COMISIÓN ESPECIAL DE SEGURIDAD PÚBLICA Y CONVIVENCIA

(Sesión celebrada el día 15 de julio de 2021).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 11:37).

–La Comisión Especial de Seguridad Pública y Convivencia da la bienvenida a las autoridades del Ministerio del Interior y a la numerosa delegación que las acompaña. Esta comisión siempre ha tenido mucho interés en tener un intercambio habitual y profundo con el Ministerio del Interior. Como todos sabemos, como consecuencia de la pandemia, y después de la desgraciada muerte de nuestro amigo Larrañaga, se fueron corriendo las instancias y las posibilidades de hacerlo, pero creímos que este era un buen momento para realizar un intercambio con agenda abierta, como se lo manifestamos al ministro.

                Sin duda, hay temas que están en la agenda pública y que a todos nos preocupan en mayor o en menor medida, por lo que quizás la metodología que podamos seguir es que el ministro haga una presentación inicial sobre cuáles son sus principales orientaciones políticas y su percepción del tema. Obviamente, sabemos que no ha tenido un tiempo extenso para tomar este lugar, pero también sabemos que es una persona expeditiva. Así es que, sin más, lo escuchamos; después los distintos senadores plantearemos las inquietudes que tenemos sobre temas generales o puntuales, y ahí abriremos otra ronda y vemos cómo seguimos, pero siempre intentando de que los tiempos sean prudenciales.

                Con todo gusto le damos la palabra al señor ministro Heber.

SEÑOR MINISTRO.- Muy buenos días.

Es un gran gusto estar hoy aquí en el Parlamento. Considero que es muy oportuna la convocatoria de la comisión para empezar a masticar temas que, si bien no son nuevos –ya hace más de un año que la comisión está trabajando en el tema–, quizás lo sean para mí, a pesar de que siempre hemos seguido con mucha atención el tema de la seguridad, pero tal vez no con el nivel de profundidad que naturalmente debemos tener ahora por estar al frente de la cartera.

En primer lugar, agradecemos la invitación y vamos a venir todas las veces que sean necesarias para poder hablar y discutir, a pesar de que a veces no nos vamos a poner de acuerdo –como sabemos– por tener filosofías y concepciones diferentes, pero lo que nos importa es que podamos exponer y confrontar nuestra posición porque es como pasar un examen a lo que, en definitiva, son los resultados. Y estos, señor presidente, señores senadores y señoras senadoras, son buenos.

Hace dos días, tuve una conferencia de prensa en la que informamos sobre un trimestre que es también parte de la misma gestión de gobierno, pero con distintos ejecutores. Soy ejecutor de esta política en el último mes y algo, pero estos números también se deben a la acción e impronta que nuestro amigo Jorge Larrañaga instrumentó desde el 1.º de marzo de 2020 hasta la fecha. Si bien cada uno tiene su estilo personal, las políticas se mantienen y continúan. Sé que muchas de ellas no cuentan con la unanimidad de aprobación porque tenemos visiones diferentes. Naturalmente, tenemos confrontación de ideas y conceptos que, a nuestro juicio, son sanos para la democracia, pero venimos con resultados contundentes.

Como decía, tuvimos una conferencia de prensa en la que pudimos anunciar que en el trimestre comparativo del 2021 con el 2020 –ya no nos comparamos con la Administración anterior– porque esta comparación la hicimos el año pasado: 2020-2019. Ahora nos estamos comparando con nosotros mismos. Los números son alentadores, por lo tanto, consideramos que este es el camino. ¿Por qué? Porque bajan los delitos. Después discutiremos cuáles son las causas que tiene una discusión pública, pero los resultados son los resultados.

El resultado comparativo del trimestre de abril, mayo y junio de 2021 con respecto al 2020 es que tenemos 21 % menos homicidios y un 1,2 % menos hurtos. Hemos tenido mejores trimestres en cuanto al hurto. En rapiñas, tenemos un 5,7% menos; en violencia doméstica, un 9,8 % menos, y en abigeato, 47,5 % menos.

                Naturalmente, en la comisión vamos a analizar y discutir los motivos ‒de eso se trata, de discutir, de intercambiar ideas‒, pero en el semestre, de enero a junio ‒para mirar un período más largo, no un trimestre‒, los homicidios bajaron un 26 %, el hurto un 10 %, las rapiñas un 17 %, la violencia doméstica un 12 % y el abigeato un 43 %. Son números, vuelvo a decir, comparados con la baja que ya existía en el 2020 con respecto al 2019, cuando ya venían bajando esas cifras. Después, quizás a fin de año, tendremos un comparativo anual para poder medir los resultados.

                Para nosotros son muy importantes los resultados, porque ‒como hemos dicho y lo reiteramos en esta comisión‒ creemos en la institución policial, en la policía, en su profesionalización, y estamos dándole un respaldo importante, que no solamente es legal, a través de varios artículos de la LUC, que ahora está cuestionada y será eventualmente sometida a referéndum después de que se contabilicen las firmas. Esta ley le da instrumentos a la policía, a los que se debe, a nuestro juicio, mucho del éxito de estos números de baja de la actividad de los delitos.

                Para poder centrar la discusión, también quiero decir dos o tres cosas que me parece importante que los señores senadores tengan presente.

El observatorio que hoy está en el Ministerio del Interior está conformado por la misma gente que lo integraba en la Administración anterior, no hay ni uno más ni uno menos. Esto es importante porque me parece que ayuda a nuestra discusión no cuestionar esos números y a esa gente, que no fue seleccionada por nosotros ‒vuelvo a decirlo‒, sino que fueron designadas por la Administración anterior, lo que me parece buena cosa.

Siempre hubo cuestionamientos, cuestionamientos a la oportunidad en cuanto se daban los números, no a la idoneidad con que se hacen los estudios. Nosotros, desde la oposición, en los períodos anteriores, nunca cuestionamos al observatorio por su sistema de medir, de evaluar, de definir; sí realizamos cuestionamientos en cuanto a la demora, al retaceo de información que para nosotros era importante tener, pero esa es harina de otro costal. Lo que queremos decir hoy es que el observatorio está integrado por la misma gente que antes y que no hemos cambiado la metodología; es la misma, de modo que no se empiece a cuestionar. Esto es muy importante para el Uruguay. Así como al Instituto Nacional de Estadística le reconocemos todos un alto grado de profesionalidad y tecnicismo, lo que nos permite tener elementos objetivos de juicio para medir los avances, nadie los cuestiona y hace años que están; estos también son elementos objetivos que son importantes para nosotros.

                A los señores senadores que recién llegan después les vamos a alcanzar el material con los éxitos del combate al delito.

SEÑOR ANDRADE.- Estaba cortado el tránsito por los trabajadores de la construcción.

SEÑOR BERGARA.- No los mandamos nosotros.

SEÑOR MINISTRO.- Nosotros damos garantías de movilización y protesta sin cortar la vía pública.

                En el sentido que expresaba, señor presidente, señores legisladores y señoras legisladoras, es importante contar con esos elementos. En el mundo, la mejor variante para poder juzgar los niveles de violencia ‒no sé por qué se hace así, pero es así‒ es el homicidio. Cuando nosotros medimos cuánto grado de violencia hay en Brasil, en Estados Unidos, en Europa y en Centroamérica, el elemento para poder compararnos no es ni la rapiña, ni el hurto ni la violencia doméstica y menos el abigeato –estos son temas nuestros–, sino que se mide por un dato objetivo que es el homicidio. Si hay muchos homicidios se considera que es una sociedad violenta; es así, yo no lo cuestiono, pero es el elemento. Entonces, si eso es así, si nosotros nos comparamos, sobre todo, con América, pero también en el mundo, estamos muy bien posicionados con respecto a si hay más o menos variación en función de la pandemia. Y ya abro la puerta para discutirlo, o sea, como a quien habla le importa tener una discusión franca en este sentido, debemos tener el parámetro con el cual se miden los países. Por ejemplo, si nos comparamos con Costa Rica, primero hay que ver en qué rubro lamentable de delincuencia, y ese es el homicidio. Y así se juzga si hay más o menos violencia en la sociedad, y más o menos variación en función de la pandemia, que es parte de la discusión pública que tenemos en todos los medios en el día de hoy, pues hemos escuchado a distintos senadores hacer algunas consideraciones al respecto, por lo que estamos dispuestos a discutirlo con mucho gusto.

                El otro tema que me parece fundamental es que hay tres quiebres importantes en la gestión desde el 1.º de marzo de 2020 hasta el día de hoy.

                El primer quiebre es que revertimos una tendencia al alza, o sea, no solamente pudimos bajarlo, sino que quebramos una tendencia que iba a una sociedad más violenta.

                El segundo concepto es el esclarecimiento y la formalización de muchos delitos; esto genera otra gran columna que para nosotros es que se terminó la impunidad para ciertos delitos. ¿Por qué? Porque hay más formalizados. ¿Por qué? Porque se aclaran más delitos. ¿Por qué? Porque hay más condenados y más presos. Este es un elemento que debemos tener sobre de la mesa.

                El tercer concepto que nosotros hemos manejado, y lo reiteramos acá porque así debe ser lealmente, es que se acabó el tema de la resignación en la que había caído la sociedad en cuanto a que no se podía contra la delincuencia y contra la violencia, porque la sociedad era violenta en los tiempos de hoy. Esto no es así y no estamos dispuestos a aceptarlo y, por lo tanto, nosotros hemos trabajado para revertir esa resignación. En este sentido, yo quiero agradecer públicamente la profesionalidad y el trabajo que ha tenido la policía en esto, porque le dio más movilidad, más presencia, más actitud, mejores herramientas jurídicas –vuelvo a reiterar, que se las da la Ley de Urgente Consideración– para poder combatir el delito en todas sus formas. Estas herramientas tienen estos resultados. No todos los artículos que presentó el Gobierno en la Ley de Urgente Consideración fueron impugnados; muchos de ellos sí, los que nosotros en etapa de referéndum vamos a salir a defender porque creemos que es indispensable que sigan siendo herramientas jurídicas para el respaldo de la policía a la hora de tener que combatir el delito.

                Dicho esto, y presentados estos números, señor presidente, podemos ir a casos que se puedan querer aclarar por parte de los señores senadores.

Hay un gran tema que tenemos sobre la mesa, que lo manejamos con el comisionado parlamentario, que es el Instituto Nacional de Rehabilitación. El doctor Petit, en una reunión que tuvo conmigo, me dijo una cosa que me quedó grabada, en cuanto a que en el Ministerio del Interior, en realidad, hay dos ministerios: el Ministerio del Interior que castiga, persigue y combate el delito, y el ministerio de justicia, que es el que se encarga de la reclusión y de la rehabilitación de los presos. Nosotros, en realidad, tenemos una situación complicada con respecto al tema de las cárceles. Hoy hay plazas para 10.000 presos, que ahora tienen cama, porque anteriormente algunos dormían en el piso.

                Hemos hecho planes de trabajo que más adelante puedo detallar y que muchos señores senadores conocen; me refiero al Plan Dignidad, que me parece una excelente idea de Jorge y su equipo como política de rehabilitación llevada adelante por el Gobierno, pero acá tenemos un problema locativo importante, ya que como dije hay 10.000 plazas y 13.000 presos. O sea que el éxito que tenemos por un lado nos genera un problema grave, supuestamente, en el ministerio de justicia.

                Quiere decir que debemos emplear la mayor imaginación para poder construir cárceles dignas. En lo personal, estuve recorriendo algunos pabellones del Comcar, que creo que muchos de los señores senadores conocen. Yo había estado en el penal de Libertad, entre otros, pero no en el fondo de ese establecimiento. La verdad es que salí muy preocupado por la situación de indignidad y por la violación de los derechos humanos que está sucediendo allí. Si no hablamos claramente es muy difícil que podamos solucionar el problema. Esta es una situación heredada que se ha venido postergando y debemos resolverla. A nuestro juicio, el trabajo es una gran solución, aunque por supuesto debemos enmarcar esto en un ambiente de conflictividad, agresividad y peligrosidad de los presos. De todos modos, hay una serie de institutos y ONG que nos pueden ayudar a calificarlos y clasificarlos de acuerdo con el grado de peligrosidad. Hoy en día no tenemos un gran sistema que nos pueda ayudar en ese sentido y vamos a tener que hacer inversiones. Como saben los señores senadores, en el presupuesto nacional se planteó hacer tres barracones –como le llamamos nosotros–, que son cárceles abiertas en las chacras policiales. Este fin de semana vamos a estar viajando a Artigas y Salto para ver esas chacras y ver qué espacio tienen, pero no hay que olvidar que en esos barracones debemos alojar presos de bajo nivel de peligrosidad y que encajen perfectamente en el Plan Dignidad, que apunta a que por medio del trabajo y la educación, sobre todo del trabajo, se pueda ir recuperando a esos reclusos para reinsertarlos en la sociedad.

                Por otro lado, en el penal de Libertad tenemos pensado hacer dos centros de reclusión parecidos al que se construyó en la Administración anterior en Rivera, al lado del Cerro Carancho. Esa inversión es muy grande y en el presupuesto no tenemos la plata suficiente, por lo que debemos buscar una forma de financiación mediante un fideicomiso a largo plazo. La Administración anterior instrumentó una PPP en Punta de Rieles que salió muy cara –a mi juicio las PPP son muy caras–, pero es lo que tenemos, y todavía no la hemos ido a visitar. No puedo hablar en detalle de esa iniciativa, pero nos ha traído algunos problemas en cuanto a su funcionamiento. Por esa razón, nos gustaría hacer algo que no implique un plazo tan largo –no de 22 años, como se había programado en la PPP–, sino algo que no supere los diez años. Se trata de buscar los recursos para poder tener cárceles dignas y no el desastre que vimos en el fondo del Comcar. Sin dudas, hay dos Comcar: uno es el que está adelante, cuando uno ingresa, en el que hay pabellones que están muy bien y en los que se desarrolla una tarea muy importante, y otro es el que está al fondo. Nos preocupan, sobre todo, los pabellones 10, 11 y 3, que tienen 700, 600 y 700 presos, respectivamente. Es decir que tenemos unos 2000 presos que están en una situación a la que tenemos que buscarle una solución.

                Este es el problema que tenemos: el éxito en la calle termina por generarnos un problema en los penales y en los centros de reclusión. Por eso, tenemos que buscar, con imaginación, la forma de encontrar los recursos en nuestra sociedad, sobre todo a largo plazo, para poder financiar obras que pueden estar arriba de los USD 80:000.000. Hoy, con el presupuesto que tenemos, no contamos con recursos propios que nos permitan hacer ese nivel de inversión. Lo planteo porque es el talón de Aquiles de toda esta política, porque, vuelvo a decir, el éxito en la lucha contra el delito nos genera un problema importante en los centros de reclusión.

Las proyecciones de Petit indican que al final del período, en el mejor de los escenarios, tendremos 16.000 presos; quiere decir que vamos a tener 3000 presos más. En el peor de los escenarios, desde el punto de vista penitenciario, podemos llegar a tener 19.000 presos. O sea que estamos hablando de 6000 presos más, del doble.

Por encima de las discusiones que  podamos tener en función de la política de seguridad que tiene este Gobierno –que es notoriamente diferente a la que tenía la Administración anterior–, tenemos un tema en común para resolver y todas las ideas que puedan venir en ese sentido –vengan de donde vengan– serán bienvenidas por esta Administración. Se trata de buscar soluciones financieras que no le cuesten mucho al Estado –y sobre todo al pueblo uruguayo–, pero que permitan atender rápidamente una situación exclusiva que tenemos en cárceles y que ya nos preocupa mucho.

