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COMISIÓN DE DEFENSA NACIONAL

(Sesión celebrada el 2 de agosto de 2021).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 14:06).

               –En el día de hoy recibimos al señor ministro de Defensa Nacional y a integrantes de dicha secretaría de Estado, así como a los miembros de la Comisión de Defensa Nacional de la Cámara de Representantes. Fueron convocados para conversar, en primera instancia, sobre la propuesta de enajenación de predios de la Escuela Naval, pero hace unos días el señor ministro nos solicitó ser recibido para explicar la situación que generó la sustitución del presidente del Supremo Tribunal Militar días atrás. Así pues, por estos dos temas recibimos a la delegación del ministerio, encabezada por el señor ministro de Defensa Nacional, e integrada por el señor subsecretario, coronel Rivera Elgue; el director general de Secretaría, doctor Fabián Martínez; el señor subdirector general de Secretaría, el doctor Cipriano Goñi, y el director general de Recursos Financieros, contador Damián Galó.

SEÑOR MINISTRO.- Muchas gracias, señor presidente.

               Quiero agradecer a ambas comisiones y agradezco, principalmente, la iniciativa de invitar a la Comisión de Defensa Nacional de la Cámara de Diputados. Como bien refería el señor presidente, fuimos invitados para hablar de los terrenos de la Escuela Naval, pero hechos supervinientes acaecidos a principios de la semana pasada nos motivaron a solicitar ser recibidos también para dar cuenta de la situación del expresidente del Supremo Tribunal Militar, general Daniel Castellá, a quien le solicitamos la renuncia a la presidencia de dicho organismo jurisdiccional militar.

               Nos parece que es un tema institucional y que, más allá de las facultades que tiene el Poder Ejecutivo, corresponde que el Parlamento, en este caso las comisiones de Defensa Nacional participen y reciban la información necesaria.

               Recién el señor presidente daba cuenta de la integración de la delegación. Y como decía está presente el señor subsecretario, coronel Rivera Elgue, el director general de Secretaría, doctor Martínez, el director general de Recursos Financieros, doctor Galó, y a mi izquierda está el subdirector general de Secretaría, el señor Goñi, y está de este lado porque es una persona en la que nos vamos a apoyar para dar información a las comisiones.

               Como sabe, señor presidente, el Ministerio de Defensa Nacional tiene un alto requerimiento por parte de personas, de organizaciones de la sociedad civil, de periodistas e instituciones públicas de pedidos de acceso a la información. Solo para dar un dato, a la fecha llevamos contestados cien pedidos de acceso a la información, y catorce aún están en curso. Cuando comenzamos nuestro trabajo nos pareció que este requerimiento iba a ser sostenido y, por lo tanto, ubicamos en la dirección general de Secretaría todo el trabajo concerniente a la preparación y al envío de las respuestas. Es decir que tuvimos que especializar a un director ‒en este caso, al subdirector de Secretaría‒ para que, además de cumplir con las otras funciones, atendiera todos estos temas vinculados a los pedidos de acceso a la información.

               Agrego un dato: al día de hoy llevamos entregados a diferentes organizaciones o a individualidades, como planteamos, 127 copias de tribunales de honor. Con la UAI –Unidad de Acceso a la Información Pública‒ trabajamos en conjunto cuando hay alguna duda con respecto al alcance de la información. La ley es muy clara en el sentido de que a todo lo que signifique información vinculada a temas de derechos humanos debe haber acceso público, y hay limitantes en lo que significa el acceso a información privada o a temas vinculados a la vida privada de las personas. Entonces, cada pedido de acceso a la información lleva un tiempo considerable de preparación. Por ley, son veinte días para responder, más otros veinte días de prórroga que se puede solicitar.

               Esta es la realidad. A eso se suma otro tipo de solicitudes, como las de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo, las de la Secretaría de Derechos Humanos para el Pasado Reciente de Presidencia de la República, etcétera, además de lo relativo al trabajo de los legisladores: los pedidos de informes, que van por otra vía.

               En días pasados, en fecha que va a recordar el doctor Goñi, ingresó un pedido de acceso a la información de un periodista, el señor Leonardo Haberkorn. Fuimos procesando toda la información hasta la fecha límite para contestar, que era el martes pasado ‒mañana va a hacer una semana exacta‒, y fuimos preparándola con la dedicación que se merece cada pedido de acceso a la información. Esta información que obtuvimos el lunes pasado, es decir, veinticuatro horas antes de que venciera el plazo del pedido, nos llevó a tomar decisiones que venimos a informar a esta comisión. Este es el preámbulo.

Me gustaría que el doctor Goñi hiciera todo el relato preciso de esto; después yo continúo con la información de fondo, no la procesal, pero antes voy a agregar algo más. La indicación que nosotros hicimos desde el momento en que ingresamos al ministerio y que tiene como conducta ese organismo ‒porque lo imponen la ley y, también, nuestras convicciones‒ es otorgar toda la información y que se tenga acceso a toda la información que se pida. Tanto es así que cuando iniciamos había pedidos de acceso a la información que estaban pendientes y que cumplimos en dar a instituciones de derechos humanos y a organizaciones de familiares de detenidos desaparecidos. Esa fue la indicación y esa es la conducta que tenemos.

SEÑOR GOÑI.- Buenas tardes.

               Para entrar en el tema me parece necesario leer el pedido de acceso a la información pública realizado por el señor Leonardo Haberkorn el día martes 1.° de junio del corriente. Dice así:

            «Estimado ministro de Defensa Nacional, doctor Javier García.

De mi mayor consideración:

Leonardo Haberkorn, […] me dirijo a esta oficina a los efectos de realizar la siguiente petición.

En el marco de la Ley n.° 18381 y en pos de su política de máxima transparencia y en el marco de una investigación sobre violaciones a los derechos humanos y crímenes de lesa humanidad en la dictadura militar 1973-1985, en particular sobre el homicidio del doctor Vladimir Roslik, ocurrido el 16 de abril de 1984, solicito me haga entrega de la siguiente información.

Anotaciones en los legajos personales de los siguientes oficiales referidas al año 1984; todos estos oficiales revistaban en Batallón de Infantería 9, con asiento en Fray Bentos, cuando el doctor Roslik fue muerto en dicha unidad: Mario Olivera, era teniente coronel al momento de la detención de Roslik; Sergio Caubarrere, era mayor; Daniel Castellá, era capitán; Jorge Soloviy, era capitán; Heber Calvetti, era capitán; Dardo Ivo Morales, era teniente primero; Oscar Lauber, era teniente segundo; Luis Estebenet; era teniente segundo; Rodolfo Costas, era teniente segundo; Alberto Loitey, era teniente segundo; Edgardo Favier, era alférez; Nelson de los Santos, era alférez; Darío Nieto, era alférez.

               Se piden las anotaciones de los superiores, calificaciones anuales, sanciones y anotaciones de estos oficiales, requeridas a su comparecencia ante la justicia militar y toda otra posible referencia al episodio de la detención del doctor Roslik. También se piden los antecedentes y actuaciones de 1984 de los siguientes suboficiales, integrantes de la misma unidad y también participantes de la detención del doctor Roslik: Ubaldino Miranda, que era cabo en 1984; Julio García, que era cabo de segunda y Agustín García, sargento de primera. Pido se entregue por la dirección a su cargo en el plazo establecido por el artículo 15 de la Ley n.° 18381 la información requerida en el presente escrito. Pido que se tome en cuenta el artículo 12 de la citada ley, que establece la inoponibilidad de excepciones en caso de violaciones a los derechos humanos, ya que los sujetos obligados por esta ley no podrán invocar ninguna de las reservas previstas cuando la información solicitada se refiera a violaciones de derechos humanos o sea relevante para investigar, prevenir o evitar violaciones de los mismos.

Saludo atentamente.

Leonardo Haberkorn».

El periodista indica seguidamente su correo electrónico y su número de celular.

               Lo que hicimos una vez recibido este pedido de acceso a la información pública fue oficiar al Comando General del Ejército, al señor comandante en jefe, el día 2 de junio. Aparte del oficio por el que lo poníamos en conocimiento del tema incluíamos también el pedido de acceso del señor Leonardo Haberkorn para que se cotejara en su totalidad. Lo mismo hicimos con el señor director general de Recursos Humanos de nuestra secretaría de Estado, coronel Gustavo Figueredo. Nosotros en estos meses que llevamos al frente de la Oficina de Acceso a la Información Pública hemos sido plenamente conscientes –porque la experiencia así lo indica– de que no existen legajos dentro de la Dirección General de Recursos Humanos. Pero al tratar este pedido sobre sanciones y anotaciones, y haber sido para nosotros la primera vez que intervenimos en este tema concreto preferimos prevenir que curar, por lo que antes que nada, consultamos al director general de Recursos Humanos para ver si en esa dirección había algún tipo de información.

               Lo mismo hicimos con quien ostentaba el cargo de presidente del Supremo Tribunal Militar, el general del Ejército Daniel Castellá, en virtud de que es dicho tribunal el que lleva adelante todo el cotejo de las sanciones.

               El día 17 de junio de 2021 recibimos respuesta por parte del comandante en jefe del Ejército. Dicha comunicación dice lo siguiente. Señor ministro de Defensa Nacional: acorde a lo solicitado por el Oficio n.° 067 de esa secretaría de Estado, en referencia a la solicitud del señor Leonardo Haberkorn en el marco de la Ley n.° 18381, Ley sobre el Derecho al Acceso a la Información Pública, cúmpleme elevar a usted copia en formato digital del informe anual de calificaciones correspondiente al año 1984 del siguiente personal. Primero: general del Ejército, Daniel Edgardo Castellá Lorenzo. Segundo, coronel retirado Sergio Héctor Caubarrere Barrón. Tercero, coronel retirado Jorge Ricardo Soloviy. Cuarto, coronel retirado Rodolfo Ricardo Costa Bentancur. Quinto: coronel retirado Darío Nieto Ibarra. Sexto: coronel retirado Nelson Fermín de los Santos da Rosa. Séptimo: coronel fallecido Mario Alfredo Olivera Hutton. Octavo: coronel fallecido Oscar Lauber. Noveno: mayor retirado Heber Luis Calvetti Santos. Décimo: mayor retirado Luis Pedro Estebenet Staciak. Décimo primero: mayor en situación de reforma Dardo Ivo Morales Machado. Décimo segundo: capitán retirado Alberto Juan Loitey Oyarzábal. Décimo tercero: cabo de segunda Agustín García.

Asimismo, informo a usted que no se encuentran antecedentes del siguiente personal: Edgardo Favier, Ubaldino Miranda, Julio García.

El día 8 de junio recibimos, por parte del director general de Recursos Humanos, el oficio que dice lo siguiente: «Se remiten los presentes con lo informado precedentemente por la sección Personal Militar».

