen a la ludopatía. Entonces, me gustaría saber si nos pueden proporcionar información al respecto. Imagino que tomar una decisión de esta naturaleza implicó, más allá del pedido de algunas empresas que explotan el juego de casinos en el Uruguay –las que, naturalmente, velan por su interés particular, que es la posibilidad de hacer negocio–, que el Estado o el Poder Ejecutivo tuviera en cuenta otros aspectos relacionados con el juego que no tendrían por qué considerar, más allá de la responsabilidad social que puedan tener los distintos casinos. Me gustaría saber si el Poder Ejecutivo tiene información, estudios y proyecciones para el caso de Uruguay y cuál sería el incremento posible de jugadores y de juegos. Una medida de esta naturaleza no es inocua e implicaría el incremento del juego en nuestro país, cosa que no comparto, en principio, por algunas razones. Creo que no es una política pública promover el incremento del juego en el país. Y esto me parece que es importante.
En tercer lugar, más allá de tener esta información para empezar a discutir sobre estos aspectos, quiero decir que el proyecto de ley es muy concreto. De hecho, aquí se hablaba de algunas particularidades, regulaciones o controles que podría llegar a haber en el caso de que resultara aprobado. Entonces, hay varios aspectos que quedan sujetos a la reglamentación del Poder Ejecutivo, lo que también me genera cierta incomodidad, porque hasta ahora todas las modalidades de juego que se pueden hacer, se han hecho por ley. Incluso, el literal b) del artículo 1.° establece que será de reglamento del Poder Ejecutivo «las modalidades de juego a autorizar». Es decir que el Parlamento estaría autorizando los juegos de casino on line, pero no sabríamos de qué juegos se trataría. En definitiva, se estaría dando una habilitación legal bien extensa; es una modalidad bastante distinta porque, hasta ahora, los distintos juegos han sido habilitados por ley. Esto es muy importante debido a la tradición y a las prevenciones que ha tenido a lo largo de la historia la legislación nacional donde siempre –reitero– los juegos han sido habilitados por ley.
En cuarto término, se habla de los medios de pago y aquí se señaló que solo van a ser utilizadas las tarjetas de crédito, quedando fuera un conjunto de modalidades, como billeteras electrónicas y criptomonedas; esto no figura a texto expreso en el proyecto de ley y, de hecho, esta misma comisión se encuentra discutiendo algunos temas que se relacionan con instrumentos de esa naturaleza.
Asimismo, aquí se habló de la prohibición de los famosos bonos de bienvenida, pero no está expresado en el proyecto de ley, es decir que se estará previendo, de alguna manera, supongo yo, establecerlo en la reglamentación. En base a lo que está establecido en el proyecto de ley, puede suceder que un jugador entre en la plataforma en Uruguay y le ofrezcan –por vía de la publicidad dentro de esa plataforma– como bono de bienvenida ir a jugar a una plataforma que está en Gibraltar, y ello estaría permitido. Con ello podemos tener a un jugador uruguayo que ingresa a una plataforma de cualquiera de los casinos que estamos explotando aquí y al que le ofrecen ir a otra plataforma en otro país; ahí ya perdemos la trazabilidad porque no podemos cobrar ni los impuestos ni los juegos que se generan allí, al tiempo que estamos habilitando una ventana que hoy existe y es ilegal. Precisamente estamos trabajando para bloquear determinadas situaciones, pero ahora vamos a abrir esa ventana con las dificultades que eso va a generar.
Por otra parte, quiero saber en qué otras cosas se está pensando respecto al lavado de activos, porque la ley no prevé nada. No hay innovación alguna en este sentido, cuando todos sabemos que es un tema importante. Cuando se trata de transacciones electrónicas y de juegos on line, hay varios autores que alertan y hablan sobre la posibilidad de que estos procedimientos sean más complejos. En el proyecto de ley no se establece ninguna otra herramienta más fuerte o potente para trabajar en la preservación del lavado de activos.
Además, me parece que este proyecto de ley –si es que lo entiendo bien; por lo menos, me surge la duda– inspira también la posibilidad de que existan distintas plataformas. Entonces, el autocontrol sobre un jugador patológico se vuelve más complejo, porque si lo tengo jugando en mi plataforma y lo bloqueo, tengo pocos incentivos, como empresa, para hacerlo, dado que se puede ir a jugar a otra plataforma de mi competidor. Eso también genera dificultades en este sentido, además de que, al haber múltiples plataformas, va a resultar bastante complejo y nada prevé el proyecto de ley acerca de los controles que vamos a poder ejercer sobre los flujos que ingresan y que salen. Recién se planteaba la posibilidad de que solo podrían jugar los que residen en el territorio nacional, pero me gustaría saber cómo podemos hacerlo debido a que todos sabemos que existen programas muy sencillos que permiten deslocalizar las IP; se consiguen gratis en Internet y, de hecho, cuando algunos legisladores hemos tenido que ir a países en los que, por ejemplo, los sistemas de Google están bloqueados, hemos utilizado un VPN. Entonces, aquí hay un fenómeno bastante complejo que tiene que ver con todas estas cuestiones que hacen a cómo controlamos la georreferenciación y de qué manera.
Me parece que lo más importante es que aquí, de esta forma, estamos facilitando una modalidad de juego; podría jugar, tranquilamente, acostado en mi cama, con lo cual estamos incrementando la oportunidad de que haya más jugadores.
Por lo dicho, me gustaría conocer los informes y estudios que supongo tiene el Poder Ejecutivo para promover una regulación de esta naturaleza o esta apertura. Considero que podemos estar frente a un incentivo bastante grande para aumentar el juego en el Uruguay y francamente, en primera instancia, eso me genera mucha preocupación. Creo que promover la cantidad de jugadores –con todos los problemas que eso conlleva– no es el camino de una sana política pública.
Estas son algunas de las interrogantes que tenemos sobre este proyecto de ley que, si bien es sencillo en su literatura –tiene solo dos artículos–, es extremadamente complejo por lo que no regula, por lo que deja librado a la reglamentación y por los efectos que puede generar en el país, independientemente de que haya sido solicitado por los explotadores de juego en el Uruguay. Imagino que son nuevas modalidades de negocio y, naturalmente, es de su interés desarrollarlas, pero pienso que nosotros tenemos que velar por otras materias y temas que nos preocupan y deberían ocuparnos. Reitero, pues, que me gustaría saber si cuentan con información y estudios en la materia.
Esta iniciativa ingresó la semana pasada e imagino que le daremos un tratamiento bastante profundo. Ya tenemos varias solicitudes de audiencia y deberemos analizar con detalle muchos aspectos por lo que todo esto conlleva. Además estamos pisando el receso parlamentario, por lo que, insisto, tendremos tiempo para estudiar en profundidad estos aspectos que son bastante preocupantes.
Estas eran las consultas generales que quería plantear.
SEÑORA NANE.- Buenos días para toda la delegación y los compañeros de la comisión.
El senador Sánchez ha sido muy elocuente y formuló muchas de las consultas que yo iba a hacer, o sea que tenemos preocupaciones bastante similares. Si tengo que priorizar, creo que la principal de ellas pasa, justamente, por el lado del incentivo del juego, basado en experiencias internacionales. Estaba mirando los números de España y, hoy por hoy, los jugadores, en un 50 %, son jóvenes menores de veintiséis años. Si miramos esto atendiendo dos contextos: el del juego on line, si bien no por dinero, que ya es una preocupación entre los jóvenes por la adicción que provoca, y un año y pico de pandemia, donde este problema se agudizó, me parece que no es el momento oportuno para pensar en algo que, además, promueva estas modalidades.