En algún momento el señor subsecretario les puede contar sobre la instrumentación de dos artículos que estuvieron en la Ley de Urgente Consideración y que tienen que ver con una política carcelaria; me refiero a la creación del Consejo de Política Penitenciaria y de la comisión que establece la estrategia a seguir. Ese fue otro de los reclamos que mi amigo Juan Miguel Petit me hizo en una primera conversación, aunque debo decir –con todo el cariño y el respeto que él sabe que yo le tengo– que tenemos misiones diferentes; él cumple una misión muy importante y nosotros tenemos otra misión. En su momento él me señaló que el Uruguay no tenía una política carcelaria a largo plazo, y tiene razón: no la tenemos. La tenemos que elaborar y, en ese sentido, hemos convocado a científicos que tienen experticia en esto para que nos ayuden en la elaboración de un proyecto que traeremos a esta comisión para discutirlo –o a la que indique el Senado de la república–, de modo tal de establecer, en conjunto, una política carcelaria a largo plazo en la que todos estemos de acuerdo, porque esta situación excede varios períodos y para nosotros es importante tener una hoja de ruta de cuál es la política carcelaria.

En el caso de que se quiera profundizar, el señor subsecretario, doctor Maciel, puede abundar, detallar y contar por dónde vamos. Lo cierto es que tenemos que hacer algo al respecto y en este mes y quince días en que hemos estado al frente del ministerio realmente hemos visto esto con preocupación. Aclaro que esta preocupación ya venía de antes, pero yo la vi y la dimensioné ahora. Sabíamos que teníamos una situación explosiva en las cárceles, hablábamos de números, pero distinto es hablar de los números que ir a verlos.

Por eso, señor presidente, a modo de introducción, quería decir que estamos contentos de que la policía nos responda de acuerdo al respaldo que nosotros institucionalmente le estamos dando. Los números son incontrastables; podemos discutir las causas que ellos tienen, pero es parte de la discusión de esta comisión. La preocupación que tenemos para adelante tiene que ver con el sistema penitenciario nacional, porque vemos que es una situación muy complicada.

En definitiva, señor presidente, pongo estos temas sobre la mesa y quedamos a las órdenes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor ministro; me cuesta llamarlo así, estaba acostumbrado a otra modalidad.

SEÑOR MINISTRO.- A mí también.

SEÑOR PRESIDENTE.- Después de esta introducción que ha hecho el señor ministro Heber, abrimos una ronda de inquietudes y planteos.

SEÑOR CARRERA.- En primer lugar, quiero dar la bienvenida a las autoridades del Ministerio del Interior.

Quiero dejar clara cuál es nuestra visión en materia de seguridad pública: creemos que aquí hay que hacer políticas de Estado. Como decía el señor presidente de la comisión, con el ministro Larrañaga tuvimos diálogos en otras comisiones, pero en esta –por los diferentes temas que se mencionaban– lamentablemente no pudimos tenerlos. Nosotros aquí, en este ámbito, planteamos la política que siempre desarrolló el Frente Amplio, desde antes de ser el Gobierno.

Quisiera proponer como metodología de trabajo –disculpe el atrevimiento, señor presidente, pero ya tengo unos años aquí– que el tema carcelario se trate en la Comisión Especial de Seguimiento de la Situación Carcelaria, porque creo que allí se está trabajando bien; el presidente de esa comisión es el señor senador Camy.

Me parece que el país tiene que dar pasos y llevar adelante políticas de Estado. Por ejemplo, soy de la tesis –y en eso acompaño al comisionado parlamentario; no es opinión del Frente Amplio, pero sí mía– de que el país tiene que ir hacia la creación de un ministerio de asuntos constitucionales y justicia para hacerse cargo de los temas penitenciarios, porque no podemos pedirle a la policía que esté luchando contra el delito y al mismo tiempo esté rehabilitando.

Se hicieron esfuerzos con el INR, pero creo que hay que profundizar muchísimo en ese sentido. La idea de poner en funcionamiento el escalafón penitenciario no fue nuestra, sino que se empezaron a hacer esfuerzos en ese sentido en la rendición de cuentas del año 1986, durante el Gobierno del doctor Sanguinetti, es decir que desde ese año se veía que había necesidad de trabajar en estos temas.

Por tanto, pienso que hay que ir a la descentralización del INR. Eso se trabajó y se discutió en el período anterior, aunque había visiones diferentes. Recuerdo que los representantes del Partido Nacional planteaban aquí en el Parlamento –yo ya estaba en este lugar– que el organismo testigo tenía que ser el Ministerio del Interior y desde el Frente Amplio decíamos que tenía que ser el Ministerio de Educación y Cultura. Nosotros aceptamos el guante del ministro, en el buen sentido –la preocupación que él tiene–, y debemos ponernos a trabajar.

Por otra parte, también creo que el país debe discutir en serio los temas de justicia – aunque quizás este no sea el momento, por los costos económicos–; tiene que existir un organismo especializado que siga los temas de justicia en toda su dimensión: los temas carcelarios, los temas de la Suprema Corte de Justicia y del Tribunal de lo Contencioso Administrativo. En eso estamos.

                Como decía el ministro, nosotros compartimos algunos artículos de la LUC. Nosotros votamos esos artículos a los que él se refería, sobre crear una política criminal o un organismo. Muchos artículos en materia de seguridad nosotros los votamos. Recuerdo que los artículos que penaban con mayor severidad, por ejemplo, al narcotráfico o al crimen organizado fueron votados por unanimidad. Después hay otros artículos que no compartimos y, como decía el ministro, están en este proceso de validación del recurso de referéndum, que esperemos se alcance.

                Como dijo el ministro, creo que esta debe ser una primera reunión de varias, porque el tema es muy vasto. En lo personal, voy a plantear dos grandes temas que me preocupan.

                Antes que nada, quiero decir que yo no rehúyo los debates; yo fui colega del ministro Heber en varias comisiones, tuvimos intercambios y muchas veces llegamos a acuerdos.

                Con respecto al observatorio, nosotros sabemos que siguen las mismas personas. La diferencia que tenemos nosotros es que hay estudios que indican que la pandemia tiene un impacto en el mundo de los delitos. Hay un informe publicado por la revista Nature Human Behavior, de la Universidad de Cambridge, que es muy claro en ese sentido, ya que dice que los robos bajaron un 46 %; los hurtos, un 47 %; los homicidios, un 14 %; los robos a viviendas, un 28 %; los robos a los vehículos, un 39 %, y las agresiones, un 35 %. Nosotros creemos que hay un impacto y ahí tenemos una diferencia, porque el delito comienza a bajar antes de los efectos de la Ley de Urgente Consideración.

                Con todo respeto, queremos señalar que a nuestro entender existieron algunas situaciones de subregistros –que existen en expedientes judiciales–, como es el caso del coordinador ejecutivo de Maldonado. Ese es un claro ejemplo; por lo menos en ese caso hay un audio y, por suerte, ese policía infiel está formalizado. Tenemos que estar todos contentos en ese sentido, porque se está cumpliendo el proceso judicial. Claramente, allí hay un audio en el que se escucha que él da la orden de no anotar dos delitos de abigeato porque si no iba a tener problemas a fin de año, o algo así. Entonces, nos preocupa saber si este caso se investigó, si hay una investigación administrativa y en qué está.

Asimismo, le queremos preguntar al ministro sobre el impacto que han tenido algunas acciones del ministerio. Por ejemplo, nos gustaría saber si se estudió el impacto que tuvo el hecho de haber quitado a los becarios del registro de denuncias en lo que tiene que ver con la captación de esas denuncias. Además, queremos saber si están en funcionamiento las tabletas –porque antes el 30 % de los delitos se estaban ingresando a través de ese sistema– y cuál es la captación al día de hoy.

Hay otra preocupación que tenemos, que en algún momento se la comenté al ministro Larrañaga y creo que también tuve algún intercambio con el director de Secretaría. Nosotros tenemos contratada una consultora de medios, que nos ha dicho que en el primer semestre hubo, por ejemplo, 152 homicidios. La información que presentó el ministro el otro día habla de 131. Yo tengo bien claro que esto tiene un impacto en la fiscalía, porque está investigando los casos. Entonces, con esa lógica de crear políticas de Estado, a mí me gustaría que nos sentáramos a analizar esto, porque los periodistas no van a estar informando más delitos de los que ocurren. No es un cuestionamiento que les quiero hacer, pero me gustaría analizar estos casos que esta consultoría de medios nos presenta con nuestros asesores y con los del ministerio para ver si podemos encontrar una metodología de trabajo. Es una propuesta, señor ministro, que estoy haciendo en ese sentido, porque hay 152 denuncias hechas por los medios y hay 131 delitos.

Esto no es un cuestionamiento al observatorio, sino que son preocupaciones que tenemos.

                Eso era lo que quería decir porque el señor ministro me invitó al debate.

                El otro tema que nos preocupa mucho es ese cargamento de drogas que apareció hace poco. Aclaro que podemos hablar fuera de la versión taquigráfica en algún momento, si el señor ministro así lo dispone.

Nosotros no podemos hablar, desde el Frente Amplio, de un fracaso de las políticas de drogas por lo que pasó, porque si nosotros fuéramos de «caranchar» –de «caranchos»– estaríamos…

SEÑOR DA SILVA.- «Caranchear».

SEÑOR CARRERA.- Bueno, pero nosotros somos de Rivera, con Heber, y nos entendemos bien.

(Hilaridad).

                –Entonces, no podemos hablar de fracaso de las políticas por lo que está pasando, porque es una problemática compleja y difícil. Eso el señor ministro lo ha reconocido. Es un tema muy complejo el de la cartera que hoy tiene.

Por lo tanto, nosotros aquí tenemos un fuerte compromiso. Va a tener un apoyo en ese sentido.

Pero sobre este caso del cargamento que apareció en España, queremos saber, señor ministro, si hubo información aportada por la DEA –porque eso ha salido públicamente–; si es cierta la información del periodista Gabriel Pereyra sobre la existencia de un malestar en la DEA por el fallido procedimiento policial –porque la droga llegó a salir del país–; si es cierto que existe un malestar en la Policía española por la divulgación del procedimiento por las autoridades uruguayas –dicen que se frustró una investigación en España– y si es cierto que se sabía el lugar donde iba a bajar la droga y que hubo un seguimiento por parte de unidades policiales, que perdieron el rastro del camión cisterna.

Se dice que en este caso el contenedor fue escaneado, a diferencia de otra situación en la que existió omisión y corrupción dentro del sistema. Acá se dice que el contenedor fue escaneado y, además, se trataba de un material que habitualmente no se exporta. Quisiera saber si esta información se tuvo en cuenta por parte de las autoridades policiales.

Además, el contenido a exportar fue tasado a un precio menor. Era más caro el flete que el precio de los bienes a exportar, que eran estas calderas.

                Por otra parte, cuando vino la prensa a preguntarme qué opinión tenía del nombramiento del señor Heber como ministro del Interior, dije que los temas de seguridad no eran extraños para él, porque estuvo en los diálogos multipartidarios que convocó el presidente Tabaré Vázquez en su momento y participó en la Comisión de Constitución y Legislación, que muchas veces trata estos temas.

                Incluso, hay una ley en la que trabajamos juntos con el ministro Heber. Me refiero a la Ley n.º 19574, que es la ley integral contra el lavado de activos y financiamiento del terrorismo.

                Allí se crea una comisión coordinadora, que, según dice textualmente la ley, «dependerá de la Presidencia de la República y estará integrada por el Prosecretario […], por el Secretario Nacional de la Secretaría para la Lucha contra el Lavado de Activos […], por los Subsecretarios de los Ministerios del Interior, de Economía y Finanzas, de Defensa Nacional, de Educación y Cultura, de Relaciones Exteriores», y otras autoridades.

                También se establece que dicha comisión tendrá por objetivo establecer planes y el desarrollo de acciones.

                Nosotros queremos saber si esta comisión está funcionando, porque creemos que aquí es central la coordinación de las acciones. Nos gustaría saber si el subsecretario ha participado en dicha comisión y cómo están coordinando las acciones entre el Ministerio de Defensa Nacional, Aduanas y el Ministerio del Interior, porque esto es muy importante. El puerto es un lugar donde debe haber coordinación.

También nos interesa conocer qué acciones concretas que están llevando a cabo y si el plan se actualizó. El último plan era de 2017-2020, en el que se definieron dieciséis objetivos. Queremos saber si se ha revisado el plan de acción, en qué está el plan actual, qué diferencias tiene con el anterior.

Insisto en que cuando el señor ministro disponga que su intervención no conste en la versión taquigráfica, vamos a solicitar que así se proceda.

Esos son los grandes temas que nos preocupan.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera formular algunas inquietudes complementarias.

                Esta comisión, como todos saben, tiene una integración multipartidaria, de manera que inquietudes va a haber de distinta naturaleza. No es un debate entre el ministro y la oposición, aunque siempre es bienvenido el intercambio de ideas. El ministro sabe que en eso estamos todos bastante entrenados.

                Hay un informe del Instituto Nacional de Derechos Humanos donde dice que el lugar donde hubo mayor vulneración de derechos fue el Ministerio del Interior. Se refiere al período anterior, obviamente, a su presencia. Quisiera saber –no necesariamente ahora; la respuesta puede venir después­– qué opinión hay al respecto.

                En segundo lugar, me preguntaba si en algún momento podremos tener un paneo ­–eso lleva más tiempo– sobre la situación en los barrios, porque han tomado estado público varios choques o situaciones difíciles en distintos lugares, como Malvín Norte; Santa Catalina; el barrio El General, en Colonia, donde se atacó a la policía, y algunos otros lugares que pueden tener contextos sociales complejos. Queremos saber si hay lugares con dificultades importantes respecto a la presencia policial, al control del territorio y al vínculo con la población. En realidad todos sabemos que las hay, pero esa información puede darnos mayores elementos.

                Después hay un problema que me preocupa desde que debatimos la LUC, pero no refiere a la LUC como tal. Me parece que es un error llevar este tema al debate público, aunque puede que derive, por razones de otra naturaleza, más hacia ese lado en el período. Pero en realidad el doctor Larrañaga, el 2 de julio del año pasado, anunció que había una caída drástica de delitos, es decir, antes de la vigencia de la LUC. O sea que estaba hablando de otras circunstancias. Lo planteo porque se está diciendo que si se concreta la derogación de tales y cuales artículos se va a producir una catástrofe en materia de seguridad.

                Pero hay un problema que siempre me preocupó en aquel debate, que es el vínculo con los jóvenes, en dos aspectos.

                Uno de ellos está referido a la violación de normas ­–no necesariamente a actividades delictivas–, como las normas de tránsito. Por ejemplo, ahora hubo un intercambio duro –por decirlo de alguna manera– entre el ministro y la fiscalía sobre lo que había sucedido en Durazno el año pasado con un joven que lamentablemente falleció. Hubo otros casos donde hubo intervención policial en hechos delictivos en Artigas, que derivaron en distintas cuestiones. Hubo otros en Florida, persiguiendo picadas, que terminaron en un desastre. Esto lo conozco bien porque, como usted sabe, yo de por ahí algo tengo que ver. Hubo un auto chocado, una beba y personas internadas. Estos hechos no tomaron mucha dimensión pública, pero a nivel local fueron muy importantes.

Entonces, me parece que las situaciones de este tipo son importantes, porque generalizan opiniones. En algunos casos son hechos desgraciados puntuales, pero generan opiniones que son perjudiciales para el accionar policial y, por lo tanto, para el Estado y para todo el país.

