COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(Sesión celebrada el día 19 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 15:07).

            –La presidencia informa a los señores senadores que, de acuerdo con el artículo 202 de la Constitución de la república, habían sido invitadas también las autoridades de la Universidad Tecnológica del Uruguay (UTEC) a los efectos de brindar su opinión sobre el proyecto de ley de urgente consideración, quienes contestaron por escrito que ya habían dado su punto de vista en el momento de su comparecencia, por lo que entendieron que no era necesario hacerlo nuevamente. En este momento se va a proceder a repartir la respuesta de la UTEC, recibida por la secretaría.

            Quiero que quede constancia en la versión taquigráfica de que la comisión cumplió con la formalidad de invitar a los representantes de esta universidad en tiempo y forma, según lo establecido en el artículo 202 de la Constitución.

(Dialogados).

–El artículo 202 de la Constitución establece que cuando se tratan temas vinculados con la educación es preceptivo invitar a los entes autónomos de la educación para que den su opinión. Ellos habían venido, igual que los representantes de la Universidad de la República, pero no porque la comisión se los hubiera solicitado, sino por una invitación que oportunamente se hizo. Tanto las autoridades de la Universidad como las de la ANEP volverán a comparecer, pero las de la UTEC entendieron que era mejor no hacerlo.

(Ingresa a sala la delegación del Inisa).

            –La comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con carácter de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la tarde de hoy a la delegación del Inisa, compuesta por su presidenta, la licenciada Rosanna de Olivera; la asistente social Betty Policar; el director de Planificación, Pablo Vecino; el señor Jorge Lewis, el doctor Diego Camaño y la doctora Mariela Cabrera. Han sido convocados para dar su opinión acerca de los artículos referidos a la minoridad infractora.

            Sean bienvenidos.

SEÑORA DE OLIVERA.- Muchísimas gracias por invitarnos.

            Nos vamos a referir al artículo 74 del proyecto de LUC, relativo al régimen de la semilibertad, mediante el cual se incorporan limitaciones al artículo 90 del Código de la Niñez y la Adolescencia. En este se dispone que el régimen no es aplicable a delitos gravísimos, como por ejemplo, violación, abuso sexual, abuso sexual especialmente agravado, privación de libertad, etcétera.

El objetivo general de la medida de semilibertad es proporcionar al adolescente una estrategia socioeducativa personalizada. Entendemos que es una herramienta interesante, sobre todo para este tipo de delitos gravísimos, por el tiempo en que el joven está institucionalizado que, en general, es un lapso extenso y esta medida ayuda a que tenga un carácter progresivo.

Eso es lo que considero más importante en lo que atañe al régimen de semilibertad. De aprobarse lo que se propone en proyecto de ley de urgente consideración, estaríamos de alguna manera perdiéndolo ya que dispone que dicho régimen no sea aplicable para ese tipo de delitos. Con el debido acompañamiento y la dosificación del tiempo de permanencia fuera del Inisa se contribuye al éxito de su reinserción definitiva. Esto no es para cualquier joven; debido al compromiso que adquiere con este tipo de régimen, necesita del apoyo de la familia, así como de un trabajo profesionalizado de los funcionarios del Inisa.

Esto es lo que entendemos relevante informar con respecto a esta disposición.

En el artículo 75 de la LUC se propone modificar el artículo 91 del Código de la Niñez y la Adolescencia, duplicando el tiempo máximo de las medidas socio-educativas, pasándolas de cinco a diez años. Este tema nos preocupa porque, por ejemplo, aquellos adolescentes que ingresan con 17 años permanecerían en el instituto hasta los 27 años. Esa edad excede desde todo punto de vista la propuesta actual del Inisa en cuanto a su funcionamiento y a sus instalaciones. Como saben los señores senadores, estamos trabajando en construcciones como la Colonia Berro, que data del año 1900; desde el punto funcional, no es precisamente lo que se necesita para llevar adelante el trabajo que realiza el Inisa. Esto quiere decir que pasaríamos a tener hombres –son la mayoría; mujeres hay muy pocas– de hasta 27 años.

Además, debemos recordar que el literal E) del artículo 116 BIS del régimen especial del Código de la Niñez y la Adolescencia dispone que «Cuando el infractor cumpla los dieciocho años de edad, pasará a cumplir la medida de privación de libertad en un establecimiento especial del Sistema de Responsabilidad Penal Adolescente separado de los menores de dieciocho años de edad». Eso tampoco se cumple hoy en el Inisa debido a lo que recién decía, en cuanto a que no contamos con la infraestructura adecuada como para alojar a los jóvenes de 18 años hasta los 22 años –si ingresan a los 17, deben permanecer hasta los 22 y a veces hasta los 23 años–; entonces, como no tenemos instalaciones apropiadas, quedan diseminados por todo el sistema. Este también es otro punto importante, respecto al cual les comento que hace un par de años elaboramos con la CND un anteproyecto para realizar un campo socio-educativo de cincuenta y cinco plazas que sí tendría una infraestructura adecuada, moderna y funcional. Desde que asumimos, hace un mes y pocos días, nos hemos reunido con la CND y con el Ministerio de Economía y Finanzas para tratar de poner en funcionamiento este proyecto, que nos parece muy interesante y que sería una buena oportunidad para avanzar en este punto. Les reitero que serían cincuenta y cinco plazas más y que va a construirse en la Colonia Berro; sería un edificio muy moderno y acorde a las necesidades actuales del Inisa. De repente, ahí podríamos llevar a los mayores de 18 años, porque estamos necesitando solucionar esa situación en forma urgente, sobre todo para poner en práctica la norma que antes mencioné, que hoy no se está cumpliendo.

Con respecto al tiempo máximo, creemos que quizás podría evaluarse alguna otra opción.

El artículo 76 de la LUC sustituye el artículo 116 BIS del Código de la Niñez y la Adolescencia. En el literal B) se propone que el tiempo mínimo de las medidas privativas de libertad pase de doce meses a dos años para los casos de delitos gravísimos, como homicidio intencional con agravantes especiales, lesiones gravísimas, violación, rapiña, privación de libertad agravada, entre otros. Básicamente, ocurre lo mismo que antes comentamos en cuanto a la duplicación de las medidas. Entiendo que en el Inisa se hace un buen trabajo y que el tiempo promedio de sentencia de rapiñas, que es de quince y dieciséis meses, permite hacer una labor efectiva. Las rapiñas representan un 59 % de las causales de ingreso al instituto. Habría que tener en cuenta el tema del presupuesto para el funcionamiento, la alimentación, la infraestructura y la seguridad que son, básicamente, las dificultades que se generan.

Los últimos tres artículos –77, 78 y 79– están referidos directamente a aspectos técnico-jurídicos que afectan al Inisa pero de manera indirecta. Como se trata de la aplicación del derecho penal juvenil, le pido apoyo a la doctora Cabrera para que aborde el tema.

SEÑORA CABRERA.- Los artículos 77, 78 y 79 abarcan aspectos que son primordialmente de técnica y de aplicación jurídica, pues son de competencia mayoritaria de jueces, fiscales e instituciones de derechos humanos. Estos no estarían incidiendo en forma directa en lo que es la gestión de la institución, pero sí podrían incidir, eventualmente, de manera secundaria o indirecta. Por ejemplo, en el caso de considerar las agravantes, aumentarían las penas y los adolescentes podrían estar más tiempo en la órbita del Inisa. Por su parte, las prescripciones de los delitos, penas y faltas también podrían hacer que, eventualmente, ellos permanezcan más tiempo dentro del ámbito de la institución.

Ahora bien, como dijimos, estos aspectos son de aplicación técnico-jurídica, por lo que no estarían dentro de nuestra competencia.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero dar la bienvenida a la delegación.

Antes que nada voy a dejar constancia de que compartimos los puntos de vista planteados por los representantes del Inisa, aunque me gustaría agregar una consideración.

Cuando el fiscal de corte vino a la comisión nos trasmitió que, si bien la derogación de la suspensión condicional del proceso es un problema general, abarca a más del 40 % de los adolescentes en conflicto con la ley penal que han sido imputados. Por lo tanto, al no tener la posibilidad de contar con un juicio abreviado y al derogarse este instrumento mediante el cual más del 40 % de los adolescentes con delitos menores pasa por un proceso diferente al de la prisión, el pronóstico que nos dio el fiscal de corte fue catastrófico: habría un gran aumento de la prisionización por este aspecto en particular, dejando a un lado todos los demás, es decir, la duplicación de la pena mínima a la máxima, el tiempo de prescripción, el no tener atenuantes sino hasta poder incrementar la pena, etcétera. Todo esto, mirado en su globalidad, nos lo mostraba como un elemento de mucha gravedad.

Por lo tanto, nos gustaría conocer la opinión de nuestros visitantes al respecto.

SEÑOR CAMAÑO.- Efectivamente es así. Hay algunas modificaciones que no están contempladas en este capítulo, sino que refieren al régimen procesal de adultos. Tal es el caso, por ejemplo, de la suspensión condicional de la pena que, por remisión, se aplica al sistema penal juvenil. Por lo tanto, derogar la suspensión condicional para adultos, independientemente del efecto que tiene, provoca también un efecto directo sobre el sistema penal juvenil. Es esperable que suceda este incremento del que se habló, que se debe, además, a varias fuentes. Por ejemplo, el incremento a diez años, a nuestro juicio, generaría un corrimiento de la punitividad en general para todos los delitos; está estudiado que los aumentos de pena provocan este efecto. Si a eso le sumamos el mínimo de dos años para un cierto grupo de delitos –los previstos en el artículo 116 BIS–, en algún caso se supera la pena mínima de las lesiones gravísimas del Código Penal y hace que el sistema penal de adolescentes sea más severo que el de adultos. A esto debemos sumar, también, una tendencia al alza, porque la prescripción, al ser llevada a cuatro años, implicará una mayor puerta de entrada y el riesgo de que un adolescente de 16 o de 17 años que cometa un delito pueda ingresar al sistema con 20 o 21 años y, eventualmente, permanezca en él hasta los 31.

Como bien señaló hace instantes la señora presidenta, el Inisa no está diseñado ni preparado como para abordar estas franjas etarias; su propio nombre lo indica. O sea que todos esos factores, como la suspensión condicional, los incrementos previstos, el aumento de la prescripción, el hecho de contemplarse ahora la aplicación de agravantes genéricas a los adolescentes que antes estaban excluidas por expresa disposición del Código de la Niñez y la Adolescencia, todo eso es una tendencia al alza en la población que, por las proyecciones que se han hecho internamente, podrían superar los más de seiscientos adolescentes para el final del período, con un sistema que tiene una capacidad de plazas menor a la mitad.

Muchas gracias.

SEÑORA POLICAR.- Seguramente algunos temas que mencionaré ya fueron manifestados pero, de todas maneras, vamos a hacer algunas consideraciones que nos preocupan.

            El aumento de las sentencias, tanto en el máximo como en el mínimo, implica desvirtuar el sistema especial de medidas socioeducativas para adolescentes.

