COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y LEGISLACIÓN

(Sesión celebrada el día 16 de noviembre de 2021).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 15:06).

                –Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

                «Oficio n.º 2021-83-2-0571 de la Junta Departamental de Colonia relacionada con la solicitud de información realizada en nota n.º 17/21 de esta comisión, por el que informan que hasta el día 11 de noviembre del corriente el señor alcalde Alfredo Sánchez y el edil departamental, señor Pablo Sánchez, no han presentado renuncia a sus cargos.

                Solicitud de audiencia de la Federación Uruguaya de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua a fin de expresar su opinión sobre el proyecto de ley de prisión domiciliaria.

                Tribunal de lo Contencioso Administrativo. Se establecen normas relacionadas con la acción de nulidad. Proyecto de ley aprobado en nueva forma por la Cámara de Representantes. Carpeta n.º 1037/2018 – distribuido en elaboración».

                –Como vieron, el famoso «alcalde de las mil gauchadas» y el edil Sánchez, sobre quienes estuvimos hablando la semana pasada, no renunciaron. Lo que propongo es mandar un informe a la División Jurídica a los efectos de que nos diga cómo proceder ya que, por lo que hemos visto, se han cumplido diferentes procedimientos a lo largo de la historia.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

                –Por otra parte, llegó el proyecto de ley sobre modificaciones del proceso anulatorio ante el TCA que fueron introducidas en la Cámara de Representantes. El punto central es que ampliaron el plazo para que el PECA –procurador del Estado en lo Contencioso Administrativo– se manifieste, y en lugar de treinta, son sesenta días. Esa es, básicamente, la modificación y nosotros tenemos que aceptarla o rechazarla. En un rato se va a distribuir y, si les parece bien, tendríamos que aprobarla.

                En otro orden, Fucvam solicitó ser recibida. Soy de los que opinan que, por lo menos en esta comisión, tenemos que recibir a todos quienes piden entrevista, por lo  que, si no hay inconvenientes, podríamos convocarlos para la próxima sesión.

(Apoyados).

SEÑOR DOMENECH.- No voy a oponerme a que se los cite, pero me da la impresión de que cuando recibimos delegaciones, tenemos que hacerlo cuando estas están relacionadas con el tema que estamos tratando. Por ejemplo, la Asociación de Expresos Políticos del Uruguay, o Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos, creo que estaría bien, pero Fucvam tiene más relación con la vivienda que con los temas que consideramos en la Comisión de Constitución y Legislación. En este caso –reitero– no voy a oponerme, pero no voy a aceptarlo como un criterio general, ya que me parece que las delegaciones que recibimos tienen que ser de entidades relacionadas con las materias que estamos tratando.

SEÑOR PRESIDENTE.- La otra aclaración que quería hacer es que la delegación del Observatorio Luz Ibarburu tuvo un inconveniente para venir, por lo cual quedaría para la semana que viene. Serían cuatro delegaciones.

                En principio, recibiremos a la delegación de Crysol y luego a la de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos.

(Ingresa a sala la delegación de Crysol).

                –Damos la bienvenida a la delegación de Crysol –asociación de expresas y expresos políticos del Uruguay–, integrada por su presidente, señor Gastón Grisoni, y los señores Waldemar Tarocco y José Pedro Olivera, a los efectos de escuchar su opinión sobre el proyecto de ley relativo al régimen de prisión domiciliaria preceptiva para los mayores de sesenta y cinco años, que está a estudio de esta comisión.

SEÑOR GRISONI.- Vamos a dejar una copia de lo que expresaremos aquí.

Dada la sensibilidad del tema y para evitar malentendidos, queremos ser precisos en la exposición de nuestros puntos de vista.

                Les agradecemos la gentileza por recibirnos y darnos la oportunidad de expresar los puntos de vista de nuestro colectivo acerca del proyecto de ley que se ha denominado prisión domiciliaria. Hablamos en nombre de las y los expresos políticos organizados del Uruguay, de los que reivindicamos nuestra condición de tales y adherimos a un conjunto de ideales, valores y compromisos que se materializan en la actuación mancomunada y formal a través de Crysol, aunque muchas veces, muy especialmente en el campo judicial, debamos actuar individualmente como personas para promover las denuncias y las investigaciones judiciales.

                Dado que los promotores del proyecto de ley han sido en los últimos tiempos fervientes defensores públicos de los terroristas estatales procesados por la justicia, es evidente que el propósito de la iniciativa es permitir un alivio muy importante de sus condiciones de reclusión o incluso mejorarlas ante la imposibilidad material de promover una ley de amnistía para ellos.