Precedentemente, ese oficio señala: «Señor director general de Recursos Humanos:

Vuelvo a usted las presentes actuaciones informando que esta sección no cuenta con la información requerida a fojas 1 por lo que, de alguna manera, disipa nuestra duda si dentro de nuestra Secretaría de Estado había algún tipo de anotación o sanción por parte de los oficiales y suboficiales señalados en el pedido del señor Leonardo Haberkorn».

El 23 de junio de 2021 recibimos el oficio n.º 46 proveniente del Supremo Tribunal Militar, en el que se establece: «Señor subdirector general de Secretaría del Ministerio de Defensa Nacional, Cipriano Goñi

En respuesta a su Oficio n.º 68, de fecha 21 de junio de 2021, se remiten las presentes actuaciones en siete fojas a sus efectos.

Saludo a usted atentamente.

Presidente del Supremo Tribunal Militar

General del Ejército Daniel Castellano».

En ese documento, aparte de contener elevaciones dentro del propio Supremo Tribunal Militar, hay un informe jurídico elaborado por la doctora Gianella Frachelle, en el que se establece lo siguiente: «Señor presidente del Supremo Tribunal Militar:

Viene a conocimiento de esta secretaría, proveniente del Ministerio de Defensa Nacional, el Oficio N.º 068 por el que se solicita se remita a la Dirección General de Secretaría la información requerida en el e-mail enviado por Leonardo Haberkorn a la dirección de correo electrónico infopublica@mdn.gub.uy en caso de contar con ella. De lo contrario, se informa a la brevedad posible que no se cuenta con dicha información».

«Capítulo I del informe. Del requerimiento.

Vía correo electrónico y con fundamento en la Ley N.° 18381 se solicita: A) Anotaciones en los legajos personales correspondientes al año 1984 de oficiales que revistaban en el Batallón de Infantería 9, con asiento en Fray Bentos en el tiempo del fallecimiento del doctor Vladimir Roslik.

B) Anotaciones de los superiores, calificaciones anuales, sanciones y anotaciones de los oficiales referidas a la comparecencia ante la justicia militar y toda otra posible referencia al episodio de la detención del doctor Roslik.

C) Antecedentes y actuaciones de 1984 de los suboficiales que se mencionan como integrantes de la misma unidad participantes de la precitada detención».

El capítulo II del informe dice lo siguiente: «1) Acorde a lo que surge del pedido de información detallado en el capítulo anterior se informa que esta sede no cuenta ni lleva registro de legajos, salvo del personal que pertenece al subescalafón Justicia Militar.

2) Consultados nuestros registros, surge que ninguna de las personas individualizadas en el pedido perteneció o pertenece al subescalafón Justicia Militar».

               El capítulo III, «Conclusión. Recomendación», dice: «Por lo expuesto, y acorde a los términos establecidos en el Oficio 068, se sugiere, si el superior así lo estima conveniente, se informe al señor Subdirector General de Secretaría a la mayor brevedad que esta sede no cuenta con la información solicitada». (Firma la secretaria del Supremo Tribunal Militar, doctora Gianella Frachelle).

El día 23 de junio de 2021 surge un oficio que dice: «Con lo informado remítanse las presentes actuaciones al señor Subdirector General de Secretaría del Ministerio de Defensa Nacional oficiándose el Presidente del Supremo Tribunal Militar, General del Ejército Daniel Castellá».

Entre paréntesis, la primera deducción que extraigo es que en esta respuesta enviada por quien ostentaba el cargo de presidente del Supremo Tribunal Militar, se contesta una parte de lo solicitado por el periodista Leonardo Haberkorn, no así la otra parte que bien establece la doctora Frachelle en su informe jurídico. Es decir, se contesta el punto A, pero la doctora no responde el punto B ni el punto C. Y esto, que se desprende del informe, es elevado por el general del Ejército Castellá al Ministerio de Defensa Nacional.

Una vez recibida la información de los legajos por parte del señor comandante en jefe del Ejército y una vez recibidas las respuestas por parte de la Dirección General de Recursos Humanos del Ministerio de Defensa Nacional, como también del Supremo Tribunal Militar, empezamos a hacer lo que hacemos como rutina cada vez que tenemos que contestar un pedido de acceso a la información pública: comenzar a analizar la información que nos es remitida.

En el ministerio contamos con una base de datos, llamada Sistema de Gestión de Expedientes, y pudimos hacer un cotejo, que dio como resultado que, de la contestación que nos habían enviado del Comando General de Ejército, faltaban tres legajos: el de Edgardo Fuvier –tal como decía el pedido de acceso a la información pública por el señor Haberkorn–, el de Ubaldino Miranda y el de Julio García. Este Sistema de Gestión de Expedientes tiene la particularidad de que realiza búsquedas por aproximación. Si bien nosotros no encontramos ningún nombre «Edgardo Fuvier», sí encontramos un nombre «Edgardo Favier», que, coincidentemente, había prestado servicios en el Batallón de Infantería n.° 9, en Fray Bentos, en 1984.

También encontramos que Ubaldino Miranda había prestado servicios en 1984 en el Batallón de Infantería n.° 9, y no hallamos información sobre el señor Julio García.

Fue así que decidimos oficiar nuevamente al señor comandante en jefe del Ejército por este error de tipeo que nos parecía había tenido el periodista a la hora de hacer el pedido de acceso a la información pública, y también cotejar si existía algún tipo de información en cuanto al suboficial Ubaldino Miranda. Lo oficiamos con fecha 2 de julio, y el 12 de julio del corriente el señor comandante en jefe del Ejército nos contesta lo siguiente: «Acorde a lo solicitado en el Oficio n.° 094 de esa Secretaría de Estado, cúmpleme elevar a usted copia en formato digital del legajo personal del Mayor (R) Edgardo Favier Jaureguiberry. Asimismo, informo que no se cuenta con antecedentes del Sargento de 1a (R) Ubaldino Miranda. Saludo a usted atentamente», y firma el comandante en jefe del Ejército, general Gerardo Fregossi.

Teniendo, entonces, los catorce legajos personales de estos oficiales, fue que empezamos a estudiar uno por uno.

En el legajo de Mario Olivera, quien ostentaba el grado de coronel en 1984, encontramos una anotación que dice lo siguiente:

«Paso de los Toros, 6 de junio de 1984

Señor Comandante en Jefe del Ejército

               Informo al señor Comandante en Jefe que en este Comando de División se recibió el Oficio n.º 115/984, del Juzgado Militar de Instrucción de 5.º Turno, comunicando que en autos caratulados “Doctor Vladimir Roslik. Su fallecimiento”, Causa n.º 11/84, por resolución de fecha 16 de mayo de 1984 se decretó el procesamiento y prisión preventiva sin incomunicación del teniente coronel don Mario Olivera».

               Y el oficio sigue.

               Luego, en la hoja siguiente de ese legajo personal, encontramos la siguiente anotación, con fecha 6 agosto de 1984, que dice:

«Señor Comandante en Jefe del Ejército

               Cúmpleme poner en su conocimiento que por resolución de la fecha se decretó la excarcelación provisional del señor Teniente Coronel Mario Alfredo Olivera Hutton».

               Y el expediente sigue.

               En el expediente del legajo personal del señor Caubarrere encontramos una nota del mismo tenor, que dice lo siguiente:

«Paso de los Toros, 6 de junio de 1984

               Informa al señor Comandante en Jefe que en este Comando de División se recibió el Oficio n.º 115/984 del Juzgado Militar de Instrucción de 5.º Turno comunicado en auto caratulado “Doctor Vladimir Roslik. Su fallecimiento”, Causa n.º 11/84, que por resolución de fecha 16 de mayo de 1984 se decretó el procesamiento y prisión preventiva del señor Sergio Caubarrere por hallarse incurso prima facie en el delito previsto» en los artículos del Código Penal ordinario, que nombra.

               En la hoja siguiente, encontramos la siguiente anotación:

«Montevideo, 1.º de octubre de 1984

Señor Jefe de la Brigada de Infantería N.º 3

               Por el presente, comunico a usted que por resolución del día de la fecha se ha decretado la excarcelación provisional del procesado Mayor Sergio Caubarrere actualmente detenido en esta unidad».

               Es decir que en dos de los catorce expedientes que estudiamos, el del señor oficial Olivera y el del señor oficial Caubarrere, encontramos un pedido de procesamiento provisional y un pedido de excarcelación.

               Naturalmente, al encontrar esos dos antecedentes de estos dos oficiales en los legajos personales, tuvimos que insistir y volver a oficiar al Supremo Tribunal Militar. Este oficio, de fecha 21 de julio, dice lo siguiente:

«Señor Presidente del Supremo Tribunal Militar

General del Ejército Castellá

               En ampliación de mi Oficio n.º 68, de fecha 21 de junio del corriente, y en virtud de la solicitud presentada por el señor Leonardo Haberkorn en el marco de lo dispuesto por la Ley n.º 18381, ley sobre acceso a la información pública, se transcribe lo solicitado».

               Una vez más transcribimos el pedido de acceso a la información pública hecho por el periodista Leonardo Haberkorn, pero le incluimos a ese pedido las fojas de los legajos del señor Mario Olivera y del señor Sergio Caubarrere, en las cuales se detallaban sus pedidos de procesamiento provisional y de excarcelación, como también expedientes administrativos que obraban en el Ministerio de Defensa Nacional en los que se establecía el pase a no disponibles de estas personas por haber estado procesadas provisionalmente en 1984 por un tiempo determinado.

SEÑOR MINISTRO.- La primera solicitud de información al Supremo Tribunal Militar que hacía el periodista Haberkorn tenía dos partes: legajos y, en genérico, actuación de la justicia militar. Se nos dice que legajo no tiene –cosa que es así– pero no hay respuesta con respecto al segundo, que era actuaciones de la justicia militar. Al surgir en el ministerio información que decía que había actuación de la justicia militar, el subdirector insiste y dice que aparecieron anotaciones. Allí se pidió una ampliación de búsqueda, porque apareció en el ministerio que hubo actuación de la justicia militar, y eso es lo que está en este momento el doctor Goñi relatando.

SEÑOR GOÑI.- A esa insistencia y a esa ampliación de oficio recibo, el 22 de julio del corriente, el siguiente oficio: «En respuesta a su Oficio n.º 104, referente a la solicitud de acceso a la información pública, Ley n.º 18381, del señor Leonardo Haberkorn, remito a usted las presentes actuaciones en 28 fojas a sus efectos.

               Saluda a usted atentamente», y firma el presidente del Supremo Tribunal Militar, general de Ejército Daniel Castellá.

               Dentro de ese expediente que me manda el señor Castellá aparece un oficio con el número 400/2018, del Juzgado Letrado de Tercer Turno de Fray Bentos, que dice lo siguiente: «Este Juzgado Letrado de Primera Instancia de Tercer Turno de Fray Bentos libra a usted el presente, un auto caratulado “Ministerio de Salud Pública. Denuncia”» –se establece el número de expediente–, «conforme al Decreto n.º 829, de fecha 4/10/2018, a los efectos de solicitar se sirva remitir nuevamente a esta sede los expedientes n.° 1184 y n.° 2386-4».

