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COMISIÓN DE ASUNTOS INTERNACIONALES

(Sesión celebrada el día 11 de junio de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 16:30).

                –En el orden del día tenemos la solicitud de venia para acreditar en calidad de embajador extraordinario y plenipotenciario ante la República Federativa del Brasil al señor Guillermo Valles, quien ha concurrido a esta comisión acompañado por el doctor Hugo Cayrús.

Les damos la bienvenida y con mucho gusto escuchamos su exposición.

SEÑOR VALLES.- Muchas gracias, señor presidente y señores integrantes de esta comisión.

No puedo ocultar que, como bien decía el señor senador Penadés antes de comenzar la reunión, no es la primera vez que asistimos a esta comisión y a esta sala en estas circunstancias. Si se me permite, quiero decir que esta vez tiene un particular motivo hasta de emoción para mí. No podemos ocultar que la vida es circular y me encanta, en este círculo, volver a encontrar al señor presidente hablando de Brasil como tantas veces lo hicimos –yo asistiéndolo cuando él era canciller–, mientras discutíamos, por ejemplo, el régimen de adecuación y las excepciones al Mercosur, el arancel externo común y el estatuto de Ouro Preto para la solución de diferencias, y todo eso me llena de emoción.

Me llena de emoción porque este año cumplo 45 años de servicio en la Cancillería. Por si fuera poco, acompañado por el embajador Hugo Cayrús, con quien inauguramos la embajada en China, hace más de 30 años.

                Uno puede tomar ciertas circunstancias en forma banal, si se quiere, pero yo prefiero tomarlas en profundidad, con los sentimientos y con el respeto que todos los senadores presentes se merecen. Estos son los sentimientos que me acompañan en el día de hoy. Me vienen a la memoria los recuerdos de una larga carrera en la que he tenido el honor de servir a la patria en distintos puestos y en distintas ocasiones, teniendo un compañero de lucha en usted, señor.

                Si comparamos este desafío con la apertura de la embajada en China, por ejemplo, hace 30 años, teníamos todo para hacer: desde encargarnos de los muebles a definir la política exterior en sus objetivos; en definitiva, absolutamente todo. En este caso, el desafío es totalmente opuesto. Basta con mirar la arquitectura institucional que tenemos y el número de acuerdos que nos vinculan con la República Federativa de Brasil; para sintetizarlo, son 45 páginas de acuerdos, memorándum de entendimientos, tratados bilaterales y comunes.

                Hace unos días evocaba, a propósito de la pandemia, este desafío común que tenemos. El primer acuerdo entre Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay esto abarca las relaciones con Brasilfue en junio de 1904. Se trató de un acuerdo sanitario para prevenir la epidemia de fiebre amarilla y de otras fiebres provenientes de Oriente. Fue firmado en Río de Janeiro y, posteriormente, ratificado por los cuatros países y depositado en Uruguay. Es decir, en la materia que busquemos, contamos con antecedentes de instrumentos jurídicos que nos unen. Tenemos lazos políticos, económicos, familiares, de historia y, por lo tanto, una complejidad extraordinariamente grande. Estamos hablando de un país continente, con el que tenemos 1068 kilómetros de frontera común frontera seca son 310 kilómetros; consecuentemente, tenemos allí una realidad muy particular.

                Si usted me permite y sin querer hacer la exposición demasiado larga; de mi parte, preferiría que fuera una conversación, señor presidente, hay dos aspectos que me gustaría destacar.

                Cuando nos enfocamos en la relación con Brasil o con cualquier otro país, en este momento, pero muy particularmente con Brasil, yo no perdería de vista el contexto general. Es decir, nuestra relación con Brasil, la realidad brasileña interna, la uruguaya y los vínculos bilaterales, pero también la del mundo en el que nos estamos moviendo, que habrá de determinar también esa relación bilateral. Ahí tenemos uno de los primeros elementos de intranquilidad, porque estamos yendo claramente, señor presidente, desde mi punto de vista, a un mundo en que la aguja del deber ser y de las relaciones internacionales basadas en el derecho, de alguna manera, se está inclinando rápido y fuertemente a relaciones de poder y al unilateralismo. Esto no es menor porque habrá de pautar también la conducta individual de los países y qué tipo de vínculo tenemos que buscar con Brasil en ese contexto ampliado. Si a eso le sumamos algo que me parece que no prevalece permanentemente, que es la histórica recesión económica que estamos sufriendo a nivel mundial en distintos grados, pero a nivel mundial y en forma prácticamente simultánea, es otro elemento que habrá de pautar nuestras relaciones bilaterales y nuestras relaciones con el mundo. 

                La recesión que tenemos por delante –todos lo sabemos–, si encuentra parangón, es en la de 1929 y 1930. Desgraciadamente, esta tiene reacciones que tienden a parecerse a la de 1930. En ese entonces lo multilateral no existía como tal, y ahora estamos en un panorama que va encaminándose, justamente, a ese escenario, a ese telón de fondo donde lo que pesan son las relaciones bilaterales pero no enmarcadas en tratados multilaterales. Eso es importante en nuestra relación con Brasil, porque con ese país pueden existir enfoques convergentes o diferenciados, que tendremos que saber administrar.

                El señor presidente dirá –obviamente, me ajusto a las normas de la comisión– si entiende que en algún momento es conveniente pasar a otra versión que no sea la taquigráfica.

Con respecto a lo que decía de las relaciones con Brasil, en el ámbito multilateral hay temas que nos unen, pero hay otros en los que tendremos que buscar algún tipo de coincidencias en cuanto a su rol internacional. Creo que la preocupación que tiene Uruguay con la defensa del multilateralismo encuentra en Brasil, en algunos campos, puntos de convergencia y, en otros, un cierto enfoque diferente que tendremos que saber administrar y que yo, como instrumento de la política exterior uruguaya, habré de tener muy presente.