                Hay otra cuestión que me gustaría clarificar y sobre la que quisiera tener una opinión del señor ministro. Yo no sé cuántas veces he visto en las redes –donde hay de todo, como todos sabemos– filmaciones realizadas con celulares. Esto tiene que clarificarse y debe haber una voz oficial que diga nítidamente si están permitidas o no las filmaciones de procedimientos por medio de celulares, porque eso ha dado lugar a algunas reacciones en ciertos casos. Creo que nuestra policía tiene un enorme profesionalismo. Tengo un muy buen concepto de nuestra policía. Quiero aclararlo. Y cuando hay una situación irregular, digo que es un desvío puntual. Pero basta que se den media docena de casos y que a su vez se difundan mucho por las redes para que se forme una opinión que es perjudicial para todos.

                Por otro lado, veo que hay un debate –si el señor ministro no quiere incursionar en esto porque entiende que lo va a dar en otro lugar, está en todo su derecho– sobre el tema de los clubes de cannabis.

                También quiero decir que confío, al igual que el senador Carrera, en el observatorio. Acá lo que se discute es la base de datos. ¿Por qué? Porque cada uno de nosotros ha escuchado testimonios de muchas personas que dicen que cuando fueron a hacer una denuncia, les dijeron: «Bueno, eso no tiene mucho relieve. Déjelo por ahí».  ¿Eso representa algo? No lo sé. Pero en todo caso es un problema que me preocupa.

                Por otro lado, alguno de los sindicatos policiales ha dicho públicamente que hay una situación de persecución a los que hacen denuncias internas. Obviamente, descarto cuál es su opinión sobre el asunto, pero es preocupante.

                También escuché –y me pareció que el señor ministro se refería a eso– que quería armar una especie de «GACH», entre comillas, de asesoramiento. Me basta con que esté diez escalones más abajo para decir que eso es muy positivo en cuanto al apoyo técnico-profesional y académico, porque creo que a todos nos va a servir.

                Y también me preocupa algo absolutamente puntual. Leí por ahí que el director de la chacra del penal de Libertad, el comisario mayor Jorge Solé, se había atrincherado en La Paloma, luego de haber sido denunciado por violencia doméstica. No sé en qué terminó esto, pero era un jerarca de importancia. Puede ser una cuestión estrictamente puntual, pero como no vi qué fue lo que sucedió con el caso, lo quiero plantear, porque tiene interés por la cuestión de la que se trata, que es la violencia doméstica.

SEÑORA LAZO.- Ante todo, quiero agradecer al presidente y a los integrantes de la comisión por habernos permitido participar en carácter de invitados. Saludamos al señor ministro, que encabeza la delegación, y le agradecemos su presencia.

                Lamento tener que referirme nuevamente a la Ley de Urgente Consideración, pero en realidad voy a poner sobre la mesa solo un tema y pido disculpas porque voy a plantear un caso específico del departamento de Rocha.

                Como ustedes saben, en el mes de junio se efectuó una denuncia por parte de integrantes de la Comisión Nacional Pro Referéndum acerca de un operativo que, a nuestro entender, tenía que ver con vigilancia o seguimiento a personas que realizaban recolección de firmas a fin de habilitar un recurso de referéndum para anular 135 artículos de la Ley de Urgente Consideración en el departamento de Rocha. Nosotros escuchamos atentamente las declaraciones del ministro al respecto, manifestando que no se trataba de vigilancia, sino de garantías para la recolección de firmas. También adujo motivos que podrían ser certeros, que tienen que ver con que la policía está obligada a evitar aglomeraciones, o sea, razones sanitarias que pueden ser entendibles.

                Pero tenemos algunas preguntas para formular. ¿Estos dos argumentos que esgrimía en las notas de prensa son así? En ese caso –y no tenemos por qué dudar–, ¿por qué no se contactó a la Comisión Nacional Pro Referéndum, que tanto a nivel nacional como departamental está integrada por personas muy conocidas? Institucionalmente, nos parece que hubiera correspondido. Si esto fue así, ¿por qué no estaba enterada la fiscalía de que se estaba llevando adelante un operativo que, en definitiva, estaba registrado en el sistema de gestión de seguridad pública? Esto existió, y hay un número que puede visualizarse.

                También queremos saber qué alcance tuvo este operativo, si excedió el departamento de Rocha, si se dio o no en otros departamentos. Realmente, nos preocupa. ¿A cuántas personas abarcó? ¿Se tomaron fotografías de las personas que intervinieron en la recolección de firmas, que es un hecho que está amparado constitucionalmente? ¿En qué otros lugares del país se llevaron adelante este tipo de operativos? Entendemos que puede haber excedido el departamento de Rocha. ¿Y quién o quiénes estuvieron a cargo del operativo? Porque también nos llama la atención que no se sepa, si es que el operativo era para evitar aglomeraciones. Hemos asistido en algunas oportunidades –fundamentalmente, en la rambla–, y sabemos que se identifican claramente a quienes están llevando adelante este tipo de procedimientos a los efectos de disuadir. Además, en Rocha somos pocos y nos conocemos mucho; entonces, sabemos que se utilizaron autos con vidrios polarizados, así como algún vehículo con matrícula de Montevideo. Es muy fácil para quienes convivimos allí todo el día identificar determinadas cosas, que lógicamente nos preocupan.

                Para finalizar, quiero trasmitirles que en las últimas horas nos llegó información sobre una situación que nos preocupa aún más, y queremos saber si el señor ministro está en conocimiento y puede asegurarnos de que es así. No voy a dar nombres concretos, pero se nos ha informado que la persona que se desempeña como jefe de seguridad del comando de Rocha cuenta con varios sumarios en su haber. Francamente, nos preocupa si esto llega a corroborarse, y por eso no vamos a dar nombres.

                Estos son algunos de los cuestionamientos que tenemos a los efectos de poder aclarar algo que nos preocupa, y es que en democracia se lleve adelante un operativo de este tipo. Si las razones que se esgrimen son así, ¿por qué no se tomó conocimiento, tanto por parte de la fiscalía como de quienes representaban institucionalmente a estos militantes que estaban recolectando firmas?

                Gracias, señor presidente y señor ministro.

SEÑOR CAMY.- Saludamos a la delegación del Ministerio del Interior, encabezada por el señor ministro, Luis Alberto Heber, un hombre conocido y muy querido en esta casa; e integrada también, entre otros, por el señor subsecretario, doctor Guillermo Maciel; el director general de Secretaría, doctor Luis Calabria; el director nacional de Policía, comisario mayor retirado licenciado Diego Fernández; el subdirector nacional de Policía, comisario mayor retirado profesor Héctor Ferreira; el subdirector ejecutivo de la Policía nacional, comisario mayor retirado ingeniero Jorge Berriel; el director de Convivencia y Seguridad Ciudadana, señor Santiago González; y el director de la Unidad de Comunicación, licenciado Juan Manuel Romero. Creo que nos complace a todos tener esta presencia, tan representativa de este ministerio.

                Quiero hacer una precisión, a los efectos de que quede constancia en la versión taquigráfica, con respecto a algo que señaló el apreciado colega señor senador Carrera, quien señaló que no pudo darse esta instancia de diálogo cuando era ministro el doctor Jorge Larrañaga y presidíamos esta comisión. En realidad, estaba prevista, pero como el Frente Amplio definió interpelar al ministro Larrañaga –después cambió de opinión–, obviamente decidimos con el ministro que no viniera a este espacio de diálogo porque se había tomado la decisión de interpelar. Después, los sucesos que comprendían también la propia dinámica del Parlamento y de todos, hizo que no se diera. Quería dejar sentado esto con claridad porque, si no, podría interpretarse como que no hubo intención de parte del ministro Larrañaga, que era un hombre diálogo –siempre lo fue y lo sabemos–, de comparecer.

No sé, señor presidente, si se va a disponer como dinámica de trabajo hacer todas las preguntas al ministro, para que conteste quien él disponga –en cuyo caso agregaríamos algún tema que en principio no estaría comprendido en lo que se ha expresado– o que se respondan las preguntas realizadas y después abrir nuevamente la discusión. Hago este planteo porque quisiera mencionar un tema que no se ha tratado, el de los allanamientos nocturnos, aprovechando la comparecencia del ministro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si me permite, señor senador, creo que lo mejor es que se ponga todo arriba de la mesa y luego darles la palabra al señor ministro y a su equipo para que den las respuestas. Después, si tenemos tiempo, abrimos la discusión para que se hagan algunos comentarios. Me parece que, metodológicamente, eso sería lo mejor.

SEÑOR CAMY.- Perfecto; entonces voy a hacer tres o cuatro consideraciones.

Ante todo, quiero dejar muy en claro que expresamente respaldamos el ánimo de la comisión que expresó el senador Carrera de convertirla en un espacio de diálogo. Me parece que es propicio y vamos a trabajar con la intención de generar una hoja de ruta común o un espacio de referencia y, ojalá, acuerdos de base.

                Quiero hablar de algunas cosas puntuales. Primero, me interesa conocer la opinión del ministro respecto a los artículos concretos de la Ley de Urgente Consideración que tienen que ver con la legislación profesional policial, con la reforma del Código General del Proceso y con los que alcanzan al tema de seguridad en general. Fundamentalmente en cuanto a la legislación profesional de la policía me gustaría saber qué incidencia puede tener en caso de derogarse los artículos y –según la Policía nacional– qué incidencia han tenido desde que están vigentes, más allá de la apreciación obviamente distinta que tenemos quienes estamos a favor o no de la derogación. Desde la perspectiva de la policía profesional, los artículos afectados por la interposición del referéndum, ¿cómo incidieron mientas estuvieron vigentes en estos resultados positivos que hoy muestra el Ministerio del Interior sobre la baja de delitos? Y, ¿cómo cree la policía que puede afectar negativamente si no están? Esas son las preguntas concretas.            

                Lo otro tiene que ver con algo que se señaló. Se habló por parte del presidente de que bajaron los delitos o comenzaron a bajar previo a la entrada en vigencia de la LUC, pero también es verdad que eso se ha ido pronunciando de manera sostenida, que creo que es lo importante de esta baja de delito, que es sostenido.

                Todos recordamos claramente que, cuando asumió, el ministro Larrañaga habló de cuatro ejes de trabajo o cuatro acciones que eran: el respaldo a la policía, el combate decidido al narcotráfico, la recuperación de los espacios públicos y un cambio en las cárceles. Estas eran las cuatro cosas y se están haciendo. El tema del narcotráfico, digámoslo con claridad, nos preocupa a todos. De eso no hay dudas, pero también es cierto que hubo denuncias al inicio de este Gobierno muy preocupantes. El fiscal de corte, en 2019, denunció en todos los medios que no había un plan de combate al narcotráfico desde el 2009; esto es muy grave, porque diez años sin un plan sobre el narcotráfico es dar mucha ventaja. Entonces, quiero poner esto sobre la mesa, no porque se haya pretendido «caranchear», que lo descuento –no por eso–, sino porque es un tema que todos sabemos que es muy grave, está en el eje del tema de la seguridad y en su proyección, y venimos con este hándicap. No fuimos nosotros los que hablamos del tema ni fue un asunto de la comisión; fue el fiscal de corte que lo denunció en agosto de 2019: desde el 2009 no hemos tenido un plan para combatir el narcotráfico.

                El tercer tema que quiero señalar, aprovechando la presencia del señor ministro del interior y de todo su equipo, es el de los allanamientos nocturnos. Concretamente, quisiera saber qué opinión se tiene desde el ministerio sobre los allanamientos nocturnos. Qué incidencia tiene ese candado, ese cerrojo que tenemos como único país en la región de prohibir los allanamientos nocturnos o de diferenciar la noche del día, como herramienta, y qué utilidad puede tener en el combate del narcotráfico. ¿Es lo mismo que se habiliten los allanamientos nocturnos para el combate del narcotráfico o no? Parece bastante paradójico que durante el siglo XIX todos los países de la región –de todos los signos– cuyas constituciones establecían lo mismo que la nuestra desde 1830, fueron dejándolo de lado.

Me gustaría saber cuál es la razón para mantenerlo. Hemos tenido diferentes opiniones, como la del inspector Guarteche o del comisario Nario, principales jerarcas profesionales de la policía en las últimas décadas en el tema del narcotráfico, como así también la del propio fiscal de corte, la fiscal Ferrero, el expresidente de la Suprema Corte de Justicia, doctor Chediack, el expresidente Mujica, el exdiputado Darío Pérez, mi coterráneo el exdiputado De León, que en 2012 presentó un proyecto de ley en esa dirección, o del doctor Pedro Bordaberry, que también lo hizo en ese año. Es decir que hay opiniones que, prácticamente, abarcan todo el espectro político y razonan que esto es necesario.

En junio del año pasado presentamos un proyecto de ley constitucional por el inciso D) del artículo 331 que requiere dos tercios del total de votos. Lo hablamos con todas las bancadas y, finalmente, todas estuvieron a favor. El Frente Amplio lo estudió –lo agradezco–, pero dijo que no. Me parece que si está avanzando el tema del narcotráfico, si unánimemente es considerado como el gran tema que nos preocupa a todos, si atraviesa la preocupación de todos los Gobiernos y si todos los países fueron en esa dirección, ¿por qué nosotros mantenemos ese cerrojo en una norma, a mi juicio, anacrónica, de otro tiempo?

Aprovecho esta oportunidad para preguntarle al señor ministro del Interior sobre el tema, porque si bien ya lo ha dicho públicamente, este ámbito es mucho más exegético en el análisis y se puede desarrollar mucho más.

Señor presidente, ese es el tercer tema: saber qué dice la policía profesional al respecto. ¿Esa medida sirve para combatir el narcotráfico o no cambia en nada?

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor senador Carrera solicitó la palabra para hacer una breve aclaración.

SEÑOR CARRERA.- Muchas gracias, señor presidente.

Lamentablemente, uno trata de tener un talante cooperativo. Esa fue mi intención, pero estamos teniendo la lógica de que cuando uno hace un planteo, recibe un ataque del oficialismo.

                Quiero dejar un documento para que se distribuya entre todos los integrantes de la comisión: la estrategia nacional para la lucha contra el lavado de activos y el financiamiento del terrorismo, entre otros. Es un documento al que se hacía referencia en esa ley –en la que trabajó el hoy ministro y exsenador Heber representando a su partido– relativa a la lucha contra el narcotráfico.

                No lo podemos aceptar. Cuando dije caranchear, señor presidente, quise hacer referencia a que cuando desgraciadamente se descubrieron aquellos 4500 kilos que aparecieron en Alemania, se nos dijo –se les dijo a las autoridades de gobierno–: «hay bandas poderosas con conexiones a alto nivel del Gobierno». Otro legislador del momento dijo: «Si yo estoy al frente de un servicio público muy importante y mis subalternos, mis subordinados, son tan omisos, entonces yo tengo responsabilidades». Así que fue un coro en aquel momento.

                Quiero dejar en claro que reconocemos que este es un problema grave. Es un tema que nos tiene que preocupar. Eso fue lo que traté de decir. Nosotros no hacemos política con este tema, señor presidente ‒quiero dejar esa constancia‒, y estamos dispuestos a discutir todos los temas. Lo que pedimos, como dijo hoy el señor presidente ‒que es de mi partido político‒, si queremos discutir, es que lo hagamos con evidencia sobre los temas; teniendo una propuesta concreta, evidencias y conocimiento de cuál es la consecuencia de tal o cual acción.

                En 1996 el presidente Sanguinetti inauguró algo que yo creo muy bueno y era que las políticas de seguridad se discutían, y en el acuerdo o en disenso uno podía hacer aportes. Eso le da paz social a la norma. Dijimos esto cuando se discutió la LUC y hoy lo repetimos: nosotros creemos que las políticas de seguridad tienen que ser políticas de Estado y tienen que discutirse.