Creo que el tema de la ludopatía es muy preocupante y, ante todo, deberíamos tener informes y la opinión de quienes controlan esto como un problema de salud pública. En esencia, las adicciones son un tema de salud pública y me parece que aquí vamos a tener que conversar con los especialistas en esta materia.
Al igual que al senador Sánchez, me preocupa que la lista de control en esa plataforma quede en manos de una reglamentación que no pasa por la ley. Me preocupa también lo relacionado con las formas que estén previstas para el control del lavado de activos, que en las plataformas electrónicas se vuelven especialmente complejas, sobre todo cuando empezamos a integrar activos digitales y a hablar de criptomonedas. Además, me preocupan ciertos aspectos de la bancarización, pues quienes hemos trabajado en esos sistemas sabemos que tienen una parte necesariamente compleja en su configuración. Y, por último –también lo señalaba el senador Sánchez–, me preocupa el tema de los mecanismos en los que se está pensando para el control de la localización de los jugadores. No voy a reiterar el argumento, porque es exactamente el que se expresó, es decir, hay software de VPN que permite enmascarar las direcciones de IP.
Si tuviera que elegir entre las cuatro preocupaciones, creo que la principal es el tema de la adicción al juego. Esto me preocupa mucho. No me parece que sea una de las políticas públicas que tengamos que promover como legisladores.
SEÑOR GANDINI.- Damos la bienvenida a la delegación del Poder Ejecutivo, que ha comparecido en forma inmediata luego de haber recibido la invitación de la comisión.
Estamos frente a un tema que es muy relevante e importante y, entre otras cosas, hoy es bien diferente a lo que era hace uno o dos años atrás. Los cambios tecnológicos, su aplicación y la pandemia han cambiado la modalidad de juego. Puedo observar en Montevideo y en el interior salas de juego no autorizadas, que no son anexos de un bar o de un club, sino salas de juego. Y esto sucedió porque mientras los casinos y las salas de juego autorizadas estaban cerrados por una norma general vinculada a la pandemia, esta decisión no pudo operar frente al juego no regulado. Entonces, mientras unos se cerraban, otros abrían y crecían. Es una realidad, como lo es el juego on line, que hoy está disponible y al alcance de cualquier persona que tenga un celular. Además, increíblemente ya el juego on line compite con el juego regulado y autorizado y también con el juego clandestino, ilegal o no regulado. Y eso nos pasa por encima.
Por otra parte, fui autor de una norma que está vigente y por la que no se puede hacer publicidad en el territorio nacional de sitios de Internet no autorizados en el país. Eso fue motivado por un equipo deportivo uruguayo que lucía en su camiseta el esponsoreo de uno de estos sitios de Internet. Como saben, aquí se jugaron las finales de la Copa Libertadores y esa publicidad estaba en el estadio Centenario porque era un anunciante de la Conmebol. Es decir que los hechos se empiezan a cruzar, a entrecruzar y a superar las fronteras y uno puede detenerlo hasta donde puede, pero luego existen aunque uno no lo quiera.
Hoy en día nadie sabe cuánta es la adicción ni cuánto es el volumen de juego que hay en el país porque buena parte no se hace a través del juego regular. Por lo tanto, nos guste o no, o prohibimos el juego y ponemos un muro –que no sé cómo es porque se ha intentado hacer y, como decía el senador Sánchez, hay mecanismos tecnológicos que lo van superando porque que son más rápidos que las limitantes– o buscamos la manera de introducirnos, regulándolo. En el Uruguay el juego es ilegal, salvo el autorizado y, por lo tanto, habrá que autorizar con las limitantes que podamos poner y combatir lo otro. En algunas de las áreas determinar, quizás en un futuro, el apartamiento de algunas normas que el Estado establece entra en el terreno de la ilicitud, de la ilegalidad y, seguramente –o quizás–, en el terreno de la sanción penal. Es un tema que habrá que ver.
Creo que hay un fenómeno que es indetenible, que no podemos parar y tenemos que resolverlo regulando el juego on line. Si lo solucionamos adecuadamente es ganar-ganar. Es ganar para la sociedad –porque es una realidad que no podemos parar–, es ganar para los operadores de juego y es ganar para el Estado, porque va a cobrar por una actividad que hoy se hace igual, pero no la conoce, no la controla, no la regula, no la limita ni cobra o percibe ingresos por ella. Entonces, me parece que es un tema que hay que abordar necesariamente.
La ludopatía es un problema, pero no de ahora; recuerdo haber hablado de este tema en varios períodos en los que me tocó estar en el Parlamento. Al respecto, lo único que siempre hubo fue una clínica dentro del hospital de Clínicas, que funciona casi con presupuesto privado, más allá de las previsiones que se hacen en las salas de juego estatales que detectan al jugador con adicciones y tratan de prohibirle el juego, con todas las dificultades que eso puede tener. De todas maneras, no hay demasiadas respuestas al jugador adicto que, obviamente, traslada su adicción –que es una enfermedad– al seno de su familia. Por lo tanto, este es un tema pendiente desde hace mucho tiempo.
Quiero hacer algunas preguntas concretas para entender mejor el proyecto. El inciso segundo del artículo 1.º establece la modalidad del juego por Internet. Me gustaría saber si el Estado también será explotador del juego on line; en ese caso, no solo lo concedería, sino que, además, lo explotaría.
La segunda pregunta está vinculada a ese mismo inciso, que refiere a que esa actividad se prestará mediante el sistema tradicional o por las operaciones vigentes que funcionan bajo el denominado sistema mixto. Imagino que el sistema tradicional comprende al Estado en sus propias salas, pero el sistema mixto tiene la particularidad de que el privado hace la inversión y paga un canon, pero son los funcionarios públicos quienes operan el sistema. Son funcionarios de la Dirección General de Casinos quienes están al lado de la ruleta, controlan las maquinitas, mueven la caja, etcétera. Entonces, ¿en los casinos mixtos también serán los funcionarios públicos quienes operen el sistema del juego on line? Entiendo que no habrá una gestión privada, sino de funcionarios públicos.
Por otra parte, no me queda claro –quizás se especifique de alguna manera en el inciso tercero– si esto también alcanza a los casinos que están regulados como privados. Pensemos en el Enjoy, que es la figura más relevante en la materia. ¿Está alcanzado? ¿Va a estar presente el Estado? Se trata de un casino que no es mixto ni público, tiene un régimen diferente, cuenta con sus funcionarios, con una política y un plan de negocios propios, y está integrado a un sistema de gestión que lleva adelante el juego en un casino privado. Esa es la gran diferencia. ¿Va a ser el Estado el que haga esa tarea o los privados no entran en este proyecto? No me queda claro ese punto.
Asimismo, mucho menos clara veo la situación del Casino Carrasco ‒nombre con el que se lo conoce‒, porque tiene una regulación diferente. Está regulado y es propiedad de la Intendencia de Montevideo. En su control no intervienen el Ministerio de Economía y Finanzas ni la Auditoría Interna de la Nación. Allí se realiza otra vigilancia, otra regulación, otro reporte, porque hay otro propietario. Entonces, ¿entra el Casino Carrasco o no entra? Pertenece a otro grupo de casinos mixtos, pero es una unidad independiente, con una regulación y un contrato diferente, en el que el Estado –como persona pública– no está comprendido.