                Lo primero que nos interesa remarcar es que las normas de derechos humanos surgidas luego del horror de la Segunda Guerra Mundial y de las atrocidades cometidas por el nazismo son una enorme conquista de la humanidad, un logro maravilloso en el camino de hacer más digna la vida de los seres humanos. Son normas, criterios, valores y principios destinados a proteger a los ciudadanos de los potenciales abusos de poder de los funcionarios del Estado. Se orientan a humanizar y a dignificar la vida social. Las normas de derechos humanos son barreras destinadas a proteger a la sociedad en su conjunto, muy especialmente a los más desvalidos y vulnerables, de la prepotencia de los funcionarios estatales, particularmente, de aquellos que integran el poder coercitivo del Estado: los funcionarios judiciales y el personal de las Fuerzas Armadas.

                Deseamos remarcar que solamente los funcionarios del Estado o quienes actúan con su consentimiento son quienes violan las normas de derechos humanos. Los particulares, ya sean individuos u organizaciones, cuando no son funcionarios estatales cometen delitos previstos en el Código Penal, que pueden ser gravísimos, pero que no violentan las normas de derechos humanos como normativa.

Hacemos esta precisión pues es notorio que los promotores de la iniciativa desconocen los principios básicos de la normativa de derechos humanos, y son constantes sus ataques a la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo. En este sentido, se debe tener en cuenta que todos los condenados han cometido delitos que la normativa internacional –que Uruguay ha ratificado desde su participación en el Tribunal de Núremberg– considera graves. Todos los condenados no actuaron como simples ciudadanos, sino que eran funcionarios policiales, militares o asimilados cuando cometieron los delitos. Los Estados tienen que respetar y garantizar el pleno goce de los derechos y la libertad de los ciudadanos. Eran funcionarios estatales que tenían la obligación de impedir que los delitos se llevaran a cabo y los cometieron empleando el poder coercitivo del Estado. Por lo mismo, su condición de delincuentes es un rango distinto al resto de los condenados por crímenes similares.

                En segundo lugar, debemos destacar que todos los procesados gozaron de las máximas garantías legales que ofrece nuestro sistema democrático, absolutamente garantido. Es de orden señalar, además, que ellos se levantaron en armas contra el sistema democrático en 1973, en circunstancias en las que las organizaciones para las que fueron convocados a actuar en setiembre de 1971, mediante un simple decreto gubernamental, a espaldas del Parlamento, habían sido desarticuladas, tal como las Fuerzas Armadas de la época lo anunciaron públicamente. El referente jurídico de los promotores de la prisión domiciliaria, coronel retirado Eduardo Aranco Gil, integrante militar de la Suprema Corte de Justicia señaló, en charlas brindadas en el Ejército y en declaraciones a la prensa, que fueron condenados sin proporcionarles las garantías legales y desconociendo los pronunciamientos de la Suprema Corte de Justicia. Según su parecer, el tiempo de vigencia de la ley de caducidad debió computarse a los efectos del plazo prescripcional de los crímenes imputados, porque durante ese período se podían presentar denuncias. La Ley n.º 15848, Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, fue aprobada en diciembre de 1986 por una mayoría de legisladores del Partido Nacional y del Partido Colorado durante el primer Gobierno del doctor Julio María Sanguinetti, al retornar la vida democrática. En abril de 1989, fue ratificada por un referéndum convocado para ello e, incluso, en el 2009 un plebiscito popular, entre cuyos promotores se encontraba nuestro colectivo, no obtuvo, en el acto electoral, el número de votos necesarios para lograr su anulación. Los pronunciamientos populares dentro de las competencias constitucionales son muy valiosos y deben ser respetados. La democracia es una gran conquista popular que, precisamente, no le debe nada a las Fuerzas Armadas que el mencionado coronel y abogado integra hasta el día de hoy. Valoramos los pronunciamientos populares y los respetamos dentro de sus competencias específicas. Son un logro que, como parte del pueblo uruguayo, ayudamos a conquistar. Pero en nuestro ordenamiento jurídico, por más importancia que tengan los referéndums y los plebiscitos, la calidad de las leyes que el Parlamento aprueba no es definida por ellos, sino por un poder del Estado que a su vez tiene un órgano de gobierno que se denomina Suprema Corte de Justicia. La Suprema Corte de Justicia, integrada por cinco jueces designados por el Parlamento, es el órgano del Estado con facultades y competencias monopólicas y exclusivas para determinar la legalidad de las leyes y su adecuación a las disposiciones constitucionales, su constitucionalidad.

En octubre del 2009 la Suprema Corte de Justicia se pronunció categóricamente en cuanto a la inconstitucionalidad de la Ley n.° 15848; lo hizo a instancia de la entonces fiscala doctora Mirtha Guianze para el caso Nibia Sabalsagaray. Como resultado de dicha resolución, el general Julio Dalmao terminó siendo procesado por la tortura y el asesinato de la profesora de Literatura ocurrido en junio de 1974 en el Batallón de Comunicaciones cuando era responsable del S2. Posteriormente, y para otros casos sucesivos, la Suprema Corte de Justicia mantuvo su criterio en cuanto a la inconstitucionalidad de la Ley n.° 15848.