            Por otra parte, se violenta el artículo 37 de la Convención sobre los Derechos del Niño, tratado que consagra los derechos de los niños y adolescentes y que fue ratificado por Uruguay el 28 de setiembre de 1990.

            Aproximadamente el 52 % de los jóvenes que ingresan a la privación de libertad lo hacen con 16 o 17 años. Con un máximo de diez años de sentencia, permanecerían en el sistema hasta los 26 o 27 años de edad.  El llamado Instituto Nacional de Inclusión Social Adolescente, Inisa, perdería su esencia y cometidos.

            Por otro lado, el aumento a dos años del mínimo de privación de libertad para ciertas infracciones gravísimas, a mediano plazo, tendrá como consecuencia un aumento muy considerable de la población en el sistema. Por carecer de indicadores que nos permitan realizar una proyección confiable, no incluimos en esta instancia los aumentos de la población a partir de medidas o procedimientos que puedan implementarse a nivel del Poder Ejecutivo.

            Es de observar que, en el caso del delito de lesiones gravísimas, la mínima de dos años supera los veinte meses de mínima que prevé el Código Penal para adultos, es decir que es más punitivo que con estos últimos.

            En otro orden, el artículo 74 de la LUC sustituye al artículo 90 del Código de la Niñez y la Adolescencia y establece que no es aplicable el régimen de semilibertad para determinadas infracciones tipificadas como gravísimas, entre las que se encuentran la rapiña y la tentativa de rapiña, infracciones predominantes entre las causales de ingreso a la privación de libertad. Entre ambas representan aproximadamente un 85 %.

            Una primera consecuencia de lo anteriormente expuesto es la generación de un sistema penal juvenil con mayores limitaciones para el desarrollo de propuestas educativas y laborales externas, mientras que para el sistema penal de adultos la misma LUC en el artículo 82 plantea privilegiar las propuestas educativas formales, no formales y de formación de adultos para los jóvenes entre 18 y 23 años. Es más gravoso que lo que se promueve para los adultos jóvenes.

            Finalmente, la derogación de la suspensión condicional del proceso para adultos aplicable por remisión a adolescentes les quita a los fiscales una herramienta importante como alternativa en el proceso penal juvenil para el tratamiento judicial en caso de infracciones leves.

            Analizando brevemente las modificaciones propuestas para el sistema penal adolescente, podemos concluir que se trata de un incremento de medidas punitivas que desvirtúa la esencia del citado sistema basado en las medidas socioeducativas tendientes a la inclusión social.

            No contamos con los fundamentos o diagnóstico a partir de los cuales se realizan las propuestas incluidas en la LUC, pero, en un principio, podría afirmarse que no se ha tenido presente que entre el 4 % y el 8 % de los delitos –de acuerdo a datos provenientes del Poder Judicial y recogidos en investigaciones académicas– son cometidos por jóvenes menores de 18 años de edad. Al día de la fecha, los jóvenes del sistema de privación de libertad y semilibertad son en total 271.

            El eminente aumento de la población adolescente privada de libertad de aprobarse la LUC tal como está debería incluir previsiones de presupuesto quinquenal en cada uno de los rubros de la institución, como en inversiones, funcionamiento y rubro cero para salarios. De lo contrario, a la violación y afectación de los derechos de los adolescentes se sumará el hacinamiento y la imposibilidad de cubrir necesidades básicas. Para el presente año, el Poder Ejecutivo ya le solicita a la institución una reducción del 15 % del presupuesto ejecutado en el año 2019.

            Por lo expuesto, desde nuestro lugar en el directorio de Inisa planteamos nuestra oposición al capítulo de la LUC referente a la modificación del Código de la Niñez y Adolescencia.

            Muchas gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- La última parte de la exposición de la directora apunta a lo que me quería centrar.

            Tal vez pueda entenderse que no está bien extender las penas ni lo que establecen todos los otros artículos porque no hay lugar, no hay infraestructura o no hay presupuesto. Sin embargo, el elemento central es el tema de la rehabilitación posible y la reinserción de los adolescentes. Creo que esa es también la preocupación del Inisa.

            Con respecto a que hay 271 jóvenes en el sistema de privación de libertad y semilibertad, quiero mencionar –si bien ya lo sabemos, está bueno que se diga en los hechos– que ha bajado mucho la presencia de ellos allí, porque hace algunos años el número era de 600. En los hechos, las políticas del Inisa en cuanto a rehabilitar, reinsertar y a tener medidas educativas han venido dando resultado y es por eso que actualmente, de todas las penas, el 4 % son cometidas por jóvenes. Eso era lo que quería mencionar, que hace unos años la cifra era mucho mayor y ha bajado en el presente.

SEÑOR GANDINI.- Les doy la bienvenida a las autoridades de Inisa.

            Quizás, Inisa es la última reforma institucional importante que se hizo vinculada al sector de los adolescentes, que ya no son menores a estos efectos, porque cambió hasta la terminología. Ya no son noticia permanente en los medios masivos de comunicación, porque no se fugan todos lo que se fugaban ni son tantos como parecía.

            Creo que hay que darle una oportunidad al Inisa; soy muy hincha del instituto. Ahora bien, considero –quiero decirlo desde ya– que su tratamiento está mal ubicado en la LUC. No debe estar entre las políticas de seguridad, sino junto con el INAU en las políticas sociales –de hecho, depende del Mides y no del Ministerio del Interior–, porque la filosofía y el enfoque con que hay que encarar la rehabilitación es mucho más importante que el castigo, que debe existir, pero con la idea de rehabilitar. Si tenemos alguna chance de rescatar, está ahí.

            Además, creo que esta institución pasó bastante para resolver su separación del INAU en lo presupuestal, en los funcionarios, en la estructura, en las reestructuras, y empieza a acercarse un momento en el que tendremos que discutir un rediseño. Lo he dicho muchas veces: no creo que tenga que irse del Inisa, pero sí debe haber estructuras diferentes para el tratamiento en la rehabilitación –y aun en la privación de la libertad– para aquellos que son menores y para aquellos que, habiendo cometido el delito como menores de edad, cumplen la mayoría dentro del instituto. No pueden estar en los mismos establecimientos y, a la vez, tiene que haber otra cabeza. No sostengo que tenga que estar afuera de la institución, pero sí que tenga un tratamiento diferencial: podría ser con un órgano desconcentrado, una dirección diferente u otra forma. Creo que ese es el camino correcto.

            Más allá de los problemas que puede ocasionarle a la institución la mayor cantidad de jóvenes que podrían permanecer más tiempo –lo que, por lo tanto, aumentaría el número de estos 271 actuales privados de libertad–, hay un enfoque que debe ser discutido en relación a la rehabilitación, en relación al tratamiento. Creo que ayudamos a los jóvenes si se evalúan positivamente y pueden salir a trabajar y a estudiar, pero esto es así si es que efectivamente salen a trabajar, porque tengo muchas dudas de que en todos los casos esto suceda. Esta es una valoración personal que no tiene que ver con el proyecto de ley, pero estoy de acuerdo con el sistema y entiendo que hay que mantenerlo y dar señales de enganche a aquellos que cometieron delitos que no son los gravísimos. A lo mejor algunas cosas hay que aumentarlas y comparto que diez años puede ser una pena máxima para quienes cometieron homicidios especialmente agravados; no creo que sea la generalidad, ni siquiera para todos los delitos gravísimos.

            Teniendo en cuenta estas consideraciones, más allá de las opiniones que se han vertido, quiero saber si el instituto tiene alguna redacción para dejarnos o desea hacer algún aporte, porque en los próximos días empezaremos a votar el proyecto y nos gustaría conocer su opinión en relación a estos cinco artículos. Si no la tienen hoy, pueden enviarla en los próximos días, porque esta semana todavía vamos a estar recibiendo delegaciones antes de empezar a votar.

SEÑORA DE OLIVERA.- Por supuesto que toda la información que tenemos está disponible. No trajimos la propuesta que nos pide el señor senador Gandini, pero sí podemos dejarles una proyección de población y de presupuesto del período 2020-2024.

SEÑOR BERGARA.- ¿En esta proyección se incluyen las normas de la LUC?

SEÑOR VECINO.- En la proyección consideramos los cambios que se proponen fundamentalmente en el artículo 76, que es el de los dos años de pena. ¿Por qué tomamos este artículo? Porque es el que iba a generar mayores ingresos y mayor acumulación de adolescentes con el correr del tiempo.

            En 2019 los homicidios fueron doce, pero el resto de los delitos llegaron a más de ciento cincuenta. Entonces, nos parecía más oportuno considerar solo los dos años.

            También consideramos las necesidades en básicamente dos o tres rubros del presupuesto: retribuciones, porque la mayor cantidad de adolescentes va a implicar mayor personal; alimentación, por la misma razón, e infraestructura, porque podría llegar a un punto en que el déficit sería similar al de 2013-2014.

SEÑOR BERGARA.- Quiero hacer una consulta metodológica: ¿no están allí previstas las consecuencias de la eliminación de la suspensión preventiva?

SEÑOR VECINO.- No.

SEÑOR BERGARA.- O sea que esa estimación debería considerarse como una previsión de mínima.

SEÑOR VECINO.- En realidad, lo que se buscó con esa proyección fue, partiendo del artículo 76, plantear el peor escenario posible y trabajar desde ahí. Sé que, por ejemplo, lo que se planteaba de la suspensión puede generar mayores ingresos.

SEÑOR LOZANO.- En principio, quiero agradecer la presencia de la señora presidenta del Inisa y de la parte de su equipo que hoy la acompaña.

            Evidentemente hay un cambio, si se quiere, de paradigma, y quiero decir que tenemos algunas diferencias con el proyecto de ley de urgente consideración tal como vino. En lo personal, coincido con lo que manifestaba el señor senador Gandini en el sentido de que hay mucho para trabajar y también mucho para cambiar.

            En el caso de las penas y cómo se amplían los límites y todo eso, sin duda creo que antes hay que dar posibilidades de ampliaciones logísticas y de recursos como para ver la repercusión que pueden llegar a tener. Me parece que, en definitiva, la rehabilitación de nuestros jóvenes tiene que venir más por el lado del trabajo y del estudio y no tanto por el de la reclusión.

            Simplemente quería manifestar eso. Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presentación de las autoridades del Inisa.

 

(Se retiran de sala las autoridades del Instituto Nacional de Inclusión Social Adolescente).

 

            –La comisión pasa a cuarto intermedio hasta las cinco de la tarde.

(Son las 15:36).

 

(Vueltos a sala).

SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta el cuarto intermedio.

(Son las 17:22).

 

(Ingresa a sala la delegación del Tribunal de Cuentas de la República).

 

            –La comisión especial para el estudio del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la tarde de hoy al Tribunal de Cuentas de la República, encabezado por su presidenta, la contadora Susana Díaz; el ingeniero Miguel Aumento, vicepresidente; el doctor Francisco Gallinal y el contador Omar Zooby, ministros; y el doctor Fonseca y la doctora Arzúa.

            El Tribunal de Cuentas de la República ha sido invitado para que dé su opinión sobre el contenido del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración en los temas vinculados a las modificaciones relacionadas con el Tocaf y todos aquellos que la señora presidenta y los demás ministros consideren pertinente.

