COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y LEGISLACIÓN

(Sesión celebrada el día 11 de mayo de 2021).

 

SEÑORA ASIAÍN.- Recuerdo que en la última sesión habíamos quedado en tratar este proyecto de la interrupción del plazo para la interposición del recurso de referéndum, y el señor presidente así lo recordó. Entonces, si no pudimos tratarlo en la sesión pasada, me parece que corresponde expedirnos en la sesión de hoy.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está bien, señora senadora. Lo que yo digo es que quien vota en contra un proyecto es el pleno, porque otra cosa es archivar un proyecto. Si se da un debate sobre un proyecto aquí, si no me equivoco –la Secretaría me corregirá–, el Reglamento establece que debe ir al pleno.

                En aquel momento, cuando estuvimos conversando sobre este tema, el partido Cabildo Abierto todavía no se había expresado. Hoy ya todos los partidos se expresaron y le contestaron a la comisión prorreferéndum, y en los hechos el proyecto hoy no tiene razón de ser. Quiero dejar esta constancia: si lo quieren discutir, yo no me opongo; pero discutir un proyecto y votarlo en contra, implica que tenga que ir al pleno, y me parece que hoy no hay razón de ser.

SEÑORA ASIAÍN.- Señor senador Carrera, presidente de esta Comisión: entonces, con respecto a lo que habíamos quedado en la sesión pasada en el sentido de que se trataba hoy porque usted no había podido prepararlo, ¿está retirando aquello que dijo y está cambiando de posición por una tercera vez? ¿Estamos entendiendo eso?

SEÑOR PRESIDENTE.- No es ningún cambio de posición, es el Reglamento. La comisión es un cuerpo y si quiere debatir un proyecto y lo quiere llevar al pleno, yo no tengo inconveniente.

                Me parece que corresponde que leamos el Reglamento.

SEÑORA SECRETARIA.- El Reglamento no habla de las comisiones, pero si se vota el proyecto hay que elevarlo al plenario.

(Intervención de la señora senadora Asiaín que no se escucha).

SEÑOR PRESIDENTE.- Si ahora se vota el proyecto, vamos a leer el Reglamento.

                Por lo general, la regla –recuerdo esto porque lo había estudiado en su momento– es que si se vota negativo en comisión hay que elevarlo al pleno. Esa es la regla, de acuerdo al Reglamento.

SEÑORA BIANCHI.- Más allá de que coincido totalmente con la señora senadora Asiaín en lo que se había acordado –eso todos lo tenemos claro–, voy a dar una posición personal que se me acaba de ocurrir a mí y no sé si mis compañeros de la coalición piensan lo mismo.

                Quiero decir que yo personalmente no tengo ningún interés en que este proyecto vaya al pleno, pero por otro lado esta comisión tiene un proyecto de ley que es muy importante y, como Comisión de Constitución y Legislación del Senado, tiene que manifestarse –no sé el Reglamento de memoria, no me acuerdo–, por lo menos, para que se archive. Es una situación sumamente delicada y, además, se ha dicho mucha cosa; la gente está escuchando mucha cosa, como que somos antidemocráticos y que no dejamos expresar a la gente que quiere firmar contra determinada norma. Yo entiendo lo que dice el señor presidente y, a su vez, le doy la razón en el sentido de que no me interesa discutirlo en el pleno, pero como comisión especializada –yo diría que en muchas cosas es madre de las otras comisiones, sin que nadie se ofenda–, se tiene que dejar en claro por qué motivo no se extiende el plazo. Si este proyecto después pasa a archivo, como hay versión taquigráfica, el acceso a la información es pública, es decir que cualquiera puede entrar en la página web y leerla. En definitiva, a la gente le tiene que quedar claro por qué se toman las decisiones. Digo esto porque hay mucha cosa en la vuelta que «ofende» –dicho esto entre comillas– por lo menos a los que no estamos de acuerdo con la prórroga del plazo, y quisiéramos dejar explicitadas las razones, aunque no sé si el reglamento me lo permite, porque en este momento no lo tengo y no me acuerdo de memoria.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entiendo que podemos archivar el asunto, pero si lo debatimos y votamos en contra, el expediente tiene que pasar al pleno.

                Le voy a pedir a la secretaria de la comisión que lea el reglamento.

(Se da lectura).

SEÑORA SECRETARIA.- «Artículo 163.- Dispuesto por la Comisión o por su mayoría el informe que haya de presentarse al Senado, esta resolverá si ha de ser verbal o escrito y designará, al respecto, miembro o miembros informantes.