 La resolución n.° 365/009 es categórica y contundente en cuanto a la ilegalidad de dicha norma, tanto por razones de forma –faltaron votos de la Cámara de Diputados incluso para su aprobación– como de contenido. En ese sentido, la Suprema Corte de Justicia entendió que dicha norma sometía al Poder Judicial a las decisiones que adoptara el Poder Ejecutivo, violentaba su autonomía e independencia e impedía que pudiera ejercer sus legítimas atribuciones: investigar para poder esclarecer e identificar a los responsables intelectuales y materiales de los hechos con apariencia delictiva y sancionarlos.

                El coronel y abogado Eduardo Aranco Gil hace una interpretación personalísima                   de la Ley n.° 15848, contradice el pronunciamiento explícito del órgano facultado para determinar la calidad de las leyes para señalar que los militares procesados son víctimas de persecución, cuando han sido juzgados con todas las garantías del debido proceso en nuestro país, en Argentina y también en Roma, muchos de ellos. Por lo demás, el redactor de la resolución n.° 365/009 que declaró la inconstitucionalidad de la ley de caducidad, que señaló que durante su vigencia el Poder Judicial estuvo imposibilitado de actuar, no fue un militante de nuestro colectivo, sino un exjuez de suma confianza del actual Poder Ejecutivo, de la coalición de gobierno y votado con la venia del Parlamento para ejercer las actuales funciones. Nos referimos obviamente al doctor Jorge Chediak, quien fuera presidente de la Suprema Corte de Justicia en dos oportunidades.

                Un tercer elemento por considerar, a nuestro entender, es que las personas a las que se le pretende otorgar de manera preceptiva y obligatoria el beneficio de la prisión domiciliaria no se encuentran cumpliendo su condena en las horrendas condiciones penitenciarias que caracterizan al sistema uruguayo, tal como lo ha señalado el ministro Heber. Todos ellos se encuentran alojados en centros que les garantizan las mejores condiciones de reclusión sin hacinamiento y con todas las comodidades y la debida atención médica. Son condiciones de reclusión envidiables y que cumplen con la frase máxima artiguista de «clemencia para los vencidos», principio al cual los sobrevivientes del terrorismo estatal adherimos plenamente.

La dictadura cívico-militar, el terrorismo de Estado, fue un proyecto de país que se comenzó a implementar desde el mismo momento en que Pacheco Areco, en junio de 1968, impuso las medidas prontas de seguridad para reestructurar la sociedad uruguaya en función de los intereses y las necesidades de los principales grupos económicos. Fue un proyecto de país en el marco de una estrategia continental diseñada e impulsada por Estados Unidos desde su participación en el derrocamiento del coronel Jacobo Árbenz en Guatemala y que, luego del derrocamiento de la dictadura de Fulgencio Batista en Cuba, abarcó muy especialmente al Cono Sur. Fue una tragedia nacional en todos los planos. Las cifras son elocuentes. Los trabajadores y los sectores populares perdieron el 50 % de su poder adquisitivo, que fue a parar a manos de los sectores privilegiados.

Los jubilados y pensionistas perdieron sus aguinaldos, que solamente mantienen los beneficiarios de la Caja Militar. El 40 % de los hogares eran pobres al finalizar la dictadura y las actas del tribunal de honor que juzgó la conducta del asesino, mayor Armando Méndez, en 1982, pusieron en evidencia para toda la opinión pública la existencia de grandes negociados desde el poder en connivencia con la cámara frigorífica y otros sectores económicos. La dictadura fue una tragedia que, por el bien del país y de su gente, nunca más debe volver a repetirse. Por eso, como colectivo, históricamente hemos batallado por la anulación de la ley de caducidad y, desde el restablecimiento de la pretensión punitiva del Estado, hemos promovido, impulsado y apoyado todas las denuncias que las víctimas y sus familiares han debido presentar para lograr la actuación del Poder Judicial.

                Deseamos remarcar que cada juicio, cada condena y cada procesamiento es el resultado del esfuerzo y el sacrificio, del ansia de justicia, del compromiso para afirmar la institucionalidad democrática, de profundizar el Estado de derecho de decenas de víctimas que han jugado un papel preponderante y decisivo para que ello ocurriera. Salvo en el caso de la Intendencia de Canelones, que propició una instancia judicial para los torturadores del centro clandestino de detención y tortura Los Vagones, todas las denuncias fueron llevadas a cabo por los propios involucrados, que tuvieron que remover sus dolores, sus tormentos y estremecimientos para promover las causas judiciales.