SEÑORA DÍAZ.- Muchas gracias.

            Buenas tardes a todos.

            Nosotros nos vamos a permitir exponer algunas consideraciones que entendemos pueden aportar para mejorar su aplicación y, sobre todo, el control de las normas allí proyectadas, en especial referidas a los cometidos del Tribunal de Cuentas de la República.

            Las normas van a ser aclaradas por nuestros técnicos, que son quienes han estudiado a fondo la materia y, sobre todo, han hecho un trabajo de análisis y compendiado un poco la parte que nos toca, que no es menor.

            Una de las cosas que me permito sugerir es que dentro de la norma existen términos que aparentemente refieren a lo mismo, pero que no lo son. Por ejemplo, en algunas partes del texto aparece «administraciones públicas» y en otras, «entidades públicas». Parecen ser lo mismo, pero nos gustaría que, a efectos de que no haya luego problemas para su implementación, fuera un término u otro y que queden definidas las diferencias o lo que no coincide una con la otra.

            Por otra parte, uno de los temas que por deformación laboral me compete, es la transferencia de funcionarios entre entes autónomos y servicios descentralizados y la Administración Central, en especial los entes autónomos del dominio comercial e industrial del Estado. Esas transferencias nunca existieron, sino que siempre fueron redistribuciones o pases en comisión. No sé si el término «transferencia» se quiere asimilar a una redistribución. Esa norma existió y fue imposible de aplicar, dado que los entes autónomos comerciales e industriales –los que se rigen por el artículo 221 de la Constitución de la república– tienen presupuestos anuales. Entonces, es imposible que yo, estando en la Administración Central, reciba a una persona de un ente autónomo o servicio descentralizado. ¿Por qué? Porque estaría generando costos, dado que solo me pueden transferir un año de créditos para realizarlo. Ellos tienen presupuestos anuales y, por lo tanto, esa situación fue la que provocó que en general se derogara la posibilidad de esas redistribuciones.

            También están los pases en comisión, que siguen existiendo y son una herramienta útil en el momento de necesitar determinado personal técnico, que puede requerirse en cualquiera de las dos áreas. Se ha hecho uso de la herramienta y ha tenido bastante aceptación ya que no ha sido abusiva. En realidad, habría que ver un poco porque ese artículo tendría un costo presupuestal y de caja.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿A qué artículo está haciendo referencia?

SEÑORA DÍAZ.- Hicimos un resumen para dejarles y que no tengan que tomar demasiadas notas. El artículo 340 establece esa facultad.

            También tenemos una diversa interpretación en cuanto a la fecha-valor. El proyecto de ley se comenzó a redactar en el ejercicio 2019; por lo tanto, los topes de contratación que están establecidos, más allá de algún arreglito que hay que hacer en cuanto a la unidad de medida que está mal –es UI o UR, pero eso es lo de menos­­–, nos queda la duda si son a valores de 1.° de enero de 2020 o de 1.° de enero de 2021, a la fecha de la ley o al tipo de cotización, en los casos de UR o UI.

            Esta es una introducción que los técnicos me pidieron que hiciera, pero ellos van a hablar específicamente de su posición técnica sobre los artículos.

            Estas cosas que mencioné son más de conveniencia que técnicas y algunas de ellas ya las habrán escuchado. Por ejemplo, en la creación del nuevo ministerio que se deslinda del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, se le otorga el número 16 que, en realidad, es del Poder Judicial. Más allá de que hagamos llegar por escrito este tipo de puntualizaciones, no vamos a ahondar en ellas.

SEÑORA ARZÚA.- Buenas tardes.

            Como decía la doctora Díaz, nosotros trajimos por escrito los comentarios para mejor comprensión, aunque vamos a hacer referencia a algunos de ellos en forma oral.  A fin de no insumir tanto tiempo, algunos que tal vez son de menor importancia, podrán leerlos en el documento que entregamos.

            Nos focalizamos en dos secciones que son atinentes a las competencias del tribunal, o sea, las IV y V. Si bien el texto que se manejó –el que lucía en la página web de Presidencia, remitido al Parlamento– tenía errores de numeración, todos sabemos cuáles son.

            Vamos a ir enumerando los artículos en los que tenemos señalamientos, algunos que son de redacción y otros de adecuación de las normas vigentes a las modificaciones que se plantean.

            Con respecto al artículo 219 que se refiere a la Ley de Inclusión Financiera, se utilizan dos indicadores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ya ha sido corregido.

SEÑORA ARZÚA.- Perfecto; paso al otro punto.

            Con relación a la creación de los servicios descentralizados a partir de la Ursea y la Ursec, los comentarios que queremos hacer –lo repetimos para otras situaciones– no son respecto a la creación sino a las transferencias de partidas fuera de la instancia presupuestal, porque el artículo 86 de la Constitución establece que debe hacerse mediante normas presupuestales.

            Después tenemos un tema que tiene su trascendencia y tiene que ver con la información de los entes autónomos y servicios descentralizados. Son los artículos 280 a 284. Ahí tenemos algunas consideraciones para hacer.

            La modificación que se establece –que nos parece acertada– plantea la publicación en las páginas web de los estados contables de los entes y servicios, haciéndolo abarcativo a las sociedades que son propiedad de estas personas estatales y paraestatales. Ahora bien, hay una serie de leyes que actualmente están vigentes y que establecen una previsión similar. Entendemos que debería coordinarse o, por lo menos, tomarse en cuenta que ya existen.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Usted tiene los números de las leyes?

SEÑORA ARZÚA.- Sí, y constan en el informe que entregamos. Voy a hacer una cita para poder plantear el tema que traemos a la comisión. El artículo 99 de la Ley n.º 16736, que está recogido en el Tocaf como artículo 177, establece la obligación de todas las personas públicas estatales, extendiéndolo a las personas jurídicas propiedad del Estado, que directa o indirectamente –hago un subrayado en esta parte– tengan relación, a presentar los estados contables ante el Tribunal de Cuentas. Y, además, estos estados deben estar publicados. Una ley de 2016, la n.º 19438, estableció la obligación de publicar los estados contables en el sitio que estableciera la Auditoría Interna de la Nación. Ahora bien, la redacción que plantean los artículos 280 y 281 establece una obligación similar en cuanto a la publicación, pero en sus páginas web. Habría que hacer una concordancia porque tenemos una serie de normas que tiene relación. Podemos entender que no se contradicen, salvo que en esta última norma que se agrega, no se incluyen a las sociedades privadas propiedad de personas públicas no estatales que indirectamente tengan participación en ellas. Por lo tanto, dejamos a consideración que no está incluido ese tipo de sociedades. También hacemos un señalamiento con respecto al Banco Central que, en realidad, en su carta orgánica tiene una norma interpretativa que exonera de las publicaciones. Si bien debe dar cumplimiento por el artículo 191, no está ceñido a esta misma normativa en cuanto a la publicación. Es una puntualización aunque, de repente, es intención del legislador incorporar igual al Banco Central en esta instancia.

            Con respecto a los datos a incluir, que está en el artículo 283, se está reiterando parcialmente la Ley n.º 17040 en su artículo 2.º. Se establecen requisitos que deben publicarse. Esta nueva redacción que ustedes plantean ahora, prevé algunos datos adicionales que no están en el artículo anterior. Sugerimos la derogación, en ese caso, del artículo que está actualmente vigente para que no haya dos normas sobre el mismo tema.

            Después entraríamos a la parte de las contrataciones. Me hace una salvedad el doctor Fonseca y es que el tipo de sociedades a las que hacemos alusión son aquellas que en la jerga se les llama nietas, derivadas de otra sociedad privada que puede tener un aporte en una tercera sociedad.

            Asimismo, queremos hacer una serie de comentarios acerca de las causales.

            El texto crea nuevas causales, elimina unas y modifica otras. Me refiero a los numerales del artículo 307. Hay causales establecidas en leyes orgánicas que se reglamentan por separado y que son situaciones particulares de cada organismo. Citamos el ejemplo de la Administración Nacional de Puertos para la compra de repuestos. De cualquier forma, todos estos permanecerían vigentes, si esa es la intención.

            Con respecto a las causales en particular, el numeral 3) se modifica –el numeral 3) del proyecto de ley es el mismo que el del Tocaf– y se le agrega en la nueva redacción: «el producto o servicio integre de manera directa la oferta comercial de una entidad pública». Entendemos que esta hipótesis perfectamente encuadra en la causal del numeral 1) que se vincula con la celebración de contratos entre organismos públicos. La norma en particular refiere a entidad pública, que es la expresión que señalaba la presidenta, pero quedaría englobada en el numeral 1). Por lo tanto, entendemos que es sobreabundante. A veces crea el problema de cuál de las dos sería aplicable.

            Con respecto al numeral 7), sobre la celebración de contratos en el exterior, señalamos que se le agrega a la causal cuando «no sea posible realizar en ellos un procedimiento de carácter competitivo». Es muy complicado controlar y realizar procedimientos en el exterior. Sabemos –y de hecho vienen al tribunal– de procedimientos competitivos. No siempre es posible verificar que se pudo haber hecho si el organismo no lo manifiesta así; habría que hacer estudios de las contrataciones en el exterior. Por lo tanto, entendemos que este numeral tiene dificultades en su aplicación.

SEÑOR FONSECA.- Esta causal implica que el contrato debe celebrarse necesariamente en el extranjero. En este momento hay una cantidad de medios en los cuales los contratos se pueden celebrar en varios lugares. Por ejemplo, podemos citar el alquiler de una embajada en el extranjero. Es un contrato que debe celebrarse allá, el propietario no puede venir. Es muy difícil, además, el tema de que el procedimiento competitivo se lleve a cabo en ese país. Uruguay ha hecho varios procedimientos competitivos, por ejemplo, en Buenos Aires por la venta de la sede, y también en Estados Unidos. Muchas veces cuando se alquilan embajadas o residencias se piden precios y demás. En fin, este numeral puede llevar a una interpretación que nos complique un poco.

SEÑORA ARZÚA.- Quiero hacer un comentario menor sobre el numeral 25), que establece una causal para la compra de medicamentos o dispositivos terapéuticos cuando se tengan que cumplir decisiones jurisdiccionales. En este caso estaba incluida una hipótesis dentro de las compras por urgencia.

            Se exceptuaba este tipo de contrataciones de la certificación de economía. Esa exoneración de la certificación se está derogando, y la redacción de lo que se deroga no coincide con lo que se plantea en la causal; deja afuera una previsión que es la de los programas integrales de prestación consagrados en el artículo 45 de la Ley n.º 18211. Puede ser intención del legislador o puede ser una omisión, por eso hacemos este señalamiento.

            Terminamos con las causales.

SEÑOR GALLINAL.- Si me permite una interrupción, la pregunta que dejamos formulada es si la intención es limitar la excepción exclusivamente a los pronunciamientos jurisdiccionales y eliminar la causal ya existente, o si no se tuvo esa intención y, por consecuencia, debería complementarse la norma vigente con la que refiere a las decisiones jurisdiccionales. Eso es lo que nosotros desconocemos. Ustedes sabrán cuál es el camino a tomar.