En cuanto a las condiciones que se reglamentarán, el literal a) refiere al sistema técnico. Parece hablar aquí de la plataforma que se utilizará, es decir, del sistema a través del cual los casinos ofrecen sus ofertas –sus juegos– y los jugadores ingresan allí para jugar.
Esto parece estar dicho de tal modo que ya se opta por una plataforma contratada a algún operador internacional, a alguna empresa especializada en la materia. ¿Se descarta la elaboración de una plataforma propia de industria nacional –digámoslo así–, de creación nacional? Porque el artículo habla de «los requisitos que deberá cumplir el proveedor del sistema técnico (antecedentes internacionales, certificaciones de calidad, certificaciones de seguridad de la información, etc.)», y como ahí hay un gran desarrollo de lo internacional, pregunto si esa opción ya está tomada.
A partir de ahí, me pregunto si es una plataforma única para todos los operadores o si cada operador tendrá la suya. ¿Puede ser que un operador diga que va a tener su plataforma? Pregunto esto porque la convivencia de competidores por jugadores que están difusos y dispersos a través de una plataforma única que, además, es controlada por empleados públicos, se me hace difícil de comprender en la operación real. O sea, no me imagino al Estado, con funcionarios públicos y una plataforma única, administrando la convivencia en competencia de distintos operadores que ofrecen los mismos juegos a un mundo disperso que deberán salir a captar y a buscar para que no terminen jugando en el exterior, porque esos jugadores están y se han desarrollado mucho ahora en la pandemia. Con los casinos cerrados, salieron y empezaron a conocer otras redes y autopistas de juego, y hay que volver a traerlos.
Ahora, ¿es una sola plataforma o cada uno tiene la suya? Aquí surge la otra pregunta: ¿cada uno de esos operadores tiene una licencia propia o basta reunir ese requisito de ser concesionario de juego autorizado por la Administración? Supongo que cuando se habla de eso se está haciendo referencia a un concesionario que hizo una inversión ‒que es el requisito para ser socio del Estado en un casino mixto‒ y estamos hablando de los casinos que están instalados, que han hecho una inversión para el juego presencial y a los que se les agrega la opción de ofrecer juego on line, por Internet o modalidades de juego.
Esos salen a buscar a sus competidores y ahí hay distintos planes y modelos de negocios. Están los operadores de casino que lo que tienen son, básicamente, salas de juego con máquinas slots, que colocan e instalan cerca de donde está la gente en centros comerciales o lugares de alta concurrencia y buscan el juego pequeño –de poco monto– al paso de la gente.
Ese es un plan de negocios, pero hay otro plan de negocios que es el de aquellos que hacen inversiones pensando en jugadores de nivel internacional y, por lo tanto, estimulan su llegada al país con servicios gratuitos de transporte, traslados, hotelería y otras ofertas para que jueguen sumas muy importantes, es decir que compiten por el juego de alto nivel.
Esas personas que llegan al país, según esto que dice acá –o que se aclaró–, no van a poder jugar. Entendí que tienen que ser uruguayos para poder jugar en los juegos on line y no lo entiendo. Los uruguayos pueden jugar en el mundo, pero ¿el mundo no puede jugar en Uruguay, salvo que tenga una modalidad para jugar desde aquí? Eso creí entender y sería para cuidarnos o curarnos en salud del lavado de activos por el origen de los fondos, etcétera.
El literal g) habla de la distribución de utilidades. Me gustaría saber en qué se está pensando cuando se habla de utilidades.
El artículo 2.º prevé un fondo de hasta un 8 % de la utilidad bruta mensual de la explotación de este tipo de juegos para distribuir entre los funcionarios a título de beneficio salarial, creo que tal cual se hace hoy ‒no sé si en ese mismo porcentaje‒ del juego de casinos. Hoy creo que es el 10 % y aquí se plantea el 8 %. Me surge la misma pregunta. ¿Estamos hablando aquí de la actividad bruta de todos aquellos que desarrollen juegos on line y entonces se integrará en el salario de los funcionarios públicos lo que genere un casino mixto y también uno privado, los que hay o los que pueda haber y aún un casino de propiedad departamental? El artículo no es claro y me gustaría escuchar alguna reflexión al respecto.
A lo largo de mi intervención fui dejando algunas preguntas que tenía anotadas, así que solo termino diciendo que comparto que alguna de las formulaciones tal cual están en el proyecto –particularmente las del artículo 1.º– sean muy abiertas. La tradición siempre ha sido que es la ley la que autoriza los juegos. Recuerdo haber autorizado juegos de diversa naturaleza que pasan por el Parlamento. Autorizamos, por ejemplo, la Raspadita, el 5 de Oro. Eso pasó por aquí.
En el artículo 1.º se menciona a «esta y otras creadas», que no detalla, y «a crearse». Tengo algunas dudas acerca de si esa formulación es la que debe utilizarse y, además, me gustaría salvar al Poder Ejecutivo de las presiones que, obviamente, van a existir para incorporar nuevas modalidades de juego que, si requieren ley, pasan por un debate más amplio y, si no la necesitan, pasan solo por una presión, negociación o influencia hacia el Poder Ejecutivo, que también tiene la obligación de mantener los equilibrios entre los operadores que naturalmente son competidores y al final del Gobierno pasado ya hemos tenido algunas normas que generaron problemas.
En principio dejaría planteadas estas preguntas concretas.
SEÑOR NIFFOURI.- Voy a ser breve. Creo que las preguntas que han realizado los distintos senadores son dudas que comparto al leer el articulado y simplemente voy a dejar una constancia.
Aquí no se está habilitando ni se va a promocionar el juego on line porque ya existe. Lo peor que podemos hacer es mirar para el costado, decir que no es el momento de discutirlo y que nos pase lo que sucedió –tenemos un claro ejemplo– con otra actividad de juego que quedó en un limbo y el juego no frenó.
El tema de la ludopatía, sin duda, nos preocupa; que nos preocupa el tema del lavado de activos, ¡claro que nos preocupa!; que nos preocupa el juego ilegal, ¡claro que nos preocupa! Tenemos que ocuparnos de esto regulándolo. Esa es la realidad y el Gobierno se está haciendo cargo. Compartimos eso, pero tenemos que tomar todas las precauciones. Tenemos muchas dudas y quizás hay más cosas que tienen que quedar determinadas en el proyecto de ley y dejar menos librado a la reglamentación. Vamos a discutirlo con todos los actores involucrados, pero algo hay que hacer. No podemos mirar para el costado y que nos pase por arriba esta ola del juego on line porque hoy en día ya juegan desde la casa y en la pandemia ¡vaya si jugaron! No tenemos regulación ni control ninguno de todo eso.
Por lo tanto, sabemos que esto es algo que no solamente viene al Parlamento porque los privados plantean una necesidad, sino porque tenemos que hacer algo como sociedad. Compartimos plenamente este proyecto de ley. Sin duda, tenemos que trabajar en el tema y vamos a recibir a una enorme cantidad de delegaciones que vendrán a hacer los distintos planteamientos. Entendemos que hay que hacerse cargo de este problema y la forma de hacerlo es elaborar una regulación eficiente y adecuada en lo que tiene que ver con el juego on line.