               Luego tenemos un oficio de quien era el ministro de Defensa Nacional en aquel entonces, el doctor Menéndez, en el cual solicitaba al general Castellá que le enviara la información requerida por el juzgado de Fray Bentos.

               Me envía, también, el libro de conocimiento que tiene el Supremo Tribunal Militar. Por las anotaciones que surgen allí, uno podría presumir que se trata del caso de Caubarrere y de Olivera y del caso Roslik, porque existen coincidencias de nombres y de fechas, pero al no tener el expediente es imposible que uno pueda hacer alguna afirmación. Simplemente se puede hacer una presunción.

               Y lo que se me dice es que el expediente fue entregado en 018 al Ministerio de Defensa Nacional por parte de ese Supremo Tribunal Militar para que ese ministerio lo entregase en el juzgado de Fray Bentos, tal como se solicitaba.

               Al hacer una búsqueda en el Ministerio de Defensa Nacional encontramos, efectivamente, el oficio del doctor Menéndez enviando la información al Juzgado de Primera Instancia de Tercer Turno de Fray Bentos. Hay una constancia de recibo por parte de ese juzgado letrado, pero no tenemos al detalle qué fue lo que se entregó, si  todo el expediente o una parte. Es una afirmación que no podemos hacer. Pero me parece sumamente importante narrar el informe que la doctora Frachelle eleva al general Castellá, a los efectos de contestar esta segunda ampliación de oficio que se hizo por parte del Ministerio de Defensa Nacional.

               Dice así: «Montevideo, 22 de julio de 2021.

               En cumplimiento del Decreto n.º 307/21, del día de la fecha, cúmpleme informar que, compulsados los registros de esta sede, surge lo siguiente.

               Respecto al señor oficial Mario Alfredo Olivera Hutton, fue procesado por el entonces Juzgado Militar de Instrucción de 5.º turno, por auto n.° 103, de fecha 16 de mayo de 1984, por haberlo hallado incurso prima facie en el delito de omisiones de servicio, artículo 47, literal I), del Código Penal Militar.

               Por sentencia definitiva de primera instancia n.º 486, de fecha 29 de abril de 1986, dictada por el Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.º turno, fue condenado a la pena de seis meses de prisión con descuento de la preventiva cumplida por el delito antes mencionado.

               El 7 de agosto de 1984 se le otorgó la libertad provisional bajo fianza por Resolución n.º 156, de fecha 5 de agosto de 1984, del entonces Juzgado Militar de Instrucción de 5.º turno.

               Por Resolución n.º 168, de fecha 26 de marzo de 1987, dictada por el Supremo Tribunal Militar, se le negó la libertad condicional y se dispuso su reintegro a reclusión.

               Por Resolución n.º 466, de fecha 1.º de junio de 1987, dictada por el Supremo Tribunal Militar, se le concedió la libertad anticipada.

               Por Resolución n.º 165/87, de 27 de agosto de 1987, del Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.º Turno, se decretó la libertad definitiva.

               Respecto al señor oficial Sergio Héctor Caubarrere Barrón, fue procesado por el entonces Juzgado Militar de Instrucción de 5.º Turno por auto n.° 103, de fecha 16 de mayo de 1984, por haberlo hallado incurso prima facie en el delito de homicidio ultraintencional, artículo 319.

               Por sentencia definitiva de primera instancia n.º 486, de fecha 29 de abril de 1986, dictada por el Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.º Turno, fue condenado a la pena de dos años de penitenciaría con descuento de la preventiva cumplida, por los delitos de ataque a la fuerza moral de las Fuerzas Armadas por abuso de la autoridad, artículo 58, numeral 9°), del Código Penal Militar, y homicidio culpable, artículo 314, cometidos en reiteración real.

               El 9 de octubre de 1984, se le otorgó la libertad provisional bajo fianza, por Resolución n.º 38/84 del Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.º turno.

               Por Resolución n.º 168, de fecha 26 de marzo de 1987, dictada por el Supremo Tribunal Militar, se le negó la libertad condicional y se dispuso su reintegro a reclusión.

               Con fecha 30 de diciembre de 1987, se le concedió la libertad anticipada por el Supremo Tribunal Militar.

               Por Resolución n.º 419, de 19 de diciembre de 1988, del Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.° Turno, se decretó la libertad definitiva, cumplimiento de la pena 27 de diciembre de 1988.

               Se deja constancia que la causa tramitada a ambos oficiales se identificó con el número 263/86 del Supremo Tribunal Militar y fue archivada con el número 9190. Surge de nuestros registros –libro de conocimiento número 16 del folio 115, libro de conocimiento número 17 del folio 296– que el último movimiento que tuvo el expediente fue su entrega al Ministerio de Defensa Nacional.

               A tales efectos se adjunta copia del oficio n.º 84 con constancia de recepción por parte de la adscripta de la Dirección General de Secretaría, doctora Josefina Nogueira.

               Asimismo, se adjunta copia de las actuaciones que motivaron la entrega del expediente, concretamente del oficio 400/2018 del Juzgado Letrado de Primera Instancia de Fray Bentos de Tercer Turno, remitido a esta sede por oficio 438, de fecha 25 de octubre de 2018, así como diligencias efectuadas en este tribunal a fin de dar cumplimiento a lo requerido.

               Por otra parte, y en atención a lo exiguo del plazo otorgado para la búsqueda de la información, la documentación que se adjunta es todo lo que pudo ser hallado».               (Firma: secretaria del  Supremo Tribunal Militar, Gianella Frachelle).

               Ese es el informe jurídico que luego avala el general de Ejército Castellá y que me es enviado el día 22 de julio. Esto quiere decir dos cosas. En primer lugar, que cuando solicitamos información al Supremo Tribunal Militar no se nos contesta la parte que nos interesaba, que era la relativa a las anotaciones y a las sanciones. En segundo término, luego de la insistencia y de la ampliación de oficio por parte del Ministerio de Defensa Nacional, surge este oficio enviado por el general Castellá, pero lo que realmente interesa es destacar que, según lo que nos narran, el expediente habría sido enviado en 2018 al juzgado de Fray Bentos. Sin embargo, en el informe que se nos envía surgen datos que para mí son muy importantes porque hacen referencia a la sentencia definitiva de primera instancia n.º 486, de fecha 29 de abril de 1986, dictada por el Juzgado Militar de Primera Instancia de 2.º Turno, en la que se establece la condena que recibieron los oficiales Olivera y Caubarrere.

               No tengo elementos para decir de dónde salió esta información, porque simplemente me enviaron este informe jurídico. Con un hallazgo posterior –no podemos olvidar que este oficio es del 22 de julio y nosotros encontramos la sentencia en el propio Ministerio de Defensa Nacional– encontramos la sentencia y pudimos cotejar que muchos de los datos que nos expresan en este informe jurídico son los que, efectivamente, se desprenden de la sentencia que comentará más en profundidad el señor ministro.

SEÑOR MINISTRO.- En la segunda contestación se cita una sentencia pero no se la envía. Esa sentencia, que para nosotros tiene elementos muy importantes, es obtenida después, el lunes pasado, en el archivo documental del ministerio. Eso es lo que acaba de decir el doctor Goñi. Se cita, pero no se envía y la cita coincide con el texto original de la sentencia que fue encontrada posteriormente.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Al ministerio le consta que esa sentencia estaba en poder del Supremo Tribunal Militar y que no fue enviada?

SEÑOR MINISTRO.- Lo que nos consta es que se cita en el informe que acaba de leer el doctor Cipriano Goñi textualmente.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Pero el expediente no estaba en la órbita de la justicia?

SEÑOR MINISTRO.- Nunca se nos envió; lo obtenemos en el propio archivo documental del ministerio. Por eso recién remarcaba que las citas son textuales –como las acaba de leer el doctor Goñi–, pero la sentencia se encontró días después en el ministerio. Esa es la digresión que me parece importante subrayar.

SEÑOR GOÑI.- Quiero decir simplemente lo mismo que acaba de mencionar el señor ministro. A nosotros se nos eleva esto el día 22 de julio con citas textuales de la sentencia, pero no se nos envía la sentencia. Recién la encontramos el 26 de julio al hacer una nueva búsqueda en el Sistema de Gestión de Expedientes en el Ministerio de Defensa Nacional. Es allí mismo donde encontramos esta sentencia.

SEÑOR MINISTRO.- Este fue el correlato. Como les decía, la fecha límite para entregar el acceso a la información fue el martes 27 de julio. El día 26, en la tardecita, el doctor Goñi comunica que tenía una información relevante para poner en mi conocimiento. Esa información relevante es este expediente –aquí está la copia– correspondiente a la sentencia definitiva de primera instancia de los encausados teniente coronel Mario Alfredo Olivera Hutton –con todos los detalles patronímicos– y el mayor Sergio Héctor Caubarrere Barrón. Estos eran los datos que se conocían desde hace años por noticias públicas –es decir las personas encausadas por la justicia militar–, pero la relevancia que agregaba este informe era el resto de la sentencia.

Antes de continuar voy a entregar la sentencia a la comisión; allí está la copia de lo que voy a leer en este sencillo, pero no menos emotivo acto.

En esa sentencia, de la que ahora el presidente tiene una copia en sus manos para repartir a la comisión, en el resultando 7 –que está mecanografiado, con todo lo que eso significa en materia de fotocopias– dice que de autos resultan probados los siguientes hechos. Allí figuran una serie de literales y hay toda una descripción de una serie de circunstancias. De las cosas probadas –obviamente está la sentencia que se desprende de un expediente muy grande que no tenemos, con declaraciones y, me imagino, con relevamiento de pruebas–, en el literal C) dice: «La detención del ciudadano Vladimir Andrés Roslik Bichkov fue hecha efectiva en su domicilio el día 15 de abril de 1984, aproximadamente a la hora 4, por parte del Teniente Segundo Rodolfo Costas, en el curso de un operativo conducido por el Capitán Daniel Castellá y supervisado directamente por el Segundo Jefe del Batallón de Infantería Nº 9, Mayor Sergio Héctor Caubarrere Barrón, coencausado. Una vez practicada la detención de Vladimir Andrés Roslik Bichkov, fue trasladado a la ciudad de Fray Bentos, ingresando a la dependencia del Batallón de Infantería Nº 9 aproximadamente a la hora 6:30 del mismo día».