(Dialogados).

SEÑORA ARZÚA.- Estábamos tratando el artículo 307, numeral 25) del proyecto. Igual podemos dejarlo por escrito y, si quieren, lo enviamos online.

            Con respecto al contrato de arrendamiento de obras, hay varias modificaciones; entre ellas, hacemos mención a la reducción de los montos para contratar directamente. Esto implica una doble modificación, porque para las contrataciones directas en este tipo de contrato se pasa del triple del monto de la compra directa al doble; es decir, se disminuye la posibilidad de recurrir a este procedimiento. A su vez, el monto de la contratación directa también se reduce a la mitad.

            Por lo tanto, en el caso de la mayoría de los organismos, salvo los que tienen topes ampliados –o sea, los entes y servicios, y alguna unidad de un ministerio–, las contrataciones que superen los treinta y tres mil pesos, IVA incluido, por mes, deberían hacerse por concurso, además de cumplir otra serie de requisitos que se agregan a este contrato como, por ejemplo, informes. Muchas veces puede ser conveniente cuando no hay funcionarios que cumplan esas tareas.

            Asimismo, se agrega una exigencia: el organismo debe dejar constancia de que no puede cumplirlo con sus funcionarios. Ya estaba ese requisito, pero ahora le dicen que tales circunstancias no son factibles de ser modificadas en un plazo aceptable para atender las necesidades que motivan la celebración del contrato. No queda claro cuál es el alcance de esto. ¿Cómo se puede corroborar que, en un plazo razonable, no va a variar la situación? Tal vez el organismo no tenga posibilidades de hacer una reestructura, una creación de cargos en determinado período, posiblemente, en el presupuesto del que se trate. Lo dejamos planteado como un problema en cuanto a su interpretación y aplicación.

SEÑOR GALLINAL.- Simplemente, voy a hacer una afirmación. Aquí el gran problema lo tiene la Administración central por el tema de los topes. Si esta decide hacer una contratación directa, va a poder pagar por ese contrato un máximo de $ 33.334, IVA incluido. Quiere decir que vamos a estar en una retribución de alrededor de $ 25.000. En la mayoría de los demás organismos, como ya no se trata del doble sino del triple e incluso como los montos son otros, ese problema no se va a presentar, pero da la impresión de que este mecanismo se torna ineficiente e inocuo para la Administración central. Esa es la puntualización que deseaba hacer.

            Gracias, señor presidente.

SEÑORA DÍAZ.- Tal como está expresado ahora el tema de los arrendamientos de obra, da para pensar que se está hablando de una figura permanente y creo que ese es un error. El arrendamiento de obra es un contrato para una obra y, si no es así, no se puede celebrar. Como Tribunal de Cuentas debemos tener las herramientas para que eso no suceda. Pero no vamos a hacer más eficiente la herramienta rebajando los montos, sino todo lo contrario. Si preciso hacer una obra que no puedo llevar adelante con mis funcionarios, tiene que tratarse de algo diferente o por un período muy corto y para una situación muy puntual. Por lo tanto, creo que para ese caso esta herramienta se debe derogar o hay que dejarla como está.

            Muchas gracias.

SEÑORA ARZÚA.- A continuación, pasamos a considerar el artículo 317, que regula nuevamente los criterios de evaluación de la oferta –previstos en los numerales 1) y 2) del literal C)– de ese artículo 48 que, con cada ley de rendición de cuentas o de presupuesto, tiene que ajustarse ya que es un tema importante a la hora de realizar las licitaciones.

            En este caso, se agrega la expresión «calificación técnica» pero no queda bien claro el alcance de este término porque, de acuerdo con la redacción del numeral 1), se habla de los criterios cualitativos y cuantitativos que se puedan utilizar para avaluar cada oferta. Si hablamos de calificación técnica, estamos dejando de lado otros posibles criterios de valoración que le interese o quiera utilizar la entidad contratante. Esto genera dos problemas. Uno de ellos es el que estaba planteando en el sentido de que limitaría solamente a lo técnico la posibilidad de que esos organismos lo utilicen como criterio de evaluación. La otra duda que nos planteamos es si en esta redacción está incluido el factor precio. En definitiva, la limitación que establece esta nueva redacción dejaría de lado otros parámetros.

SEÑOR FONSECA.- El tema es la redacción del numeral 1) de esa disposición, que comienza aludiendo a la  «Determinación del o los factores (cuantitativos y/o cualitativos),» –entendemos que el precio es un factor cuantitativo– «así como la ponderación de cada uno de ellos, a efectos de determinar la calificación técnica», y luego continúa el texto. Entonces, podemos tener en cuenta el precio pero, si es a los solos efectos de determinar la calificación técnica, estamos excluyendo ese factor. Nos parece que ese debe ser un elemento a tener en cuenta para realizar la evaluación. ¿Por qué? A continuación, el numeral 2) refiere exclusivamente al precio, una vez que se cumplen los requisitos mínimos, pero en el numeral 1) hay varios factores de evaluación. Esta es la duda que nos genera.

SEÑORA ARZÚA.- Creemos que con una puntuación distinta podría zanjarse esa duda.

SEÑOR GALLINAL.- Creo que ha sido muy claro. De todas maneras, el literal C) plantea dos formas de contratación: una o la otra; no se trata de que sean las dos, sino que se debe optar.

            El problema que se nos presenta a nosotros a la hora de interpretar es si en el numeral 1) está incluido el precio. Nosotros interpretamos que está incluido, porque dice «factores cuantitativos y/o cualitativos». No obstante ello, luego se expresa: «a efectos de determinar la calificación técnica a ser asignada a cada oferta y/o alternativa evaluable ofrecida, incluyendo en esta valoración los atributos de experiencia e idoneidad del oferente». Es más, se podría llegar a interpretar que se puede prescindir del precio, por ejemplo, este puede ser un disparate pero, la oferta técnica, espectacular. En cambio, en el numeral 2) hay una mención expresa al tema precio.

            Me gustaría agregar algo que, quizá, parezca risueño, pero para nosotros ha sido motivo de discusión y de interpretación. Se utilizan dos conceptos que son diferentes en materia de plazos: por un lado, se habla de 48 horas hábiles y, por otro, de tres días corridos. Quiero señalar que 48 horas hábiles no son necesariamente dos días; si se trabaja ocho horas por día, pueden ser seis días, a lo que se debe agregar, además, los fines de semana. Esta discusión la hemos tenido en el ámbito del Tribunal de Cuentas. Entonces, lo importante para nosotros es eliminar la referencia al plazo de 48 horas hábiles y establecerlo en días. Planteo esto porque, además, en la iniciativa hay un caso muy claro en el que se propone bajar los plazos y se baja de tres días hábiles a 48 horas. ¡Y no! ¡En el proyecto de ley están aumentando el plazo, cuando la intención es bajarlo!

            Sugerimos eliminar la referencia a horas hábiles y pasarlo todo a días, que serán corridos o hábiles.

SEÑORA ARZÚA.- Con respecto al tema al que se estaba refiriendo el doctor Gallinal, quiero decir que en el artículo 318 se hace mención al concurso de precios y a la licitación abreviada. Allí se habla de 48 horas hábiles o diez días corridos. El Tocaf tiene una norma específica que computa todos los plazos en hábiles. Por lo tanto, entendemos que todo debería computarse en días y sería conveniente que fueran hábiles, para no tener dos sistemas, uno para la licitación abreviada, donde es así y cambia para corridos o para hábiles y, otro para el concurso de precios, donde se computan días hábiles. La idea es utilizar un mismo sistema.

            Sobre los topes que se modifican, en otros artículos del Tocaf ya no están referenciados de acuerdo con los procedimientos de compra –es decir que no toman como referencia si es una compra directa o licitación–, sino con los montos concretos. Las modificaciones que implican reducción de los topes de la compra directa –que, en términos redondos, pasa de cuatrocientos mil a doscientos mil– y de las licitaciones, haría necesario ajustar los artículos que utilizan montos concretos. Concretamente, me refiero a los artículos 66, 124 y 125 del actual Tocaf. Se podría llegar a decir que queden los mismos montos que se utilizan actualmente, pero sería bueno verificarlos.

            Después tenemos un señalamiento con respecto al artículo 322, referente a las competencias de la Agencia Reguladora de Compras Estatales. En este caso, se le asignan las competencias a este nuevo organismo que está sustituyendo a la actual ACCE, Agencia de Compras y Contrataciones Estatales.

            En el numeral 11) de la disposición se le permite imponer las sanciones previstas en la normativa vigente ante incumplimientos de los proveedores. Nos permitimos señalar la inconveniencia de lo genérico del artículo. La redacción anterior de este numeral para la ley que en este momento se está sustituyendo, enumeraba las posibles sanciones a aplicar, y entendemos que en todos los casos en que se aplican sanciones –en particular, cuando se pueden establecer multas o eliminarlos de algún registro– es bueno que el legislador establezca cuáles son esas sanciones que se habilita al organismo administrativo a aplicar y que ello no se derive a la reglamentación.

            Estas serían las consideraciones con respecto a las contrataciones.

            Haremos un comentario con respecto a la designación de funcionarios públicos.

            El artículo 338, que modifica el artículo 1.º  de la Ley n.º 16127, establece algunas variaciones en el sistema  de contratación o designación de funcionarios públicos. La previsión actual –si se mantiene– establece que hay que pedir a la Oficina Nacional del Servicio Civil un dictamen para saber si hay o no funcionarios que reúnan el perfil de los nuevos contratos que se pretende realizar. La nueva redacción, sin embargo, establece que en el caso de que esta oficina no se expida o lo haga diciendo que no, se va a poder contratar únicamente de determinados escalafones. Quiere decir que si no existen en la Administración determinado tipo de funcionarios que provean cargos del escalafón F, por ejemplo –u otros más– no podrían contratarse desde afuera. Queríamos saber si esa era la intención del legislador o no.

            Otro comentario tiene que ver con el mismo incumplimiento del artículo 86, de creación de cargos o transferencias de partidas fuera de la instancia presupuestal. Aquí estaría comprendida la situación de los traslados a la que hizo referencia la presidenta. Creo que el señor ministro quiere hacer algún comentario a ese respecto.

            Por mi parte, es todo.

SEÑOR GALLINAL.- Respecto al tema de los traslados, la ley trae una innovación. Se habilita al Poder Ejecutivo, con informe de la Oficina Nacional del Servicio Civil, a trasladar recursos humanos pertenecientes a entes autónomos y servicios descentralizados hacia incisos de la Administración central y viceversa.

            Ante todo, interpretada claramente la ley –porque está bien definido–, queremos expresar nuestra satisfacción por el hecho de que el Tribunal de Cuentas no esté incluido. Téngase presente. ¿Por qué? Porque nos complicaría enormemente. Más aún; quiero hacer una aclaración. A quienes estamos en el Tribunal de Cuentas nos abarca la ley que nos exceptúa de la obligación de hacer lugar a los pases en comisión, aun de aquellos de origen legal.