Un ejemplo concreto es la Organización Mundial del Comercio, donde hemos visto cómo, regida por un nacional brasileño hasta hace muy pocos días –el exembajador y viceministro brasileño Roberto Azevêdo–, Brasil fue un fuerte defensor del sistema multilateral de comercio, algo fundamental en un mundo de creciente disputa hegemónica que de alguna manera nos empieza a arrastrar a todos. Ahí encontramos, también, un Brasil muy activo en la defensa de los intereses comunes –quizá, más que en otras épocas– en materia de la reforma de la política agrícola y de  continuación a nivel internacional, promoviendo que el comercio de bienes agrícolas estuviera sujeto a las mismas normas comunes de la OMC. Hasta hace muy pocos días veíamos un Brasil manteniendo el sistema multilateral pero, al mismo tiempo, enfocando propuestas posibles –dentro de lo poco que se mueve este sistema– para seguir empujando por un comercio más justo en materia de agricultura.

Uno advierte, en otros ámbitos, elementos de diferenciación, que tendremos que saber administrar adecuadamente. Por ejemplo, la posición con respecto a la Organización Mundial de la Salud; Uruguay también tendrá que ver este tema con su propio perfil. No advierto allí un cuestionamiento del multilateralismo per se, como hacen otros países, pero sí advierto un Brasil extremadamente cauteloso con la conducción de esos asuntos.

Esto es, a grandes pinceladas, para mostrar que cómo está el mundo y hacia dónde va el mundo también habrá de pautar, necesariamente, nuestra relación bilateral con Brasil. Entonces, no hay que analizar simplemente los vínculos bilaterales a los cuales me voy a referir.

En ese entorno, señor presidente, creo que es importante que nosotros hablemos con Brasil sobre hacia dónde vamos; cuáles son los esfuerzos que vamos a realizar en conjunto para el mantenimiento del multilateralismo; cómo vemos con preocupación el recambio de autoridades. Quizás el señor presidente, en otro rol, haya advertido que hace unos días impulsamos una iniciativa a nivel latinoamericano a través de distintas redes –esto fue a nivel personal– para promover la atención de América Latina sobre lo que está ocurriendo a nivel internacional. Me refiero a la necesidad de que, en estos momentos, América Latina, más allá de sus diferencias y posiciones actuales, esté atenta a los cambios en la gobernanza internacional.

A nivel de Ginebra hoy tenemos un vacío de poder en la Organización Mundial del Comercio, porque renuncia su director general y pronto va a cambiar el secretario general de la Unctad. Hay un vacío en otra entidad relativamente más pequeña, pero importante para las empresas que es el Centro del Comercio Internacional. ¿Todo ese recambio de autoridades se va a hacer pensando nada más que en individualidades o, mejor aún, en función de una concertación, de un entendimiento sobre los temas que tenemos que salir a defender? Esas son las cuestiones por las que, con las restricciones del caso, seguiré bregando, porque son las que, más allá de las diferencias o de los posicionamientos, debemos tener en cuenta.

 Lo mismo va a suceder en América Latina donde hay otro tipo de organismos fundamentales para prosperar desde el punto de vista económico como son el BID, la Aladi y la Cepal. Es decir que tenemos que seguir pensando y eso incluye a Brasil. Entonces, más allá de las situaciones internas y de los posicionamientos ideológicos creo que debe haber un ámbito de discusión, de escucha y de intercambio.

De esta crisis va a surgir una nueva forma de organización del mundo como siempre ha sucedido y como lo fue en 1945 luego de la catástrofe. Por lo tanto, ¿vamos a seguir perdidos en nuestra problemática interna o vamos a hacer el esfuerzo de pensar cómo va a ser esa construcción conjunta?

                Esto fue para compartir, señor presidente. No se trata de líneas políticas, sino para que la comisión sepa cómo piensa Guillermo Valles, cuáles son sus preocupaciones y cómo enfocará la política exterior en el marco de las instrucciones que reciba.

                En cuanto a la relación bilateral con Brasil advierto que en esa larga lista de instrumentos jurídicos de distinto nivel y orden –extrayéndonos en la medida de lo posible del contexto interno– vamos a tener que lograr algún tipo de regularidad, frecuencia e institucionalidad.

 Mi percepción, en forma absolutamente transparente, es que desde el año 2016 en delante hemos ido perdiendo institucionalidad, de a poco, en nuestro vínculo. Insisto, no fue porque no teníamos los instrumentos jurídicos, sino porque las transiciones políticas –no viene al caso y creo que no corresponde a la comisión y mucho menos a este participante hacer calificaciones, pero es un acto objetivo– en Brasil y también en Uruguay han llevado –diría–, a lo largo de estos últimos cuatro años, a que los contactos fueran ad hoc y muchas veces en forma de reacción más que de proposición, y hasta se han hecho naturales por las transiciones habidas. No es bueno ni sano para los países que sea así. Entonces, sin cargarlo de institucionalidad en este momento –que quizás sería hasta irrealista– tenemos que encontrar la forma regular –a través de comisiones mixtas– de ir pasando revista a los temas que nos unen y que nos van a seguir uniendo más allá de las situaciones políticas, económicas y sociales de otros países porque, si no, advierto dos problemas.

Uno de ellos es la fragmentación; es decir, tenemos un temita por aquí, otro por allá, pero perdiendo la coherencia general, y para un país pequeño ver un tema económico puntual por un lado y no ver uno político, por otro, lo pone en una situación de mayor asimetría. El otro es que los temas se van a seguir tratando, pero quizás en forma totalmente atomizada. Entonces, volver a tener regularidad, frecuencia mínima y un panorama completo de lo que está sucediendo, es una de las cosas que, por lo pronto, voy a estar procurando.