En caso de que el informe fuese escrito, resolverá quién o quiénes han de redactarlo.

Artículo 164.- Si existiese discrepancia en la Comisión, y no pudiese establecerse mayoría, cada fracción o miembro en minoría podrá presentar su informe por escrito o verbalmente».

SEÑORA ASIAÍN.- El proyecto de ley se presentó y cronológicamente venía detrás de 27. Entonces, si se hubiera seguido el orden natural, no se hubiera analizado. Entendimos que eso hubiera sido una necedad de nuestra parte, habida cuenta de que se trata de un proyecto de ley por el cual se pide la suspensión del plazo que está transcurriendo en estos momentos para la interposición del recurso de referéndum. Esta es una razón de hecho y de derecho que ameritaba su tratamiento hoy.

                Además, es la segunda vez que vengo con el asunto preparado para expedirme y dejar mi posición, sin comprometer la posición del resto de los integrantes, y no se me da la posibilidad de manifestar mi posición acerca del proyecto de ley, independientemente de que se archive. Lo que yo pretendo es que como senadora de la república se me permita manifestar mi posición respecto a un proyecto de ley firmado por los senadores de la oposición, que por algo se presentó para su consideración. Entonces, no comprendo esta elusión de su tratamiento.

                Quiero dejar sentada mi posición. Muchas gracias.

SEÑOR DOMENECH.- En realidad, no tendría inconveniente en dejar sentada mi posición porque creo que es pública y notoria.

                Ahora bien, pienso dos cosas. La primera –y como tengo siempre un espíritu conciliador, a pesar de que Cabildo Abierto no tiene fama de ser un partido conciliador– es que, como este proyecto de ley lo presentó el Frente Amplio y ha habido respuestas oficiales de los distintos partidos al respecto, si el Frente Amplio decide retirarlo…

SEÑORA ASIAÍN.- Si lo retira es otra cosa.

SEÑOR DOMENECH.- Si lo retira o si solicita el archivo del expediente, yo no tendría ningún inconveniente en acceder a eso para evitarnos una discusión estéril que no va a contribuir en absolutamente nada a satisfacer las aspiraciones del Frente Amplio ni nos va a generar ningún beneficio. Quedaría muy mal que el proyecto de ley quedara flotando, parecería que la Comisión de Constitución y Legislación no se preocupó al respecto.

SEÑORA ASIAÍN.- Perdón, señor senador. ¿No se está tomando versión taquigráfica?

SEÑORA SECRETARIA.- Sí, señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Disculpen.

SEÑOR DOMENECH.- Ahora bien, si quienes lo impulsaron lo retiran, me parece que no es desdoroso para el Frente Amplio –que ha conocido la opinión de los otros partidos– y tampoco para los que nos hemos opuesto, porque yo no tengo ningún interés en dar cátedra sobre las razones por las que no acompañaría este proyecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor senador: disculpe que lo interrumpa, pero hay un cuestionamiento a los funcionarios.

SEÑORA ASIAÍN.- Señor presidente: no ponga en mi boca palabras que no dije.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quédese tranquila, señora senadora, que se está tomando versión taquigráfica.

SEÑOR DOMENECH.- Así, no quedaría mal el Parlamento y en particular la comisión que se ocupó del proyecto de ley; quienes lo impulsaban son conscientes de que no va a prosperar y por eso solicitan el archivo. Lo que me parece mal es que quede como flotando, sin una definición clara. Ese es mi planteo.

SEÑORA KECHICHIAN.- Me preocupa la imagen que podemos dar, porque estamos planteando una discusión estéril. Indudablemente, el proyecto de ley ingresó a esta comisión, pero la decisión pasó por otro lado y todos los partidos políticos se han expresado públicamente. ¿Qué sentido tiene? Salvo que la senadora Asiaín tenga una posición diferente a la que ha expresado su partido públicamente. Lo mismo para el senador Domenech o Lanz. Dado que creemos que la posición que hemos escuchado públicamente es la debatida con seriedad –no tengo que decirlo de otra manera– en cada uno de los partidos, me parece que daríamos un espectáculo lamentable a la sociedad, que está viviendo una pandemia, si discutimos sobre una cosa que se sabe perfectamente cuál es su final. Si lo que se quiere es archivarlo, hagámoslo. En lo personal, no tengo problema en hacerlo. Si lo que quieren es discutirlo, desde mi punto de vista, daríamos una imagen patética a una sociedad que está sufriendo tanto en estos momentos, porque todos sabemos cómo va a terminar. Entonces, busquemos una solución racional, de sentido común y ubicándonos en el momento que está viviendo el Uruguay.