            Esta Administración, que viene desde ya hace dos años, decidió hacer lugar a todos los pases en comisión que tengan como origen: Presidencia de la República, los ministerios y el Poder Legislativo. Quienes realizan los pases en comisión tienen conocimiento de causa y –como comprenderán y sin despreciar a nadie– muchas veces se nos llevan los mejores funcionarios; precisamente aquí en el Parlamento y en otras administraciones hay muy buenos funcionarios, muy buenos técnicos del Tribunal de Cuentas, que están prestando funciones.

            Entonces, queríamos hacer esa puntualización respecto a que la ley lo limita a entes autónomos y servicios descentralizados con contrapartida a la Administración central y viceversa.

SEÑORA DÍAZ.- Estamos a las órdenes por si tienen alguna duda, necesitan alguna ampliación o si tienen algo que comentarnos.

SEÑOR ABREU.- Les doy la bienvenida a los ministros e integrantes del Tribunal de Cuentas y asesores. Seguramente tendremos algún material escrito porque, obviamente, estas comunicaciones pueden tener alguna complejidad y en sí mismo muchas veces van más allá de nuestra propia comprensión en el momento. Es por esta razón que le vamos a pedir que tengan un poquitito de consideración con respecto a algunos de los comentarios.

            A su vez, como estamos analizando una cantidad de normas incluidas dentro del proyecto de ley de urgente consideración, como el control que va a existir sobre las nietas, bisnietas, y todo ese tipo de nuevo ADN que tenemos en el sistema de los derechos privados de las empresas públicas, aprovecho la presencia del tribunal para hacer una pregunta en general, que si no tienen la respuesta no hay problema. La competencia estricta del Tribunal de Cuentas es la observación por legalidad. Ahora bien, cuando el gasto se reitera, se remite precisamente a la Asamblea General, y mi inquietud –debida al desconocimiento– es en relación a más o menos cuántas observaciones del Tribunal de Cuentas se han trasladado a la Asamblea General o cómo se puede cuantificar ese monto global –si por año o por el número–, para poder saber hasta qué punto ese tipo de observación –dense cuenta que es por legalidad– es trasmitida a la Asamblea General.

SEÑORA DÍAZ.- En realidad, tenemos más de las que queremos, pero no son tantas. Le cedo la palabra al ministro Gallinal porque ha hecho, últimamente, un rastrillaje para ver cómo estábamos en esa situación, en este período de cambio de Gobierno.

SEÑOR GALLINAL.- En este aspecto todos tenemos una materia pendiente. En otra instancia –tal vez la presupuestal–, podamos conversar sobre ella para ver en qué momento se van a determinar los efectos establecidos en el literal B) del artículo 211 de la Constitución de la república, que dice: «Si el Tribunal de Cuentas, a su vez, mantuviera sus observaciones, dará noticia circunstanciada a la Asamblea General, o a quien haga sus veces, a sus efectos».

             Hay una cifra que puedo dar al señor senador. De todas las observaciones que llegaron a la Asamblea General –es decir que hubo reiteración del gasto–, ¿cuántos pronunciamientos hubo? Porque también lo podemos mirar desde otro punto de vista.

            Ahora, respecto a la cantidad de observaciones –si bien después le vamos a hacer llegar al senador Abreu información del mismo tema pero en dinero–, el Tribunal de Cuentas publica todos los años un anuario en el que se hace un resumen de la actividad correspondiente al ejercicio.

            En el año 2017 se enviaron 40.880 observaciones y, en 2018, 35.333.

            El número puede ser importante –sin duda lo es–, pero tenemos que buscar cómo corregirlo. Creo que –seguro lo comparten los compañeros del Tribunal de Cuentas– la opinión de la gente, en el imaginario popular, cuando hablamos del Tribunal de Cuentas, es: «¡Ah! Sí, pero a lo que dice el Tribunal de Cuentas, después nadie le hace caso». Me animo a decir que no es tan así. Tuve una conversación con el contador Zooby –director de auditoría del Tribunal de Cuentas– y ¿saben cuál es el porcentaje de las observaciones que se realizan a los procedimientos administrativos en el transcurso de un año?  El 5 %, o sea que es muy menor. Es decir que de parte de la Administración –aquí tomo en cuenta la Administración central, los entes autónomos, servicios descentralizados y gobiernos departamentales– hay un alto cumplimiento de las normas: el 95 %. Quizás, si lo medimos en dinero puede haber alguna diferencia, pero no sé si es de entidad. Este dato vamos a proporcionárselo al señor presidente para que lo distribuya a todos los integrantes de la comisión.

            Sin duda el número es alto, pero también es muy alto el cumplimiento de la legalidad –como muy bien decía el señor senador Abreu–, que es lo que estudiamos, ni la oportunidad ni conveniencia.

            Esas son las cifras.

SEÑOR CAMY.- Saludo a los integrantes del Tribunal de Cuentas, asesores y, especialmente, al doctor Gallinal Nieto, quien durante mucho tiempo fue un referente en esta Casa y es un amigo personal.

            Me pareció interesante el número y quiero saber si entendí bien. El número que parece importante representa el 5 % de la total de los procedimientos auditados. El señor senador Abreu después nos lo va a hacer llegar.

            Se sospecha que cuando se traslada a porcentaje el dinero implicado, en estas instancias puede ser otro el porcentaje referido, es decir, puede afectar más las cuentas auditadas que fueron observadas. ¿Eso fue lo que señaló?

SEÑOR GALLINAL.- En realidad miré al contador Zooby cuando estaba haciendo su presentación porque recuerdo que en la conversación que tuvimos sobre este tema, los porcentajes medidos en dinero no son muy diferentes a los porcentajes medidos en expedientes.

            Debe quedar claro que cuando el expediente llega al Tribunal de Cuentas, lo observa y vuelve al ordenador, que tiene dos posibilidades: levantar la observación –con lo cual queda subsanado el problema y luego va a ser intervenido por el Tribunal de Cuentas–, o reiterar el gasto. A veces es el camino más rápido, más fácil.

            Esto refiere a las reiteraciones, es decir, el organismo reiteró el gasto, no levantó la observación y, en consecuencia el Tribunal de Cuentas cumpliendo con el artículo 211, envió la observación a conocimiento de la Asamblea General.

SEÑORA DÍAZ.- Voy a complementar la información que dio el señor ministro Gallinal.

            La mayoría de las observaciones no vienen fundamentadas fehacientemente. No obstante, cuando sí están fundadas, lo están en razones que son muy entendibles pero que no aceptan la opinión del tribunal, porque nosotros vemos legalidad, no urgencia. Creo que una enorme cantidad de las situaciones que enviamos a la Asamblea General podrían ameritar el levantamiento de la observación por parte de esta, que es más o menos lo mismo que no tratarla porque igual sigue pero observada y, de pronto, no estarían observadas porque los señores legisladores pueden evaluar otros factores que el Tribunal de Cuentas no puede sopesar.

            Por otro lado, una gran mayoría de observaciones son –sobre todo, en el tema Gobiernos departamentales– por falta de crédito existiendo disponibilidad; también se da en otras situaciones, algunas de ellas no fundadas, por lo que de ninguna manera nos va a satisfacer la fundamentación, pero en otras sí. No obstante, la fundamentación también es de mérito, conveniencia, urgencia o necesidad imperiosa. Por lo tanto, las cifras tampoco son tan duras como se podría imaginar. Nosotros estamos convencidos de que si los señores senadores analizan muchas de ellas van a darse cuenta de que no se tratan, en realidad, de desvíos voluntarios y artificiales para hacer las cosas mal. En realidad, lo intentaron y se demoró.

            Ese es otro de los temas: a veces los procedimientos son muy largos aunque sean de urgencia; el señor senador Bonomi lo puede decir. Con normas de urgencia también hemos demorado porque, cuando nos llega a nosotros, somos el último eslabón y trabajamos con mucha presión; tratamos de hacerlo lo mejor posible pero ya el procedimiento viene con algún vicio que no vale la pena analizar porque, si lo hacemos, se pierde el mérito que tiene la urgencia.

            Esto es todo lo que quería agregar a la información que va a llegar, de parte del tribunal, al señor senador Abreu y a toda la bancada que quiera tener el dato.

            Muchas gracias.

SEÑOR ABREU.- Muchas gracias por la información. Creo que es bueno y además importante medir ese impacto pero también insistir sobre que la legalidad es una sola. En realidad, hay que hacer esfuerzos porque, precisamente, más allá de que sea el 1%, el 2 %, el 3 % o el 5 %, estamos hablando de algo muy importante que es el Estado de derecho.

            También es cierto –y esta es la mención que quiero hacer– que las 30 o 40 sociedades de derecho privado creadas por empresas públicas no han sido sometidas al control del Tribunal de Cuentas, de manera que por ahí hay también lo que se llamó el «estadito paralelo». Creo que es importante que tengamos acumulados dos conceptos: el de la transparencia y el de la legalidad porque, de lo contrario, desde el punto de vista de la responsabilidad, generalmente no hay un seguimiento de hacia dónde van o cómo se controla la administración de los dineros públicos.

            Hago este comentario porque a veces no contamos con esa información; esas sociedades de derecho privadas no han ido al Tribunal de Cuentas y es importante que podamos asumir eso. En algún momento podríamos analizar también ciertos montos de otro tipo de información que no va a pasar, precisamente, por el tribunal por no ser competente debido a la naturaleza jurídica que se dio a las sociedades de derecho privado.

            Nada más que eso, señor presidente. Simplemente quería decir esto para ubicarnos en el contexto.

            Muchas gracias.

SEÑOR GALLINAL.- Fue oportuna la intervención del señor senador Abreu.

            Quiero hacer un razonamiento adicional para que se vea la importancia que tiene este artículo 211 y lo necesario que es, a mi juicio –no quiero con esto comprometer a los demás, pero creo que pensamos igual–, llegar algún día a su reglamentación y a determinar cuáles son los efectos porque si se analizan las observaciones que llegan a la Asamblea General, se va a encontrar de todo, por supuesto, pero muy especialmente –y esto es lo grave– algunas situaciones y déjenme poner ejemplos extremos. En una licitación restringida llamada por un Gobierno departamental, puede suceder que, al momento de la apertura de la licitación, se les ocurra pedir a los oferentes que entreguen el recibo de que compraron el pliego de condiciones. Sin embargo, como este pliego de condiciones no habilita a exigir más documentos, entonces esa licitación va a ser observada.

            Me voy al otro extremo: si un organismo que tiene que hacer una licitación pública internacional por USD 100:000.000, no la hace, será observado. Las consecuencias para la intendencia y para el organismo son exactamente las mismas: una observación.

            Entonces, cuando uno entra a mirar la diversidad de observaciones –como muy bien decía recién la señora presidenta–, se encuentra con unas cuantas que perfectamente podrían ser subsanables o, por lo menos, evitadas, porque son de menor cuantía desde el punto de vista jurídico, aun cuando el primer ejemplo que di es tan ilegal como el segundo, porque no se cumple con la ley.

            Gracias, señor presidente.