En función de las decisiones posteriores, creo que el literal F) –de las cosas probadas– es uno de los más importantes. El literal F) dice: «Que a la hora 23:50 del día 15 de abril de 1984 dio comienzo el interrogatorio de Vladimir Roslik en el despacho del Comandante de la Guardia de Prevención. El mismo se desarrolló enteramente bajo la supervisión directa del encausado, Mayor Sergio Héctor Caubarrere Barrón, Segundo Jefe de la unidad, y se hallaban presentes, además los siguientes oficiales, Capitanes Daniel Castellá, Jorge Soloviy y Heber Calvetti; Tenientes Primeros Dardo Morales y Oscar Lauber, Tenientes Segundos Luis Estebenet, Rodolfo Costas y Alberto Loitey y Alféreces Edgardo Favier y Nelson de los Santos. En el despacho del sargento de guardia, contiguo al comandante de guardia, se encontraban el Cabo de Primera Ubaldino Miranda, encargado del traslado de los detenidos, el Cabo de Segunda Julio García, escribiente de la oficina del S2, y el Soldado de Primera Agustín F. García, enfermero del servicio y encargado de pasar revista junto al médico de los detenidos que iban a ser interrogados».

               El literal G) dice: «Que el despacho del comandante de guardia donde se llevó a cabo el interrogatorio a Vladimir Roslik tiene una superficie aproximada a los 12 metros cuadrados –tres por cuatro metros– y en ella se dispuso al detenido junto a una pared, de espaldas a ella, con los ojos vendados y las manos hacia atrás sin atar. Los 11 oficiales que presenciaban el interrogatorio se ubicaron rodeando el perímetro de la habitación a escasa distancia del sujeto interrogado. El motivo por el que se hallaban presentes 11 oficiales en tan reducido espacio estaba dado por el interés del comando en que los oficiales nuevos se fueran interiorizando y adquiriendo experiencia en el manejo de los interrogatorios. Asimismo, la venda en los ojos respondía a una técnica de interrogatorio».

               El expediente sigue hasta que, en el literal H, numeral 3, relata lo siguiente: «Luego de cada interrogatorio efectuado a los acusadores, el oficial a cargo le inquiría a Vladimir Roslik sobre el alcance de su responsabilidad ante las acusaciones que se realizaban, pasándole reiteradamente las grabaciones de los tres declarantes». Para no leer todo, lo que dice el expediente es que en la pieza de al lado había tres personas que estaban siendo interrogadas y acusaban a Roslik de ser el responsable de un comando que traería armas de Argentina o algo por el estilo; todo eso se desprende del expediente.

               Sigue el relato y en el numeral 5 del mismo literal H dice: «Finalmente, luego de más de una hora de interrogatorio y al ver que no podía refutar las acusaciones que se le hacían, Vladimir Roslik desistió de su negativa y manifestó textualmente: "Está bien, está bien. Voy a hablar". Inmediatamente sufrió una súbita pérdida del tono muscular estando de pie, cayendo de su altura en decúbito ventral».

               Después viene el relato de las maniobras de reanimación que, como todos sabemos, fueron infructíferas. Luego, figura el relato de las autopsias y el procedimiento de la justicia militar con las tres autopsias que se hicieron después. La primaria fue realizada por un médico que es nombrado, Saiz; después está la autopsia realizada a requerimiento de la señora de Roslik, y la tercera fue la pericia de la autopsia que hicieron dos médicos que constataron la muerte violenta multicausal. También está aquí el detalle de la autopsia.

               Más adelante, en el literal P) se dice: «Todos los oficiales presentes en el momento del fallecimiento del doctor Roslik son contestes en afirmar que no existieron apremios físicos al detenido durante su interrogatorio y que en consecuencia no tienen explicación para el resultado del informe producido por los peritos forenses».

               Podría seguir leyendo, pero ustedes van a tener esta información.

               Más adelante, el juez dice que no hay prueba de que los oficiales que estaban presentes hayan participado en el interrogatorio ni que hayan realizado apremios físicos, sino que estaban presentes por un tema de «subordinación jerárquica»; creo que ese es el término que fue utilizado. El interrogatorio es catalogado como de riguroso y exhaustivo en algún momento.

               Otra parte dice: «El sentenciante manifiesta además que es también su responsabilidad la inexplicable presencia de diez oficiales en la exigua sala de interrogatorio –cuatro metros de largo por tres de ancho–, circunstancia que colaboró a reafirmar aún más la presión psicológica que se ejerció sobre la persona del detenido Vladimir Roslik. Si bien es cierto que la oficialidad estaba presente en la sala de interrogatorios, el sentenciante entiende, compartiendo la posición sustentada por el ministerio público, que la misma no es penalmente responsable de la muerte del doctor Vladimir Roslik, ya que su presencia fue en cumplimiento de órdenes impartidas, debiendo ser cumplidas en base al principio de la subordinación jerárquica que rige la disciplina castrense. Se destaca, además, que no surge de autos elementos de prueba que permitan imputar apremios físicos al doctor Vladimir Roslik por parte de algunos de los diez oficiales presentes en la sala».

Aquí termina, básicamente, esta sentencia, de la cual dejé copia a la secretaría de la comisión.

Como les decía, el doctor Goñi puso esta sentencia en mi conocimiento el lunes pasado en la tardecita. Yo convoqué al general Castellá para el martes a las cuatro de la tarde y lo que hice fue solicitarle la renuncia.

Obviamente, la noche anterior me comuniqué con el presidente de la república para ponerlo en conocimiento de esta circunstancia y le dije cuál era mi recomendación a seguir, que era pedirle la renuncia, con lo cual el presidente estuvo de acuerdo.

Entonces, cité al general Castellá y le planteé que había un hecho que para mí era incompatible con el cargo de la presidencia del Supremo Tribunal Militar, que era el haber participado en el interrogatorio del doctor Roslik. Le dije que era absolutamente incompatible haber estado en ese interrogatorio en el cual –como consta y, obviamente, todos sabemos– muere asesinado por torturas el doctor Roslik con el ejercicio de la presidencia de un órgano jurisdiccional, en este caso la justicia militar.

El general Castellá me afirmó que él no había estado –incluso lo dice públicamente–, si bien reconoce haber sido el responsable de la patrulla que esa madrugada, a las cuatro de la mañana, fue a buscarlo para llevarlo detenido. A pesar de lo que me afirmó el general Castellá, le aclaré que yo escuchaba su afirmación pero que el único documento jurídico, la única instancia judicial que hasta la fecha existía –estamos hablando del año 1984–, era el que tenía en mis manos, que había aparecido la noche anterior, que para mí era desconocido –creo que lo era para mucha gente– y que afirmaba que él había estado presente, junto con otros oficiales, obviamente. No había ninguna instancia posterior o de apelación que desconociera lo que allí se afirmaba. Evidentemente, más allá de las consideraciones personales o de cualquier otra índole, uno tiene que moverse de acuerdo con lo que surge de los documentos que tienen validez legal en los que constan hechos que tienen consecuencias, como en este caso las tuvo en el ámbito de la justicia militar.

Por lo tanto, le solicité su renuncia al cargo de presidente del Supremo Tribunal Militar, que él efectivizó en horas de la tarde del día siguiente y de la cual voy a dejar una copia. Dice así: «Montevideo, 28 de julio de 2021.

Sr. Ministro de Defensa Nacional

Dr. Javier García

Quien suscribe, General del Ejército, Daniel E. Castellá Lorenzo, por la presente me dirijo a Ud. a efectos de presentar la renuncia al cargo que ocupo como Presidente del Supremo Tribunal Militar. Motiva esta decisión el no contar con el respaldo del señor ministro.

Saluda a Ud. atte.

Presidente del Supremo Tribunal Militar

General del Ejército

Daniel Castellá».

               Nos pareció que, habiendo actuado como se actuó y habiendo tomado la decisión que se tomó, por los motivos que acabo de relatarles –muchos de los cuales son de público conocimiento–, correspondía venir al Parlamento a informar.

               Por ahora, nada más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor ministro.

               Si no hay preguntas, yo tengo alguna duda para aclarar.

               Primero que nada, agradezco la información tan detallada de todo el proceso que llevó a este hecho.

               Entiendo que el tema crucial que motivó el pedido de renuncia al presidente del Supremo Tribunal Militar es el hecho de saberse que estuvo presente en el interrogatorio y no haberlo dicho antes; fue una novedad para el señor ministro y para quienes integran el Ministerio de Defensa Nacional.

Entonces, a mí me surge una duda. Esta sentencia es de 1986 e integró un expediente que estuvo en el Tribunal Militar y en distintas instancias en distintos niveles de la justicia. Por lo que tengo entendido, existe una organización llamada AJPROJUMI –Archivos Judiciales procedentes de la Justicia Militar que tiene toda la documentación que, en su momento, tuvo la justicia militar; creo que es una ONG que tiene toda esa documentación y no pudo no haber tenido ese documento. Ese documento estaba –desde el año 2018, por lo menos– en la órbita de la justicia civil: en el Juzgado de Fray Bentos, en el Tribunal de Apelaciones, y creo que últimamente estaba en la Suprema Corte de Justicia en la etapa de casación. Incluso, tengo entendido que hubo una sentencia dos o tres días después de lo que estamos hablando.

               Yo conocí al general Castellá en mi época de servicio activo. Él siempre dijo: «Yo no estuve presente en el interrogatorio. Todos los oficiales nos pusimos en la lista por solidaridad con el segundo jefe y por quien haya estado en el interrogatorio». Esa fue su versión, que seguramente se la pudo haber transmitido al señor ministro.

(Ingresa la prensa a sala).

               –Voy a hacer la pregunta después de que se retire la prensa.

Quien habla también conoció a la doctora Azucena Berrutti, una abogada muy puntillosa y comprometida con todo lo que fue la defensa de los perseguidos durante la dictadura; era una persona muy detallista. Cuando el general Castellá asciende a ese cargo –tal vez sea el ascenso más estudiado de toda la carrera militar–, la doctora Berrutti era ministra de Defensa Nacional. Me surge una duda que creo que debe tener cualquiera que escuche objetivamente todo lo que hemos escuchado, y es cómo la doctora Berrutti no consideró esa sentencia de la justicia militar de 1986 que indudablemente estaba a su alcance y al de mucha gente de la época y que, además, el relacionamiento entre el general Castellá y el caso Roslik en 2006 ya era viejo, pues se venía hablando mucho justamente por la participación que tuvo en su detención.

               Entonces, me pregunto cómo la doctora Azucena Berrutti no consideró esa situación a la hora del ascenso cuando todos sabemos que en otros casos fue especialmente puntillosa y no permitió el ascenso de determinados oficiales por haber integrado un tribunal de honor que falló de cierta forma, es decir, por cosas mucho menores a lo que estamos hablando, por lo menos, en mi concepto.