                Muchas gracias.

SEÑOR BERGARA.- Es un gusto recibir al ministro del Interior y a la delegación que lo acompaña.

                Simplemente voy a hacer algunas preguntas puntuales para complementar el enfoque que han expresado mis compañeros de bancada, en el entendido de que estamos siempre dispuestos a trabajar en la búsqueda de soluciones a temas que atraviesan los Gobiernos. A veces me da la sensación de que algunas preguntas que se realizan aquí están ganadas por la ansiedad de ponernos a discutir ya el tema de los artículos de la LUC que pueden estar en cuestionamiento. Esa es una posible forma de hacerlo, pero creo que sería un mecanismo que no haría más que dificultar la búsqueda de acuerdos y que lo más saludable sería dejar que los procesos operen como deben operar, es decir, que se cuenten las firmas, se validen y eventualmente sí dar la discusión. Pero si la discusión arranca ahora, arranca ahora. Es un contexto en el que eso dificultaría, sin duda, la posibilidad de búsqueda de acuerdos. Sabemos que hay señores senadores muy ansiosos por arrancar la discusión, pero quizá no sea la mejor forma de dialogar en este momento.

                Si bien comparto lo que planteaba el senador Carrera respecto a que los temas penitenciarios tienen un ámbito parlamentario diferente a esta comisión, es algo que no podemos soslayar en cuanto al diseño institucional y a las relaciones de política, que naturalmente tienen un conflicto entre la prevención y el combate al delito por un lado y la rehabilitación por otro. Ha habido procesos que avanzaron en esa lógica. Creo que todos coincidimos en que la policía debe focalizarse en la prevención y el combate al delito y en que, si bien tiene roles de seguridad vinculados al tema carcelario, las políticas de rehabilitación tienen una lógica relativamente diferente.

Se ha avanzado en esa discusión en lo que tiene que ver con los menores y los adolescentes infractores, cuestión en la que ha habido un rediseño institucional que llevó a la descentralización del Inisa, y también con la generación de operadores penitenciarios civiles que desarrollan las tareas más específicas de rehabilitación, sin perjuicio de los roles policiales en materia de seguridad de los institutos. Creo que es un tema que hay que volver a poner sobre la mesa.

Hubo discusión y avance también en estos temas vinculados al INR. Nosotros entendemos que, desde el punto de vista conceptual, en el diseño institucional claramente hay un conflicto de objetivos entre uno y otro; hay que evitar generar –digamos– u obligar por diseño a la esquizofrenia institucional. Si hay conflicto de objetivos, eso hay que explicitarlo institucionalmente y definir las formas en las que se dirime. Estamos totalmente dispuestos a trabajar en la búsqueda del mejor diseño institucional para esto.

Saber cómo ha avanzado el Consejo de Política Criminal y Penitenciaria para nosotros va a ser importante, aunque quizá el ámbito sea el de la comisión de seguimiento del sistema carcelario. Pero creo que igual debemos tener sobre la mesa la discusión del diseño institucional del Instituto Nacional de Rehabilitación y su vínculo con el Ministerio del Interior. Digo que esto es importante porque, hoy por hoy, en el artículo 53 del proyecto de rendición de cuentas se plantea la creación de 107 cargos de Oficial Ayudante del Programa de Prevención y Represión del Delito que creemos son necesarios, porque la profesionalización de la policía ha sido el objetivo de todos. En quince años de Gobiernos frenteamplistas creo que nadie puede negar que se volcaron recursos para salarios, para equipamientos y para infraestructura, en pos de la profesionalización. Si bien cada uno puede tener su visión respecto a si se hicieron las cosas de la mejor manera o no, que hubo un objetivo de profesionalización creo que es indiscutible, así como que se volcaron recursos para dar soporte a ese proceso. Ahora bien, es un proceso que prácticamente no tiene fin en cuanto a la necesidad de recursos en esta materia.

Lo que sí vemos con cierta preocupación es que la creación de estos cargos se financia, esencialmente, con la supresión de hasta 150 cargos de Operadores Penitenciarios del Instituto Nacional de Rehabilitación. O sea que por más que digamos que tenemos pendiente una discusión acerca de cómo se pueden compatibilizar o rediseñar los aspectos de combate al delito y de rehabilitación, de hecho, ya en la rendición de cuentas hay decisiones o propuestas que, obviamente, tienen una visión atrás que pasa por fortalecer –estamos de acuerdo– la prevención y el combate al delito, pero debilitan, de alguna manera, los aspectos de rehabilitación. Como bien decía el señor comisionado parlamentario, se ve con preocupación la situación, sobre todo cuando al final del período se encamina a tener 19.000 o 20.000 personas privadas de libertad, donde evidentemente la infraestructura y los recursos humanos necesarios para atender esa situación requieren discusión, recursos y políticas específicas. Sobre este punto nos gustaría escuchar alguna reflexión de parte del señor ministro.

                El otro aspecto que también tiene que ver con la rendición de cuentas es el artículo 56 pues, de hecho, el equipo especializado en graves violaciones a los derechos humanos en la estructura del Ministerio del Interior pasa de Asuntos Internos a Dirección de Investigaciones. Esto es algo que hace algunos años también se discutió e, incluso, creo que hubo un planteamiento de hacer esta misma movida y rápidamente se revirtió, un poco con el argumento de que Asuntos Internos es un área dentro del Ministerio del Interior que, de alguna manera, por la naturaleza de su rol, tiene más independencia del resto del ministerio, lo que no sería el caso de la Dirección de Investigaciones. Además, por la propia naturaleza y las funciones que tendría este equipo especializado, esa independencia juega un rol muy importante. Por lo tanto, nos gustaría también tener una fundamentación clara en cuanto al porqué de esta medida. Reitero que hace unos años en alguna rendición de cuentas este tema se discutió, se hizo el cambio y después, rápidamente, se revirtió. Nosotros seguimos pensando que el rol auxiliar de la policía, en todos los procesos –por supuesto, atado a las definiciones de la fiscalía y de la justicia–, es importante, y esa naturaleza de mayor independencia que tiene en Asuntos Internos no debería perderse.

                Si bien el señor presidente manejó al pasar lo que también está incorporado en el proyecto de rendición de cuentas referido a la base de datos de los cultivadores legales de cannabis para que el Ministerio del Interior tenga el acceso automático, creo que es algo que requiere, evidentemente, más discusión. Nosotros, a priori, no somos partidarios de eso porque violenta otros derechos. Obviamente, la policía tiene la capacidad de acceder a la información necesaria en el marco de procesos de investigación o judiciales con las respectivas anuencias de carácter judicial. Digo esto, sobre todo en el entendido de que si bien puede haber desvíos en esto –ningún mecanismo es perfecto en esta materia– será necesario detectarlos y, en ese caso, existirá el amparo judicial para contar con la información e intervenir en las situaciones en las que corresponda. De todos modos, es evidente que acá no está el núcleo central de las dificultades que tenemos en materia criminal y del gran narcotráfico. Por lo tanto, en el equilibrio que pensamos que hay que mantener entre los derechos y las capacidades de investigación, no parece estar acá el foco en el hecho de que se desnivelen los derechos de quienes se han inscripto legalmente en este marco, habilitando el acceso automático al Ministerio del Interior. En realidad, pensamos que habría que seguir como hasta el momento, en que si hay una investigación que está justificada, tanto a nivel de la fiscalía como del ámbito judicial, en ese caso sí se contará con la anuencia judicial para intervenir, pero sin establecer una base de datos a priori.

SEÑOR ANDRADE.- En primer lugar, quiero dar la bienvenida al señor ministro –que hasta hace poco nos estaba prometiendo puentes por todos lados y ahora desempeña otra tarea– y hacer una primera consideración. Si como dice el fiscal de corte la baja de los delitos tiene que ver fundamentalmente con la pandemia, sin dudas eso quedará claro cuando ya no estemos en situación de pandemia. En ese caso, podremos constatar las circunstancias de los delitos y podremos comparar, dependiendo de si el resultado se sostiene o no.

                Asimismo, hago mías las preocupaciones que expusieron distintos compañeros, que me están ahorrando una parte importante de la intervención, lo cual me viene bien porque debo concurrir a la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca, que va a sesionar en unos minutos. De todas maneras, me gustaría hacer algunas preguntas. En primer lugar, una de esas preguntas tiene que ver con policías que están involucrados en delitos, están siendo investigados y se mantienen cumpliendo sus funciones. Me refiero, concretamente, al caso de Marcos Chiappa, que está siendo indagado por homicidio y se lo vio participar en un hecho de violencia contra un joven de diecinueve años. Le disparó a un joven de diecinueve años que murió por esa circunstancia. En realidad, la situación de violencia mencionada se lleva a cabo contra un grupo de jóvenes y todos pudimos verla. Sabemos que al señor Chiappa se le inició un sumario, pero se lo mantiene con arma y en funciones. Al respecto, nos gustaría que se confirmara este dato, que es público, ya que salió en la prensa.

                Por otro lado, tenemos una segunda interrogante vinculada con los pacientes psiquiátricos que mueren en las cárceles. En este caso se dio una situación muy notoria, que es la de Marcelo Ayala; al respecto, el informe del comisionado Petit es muy contundente en cuanto a que no debería haber estado recluido en ese lugar, y menos compartiendo el espacio con otra persona. Esto se suma a otro elemento, ya que es bueno que en el tema de los homicidios se constate la información, puesto que existen algunas diferencias con respecto a los datos relativos a los homicidios en las cárceles. Los datos oficiales y los nuestros reconocen que hay un incremento, pero el marco de ese incremento no es igual. Por esa razón, aunque no necesariamente hoy, sería bueno que recibiéramos más información, fundamentalmente porque hasta por parte del propio Gobierno hay un reconocimiento de que en el tema de las cárceles hay un nudo difícil de desatar, ya que el problema del hacinamiento es muy complejo. Por lo tanto, me gustaría poner sobre la mesa el tema del incremento de los suicidios.

                Otro aspecto que no estuvo planteado hasta ahora tiene que ver con un hecho que se hizo visible en las últimas semanas. Me refiero a algunos adolescentes que fueron vistos realizando prácticas de tiro en el polígono. Sabemos que esto no es nuevo y que en una oportunidad lo trajo un ministro y fue vivamente cuestionado en ese entonces por el diputado Abdala, cuando se dio una circunstancia similar en el período anterior. Claramente nos parece que es una situación irregular. No debería tener un adolescente el permiso para hacer práctica de tiro y menos en un polígono. Por lo que sabemos –ustedes confirmarán–  se trata de una alta jerarquía de la policía, justamente ascendido en el marco de que esta circunstancia se daba como un componente central.  Además, traigo algunas denuncias que hemos visto en las últimas semanas, por ejemplo, respecto a un procedimiento a trabajadores de la bebida, en la zona de Neptunia –fue un hecho público, publicado en las redes, así como otra información compartida por nuestros compañeros–, en el sentido de tratar de tener información, no solamente del hecho, sino del desenlace posterior. Eso nos ayudaría a tener más certezas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Están anotados la señora senadora Nane y el señor senador Sabini, luego de lo cual, si ningún senador lo solicita, le daríamos la palabra al señor ministro.

SEÑORA NANE.- Buenas tardes para todos los integrantes de la delegación del Ministerio del Interior.

Agradezco mucho la invitación a participar de esta reunión de una comisión que no integro.

Aprovecho esta oportunidad y reitero algunas consultas realizadas en pedidos de informes que datan de marzo, que después reiteramos en junio, sobre algunos temas que mencionaron. Quizás podamos activar el procedimiento y tener una respuesta más rápida.

El primer tema de preocupación que planteamos el 21 de diciembre de 2020 tiene que ver con una cuadrilla de mujeres que trabajaban en el INR, en la unidad n.º 5 del Polo Tecnológico. Al respecto consultamos si esas mujeres que integraban la cuadrilla tenían condiciones de seguridad laboral para realizar esa tarea. ¿Por qué venía la pregunta? Porque el Ministerio del Interior había publicado en la red Twitter una foto de esas mujeres que estaban reacondicionando mobiliario –entiendo que es una tarea que debe ser habitual, de taller o lo que sea–, pero estaban sentadas en el piso, sin ningún instrumento de protección personal y sin herramientas. Nos preocupa esa situación. Como ustedes estaban hablando de las posibilidades de rehabilitación y de las cosas que se hacen en el INR, queríamos ver si nos podían actualizar esos datos.

Otra información que también habíamos solicitado y que tal vez la pueden actualizar, es respecto del hackeo que se dio en la base de datos de la Dirección Nacional de Identificación Civil. Nosotros habíamos tenido algunos antecedentes respecto a la información de ese organismo. Como recordarán, discutimos sobre eso en la ley de presupuesto cuando se consideraron los artículos aquellos en que se migraba la base de datos para el uso con reconocimiento facial y demás. Cuando se dio este incidente informático, nuestra preocupación evidentemente se centró en cuáles habían sido los datos que estaban en ese momento en posesión de quienes habían hecho el incidente de hackeo. En este caso hicimos varias preguntas. Ahora las estaba revisando   –esto lo preguntamos el 4 de marzo– y quizás, respecto a algunas de estas preguntas ya tienen información que nos pueden brindar. Como ustedes saben –porque están en el tema–, cuando ocurren incidentes informáticos el Centro Nacional de Respuesta a Incidentes de Seguridad Informática los califica para priorizarlos y tener una idea de qué categoría tienen. Lo que preguntamos al respecto –porque entendíamos que había información sensible en esa base de datos– era cómo había sido calificado el incidente informático por CERTuy, qué tipo de incidente fue –porque en la información que trascendió ello no estaba– y cuál fue la severidad que se le había asignados. También les preguntábamos qué tipo de vulnerabilidad fue explotaba por parte de los atacantes, si había sido detectada con anterioridad por CERTuy, y si existían acciones de mitigación que estuviesen pendientes de ejecución en ese momento, cuáles serían y por qué estaban pendientes. 

Después consultamos algunas otras cosas, pero, en realidad, estoy recordando las que eran más preocupantes. Preguntábamos también qué activos de información fueron comprometidos por el incidente informático, qué datos o qué tipo de contenido alojaban esos archivos. Justamente esto era por la preocupación de que quizás ya había sido migrada la base de datos con datos biométricos, y entonces, si había datos biométricos que fueran parte de ese hackeo, la preocupación era aún mayor. 

Consultábamos también si luego de las pericias realizadas, en qué momento se estima que los atacantes contaban con esos datos, o sea, entre que se detectó y para atrás, cuánto tiempo esa información estuvo en poder de los atacantes. 

Además, hacíamos algunas consultas más de procedimiento administrativo, porque se había comentado que había una denuncia en la cual estaba trabajando la fiscal Silvia Pérez. Y también preguntábamos, de ahora para adelante, qué riesgos remanentes se entiende que existen aún en esos servidores y en esos sistemas, y qué plan se ha elaborado para la gestión de esos riesgos remanentes que puede llegar a haber. 

A su vez, consultamos qué medidas específicas tomó la Dirección Nacional de Identificación Civil para la protección de sus activos de seguridad crítica, porque entendemos que debería haber algún plan respecto a eso. Esto es a grandes rasgos y para trasmitirles la preocupación respecto a ese incidente en particular.

En abril –pero fue reiterado también en junio– habíamos consultado respecto al registro de algunas investigaciones administrativas que se habían iniciado por presunto abuso policial. Y habíamos solicitado un desglose entre marzo de 2018 y marzo de 2021. También consultamos cuántas de esas investigaciones administrativas habían concluido y el resultado de cada una de ellas.