                La creación de la Fiscalía Especializada en Crímenes de Lesa Humanidad fue un gran acierto de la democracia uruguaya. Permitió que el Estado uruguayo pudiera actuar de manera responsable y profesional para cumplir con sus obligaciones de encarar las actuaciones judiciales de una manera homogénea, profesional y especializada. Los ataques permanentes que recibe por parte de quienes públicamente declaran su identificación con lo actuado por los criminales procesados es una evidente demostración de ello. Más de 25.000 ciudadanos fueron secuestrados, privados de su libertad y torturados, incluyendo abusos sexuales; 7500 fueron condenados por tribunales militares y recluidos en centros diseñados para el tormento y la destrucción. Hubo más de 200 asesinados y casi 200 ciudadanos detenidos desaparecidos. Miles fueron obligados a emigrar para escapar de la represión y salvar sus vidas. Los responsables de la dictadura, los involucrados en ella, los que implementaron la política represiva necesaria para aplicar el proyecto de país de los malla oro de la época, deben ser juzgados y condenados por justicia, por necesidad histórica de afirmación democrática y de garantías de no repetición de los hechos, como establecen las disposiciones constitucionales y las normas de derechos humanos.

                A diferencia de lo ocurrido en otros países de la región, como Argentina y Chile, donde centenares de represores han sido juzgados y condenados y cumplen largas condenas en centros de reclusión comunes, en Uruguay, a más de treinta y seis años del retorno a la democracia, solo unas pocas docenas han sido juzgados y condenados.

                Para que no vuelva a ocurrir, los Estados deben sancionar y castigar las graves violaciones a los derechos humanos, muy especialmente cuando ellas son masivas, sistemáticas y generalizadas contra una población y se transforman por ello en crímenes de lesa humanidad. Como establece la resolución n.º 60/147 de las Naciones Unidas, aprobada por su Asamblea General de diciembre de 2005, los Estados tienen la obligación de castigar a los responsables de los crímenes, deben hacer justicia, asumir públicamente su responsabilidad, pedir disculpas a la sociedad y reparar de manera integral a las víctimas.

                Nuestro país ha avanzado mucho en las últimas décadas en materia reparatoria, pero aún existen colectivos no contemplados, como los niños y adolescentes de la época que eran familiares de los presos políticos. Existen recomendaciones formuladas por los relatores especiales de las Naciones Unidas en lo referido a las pensiones y jubilaciones de los expresos políticos que no han sido abordadas por el Estado uruguayo.

                Encarar estos temas sensibles y urgentes en materia de resarcimiento es una prerrogativa específica del Poder Ejecutivo y del presidente de la república. Esperamos que la encare a la brevedad, como ya lo solicitamos hace un año en este mismo recinto del Palacio Legislativo.

                Este proyecto de ley degrada la calidad de la democracia uruguaya porque otorga beneficios no merecidos a los principales criminales de nuestra historia, violentando los compromisos asumidos por nuestro país en materia de justicia. No es humanamente razonable; es un acto de solidaridad activa y militante con los principales esbirros del terrorismo estatal. Es un proyecto humanamente repudiable. Por lo mismo, solicitamos a la comisión y a la Cámara de Senadores que no lo voten, que lo rechacen. Proceder así será un acto de afirmación democrática y de ratificación de los compromisos asumidos a nivel internacional.

                Muchas gracias.

SEÑOR DOMENECH.- Rechazo categóricamente la afirmación de que estamos defendiendo terroristas. Cabildo Abierto no defiende a ningún terrorista.

                Tengo setenta y un años y el privilegio de haber asistido a las elecciones de 1958 y 1966. Ya en 1966, cobardes que desconocían los derechos humanos de los ciudadanos, de los tres millones de uruguayos, decidieron, por las armas, asesinar, robar, secuestrar y torturar a ciudadanos indefensos, desatando una ola de violencia inusitada en el Uruguay. Eso provocó los polvos que generaron los lodos de una represión que nosotros no avalamos.

Creo que en el Uruguay, en 1985, se pactó una amnistía recíproca; de eso fue testigo el propio general Seregni, quien señaló haber aceptado en el Club Naval un régimen especial para los militares.

Debo decir que me duele mucho la muerte de Jaime Orosa García, me duele mucho la muerte de Vladimir Roslik, me duele mucho la muerte de Pascasio Báez, me duele mucho la muerte de Claudia García de Gelman, pero me parece inaceptable que quienes se han beneficiado de políticas de amnistía e indemnizaciones –que no recibió la generalidad de la población uruguaya– hoy vengan a decirnos que no podemos aplicar para otros contendores de ese enfrentamiento una política de reconocimiento de derechos humanos que ha sido genéricamente aprobada por la Convención Interamericana sobre la Protección de los Derechos Humanos de las Personas Mayores.

No es el objetivo de estas entrevistas polemizar con quienes nos vienen a visitar, pero semejantes afirmaciones me obligan a rechazar por completo una actitud que no contribuye en nada a la pacificación del Uruguay y a superar los enfrentamientos violentos que hubo en la década de los sesenta y de los setenta. Creo que un cambio de actitud es éticamente necesario. Claro que lamentamos los padecimientos que pueden haber sufrido durante el Gobierno militar, pero tenemos que ser conscientes. Creo que los responsables de aquellos atropellos que hubo en el Uruguay a los derechos humanos de cientos de personas tienen que hacerse responsables y también hacer un mea culpa por haber generado al país una ola de dolor como no hay antecedentes en su historia.