En 2012, el general Castellá es ascendido a general del Ejército, es decir, tenía cuatro estrellas –en ese momento el ministro era Eleuterio Fernández Huidobro–, y luego en 2017 es designado presidente del Supremo Tribunal Militar cuando el ministro era el doctor Jorge Menéndez. Entonces, pregunto, ¿cómo fue que estos ministros no tenían conocimiento de este documento siendo que estuvo en la órbita de la justicia siempre y pasó a esa ONG hace ya varios años, mucho antes de alguno de estos ascensos? ¿Cómo pudo ser que esos ministros creyeran en lo que dijo el general Castellá que no estuvo presente, más allá de que en la sentencia o en el documento que se leyó hay una nómina de oficiales donde él lo integra? Por supuesto que formalmente este documento es lo único escrito que hay sobre el tema, pero en su palabra creyeron tres ministros de Defensa Nacional. Me gustaría saber cómo pudo haber ocurrido esto, porque la carrera del general Castellá alcanzo las máximas jerarquías sin ningún tipo de obstáculo, es decir, este hecho no fue un obstáculo. No sé si puede arrojar luz sobre estos aspectos que no me quedan claros, porque las veces que he hablado con el general –fueron pocas en mi carrera activa–, siempre él dijo una y otra vez que no estuvo en ese interrogatorio, por lo que quisiera saber cuál es su opinión.

SEÑOR MINISTRO.- La verdad es que lo voy a defraudar, señor presidente, porque no puedo echar luz sobre eso, dado que no soy ninguna de las personas que usted nombraba que ejercieron el ministerio, ni tampoco la persona de la que estamos hablando, el general Castellá. Yo puedo responder por mí y por mis actos y referirme a lo que objetivamente existe.

               Por mí y por mis actos respondo con respecto a este tema a partir de que tomé conocimiento, el lunes pasado, a las siete de la tarde, de algo que era, por lo menos para este ministro, desconocido: la presencia del general Castellá ‒tal cual relata la sentencia, y no tengo otra forma de contrastarlo‒ en el interrogatorio del doctor Roslik. Si esto fue evaluado o no fue evaluado, si se tuvo en consideración o no, no puedo contestarlo, ni por la doctora Berrutti, ni por el doctor Menéndez ‒con el respeto que especialmente tenía por él, más allá del respeto que tengo por todos‒, ni por el ministro Fernández Huidobro. Cada uno es responsable por sus actos; yo lo soy por los míos. Este ministro de Defensa Nacional considera que la presencia en el interrogatorio del doctor Roslik es incompatible con la presidencia del Supremo Tribunal Militar por razones absolutamente de fondo.

               Todo lo demás, lo relatado por el doctor Goñi recién, es que este expediente se encuentra por una investigación que se hizo a partir de datos que fueron surgiendo en el transcurso del trabajo de estos últimos días o estas últimas semanas, y que nunca fue remitido por el Supremo Tribunal Militar. Eso es lo objetivo, es la sentencia. El resto sería entrar en un campo de no objetividades. Reitero: lo objetivo es esto.

               El caso de la Suprema Corte de Justicia es una casación por otro tema, es la casación en cuanto a la contienda de competencias, pero el expediente es este. Es decir, lo que la Suprema Corte de Justicia la semana pasada laudó es la competencia, si es posible reabrir el caso ‒por lo que tengo entendido, en el ámbito civil‒ o es cosa juzgada, no este expediente, no lo que está declarado en él.

Todo el resto es valorable, lo comprendo, lo escucho, pero en el Estado de derecho tenemos una sola forma de actuar.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Este expediente estaba en el Supremo Tribunal Militar o estaba en la órbita de la justicia civil, en la Suprema Corte de Justicia? Es decir, ¿estaba en el Supremo Tribunal Militar y este, teniéndolo, no lo remitió, o no lo tenía porque estaba en la órbita de la justicia?

SEÑOR MINISTRO.- Yo no puedo contestarle eso, señor presidente, porque lo que hacemos, formalmente, bajo oficio, es pedir la información. Y, como usted y los restantes legisladores escuchaban recién en el relato del doctor Goñi, la primera vez que recibimos respuesta ‒las dos solicitudes que había eran sobre legajos e información de la justicia militar‒ se nos dice que el Supremo Tribunal Militar o la justicia militar no tiene depósito de legajos, lo cual es así, pero nada se contesta de la segunda parte, sobre las actuaciones ‒«anotaciones» creo que es el término que utiliza el periodista‒ de la justicia militar.

Cuando continuamos con la investigación, surgió, a partir del trabajo que hicimos en el ministerio, que había actuaciones de la justicia militar, y es ahí que solicitamos por segunda vez la información. Pedimos ampliación porque, a pesar de que se contestaba que no, surgía que habían existido actuaciones de la justicia militar. Es allí que tiene lugar la segunda contestación, que fue la que leyó el doctor Goñi, el informe jurídico, en el que en algunas partes se cita textualmente cosas que se desprenden de la sentencia, pero no se envía la sentencia. Por eso, la sentencia tiene información que no luce en ninguno de los informes que recibimos, y allí está la piedra angular de la decisión. La piedra angular de la decisión está contenida en el informe, en la sentencia completa, en la que dice, en los probados, que en el momento del interrogatorio ‒que duró, por lo que dice allí, entre una hora y quince minutos y una hora y treinta minutos‒, en esa sala de cuatro por tres, había doce personas: uno que interrogaba y once personas más, por las circunstancias que fuere, que no tengo forma de saber porque estamos hablando de hechos de hace treintaipico de años atrás. Lo objetivo es la presencia –sin duda desconocida para este ministro, no sé para el resto de los miembros de la comisión– que yo nunca había visto que fuera pública. En definitiva, como se sabe, el expediente está, existe y de hecho hay una copia acá. En cuanto a cómo se explica que conociéndose esto se hizo la designación, no puedo contestarlo yo, y en todo caso será una pregunta para las personas que tomaron decisiones en otras circunstancias; yo tomo las mías.

SEÑOR PRESIDENTE.- El tema por el que el señor ministro fue convocado en primera instancia es el relativo a la enajenación de los terrenos o del predio de la Escuela Naval en Carrasco. Al respecto, hemos visto cartas publicadas en medios de prensa, por lo que nos gustaría que el señor ministro nos explicara cuál es la realidad de la situación.

SEÑOR MINISTRO.- El 14 de setiembre del año pasado, en esta misma comisión, dijimos que uno de los temas que estábamos tratando era el de la transformación patrimonial de algunas áreas o servicios de la Fuerza Aérea y del Ejército nacional, con diferente grado de velocidad. Tengo en mi poder la versión taquigráfica de aquella sesión, en la que con referencia a la Fuerza Aérea dije textualmente: «Si este es un tema de borrador –el de la Fuerza Aérea– lo que voy a decir ahora está un escalón abajo. […] En tono de reflexión quiero señalar que la Armada nacional tiene un patrimonio muy importante en Carrasco en la primera línea de costa –porque tiene varias hectáreas–, me refiero al viejo Hotel Miramar, donde funciona la Escuela Naval». En ese tono de reflexión planteo si no sería lógico pensar en esa transformación. Al respecto, en aquella oportunidad, el señor presidente hizo algún comentario en cuanto a que el exministro Fernández Huidobro tenía alguna idea y yo señalé que cuando fue presidente el doctor Lacalle Herrera había señalado algo en ese sentido. Sobre el punto, planteaba una motivación, en cuanto a que esto nos serviría, entre otras cosas, para descentralizar el despliegue y dar importancia a una base naval en el litoral oeste en Fray Bentos, y a continuación describí esta circunstancia. También dije, subrayándolo, que estábamos pensando en esa posibilidad. Esto lo haría para tener una idea de las diferentes velocidades que existían entre uno y otro planteo.

Con relación al tema de la Fuerza Aérea puedo decir que venimos avanzando mucho; ya hemos dado algunos pasos al final del año pasado, como es la firma de un convenio marco con la Corporación Nacional para el Desarrollo. Asimismo, estamos trabajando en una transformación patrimonial, con la creación de un polo educativo en la zona de Pando, donde está la Escuela Militar Aeronáutica, trasladando allí lo que es la Escuela Técnica Aeronáutica de Colonia Nicolich y la Escuela del Estado Mayor que está en Boiso Lanza. También pensamos trasladar el Comando de la Fuerza Aérea para Carrasco, sin tener una definición exacta; cabe destacar que allí está el Aeropuerto de Carrasco y la Base Aérea n.° 1. Hace unas semanas hicimos un trabajo con la Corporación Nacional para el Desarrollo para que realizara un llamado a especialistas en el área, como son inmobiliarias, tema en el que está brindando asistencia el doctor Galó. La idea es que se haga un estudio de factibilidad, de modo que podamos ver si hay interesados en el área de Boiso Lanza.

               ¿Por qué ese estudio tan previo? La razón es que no queremos iniciar un proceso que después se frustre porque no hay interesados o que quede a medio camino. En este sentido hay algunas experiencias muy notorias en el país.

               Por tanto, vamos a hacer un estudio de factibilidad y también de convocatoria a interesados. Eso lo está haciendo la Corporación Nacional para el Desarrollo. Es un llamado público, etcétera.

               Estamos trabajando en el área ubicada entre Boiso Lanza, Pando y Carrasco. Le estamos pidiendo al intendente Orsi –el doctor Goñi también estuvo en la reunión– una readecuación de la tipificación del predio donde está ubicada la ETA. Hay algunas condicionantes desde el punto de vista geográfico y el intendente está llevando adelante este asunto. El fin de semana estuvimos hablando también sobre este tema.

               En el caso de la Armada, dimos esta idea. Como bien se dijo, hay diferentes opiniones, y yo las respeto todas. Pertenezco a una institución política tan tradicional como la Armada nacional, como la fuerza. Pertenezco a un partido político –y lo mismo se aplica al señor senador Viera y su partido– que tiene casi dos siglos. Si seremos respetuosos de las tradiciones, entonces.

               Además, es un edificio que tiene su connotación. En este sentido, recuerdo que el expresidente Sanguinetti señaló cosas interesantes en la comisión en setiembre. Dijo que le parecía bien la idea y que le recordaba cuando la Escuela Militar se había trasladado desde su ubicación original a la actual en Toledo. El presidente de la comisión, señor senador Manini Ríos, hablaba de algunas cartas. El traslado de la Escuela Militar significó pedidos de baja de generales, más que cartas. Creo que uno de ellos fue el general Seregni.

SEÑOR PRESIDENTE.- Él pidió el retiro aduciendo que no estaba de acuerdo con el traslado de la Escuela Militar a Toledo.

SEÑOR MINISTRO.- Esto lo recordaba el expresidente Sanguinetti. Fueron tres generales en total, entre ellos el general Seregni. De manera que más que cartas, significó una situación con una consecuencia directa en el comando de la fuerza, en el elenco de generales.

               Pero hubo algún planteo en ese sentido y me llegó en forma oficiosa, por parte de gente de la Armada, que una cosa era el edificio pero que se podía pensar en alguna parte. Me informaban arquitectos que, según los registros de área de la intendencia, estamos hablando de unas diez hectáreas. Y una parte se podría utilizar para hacer esta transformación patrimonial que nos permita realizar un desarrollo en otras áreas que estamos necesitando, como en el caso de Fray Bentos.