Para agregar un par de temas más generales, no preguntas tan puntuales, ¿pueden contarnos un poco en qué estado están los procedimientos de ciberdelito? ¿Qué se está haciendo en el Ministerio del Interior respecto a esas pautas? 

Ustedes saben bien que hay cuestiones que tienen que ver con el protocolo de Budapest; entendemos que la Agesic ha estado trabajando en eso. Por favor, ¿nos pueden informar en qué estado de situación estamos respecto a prácticas, procedimientos e implementaciones?

También consultamos con relación a la implementación de los artículos del presupuesto –que les traía a colación y eran aquellos que tenían que ver con la migración de los datos biométricos para la utilización de dispositivos de reconocimiento facial–, porque había uno –no recuerdo con qué número quedó– relacionado con la habilitación de intercambio de la base de datos de ADN en cuestiones puntuales con instituciones internacionales. ¿Pueden hacer una actualización de cómo está siendo implementado eso, qué resultados han tenido y qué información se está manejando?

Muchas gracias. 

SEÑOR SABINI.- Bienvenido, señor ministro, a la comisión.

Quería profundizar un poco en el artículo 72 de la rendición de cuentas. 

En primer lugar, quiero saber si a su entender la inclusión de este artículo no vulnera el artículo 216 de la Constitución de la república, dado que introduce un cambio de una política de drogas y también de una política de seguridad, lo cual excede claramente el período de gobierno. Creo que podemos acordar que no se trata de un aspecto presupuestal. Asimismo, hay otros artículos de la propia Constitución, los artículos 10 y 72, referidos tanto a la inviolabilidad del hogar como a los derechos y a los deberes inherentes de la personalidad humana que, en definitiva, este artículo que mencionaba termina vulnerando.

Señor ministro: lo paradójico en este debate es que el actual presidente se había opuesto fuertemente al registro. De hecho, tuve la oportunidad de debatirlo en su momento con el actual presidente, en su calidad de diputado en aquel momento, y recuerdo fuertes expresiones, muy fuertes, calificando de fascista el registro, o que era propio de sociedades totalitarias. Sin embargo, la ley que nosotros aprobamos –incluso en su momento el presidente acompañó algunos artículos–, el registro, como usted bien sabe, establecía que esos datos son personales y, por lo tanto, son datos de carácter sensible. Se hacía referencia en aquel momento a la ley de habeas data, que de alguna forma consagraba derechos de carácter constitucional, que significa que todas las actividades privadas de los ciudadanos, en definitiva, no tienen por qué ser objeto de la magistratura, de la justicia o de la investigación. Y como bien decía el senador Bergara, quizá la principal diferencia que tengamos –esto también lo discutimos en su momento– es que, de hecho, el Ministerio del Interior, en el marco de una investigación que está realizando fiscalía, puede acceder a esos datos, y seguramente allí está la principal diferencia que tenemos. Aquí lo que se está solicitando, en definitiva, es el acceso a toda esa base de datos, que es muy grande. Voy a poner un ejemplo por el absurdo. Imaginemos que alguien vuelve del exterior, pasa por el free shop y compra una oferta de whisky; llega a su casa y dice: «Compré más barato el whisky. Lo voy a vender». No tiene ningún sentido pedir a los free shops que nos digan quiénes compran el whisky. En todo caso, se hará una investigación si hay una denuncia de que se está realizando una venta de carácter ilegal, porque en definitiva lo que se está promoviendo con esto es criminalizar a los usuarios que cultivan en sus casas, que lo hacen legalmente. Acá, de alguna forma, se está pensando que todos los usuarios, eventualmente, van a ser traficantes de drogas. Entonces, creo que eso, a priori, el Ministerio del Interior no lo puede hacer porque, en definitiva, esa cartera tiene que actuar sobre las cosas que están pasando. No se puede pretender que esto sea una prevención de un delito porque está avasallando, en definitiva, los derechos de los usuarios. Y esto golpea absolutamente la banda de flotación del sistema de regulación. ¿En qué se basa el sistema? En que las personas, los usuarios tengan confianza en el sistema. Entonces, a esas veinte y pico de mil personas que se registraron les vamos a decir ahora que no, que en lugar de ir a visitarlo un inspector del Ircca, lo va a visitar la policía. Por lo tanto, ¿qué va a hacer la gente? Se va a borrar del sistema. Además, sé que el ministro en su momento también se refirió, por ejemplo, a si era correcto o no el número de plantas, si no era mejor poner más plantas para los usuarios, que en lugar de seis fueran ocho. Conozco el carácter liberal del ministro. Quizás un ministro liberal debería proponer eliminar el registro. Quizás hay que discutir la ley, qué aspectos podemos mejorar, pero claramente no en el marco de la rendición de cuentas. Yo comprometo mis capacidades intelectuales a evaluar la ley y a ver qué cosas podemos mejorar. Me parece que este artículo, como está incluido en la actualidad, debería retirarse y discutir qué cosas hay que mejorar. Esto tiene mucho que ver con la política de seguridad porque, en definitiva, en la mayoría de los países del mundo discuten la política de seguridad y el narcotráfico es un aspecto clave de la política de seguridad, porque nuestras cárceles están llenas de personas por delitos de tráfico de drogas. Entonces, ¡vaya si será importante discutir la política de drogas!

A mi entender, el narcotráfico va  a seguir existiendo a pesar de los ingentes esfuerzos económicos, políticos e institucionales que los Estados desarrollados y subdesarrollados han llevado adelante y esto va a seguir pasando hasta que algún día la sociedad tome otros caminos de regulación. Seguramente, esa política y esa discusión nos excede en el día de hoy, pero quería hacer estas consultas porque creo que es muy clara la inconstitucionalidad de ese artículo y, en definitiva, más allá de las declaraciones que ha hecho a la prensa el señor ministro, me gustaría conocer su opinión de primera mano.

                Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO.- Señor presidente: son muchas preguntas; vamos a tratar de contestarlas todas. Por algunas de ellas vamos a tener una reiteración de discusión, porque la que estamos dando acá vamos a volver a darla en la instancia de la rendición de cuentas, pero podemos pasar algunos titulares a modo de adelanto, para poder dar respuesta al tema.

                El senador Charles Carrera habló de la necesidad de una política de Estado. Bueno, sí, ¿quién se va a negar a hacer una política de Estado? Lo que hay que preguntarse es quién renuncia a sus convicciones en aras de una política de Estado, porque la verdad es que nosotros concurrimos muchas veces, como oposición, a conversar. Yo fui, en nombre del Partido Nacional, como presidente del directorio, acompañado por los entonces senadores García y Besozzi, a hablar con el presidente Vázquez para tratar de hacer una política de Estado. Recuerdo que también participó el actual senador –en ese momento, comandante– Manini Ríos en varias de las reuniones que tuvimos procurando tener una política de Estado. De no sé cuántas medidas, nosotros estuvimos de acuerdo, creo, solo en un proyecto y medio; no nos pusimos de acuerdo.

                El señor senador dice que hagamos un esfuerzo; el esfuerzo siempre lo podemos hacer, pero hay una realidad política: tenemos concepciones distintas. Fíjense que en algún momento estuvimos muy cerca del entonces ministro Bonomi, cuando quería aumentar las penas para los menores por delitos gravísimos; así lo propuso con una argumentación muy sólida –lástima que no está aquí presente–, porque dijo que el sistema carcelario no le daba tiempo para recuperar y reeducar a un joven, que los cinco años de pena máxima no alcanzan.

                Recuerdo que en la misma reunión la senadora Daniela Payssé habló en nombre del Frente y expresó su discrepancia con el entonces ministro Bonomi y nosotros estábamos de acuerdo. Esto es lo que después se consagró en la ley y es uno de los artículos que está siendo recurrido en el referéndum. Recuerdo que el mismo ministro dijo en aquel entonces que con cinco años no le daba el tiempo para reeducar a un joven. En esa instancia, en definitiva, no nos pusimos de acuerdo.

                Estoy abierto a hablar, señor senador, siempre lo estoy; he recibido a todos los partidos políticos. La esencia de la democracia es hablar; de lo que sí yo no voy a abdicar es de concepciones que determinan por qué uno está en un partido político y otro está en otro.

Entonces, hagamos el esfuerzo, ¡cómo no, con mucho gusto! El ministerio siempre está abierto a escuchar propuestas, a conversar y a dialogar.

                Y aquí entramos un poco en el tema de la pandemia. Tengo que ser muy sincero acá, porque si lo digo afuera también lo tengo que decir acá. Me da la sensación de que se trata de minimizar el éxito de la policía para explicar la baja de los delitos; se dice que eso no es por la policía, sino que es por la pandemia. Y acá me van a permitir hacer una consideración de política casi partidaria, ya no de política de seguridad.

                Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Cuál es la situación actual? Porque los otros días hubo una interpelación a la ministra de Economía y Finanzas y al ministro de Salud Pública porque había mucha movilidad. El concepto era que había que restringir la movilidad. ¡Había demasiada movilidad! Sin embargo, ahora resulta que no hay movilidad. ¿En qué quedamos? ¿Qué versión vamos a tener? Cuando se le habla al Ministerio de Salud Pública se le pide que reduzca y controle la movilidad de la sociedad debido a la pandemia, pero cuando se trata el tema de seguridad se dice que los números son producto de la baja de la movilidad. Entonces, ¿está baja o está alta?

                Señor presidente: esta es una concepción de carácter político, porque queremos saber con qué criterio vamos a discutir. Hay países que establecieron toques de queda, que pararon, y han tenido crecimiento del delito. No es verdad que el delito ha bajado en todo el mundo por la pandemia. ¡No es verdad! En Brasil aumentó un 5 %.

Hablamos de los homicidios porque es la única manera; no tenemos datos sobre rapiñas, violencia doméstica ni abigeato en el mundo.

Como decía, los homicidios incrementaron en Brasil. En Chile, donde hubo toque de queda ­–ahí sí pararon la movilidad– incrementaron un 28 %. ¿Por qué no bajó en Chile? En Ecuador aumentaron un 14 %; en Panamá, un 2 %; en Estados Unidos, un 25 %; en la provincia de Buenos Aires, que es un lugar enorme, un 20 %; en España, un 20 %. Un titular de Los Angeles Times dice: «La pandemia dispara la violencia en Estados Unidos a niveles no vistos en décadas».

                Creo que la pandemia incidió –no es blanco o negro este tema–, pero realmente me da la sensación de que se le quiere quitar méritos a la estrategia y al despliegue policial. ¿Por qué? Porque si fuera verdad el hecho de que es producto de la pandemia que haya menos delitos –porque hay falta de movilidad; porque no hay movilidad–, ¿cómo puede ser que nosotros tengamos más procesados, más formalizados y más presos? Quiere decir que con menos delitos somos más eficaces. Se dice que la caída de delitos no es por causa del patrullaje de la policía ni por los operativos, pero yo estoy realmente convencido de que no es así, porque los he visto y he visto el esfuerzo que se está haciendo. Ayer, bajo lluvia, hicimos un operativo al lado de la Seccional 14.ª, con una alta movilidad, con el PADO, y esa movilidad ha dado resultados y ha corrido el delito.

¿Cómo se explica que haya bajado un 43 % el abigeato? Porque antes no se combatía y ahora sí. A mi juicio, el ministro Larrañaga hizo una correcta distribución cuando estableció una Dirección Nacional de Seguridad Rural en el interior. El pueblo uruguayo que vive en campaña aplaude el hecho de que haya camionetas con personal parando vehículos y pidiendo documentos.

                Se habla de un subregistro. ¡No existe un subregistro! ¡Lo digo con énfasis! No lo hago para pelear ni para confrontar, pero lo digo con énfasis. ¡No existe, señores senadores, un subregistro! Existe un registro. No me pueden decir nada sobre un caso que investigamos, en el que la propia policía se autodepuró. Durante ocho meses o más se hizo una persecución y una escucha al tercero, al coordinador de la Jefatura de Policía de Maldonado. En este caso, la policía actuó con una reserva muy importante, el jefe trabajó muy bien, y luego de escuchar, escuchar y escuchar, de la mano del fiscal, llegamos a resolverlo. Esta persona, que venía siendo escuchada y actuó de mala forma es el coordinador –me refiero al comisario mayor Pereira– y usó su cargo para ordenarle a un subalterno suyo que no pusiera el daño –no el abigeato– en las notificaciones. Entonces, porque pasó esto con dos vacas que mataron, no me pueden tirar abajo todo el sistema de gestión de la seguridad pública, que está impecablemente bien hecho. La Policía no nació el 1.º de marzo de 2020; todos los actores que nosotros tenemos allí vienen de antes y ocupaban posiciones por ser hombres de confianza de la anterior Administración. No es otra Policía; no se terminó una policía y empezó otra. No; es la misma, con una dirección y una política de seguridad diferentes. Eso sí lo podemos discutir, pero reitero que no son nuevos en la policía. El comisario mayor Pereira fue jefe de la zona 1 de Maldonado en la Administración anterior, cargo fundamental en ese departamento. No fue que lo sacamos de una bolsa, de allá abajo, y lo pusimos en ese lugar; venía con una acción muy loable, al punto tal que tenía la confianza del jefe de la Administración anterior, que lo puso como jefe de la zona 1 en Maldonado.

                Muchos de los que están acá, que hoy nos rodean, fueron jefes de zona en la Administración anterior. Hay una continuidad; nosotros hicimos una selección. Primero la hizo el ministro Larrañaga y ahora yo la he avalado, para tener un equipo que es el que está llevando adelante esto. No hay subregistros y en esto quiero ser contundente, porque de lo contrario empezamos a desconfiar de nosotros mismos y nunca vamos a hablar el mismo idioma. Reitero que no hay.

                En cuanto a que hay un menor registro de denuncias que antes, el director general podrá explicarlo mucho mejor porque sabe más que yo.

SEÑOR CALABRIA.- Se habló del tema del subregistro y de las tabletas. En realidad, hoy tenemos más canales para las denuncias que antes porque, por ejemplo, para el delito de abigeato se creó un 0800-4444 y el solo llamado ya implica una denuncia. Por lo tanto, esto se suma a los dispositivos móviles en los patrulleros, a las denuncias en la dependencia policial, telefónicamente o por internet.

                Con respecto a las tabletas, se ha hecho un cambio porque antes de marzo de 2020 se la asignaba al efectivo policial y, por lo tanto, cuando terminaba el turno, se la llevaba. Entonces, además de la asignación personal, se entregaron tabletas para asegurar que cada unidad policial, ya sea el chofer o el acompañante, tuviera una. Por lo tanto, en la calle hay más tabletas en funcionamiento que en la etapa anterior. Este comentario es para despejar las dudas con respecto a la utilización de estos dispositivos.

SEÑOR MINISTRO.- Por lo tanto, seguimos utilizando las tabletas, recibiendo las denuncias y agregamos un número de teléfono, que es el único caso en el que la sola llamada ya implica una denuncia. Uno llama al 0800-4444 y ya ingresa la denuncia, y eso ha dado gran resultado. En consecuencia, ampliamos el sistema de denuncias. Tenemos las tabletas, no se las llevan para la casa, quedan en la unidad, o sea, se siguen recibiendo denuncias. Despejemos esto en aras del espíritu que nos invitaba a tener el señor senador Carrera, que aceptamos con mucho gusto, porque, si no, no vamos a entendernos. Entonces, las tabletas están y no hay retaceo en el sistema de denuncias; quiere decir que todo lo que sucede, efectivamente ocurrió y efectivamente quedó registrado. No hay subregistros, y somos muy celosos en ese sentido. Si no creemos en que el sistema está funcionando y en que está funcionando bien, ninguna cifra que manejemos va a ser creíble. En ese caso, sí, no vamos a poder tener un acercamiento de ninguna manera.