                Como el señor presidente y todos los integrantes de esta comisión bien lo saben, la relación se lleva a nivel federal para todo aquello que es constitucionalmente política federal, pero también aterriza en una política diferenciada en cada uno de los estados. No podemos cubrir los veintisiete estados brasileños. Recuerdo que hay quince estados que tienen mayor población y territorio que el Uruguay. Ni que hablar que en Río Grande, donde nos unen demasiadas cosas, pero también en Santa Catarina, Paraná, Río de Janeiro y Minas Gerais, debemos tener una política focalizada, de alguna manera, en sintonía con las realidades políticas y económicas de cada uno de esos estados.

                Estuve en el movimiento CREA, en Fucrea, específicamente en el área de los vinos –sector muy importante– y comentábamos que una cosa son los gaúchos, cómo nos ven y cómo toman el vino porque se sienten parte de la misma cultura, y otra es el consumidor de los vinos uruguayos que reside en San Pablo. Entonces, mutatis mutandis, en términos políticos, comerciales y económicos considero que deberemos acentuar una política diferenciada por cada uno de esos estados.

                En lo que tiene que ver con las relaciones políticas que pasan por asuntos de desarrollo fronterizo, tuve el honor, en 2002, de lanzar junto con mi contraparte, el embajador de Seixas Correa –da la casualidad de que es el suegro del canciller actual de Brasil–, la nueva agenda de desarrollo fronterizo, algo que se fue profundizando a lo largo de los años. Me ha dado mucho gusto ver una agenda frondosa, pero también debe ser una agenda de concreciones. Voy a hacer una confesión, señor presidente. Siendo muy chico visité con mi padre la Comisión Mixta para el Desarrollo de la Cuenca de la Laguna Merín. Estuve nuevamente el año pasado a propósito de un proyecto de una ONG con la que estaba vinculado y debo decir que encontré mucho más de museo que de realidad. Con esto no quiero decir que no haya habido avances, pero esos son los proyectos de desarrollo regional que debemos enfatizar y creo que pueden encontrar cabida aun en este marco complejo y confuso, de realidades tan cambiantes. Lo acabo de hablar con el embajador Cayrus, quien mencionaba intereses muy puntuales que hay para utilizar un sistema de barcazas de transporte en la frontera.

                Aclaro que estoy dando grandes pantallazos para demostrar que tenemos una relación «estado–unión federal», pero también realidades muy concretas en el desarrollo económico fronterizo. Se trata de que la frontera no sea vista solamente como un problema cuando se dan situaciones de seguridad o contrabando, sino que sea una zona de desarrollo conjunto. Esas son las ideas que llevo.

                En el ámbito económico inevitablemente debemos hablar del tema comercial con Brasil. A ese respecto quisiera hacer dos referencias y con esto concluiré mi exposición, a los efectos de no robar demasiado tiempo a la comisión.

                Por un lado, nos une con el Brasil toda esta etapa histórica –realmente la llamo así– de la negociación externa del Mercosur.  Y todos nos cuestionamos adónde irá todo esto.

Quiero compartir con ustedes cómo veía y veo esa situación. Cuando se retomó la agenda negociadora externa del Mercosur, yo estaba trabajando en la Organización de las Naciones Unidas y veía esta situación como una oportunidad literalmente histórica para América del Sur. Brasil –si medimos sus exportaciones por Producto Bruto Interno es uno de los países que, por distintas razones, tiene una economía de las más cerradas– comenzaba, en las postrimerías del Gobierno de la presidenta Dilma –esto lo observé estando en las Naciones Unidas como director de comercio internacional–, una suerte de cambio de modelo; vi un cierto agotamiento del modelo que estaba. Brasil ya empezaba a ajustarse en la necesidad de tener que negociar acuerdos internacionales. ¿Por qué? Por tres razones. En primer lugar, porque ya no crecía como lo hizo hasta el 2015. En segundo término, porque su índice de crecimiento de productividad estaba decayendo y, en tercer lugar, porque Brasil no estaba participando en las grandes cadenas globales de valor. Entonces, en el horizonte aparecía aquello que ustedes recordarán denominado los mega regionales. Brasil se preguntaba: “Bueno, y ¿en qué mega regional estoy? ¿Cómo puedo participar en todo eso? ¿Estoy creciendo menos?”. Entonces, hay una reflexión que no debe ser –dicho con todo respeto– anclada exclusivamente en la visión del ministro Guedes ya que, ciertamente, ha sido un catalizador de todo esto. Esto viene de antes porque hay una reflexión profunda que hace Brasil al respecto.

Ese proyecto asociado a Uruguay era una instancia única que debía aprovecharse porque Brasil converge con la visión de regionalismo abierto que Uruguay siempre tuvo y se concreta en algo absolutamente histórico para América del Sur, algo que no hemos visto. Sí hemos visto a un Brasil abriéndose como lo hizo en 1992. Si los señores senadores ven las gráficas de los aranceles aplicados desde ese entonces observarán que caen hasta un determinado promedio, pero no quiero aburrir demasiado con las cifras. ¿Qué sucede después? Que por la vía de medidas no arancelarias Brasil, de alguna manera, vuelve a cerrarse. ¿Qué significa el acuerdo Mercosur-Unión Europea en ese sentido? Significa que no solo Brasil se abre, sino que, además, por primera vez en la historia económica de América del Sur, Brasil ancla su proceso de apertura, asociándose no con socios más chicos como es el Mercosur, en el que el 82 % del producto bruto es brasilero, sino con una zona de otra región como la Unión Europea, en el que, en cambio, Brasil constituye el 12 % de esa zona común que tendremos con Europa. Entonces, ¡vaya si era importante para nosotros!