               Por lo tanto, lo hablé con el comandante de la Armada, que me dijo que estaba de acuerdo. O sea que esta no es una idea original del ministro, sino que me llegó oficiosamente de gente de la Armada. Y lo consulté al comandante Wilson y me respondió que compartía ese razonamiento, es decir, la posibilidad de disponer de una pequeña parte de ese predio en Carrasco, cosa que me ratificó el jueves pasado en la Intendencia de Maldonado. Había salido un artículo al respecto en el semanario Búsqueda y el comandante Wilson me dijo que seguía sosteniendo la misma posición en este sentido.

               Este es un trabajo que hay que razonar sin ningún tipo de prejuicio y, además, con la comprensión de todo lo que significa.

               Nosotros tenemos Fuerzas Armadas pobres. Esa es la realidad. ¿Qué le voy a decir a usted, señor presidente, si lo conoce quizás mejor que cualquiera de nosotros? Usted es profesional y sabe de las necesidades que tienen nuestras fuerzas. Y en específico tenemos una Armada pobre, como tenemos una Fuerza Aérea pobre, con carencias importantes.

               Vi alguna carta pública y desafío a que se encuentre una letra –ya no una frase– en la que yo haya planteado algo que es absolutamente irracional –se puede revisar la versión taquigráfica–, como cambiar patrimonio por equipamiento. Es un razonamiento absolutamente equivocado. Si uno cambia patrimonio por equipamiento se queda sin el patrimonio y, dentro de unos años, sin el equipamiento. Es perder-perder. Por eso en aquel momento hablamos de un fideicomiso de infraestructura y un fideicomiso de equipamiento. En esa carta pública a la que refería el señor presidente se dijo que yo había dicho eso, y no es verdad. No hay una sola letra en ese sentido. Pero usted conoce aquel dicho: hay cosas que se repiten muchas veces queriendo transformar en verdad lo que es mentira.

Entonces, tenemos una Armada pobre y tenemos algunas áreas, como una cancha de fútbol al fondo, que son millonarias en dólares. CACCSOE tiene canchas de fútbol también enfrente. Nosotros, que hemos sido formados en diferentes instituciones de educación, no somos menos profesionales por haber hecho deporte al lado de donde tomamos clases o por haber ido a otro lugar a hacer deporte. Eso no pasa. El grado de profesionalidad no pasa por la distancia que hay a la cancha de fútbol. Yo me formé en la Universidad de la República, aquí cerquita, en la Facultad de Medicina, y teníamos otra realidad. Y hay gente que se forma en otras disciplinas. ¡No pasa por ahí!

Nosotros tenemos necesidades, como la de descentralizar el arma y, entre otras cosas, contar con una base en Fray Bentos. También debemos hacer determinadas mejoras en bases secundarias que tiene la Armada, que en algunos casos tienen carencias terribles. Y lo mismo ocurre con Prefectura. Tenemos situaciones de profesionales marinos que están trabajando en destacamentos con carencias muy grandes. Entonces, uno se pregunta si esto no es algo sobre lo que se deba razonar. Hay que preguntarse si una parte relativamente pequeña del área de la que estamos hablando nos puede servir para lograr algo que el arma y el país necesitan, como, por ejemplo, descentralizar la Armada. La pregunta es qué necesitamos más: si tener una base naval en Fray Bentos y mejorar todos estos aspectos que estoy diciendo o tener una cancha de fútbol en una de las zonas más caras de todo el Uruguay. Reitero: estamos hablando de una Armada con carencias muy grandes.

Por eso, después de que me llegó la idea, realizamos la consulta al comandante, que estuvo de acuerdo. No digo –porque no es verdad– que es una idea propia. La idea propia que teníamos, y en la cual sigo creyendo, es la que planteé en tono de reflexión en su momento. Pero, como le dije al comandante en su momento, no soy una persona que no tenga la flexibilidad necesaria –creo que lo demuestro en mi vida profesional– para ir modificando y, si se quiere, mejorando las ideas. Y si esa mejora parte de una idea de la propia fuerza, me parece mucho mejor aún.

Y para hacer esto es necesario un fraccionamiento que separe edificios, que separe áreas, desde el punto de vista técnico, etcétera.

SEÑOR VIERA.- Ante todo quiero dar la bienvenida al señor ministro, al señor subsecretario y a las demás autoridades del ministerio. Siempre es un gusto recibirlos y escuchar las informaciones tan claras, precisas y amplias que nos brindan.

               Este es un tema que tomó estado público no solamente a nivel de conversaciones privadas, sino a través de medios de prensa y de organizaciones civiles. Amigos de la Escuela Naval y de la Armada han estado muy activos en este sentido. Y todo esto nos llevó a reflexionar –confieso que con preocupación– sobre cuál es exactamente la intención que se persigue.

Es cierto que tenemos Fuerzas Armadas con carencias, con escasos recursos, y que tenemos que buscar –y creo que hay una reiterada intención de hacerlo– el financiamiento para dotar a nuestras fuerzas del equipamiento mínimo para que cumplan con sus misiones, cada vez más importantes. Ni que hablar en lo que respecta a la Armada y todo lo que tiene que ver con su función en el mar, la defensa de nuestra riqueza ictícola, de nuestra soberanía. Y la función de la Armada empieza a ser bien cumplida en la formación de sus oficiales, de su fuerza, como ocurre en todas las armas.

La primera noticia que llegó –y veo que eso ya no es una hipótesis de trabajo– era trasladar la Escuela Naval. Creo que eso no es lo que se está pensando ahora, por lo que acaba de decir el señor ministro, sino, de pronto, discutir la viabilidad de fraccionar el predio, que es bastante importante. Entonces, la primera pregunta que se me ocurre es cuánto se piensa fraccionar. Supongo que hay algún estudio realizado al respecto. ¿Qué le quedaría a la escuela?

Quisiéramos saber si existe algún estudio de factibilidad sobre cómo sería el desarrollo de lo que a esta altura todos sabemos no es simplemente una escuela de oficiales. Lo que allí funciona es un campus universitario en donde está no solo la Escuela Militar sino además la Escuela de Mar, la Escuela de Guerra Naval y otras actividades. Y obviamente hay espacios deportivos, que creo que para todas las profesiones son importantes, pero para una profesión con un riesgo constante y elevado como es el de lanzarse al mar, la preparación física es realmente fundamental. En ese sentido, me gustaría saber cuáles son los planes de crecimiento de ese campus universitario, donde también hay desarrollo de licenciaturas, etcétera.

Es decir, creo que una decisión tan importante como la de desprenderse de un bien que está siendo utilizado y que tiene planes de desarrollo debe estar basada en algún estudio, en algún análisis previo, y hay que tener claro exactamente en qué se va a invertir el dinero si esto se va a vender, porque me imagino que no es vender por vender; es vender para algo, para invertir. Me alegra escuchar que no es cierto que, como trascendió en algún medio, se estaría pensando en equipamiento. El señor ministro habla de descentralizar estableciendo una base en Fray Bentos. Tengo entendido que ya con otros recursos se ha procedido y que hoy es un hecho, que ya está esa base establecida. Quisiera que me confirmen si esto es así, más allá de que falte algo, obviamente.

¿Cuál es el análisis previo? ¿Cuál es el diseño del funcionamiento de la Escuela Naval una vez hecha la mutilación de su predio? ¿Cómo seguiría? ¿Qué es lo planificado para el desarrollo de este campus universitario sin ese predio? ¿Se vendería a través de una subasta o de una licitación? ¿Y en qué se piensan invertir esos recursos?

Son datos necesarios para analizar este tema, porque prima facie adelanto que, por más que se diga que tiene un valor inmobiliario importante, no veo la utilidad de desprenderse de un predio de esa naturaleza, no por su ubicación solamente, sino por lo que significa de presente y de futuro. Muchas de las actuales actividades que realiza ese campus no estarían hoy siendo practicadas si esta idea hubiera avanzado y se hubiera concretado tiempo atrás, porque es cierto que en otras oportunidades también ya se hablaba de esto.

 A mí me hace ruido, señor presidente, que el Estado venda sus cosas. Creo que eso tiene que estar muy bien justificado, muy bien planificado. Se debe saber para qué, en qué se va a invertir, pero realmente vender las cosas del Estado, en principio, me hace ruido. En este caso creo que hoy vamos a avanzar con la explicación del ministerio, pero en principio, insisto, me cuesta mucho estar de acuerdo con esta propuesta.

Gracias, señor presidente.

SEÑORA LAZO.- Voy a coincidir con algunos de los planteamientos del señor senador que me antecedió en el uso de la palabra, en cuanto a las dudas que nos genera la propuesta. No obstante, también debo decir que ha habido –por lo menos así lo percibo– algún tipo de cambios entre la idea original que nos había llegado y la que plantea hoy el señor ministro, a quien omití agradecer su presencia junto con la delegación que lo acompaña.

               En cuanto a cualquier tipo de enajenación de predios –y esto es válido también cuando a uno mismo le toca hacer la venta de algún bien–, hay cuestiones de oportunidad y de conveniencia que pesan. Aquí se plantea un buen proyecto con relación a los cambios que el ministro entiende necesarios, y con los que podemos coincidir, para que se pueda contar con una infraestructura adecuada. Es por eso que nos parece fundamental conocer si hay algún tipo de proyecto concreto para lo que entendemos sería una mudanza de un polo educativo, lo que no solamente tiene que ver con la infraestructura, sino también con los recursos humanos, con los docentes. En fin, hay un montón de cuestiones que hacen a la oportunidad y a la conveniencia que también pesan a esta hora.

               Entonces, queremos saber si existe ya un proyecto o si está planteándose una idea. Si existe el proyecto, nos gustaría conocer detalles del mismo y también si hay costos estimados –como planteaba el señor senador que nos antecedía– para la construcción de un nuevo polo educativo. Si existen esos costos, me imagino que se plantearán, como en cualquier proyecto, plazos.

               Queremos saber, además, qué opina –más allá de lo que usted mismo decía– la Armada como institución sobre esta situación y cuántos son los terrenos que se piensan enajenar, porque al principio entendíamos que era como un todo y ahora estamos hablando de algunos predios. Tengo entendido que también hay cuestiones de patrimonio en lo que tiene que ver con lo que funcionó allí históricamente. O sea que quisiéramos saber cuántos son los terrenos que se piensa enajenar y cuál es el monto de la tasación.

Esto tiene que ver con lo que planteaba el señor senador Viera en cuanto al impacto de construcción, pero yo quiero ir un poco más allá y abordar el tema, no solamente desde el punto de vista patrimonial sino también de la instalación de un polo educativo y de lo que eso significa, incluso desde el punto de vista del impacto humano.

               ¿Cuáles son las actividades que se desarrollan actualmente en esos predios? Tengo entendido que, más allá de que sean canchas –o lo que puede ser, supongo, en cualquier predio militar, un área de deportes–, también allí se realizan pruebas físicas a los propios integrantes de la fuerza.

Todo eso me parece que combina, en parte, con lo que decía al comienzo: la conveniencia y la oportunidad con el plano humano. O sea que hablo de tener en cuenta no solamente los impactos desde el punto vista económico-patrimonial, sino también en el plano humano.