SEÑOR SÁNCHEZ.- Quisiera hacer una pregunta porque, de hecho, es cierto que en el Uruguay existe el juego on line regulado del Supermatch. Aprovecho la oportunidad para consultar a las autoridades porque hemos tenido información de algunas reclamaciones que han hecho algunos actores privados a la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas con respecto a este tema. Esto está relacionado justamente con el artículo 1.º porque ahí se está hablando a texto expreso de «póker, ruleta, slots, entre otros, creados o a crearse». Por lo tanto, estamos hablando de otros juegos y, en este caso, incluso hablamos de Supermatch, que hoy lo tiene la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas.
SEÑOR GANDINI.- Dice «juegos de casinos».
SEÑOR SÁNCHEZ.- Sí, sé que dice «juegos de casinos» y que habla del póker, entre otros, creados o a crearse, bajo la modalidad on line y por eso me gustaría recibir una respuesta, como agregado a lo que decía el señor senador Niffouri sobre las cuestiones del juego on line, que ya existe con una modalidad concreta. Me gustaría saber qué se está pensando en ese sentido porque hay algunas iniciativas de privados que cuestionan de alguna manera la concesión de ese juego.
SEÑOR BATLLE.- Agradezco que la delegación haya venido a empezar a esclarecer la intención de este proyecto de ley que busca regular el juego on line. Adhiero a los comentarios de los colegas porque la ludopatía siempre preocupa mucho y, desde mi punto de vista, es una de las adicciones más complejas. Uno la compara generalmente con la drogadicción, con la salvedad de que no es tan explícita en la forma física. La drogadicción y otras adicciones como el tabaquismo tienen un efecto físico que no presenta el ludópata; sin embargo, las consecuencias son muy similares, sobre todo en las economías de los hogares e involucra también la corrupción y el delito.
Creo que es bueno y sano ir en la vía de la regulación de estos temas. Como hemos visto, como una herramienta más para atacar a la drogadicción, el Uruguay adoptó un modelo bastante moderno vinculado a la legalización del consumo de cannabis. Evidentemente, todavía estamos en el inicio de la discusión de este proyecto de ley y entiendo que, sin duda, hay que dar más fuerza a la sociedad para que pueda trabajar sobre una adicción que puede perjudicar principalmente –esto es lo que más preocupa– a los jóvenes. De todos modos, vemos que muchos de los grandes clientes del microjuego son las personas de mayor edad. Cuando uno frecuenta esos lugares durante el día –en horas en las que no está acostumbrado a ir allí–, ve que están llenos de personas de edad. Por lo tanto, la preocupación surge por todos lados. Hoy los jóvenes con grandes cifras de dinero juegan al póker internacionalmente; participan hasta en torneos internacionales del exterior, en forma física y on line. Eso lo sabemos todos, ya que prendemos la televisión y los vemos. Quiere decir que se trata de un tema importante para todos. Creo que Uruguay no puede quedar afuera de una buena y sólida regulación; tal vez también habrá que incorporar muchísimas otras cosas que hemos aprendido.
Una cosa puntual y técnica que me preocupa es la identificación. Hoy sabemos que es muy fácil hacernos de un número de cédula, de un nombre y de una dirección, y uno podría tener varios usuarios sin que se sepa. Somos tres millones de personas en Uruguay y no sé –tal vez ustedes nos lo puedan decir– cuál es la clientela, si son diez mil o cien mil, o algo por el estilo, con lo cual queda un montón de cédulas libres para utilizar y jugar cuantas veces se quiera. Por ejemplo, en el proyecto del cannabis se fue a un registro. Tal vez un usuario único para juego se podría registrar de alguna forma; hoy sabemos que existe la clave o pin de la identidad, que por lo menos nos permitiría tener acotado eso y también el crimen. Creo que por ahí hay una vía de destrucción de identidad bastante potente que se nos puede ir de las manos y después también concluir en otros crímenes.
En fin, nos parece que hay mucho para discutir acá y también podríamos aprovechar el momento para solucionar algunos problemas que tenemos. Me refiero, por ejemplo, a lo que se ha escuchado del juego seudoclandestino nuevo que se ha desarrollado en forma importante, que no tiene ningún tipo de control ni un algoritmo que nos permita saber cuál es el porcentaje que se da a ganar al público. Creo que hay muchísimas aristas que podemos atacar en esta comisión y aprovechar el momento para desarrollarlas. Sin duda, sobre todo para el turismo y ni que hablar en el mundo de la hípica que creo que es donde más empleos ha generado, el juego es algo relevante e importante para competir con otros actores globales. También me quedé pensando, como decía el senador Gandini, en qué pasa si pudieran venir a jugar de afuera del país. Eso no lo sé.
Eso es cuanto quería comentar, y son mis inquietudes.
SEÑOR SUBSECRETARIO.- Contestaremos varias de las preguntas que nos han formulado los senadores Sánchez, Gandini, Batlle y Niffouri, así como la senadora Nane.
Obviamente, este es un tema complejo y tiene varias aristas. Como bien se ha dicho, nuestra idea es reglamentar este juego ilegal.
A nivel de la ludopatía –y en el marco de lo que se llama el juego responsable, como también se lo conoce–, tras un convenio entre la Universidad de la República y la Dirección General de Casinos, en el hospital de Clínicas se abrió el Programa de Prevención y Tratamiento del Juego Patológico, tal como señaló el senador Gandini. Estuvimos hablando con la Dirección General de Casinos en el sentido de que van a volver a pedir una entrevista con el doctor Villar, director del hospital de Clínicas, a los efectos de seguir mejorando ese acuerdo que se tiene porque es un tema real que hay que atender.
Hoy en día, en todas las plataformas existen distintas alternativas –al respecto algo mencionó el contador Anselmi– de límites de depósito, límites de tiempo de sesión y un botón de salida rápida; en fin, hay muchos temas para lograr esa trazabilidad, ya que justamente al ser algo legal uno puede tener esa trazabilidad y, de alguna manera, combatir o disminuir todo lo que se pueda este flagelo.
Después está lo relativo a la plataforma, pero me gustaría que el contador Anselmi hablara al respecto y que luego el doctor Taffuri se refiriera a otros temas que también se mencionaron. Asimismo el doctor Di Lorenzo podría hacer otra aclaración.
SEÑOR ANSELMI.- Varias veces he escuchado lo de que la ley es muy breve, muy cortita. Ahora bien, creo que es muy concisa; además, no por mucho hablar se dice algo.
En verdad, la reglamentación es bien compleja. Se pregunta por qué se tiene que reglamentar y no se define todo por ley. La cuestión es que la mayoría de todos estos puntos están sumamente asociados con la tecnología, y cuando cambia la tecnología, quedamos colgados a una ley que ya deja de servir, precisamente por ese cambio. La evolución tecnológica es tan rápida que reglamentarlo por ley es prácticamente imposible. Recuerdo que el Supermatch se reglamentó por resolución, ni por reglamento fue. Los juegos de casino –y a continuación le cederé la palabra al señor Taffuri– son todos por decreto, ninguno por ley. En lo personal, no creo que la ley sea, como muchos dicen, liviana, porque estos siete puntos tienen muchísimo contenido, nos va a llevar mucho tiempo reglamentarlo, porque está muy asociado a la tecnología y por eso se solicita que sea por decreto la reglamentación.