SEÑOR BERGARA.- Señor presidente: estamos un poco fuera de lo planteado a nivel del proyecto de ley de urgente consideración, pero me parece muy interesante hacer este tipo de reflexiones porque hace a la fortaleza institucional que tiene el país. Y aprovecho la oportunidad para agradecer la participación de los señores ministros y de la delegación del Tribunal de Cuentas de la República.

            Son cosas para pensar, lo que plantean el señor senador Abreu y también los señores ministros porque, evidentemente, capaz que hasta en la propia recarga numérica de treinta y pico de mil observaciones se desestimula, de hecho –porque los recursos son escasos en todos lados–, el análisis de las cosas que realmente ameritarían una profundización por parte de la Asamblea General.

            Creo que es importante destacar la importancia del control y la evaluación que hace el Tribunal de Cuentas de la República. Quiero reafirmar lo que decía el señor ministro Gallinal, de que no es para nada inocua la presencia del control de legalidad del Tribunal de Cuentas. Parado en organismos donde tuve el privilegio de estar, les puedo asegurar que estaba pendiente de si algún mecanismo, algún proceso, y demás, estaba o no en contravención a la legalidad, pensando en las observaciones del Tribunal de Cuentas de la República. O sea que opera, efectivamente, como amenaza –digamos–, aunque después haya una reiteración del gasto o uno no vea, en todo caso, mayores consecuencias que la observación; es una amenaza que juega y que, sin duda, ayuda a sostener, justamente, los procesos.

            Me imagino –y estoy hablando muy en borrador– que quizás se pueda pensar en dos cosas.  Por un lado que el Tribunal de Cuentas de la República, de alguna manera, cuando envíe las observaciones a la Asamblea General –no sé si corresponde, pero podría ayudar a avanzar en esta dirección–, hiciera saber, en algún momento del informe o de alguna manera, cuando estima que la Asamblea General podría levantar las observaciones en la medida que se incorporen las consideraciones de oportunidad y conveniencia. Como bien decía la señora presidenta del Tribunal de Cuentas, no es a este organismo que le compete eso, pero sí a la Asamblea General, pero si buena parte de esas observaciones fueran «levantables» –entre comillas– por consideraciones de conveniencia y oportunidad, creo que sería bueno procesarlas, porque en la imagen del asunto no hace bien que el conjunto de esas observaciones, de hecho, no sean tratadas. En todo caso sería bueno también, de alguna manera, marcar cuáles son esas observaciones que implican, ahí sí, una flagrancia importante en cuanto a violentar las normas legales. Yo sé que no es algo que le competa estrictamente al Tribunal de Cuentas, pero nosotros tenemos que buscar algún mecanismo que nos permita discriminar las cuestiones que son de procesos entendibles, a aquellas a las que realmente deberíamos atacar en una lógica más legislativa o de Asamblea General, y considero que le haría bien a la reputación del asunto hacer ese tipo de cosas. No sé cómo implementarlo, porque no le podemos pedir al Tribunal de Cuentas que de hecho nos marque las cosas a hacer, o capaz que sí. Lo tiro como algo a pensar.

            Por otro lado, ver en el análisis de parte del Tribunal de Cuentas –no en el caso a caso de la legalidad, sino quizás en un análisis más integral–, si hay determinadas situaciones en donde, sistemáticamente, surge alguna violación –como decía la señora presidenta– no por la intencionalidad de violar las normas, sino porque a veces las situaciones nos hacen elegir entre una cuestión de hecho y cumplir determinadas normas. Lo que estoy diciendo es si hay circunstancias en donde no deberíamos, entonces, cambiar el marco legal, porque si es algo que se reitera de manera sistemática y son cosas salvables por razones de oportunidad y conveniencia, lo que deberíamos hacer como legisladores es cuestionarnos si la norma tiene sentido en determinadas circunstancias.

            Son cosas para pensar, para evaluar, pero me parece que todos los procesos que nos permitan mayor transparencia, que nos permitan generar una percepción más fuerte de que la Asamblea General toma cartas en el asunto y, sobre todo, que nos permitan discriminar casos para entender dónde efectivamente se justifica una atención más profunda de parte de la Asamblea General, nos van a ayudar, reitero, a darle mayor credibilidad a un mecanismo que ya de por sí –coincido con las apreciaciones del ministro Gallinal– tiene un grado de credibilidad importante.

SEÑOR GANDINI.- He participado de reflexiones como estas muchas veces, de manera que solamente voy a agregar algunos comentarios.

            En primer lugar ya tenemos un mecanismo, que no sé exactamente cómo funciona, pero es un procedimiento por el cual la Comisión de Hacienda y Presupuesto de la Asamblea General clasifica en dos categorías las observaciones. De un lado queda una montaña de todas las que refieren a plazos y aspectos no trascendentes y del otro, las más relevantes. Así se reciben. Con todo, son 200 por día. No hay dios que pueda dedicar el tiempo necesario a esa tarea. Pero el primer problema que existe es que las observaciones van a un organismo que acá no existe en términos reales. Van a la Asamblea General.

            Cuando la Constitución dice «la Asamblea General», lo puede estar diciendo en el mismo sentido que dice que los proyectos de ley van a la Asamblea General. Luego, en este caso la presidenta de la Asamblea General los deriva a una cámara. Y las observaciones las deriva a una comisión de la Asamblea General, que no se reúne porque tampoco se reúne casi nunca la Asamblea General si no es para cuestiones muy concretas y específicas. A lo mejor si se destinaran, como los proyectos de ley, a la comisión de presupuesto de una de las cámaras, tendrían un poco más de éxito. Pero debería haber funcionarios que vayan limpiando las observaciones entre aquellas en las que nos tenemos que detener y aquellas que hay que dejar pasar, porque de lo contrario es imposible controlar y legislar. Y nuestra tarea principal es legislar.

            Quería dejar estos comentarios porque es una preocupación que siempre está y pesa como un cargo de conciencia. Somos un trámite que además no cumplimos.

SEÑOR GALLINAL.- Quiero realizar algunas aclaraciones respecto a lo que plantearon los dos señores senadores que hicieron uso de la palabra.

            Respecto al segundo tema que planteaba el señor senador Bergara, tiene que quedar claro que nosotros nunca podemos pronunciarnos en función de la oportunidad o la conveniencia; solamente podemos hacerlo por legalidad. Por terrible que sea el acto administrativo en el que se disponga comprar vaya a saber qué, nosotros tenemos que estudiar la legalidad. Y en ese sentido el Tribunal de Cuentas está trabajando en ver de qué manera puede suprimir las de trámite, las irrisorias, las banales, para bajar la cantidad.

En segundo lugar –esto lo digo a título personal–, yo mantengo mucho más mi vocación parlamentaria que las otras, y estoy redactando un proyecto de ley sobre los que voy a hacer algunos comentarios.

            Cuando se crea la constitución de 1933, el doctor Espalter es el que introduce el Tribunal de Cuentas, y en ese momento la solución que se encontró fue remitir sus observaciones a la Asamblea General a sus efectos. Desde entonces hasta hoy no hubo nunca un pronunciamiento de tipo constitucional o de otra naturaleza sobre la expresión «a sus efectos». Pero a mí me parece muy claro e indiscutible que el constituyente en 1933, al decir «a sus efectos», estaba haciendo referencia a aquellos que el legislador determine. Es el Poder Legislativo el que tiene que determinar los efectos que puede tener la llegada a conocimiento de la Asamblea General de una observación del Tribunal de Cuentas.

            Y ahí hay varios caminos: diferenciando la cuantía económica, por ejemplo, del procedimiento administrativo; diferenciando la gravedad jurídica, porque incluso en el propio derecho se diferencia, etcétera. O sea que hay muchos temas que pueden ser perfectamente abarcados. Lo que hay que hacer es un día meterse de lleno e hincarle el diente.

            Finalmente, señor presidente, paso el aviso: también se necesitan recursos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ese es un tema del que nos tendremos que ocupar en los próximos meses.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En mi caso fui edila por mucho tiempo y las observaciones se trataban en la junta. Muchas veces se reiteraba el gasto, en otras ocasiones las observaciones se aceptaban, pero en los hechos sabíamos que si se reiteraba el gasto y se remitía la observación a la Asamblea General, no pasaba nada.

            Por otro lado, había escuchado en algún momento que estaba considerándose el tema que está mencionando el ministro, en cuanto a los efectos. O sea, debería haber algún efecto, y al día de hoy eso no existe. Entonces, me parece bien que estemos pensando –más allá de que desde hace muchos años se viene reflexionando sobre esto– en que debería haber matices y en que las observaciones del Tribunal de Cuentas deberían tener efectos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de que se retiren los integrantes del Tribunal de Cuentas, nos gustaría encomendarles algunas tareas.

            En primer lugar, les pedimos que nos dejen el documento al que se ha hecho referencia.

            En segundo término, nos interesaría mucho que nos hicieran una propuesta de redacción sobre los artículos que ustedes entienden que, para evitar dobles interpretaciones, deberían quedar meridianamente claros en esta ley. Lo planteo porque en el transcurso de las intervenciones de varios de los expositores se ha manifestado que hay una serie de terminologías que deberían ser unificadas en algún caso, aclaradas en otro, mejoradas en otro.

            En ese sentido, le solicitaríamos al Tribunal de Cuentas si tiene a bien hacernos llegar sus sugerencias. Eventualmente la comisión las tomará en cuenta o no, pero sería de mucho valor para nosotros el que dichas sugerencias pudieran ser remitidas para mejorar el texto legislativo y evitar así problemas que muchas veces la legislación genera, no por voluntad, sino por omisión o mala redacción.

            En tercer lugar, quisiera realizar una consulta de carácter personal, que no debería hacer desde la Presidencia, pero abusando de la amabilidad de la comisión sí la haré.

            Concretamente, en el numeral 22) del artículo 307 estamos eliminando la excepción que permite que se realicen directamente los contratos que celebre con sus fundaciones la Universidad de la República. Eso ha generado una serie de manifestaciones, que estamos tomando muy en cuenta, en relación a la labor que cumplen las fundaciones en la Universidad.

            La pregunta que quiero hacer, que nuestros invitados pueden analizar y después contestar, es si se podría obligar a esas fundaciones a que también sean auditadas por el Tribunal de Cuentas. Nos sería muy útil que nos hagan llegar la respuesta a la brevedad posible, porque es un elemento que estamos analizando para definir en los próximos días.

            Si ningún otro señor senador quiere hacer uso de la palabra, agradecemos, entonces, a los integrantes del Tribunal de Cuentas por su presencia en la sesión de hoy.

 

(Se retiran de sala los integrantes del Tribunal de Cuentas).

 

(Ingresa a sala una delegación de la

Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua, Ursea).

 

            –La comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con rótulo de urgente consideración tiene el agrado de recibir a una delegación de la Ursea, encabezada por su presidenta, ingeniera Silvana Romero, e integrada también por el doctor Fernando Menéndez, el ingeniero Andrés Hermida, el escribano Héctor Cócaro; el ingeniero Alfredo Piria, el ingeniero Eduardo Touya, la contadora Liliana Siqueira y el doctor Marcelo Laborde.

            Nuestros invitados han solicitado ser recibidos para poder dar opinión sobre los artículos 231 en adelante.