Permítanme que les diga que nunca creí demasiado en la importancia obvia que sí tiene el acceso a mercado en la Unión Europea, la ampliación de cuotas, etcétera, porque lo más relevante de todo es que creo que se abría un espacio económico en el que Brasil anclaba su apertura con un socio, con la Unión Europea, que al igual que nosotros –tiene también sus intereses– cree en el multilateralismo y en el Estado de Derecho porque es una integración fundada en él. Entonces, vamos a tener que seguir peleando esa asociación que es muy difícil porque todos sabemos los desafíos que se presentan en esta circunstancia que relataba al comienzo. Vamos a tener que seguir buscando esa asociación, tratando de afirmarla e intentar que se firme ese acuerdo Unión Europea-Mercosur porque a nosotros nos va la vida. Tenemos que anclar ese proceso; en un contexto de fuerzas políticas tenemos que ir anclando ese proceso en institucionalidad. Después, todo lo económico comercial tiene un ámbito exclusivamente bilateral.

Nosotros sabemos que Brasil, desde el año 2015 dejó de ser nuestro principal destino de exportaciones; ahora lo es China, cada vez más. Pero en Brasil nosotros encontramos un mercado para un conjunto de rubros y, según unas estadísticas que estuve estudiando, hay un grueso número de productos y de rubros –es decir un conjunto de productos– en los que más del 40 % de sus exportaciones son exclusivamente a Brasil. Ese es un tema que debe preocuparnos mucho, pues si se piensa que Brasil va a caer, aparentemente, un 5,4 % este año significa que vamos a tener un impacto muy grande en la demanda, sobre todo, en los productos que pueden tener allí un mercado casi exclusivo. En definitiva, hay un mercado para cuidar en productos que ya tienen una tradición y que responden a una matriz productiva que es la que tenemos hoy en día. Pero yo creo que también tenemos posibilidades de futuro, que no son ensoñaciones fantásticas ni nada por el estilo, y que me gustaría mencionar.

                Yo creo que Uruguay tiene un doble desafío, por un lado, de resistencia, de resiliencia frente a esta gravísima crisis histórica que vamos a estar enfrentando, que es sobre todo de desempleo y, por otro, de recuperación económica. No se trata de fases sucesivas, sino que hay que ir pasando por ellas al mismo tiempo. Cuando hablo de resiliencia me estoy refiriendo a preocuparnos de esos rubros que yo mencionaba en el mercado brasileño, pero la recuperación económica implica visualizarnos de otra manera, y ahí también podemos compartir ese sueño, en parte, con algunas regiones de Brasil.

Desde mi punto de vista, Uruguay es esencialmente una bioeconomía, es decir, una economía productora de biomasa que después se transforma en productos industriales y estamos hablando del agro, de la industria, de servicios vinculados a todo eso. Eso puede llevarnos a un valor agregado, pero también a cambiar nuestra matriz productiva. Hay toda una serie de lo que llamaríamos en la jerga tradicional, subproductos de la industria y nosotros con inversión y tecnología, que está disponible en el mundo o que podemos desarrollar junto con algunos centros en Brasil, podríamos tener una nueva base productiva, a partir de los lácteos, de residuos del arroz, de la lana, es decir de los productos que ya tenemos. Y ese es el mundo que se nos viene, un mundo en el que la conservación del ambiente y el hecho de cómo se producen algunas cosas a partir de los recursos naturales va a contar más que nunca.

No todo Brasil es desforestación. Yo estoy muy vinculado a la Asociación Brasileña de Agronegocios y puedo decir, claramente que, junto a otras entidades en Brasil, son los primeros defensores del medioambiente. Y a ese Brasil creo que debemos seguir vinculados, porque eso es lo que nos va a dar, no solo un mayor ingreso en el país vecino, sino la captación de inversiones de Brasil mirando hacia el resto del mundo.

Mi gran sueño, que probablemente exceda las instrucciones que reciba, aunque por supuesto no las contraría, es seguir viendo a Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, hoy más que nunca, como lo que somos, los exportadores netos, los principales exportadores de alimentos del mundo. El 30 % de las exportaciones netas de alimentos salen de esta cuenca. Más allá de las formalidades del Mercosur y todas las complejidades que conocemos de memoria y que hemos negociado, si los cuatro países nos visualizáramos como la OPEC, no para cartelizar, sino para asumir el rol importantísimo que tenemos en un mundo que va a requerir un incremento del 50 % de la producción de bienes, servicios y energía, con base en la agricultura de aquí al 2050, tendríamos un rol fundamental para jugar en el mundo. Me gustaría estar hablando y trabajando sobre ese tipo de cosas en Brasil, que es mi próximo destino.

Este es apenas un brochazo respecto de quién es Guillermo Valles, qué piensa y cómo ve la relación bilateral con Brasil y en un contexto más amplio por lo limitado del tiempo que tenemos.

                Estoy a sus órdenes, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias, embajador.

Está abierta la participación de los señores senadores por si quieren realizar alguna pregunta.

SEÑOR PENADÉS.- Me gustaría que el embajador Valles nos pudiera comentar cuál es la agenda pendiente de asuntos con Brasil a la que tenemos que prestar especial atención a corto plazo. Me imagino que debe haber un sinnúmero de temas en proceso de negociación y quisiera conocer cuáles son y su prioridad. Creo que en su interesante intervención el embajador nos mencionaba una serie de temas muy complejos vinculados al rol de Brasil. Entre ellos puso especial énfasis en retomar institucionalidad, lo que creo que es central.  Quisiera saber cuál es su plan para fomentar eso, una vez instalado en Brasilia, y conocer los temas que a su criterio están en carpeta de negociación entre el gobierno de Brasil y el de nuestro país.