La verdad es que entiendo que el planteo que se viene a hacer está absolutamente desenfocado. Me da tristeza que personas que presumo que tuvieron algún grado de responsabilidad en hechos tan lamentables hoy quieran ensañarse con sus ocasionales adversarios. No pretendo defender violaciones ni homicidios de derecha ni de izquierda –si queremos utilizar esa simplificación–, porque ambos me resultan repudiables. Creo que las normas que protegen los derechos humanos comprenden a ambos bandos.

En definitiva, este proyecto de ley lo único que hace es reconocer la prisión domiciliaria. Veremos cuáles son las resultancias y los pronunciamientos definitivos de la justicia, porque en realidad creo que la mayor parte de ellos –a los que no conozco; ni siquiera les conozco la cara– están simplemente procesados o formalizados, lo que no significa un pronunciamiento definitivo sobre sus conductas. Si apostamos a la justicia, apostemos a que la prisión domiciliaria sea una verdadera medida cautelar y no un adelanto de la pena, como tanto se ha luchado desde la cátedra de la Facultad de Derecho.

Era cuanto quería decir. Muchas gracias.

SEÑOR GRISONI.- En nombre de la asociación de expresas y expresos políticos, simplemente quiero remarcar que, siguiendo la tradición parlamentaria de nuestro país, vinimos a expresar y a exponer los puntos de vista de nuestro colectivo ante un proyecto de ley.

                No tenemos problema en debatir con quien sea, donde sea ni en las condiciones que sea, pero pensamos que este no es el ámbito apropiado para hacerlo. Hemos venido solamente a expresar nuestro punto de vista. Cualquier senador o parlamentario que quiera conversar con nosotros lo puede hacer.

SEÑOR PRESIDENTE.- La tradición de esta casa es escuchar a los invitados que piden ser recibidos y la intención no es polemizar. El tema que estamos tratando es muy sensible, pero quería hacer esa aclaración.

SEÑORA BIANCHI.- Conozco la formación del señor senador Carrera para presidir esta comisión y todos somos conscientes de que este es un tema muy sensible. Muchos no vivieron ese proceso. Yo nací en 1953, así que sí lo viví.

Entonces, lo que voy a pedir –esta delegación ya hizo su exposición, pero quiero decirlo delante de sus integrantes– es que por favor se cuiden algunas formas, porque «malla oro» es una expresión del presidente actual. No tiene nada que ver con el problema que estamos tratando de dilucidar. Sinceramente todos estamos muy afectados por esto desde hace mucho tiempo. En mi caso me arruinaron la juventud los dos bandos.

Por lo tanto pido al señor presidente, haciendo hincapié en su ecuanimidad, que cada vez que haya un desajuste de ese tipo, se modere a las delegaciones, porque de lo contrario tenemos derecho a reaccionar. Si se hace referencia a una expresión que es asidua del presidente de la república, no le quepa ninguna duda de que voy a reaccionar, y nunca le tuve miedo a ninguno de los dos bandos. Así que conmigo no pueden.

SEÑOR RUBIO.- La tradición parlamentaria establece que se escucha a los invitados y después la comisión delibera, procura los asesoramientos del caso y se pronuncia y asesora al Cuerpo. A eso es a lo que tenemos que atenernos.

                En lo personal discrepo con la señora senadora Bianchi en el sentido de que no encuentro que haya un copyright de determinadas expresiones relativas a empresarios que tienen poder económico en nuestro país. Ahora bien, me veo obligado a hacer una  precisión. No existe documentación histórica, de ninguna especie, que avale que el general Seregni pactó una amnistía recíproca en el Club Naval, y lo dice alguien que se opuso al Pacto del Club Naval.

Es todo lo que quería expresar, señor presidente.

SEÑORA KECHICHIAN.- En primer lugar, reafirmo la forma de trabajar que ha tenido la comisión, pero efectivamente hoy se rompió. Acá se hicieron ciertas consideraciones –alguna ya la aclaró el señor senador Rubio– poniendo en boca del general Seregni cosas que nadie puede atestiguar. Por otra parte, podríamos hablar horas de lo que fue su vida y su entrega. Por lo tanto, no considero que estemos hablando de presuntos hechos, como acaba de señalar el señor senador Domenech. Acá estamos hablando de cosas absolutamente confirmadas y comprobadas por la historia, por la justicia, por los testigos, por los que las vivieron.

En segundo término, no estamos hablando de dos bandos, sino de terrorismo de Estado, que es una cosa muy diferente.

En tercer lugar, de la delegación que está aquí conozco solo a una persona y le puedo asegurar al señor senador Domenech que no tiene ninguna responsabilidad en los hechos que ha señalado y respecto a los cuales puedo compartir algunos de sus conceptos, pero no que fueron el motivo de la dictadura, porque está más que claro que en América Latina hubo dictaduras del norte al sur, del este al oeste, y no tenían que ver con la realidad uruguaya. Sí puedo asegurar que Gastón Grisoni, que es el que hoy ha hablado, era un joven que militaba conmigo, que nunca vio un arma ni en fotos y que su único pecado fue pensar diferente y por eso pagó un precio muy alto. Y tenemos muchos otros testimonios.