Cedo la palabra al doctor Taffuri para que se refiera a la parte de los juegos que salen por decreto.
SEÑOR TAFFURI.- Buenos días a la comisión. Aclaro que soy funcionario de la Dirección General de Casinos y en esa calidad comparezco el día de la fecha.
Las consultas son de variada índole, de diversa naturaleza y de una complejidad muy importante.
A modo general –iré a lo específico que me compete–, haré alguna precisión. La idea del proyecto de ley no es captar más juego del que ya existe, sino captar el juego que existe y que se canaliza a través de vías que no son reguladas ni controladas debidamente por el Estado; ese es el espíritu. No se trata de amplificar la oferta y, por tanto, captar una demanda de juego que no existe, sino que, como eso ya está pasando, por las mismas razones que se sostiene que hay dificultades en algunos aspectos tecnológicos para bloquear IP, etcétera, esas mismas dificultades son las facilidades para que se amplifique el juego en sitios clandestinos que lo ofrecen on line.
Voy a hacer una breve referencia a una cuestión a la que todos los legisladores hicieron mención, que es el principio de ilicitud; eso es más que importante y contextualiza la ley que también estamos tratando.
En 1882, la Ley n.° 1595, a través de su artículo 1.º, que es el que se mantiene vigente hasta la fecha –por imperio de que esta propia casa en 2017 así lo declaró en el artículo 244 de la Ley n.º 19535–, expresa que el juego es, en principio, prohibido. En ese contexto, a lo largo de la historia, cada vez que se entendió que debía regularse en materia de juegos, se lo hizo por ley. Por ley se autorizó al Poder Ejecutivo, a través de la Dirección General de Casinos, a explotar los juegos de azar. La ley que se puede entender más orgánica y sistémica a estos efectos fue la Ley n.º 13921. Con base en esta ley, la Dirección General de Casinos, con una naturaleza jurídica muy particular dentro del Poder Ejecutivo, tiene un presupuesto propio y trabaja como una empresa adscripta; ese presupuesto se aprueba conforme a las mismas normas que rigen en el caso de las empresas que integran el dominio comercial e industrial del Estado. Así pues, con base en esta ley que acabo de mencionar, la Ley n.º 13921 y la Ley n.º 14189 en su artículo 327, cada vez que Casinos del Estado debió implementar, no una modalidad de juego –porque la modalidad de juego sería presencial u on line– sino un tipo de juego específico –y esto sí quiero aclararlo–, se hizo por vía reglamentaria con anclaje legal. Es decir, derogado el decreto de 1961 –el primero, que decía que solo se podía explotar ruleta y punto y banca–, hay otros posteriores, de 1974, 1977, 1979 y 1980, que autorizan a la Dirección General de Casinos, en este marco legal particular, a explotar determinados juegos. Por ejemplo, las máquinas tragamonedas se instalaron en 1980 y esa innovación tecnológica creo que es extrapolable en cuanto al abordaje que se hace hoy respecto al juego on line. En su momento, las máquinas tragamonedas eran realidad en otros países y lo que se hizo en Uruguay fue tomarla en cuenta y autorizar a la DGC a que explotara ese tipo de juego y no una nueva modalidad. Hoy estamos ante una modalidad de juego diferente: el juego on line.
En cuanto a que los juegos no se autorizarían o qué significa «creados o a crearse», hay que decir que los creados lo son porque se autoriza a la Dirección General de Casinos, que no nace con esta ley sino que tiene todo un contexto normativo en el cual se inserta esta norma y los juegos que tiene de competencia propia son de azar de casinos y están determinados con anclaje legal y por vía reglamentaria. Entonces, «creados» recoge esa realidad; cualquiera de los juegos que ya explota la DGC lo puede hacer on line, a través de una modalidad diferente. Por su parte, «o a crearse» entiendo que contempla la posibilidad de que haya juegos que hoy no se encuentren previstos en la ley. Ahí me remito a lo que pasó con las máquinas tragamonedas.
En lo que tiene que ver con el artículo 2.o, que refiere a la creación de un fondo especial, muy bien lo dijo el senador Gandini: los funcionarios de casinos tienen una participación en la utilidad bruta del organismo. Su salario está compuesto en un 28 % de una partida fija y en un 72 % de una partida variable que depende de las utilidades y estas ya tienen un destino legal. Por la Ley n.° 13921 y por la Ley n.° 16016, el 10 % y el 1,5 % de las utilidades se destinan a esta partida variable de los funcionarios de la DGC. ¿Qué pasaría si no se previera en el artículo 2.o la situación de las utilidades que se deriven de la nueva modalidad que se explota? Caerían dentro de la norma general, es decir, dentro del 10 % y el 1,5 %. El 11,5 % de las utilidades brutas de lo que proviniera de la nueva modalidad de juego integraría estos fondos comunes para los funcionarios de la DGC. ¿Qué pasa si no se regulara específicamente? Estos fondos comunes parten de la base de la existencia de casinos presenciales y, a su vez, se dividen en subfondos. Por ejemplo, si se explota una sala en Durazno, sus funcionarios participan de ese 10 % pero en un guarismo menor y el resto va a los funcionarios de oficina, etcétera; tiene una compleja regulación. Si no hubiera un fondo común como se establece en la norma, tendríamos un problema de índole práctico importante. Los funcionarios de la Dirección General de Casinos serían acreedores del 11,5 % de la utilidad bruta. Se daría un problema sobre cómo distribuirlo, cómo abonarlo. Entones, lo que se hizo –al igual que ya pasó con otras situaciones concretas– fue crear un fondo común especial, de hasta el 8 %, que permite clarificar esta situación. Los funcionarios podrán participar de ese fondo hasta el 8 % y, evidentemente, sujeto también a la reglamentación porque el «hasta» tiene que ver con la posibilidad de que se considere el nivel de ganancias que genere esta nueva modalidad.
Si bien contextualizada la interpretación del artículo 2.o conduce, sin dudas, a que solamente los funcionarios de la Dirección General de Casinos participarán del producido, ya sea en el sistema tradicional o mixto, aclaro que la intención no es otra que crear un fondo especial que clarifique la situación que traté de explicitar y espero haya sido de utilidad.
SEÑOR ANSELMI.- Con respecto a la publicidad, comparto lo expresado. La publicidad tiene que estar regulada. Hoy, la Dirección General de Casinos –por quien hablo, no lo hago por los privados ni por La Banca– no hace publicidad en sus explotaciones, ni la DGC ni ninguno del sistema mixto, más que alguna publicidad en redes sociales. Aquí un senador comentó que en la final Flamengo-Palmeiras –como en cualquier partido de fútbol en ESPN–, hubo publicidad de distintos sitios del mundo invitándonos a jugar. Entonces, el sol no se puede tapar con la mano.
SEÑOR GANDINI.- Pero acá está prohibido.
SEÑOR ANSELMI.- Sí. Pero días pasados lo vimos todos.
SEÑOR GANDINI.- Pero reitero que acá está prohibido. En el Uruguay hay una norma que prohíbe poner en nuestros estadios publicidad de sitios ilegales. En algún caso se hizo y las cámaras del exterior transmitieron desde la otra tribuna. En este caso fue bastante diferente porque lo pudimos ver.