SEÑOR PRESIDENTE.- Los senadores podrían realizar sus preguntas para que después el embajador las respondiera en conjunto o se pueden ir haciendo por separado; eso quedaría a criterio de los senadores.

SEÑOR BERGARA.- Me parece que sería mejor que se hicieran todas las preguntas juntas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.

 SEÑOR MAHÍA.- En realidad, la pregunta central la formuló el senador Penadés porque lo inmediato es lo más importante; me refiero a la articulación del Poder Ejecutivo en la materia. Quisiera conocer cuál es la agenda desde el punto de vista parlamentario.

Además, quisiera celebrar la designación del Poder Ejecutivo porque conozco la trayectoria del embajador y sé de su profesionalismo. A veces, cuando leemos actas, podemos tener la tentación de hacer preguntas más específicas, pero en este caso hablamos de alguien con una exitosa y dilatada trayectoria como el embajador Valles y del país más importante de la región, por donde se lo mire. Debemos tener en cuenta lo que, a veces, supone una articulación del profesionalismo, muchas veces uno intenta aprender de ver. Muchas cosas se solucionan y trabajan por la parte institucional y otro tanto por la experiencia que nos da el boliche –dicho a la antigua–, conversando con gente. Eso puede permitir concretar lo que después consolida la mesa formal.  Y en lo personal, conozco lo que ha sido la trayectoria del embajador Valles en ese sentido. Como fueron anticipadas las preguntas, simplemente, tengo especial interés en la articulación que señalaba.

SEÑOR BERGARA.- Ante todo agradezco al señor embajador por la presentación.

                Comparto lo dicho por el señor senador Mahía, que, obviamente, reconoce una trayectoria y una perspectiva de trabajo profesional. También comparto la idea de que hay que dotar siempre de contenido la institucionalidad en las relaciones internacionales y en las demás áreas, porque si las institucionalidades son débiles, se perjudican los países pequeños. Las peleas atomizadas vamos a perderlas todas y de a una, y se pierde una perspectiva global. La institucionalidad, en ese sentido, nos parece fundamental, así que compartimos esa visión.

Quería hacer una consulta, saliéndome de la perspectiva que el señor embajador planteó, pero que me parece importante. Así como es fundamental que sigamos profundizando el vínculo Mercosur - Unión Europea, creo que probablemente el paso siguiente de mirada en el mundo sea el vínculo con China. En este sentido, si bien Uruguay puede llegar a tener algún lazo particular con China en asuntos parciales, entiendo que solo vamos a poder tener un vínculo más integral con ese país en la medida en que Brasil esté involucrado en el proceso. No me imagino a China avanzando con Uruguay en áreas que no sean compatibles con su vínculo con Brasil, que obviamente es muchísimo más relevante que el que pueda tener con nuestro país.

Me gustaría saber, entonces, si el señor embajador tiene alguna idea de cómo ve Brasil el vínculo con China, qué perspectiva de posibles acuerdos puede tener en esa lógica de competencia y cooperación que tienen ambos países en el marco del BRIC. Esa es una institucionalidad que tuvo una intención en algún momento y ahora parece haberse enfriado, pero hay cosas construidas. Creo que la tesitura de Brasil al respecto nos puede dar alguna pista de qué posibilidades efectivas puede tener Uruguay aprovechando posibles avances y acuerdos con el principal comprador del mundo hoy, que es China.

Gracias.

SEÑOR SARTORI.- Antes que nada, quisiera felicitar al embajador por el nombramiento. Además, creo que en algún momento fue mi embajador, porque durante los años en que yo viví en Ginebra, él estaba por ahí.

                Mi pregunta va en el mismo sentido de la que estaba planteando el señor senador Bergara, pero pensando en que su respuesta pueda ser negativa. Es cierto que el bloque Mercosur ha traído muchos beneficios para nuestro país en el pasado, pero también es verdad que a veces el Uruguay se ha encontrado en la posición de rehén, porque no es fácil para los países firmar con un monstruo como el Mercosur y quizás con nosotros sería más fácil y rápido lograr un acuerdo.

                El presidente de Brasil ha dicho él mismo que seguramente buscaría una flexibilización del Mercosur para que su país pueda negociar directamente. Quizás, si esa es la posición del Brasil, nos sirva insertarnos en ese camino –lo hablamos bastante durante los últimos meses– para poder recuperar cierta independencia, amparados por la voluntad política de ese país, que seguramente sea más fuerte que la nuestra. Además, a Argentina la vemos más en retirada del bloque que con una participación activa.

                Entonces, mi pregunta es cómo ve el embajador esa decisión, si hay voluntad de ir adelante y si nosotros podríamos caminar en ese sentido.

SEÑOR RUBIO.- Saludamos a la delegación que nos visita. Hemos tenido muy diversas oportunidades de escuchar al embajador Valles y conocemos su brillante trayectoria profesional.

                Mi pregunta es mucho más puntual. No sé cuántas veces en este Parlamento he escuchado acerca de la hidrovía a partir de la Laguna Merín. El embajador dice que volvió, después de muchos años, y se encontró con un museo, pero quizás se puedan atar algunos intereses económicos o de otra naturaleza, porque al menos para Uruguay sería muy importante. Sé que es difícil, pero me gustaría saber cómo lo ve el señor embajador.

                Muchas gracias.

SEÑOR BONOMI.- Quiero darle también la bienvenida a la delegación.

                En mi caso se la voy a hacer muy fácil, señor embajador, porque no le voy a hacer ninguna pregunta. Solamente quiero recordar que por esta época –semana más, semana menos–, hace quince años, nos conocimos con el señor embajador y por tres, cuatro, cinco años, trabajamos juntos. En aquel momento él me acompañaba en reuniones formales y yo lo acompañaba a otras reuniones. De manera que soy testigo de ese trabajo profesional, que me pareció excelente.