                De cualquier manera, creo que hoy debemos quedarnos con la presentación que ha realizado la delegación y luego debatir el tema en la comisión. Por supuesto, puedo entender que es un tema de tan alta sensibilidad, que cada palabra tiene una carga muy fuerte. Debemos tratar de debatirlo con serenidad. Seguramente siempre tendremos posturas diferentes ante esta parte triste de la historia que todos vivimos. Yo nací en 1952 también, así que nadie me la contó.

SEÑOR TAROCCO.- Quiero decir que la llamada amnistía que hubo en 1985 no fue  irrestricta. Hubo quienes tuvieron que pasar a la justicia. Después lo que se hizo fue contabilizarnos tres años por cada año de prisión. En mi caso, como estuve preso once años, me alcanzaba para salir.

                Este proyecto de ley, como dijo el diputado Lust, mira hacia Domingo Arena nada más, porque la prisión domiciliaria ya existe. El asesino serial Gavazzo falleció en su casa de Parque Miramar. Ramas nunca estuvo en la cárcel, ni un día, porque cuando lo detuvieron fue al Hospital Militar y después a su casa. Se lo ha visto paseando a su perro por Piriápolis. Hay catorce que están en sus casas con prisión domiciliaria. Eso ya existe. Por tanto, esto es para beneficiar a quienes están en Domingo Arena. Se propone que sea a partir de los sesenta y cinco años, pero se está planteando que a esa edad podemos seguir trabajando. Es decir que parecería que una persona de sesenta y cinco años puede trabajar pero no puede estar preso. Hoy se está juzgando a asesinos nazis de la Segunda Guerra Mundial. Hay una persona de noventa y seis años que está siendo juzgada en este momento.

                Por tanto, nosotros no estamos planteando nada de venganza, nada de revancha, sino simplemente que se apliquen las normas, las leyes. Estamos para defender la democracia. Fuimos presos por pensar distinto del Gobierno en dictadura y salimos cuando se cerraron las cárceles. De manera que esta es una propuesta por la positiva para seguir apoyando la democracia, que sostenemos que es un buen sistema de convivencia.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agrademos a los representantes de Crysol –asociación de expresas y expresos políticos de Uruguay– por su presencia en la sesión de hoy.

 

(Se retira de sala la delegación de Crysol).

(Ingresa a sala la delegación de

Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos).

                –En nombre de la Comisión de Constitución y Legislación, damos la bienvenida a la delegación de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos, que pidió ser recibida a los efectos de dar su opinión acerca del proyecto de ley sobre el régimen prisión domiciliaria preceptiva que está a estudio de esta comisión. De manera que, con mucho gusto, les ofrecemos la palabra.

SEÑOR ERRANDONEA.- Buenas tardes. Mi nombre es Ignacio Errandonea y soy integrante de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos. Mi hermano está desaparecido en Argentina desde 1976.

                Solicitamos ser recibidos para dar nuestra opinión sobre este proyecto de ley, que nos parece que no corresponde, en la medida en que vemos que está orientado, fundamentalmente, a los militares que están presos por delitos de lesa humanidad. Si bien están condenados por delitos comunes, todos sabemos que son delitos de lesa humanidad, y Uruguay ha firmado tratados a nivel internacional al respecto. No me voy a explayar en el tema jurídico, porque no es mi dominio y pienso que han recibido evaluaciones desde ese punto de vista, pero sí, desde Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos, queremos manifestar nuestra posición sobre otros aspectos.

                En primer lugar, en la exposición de motivos se habla de superpoblación. En Domingo Arena no existe superpoblación. Ojalá todos los presos que existen acá en el Uruguay estuvieran en las mismas condiciones que los de Domingo Arena, porque no le deseo mal a nadie. Allí no hay peligro de salud ni hacinamiento.

SEÑORA BIANCHI.- Disculpe que lo interrumpa, pero ¿la prensa no pide más autorización para entrar?

SEÑOR PRESIDENTE.- Pidieron autorización.

SEÑORA BIANCHI.- Pero les pido que consulten, porque ya entraron una vez. ¿Van a entrar todas las veces? Ya entraron los mismos medios. ¿Esto es un circo? No voy a permitir que la Comisión de Constitución y Legislación se convierta en un circo. Cuando entra la prensa, entra una vez y ya está.

SEÑOR PRESIDENTE.- La prensa puede seguir haciendo su trabajo. Después lo discutimos.

SEÑORA BIANCHI.- No, puedo hacer valer los votos. ¿Quieren que haga valer los votos? Siempre digo lo mismo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está en uso de la palabra el señor Errandonea. Por favor, continúe.

SEÑORA ASIAÍN.- La señora senadora presentó una moción de orden. Creo que corresponde considerarla.