SEÑOR ANSELMI.- Se vio en los carteles, en las camisetas, en todos lados.
SEÑOR BLANCO.- Con respecto a la estática, se hace de la forma que expresó el senador Gandini: se pone una cámara que sale de la tribuna América, que muestra una publicidad y eso va para el exterior, y la otra cámara, que es para territorio nacional, viene de la tribuna Olímpica y no tiene esa publicidad. O sea que se cumple con la reglamentación, a pesar de que para el exterior sí va la publicidad del juego.
SEÑOR ANSELMI.- Por mi parte, vi un canal que era para el territorio nacional y que en el entretiempo toda la publicidad que mostró era de apuestas deportivas del exterior. Evidentemente, no tendría que estar permitido.
En líneas generales, comparto que la publicidad tiene que estar controlada.
Sobre el tema del lavado, quizá me expresé mal. Solo se puede jugar con medios de pago, que son las tarjetas de crédito. O sea que hay una trazabilidad perfecta y está totalmente controlado de dónde vienen los fondos, mucho más que lo que hoy tenemos en nuestros casinos, en los que quien cobra hoy un boleto de lotería es el tenedor o poseedor del billete. O sea que, en ese sentido, hoy está más controlado.
Con respecto a cómo se aprueban los juegos, ya lo explicó el señor Taffuri. Como señalé, uno de los puntos a reglamentar es la política del juego responsable; dije también que está todo estandarizado, así como la trazabilidad perfecta de cada jugador.
En cuanto a la pregunta de la senadora sobre la reglamentación de la ley, hay que decir que es muy vasta y, como expliqué, está muy asociada a la tecnología, por lo que quedaría fuera de contexto si reglamentamos todo por ley.
El senador Gandini, por su parte, hizo algunas consultas sobre quién explota. En el sistema mixto el explotador es la DGC. Lo que queremos es que el explotador siga siendo la DGC, en un sistema mixto, con aquellos que quieran tener on line, de los que tienen contrato de arrendamiento, y el que explota, gerencia y controla son los funcionarios de la Dirección General de Casinos. Actualmente, en Casinos del Estado el Estado es el explotador del arrendamiento. Ellos hacen el marketing y siempre hay una continua interrelación entre el privado y el público para el mejor resultado de ambas partes. Hoy, por ejemplo, el 70 % de los ingresos de DGC es del sistema mixto, en 9 salas de 31.
La consulta del senador Gandini sobre quién autoriza al hotel Carrasco –ayer lo estuvimos conversando– quizás pueda responderla la doctora De los Santos.
SEÑORA DE LOS SANTOS.- Justamente, ayer surgió ese tema. Como el juego tiene que estar regulado por ley y este proyecto de ley autoriza esta modalidad de juego como una excepción a la prohibición, entendemos que es facultad de la ley y no del Gobierno departamental. Por más que el hotel Carrasco sea propiedad de la Intendencia de Montevideo, ese procedimiento se dio por ley y finalizó con la concesión al Grupo Codere. Entendemos que, si la ley los habilita, ellos también podrían contar con este canal de juegos on line porque, repito, se da por ley y no por el Gobierno departamental.
Por lo tanto, el Gobierno departamental por sí solo no tendría facultades para determinar que el hotel Carrasco pueda o no realizar la explotación del juego on line.
SEÑOR GANDINI.- Luego voy a realizar una aclaración.
SEÑOR ANSELMI.- Creo haber entendido que se consultó si el privado tiene una licencia. El privado no tiene una licencia, sino que va a tener un contrato de arrendamiento similar al vigente por el cual, así como hoy aporta el local, las máquinas y algunos servicios, también van a aportar la plataforma y los juegos, en coordinación con la DGC, pero no tiene licencia y tampoco interviene en el tema de la única plataforma. Puede ser única si los integrantes del sistema mixto se ponen de acuerdo en tener una sola plataforma o puede haber una para cada uno de ellos; por ejemplo, si Durazno quiere ser independiente, va a tener la plataforma que se va a aprobar por la DGC. Entiendo que esto no es malo porque hablamos de una sana competencia entre distintas plataformas. Soy partidario de la competencia para este tipo de cosas; de lo contrario, se fijan los precios cuando se tiene una única herramienta.
También se formuló una consulta sobre las utilidades de la DGC. Hoy las utilidades de la DGC se destinan a varios lados, además de volcarse a rentas generales. No recuerdo –quizás la doctora De los Santos pueda ayudarme– en base a qué se distribuyen esos porcentajes.
SEÑORA DE LOS SANTOS.- En realidad, toda la distribución de utilidades del organismo está regulada por ley y predeterminada; entonces, le quedaría muy poco a la reglamentación. Todos los beneficiarios están fijados; no recuerdo de memoria cómo son los porcentajes, pero están definidos. No habría que innovar.
SEÑOR SÁNCHEZ.- El literal g) establece que la distribución de utilidades va a ser resuelta por la reglamentación.
SEÑORA DE LOS SANTOS.- Quizás la ley quiera fijar una distribución diferente.
SEÑOR SÁNCHEZ.- No lo sé porque yo no redacté el proyecto de ley; lo hicieron ustedes.
SEÑORA DE LOS SANTOS.- Entiendo que las utilidades ya están distribuidas por ley.
SEÑOR ANSELMI.- Creo que no me quedó ninguna pregunta por responder.
SEÑOR TAFFURI.- Voy a hacer una aclaración con respecto a la respuesta del artículo 2.º, que me parece relevante. Se habla de la creación de un fondo especial en función de que en la Dirección General de Casinos existen dos categorías de funcionarios: los administrativos y los especializados. Las partidas variables también dependen de cada escalafón; en el R –de los funcionarios especializados– se reparte solo el producido de la propina que dejan los apostadores en los juegos tradicionales: ruleta, punto y banca, blackjack, etcétera. Las utilidades del juego on line no abarcarían a los funcionarios especializados. Lo que se intenta con el artículo 2.º, al hacer un fondo común especial, es que los dos escalafones –el administrativo y el especializado– se vean comprendidos en la distribución. Es un tema de equidad.
Muchas gracias.
SEÑOR GANDINI.- Me quedaron algunas dudas, seguramente porque no entendí las respuestas, estaba distraído o quedaron en el tintero. Entonces, quiero repreguntar rápidamente algunas cosas.
¿El fondo del 8 % es el que procede de la explotación de los juegos on line que harían los casinos en su propio establecimiento o también de los mixtos e, incluso, también de los privados y del hotel Carrasco, que es un privado diferente? Esa pregunta me interesa mucho.
¿Los casinos privados están incluidos en esto? Aquí no lo dice; si me pueden indicar en qué parte del texto debo interpretar que están incluidos los privados, lo entenderé mejor, pero yo no lo veo.
¿Puede el Enjoy entrar en esto? Al Enjoy –y esta es la pregunta– ¿son los funcionarios de casino los que le van a administrar el juego? ¿Cómo funciona eso? La verdad, honestamente, no lo puedo imaginar, no tengo manera de hacerlo. Me imagino a un funcionario de casinos a un lado de la ruleta diciendo: «¡No va más!» y repartiendo el juego; eso lo imagino, pero no dónde está parado el funcionario de casinos en la operación de juegos on line que hace un mixto o un casino privado.