                Entonces, es un gusto reencontrarlo, señor embajador, y saber que lo han designado para esta tarea.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a formular ahora mi pregunta, porque así ya le permitimos al señor embajador contestar todas las consultas.

                Más allá del tema Brasil en toda su expresión, que tiene sus características especiales, la embajada en ese país tiene una enorme importancia, porque también es una forma de replicar en el ámbito del Mercosur y con la política argentina. Y acá se nota hoy una insinuante rivalidad, por decirlo así, en la apertura brasileña, que, como dijo muy bien el señor embajador, se viene ya arrastrando de la mano de la realidad. En cuanto a Argentina, obviamente, los mercados para nosotros son distintos, pero también queda claro que para esta relación, la visión de Brasil respecto de cómo la política argentina se maneja en materia comercial va a repercutir directamente sobre nosotros, en nuestra inserción. Lo digo como un análisis, nada más, porque es la primera vez que estamos viendo en mucho tiempo un antagonismo comercial muy marcado en los procesos de apertura, lo que va a tener repercusión en la propia proyección externa.

                La laguna Merín siempre es un tema muy interesante, entre otras cosas porque siempre recordamos que somos el único país que tiene un monumento tan importante al Barón de Rio Branco en la avenida Brasil. Recordemos que hace muy poco –cinco o seis años–, desde la Argentina se volvió a sostener la teoría de la costa seca, es decir, de que el Uruguay no podría disponer de la hidrovía. Y sobre ese punto fue la respuesta que en 1908 el Barón de Rio Branco le dio a la Argentina en particular, al dividir, precisamente, la laguna Merín en la línea media, como forma de descartar esa teoría.

                Son temas que parecen lejanos, pero que se van a repetir en forma cíclica, sobre todo teniendo en cuenta que lo tuvimos planteado hace muy poco con la Argentina con el embajador Tettamanti. Digo esto porque la Embajada de Brasil debe tener una visión de carácter bilateral pero fundamentalmente regional, para tratar de conectar una política exterior del Uruguay, en la que la realidad muestra algunas facetas diferenciales. Además, las cadenas de producción brasileñas en Uruguay son muy importantes. Un 50 % o 60 % de la faena la hace un frigorífico brasileño. Tenemos toda la cebada en la cadena brasileña. También toda la producción de arroz ha sido comprada por el Brasil. Todo esto significa una proyección en cadenas en la economía uruguaya, que no es lo mismo que ocurre con respecto a Argentina. También en el ámbito farmacéutico hay una inversión brasileña importante en el Uruguay.

                Menciono todo esto para que podamos ver este tema como una estrategia que tiene aspectos comerciales, pero para que tengamos en cuenta también la división y la distinta expresión que hoy tienen ciertas políticas, sobre todo con la Argentina, que hoy parecería que está más lejos de la vieja trenza lusitano-porteña, como nosotros la llamamos durante mucho tiempo.

                Agradezco, entonces, al señor embajador, y le concedo la palabra para que con su solvencia nos pueda dar sus respuestas a todas las preguntas, que no son pocas.

SEÑOR VALLES.- Gracias a todos los señores senadores por las preguntas.

                Voy a comenzar respondiendo al señor senador Penadés sobre la agenda pendiente.

                Diría, en primer lugar, que hay que priorizar el tema institucional, porque no creo en las respuestas ad hoc, como se mencionaba.

                En ese sentido tenemos, desde 2014, si mal no recuerdo, lo que se llamaba «el Grupo de Alto Nivel». Fue un momento histórico de la relación bilateral, que generó toda una serie de mesas de trabajo y toda una arquitectura que, yo diría, hoy no se adecua a la realidad, por toda una serie de factores, como el contexto histórico en Brasil, etcétera. De cualquier manera, tenemos que rescatar una suerte de comisión mixta, que pueda ser un ámbito y un foro –ya le buscaremos el nombre y seguramente lo encontraremos, porque taxonomías no van a faltar en esos sinnúmeros de acuerdos– que nos permita, con cierta regularidad –por ejemplo, cada seis meses– pasar revista a todos los temas que tenemos pendientes.

                Coincido también con lo que decía el señor senador Mahía en cuanto a que es inútil un esquema perfecto o un mapa institucional perfecto si nos falta después ese otro espíritu y ese conocimiento personal, que es lo que relató.

                Pero en este tema de la institucionalidad diría que hay dos grandes ámbitos. El otro es lo que se llama la reunión de alto nivel, que es más bien para temas fronterizos. Este ámbito creo que ha venido funcionando relativamente bien.

                Entonces, los asuntos pendientes son cierta institucionalidad y regularidad, frecuencia, sobre todo en un ámbito que es muy cambiante en cuanto a las autoridades, pero sin buscar, insisto, la hiperformalidad en la institucionalidad.

                En segundo lugar, quiero remarcar algo que hablábamos ayer con el embajador Cayrus. Me refiero a que va a tener que ser reenviado, entiendo yo, al Parlamento el acuerdo firmado el año pasado para evitar la doble tributación y la evasión fiscal. Creo que es algo muy importante, porque, como todos sabemos, este tipo de acuerdo ayuda mucho sobre todo a la inversión uruguaya en materia de servicios en Brasil, pero también a la inversa, sin dudas. Esa, para mí, es una prioridad. Hace más a la Cancillería, pero, como gestor allí, habré de estar impulsando esto, porque de alguna forma nos abarca.

                Normalmente en mis clases siempre hago una diferenciación, cuando hablamos de comercio, entre lo que es comercio, política comercial y el sistema multilateral de comercio.