SEÑORA BIANCHI.- Ustedes no pueden seguir pasando por encima de la gente. Ya no tienen mayoría. Son los mismos medios los que están entrando con cada delegación. ¿Lo hacen así habitualmente?

SEÑOR PRESIDENTE.- Habitualmente sí.

SEÑORA BIANCHI.- No, habitualmente no es así.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por favor, puede continuar el señor Errandonea.

SEÑORA BIANCHI.- No, estoy diciendo algo que tiene que cumplirse. De lo contrario, hacemos lo que hicieron ustedes siempre, que fue hacer valer las mayorías absolutas. Nosotros no tenemos mayorías absolutas, pero sí la mayoría.

SEÑORA ASIAÍN.- Propongo un cuarto intermedio.

SEÑOR PRESIDENTE.- No, estamos en medio de una visita.

SEÑORA BIANCHI.- Hay una falta de respeto de los medios, porque acá hay una cosa que es tácita, que es la autoridad que tenemos los senadores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Y hay un presidente que fue votado.

SEÑORA BIANCHI.- Sí, y hay mayorías que están por encima de la autoridad del presidente.

SEÑORA ASIAÍN.- ¿No va a poner en consideración mi moción, señor presidente?

SEÑOR RUBIO.- En una multiplicidad de oportunidades, en distintos proyectos de ley y con distintas delegaciones, se ha permitido entrar a la prensa.

SEÑORA BIANCHI.- No, nunca se le ha permitido entrar permanentemente. Además, tiene que pedir autorización a todos los senadores.

SEÑOR RUBIO.- En distintas oportunidades, en distintos períodos, en este Senado, cuando han concurrido distintas delegaciones –a veces muy importantes, otras no tanto– a expresarse sobre algún proyecto de ley, ha venido la prensa y ha sido autorizada para entrar.

SEÑORA BIANCHI.- Sí, pero una vez.

SEÑOR RUBIO.- No, porque las delegaciones van cambiando.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Las delegaciones son las estrellas? ¡No es así!

SEÑORA RUBIO.- La senadora está totalmente fuera de sí.

SEÑOR BIANCHI.- ¿Sabe una cosa? Con lo que acaba de decir, si hago valer la ley de violencia basada en género, termina en la Fiscalía, porque es violencia simbólica.

SEÑORA ASIAÍN.- Insisto en el pedido de cuarto intermedio.

SEÑORA BIANCHI.- ¡¿Cómo «fuera de sí»?! ¡Es un atrevido! Si la hago jugar, termina en la Fiscalía.

SEÑOR CAMY.- Creo que no corresponde dar este debate, que seguramente tiene que seguir, delante de una delegación que ha venido por otro tema.

SEÑORA BIANCHI.- Exactamente. Por eso la señora senadora Asiaín solicitó un cuarto intermedio.

SEÑOR CAMY.- Puede ser esa solución, que yo votaría, si se propone. Y si no, podemos continuar escuchando a la delegación y después seguir nosotros la discusión.

Podemos elegir cualquiera de las dos opciones. La decisión es del señor presidente, que tiene potestades para juzgar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar si se pasa a cuarto intermedio por el término de cinco minutos.

(Se vota).

                –5 en 8. Afirmativa.

                La Comisión de Constitución y Legislación pasa a cuarto intermedio.

(Así se hace. Son las 16:04).

(Se retira momentáneamente de sala la delegación de

Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos).

(Ingresa nuevamente la delegación de

Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos).

–Habiendo número, continúa la sesión.

Como presidente de la comisión les pido disculpas, porque teníamos que resolver algunos temas entre nosotros. Como ustedes saben, es tradición de la casa que cuando un invitado pide la palabra a este poder, que es el más representativo, tiene derecho a dar su opinión y nosotros tenemos que escucharlos.

SEÑOR ERRANDONEA.- Decía que estos delitos que fueron cometidos son de lesa humanidad. Están tipificados como delitos comunes por la legislación uruguaya, pero no dejan de ser de lesa humanidad. No son inocentes, primero que nada, y siguen siendo peligrosos para la sociedad. ¿Por qué lo decimos? Porque hoy en día nuestros familiares siguen desaparecidos, y la desaparición forzada no es un delito que se comete contra la víctima solamente, sino contra toda la sociedad. No están arrepentidos porque ellos saben dónde están nuestros familiares y no lo dicen. Por lo tanto, entendemos que son criminales, que son peligrosos para la sociedad hoy en día y que deben permanecer detenidos en las condiciones en las que están.