Reitero que la regulación del casino Carrasco es otra. Lo que se hizo por ley no fue el casino Carrasco, sino una modificación de la norma original que establecía, desde 1905 –o 1915, no recuerdo–, que la Intendencia de Montevideo podría tener casinos en sus hoteles balnearios. Eso era lo que podía tener: casinos en sus hoteles balnearios y eran propios. Lo que se le autorizó por ley a la Intendencia de Montevideo era la gestión privada de uno de esos casinos y después fue la Intendencia la que hizo ese mecanismo. El Estado no tiene absolutamente nada que ver ahí adentro. No sé cómo entra el Casino Carrasco y menos imagino cómo entran los funcionarios de la Dirección General de Casinos en un lugar que es privado y está regulado por la Intendencia de Montevideo, en virtud de la autonomía de un Gobierno departamental. Debería quedar un poco más claro; eso acá no aparece.
Por otra parte, se hablaba de las plataformas. Bueno, debería quedar claro que cada uno puede tener su plataforma propia.
A ver si entiendo bien: puede haber una plataforma que use el Estado para sí, cada uno de los mixtos puede tener su propia plataforma –igual que el privado, eventualmente– o pueden asociarse los mixtos –todos o algunos de ellos– para tener una plataforma común; es opcional. Allí el Estado, digamos, a través de la Dirección General de Casinos deja esa opción, pero es seguro que va a tener su propia plataforma. Digo esto porque acá no queda claro. Entre lo que reglamentará el Poder Ejecutivo, dice: «Los requisitos que deberá cumplir el proveedor del sistema técnico (antecedentes internacionales, certificaciones de calidad, certificaciones de seguridad de la información, etc.)» y eso parece referir a una plataforma del Estado.
Estas son cosas que hay que aclarar porque, obviamente, el proyecto de ley está en construcción y debemos ir analizándolo y viéndolo.
Finalmente, tampoco me quedó claro lo que pregunté en cuanto a si solo pueden jugar aquellos que tienen documentos del territorio nacional y no pueden hacerlo jugadores del exterior en las plataformas nacionales. Eso es lo que había entendido al principio.
Gracias.
SEÑOR ANSELMI.- Este fondo de hasta el 8 % del artículo 2.º es solamente para los funcionarios de la DGC que explotan en el sistema tradicional cien por ciento y con los mixtos, nada más. Los privados no existen acá.
Con respecto a la otra consulta que se hizo sobre cómo van a funcionar los funcionarios de casinos con los privados, en el tercer párrafo del proyecto de ley se dice: «Asimismo, el Poder Ejecutivo» –que no es la DGC, sino el Ministerio de Economía y Finanzas y Presidencia de la República– «podrá autorizar en forma previa y revocable, la prestación de dicha actividad a los concesionarios de juegos de casinos en forma presencial o a quienes posean dicho título habilitante en el futuro, de conformidad con el procedimiento que conforme a Derecho corresponda». La Dirección General de Casinos no va a tener nada que ver con el Enjoy ni con el hotel Carrasco ni si el día de mañana hay otro casino. Se reglamentará quién los controla, se estudiará si es el mismo que los controla hoy, que es la Auditoría Interna de la Nación. Insisto: la Dirección General de Casinos no tiene nada que ver con ellos; por eso están separados los párrafos.
SEÑOR GANDINI.- ¿Y los mixtos?
SEÑOR ANSELMI.- Los mixtos, sí.
SEÑORA DE LOS SANTOS.- En realidad, el on line habilita a la DGC en sus dos modalidades, iguales a las de hoy en presencial, que son: el sistema tradicional en el que la DGC hace todo sola y el sistema mixto.
Luego, el otro párrafo dice que asimismo podrá el Poder Ejecutivo autorizar a los privados. Esa es otra etapa y será otra reglamentación. El explotador natural es la Dirección General de Casinos porque ya lo tiene habilitado por su ley madre, que es la Ley n.º 13921. Es a esta DGC que la ley autoriza esta explotación en sus dos sistemas, tradicional y mixto, y ahí van los funcionarios públicos de la Dirección General de Casinos. Nada tienen que ver estos funcionarios con la explotación, por ejemplo, del casino del Enjoy, que es privado y será materia de otro decreto que deberá autorizarlo específicamente. El fondo del artículo 2.º viene dado por la autorización a la DGC. Obviamente, no se va a participar de las utilidades del privado.
SEÑOR ANSELMI.- Sobre el tema de las plataformas, puede haber muchas. La Dirección General de Casinos en su sistema tradicional –como explicó la doctora De los Santos– puede contratar su propia plataforma y explotarla al cien por ciento. También pueden explotarla los mixtos si hacen un consorcio y tienen una sola plataforma o si no tienen un consorcio y cada uno de ellos proporciona la suya.
Acerca de la cuarta pregunta que tiene que ver con los extranjeros, entiendo que pueden jugar desde el Uruguay solo cuando vienen al país, como cualquier turista que juega en alguno de nuestros casinos. Están habilitados para el juego on line, pero desde el territorio uruguayo. Esto se fundamenta en que son turistas que vienen al Uruguay a disfrutar. Así como pueden ir al casino privado o público, igualmente pueden jugar on line en el Uruguay.
¿La duda sería por qué no podrían desde afuera?
SEÑOR GANDINI.- Esa es la pregunta.
Solamente quiero plantear el caso de un jugador que viene y trae un casino, hace una inversión y le encanta jugar en ese casino. Luego vuelve a su país, queda enganchado y quiere seguir jugando ahí. Eso nos reporta dinero, divisas; viene al país y se cobra por eso. Por ejemplo, la persona está en Brasil o en Estados Unidos, hay un campeonato internacional de póker en un casino uruguayo y se juega por Internet. ¿Por qué no puede jugar desde Estados Unidos o desde otros lugares en el casino de Uruguay? Los uruguayos se anotan en el campeonato de póker de Las Vegas, juegan desde acá y la plata termina en Las Vegas. Creo que eso hay que pensarlo, pero no nos hace mal. En todo caso, es un problema que tienen que pensar los países, pero es el espejo, son las reglas de juego. Si los uruguayos terminan jugando en el exterior, ¿por qué no van a jugar extranjeros aquí?
SEÑOR ANSELMI.- Está bien, es algo para trabajar y pensar. Yo lo analizo desde el punto de vista ético en cuanto al robo de clientes de un país o de un distrito a otro. Hay que ajustarlo. Pienso que debe ser dentro del territorio, pero comparto que es un tema para analizar en la reglamentación, en la que todas las partes tendrán participación.
SEÑOR SUBSECRETARIO.- Obviamente, como decimos, hay cosas de las que tomamos nota de las dos partes y los señores senadores van a recibir a muchas personas que darán su explicación. Nosotros presentamos el proyecto de ley y, como recién dijo Anselmi, habrá cosas que podrán analizarse en la reglamentación. Ustedes son los que legislan y nosotros simplemente venimos a exponer la idea general plasmada en el proyecto de ley. Sabemos que es una reglamentación muy compleja, pero seguiremos en contacto por cualquier consulta que quieran hacernos.
SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de la delegación del Ministerio de Economía y Finanzas.
(Se retira de sala la delegación del Ministerio de Economía y Finanzas).