            De manera que con mucho gusto les ofrecemos la palabra.

SEÑORA ROMERO.- Es un honor poder saludarlo, señor presidente, en este momento en que vamos a someter a su consideración y a la de todos los distinguidos senadores y senadoras que nos están acompañando en esta instancia nuestro punto de vista sobre los artículos mencionados. De manera que en primer lugar vayan estas palabras de agradecimiento por habernos permitido presentarnos ante ustedes a fin de exponerles algunos aportes que entendemos contribuirán a lograr la mayor consolidación de la transformación prevista para Ursea.

            Sin lugar a dudas –y como punto inicial–, es muy importante que destaquemos que coincidimos en que el cambio organizacional que se propone es un hecho muy positivo y un gran avance para nuestra organización, teniendo en cuenta lo que en el ámbito internacional es la realidad de las entidades reguladoras y considerando la experiencia que nuestra unidad ha adquirido desde su creación en el año 2002 hasta la fecha.

            A su vez también, y para comenzar, es importante señalar que tuvimos la oportunidad de tener a la vista los aportes que ha realizado el Ministerio de Industria, Energía y Minería a esta comisión.

            Ya el señor presidente mencionó quiénes integran nuestra delegación, de manera que voy a obviar la presentación correspondiente.

            A modo de una breve introducción, nos parece importante recordar que la Ursea fue creada en el año 2002 por la Ley n.º 17598, con el fin de regular, fiscalizar, asesorar en los sectores de energía eléctrica, gas, combustibles, agua potable y saneamiento, para que la población tenga acceso a productos y servicios sustentables con niveles adecuados de seguridad, calidad y precios, así como para defender al consumidor y promover la competencia.

            Esta definición otorgada por la ley se traduce en el desarrollo de múltiples actividades en las que participan un equipo de 57 personas, de las cuales 42 son profesionales de muy alta calificación técnica, con independencia de criterio y con un compromiso incuestionable. Sinceramente, y como directora, les digo que es el equipo de trabajo con el que cualquier director de cualquier empresa, sea pública o privada, desearía trabajar, pues no solo cumple sus funciones con idoneidad y profesionalismo, sino que al hacerlo maximiza los escasos recursos con que hoy cuenta nuestra unidad. Y estoy segura de que esta afirmación recoge el sentir de todos los directores que circunstancialmente hoy estamos al frente de esta organización.

            Entre los materiales que trajimos para entregarles está nuestro último anuario, en el cual ustedes podrán contar con información detallada, pero me parece importante, a modo de ejemplo, mencionar algunos datos para que la comisión aprecie la magnitud y la diversidad de labores que se desarrollan en nuestra unidad.

            Por ejemplo, en el año 2019 se realizaron 131 controles de calidad de combustibles suministrados en las estaciones de servicio del país, lo que representa la inspección del 23 % de esos puestos de venta de combustible, no habiéndose constatado incumplimientos respecto a los valores especificados en las muestras que se extrajeron.

            De más está decirles que sería de interés poder abarcar una cantidad de instalaciones mucho mayor, que sea más representativa del total de las estaciones de servicio de nuestro país, pero las limitaciones en recursos presupuestales, como en personal, nos impiden lograrlo.

            Otro aspecto muy importante ha sido el control de la calidad del servicio de distribución de energía eléctrica. De acuerdo a la normativa vigente, se realizaron más de 1200 registros de subestaciones y en usuarios privados, de los cuales solamente cerca del 2 % se encontraron fuera del rango. Pero eso significó que se otorgaran 704.600 compensaciones, por un monto de más de USD 9:000.000, durante el año pasado.

            Se realizaron 138 visitas a las tres plantas de envasado de garrafas de supergás, en las cuales se controló el estado de seguridad de los recipientes en que se envasa y se verificó el estado del peso del combustible. Se realizaron 119 inspecciones a las instalaciones en las cuales se expenden garrafas, habiéndose inspeccionado el 100 % de las localidades abastecidas por expendios debidamente autorizados.

            Con respecto a la vigilancia de la calidad de agua potable, tema muy sensible para toda la población, se realizaron controles en 310 localidades, en los cuales se extrajeron 840 muestras de agua, efectuándose determinaciones de hasta 55 parámetros diferentes, considerando aspectos químicos, microbiológicos y organolépticos.

            En lo que respecta a generadores de vapor, corresponde señalar que el 85 % están en condiciones de habilitación y autorización vigente. Se realizaron 673 fiscalizaciones de campo y 220 trámites de pruebas de habilitación.

            También se han desarrollado acciones de difusión de los derechos de usuarios; se implantaron aplicaciones para realizar trámites en línea, tanto para los usuarios como para los distintos agentes de los sectores regulados por Ursea, y se está trabajando en la implementación de un sistema integral de gestión, con el cual se busca, entre otras cosas, mejorar la organización, la eficiencia y el seguimiento del trabajo.

            Actualmente se están definiendo los planes estratégicos a desarrollar durante este año 2020, entre los cuales, como comprenderán, se encuentra el proyecto de transición a la nueva institucionalidad de la organización.

            Tal como mencionara anteriormente, se trata de una muestra del conjunto de tareas que se desarrollan, con el ánimo de señalar la multiplicidad de actividades que se desempeñan y que, sin duda, se verán incrementadas de aprobarse el marco normativo que se está sometiendo a su consideración.

            En este sentido, dentro del ámbito de la Ursea realizamos un análisis sobre algunos aspectos que entendemos necesario modificar, con la finalidad de reforzar sus atribuciones y, a su vez, completar aspectos vinculados con la reglamentación básica de funcionamiento y potestades del nuevo servicio descentralizado. A título de ejemplo, el proyecto de ley no prevé los recursos económicos con que contaría el nuevo servicio. Evidentemente, es un aspecto clave determinar en forma fehaciente cuáles serán los ingresos para poder garantizar su funcionamiento como servicio descentralizado, y por eso proponemos agregar un artículo.

            Esos aportes fueron estudiados en forma conjunta con representantes del MIEM, quienes los incorporaron a la documentación que estaban elaborando y remitieron un informe con el detalle de los artículos que proponen modificar, al que hace escasos minutos el señor presidente hizo mención. Partiendo de ese material, identificamos algunos aspectos que entendemos necesario agregar como, por ejemplo, la competencia territorial y la autonomía técnica del nuevo servicio.

            Un elemento clave que identificamos tiene que ver con el personal de la nueva Ursea. Hoy se presentan múltiples instrumentos jurídicos por los cuales están vinculados los actuales funcionarios. Por ejemplo, el 28 % de la plantilla actual de la Ursea está integrado por personas que provienen de otros organismos del Estado, y su incorporación a la nueva organización es imprescindible para garantizar la continuidad del funcionamiento, tanto durante el período de transición –en una etapa inicial– como una vez instituido el nuevo servicio descentralizado.

            Creo que es buen momento para que el doctor Laborde, integrante de nuestra asesoría letrada, y el doctor Menéndez, miembro de nuestro directorio, realicen la presentación y fundamentación de cada una de las modificaciones propuestas.

SEÑOR LABORDE.- Me sumo al agradecimiento de nuestra presidenta por recibirnos en la tarde de hoy. Esperamos contribuir con el análisis de estas disposiciones que forman parte del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

            En primer lugar, me voy a referir al artículo 231, cerno fundamental de la reforma, que tiene que ver con la institucionalización de la Ursea como servicio descentralizado. Como bien saben los señores senadores, actualmente esta unidad es un órgano desconcentrado del Poder Ejecutivo, que tiene derecho de avocación. Si se aprobara este artículo, la Ursea pasaría a ser un servicio descentralizado y no va a regir ese derecho de avocación, sin perjuicio del pertinente control estipulado en los artículos 197 y 198 de la Constitución. Esta norma supone un avance conforme al deber ser de un órgano regulador y creo que refleja que poco a poco hemos adquirido cultura regulatoria, que sin duda alguna hay que seguir cultivando en el país.

            Los primeros dos incisos surgieron a iniciativa del Ministerio de Industria, Energía y Minería, y nos parecieron pertinentes en la articulación que tuvimos, especialmente el primero, que declara de interés general el aprovechamiento de los recursos provenientes de la energía y el agua, que queda ligado a la «utilización y/o consumo de forma eficiente, con el objetivo de contribuir con la competitividad de la economía nacional, la inclusión social y el desarrollo sostenible del país». Reitero: entendimos que era pertinente y por ello recogimos esa iniciativa del ministerio.

            También creemos conveniente explicitar que la Ursea va a ser una entidad descentralizada con competencia a nivel nacional; nos pareció importante y por eso lo proponemos como un agregado de la unidad reguladora.

            En lo que tiene que ver con las actividades, con los productos o equipamientos regulados y controlados por la Ursea, se mantiene sustancialmente el ámbito de competencia actual en cuanto a actividades relacionadas con la energía, a equipamientos como generador de vapor, a eficiencia energética, en lo que nos compete. O sea que, en sustancia, ese ámbito de competencia se mantiene.

            En el artículo 232 del proyecto de ley promovido por el Poder Ejecutivo se transfieren prácticamente todos los poderes jurídicos que están contenidos en el artículo 14 de la actual ley de la Ursea para el artículo 2.º de la Ley n.° 17598, y se incorporan otros –consagrados en la versión original de esa misma normativa–, haciendo algunas modificaciones y agregados. Cabe referirse en particular al literal E), sobre el cual existió un intercambio de ideas con la participación del Ministerio de Industria, Energía y Minería. Allí se establece que la regulación y control de las actividades y servicios que le correspondan a la Ursea, deberán basarse en algunos «objetivos», término que se incorpora en nuestra propuesta. La mayoría de ellos están actualmente contemplados en la ley de la Ursea, y otros, en la versión original de esa normativa, con algunos cambios; uno de ellos, por ejemplo, tiene que ver con la aplicación de tarifas, que sufrió incluso modificaciones con respecto al proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

            Más adelante, el literal K) de este mismo artículo contiene una propuesta o sugerencia de posible cambio en lo que tiene que ver con esta reconfiguración de las potestades de la Ursea en materia de tarifas y precios. Concretamente, se propone la siguiente redacción: «Evaluar permanentemente y determinar técnicamente las tarifas y precios correspondientes a los servicios comprendidos dentro de su competencia, formulando las recomendaciones que entienda del caso e informando preceptivamente al Poder Ejecutivo de aquella tarifas que requieran su consideración y aprobación». Entendemos que esta atribución se reconfiguró y, en ese sentido, es mucho más considerable que la que tenemos actualmente, que es muy, muy, muy limitada.