Con respecto a los datos sobre homicidios de la consultora, ¡que venga y nos traiga los informes, que nosotros los chequeamos!

SEÑOR CALABRIA.- A propósito del caso particular de homicidios, en su momento, el entonces ministro Larrañaga me había pedido el contacto del señor senador Carrera, quien tenía algunas opiniones divergentes en cuanto a un clipping de prensa que reportaba una serie de supuestos homicidios diferente al de las cifras del observatorio. En su momento hicimos el trabajo de analizar ese reporte de prensa y, en realidad, daba como homicidios hechos que no habían sido homicidios –a la postre se determinó que no lo eran–; recuerdo un caso de suicidio, otro de muerte dudosa, otro que figuraba en la prensa como homicidio pero a los pocos días la persona fue dada de alta.

Entonces, no podría contraponerse un clipping de prensa contra el trabajo científico que realiza el observatorio.

SEÑOR CARRERA.- Sabemos que hay mucho para tratar, pero no quiero dejar pasar ciertos temas.

                Como estamos hablando, justamente, del impacto de la pandemia, me gustaría saber si desde el ministerio se evaluó ese impacto y qué opinión tienen acerca de la investigación de la Universidad de Cambridge.

                En otro orden, cuando el señor ministro analizó el caso de esos dos abigeatos, habló del delito de daño, pero para mí no es un delito de daño sino un abigeato. Este delito, el de abigeato, se produce cuando, con intención de matar, alguien diere muerte, faenare o se apoderare con sustracción de ganado. Me gustaría que explicara la tesis de que es un delito de daño y no de abigeato, para poder entenderlo.

                Por otra parte, en aquel momento envié la documentación en confianza y estaría solicitando si pueden reenviármela; si no, vuelvo a tomarme el trabajo de enviar la información de prensa de estos 152 casos, porque me gustaría profundizar en eso. Es un tema que, realmente, me está preocupando.

SEÑOR MINISTRO.- Si volvemos para atrás, no podremos avanzar.

                El delito de daño está establecido por la propia concepción fiscal; daño es por el hecho de que no se llevaron los bichos, o sea que no es abigeato. Los mataron y quedaron ahí; es daño porque mataron bichos y no se los llevaron. Por lo tanto, es daño y no es abigeato.

                Más allá de eso, quiero decir que así fuera abigeato –convengamos que a ese productor le faltaron dos vacas–, no se puede tirar abajo todo el sistema por el hecho de que alguien estaba actuando mal en la policía; obviamente, esta persona estaba haciendo uso y abuso de su cargo de coordinador, porque mandó a que la gente no reportara el daño, y se hizo una investigación a esas personas.

Entonces, se preguntaba por parte del señor senador cuáles eran las acciones. Quiero aclarar que nos enteramos de esto en la fiscalía; no teníamos informes hasta que la fiscal llegó a la instancia de la imputación en sede. Por lo tanto, hasta ahora no nos han dado vista al expediente y, naturalmente, cuando llegue ese expediente, al funcionario que recibió esa orden también tendremos que investigarlo. Me parece injusto; también lo digo. Es mi opinión. Porque el que dio la orden, en un sistema vertical, es el culpable de esto; el otro está sujeto a jerarquía. Pero de igual manera, guardando las formas, tenemos que hacer la investigación de la actuación y seguramente terminará en lo que establezca el propio jefe y eventualmente, no sé si da para sumario, pero por lo menos la investigación.

                También se planteó el tema drogas y el cargamento de España. Hay muchos temas sobre los que el senador Carrera decía que sobre eso no hacían política. De manera que espero que en este tema de drogas y en muchos temas de seguridad pública no hagamos política, hablando siempre de política partidaria. Pero me alegra y celebro que se diga esto, porque es un desafío común. En esto tenemos que trabajar espalda con espalda los uruguayos. Tenemos una amenaza muy grande del gran narcotráfico y del pequeño narcotráfico, que es el que genera otros delitos en la sociedad. ¿Cómo se paga la droga? Con robo, con hurto, con rapiña, con violencia. Entonces, cuando nosotros decimos que tenemos que atacar también las bocas de pasta base –y tenemos cerradas 1200 bocas de pasta base– es porque en realidad también cerramos un surtidor de otros delitos, porque se paga con robo, con hurto. Tenemos que seguir dando una batalla frontal al tema.

El narcotráfico es más complejo, tiene otros recursos y debemos tener más inteligencia en esto. No voy a decir nada nuevo en algo que los senadores que hoy están en la oposición y hasta hace pocos años estaban en el Gobierno saben. No tenemos elementos tecnológicos para hacer escuchas a narcotraficantes. «El Guardián» no es un instrumento eficaz para eso. Hoy muy pocas veces puede ser usado, y no digo que sea obsoleto, pero casi lo digo, porque en los tiempos en que estamos viviendo realmente «El Guardián» no es una gran herramienta tecnológica como para poder intervenir y hacer escuchas a distancia y escuchas en los teléfonos. Insisto, no tenemos instrumentos. ¿Tenemos que hacer actualizaciones? Sí, señor. ¿Tenemos plata? No, señor. ¿Tenemos que ver cómo lo financiamos? Sí, señor. Es una tarea de gestión. Es parte de la gestión ver cómo hacemos nosotros para tener elementos eficaces y la inteligencia necesaria para atacar el gran contrabando.

Sobre el contenedor que apareció en España, es un tema en el que no intervino la policía. Intervinieron la prefectura y la aduana. ¿Hay un escáner? Sí, señor. Hay un escáner obsoleto. Ya cumplió su ciclo –tiene doce años, creo– y hay un proceso por parte del Ministerio de Economía y Finanzas para hacer un llamado a licitación, que es algo que demora, porque basamos todo en la desconfianza. Siempre estamos con esto de «cortarnos las piernas por temor a perdernos en el camino», como decía un amigo nuestro, y entonces pasan meses y meses. Cuando estaba en el Ministerio de Transporte y Obras Públicas hablé por el puerto, sobre la necesidad que teníamos de cambiar el escáner. Tenemos que hacer procesos de licitación rápidos y constantes; esperemos que después no seamos cuestionados por el apuro y por la resolución.

                ¿Hubo malestar en la DEA? No, señor. No hubo ningún informe de la DEA. En eso quiero ser claro. El ministro del Interior fue informado por la ministra de Economía de la aparición del contenedor en Barcelona. Quien me llama a mí es la ministra de Economía, que se enteró por prefectura. No hubo ningún informe de la DEA, ni a nosotros ni a ninguna otra unidad de la policía, advirtiendo esto.

                ¿Hubo malestar en España por haber hecho pública la situación? No, no hubo ningún malestar. Preguntamos en la embajada, la cancillería no recibió ninguna comunicación ni tuvimos ningún indicio de molestia o malestar por parte de las autoridades españolas por haber dicho lo que había pasado. No dijimos en dónde, pero informamos que había pasado un contenedor y que dentro del cargamento había una tonelada de cocaína. Y creo que era importante informar a la gente de lo sucedido. Ahora el asunto está en manos de la fiscal. Nosotros participamos en este proceso, en la investigación que la fiscal determinó.

                Y hemos tenido, en el tema drogas, éxitos y procesos que todavía continúan. Tuvimos un éxito al incautar 407 kilogramos de pasta base, equivalentes a 4:000.000 de dosis que iban a inundar las cabezas de nuestros jóvenes. Los mostramos hace unos días en la prensa. Hubo también una acción en el puerto, en donde detuvimos 955 kilos de cocaína. El cargamento de pasta base es el más grande que se ha incautado en la historia. Es decir que hemos tenido éxitos y en algunos casos hemos tenido, no digo que fracasos, pero no tanto éxito.

                El señor senador Carrera pregunta sobre algunos operativos. Los operativos no concluyeron. Los operativos continúan. Quiere decir que si en un operativo que vienen llevando a cabo la Dirección Nacional de Drogas, la Dirección Nacional de Inteligencia y la Dirección Nacional de Investigación, venimos siguiendo un proceso, mañana puede ser que un avión que íbamos a esperar no aterrice, pero lo estaremos esperando en algún otro lado. Puede ser también que alguien se nos escape, pero lo estamos identificando, sabemos dónde está, de dónde viene y de qué forma entra. Y eso lo hacemos a puro recurso humano, sin tecnología. Esto es a pulmón, como se dice.

                Por eso expreso mi admiración, porque esto no lo conocía. Una cosa es ir a la Torre Ejecutiva como presidente del directorio –y me daba mucho honor ir en nombre de mi partido– a hablar con el presidente de la república sobre la política de seguridad, y otra es ver cómo son los que trabajan en el campo y qué tipo de escarbadientes tienen para poder conseguir esto. Para mí es muy importante decirlo, porque es el orgullo, la sorpresa que siento por el material humano con que me he encontrado en la policía. ¿Habrá alguno que se desvía? Sí, señor. En 33.000 funcionarios, seguramente hay uno que se desvía. No sé qué pasaría en el Senado si fuéramos 33.000, pero somos 30. Acá son 33.000. Y me interesa decir esto, porque hay gente que trabaja muy bien, que estudia, que se prepara, que hace cursos en la Escuela Nacional de Policía. Este es un tema sobre el que todavía no me han preguntado y que quiero mencionar: la capacitación permanente de la policía, que es una asignatura pendiente. Ya voy a venir a esta comisión para hablar sobre planes en los que debe haber educación terciaria, doctorados, licenciaturas y magísteres en criminología, para dotar a ese recurso humano de la capacitación y de la visión correcta para cumplir con su función.

SEÑOR CARRERA.- Cuando el señor ministro habló del cargamento de pasta base, habló de más de 400 kilos, que equivalen a cerca de 4:000.000 de dosis. Quiero saber si ustedes han investigado si esto era para el exterior, porque no puede ser para el mercado interno esa cantidad. Me llama mucho la atención la cifra.

SEÑORA PRESIDENTE.- Si el señor ministro entiende que parte de esta información debe quedar en reserva, le pido que me lo haga saber.

SEÑOR MINISTRO.- No, señor presidente. Si ustedes me preguntan por qué llegamos a ese cargamento, quizás pida que se suspenda la toma de la versión taquigráfica, pero lo cierto es que nuestra convicción es que estaba destinado a dividirse y repartirse en el mercado. En realidad 4:000.000 de dosis es mucho y no es tanto, senador, porque se consumen en un corto plazo. Se dice, por parte de quienes entienden sobre el tema, que una persona adicta a la pasta base necesita 20 dosis por día. Hagamos la cuenta.

                Creemos que esto no iba a un laboratorio, como en algún momento se dijo, sino que iba a ser dividido y distribuido en el mercado interno. Esta es la información que nosotros tenemos, y estamos haciendo, por supuesto, la investigación del caso, porque esto sigue en manos del fiscal. Si surge cualquier otra novedad, no tenemos inconveniente en comunicarla, siempre que el fiscal nos permita informar en ese sentido.

                El señor presidente de la comisión nos planteaba algunos temas que nos importa comentar.

                En cuanto al tema de Santa Catalina, tenemos una filmación, que después podemos enviar, de la actuación de la policía, sobre todo en el barrio San Miguel, donde están justamente los tres casos acerca de los cuales se dijo en algún momento que había habido abuso policial. No lo hubo. Nosotros cuidamos mucho eso, señor presidente. ¿Puede existir? Sí, señor. Puede pasar. Y si pasa, tenemos todo un reglamento interno de observación y de sanción. Pero a nosotros nos gustaría tener algo presente, que para mí es básico: así como el ciudadano es inocente hasta que se pruebe lo contrario, el policía también es inocente hasta que se pruebe lo contario. ¿Siempre es culpable? No, el policía es inocente. Si me demuestran a mí que actúo mal, tenemos todo el sistema sancionatorio que la misma policía hace y que se depura. Nosotros mismos fuimos los que sacamos al coordinador Pereira, y tenemos varios casos en Asuntos Internos, que está trabajando muy bien. Tampoco estamos a la caza de brujas. Tampoco ponemos en el banquillo de los acusados a toda la policía. No; hay que dividir muy bien lo que es la institución policial de lo que algunos hacen.

                En cuanto al informe de la institución de derechos humanos, no hemos tenido tiempo, señor presidente, de leerlo. Tengo una llamada pendiente del doctor Faroppa que no he podido responder, porque quería conocer más el ministerio directamente antes de empezar a recibir instituciones fuera del mismo. Estoy yendo a Salto y Artigas, y después a Colonia. Me gustaría terminar de hablar con los jefes, a quienes estoy conociendo ahora y me están explicando planes estratégicos y tácticos en cuanto a dónde aparece el delito y cómo se lo combate. Lo cierto es que yo estoy aprendiendo sobre esta materia y, por lo tanto, me gustaría tener más elementos importantes que me permitan conocer más sobre el tema. La gente que me rodea ya sabe. Yo soy el que no sé.

                En cuanto a las filmaciones, están permitidas. No están permitidas si entorpecen el procedimiento. Si mañana una filmación busca evitar el procedimiento, entonces no se permite. Pero no estamos castigando ni persiguiendo a quien filma. Estamos de acuerdo con las filmaciones al punto de que compramos más cámaras. Compramos 600, y hay en funcionamiento 1700. Eso nos da garantías, porque las cámaras que usan algunos policías en el pecho –bodycams, cámaras corporales– son importantes, y ustedes recordarán que fue por esas filmaciones que se supo que no hubo abuso de ningún policía en los sucesos de enfrentamientos en la plaza Seregni. O sea que no solamente tenemos cámaras, sino que las alentamos.

                Con respecto al tema del cannabis, tiro algunos titulares porque lo vamos a discutir nuevamente en la rendición de cuentas. Pero quiero ser claro. Nosotros estamos en contra del registro de consumidores. No queremos el registro de consumidores. Entonces, en el artículo hay un error, a mi juicio, porque si vamos a registrar a los que autocultivan, al registrar el cultivo personal estamos teniendo registro de la persona que consume, y no es la idea. Repito, no estamos a favor de ningún registro de consumidores. No queremos registro y estamos en contra de esos registros. Tampoco nos interesa ni queremos el registro de las personas que van a los clubes cannábicos. Estamos en contra de los registros, igual que el presidente. Lo que nosotros precisamos son las direcciones de los clubes para distinguir el legal del ilegal. Hay quien ha dicho que eso se va a saber al momento de hacer un procedimiento. Sí, pero de esa forma no hacemos una labor de prevención. ¿Por qué? Porque el helicóptero pasa por arriba de la ciudad y va viendo plantaciones, pero no sabemos si son legales o no. ¿Es un tema sensible? Sí, esto es sensible. Pero lo que queremos son las direcciones, para no ir a los lugares legales, y también para cuidarlos, porque a algunos clubes los han copado y los han robado. En esos casos nos enteramos de la dirección después del hecho. ¿Y a dónde va lo que se roba? Al mercado ilegal.