–Continuamos con la sesión.
Dese cuenta de los asuntos entrados.
«Solicitudes de audiencia de la Asociación Nacional de Funcionarios de Casinos del Estado –Anfuce– y de la Federación Nacional de Trabajadores del Juego para referirse al proyecto de ley de sobre juego on line.
Carpeta n.° 552/2021 referida a la minuta de comunicación dirigida al Poder Ejecutivo que el Senado resolvió devolver a comisión».
–Haremos las coordinaciones para recibir a los funcionarios de Casinos del Estado en la próxima sesión.
En cuanto a la minuta de comunicación que fuera votada en la sesión anterior, tendrá ciertas modificaciones.
SEÑOR GANDINI.- Estamos buscando que la minuta de comunicación tenga un apoyo mayor al que obtuvo mediante una redacción un poco más afinada, si se quiere. Por eso proponemos expresar: «Se solicita al Poder Ejecutivo prorrogar aquellas medidas que, estando incluidas en la Ley n.° 19942 de fecha 23 de marzo de 2021, permitan continuar apoyando a aquellos sectores de actividad que aún permanezcan afectados por la pandemia», y no incluimos fecha o plazo. Lo hacemos, en primer lugar, porque luego de esta ley del 23 de marzo se aprobaron otras dos leyes que generaron beneficios; en segundo término, porque hubo otros beneficios que están vigentes y que incluso fueron prorrogados hasta el mes de abril –algunos están comprendidos en la ley y otros no– y, por último, porque la situación ha ido cambiando y hay sectores que han salido de la dificultad en la que se encontraban. Entonces, parece bueno que lo que el Parlamento solicite al Poder Ejecutivo sea continuar apoyando a aquellos sectores que aún no han podido salir y que lo haga según los plazos que entienda convenientes, por un lado, porque algunos perdieron el beneficio en octubre y a lo mejor se lo prorrogan hasta fin de año, dándoles un aire para terminar el 2021, y a otros se lo prorrogan hasta terminar la temporada turística. Queremos que el tema quede en ese ámbito. Tengo una cantidad de elementos para volcar a la comisión –a lo mejor lo hago en el plenario– acerca de todas las prórrogas que se han aprobado vía decreto que han permitido extender algunos beneficios y de otros que están vigentes; también tengo datos que demuestran que sectores que estaban en una determinada situación en marzo, hoy se encuentran en otra muy diferente.
Entonces, compartimos la idea de solicitar al Poder Ejecutivo una prórroga, pero esto trasmite el espíritu del Parlamento en el sentido de seguir apoyando a los sectores involucrados, en el contexto de las restricciones fiscales que, obviamente, todavía tenemos. Le estaríamos diciendo al Poder Ejecutivo que hay voluntad de seguir aprobando beneficios a aquellos sectores que todavía no han podido salir de la situación difícil en la que se vieron insertos.
Esa es la idea de este proyecto de minuta de comunicación y quizás sobre él podamos lograr un acuerdo más amplio que el anterior.
SEÑOR SÁNCHEZ.- Nuestra intención era, justamente, establecer mecanismos para que las pequeñas y medianas empresas que habían tenido enormes dificultades en el marco de la pandemia y que estaban comprendidas en la Ley n.° 19942 continuaran con el apoyo.
Si bien es cierto que la redacción que nos plantean aquí no propone un plazo de prórroga –lo cual es compartible porque está bien que se deje a criterio del Poder Ejecutivo en el sentido de las capacidades que tenga de financiamiento– y entiendo el sentido de la norma, no me termina de cerrar lo relativo a los «que permanezcan aún afectados por la pandemia». Seguramente hay sectores que fueron afectados por la pandemia, pero un poco la orientación que teníamos era incluir a los que fueron afectados por la pandemia y que necesitan un apoyo para continuar recuperándose, no que estén afectados hoy. Probablemente haya sectores que comienzan su actividad pero que vienen de un golpe bastante duro y nuestro mensaje permitía acompañarlos un tiempo más aun cuando hubieran abierto su actividad, porque vienen de una situación bastante difícil.
Más allá de eso –y si bien tendría que hacer algunas consultas–, me parece que en el contexto actual –recién hemos tenido el texto– podríamos estar en condiciones de avanzar porque, en definitiva, algo es algo. La otra minuta es más general y no cuenta con el respaldo de la mayoría en la comisión; nos parece que lo que hace es, simplemente, establecer al Poder Ejecutivo que puede haber empresas pequeñas y medianas que hoy no están siendo afectadas por la pandemia, pero que lo fueron y, en definitiva, necesitan que las acompañemos un tramo más en esta recuperación. En este otro caso, por su parte, estaríamos hablando –y dando la señal al Poder Ejecutivo– de acompañar solo a aquellas que siguen afectadas.
Me gustaría conocer la opinión de los demás senadores a este respecto.
Además, nos parece muy importante que la minuta se apruebe con el apoyo de todas las bancadas, porque ese ha sido nuestro espíritu; nuestra intención no es hacer bandera de una minuta, sino que salga con el apoyo más amplio, porque me parece que es el mensaje que tenemos que dar en estos momentos.
Estos son los comentarios que quería hacer respecto al texto que estoy viendo ahora, francamente, porque no había tenido oportunidad de hacerlo antes.
SEÑOR PRESIDENTE.- En la medida en que esto es una minuta, tal vez se podría flexibilizar o agregar algún término que incluyera también, como dice el senador Sánchez, a aquellos que fueron afectados y que todavía no se han recuperado totalmente.
No sé cuál es la opinión del senador Gandini al respecto.
SEÑOR GANDINI.- Señor presidente: el sentido es compartido. Podemos modificar este texto haciendo un agregado al final, de modo que exprese: «apoyando a aquellos sectores de actividad que aún permanezcan afectados por la pandemia o lo necesiten para su recuperación».
SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.
SEÑOR GANDINI.- De esta forma estaríamos manifestando una voluntad del Parlamento que, después, el Poder Ejecutivo verá qué forma le da y nos remitirá.
SEÑOR PRESIDENTE.- Con ese agregado, procedemos a votarlo.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.
(Se vota).
–6 en 6. Afirmativa. UNANIMIDAD
Se propone al senador Sánchez como miembro informante.
Se va a votar.
(Se vota).
–5 en 6. Afirmativa.
SEÑOR SÁNCHEZ.- Señor presidente: quisiera saber cómo vamos a proseguir, dado que estamos a pocos días del inicio del receso parlamentario. ¿Qué se está previendo a nivel de la agenda?
(Dialogados).
–Sería bueno definir qué vamos a hacer en las próximas semanas. Tenemos dos solicitudes de audiencia; la pregunta es si la semana próxima vamos a recibir a alguna de estas delegaciones o vamos a postergar estas instancias para después del receso.
SEÑOR GANDINI.- El tema que teníamos pendiente es este que acabamos de tratar ahora, la minuta de comunicación al Poder Ejecutivo. Me parece que lo más conveniente sería, una vez terminado el receso, dar prioridad y recibir a todas las delegaciones. Incluso podemos ir formándonos opinión sobre este tema. Algunas de estas delegaciones nos están pidiendo entrevistas a los senadores. Me parece que lo prudente es, por ahora, si no hay otro tema, no reunirnos durante el receso.
SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta la sesión.
(Son las 11:53).
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 Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo. |