SEÑOR LANZ.- Comparto y coincido con lo que se ha dicho, porque, en definitiva, todos estamos en el mismo camino. Creo que no sería lo mejor hacer un debate público sobre un asunto sobre el que los partidos políticos ya se han pronunciado. Entiendo que la presidencia está sugiriendo archivar la iniciativa porque es un debate ya laudado por parte de los partidos políticos.

                En realidad, cuando se presentó el proyecto de ley nadie hizo uso de la palabra porque Cabildo Abierto todavía no se había pronunciado orgánicamente. En lo personal, entendía que lo importante no era el pronunciamiento de los partidos políticos sino la opinión personal de los senadores, que somos asesores del Cuerpo en materia de constitución y legislación. De todos modos, somos parte de los partidos políticos, que ya han dado el debate, y, por lo tanto, ante la sugerencia de la presidencia, entiendo que lo más sano sería archivar el proyecto de ley.

SEÑORA BIANCHI.- Que quede claro que esto no solo fue propuesto por la Presidencia que, además, tiene todas las facultades de hacerlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es una propuesta de la comisión.

SEÑORA BIANCHI.- Exactamente, porque una cosa son los partidos políticos –yo no confundo gobierno con Estado ni con partido político–, que tienen sus autoridades y se pronunciaron de determinada manera, y otra es esta comisión, que es fundamental –todas los son– porque se especializa nada menos que en constitución y legislación.

                Entonces, que quede claro que esta comisión decidió archivar el expediente, más allá del objetivo o la necesidad que muchos teníamos de dejar en claro cuál era nuestra posición. Técnicamente nosotros somos los senadores y los representantes de la ciudadanía; no lo son los directorios de los partidos, las mesas políticas o los comités ejecutivos. No, eso es otra cosa. Ahora bien; estamos de acuerdo en que no es bueno el debate en la Cámara, aunque yo creo que por circunstancias diferentes a las que planteó la senadora Kechichian. Yo no lo calificaría; en lo personal, podría decir que es patético que se estén recogiendo firmas en una pandemia. No lo voy a decir pero lo digo. La verdad es que después de que aprobaron una ley, estuvieron un montón de tiempo dando vueltas, y en plena pandemia, en lugar de colaborar en salir de la situación, están recogiendo firmas contra la LUC.

                Tengo todo el derecho de decir lo que quiero, porque además soy la senadora más votada de la lista más votada del partido más votado, y no me caracterizo por mandar decir las cosas.

                Si alguien quiere decir algo más, todo el mundo tiene derecho a decir lo que piensa, sabiendo que el destino final va a ser el archivo por razones –como decimos los abogados– de conveniencia, pero no de conveniencia política, sino de conveniencia jurídica.

                Nada más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero hacer solamente una aclaración. El partido más votado fue el Frente Amplio.

SEÑORA KECHICHIAN.- Que quede en actas que rechazamos absolutamente la frase de que no nos hemos dedicado a contribuir a terminar con esta pandemia. La rechazo absolutamente. Hemos estado contribuyendo, como cada uno de los uruguayos en la medida de lo posible, a salir de esta tragedia que tiene el Uruguay, que nos ha dejado hasta ahora más de 3000 muertes, más de 100.000 pobres, más de 60.000 puestos de trabajo perdidos y miles de familias que todos los días tienen que llorar a alguien. De manera que dejemos de echarnos culpas entre los uruguayos y salgamos juntos de esta verdadera tragedia que estamos viviendo.

                Hoy estamos en el primer lugar del mundo de muertos por millón de habitantes.

(Interrupciones).

                –¿Me dejan terminar? ¿Me ampara, señor presidente?

SEÑOR PRESIDENTE.- La amparo en el uso de la palabra, señora senadora Kechichian.

SEÑORA KECHICHIAN.- No se puede seguir tolerando que se le diga al Frente Amplio que no ha contribuido, porque desde el primero de marzo estamos contribuyendo en el Uruguay, sabiendo que la población nos puso en el lugar de oposición, y hemos llevado muchísimas propuestas en torno a la pandemia.

                Entonces, no podemos seguir soportando que se diga que no nos hemos dedicado a contribuir a que el Uruguay salga de la pandemia. Por lo tanto, quiero que quede en actas que lo rechazamos terminantemente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Proponemos desde la Presidencia, luego de escuchar a algunos senadores, el archivo de la carpeta n.° 430/2021, que se refiere a la suspensión del plazo para el recurso del referéndum.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –7 en 7. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                La carpeta n.° 430/2021 pasa al archivo.

                No habiendo más asuntos, corresponde levantar la sesión.