                En cuanto al comercio creo –y es lo que veíamos con el ejemplo del sector vinos– que vamos a tener que hacer un esfuerzo. No sé de dónde sacaremos los reales, en el sentido catalán, es decir, los recursos, pero vamos a tener que enfatizar ese aspecto. ¿Por qué? Porque ahí va a haber un retraimiento de la demanda y es necesario estar presentes.

                Hay que pensar en una promoción comercial, pero no en el sentido de hacer una semana del Uruguay, etcétera. Tiene que ser algo más focalizado, quizás con mucha más inteligencia comercial. En tal sentido estamos hablando con Uruguay XXI y con las nuevas autoridades de la Cancillería.

                Eso es comercio en sí mismo.

                Todos sabemos –el señor senador Bergara, como expresidente del Banco Central, más que ninguno– que en términos de competitividad dependemos también de la evolución del tipo de cambio en Brasil y en Uruguay. Es decir, las gráficas de nuestras exportaciones a Brasil siempre van a estar determinadas por eso. Pero nosotros podemos apuntalar algo en los vacíos de conocimiento, en los nichos de mercado, con acciones desde el sector público acompañando todo eso y nutriendo con una acción de los consulados la inteligencia comercial en la Cancillería y en Uruguay XXI, para que las acciones de promoción del comercio sean lo más focalizadas posibles en esa materia.

                En política comercial tenemos, básicamente, dos ámbitos. En primer lugar, la política comercial la lleva el Mercosur. Entonces, imagino que más o menos así debe sentirse el embajador belga en Alemania, porque en realidad la política comercial se lleva en Bruselas.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

–Quisiera dar mi percepción con respecto a las relaciones con China y Brasil. Es el primer destino de exportación; sobre todo ahora se va a acentuar más ese vínculo de Brasil con China a partir de la caída de las exportaciones a Argentina y de la complejización de la exportación de automóviles a China. Es decir que China va a ser todavía más importante para la generación de recursos. Ahí hay una contradicción evidente –fue marcada de alguna manera– entre los intereses defensivos de la industria manufacturera brasileña. China es el primer destino de las investigaciones antidumping de Brasil, pero, por otro lado, en materia agropecuaria, yo diría que hay una mutua dependencia de China con Brasil y de Brasil con China. La secretaria de agricultura es la primera interesada en tener una fluida relación con China. Esto, además, en el contexto –permítanme que lo defina de esa manera– de guerra fría entre Estados Unidos y China, es doblemente importante.

                Mi interpretación, como exembajador en China –está el embajador Cayrus para corregirme–, es que las necesidades de seguridad alimentaria de China deben ser objeto de preocupación al más alto nivel del Consejo de Estado. A eso apuntaba cuando decía que Uruguay debe estar. Y si este planteamiento se hiciera a nivel de los cuatro países, el tamaño de Uruguay se vería apalancado. Las principales retaliaciones chinas por las medidas adoptadas por Estados Unidos, increíblemente, son en el campo agrícola: en el sorgo, la soja y otros productos. Entonces, necesariamente, eso significa abastecerse en Brasil.

Estas son preocupaciones ya no comerciales, sino sistémicas, geopolíticas, profundas. Ahí es donde, insisto –discúlpenme que sea un poco repetitivo–, está la base común para sentarnos los cuatro países –que podemos tener cualquier tipo de signos; mirarnos bien, mal, regular, pero tenemos un rol común–, incluyendo al propio Paraguay. No debemos olvidar que Paraguay puede no tener relaciones con China, pero sí tiene una vinculación institucional que le permite hablar de la misma forma que todos nosotros. Como los cuatro somos miembros de la OMC tenemos el paraguas jurídico como para sentarnos a hablar con uno de los principales –China es el segundo, después de Japón–importadores netos de alimentos del mundo. Ahí es donde deberíamos estar sentados hablando.

Eso le da coherencia al diálogo entre nosotros, al diálogo con China, y por qué no, con Estados Unidos. Estados Unidos –ya lo hemos hablado; pero es bueno que, respetando este ámbito, lo recuerde–, en octubre del año pasado, firmó un acuerdo con China que representa el mejor ejemplo de acuerdo de comercio administrado. Allí dice exactamente –con cifras y números de cada uno de los productos– qué es lo que China debe comprar por encima de lo que compró en 2017. Implica más de USD 32.000:000.000 en materia de bienes agrícolas y están establecidos, con nombre y apellido, cada uno de los productos.

Ese es el mundo en el que nos vamos a manejar y es ahí donde debemos tener una inteligencia común con China. Por suerte, nosotros no tenemos tantos objetivos defensivos como Brasil –es entendible–; en eso nos diferenciamos.

Acá me permito adelantar una de mis ambiciones: establecer un vínculo parlamentario con la bancada parlamentaria agropecuaria de Brasil; creo que sería algo muy bueno. El principal «partido político» –entre comillas– de ese país es la bancada agropecuaria, que abarca a todos los partidos; es absolutamente transversal. Tan transversal es que tiene hasta su propio instituto de apoyo. Esto es algo que no he mencionado por el respeto que debo tener hacia el Senado y la comisión –no puedo traer iniciativas que no surjan de acá, pero puedo comentarlo con ustedes–, pero creo que las relaciones parlamentarias, en su momento, también jugarán un papel importante. Tomando en cuenta nuestro contexto político y la situación fluida –por llamarla de alguna manera– en Brasil, quizás se podría encontrar un cauce, que perfectamente puede ser un contacto con la bancada agropecuaria –fuerte bancada agropecuaria–, porque ahí hay intereses estratégicos.