                Cuando están enfermos van al Hospital Militar, e inclusive muchos de ellos gozan de prisión domiciliaria por condiciones de salud. Todo esto está previsto en la legislación que tenemos actualmente. Esto tiende a ser un perdona tutti porque abarca a todos los que están detenidos por estos delitos, con una motivación que para nosotros es falsa, porque se habla de superpoblación de las cárceles y esto no corresponde. ¿Por qué digo esto? Porque la población carcelaria de mayores de sesenta y cinco años no llega a los doscientos presos en todo el país. Para ser generosos y no discutir cifras, son doscientos. A nuestro entender, en las excepciones también se discrimina. ¿Por qué? Porque, por ejemplo, si yo maté ayer, como tengo sesenta y siete años debo ir preso, pero quien cometió un delito hace cuarenta años sí tiene derecho a la prisión domiciliaria. Entonces, no es lo mismo. Esto está escrito con nombre y apellido; no nos engañemos. Esto lo dijo el señor legislador Lust. Esto se hizo para los presos de Domingo Arena.

No es por venganza que venimos acá, no es por venganza que queremos que estén presos, queremos que estén presos porque pensamos en nuestros hijos. ¡Nosotros llevamos una vida buscando a nuestros familiares! ¡Hace más de cuarenta años que los estamos buscando y no nos cambia absolutamente nada que estén presos o no! Lo que nos cambia, sí, es pensar en nuestros hijos y en nuestros nietos. ¿Cuál es el precedente que sentamos como sociedad?

Me voy a permitir leer las palabras expresadas por una persona que fue entrevistada en Océano FM: «El 25 de diciembre del año 1870, hace ya un siglo y medio, se produjo la batalla del Sauce. Al terminar la batalla, el jefe del Ejército de Gobierno, que era ministro de Guerra, el general Gregorio Suárez, manda degollar a 400 prisioneros, había 400 prisioneros, de los cuales muchos eran heridos; y los manda degollar a todos. Yo digo: ¿hay hecho más terrible de nuestra historia que ese? No sé, nadie lo cataloga como terrorismo de Estado, pero no cabe duda de que era el ministro de Guerra, con las fuerzas del Gobierno matando prisioneros y degolló a 400. A tal punto que varios de los colorados que estaban en esa batalla, como Carlos María Ramírez, se retiran de la batalla y renuncian al Partido Colorado asqueados de lo vieron, pero el hecho ocurrió. […] Continuó recordando que en abril de 1872 “se firma la paz”» –en la que incluso hay una especie de reparto de jefaturas y de connivencia en el poder por parte de los dos partidos– «y “se dio vuelta la página” a “un año y pico después de esa degollatina terrible, que no hubo otra en nuestra historia” […] “José Gregorio Suárez murió tranquilamente en su cama y nadie lo llevó ante un tribunal ni nada. Un siglo y medio después eso parece imposible. Entonces uno dice cuál es la realidad. Pasa que hoy da la impresión de que hay intereses…». Estas palabras las dijo, durante una entrevista en Océano FM, quien era comandante en jefe del Ejército en aquel entonces: Guido Manini Ríos.

Este disparate de reclamar la impunidad porque estos hechos se cometieron hace cincuenta años es, precisamente, porque no ha habido legislación ni ejercicio de la justicia para asegurarles a todos los criminales que más tarde o más temprano van a cumplir la pena que corresponda frente a cualquier crimen que hayan cometido.

Es pensando en eso y en el futuro de nuestros hijos y nietos que reclamamos que el Senado, el Parlamento, se haga responsable de este proyecto de ley y no lo vote, porque para nosotros es un agravio que se haga un perdona tutti con la prisión domiciliaria para todos estos criminales que siguen hoy reivindicando lo que hicieron.

SEÑORA MONTES DE OCA.- En mi opinión, lo que haría este proyecto de ley sería  poner una excusa para que, de ahora en adelante, aquel que cometa un delito no sea llevado a la justicia. No da la seguridad a nuestro pueblo de que los horrores que se cometieron en el pasado no se vuelvan a cometer. Dejamos un precedente muy grande para las generaciones futuras. Por lo tanto, considero que el Parlamento es el que debe actuar como un poder democrático y no permitir que esto ocurra.

                Ellos saben dónde están nuestros familiares y qué fue lo que hicieron. En particular, yo hace cuarenta y seis años que estoy buscando a mi padre; ellos saben lo que hicieron y nunca lo han dicho. No se han arrepentido en absoluto. Incluso, en documentación de ellos y en entrevistas que se les han hecho dicen no haberse arrepentido, y que si lo tuvieran que hacer de nuevo lo harían.

                Entonces, votar esto sería un precedente para dejar afuera a algunas de estas personas que cometieron delitos atroces como violaciones, tortura, desaparición de personas. Quedarían afuera los mayores de sesenta y cinco años, porque no están contemplados en el proyecto de ley que tienen en consideración; los sacan a ellos, les dan la libertad y son criminales.

                No fueron juzgados antes porque no se aplicó la justicia. Si no hubiera sucedido así, tal vez ahora, con esta edad, ya estarían en sus casas, pero habrían pasado por la justicia y habrían cumplido su condena. Todo ciudadano que comete un delito debe pasar por la justicia.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias por su presencia.

(Se retira de sala la delegación de

Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos).

                –Se levanta la sesión.

(Son las 16:28).