SEÑORA ASIAÍN.- ¿Me permite, señor presidente?

SEÑOR PRESIDENTE.- Perdonen, pero me tengo que retirar. Pido que ustedes se pongan de acuerdo. El vicepresidente ya se fue y yo tengo que asistir a otra comisión.

SEÑORA ASIAÍN.- Tengo derecho a hablar, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está bien, señora senadora. Elijan un presidente ad hoc.

SEÑORA ASIAÍN.- En ese caso propongo a la señora senadora Bianchi.

SEÑORA SECRETARIA.- Se va a votar.

(Se vota).

                –4 en 6. Afirmativa.

(Ocupa la presidencia la señora senadora Bianchi).

SEÑORA ASIAÍN.- Ante todo quiero explicar por qué insistí en dejar en actas mi posición, más allá de los anuncios de los titulares de órganos partidarios, de directorios de distintos partidos políticos que, como bien decía el señor senador Lanz, son otro nivel. Me parece que es justamente darle un tratamiento serio a un proyecto de ley presentado por una bancada de legisladores, el manifestar una posición que no va a incurrir en ningún agravio ni en usar el término «patético» ni nada por el estilo. Lo aclaro por si ese es el temor por el cual querían evitar que dejara sentada mi posición.

El proyecto de ley establece: «Declárase suspendido el computo del término de un año para la interposición del recurso de referéndum contra las leyes […] durante la vigencia del límite al derecho de reunión dispuesto por razones de salud pública por las Leyes 19.932 de 21 de diciembre de 2020 y 19.941 del 23 de marzo de 2021», que prohibieron las aglomeraciones.

Entiendo que aquí se parte del presupuesto de que para recoger las voluntades del 25 % de los habilitados para votar a fin de interponer el recurso de referéndum, es necesario aglomerarse, pero lo que las leyes vigentes suspenden o prohíben es la aglomeración no siguiendo las medidas sanitarias o de distanciamiento.

                Ese es el presupuesto lógico, la premisa de la que parte el proyecto de ley, y como no es certera, cae su fundamento, porque ni de facto ni de jure es necesario aglomerarse para lograr la consecución de la tarea material de recabar las voluntades, mediante firma, para la interposición del recurso.

 Las leyes que reglamentan el artículo 38 de la Constitución no prohíben cualquier aglomeración, sino, textualmente: «…las aglomeraciones de personas que generen un notorio riesgo sanitario […], entendiéndose como tales, la concentración, permanencia o circulación de personas en espacios públicos o privados de uso público en las que no se respeten las medidas de distanciamiento social sanitario, ni se utilicen los elementos de protección personal adecuados…», y da ejemplos de cuáles son.

                Otra premisa –que entendemos es errónea– de la que parte el proyecto de ley es que la recolección de firmas no puede hacerse con mascarillas, distanciamiento social, etcétera, o sin concentración, o que no puede hacerse en lugares privados, que no están afectados por estas leyes referidas. En definitiva, se plantea que no puede hacerse respetando las medidas sanitarias. Se parte de la base de que el cumplimiento de las medidas sanitarias y la recolección de firmas son incompatibles. Esto sería una falacia, que evidentemente arroja una inferencia errónea.

                Salteo otras consideraciones que estaba haciendo, porque creo que ya la hora lo amerita.

                Sí quiero referirme a la elección de la vía más larga, existiendo otra más corta, habilitada por las Ley n.° 16017 y la Ley n.° 17244.

                También se demoró el comienzo de la recolección de firmas. A la fecha de entrada en vigencia de la ley que prohíbe las aglomeraciones –diciembre del 2020–, ya habían pasado cinco meses desde que era viable la recolección de firmas.

                Pero fundamentalmente quiero centrarme en el marco jurídico.

                El subsecretario del Ministerio de Ambiente, Gerardo Amarilla, comentando este proyecto de ley, decía que se pretende modificar la Constitución por ley o violarla. Este proyecto de ley lo que tendría es un vicio de forma, porque debió presentarse la iniciativa de reforma constitucional por alguna de las vías del artículo 331 de la Constitución y así sí modificarla para habilitar esta suspensión del plazo del recurso.