                Cuando se votó esta ley, uno de los principios era combatir la ilegalidad, para generar justamente un instrumento legal de consumo. Yo participo de lo que se ha dicho sobre la botella de whisky; es exacto. A mí no me interesa quién consume, ni en el club ni en su casa. Quizás tengamos que sacar el tema del autocultivo, que genera la mayor rispidez. Lo único que precisa la policía es saber las direcciones de los clubes. En el caso de que veamos un movimiento que se excede, entonces sí habrá que hablar con un fiscal y él determinará si nosotros podemos ir a esa dirección a ver si hay un exceso de producción donde se termine0 comercializando y desnaturalizando lo que es un club cannábico, que es para sus socios. No nos interesan los socios de los clubes. A tal punto es así que cuando hablé con Daniel Radío, me dijo que podría establecer un sistema de delivery para los socios. ¡No me importa! Me decía: «porque si usted sabe el número y la dirección, puede saber quiénes son…». ¡No me interesa! Nosotros tenemos que saber, cuando patrullamos, dónde hay un club legal, porque cuando hay uno ilegal sabemos que tenemos que actuar. ¿O no queremos combatir la ilegalidad? Bueno, se trata de darnos la dirección. Es sensible. ¡Claro que es sensible! ¿La vamos a publicar? ¡No! No la vamos publicar, pero el sector de investigaciones de la policía tiene que saber dónde están los clubes.

                Por ahí vamos. Estamos abiertos a buscar una solución. No estamos en los registros, ni queremos saber, ni tener una labor policial de seguimiento de quienes consumen; y reitero, estamos en contra de los registros de los consumidores; queremos las direcciones de los clubes.

                Me parece que ya hemos ido abandonando el tema del autocultivo; es el Ircca el que tiene que ir y fiscalizar. No me importa el tema de las plantas. Ese es el instituto que tiene que hacerlo. Nosotros no vamos a ir y tampoco tenemos capacidad ni recursos humanos para hacer ese control. Lo que queremos saber, cuando estamos en la calle, es dónde hay algo legal; entonces seguiremos de largo, sabiendo que lo pueden robar porque es un comercio o es un club donde sus socios pueden estar sometidos.

                Me voy a referir ahora al caso de los sindicatos y la persecución. Este tema también lo planteo el presidente de la comisión. No hay persecución; no puede haber persecución. Sería desnaturalizar esto, ¿no? Lo que existió –lo he estado hablando con el sindicato– fue el caso del policía que fue sumariado y no porque hiciera ninguna denuncia. No quiero dar el nombre porque está dentro del proceso de sumario. El policía fue sumariado por otras acciones, porque habló en contra del jefe en la radio, en las redes, muy notoriamente. Entonces se le hizo un sumario como se le hace a cualquiera. Es un tema disciplinario. Se dice: ¡Ah, se está persiguiendo al agente que denunció! No. No es el agente que denunció. El agente que denunció a otra persona, en el caso de Treinta y Tres, está siendo investigado en la fiscalía de Melo, porque había vinculación de quienes estaban actuando en la jefatura con la fiscalía, por razones de trabajo y cercanía, con la fiscalía del departamento de Treinta y Tres. Entonces esto que sucedió en el período anterior, se instrumentó para que fuera a Melo. El agente sumariado fue porque habló mal del jefe y dijo cosas que no están dentro de lo que es la verticalidad, el mando y el orden dentro de la policía. Ahora bien, ¿estamos persiguiendo? No, no estamos persiguiendo. No es la persona que denunció. El que denunció está trabajando. Esto está en la fiscalía de Melo. Hay dos denuncias y las dos están en la fiscalía de Melo.

                En cuanto al caso de Solé, es verdad. Tuvimos este incidente, pasamos enseguida a fiscalía. La fiscal determinó la instancia que tiene que tener con la familia y está llevando adelante la investigación. Nosotros hicimos una investigación propia de su acción y fue separado del cargo que estaba ejerciendo. Ahora estamos esperando la instancia de la fiscalía y nuestra propia investigación de asuntos internos. Es cierto que pasó eso que usted dice: se atrincheró y hubo problemas familiares de violencia. Y vamos a ser muy duros en la repuesta cuando se nos confirme –vuelvo a lo mismo– si efectivamente pasó lo que se dijo. 

Se me preguntaba si en Rocha hay algún sumario a nivel del subjefe o coordinador. No, no hay ningún sumario. Si tienen alguna información, me gustaría que me la acercaran. Nosotros no tenemos ninguna información en contra de las principales autoridades de la Jefatura de Rocha.

El señor senador Camy me plantea el tema del allanamiento nocturno. Estoy al tanto de que ha presentado –a sugerencia de Jorge Larrañaga en su momento– una iniciativa que queremos hablarla y coordinarla con las bancadas. Hay proyectos de todos los partidos. Quizás sea el momento para hablar mano a mano, nosotros con el señor senador Camy y con algún senador más. Nos gustaría que nos recibieran en la bancada de cada uno de los partidos políticos para hablar del tema y ver cómo podemos sacar algo que deja a la policía ciega, sorda y muda de noche. Y esto fue planteado en su momento en la Torre Ejecutiva por parte del exministro Bonomi. En aquel momento buscábamos una interpretación, media traída de los pelos, para definir lo que es «hogar». Íbamos en ese camino de interpretación que es estirar un poco el tema constitucional; lo lógico sería que nos pusiéramos de acuerdo en un texto y que dijéramos a la ciudadanía: precisamos reformar la Constitución. Pero no quiero profundizar; a mí me gustaría ser recibido por las bancadas, con un café largo, para escuchar a todos. Todos los pros y los contras son de recibo; lo que queremos realmente es darle armas a la policía, ya que esto es un escudo que tiene la delincuencia, porque de noche se hace de día para ellos.

El plan de lucha contra el narcotráfico tiene que estar armado también con inteligencia y tiene que ser un tema que esté arriba de la mesa. Jorge Larrañaga, en su gestión, hizo dos cosas muy importantes: estableció la Brigada Departamental de Montevideo y Canelones; de eso se ocupaba la Brigada Nacional. Y creo que es muy importante tener las Brigadas Departamentales porque el combate a la boca de pasta base lo hace el que está en la cancha. Esa no es la política; pero es una realidad que va en la dirección que creo es correcta, tenemos éxito, entonces, tenemos que seguir trabajando en las brigadas. Debemos manejar inteligencia –a veces no lo hacemos en su debida dimensión– para poder combatir lo que se señala, se dice, se habla. Quiero tener una inteligencia propia y que no dependa de nadie. ¿Qué quiere decir esto? Se dice que en todo este tiempo de pandemia hay un exceso de droga en Colombia, Ecuador y Bolivia, y que Uruguay es un lugar por donde pasa, no queda, es un lugar de pasaje. Tenemos que tener inteligencia que, de alguna manera, se coordine para saber si eso es cierto o no, por dónde pasa. Nosotros estamos comprando tecnología para poder tener lo que puede ser un combate aéreo. Vemos penetraciones en nuestro país. Nuestras fronteras no están bien custodiadas. Tenemos debilidades muy grandes y, en ese sentido, debemos rediseñar, pensar con un criterio a largo plazo para poder tener por lo menos un plan de inteligencia, con el juez, con la inteligencia formal, para combatir. Por eso pudimos tener éxito y, justamente, pudimos capturar nuevamente a Morabito. Al otro día que yo ingresé al ministerio teníamos la novedad. A Jorge le hubiera encantado tanto haberlo agarrado, haber estado en la conferencia de prensa anunciando la captura, ¡porque miren que él estuvo dedicado a este tema!

                El senador Bergara adelanta dos temas que vamos a discutir en la instancia de rendición de cuenta: los 150 operadores. Tenemos limitaciones en el presupuesto. Ese es el problema. El tema está en una planilla que yo quiero mostrarles, en la instancia de la rendición de cuentas. Espero poder disponer de una pantalla grande, supongo que la habrá en la Sala 17, para mostrarles el absurdo de una pirámide que tenemos en lo que son los egresados de la escuela policial con respecto al escalafón de ascensos hacia adelante. Ahí tenemos una dificultad porque va a haber una cantidad de egresados este año. Esa es la razón. Son vacantes. No estamos sacando ningún operador. Son vacantes. Tenemos la aspiración, ya que no lo podemos hacer en esta rendición de cuentas, de que en otras futuras podamos replantear la situación de los operadores, pero ganaríamos tiempo en buscar darle posición a quienes egresan de la Escuela Nacional de Policía, y es necesario hacer los ascensos para que puedan tener la posibilidad de trabajar. Lo vamos a explicar con detalle en la etapa de la rendición de cuentas. Creo que tiene sentido común; por ahí no se comparte, pero tiene sentido común. No es que uno quiere desactivar una cosa. Tenemos esta urgencia. No podemos. Podrán criticar el hecho de que no podemos, que deberíamos. Pero lo importante es que buscamos esta resolución para poder encontrar las vacantes necesarias a fin de poder darle trabajo a quien egrese.

                Yo le pediría al director de Convivencia que hablara de la muerte de los psiquiátricos, el caso del Chiappa y la ocupación de Neptunia. Son tres cosas sobre las que me preguntaron.

SEÑOR GONZÁLEZ.- Voy a sumar las respuestas a dos preguntitas más de cárceles, sobre el Módulo 12 y sobre la cárcel de mujeres, que había formulado la senadora Nane.Y también voy a hablar de los suicidios, algo que también se había preguntado.

Por suerte, los homicidios en cárceles vienen bajando. En comparación, en los años 2019, 2020 y 2021, tenemos 20, 17 y llevamos 10 homicidios este año. Por supuesto que siempre separamos las muertes en distintas cosas. Hay suicidios, muertes por patologías o por otras causas, suicidios y homicidios. En los homicidios tuvimos un pico de 17 en el año 2020. Veníamos de 8. Habíamos tenido otros años de más aumento. Y este año llevamos 5. El análisis que se hace dentro de las unidades creo que es compartible y es una cuestión de sentido común.

                Fue un año muy particular para las cárceles porque la visita fue mínima, la movilidad también fue mínima y el encierro fue mayor porque tuvimos una pandemia.  La verdad, esto ha sido muy felicitado, me refiero a todos los directores y funcionarios del INR, por haber controlado una pandemia en la que llegamos a tener el 10 % de infectados por covid dentro del sistema penitenciario. Ahora bien, el encierro y la falta de ocupación –porque se terminó la presencialidad en lo educativo y en lo laboral, en algunos casos– y de visitas–, llevaron a algún tipo de aumento de los suicidios.

                Con respecto a la Unidad n.º 5 –el Polo Industrial Femenino–, quiero decir que las imágenes que hay no son del polo, sino del área laboral, donde un grupo de mujeres estaba lijando y pintando unos bancos educativos.

Lo que se hace en el polo de mujeres cuenta con el cien por ciento de las medidas de seguridad, tanto en herrería como en carpintería, y en el lugar en que estaban lijando hay bancos y mesas para realizar eso. Me decía el director de la unidad que hay una práctica que les gusta más, que es sentarse en el piso.

                Conozco la unidad –he ido decenas de veces– y puedo decir que está en excelentes condiciones; se cuenta con todo eso y está a la orden, también, para que se pueda ir, porque es algo bueno conocerla, verla de adentro y hablar con las propias privadas de libertad ya que ha habido una pequeña revolución en la unidad por la cantidad de trabajo diario que hay; eso se toma en cuenta.

                El tema de los siquiátricos es algo que quienes vienen del Ministerio del Interior y están acá, en el Senado, saben que es un dolor de cabeza y que lleva muchísimos años.

                En definitiva, los siquiátricos dependen de la Colonia Etchepare, no del INR. Están en el Módulo 12 porque se cerró Cárcel Central; estaban en el Módulo 11 de Etchepare, pero dieron lugar a una cantidad de preocupaciones del gremio en su momento, porque hubo varios privados de libertad que aducían locura y, como no había seguridad como en una unidad penitenciaria, terminaban fugándose.

Entonces, se los traslada al piso sexto de Cárcel Central; con el cierre de Cárcel Central van al Módulo 12. Este era un viejo módulo de máxima seguridad del Comcar; nosotros no vamos a volver a transformarlo en eso, pero lo utilizó una pata de la hache, que es el Módulo 12, para los siquiátricos y, al día de hoy, hay cinco.

                Los siquiátricos van ahí no por disposición del INR sino por una cuestión de salud que lo dispone el SAI-PPL –que es el Sistema de Atención Integral - Personas Privadas de Libertad– y nosotros lo que hacemos es prestar garantía para abrir la puerta de mañana y cerrar la puerta de noche. Se le entrega la comida al SAI-PPL porque son ellos los que la dan y hay un debate –y soy parte de él– porque creo que esas personas no deberían estar ahí sino en otro lugar de ASSE, que no debería ser una cárcel.

Las tres personas que murieron eran casos de patologías siquiátricas muy graves y la verdad es que el INR no tiene mucho que ver. Este es un tema que hay que replantearlo, que viene de muchos años atrás. Los tres casos de muerte –yo los conocí– son dolorosos; concurrí al lugar y puedo decir que son hechos que se dieron y que escapan a lo nuestro.

                En el otro caso mencionado, el de Chiappa, señalo que al día de hoy ya no es funcionario policial, directamente. A él le cargaron una cantidad de cosas, se hicieron las investigaciones, se hizo el sumario correspondiente y se lo sacó de la fuerza. No está investigado por homicidio; eso lo digo simplemente para hacer la aclaración. Cuando él abate a un delincuente en una rapiña, nunca estuvo citado, por lo que al día de hoy ni tiene arma ni es policía. Directamente está fuera de nuestra fuerza policial.

Y le pedí al señor director nacional de Policía que se refiera al caso del funcionario de Neptunia, para ver si se podía explicar, señor presidente.

(Dialogados).

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Puntualmente, en el caso de ese funcionario, al tomarse conocimiento de esas imágenes, se actuó de forma inmediata. Se hizo una investigación sobre lo que pasó antes y lo que pasó en ese momento, y se aplicó el procedimiento disciplinario correspondiente. Actualmente, el funcionario está bajo sumario y se tomarán las medidas que haya que tomar. Además, se dio cuenta a todas las autoridades correspondientes.

Como el ministro siempre dice, a un buen policía lo respaldamos, pero somos muy enérgicos en sancionar ­–dando las garantías, por supuesto– al que se sale de su carril.

De hecho, esas imágenes motivaron, fueron el disparador de una investigación administrativa y de un sumario. No hay mucho más para agregar; se han tomado las medidas disciplinarias correspondientes.

SEÑOR MINISTRO.- Me quedó pendiente contestar una pregunta, que también es de rendición, pero podemos adelantarle al senador Bergara que el Equipo Especializado en Graves Violaciones de los Derechos Humanos pasa de la Dirección de Asuntos Internos a la Dirección de Investigación a solicitud de asuntos internos.

En su momento, lo razonamos con esa dirección. Quizás lo pueda explicar el director personalmente en comisión –vendremos con él; será una delegación más amplia de la que vamos a tener en la Sala 17 cuando seamos convocados­– y dar sus razones. Pero, justamente, se trata de un Equipo Especializado en Graves Violaciones de los Derechos Humanos, por lo que nos parece que la Dirección de Investigaciones es el lugar indicado. No estamos fanatizados; quien está al frente de la Dirección de Asuntos Internos entiende que no tiene mucho sentido que dependa de esa dirección, porque se dedica a otra cosa. Nos parece que investigaciones es el lugar más indicado, pero lo discutiremos en esa oportunidad con mucho gusto.

                Me había quedado pendiente una pregunta del señor presidente sobre una situación que se dio Durazno. Por encima del episodio en sí, estamos muy preocupados, producto de que por una voz de alto dada por parte de la policía que no fue acatada, se salió en persecución de quien no se detuvo ­–no se identificó y, como generaba sospechas, se generó una persecución– y, desgraciadamente, señor presidente, producto de esa persecución, la persona, que estaba en moto, tuvo un accidente y falleció. Lamentamos mucho lo sucedido, pero discrepo con catalogarlo como abuso de funciones.