Con respecto a la hidrovía, no podría estar totalmente de acuerdo. No quiero sonar peyorativo, simplemente fue vocación de lo que vi en el año 67 cuando acompañé a mi padre a ver el famoso proyecto de la cuenca. Ahí está absolutamente todo pensado: el transporte, el manejo de aguas, el sacado de la producción. En ese sentido, señor senador, advierto un buen momento. Quizás soy demasiado optimista, pero así se mueve uno en la vida. En el último congreso de la Asociación Brasileña de Agronegocios realizado en junio del año pasado, en el cual participé, vi una decisión de avance –así como estaba por un lado la reforma económica brasileña– en materia de infraestructura, de transporte y de almacenamiento como no había visto en muchos años. Me consta que estamos en crisis, hay una pandemia, pero había una suerte de decisión estratégica en cuanto a que no podían seguir con las dificultades de transporte que tenían para sacar la soja desde el Mato Grosso hacia el mar de la forma como lo estaban haciendo: siempre en camiones y con un número de depósitos y de silos totalmente desbalanceados para la potencialidad de Brasil.

Advierto un renovado interés en la hidrovía, inclusive en el dragado del Río Uruguay. Es decir, si eso se mantiene, más allá de las circunstancias actuales y de la tormenta que estamos viviendo, debemos estar atentos a los proyectos de hidrovía localizados como a los proyectos más amplios en el río Uruguay. Ya estamos con algún contacto informal para sondear este asunto. En su momento, cuando se tenga la venia parlamentaria correspondiente –si es que se tiene– habré de tomar contacto con el ministro de Transporte y Obras Públicas para conversar de este tema, entre otros. Repito, veo un renovado interés en esa materia. ¿A propósito de qué? Creo que hay una nueva conciencia en Brasil del sector agroexportador que ha cobrado una nueva centralidad política, por decirlo de alguna manera. Desde mi punto de vista esto no tiene nada que ver con los Gobiernos de turno. Son los cambios económicos profundos que se están produciendo en Brasil. La agricultura digital que hay en Brasil es absolutamente impresionante. Hay una nueva centralidad que también es centralidad política, y de alguna manera tenemos que acusar recibo de todo eso.

En eso advierto, justamente –volviendo al tema planteado por el señor presidente de la comisión–, una disparidad con Argentina. Es decir, más allá de los vaivenes políticos hay una centralidad en el escenario económico-político del agro y del agroindustrial y del agrodigital con todas las dificultades, así como en la cuestión ambiental, etcétera. Entiendo que en Brasil y desgraciadamente también en Argentina es un debate que todavía está muy tirado por la discusión y la coyuntura interna.

En Brasil veo un  norte agropecuario y de modernización muy grande en el cual –diría–, de alguna manera, nos tenemos que vincular en término de inversiones, investigación y desarrollo. Supongo que esto va a perdurar más allá de las circunstancias históricas y generará también otro tipo de relación con Argentina. En lo personal nunca he creído en las políticas del péndulo. Disculpe, señor presidente, creo que cada relación tiene su especificidad y sus oportunidades, que hay que aprovechar. Con Brasil, más allá de todo este contexto bien complejo, y con la pandemia dentro de la agenda como tema pendiente –obviamente va de suyo ni lo quise mencionar, pero es una prioridad–, de la crisis económica y de la volatilidad política –por así llamarlo–, creo que hay algo histórico y profundo, una fuerza que nosotros tenemos que saber aprovechar. Desde mi punto de vista viene, básicamente, de percibirnos a nosotros mismos como una bioeconomía de servicios, de industrias vinculadas a lo biológico, porque eso es lo que demanda el mundo y lo que nos da bases firmes para trabajar.  

SEÑOR PENADÉS.- Quisiera saber qué cantidad de personal diplomático tiene Uruguay acreditado en Brasil, ya sea en Brasilia como en los consulados. A su vez, consulto al señor embajador dónde recomendaría –en atención a la particular conformación constitucional de Brasil, que es un estado federal– abrir nuevos consulados o cerrar algunos ya existentes, es decir, si percibe alguna zona brasileña en la que le parezca que estratégicamente nuestro país debería tener presencia.

SEÑOR VALLES.- Diría que, grosso modo, la actual disposición de los consulados es correcta. Me preocupa que tenemos sin cubrir el de Curitiba. Creo que Paraná es un estado de una gran fortaleza económica. Días pasados estuve mirando sobre investigación y desarrollo y allí hay varios centros sobre esa materia; hay conocimiento y nosotros debemos, de alguna manera, vincularnos con todo eso. Una de las cosas que voy a plantear es que se cubra ese consulado rápidamente.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

SEÑOR PRESIDENTE.-  Muchas gracias, señor embajador.

                                     (Se retira de sala el señor embajador Guillermo Valles Galmés).                                    

–Corresponde votar la venia.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la venia solicitada.

. (Se vota).

                –9 en 9. Afirmativa. UNANIMIDAD

SEÑOR PENADÉS.- Propongo al señor presidente como miembro informante.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la propuesta formulada.

(Se vota).

                –9 en 9. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR SARTORI.- Quisiera hacer una propuesta de cambio de la sesión para el día lunes, en caso de que le convenga a la mayoría de la comisión.

(Dialogados).

(Se suspende momentáneamente la versión taquigráfica)

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el asunto que figura en tercer término del orden del día: «Carpeta n.° 88/2020. Segundo Protocolo Modificatorio al Tratado de Libre Comercio entre la República Oriental del Uruguay y los Estados Unidos Mexicanos». Ya está elaborado el informe, que no sé si fue repartido.

SEÑOR PENADÉS.- Como ya ha sido repartido y todos hemos tenido tiempo de leerlo, propongo que pasemos a votarlo ahora y usted, presidente, como miembro informante, nos deleitará con el informe en el plenario.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –9 en 9. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Se levanta la sesión.

(Son las 18y04)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.