                Estamos analizando un referéndum. Es un recurso contra un acto jurídico que puede no compartirse pero que ya fue perfeccionado; pasó todas las etapas para su perfeccionamiento. Y entonces estamos en el caso de una de las excepciones al principio de representatividad. Este es uno de los mecanismos de gobierno directo. Como «recurso contra», es decir, como herramienta que intenta privar de los efectos jurídicos propios a un acto jurídico perfecto, sus requisitos son exigentes y la interpretación de los mismos es estricta. No se puede extender por analogía ni torcer. ¿Por qué? Porque lo que está en juego es el principio pilar de todos los ordenamientos jurídicos respetuosos del Estado de derecho y democráticos, que es el principio de seguridad jurídica. No podríamos tener in aeternum la incertidumbre acerca de si se mantendrá una ley que ya entró en vigencia, sin conculcar este principio señero de seguridad jurídica, propio del Estado de derecho.

                Tenía algunas citas, pero las voy a eludir, porque además se han retirado varios de los legisladores del Frente Amplio. Tenía citas de lo que decía Brito y lo que decía Durán Martínez sobre que el cuerpo electoral por supuesto que tiene institutos de gobierno directo, pero que se encuentra limitado por la Constitución. No puede arrasar con la Constitución.

                Incluso Gonzalo Aguirre, citado por Felipe Rotondo en Curso de Derecho Constitucional, consideraba el tema del plazo. Dice Gonzalo Aguirre que la Constitución exige que el ejercicio de la soberanía, sea directa o indirecta, se haga todo conforme a las reglas expresadas en la misma y que no es posible inventar o dar por supuesta una disposición constitucionalmente inexistente que habilite una nueva forma de ejercicio directo de la soberanía por el cuerpo electoral. Hago esta referencia en alusión a la exposición de motivos del proyecto de ley, que remite a formas de ejercicio de la soberanía. Nuestra Constitución recoge, sí, el concepto de soberanía nacional, no popular. Son dos conceptos bien diferentes. El concepto de soberanía popular admite que el pronunciamiento del cuerpo electoral, del pueblo, sea aun contra las normas jurídicas. El concepto recogido por nuestra Constitución es el de soberanía nacional, es decir que se ejercerá cuando hay mecanismos de gobierno directo, pero todo conforme a las reglas establecidas en la misma, artículos 4 y 82.

                Referente al plazo, Korzeniak estima que el plazo de un año es demasiado extenso, que debería ser más breve. En la doctrina no se ha discutido. Se han discutido distintos efectos del referéndum, pero no el carácter no suspendible del plazo ni su inamovilidad.

                Simplemente termino con una disquisición de Aníbal Cagnoni, muy breve, para fundamentar que entendemos que no ha de hacerse lugar a esta pretensión de modificación de la Constitución por ley, ni de su violación. Ante la pregunta de si los institutos de gobierno directo son un peligro para la democracia, Cagnoni decía que no, para nada, sino que son ratificatorios de ella. Dice que no puede olvidarse que la Constitución, en el artículo 82, consagra en Uruguay el gobierno semirrepresentativo, en el que coinciden por igual, completándose recíprocamente, el ejercicio directo y el ejercicio indirecto de la soberanía, ambos sometidos también por igual a las propias reglas de la Constitución. Y agrega que si se acepta –como debe aceptarse– la actuación de los poderes representativos, debe aceptarse con idéntica lealtad democrática la actuación soberana mediante la expresión del cuerpo electoral, cuando lo hace por los institutos, en las ocasiones, respecto de los temas y con los efectos que las reglas constitucionales enmarcan, es decir, dentro del marco de la Constitución.

                Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTE.- Lamento ser la presidente ad hoc. No tengo nada que agregar desde el punto de vista jurídico, pero antes de levantar la sesión –visto y considerando que muchos legisladores se retiraron–, quiero hacer dos aclaraciones.

                La primera es que tenemos el derecho a considerar que el partido de oposición no ha colaborado en el tema de la pandemia, y ningún resentimiento de quienes perdieron las elecciones y el poder me lo va a evitar.

                Y la segunda es que por algo el presidente de la república es Luis Lacalle Pou: porque el partido más votado fue el Partido Nacional. Lo que hay que aceptar –como lo aceptamos nosotros– es que somos una coalición. Y el Frente es una coalición; no es un partido. O sea, no es el partido más votado. Esas son cosas de las que la ciudadanía tiene que empezar a darse cuenta de que son así. Jurídicamente son así.

                Yo vengo de un Frente Amplio que era coalición y movimiento, y nunca fue un partido ni lo es. La senadora Asiaín –como dijo días pasados en un reportaje– ocupa la banca del presidente de la república, porque el partido más votado fue el Partido Nacional, dentro de una coalición, lo cual no nos da más que la responsabilidad de asumir esta situación tan trágica junto con los partidos de la oposición, que también forman parte de una coalición.

                Si no hay más nada que agregar, se levanta la sesión.

(Son las 17:39).