               Me parece que esas son las cuestiones que, a partir de un proyecto que nos gustaría conocer, tienen una fundamentación y, a partir de una idea, es muy otra la consideración que podamos tener.

Por aquí dejo planteadas mis interrogantes, señor presidente.

Gracias.

SEÑOR CAMY.- Saludo la presencia del señor ministro de Defensa Nacional, del señor subsecretario, del director general de Secretaría, del subdirector general de Secretaría y del director general de Recursos Financieros del Ministerio de Defensa Nacional. Saludo también algo que no es común: la actitud que distingue al ministro, doctor Javier García –tal vez porque fue un destacado parlamentario que honró esa función en esta casa–, de concurrir a la Comisión de Defensa Nacional para compartir en este ámbito parlamentario este asunto, tal como lo hizo el pasado año. El señor ministro vino a contarnos, previo a tomar las determinaciones, cuál es su parecer y cuáles son las inquietudes del Ministerio de Defensa Nacional con respecto a temas importantes. Además, no vino a comunicarnos temas definidos, sino a buscar la opinión parlamentaria ante la agenda de prioridades que va estableciendo la cartera. Me parece que corresponde destacarlo.

               Nosotros éramos algunos de los legisladores que estábamos preocupados –creo que todos lo estaban– porque nos visitaron núcleos fundamentalmente de oficiales retirados y de organizaciones que tienen interés y conocimiento en la materia con un tono de preocupación.

               Entonces, habíamos planteado en la comisión la idea de concretar una visita a ese polo educativo naval, tomar conocimiento directo de la situación y consultar a sus responsables. Después el propio presidente de la comisión sugirió la comparecencia del señor ministro y nos pareció más adecuado.

               Quiero hacer dos o tres comentarios.

               En primer lugar, nos gustaría saber si hay antecedentes de esto en el Ministerio de Defensa Nacional –por lo que señaló el señor ministro se desprende que sí– de transformaciones o corrimientos territoriales de algunas de las dependencias de este tipo en el Ministerio de Defensa Nacional en otros años. Me refiero a si se manejó algo como lo de Toledo. También me gustaría saber si hay antecedentes de ventas parciales o de transformaciones patrimoniales parciales –prefiero llamarlas así– que hayan afectado determinados ámbitos físicos de las Fuerzas Armadas y qué consecuencias tuvo eso. Si existieron, en cualquiera de las armas, quisiera saber si afectó definitivamente el propósito que tenía cada una de esas dependencias.

               En segundo término, más allá de que me quedó claro, me gustaría repreguntar al señor ministro si efectivamente las propias jerarquías de la Armada nacional están de acuerdo con el propósito que anima este análisis que está llevando adelante el Ministerio de Defensa Nacional. Me parece que esto es algo no menor. Así como digo que presté atención a los argumentos que me exhibieron las organizaciones que nos alertaron sobre lo que podía significar esto desde su punto de vista –como dudas o aspectos negativos–, también es muy importante que la jerarquía de la Armada nacional establezca que respalda expresamente y está de acuerdo con la perspectiva que hoy plantea el señor ministro.

               En tercer lugar, también quiero felicitar expresamente al señor ministro –también se lo dije a quienes nos han visitado y nos han alertado sobre este tema– sobre el criterio de descentralización. En este país tan centralizado, cada vez que se mueve una pieza surge un argumento que respeto muchísimo pero que, realmente, me genera urticaria: el gran sacrificio que tienen que hacer los docentes porque se tienen que trasladar fuera de Montevideo. Me hace acordar a las viejas discusiones en la Universidad de la República cuando reclamábamos desde el interior del país la apertura de la Regional Norte o la inversión que por suerte en los últimos años ha hecho y que ahora todos celebramos y consideramos como positivo. La propia formación de la UTEC tuvo esa lógica. Parece que en este país, cuando se saca algo de Montevideo, hay que considerar con primacía –con privilegio, diría yo– a los ciudadanos que por ser montevideanos se ven afectados. ¡Vaya si la carrera militar, por ejemplo, no se ve afectada por esa condición de ser errantes con su familia! Y ni hablemos de quienes vivimos y somos del interior, que nos implica todo: desde estudiar y formarnos, hasta lo más básico.

               Entonces, felicito el coraje de esa decisión, más allá de cómo se plasme o si los argumentos más precisos que el ministro nos dará –a raíz de consultas que se le han formulado– mañana no sean del todo viables. Creo que plantear este tema con el carácter de descentralizar me parece muy loable. Reitero que no se trata de la venta sino de la transformación patrimonial, esa misma que se hizo con AFE, por ejemplo. ¿Recuerdan cuando se vendieron algunos inmuebles de AFE y se transformaron en, por ejemplo, varios liceos del interior del país? Creo que es conveniente que el ministro aclare el punto porque, de otro modo, dejamos, al pasar, conceptos que son distintos. No estamos hablando de desprendimiento patrimonial, sino de transformar patrimonio. ¡Vaya si en el interior del país, precisamente en la Armada y fundamentalmente en la Prefectura Nacional Naval, hace falta! Ahora algunos están logrando servicios básicos que se requieren con la tradicional buena administración que hacen las fuerzas militares, el Ministerio de Defensa Nacional y los Gobiernos departamentales, como siempre, asumiendo cosas que no tienen que ver con su razón de ser.

               Señor presidente: no quería dejar pasar esta oportunidad de celebrar ese concepto valiente de poner el tema descentralización que tanto duele a algunos privilegios históricos de este país. En todo caso, pido al ministro que reafirme si en esta propuesta que vuelve a esbozar aquí –con los cambios respecto al primer planteo– está el expreso respaldo de la jerarquía de la Armada, lo cual para mí no es menor.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ha hablado un senador de cada partido y ahora voy a hablar por el restante. Creo que en muchas cosas hay coincidencias, lo cual es raro en el Parlamento. Lamentablemente no es tan común.

               Sin dudas, se trata de dos cosas distintas; una es cambiar de ubicación a la Escuela Naval y llevarla adonde sea que se decida que es mejor –el tema de los profesores podrá solucionarse, o no–, pero eso no es lo que está planteado ahora, y otra es mantenerla en su ubicación actual y enajenar parte de los predios que ocupa. Hace unos años los predios de la Escuela Naval eran bastante más grandes que lo que son hoy. Hacia el este había predios –canchas y áreas verdes– que fueron enajenados y con ese dinero se compraron unos cañones para unas fragatas que actualmente están fuera de servicio; o sea que están sin los cañones y sin los predios. Como muy bien dijo el ministro, la idea no es esa, no es cambiar patrimonio por equipamiento.

               Ahora bien, una escuela militar no es lo mismo que una facultad, cualquiera sea –de derecho, de odontología, etcétera– en cuanto al sistema de vida, de actividad, de permanencia, régimen de internado, etcétera. En definitiva, esos predios son las áreas que se tienen y no solo para jugar al fútbol, ya que también hay pistas de entrenamiento de distinto tipo –creo que hay una de pentatlón o algo similar–, que son necesarias para la formación física y sobre todo psicológica y anímica de quienes después, una vez que sean oficiales, van a tener que enfrentar adversidades muy grandes en la vida, librados a sus propias posibilidades. Es decir que hay toda una necesidad de áreas, como lo hay seguramente en cualquier campus universitario o en cualquier carrera. Sin embargo, en esta carrera en especial esa necesidad hace imprescindible que se cuente con las áreas necesarias.

               Es probable que en el futuro pueda haber un desarrollo en ese sentido. Creo que la Armada nacional tuvo planes de trasladar algunas de sus direcciones de comando a Carrasco y quizás puedan tener la necesidad de ocupar predios que, si hoy se enajenan, después eso quede abortado o imposibilitado.

               Me hubiera gustado que concurriera el comandante de la Armada nacional; es una pena que no haya podido venir. Por supuesto que no voy a cometer el atrevimiento de dudar de lo que dijo el señor ministro, pero coincido mucho con el senador Camy en el sentido de que sería bueno saber la opinión del mando naval. Una cosa es estar de acuerdo o preferir que se le recorten un poco los terrenos antes de que se le saque todo, y otra es realmente querer ese corte para usar en otra dependencia, en otro lugar. Sería bueno tenerlo bien claro, porque fue tan unánime el concepto de centros de retirados, clubes, etcétera –que se manifestaron tajantemente en contra de esta posibilidad de cortar el terreno– que realmente me llamaría la atención que no sea también esa la opinión de quienes están en actividad. Por supuesto que no voy a dudar ni un ápice de lo que dijo el señor ministro. Simplemente sería bueno volver a consultar a todos los que van a ser afectados por esta medida.

               A mí no me hace ruido –como sí le hace al señor senador Viera– que el Estado venda sus cosas, si las vende para mejorar, para cambiar y lograr cosas mejores. Si, por ejemplo, toda esa área que usa hoy la Escuela Naval se transformara en una mejor en otra parte, a mí no me haría ningún ruido. En lo que no estoy de acuerdo –pero es solo la opinión de un senador– es en que se recorten terrenos que en definitiva pueden afectar el futuro desarrollo de esa área y la mejor preparación profesional de quienes ahí desarrollan cursos que, como muy bien dijo el senador Viera, son muchos más de los que imparte la Escuela Naval, porque hay otros institutos funcionando. Tengo entendido que hay escuelas de la zona que van y hacen uso de esos predios, etcétera. Este sería el aporte a realizar.

               El señor ministro tiene un montón de consultas para responder, así que le doy la palabra.

SEÑOR MINISTRO.- En primer lugar, no hay una mudanza del polo educativo; no puede cambiar nada en ese sentido, porque el polo educativo no se muda.

En segundo término, tampoco se muda la parte de deportes; estamos hablando de seguir manteniéndolos, con canchas de fútbol también, pero no con la extensión que hoy tienen.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Cuál es la extensión necesaria para un buen entrenamiento?

SEÑOR MINISTRO.- Son dos hectáreas o un poco más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Mi consulta es: ¿son necesarias o imprescindibles esas dos hectáreas?

SEÑOR MINISTRO.- No; en absoluto. Si fueran imprescindibles, no lo estaba planteando.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces para usted, señor ministro, ¿son prescindibles?

SEÑOR MINISTRO.- Sin duda ninguna.

               No se trata solo de esto. En la Armada nacional estamos planteando –figura en la carpeta– la enajenación de diferentes predios que tiene. Uno no se plantearía enajenar cosas imprescindibles.