He tenido una discusión pública al respecto y la seguiré teniendo. Como es lógico, aceptaré lo que diga el juez en su caso, pero también tengo opinión. Si la persona no se detiene frente a la voz de alto, la policía tiene instrucciones del ministro de salir a perseguirla. O sea, el policía no es el responsable de esa actitud; soy yo. Es parte del procedimiento policial. Está establecido en la Ley de Procedimiento Policial que se debe dar persecución y arresto a la persona que desobedece la voz de alto de la policía.

Estamos muy atentos a qué va a pasar en Durazno, ya que sería un muy mal mensaje para nuestra policía si mañana persigue a una persona que no se detiene en la voz de alto. Algunos comentarios que he escuchado dicen que no era un delincuente. ¿Cómo podía saberlo la policía si no lo detuvo? Si la persona se detiene y se identifica, perfectamente puede continuar su trayecto.

                Queremos ser claros en ese sentido: es parte de la Ley de Procedimiento Policial y vamos a actuar en consecuencia. Integra los deberes de la policía y es instrumentado por el ministro.

Después, tenemos que hablar de algo que la senadora Nane había mencionado, que tiene que ver con la identificación civil. Efectivamente tuvimos un hacker que no hizo ningún daño en nuestro banco de datos, pero despertó todas las alarmas porque la verdad es que no hemos hecho inversiones en el software de identificación, en barreras para la protección de datos, en mucho tiempo. Hemos traído a un experto en esa materia que nos está dando un asesoramiento, y vamos a generar una suerte de licitación para actualizar los equipos y el software que tenemos hoy en el área de identificación civil. Estamos hablando de una inversión que va a rondar los USD 1:500.000 para tener los software y las protecciones adecuadas que requiere nuestro tiempo. No hemos hecho actualizaciones y quizás la tarea más importante que tenemos que hacer en identificación civil sea proteger datos. En ese sentido, estuvimos reunido con las autoridades del área de identificación civil y, por supuesto, con el técnico, y tenemos una serie de ideas. Podemos financiarlo a largo plazo, y USD 1:500.000 no parecería una cifra que desestabilice el presupuesto del ministerio y para nosotros tiene alta prioridad porque es donde tenemos identificado a todo el Uruguay.

                Por lo tanto, cuanto antes vamos a hacer una fuerte inversión en esto. Este asunto será prioridad uno, porque pasó hace poco, pero sucedió. No recuerdo el nombre del informático que nos está asesorando porque lo trajimos de otra unidad –me dicen que su apellido es Lugo– y realmente es un hombre muy capaz. Creo que en el Uruguay hay gente que sabe mucho del tema y puede presentarnos el software adecuado para organizar y proteger el banco de datos. Celebro la pregunta de la señora senadora porque es un tema muy importante y que me preocupó mucho. Cuando se conoció la noticia me preocupó y ahora, cuando estuve hablando con las autoridades de identificación civil –con quienes hicimos una linda inauguración de un local en el Centro Hospitalario Pereira Rossell–, entendí que es algo básico para el Uruguay porque es la garantía de protección necesaria de los datos de toda la población del país.

                La senadora también hablaba del tema del ADN y sobre esto me gustaría ceder el uso de la palabra al señor subsecretario.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Desde que está la norma en vigencia no ha habido ninguna solicitud de ningún organismo internacional, ni de intercambio de parte de alguna agencia de seguridad y tampoco de parte del Ministerio del Interior. Por lo tanto, hasta ahora no se ha puesto en práctica porque no ha habido necesidad.

SEÑOR MINISTRO.- Creo que en los tiempos que vivimos tenemos que avanzar en la posibilidad de tener registros de ADN, y no solo de la gente que delinque. Hoy tenemos un banco de datos importante en Policía científica, cuyo trabajo también quiero destacar porque hacen maravillas con muy pocos elementos, para encontrar sobre todo elementos de prueba para formalizar delincuentes. Realmente me ha sorprendido gratamente todo el trabajo que están haciendo, pero sería importante ponernos de acuerdo –ese es otro de los temas respecto al cual nos gustaría ponernos de acuerdo– para, en el futuro, tener un registro de ADN de toda la población, como lo han hecho países más avanzados, pero eso es algo a largo plazo.  Es solo ponernos de acuerdo y empezar a instrumentarlo, de modo tal de que cualquier elemento que tengamos de la escena de un crimen, podamos saber a quién pertenece.

                Con respecto al tema de Rocha –que no quería pasarlo por alto–, estuve hablando con Aníbal Pereyra –con quien fuimos compañeros en esta casa durante mucho tiempo, y tenemos una muy buena relación– y, realmente, no hay ninguna instancia de persecución; lo que hay es un tema de prevención. Voy a leer unas resoluciones que emitimos. ¿Qué sucedió? Cuando se empezó a recolectar firmas, hubo algunos episodios que despertaron alarma en el Ministerio del Interior. Jorge Larrañaga tuvo que actuar en un hecho ocurrido en una prisión en Mercedes, donde se le pedía el documento de identidad a la gente; como no había ninguna instrucción ni había orden, entonces, Jorge dictaminó que la gente que pedía firmas no tenía que identificarse con nadie, de ninguna manera, obviamente. En el caso suscitado en Rocha hubo una instrucción previa a este episodio, que fue en Canelones, Colonia y Rocha. Fue una resolución de la Policía nacional, que expresaba que debían instrumentarse dispositivos de seguridad acordes a los eventos a realizarse en sus respectivas jurisdicciones, como así también, y de ser necesario, la organización y canalización del tránsito vehicular en torno a los mismos. Demás jefaturas departamentales tomen conocimiento del presente, debiendo permanecer alertas ante la realización de concentraciones y/o movilizaciones, etcétera. Todo esto era por el tema de la aglomeración. Igual hicimos una instancia de investigación del caso, porque hay preguntas que nosotros también nos hacemos: ¿por qué sacaron fotos? Parecería ser que primero hubo una convocatoria en una plaza para salir desde ahí a buscar firmas. Entonces, la policía sacó fotos antes, durante y después por si necesitaba actuar. Pero no hubo aglomeración y entonces no actuó; se pensó que sí iba a haber aglomeración de gente, pero no la hubo. De todos modos, vamos a investigar el caso porque es verdad que es un exceso, que nadie pidió eso; teníamos el temor de que hubiera enfrentamientos, y sí los hubo en dos oportunidades en 18 de Julio, de los cuales se hicieron informes. Lo que no queríamos era que ni los recolectores de firmas ni la gente en general tuvieran que pasar por esos episodios, y también evitar aglomeraciones. Ese era el objetivo de la presencia.

                Ahora, nos preguntaron por qué estaban vestidos de civil. Y la respuesta es que la comisaría de la zona no tenía agentes disponibles, pero sí tenía gente del departamento de investigaciones que estaba vestida de civil, a quienes el comisario les pidió que ellos mismos salieran. Pero es un tema de casuística del lugar.

                De igual manera, vamos a informar. En este momento el caso está en fiscalía; nosotros hicimos nuestra investigación. Pero quiero descartar que esto fue, simplemente, para garantizar que no hubiera problemas ni de aglomeración ni en torno a la recolección de firmas. Es más, consiguieron muchas firmas, ¿no? O sea, lo ocurrido no resultó ningún impedimento.

                Lo que me parece importante destacar es que luego de la investigación pueda informar al Frente Amplio y a Aníbal Pereyra cuál era el objetivo y la actitud; no tenemos ningún inconveniente en hacerlo. Igual se hizo la denuncia ante la fiscalía, pero la fiscala de Rocha no nos pidió ni nos ordenó tomar ninguna acción porque, entre otras cosas, allí todo el mundo se conoce, todos saben, no es secreto para nadie quiénes salieron.

                De todas maneras, vamos a cumplir con las formas, porque las formas son importantes.

SEÑORA LAZO.- Justamente, queríamos dejar constancia de que nos preocupa la forma. Usted dice que en un colectivo, como es el cuerpo de Policía nacional –que respetamos y creo que así lo demostramos durante quince años cuando fuimos el Gobierno–, puede ocurrir que alguien se desvíe, como en cualquier colectivo. Lo que nos preocupa –y por eso la consulta y después si quiere, lo hablamos– es que alguien que se desvía siga en funciones. Tenemos alguna información de que algunas de las personas que intervinieron en esta circunstancia –no sé si llamarlo «operativo»– estuvieron separados del cargo durante un año, a partir de una decisión de la fiscala –concretamente, me refiero a la fiscala Patricia Sosa– por la sustracción de armas de la Seccional n.º 12 de Las Chacras, y hay una persona que continúa cumpliendo funciones. Nos parece relevante este dato frente a cuestiones que para nosotros son preocupantes como, por ejemplo, por qué estos departamentos y por qué se llevó adelante.  Entiendo que el ministro no tuvo conocimiento en su momento y tomó conocimiento después; eso es claro. Ahora bien, nos preocupa este evento –al igual que cualquier otro que involucre a civiles– porque estas personas ejercen una actividad que, más allá de las circunstancias sanitarias, está amparada por la Constitución.

SEÑORA NANE.- Solamente quería hacerle una aclaración respecto al tema del hackeo, aunque en el momento en que usted responda el pedido de informes esto va a quedar aclarado; no me cabe la menor duda. De hecho, una de las cosas que decía en el pedido de informes, particularmente sobre el hackeo a la Dirección Nacional de Identificación Civil, es que no tengo ningún inconveniente en ir hasta las oficinas del ministerio para que me expliquen y me muestren allí, para no tener que estar escribiendo, porque creo que tenemos la friolera de treinta preguntas. Entonces, capaz que es más fácil sentarnos y conversar un rato.

                Lo que quería decir al ministro es que me respondió que no hubo ningún daño a los datos, pero el problema es dónde están los datos y si hicieron una copia de ellos. Usted sabe que el valor de los datos hoy por hoy en el mercado es alto para diferentes usos. Así que, en realidad, la preocupación continúa igual, porque no sabemos qué fue de la vida de esa información.

                Otra de las cuestiones que también nos preocupa respecto a esos datos en particular es si ya se había hecho la migración de los datos biométricos, porque una cosa es que solamente esté nombre, cédula y demás, y otra cosa es que también estén los datos biométricos. Nuestra preocupación radica esencialmente ahí.

                Pido disculpas porque tengo que ir a otra comisión, pero quería consultarlos por algo particular. Cuanto hablaron de las cifras de homicidios y demás, quería consultarlos sobre si en esas cifras están incluidas las de femicidio. De acuerdo con los últimos datos que tengo por ahí, en el primer semestre de 2021 tuvimos unos doce femicidios y unos seis intentos, según la información que salió en la prensa. Me gustaría saber si ustedes tienen algún análisis –aclaro que esto igual me lo pueden contestar por escrito, no hay ningún problema–, porque han disminuido las denuncias, pero todo indica que van a aumentar los femicidios consumados. Entonces, capaz que lo que ocurre es que las víctimas no están llegando a denunciar o que no estamos atendiendo eso con la suficiente celeridad.

                Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO.- La información que nos llega ahora es que tenemos la comprobación de que no hubo ningún robo de datos ni destrucción de datos.

                Los femicidios están incluidos dentro de los homicidios, por lo que sería interesante desglosarlos para ver su evolución, porque, además, es un dato que a mí también me interesa. En el año 2019, por ejemplo, tuvimos 25 casos y en el 2020, 19. No tenemos datos trimestrales para poder ver cómo vamos en el 2021.

SEÑORA NANE.- Trascendidos de prensa –creo que de La Diaria– hablaban de 12. No hay problema. La cuestión era saber si estaban incluidos.

SEÑOR MINISTRO.- Están incluidos, pero en el estudio del trimestre vamos a saber cuántos fueron femicidios. A veces tenemos alguna discrepancia, justamente, con las organizaciones por la clasificación. No somos nosotros, sino la fiscala y el juez quienes determinan si se trata de un femicidio o de un homicidio. En lo que va del semestre –para dar una idea de cuáles son las cifras– se produjeron 11 femicidios.

                Creo, señor presidente, que hemos contestado la mayoría de las preguntas y hemos dado nuestra opinión. Dentro de poco tiempo, precisamente el día 27, estaremos dando nuevamente gran parte de esta discusión en la Cámara de Representantes y luego en la Cámara de Senadores. Tenemos que usar nuestra imaginación para encontrar recursos. Será bienvenida toda propuesta interesante que no aumente la imposición a la gente y que nos permita conseguir recursos para cumplir nuestra tarea. Si bien estoy muy conforme con el nivel de profesionalidad que tiene la policía, considero que le faltan herramientas para tener más éxito.

Pretendemos ir bajando estos números con o sin pandemia para poder darle más tranquilidad a la gente. Creemos que podemos hacerlo si trabajamos un poco coordinadamente.

                Yo soy el agradecido por la invitación y estoy a la orden de la comisión cuantas veces quiera que venga a charlar sobre temas que son escabrosos y preocupantes para nuestra sociedad.

                Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Quiero aclarar que cuando aludimos a una referencia del fiscal de corte respecto a la inexistencia de un plan de narcotráfico desde el 2009 –declaración esta que se hizo en 2019–, no fue con ánimo de ataque alguno. Referirse a un hecho concreto y real no significa atacar. De hecho, la Ley n.º 19513, que refiere a la creación de la Comisión de Lucha Contra el Narcotráfico y el Crimen Organizado Transfronterizo, se sancionó el 14 de julio de 2017 y el decreto reglamentario, n.º 227/2019, se promulgó el 12 de agosto de 2019, dos años después.

                Simplemente, quería dejar constancia del alcance de lo que pretendimos señalar y que lejos estuvo de un ataque, sino que fue una constancia objetiva.

                Muchas gracias.

SEÑOR CARRERA.- Quiero pedirle al señor ministro, en ese afán constructivo que nos hemos planteado al inicio de esta reunión, que revise las interrogantes de los diferentes senadores del Frente Amplio, porque yo siento que no fueron contestadas, y quiero dejar la constancia. Ahora yo me estoy yendo también a otra comisión, pero quería pedirles si pueden revisar una serie de interrogantes que han planteado diferentes legisladores sobre temas muy interesantes, como el narcotráfico. Como dije, estamos dispuestos a dialogar.

                Yo sé que el señor ministro ha sido un legislador avezado y tiene muchos años aquí. Nosotros hablamos de tratar de construir y creemos que si la norma tiene un debate, en los consensos y en los disensos, tiene mucha paz, porque las personas se pueden expresar. Cuando nosotros nos referimos a hacer política de Estado, si podemos compartir y hacer políticas de Estado hacia adelante, mejor, pero también está bien que podamos construir y discutir juntos.

                Esta es la constancia que queríamos dejar.

Creo que en aquella oportunidad en la Torre Ejecutiva llegamos a más acuerdos que disensos.

Muchas gracias a la delegación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la delegación por su participación en la comisión.

Queda mucha agenda pendiente. Me parece que la discusión sobre el plan de lucha contra el narcotráfico, así como sobre otros planes en otras áreas de combate al delito, necesitan de mucho más tiempo. Por tanto, creo que, cuando el señor ministro lo estime conveniente, podemos combinar la realización de otra jornada.

En cuanto a los recursos para el sistema carcelario, dadas las cifras que se están dando y la evolución que tienen, vamos hacia un horizonte muy difícil, que va a requerir de inversiones muy importantes porque, a su vez, condicionan el tema de la reinserción.

Insisto en que, si el señor ministro está de acuerdo, esto lo veremos en otra oportunidad en que tengamos más tiempo, al igual que la reflexión sobre el informe del instituto de derechos humanos y otras cosas que quedaron pendientes.

Se levanta la sesión.

(Son las 14:41).