               Ante la pregunta del senador Camy, debo decir que esto es normal en la vida de las Fuerzas Armadas. Recordemos que cuando hablamos del tema de la Escuela Militar se generaron discrepancias. ¿Y cómo terminó? Se trasladó, y este es un antecedente conocido. ¿Qué estamos haciendo en la Fuerza Aérea? Una transformación patrimonial. ¿Qué es lo que se está haciendo en Durazno? Lo mismo. El Batallón de Infantería n.º 13 estaba acá y se llevó para Durazno; se trasladó hace poco la parte de la brigada de Galarza y queda todavía el Batallón de Caballería allí, y la idea es concentrar todo en la ruta n.° 14. Es una transformación patrimonial. Obviamente que va a quedar vacío el antiguo predio de la brigada de Galarza. ¿Qué es lo que están planteando los ingenieros del Ejército? Llevar toda la brigada de Camino Carrasco, cerca del aeropuerto. Había incluso algún tipo de contacto dentro del propio Estado sobre quién podía adquirir ese predio del Batallón de Ingenieros n.° 5 y n.° 6. Ya había dentro del Estado el año pasado un ministerio al que le venía bien ese predio y eso es una transformación patrimonial, porque arquitecturas de diseño –ingenierías– de cincuenta, sesenta, ochenta o cien años no tienen por qué ser permanentes, sin que haya cambios. Esto es lo normal. Por algo hubo otros antecedentes con respecto a este mismo planteo del que estamos hablando.

               Sobre una pregunta que me hizo la senadora, quiero decir que, obviamente, para tener algunas especificidades se necesita llevar adelante algunas acciones previas, como por ejemplo fraccionar. De lo contrario es imposible tener los valores, porque ahora tenemos padrones únicos. Por su parte, la Fuerza Aérea está planteando un fraccionamiento en Boiso Lanza. ¿Por qué? Porque es muy difícil calcular los tiempos en todo ese fideicomiso y que calcen perfectamente. Entonces, al fraccionar, permitimos que se pueda comenzar con una parte y, mientras se concreta la mudanza del Comando, se tiene en propiedad otra fracción.

               Esto es así en la vida de gestión de cualquier institución. Yo soy ministro de Defensa Nacional, pero entendámonos: la institución militar tiene particularidades como las tienen otras instituciones, y hay criterios generales de buena gestión que sirven.

               Ahora bien, de lo que estamos hablando es de una pequeña parte y lo estamos razonando, pensando. Todos sabemos que la institución militar es una institución vertical. Yo imagino que el señor presidente no consultaba a los retirados para tomar decisiones mientras era comandante. ¿Por qué? Porque la voz de la fuerza es la voz del comandante. Es así y debe ser así. Que hay opiniones, es cierto, como en el Uruguay las hay, sobre todo. Se mueve algo que tiene muchos años y se generan legítimas reacciones. Por algo dije que yo pertenezco a una institución bicentenaria –como expresaba el senador Viera o el senador Camy–, así que sabemos cómo son estas circunstancias, pero estas son cosas que se empiezan a razonar y van caminando. Como me dijo el comandante Wilson, de la Armada: por la Armada me expreso yo y no organizaciones de retirados. La voz de la Armada es la voz del comandante. Me imagino que el señor presidente de la comisión en la época en que era comandante del Ejército opinaría lo mismo: la voz del Ejército es la voz del comandante. Es así; constitucionalmente es así. Esto no quiere decir que no escuchen.

               Y esta es la circunstancia que se plantea ahora. El senador Camy hablaba de valentía, pero no es eso. Creo que cuando uno gestiona debe tener la capacidad de poner los temas arriba de la mesa, avanzar y mirar con criterios de futuro. Uno plantea una idea y se analiza en tono de reflexión, como decía la senadora Lazo. Después fuimos escuchando –con plasticidad–; se me acercó otra idea y dije «auscultemos» –ahí me sale el médico– «y veamos cómo podemos caminar», sin hesitaciones o cosas no pensadas. Para tener, por ejemplo, una respuesta sobre valores, requerimos pasos previos; si no, es imposible, porque tenemos que llevar adelante un fraccionamiento.

               En el tema del patrimonio, todos sabemos que el patrimonio no hace al dominio.  En cualquier institución el patrimonio lo que implica es la no modificación de algunas estructuras patrimoniales; no habla del dominio. Pero acá no estamos hablando de eso. Lo anoto al margen, porque la senadora Lazo había mencionado el tema del edificio. A su vez, el actual edificio del Club Naval tiene desde hace años una protección patrimonial departamental, y de alto grado; no cambia nada la declaración de nacional porque, según dicen los entendidos, la protección departamental que tiene es prácticamente asimilable a la nacional. Ese es el planteo.

               Como bien dijo el señor senador Camy, estas son decisiones que pueden tomarse, como se lo ha hecho innumerables veces y como se lo hace cotidianamente en el Estado sin pasar por una comisión parlamentaria. Sin embargo, no es la visión que tiene este ministerio; así como hemos hablado de otros temas sensibles, para lo cual vinimos al Parlamento, en este caso también queremos plantear una idea sobre la cual –me consta– se han generado opiniones. Ahora, yo pregunto: ¿qué idea transformadora no ha generado opiniones diferentes? ¿Se conoce una idea –solo una, de las importantes, de las que modifican la realidad– que no recoja opiniones a favor y en contra? Realmente, no conozco ninguna, y miren que estoy en el debate público desde hace muchos años. No conozco ninguna idea –y menos en Uruguay– que transformando la realidad no genere opiniones distintas. Por suerte, la democracia –¡bendita democracia!– permite la diferencia de opiniones, y se fundamenta en ella.

               Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero hacer una pequeña acotación. El señor ministro mencionó como antecedente los múltiples traslados de unidades; es así, toda la vida se han trasladado unidades de un lado hacia otro, pero siempre hay que tener en cuenta la especificidad de cada repartición. No es lo mismo una escuela de formación de oficiales que un cuartel común y corriente.

SEÑOR VIERA.- Comprendemos el espíritu y el análisis que hizo el señor ministro. Sabemos que cualquier modificación que se plantea genera crisis y diferencias de opiniones. Agradecemos su permanente buena voluntad de venir a informar al Parlamento y a intercambiar ideas; en el fondo, es un parlamentario, un integrante de la casa, y sabe que apreciamos mucho esa actitud.

               Cuando digo que me hace ruido la venta de las cosas del Estado, señor presidente, es eso: me hace ruido, lo que no quiere decir que no pueda estar de acuerdo con que haya cosas que puedan venderse. Pero, en principio, el hecho me hace ruido, y por eso me gusta saber por qué se hace, cuál es el análisis, cuál es la necesidad y, sobre todo, en qué se va a invertir lo que se obtenga, cuál es el proyecto, cuál es la idea. Esos detalles son los que me gustaría saber en algún momento, teniendo en cuenta la buena disposición que tiene el señor ministro y el ministerio. Me refiero a qué es lo que se va a dividir o a fraccionar, cuáles son los planes para esa institución educativa y su desarrollo –hay que tenerlo en cuenta–; ya se ha venido desarrollando, como dije, y si esta decisión de enajenar se hubiera tomado hace unos años, muchas de las cosas que hoy conforman ese polo no existirían. Entonces, ¿cuál es el proyecto o idea de la escuela, para su futuro más que para la escuela? Estoy hablando de todo el polo educativo. Y en ese proyecto, ¿qué necesita de ese terreno, hoy subutilizado? ¿Cuál es la idea? ¿Fraccionar y vender? ¿Con qué fines? ¿Con cualquier fin? ¿Quiere decir que al lado del polo educativo van a coexistir torres o edificios? De pronto no es suficiente, pero sí hay cierta altura. Para mí eso también es importante para el futuro desarrollo y, sobre todo, ¿en qué piensan aplicarse esos recursos? Necesidades habrá muchas, pero sería bueno saber en qué van a utilizarse los dineros obtenidos, porque sí está bien vender, pero es muy importante saber para qué se hace, a los efectos de ver si se está o no de acuerdo. Es por eso que digo que me hace ruido el hecho de vender, pero no es que esté en contra de hacerlo. Al Estado lo quiero mucho.

SEÑOR MINISTRO.- Haciendo pie en lo que señalaba al final el señor senador Viera, en este caso me hago parte de la coalición de gobierno y afirmo que se habilitó este mecanismo para otros fines –no para esto, concretamente– en la propia ley de presupuesto, en el artículo 70, y fue votado por todos los legisladores de la coalición; se trata de la posibilidad de transformar para vivienda lugares que fueran prescindibles. Es un fin que todos compartimos y estoy seguro de que el señor presidente lo comparte.

Es un mecanismo hábil, normal, que tiene el Estado. Ya dijimos cuáles son los objetivos.

Simplemente, quiero agradecerles mucho. Me reconforta estar acá.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si nadie más quiere hacer uso de la palabra, agradecemos al señor ministro por todas las explicaciones dadas.

               Estaremos en contacto para futuras comparecencias o aclaraciones sobre este u otros temas.

               Muchas gracias.

(Se retira de sala la delegación del Ministerio de Defensa Nacional).

               –Dese cuenta de los asuntos entrados.          

(Se da de los siguientes).

«Carpeta n.° 518/2021. Ejercicio militar combinado Río 2021. Se autoriza el ingreso a territorio nacional de personal y medios de la Fuerza Aérea Argentina y la salida del país de personal y medios de la Fuerza Aérea Uruguaya. Proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes (Distribuido n.° 658/2021).

Carpeta n.° 519/2021. Ejercicio militar combinado Tanque 2021. Se autoriza el ingreso al territorio nacional de personal superior y subalterno de la Fuerza Aérea de la República Argentina. Proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes (Distribuido n.° 650/2021).

Solicitud de audiencia de la Asociación de Controladores de Tránsito Aéreo del Uruguay a los efectos de informar la situación actual de la gestión del tránsito aéreo en el país».

–En consideración la carpeta n.° 518/2021, ejercicio militar combinado Río 2021.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se ha propuesto al señor senador Viera como miembro informante.

Se va a votar.

(Se vota).

–4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración la carpeta n.° 519/2021, ejercicio militar combinado Tanque 2021.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Se propone al señor presidente como miembro informante.

Se va a votar.

(Se vota).

–4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

La audiencia la coordinamos para el próximo lunes o para el siguiente. Además, hay una invitación para visitar la Escuela Naval, instancia que podríamos aprovechar para complementar lo que acabamos de escuchar.

SEÑORA LAZO.- Si los señores senadores no tienen inconvenientes, podríamos coordinarla para el viernes 13 de agosto.

(Apoyados).

SEÑOR PRESIDENTE.- En principio, quedamos para el viernes 13.

SEÑORA LAZO.- Nos parece, señor presidente, que tendríamos que recibir lo antes posible a la Asociación de Controladores de Tránsito Aéreo del Uruguay. ¿Les parece que sea el lunes siguiente?

 SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.

Con respecto al tema de los ascensos a coronel y capitán de navío, todavía falta que el Ejército nos envíe la nómina de los candidatos; me decían el señor ministro y el director de Secretaría que estaría llegando en el correr de esta semana. Una vez que los tengamos, se los haremos llegar para que tengan tiempo de estudiarlo y podamos votarlo lo antes posible.

Se levanta la sesión.

(Son las 16:20).

 

 

 

 

 

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.