            Por su parte, el literal L) tiene que ver con una de las potestades muy necesarias para un órgano regulador –uno no tiene la vocación para ejercerla, pero es fundamental para un regulador–, como es la potestad sancionatoria. En principio, nos parece positiva esta posibilidad de cambio porque mantiene toda una construcción que hizo la Ursea a lo largo de su historia, relacionada con los criterios, las circunstancias y las disposiciones contenidas en el artículo 26. Quizá en la versión original de este literal se registre algún problema de conciliación jurídica con lo que establece el artículo 26; por lo tanto, podría entenderse el hecho de que algunas disposiciones fueron derogadas tácitamente. Al final de este literal L), se propone es la siguiente: «Lo dispuesto precedentemente es sin perjuicio de la plena vigencia de los criterios, circunstancias de apreciación y demás disposiciones contenidas en los incisos segundo y siguientes del artículo 26 de la presente ley». Nos parece muy importante que eso quede vigente porque ha sido una construcción que hemos realizado a partir de la práctica regulatoria. En ese sentido, proponemos que no se incluya la expresión: «rigiéndose además por las restantes disposiciones del artículo 89», porque encontramos que podría existir una colisión entre esas restantes disposiciones del artículo 89 de la Ley n.° 17296, y el artículo 26. Postulamos concretamente que la sustancia del artículo 26 se mantenga vigente, sin perjuicio de que no tenemos mayores observaciones a que las sanciones sean las previstas en el artículo 89 de la Ley n.° 17296.

            Disculpen que vuelva hacia atrás, pero también incluimos una sugerencia en el literal G), en el cual se prevé la potestad de requerir información, que es fundamental para un regulador –por suerte, siempre la tuvimos–, porque la asimetría informativa entre las empresas reguladas y el regulador es patente, y si uno no cuenta con una potestad de información bien delimitada va al muere, por decirlo de alguna manera. Además de hablar de información, también se menciona documentación; uno podría entender que la documentación es información documentada, pero a veces los órganos regulados juegan con picardía y es bueno señalarlo, porque lo que abunda no daña.

            Sí nos pareció muy importante algo que proponemos desde la Ursea –actualmente lo tenemos–, y es incluir la expresión «realizar oportunas instrucciones particulares». La labor regulatoria implica, sustancialmente, encauzar la actividad del regulado en aras del interés público y dentro del marco jurídico. Esa labor de encauzamiento no solo se da con reglas generales, sino con instrucciones particulares. Eso es fundamental; en la práctica regulatoria lo hacemos muy a menudo y no es bueno que se pierda. El destacado maestro administrativista, el doctor Eduardo García de Enterría, ya destacaba esta técnica instructiva como fundamental.

            Dejando de lado el artículo que refiere a los poderes jurídicos, pasamos a comentar el artículo 234. Nos parece muy bien que el vínculo habitual con el Poder Ejecutivo sea a través del Ministerio de Industria, Energía y Minería. Luego dice: «A los efectos de cumplir con los artículos 118 y 119 de la Constitución»… –que tienen que ver con esta casa magna– y nosotros proponemos agregar –también en acuerdo con el ministerio– el artículo 317. ¿Por qué? Porque actualmente tenemos un problema en los asuntos relativos al agua y al saneamiento. Por ejemplo, si OSE interpone recursos administrativos de revocación o jerárquico, estos últimos tenemos que enviarlos al Ministerio de Industria, Energía y Minería nos dice que ese no es su expertise. A su vez, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente dice que esa no es su competencia. Entonces, sucede que el Ministerio de Industria, Energía y Minería tiene que atender recursos jerárquicos en materia de agua y saneamiento que no es su propio expertise.  Incluso ha pasado que algún expediente con un recurso de OSE terminara en la Dirección Nacional de Energía y esta nos pregunte qué hacer con eso. Por supuesto que lo define la Dirección General de Secretaría. Como somos un servicio descentralizado, no va a haber recursos jerárquicos ante el Poder Ejecutivo, pero sí de anulación, y sería bueno que estos recursos de anulación –sobre los que va a decidir el Poder Ejecutivo por razones solamente de juridicidad– se hagan previa tramitación del ministerio competente en materia de agua y saneamiento. Esto se prevé en el correctivo porque nos parece importante.

            El otro agregado que estamos sugiriendo en este artículo 234 es cuando dice que la Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua (Ursea) se vinculará administrativamente con el Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Energía y Minería. Allí sugerimos agregar la expresión «y actuará con autonomía técnica». Se podrá decir que son servicios descentralizados, lo que es cierto, y eso nos posiciona de otra manera; pero la expresión es bien importante «autonomía técnica», que no puede verse como una modalidad de descentralización –esa no es la idea– sino como una señal clara de una adecuada delimitación del legítimo poder de control del artículo 197 del Poder Ejecutivo. Por supuesto que este puede realizar el control, pero es bueno que el legislador señale que este servicio descentralizado, además de tener esa forma organizativa tiene como rasero fundamental el de la autonomía técnica.

            Para referirse al artículo 240, pediría que luego hiciera uso de la palabra el director  Fernando Menéndez.

            El artículo 245 refiere al patrimonio de la persona jurídica.

(Dialogados).

            –Como decía, el artículo 245 refiere al patrimonio de esta persona jurídica que se crea. Se mantuvo la redacción propuesta por el Poder Ejecutivo, pero surge un problema con el descalce que puede darse –que seguramente se dé– entre el momento en que se configure la nueva institución y la aprobación del presupuesto por el Poder Ejecutivo. Ese descalce puede ser de tres, cuatro o, quizás, cinco meses, y hasta que nos constituyamos, es claro que dispondremos de las asignaciones presupuestales otorgadas por el presupuesto nacional, como parte de la Administración central que somos. Pero en el momento de que nos instituyamos como servicio descentralizado y en tanto no se apruebe el presupuesto, va a haber un descalce para el cual se propone una solución transicional –también acordada con el ministerio– de manera de que podamos usar recursos para seguir cumpliendo con nuestras tareas.

            En lo que respecta al artículo 246, sin duda alguna, me comprenden las generales de la ley porque soy funcionario público de la Ursea desde el año 2001 –primero fue UREE y después Ursea– y tengo muy claro cuál es la importancia del cuerpo funcional de un regulador. Las empresas reguladas suelen tener el mejor cuerpo funcional y el mejor asesoramiento jurídico, técnico e industrial. Los privados suelen contratar a los mejores equipos de estudios jurídicos, y UTE tiene una cantidad de profesionales que están focalizados en una temática. Sin embargo, nosotros tenemos que jugar en varios frentes y es fundamental, concretamente, que ese cuerpo funcional tenga una adecuada cobertura. En ese sentido, a la redacción prevista en el artículo 246, que habla de que los funcionarios pasarán a desempeñar sus tareas en la entidad estatal creada por la presente norma, se propone agregar la frase «manteniendo todos sus derechos».

            Nuestras retribuciones son dignas pero claramente menores a las de las empresas reguladas; de todas maneras es bueno mantener, al menos, lo que se ha logrado. Por eso es que sugerimos este agregado.

            Por otra parte, como muy bien señalaba nuestra presidenta, también proponemos una redacción para aquellos compañeros que están desde hace años con pase en comisión o comisión de servicio, y que han adquirido el know how de regular. Como bien decía la presidenta, son unos cuantos y lo que queremos es, por lo menos, generar la posibilidad de que puedan integrarse a la institución. Para decirlo bien y rápido, en el año 2002 una consultora estudió sesudamente cuál debería ser la estructura funcional de la Ursea y planteó una organización con noventa y seis personas más los tres directores. Hoy en día tenemos muchas más atribuciones de las que teníamos en el 2002 y somos bastantes menos; de modo que si perdemos a quienes están en comisión, sería una macana, con perdón de la expresión. Asimismo, tenemos otros compañeros cuya situación habrá que ir regularizando, como los del fideicomiso de eficiencia energética.

            También se plantea un artículo 246 BIS en el cual se explicitan los recursos de la Unidad Reguladora de Servicios de Energía y Agua. Hoy en día, hay una remisión a los recursos de la Ursec y nos pareció bueno elaborar un artículo propio con ciertas referencias. En este sentido, se mencionan los recursos y partidas que le sean asignados por normas presupuestales u otras disposiciones legales. Luego cita los tributos; recuerden que tenemos la tasa del marco regulatorio y una tasa vinculada con generadores de vapor y, según lo previsto, el 50 % del producido de esa tasa se destinará a rentas generales. Eso tiene problemas de configuración con el mismo concepto de tasa, por eso es importante –y así lo proponemos– que el tributo creado vinculado con generadores de vapor sea destinado íntegramente a la Ursea, tal como está previsto en el caso de la tasa del marco regulatorio.

            También se habla de lo producido por las multas, los legados y las donaciones que se efectúen a su favor –ojalá que aparezca alguno, pero es difícil–, los frutos y bienes propios y todo otro recurso que le sea asignado, que se genere por autorización de otras normas legales o que resulte de su gestión.

            El artículo 247 en gran medida ya está previsto en el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo y refiere también al aspecto transicional.

            Muchas gracias.

SEÑOR MENÉNDEZ.- Corresponde agradecer a los miembros de la comisión especial por recibirnos, después de que hemos visto, a través de los medios, las jornadas que están viviendo.

            Me gustaría mencionar expresamente el tercer integrante de este directorio, el ingeniero Gerardo Triunfo, quien no pudo concurrir por razones personales, pero de alguna manera respalda y es un puntal de todo lo que ha venido realizando esta unidad. También quiero reconocer la labor del personal –hago esta referencia en presencia de los que nos acompañan y que muy bien lo representan– que trabajó intensamente para hacer esta propuesta. Este personal, reitero, trabaja intensamente día a día para que esta unidad funcione, y logra que la Ursea haga mucho, pero mucho, con muy poco, pero muy poco, muy poco dinero, muy poco presupuesto, muy poco personal y recursos materiales.

            La Ursea, a lo largo de su historia –es muy joven, todavía no somos mayores de edad, no llegamos a los dieciocho años– fue asumiendo cada vez más tareas – tengamos presente el tipo de tareas y la ampliación natural del crecimiento–, por ejemplo, pensemos solamente en la energía eléctrica para darnos cuenta de lo que ha crecido en estos 17 años. Sin embargo, este crecimiento no ha sido acompañado –sino todo lo contrario– por el respaldo legal –ahora vemos con beneplácito que se propone y lo respaldamos fervientemente– ni por el presupuestal, y perdón por ser reiterativo.

            ¡Qué decir después de la exposición detallada y técnica del doctor Laborde, en la que mezcla –los señores senadores habrán podido captar– su enorme capacidad técnica con el conocimiento y la experiencia que trasunta, al explicar la necesidad que tenemos de que se aprueben estos artículos, que a veces para los legisladores –sobre todo, en este contexto especial del análisis del proyecto de ley de urgente consideración y con tantos artículos– no es tan fácil de calibrar!

            En ese sentido, hicimos un esfuerzo –dentro de nuestras posibilidades– y les entregamos el anuario para que tengan claro, por un lado, algunos números –y vean lo mucho que se hace con muy poco– y, por otro, la ley que se está reformando –no podemos perder de vista la Ley n.º 17598– con los cambios que proponemos y un poco adosándonos a la propuesta del MIEM, que ha tomado, en gran medida, en su última propuesta –como decían el doctor Laborde y la señora presidenta– nuestras inquietudes.

            Aun así, entendimos necesario hacer algunos aportes más y todo esto está incluido en el otro texto que viene con estas novedades del MIEM –que, repito, en gran parte, incorpora sugerencias, conversaciones y acuerdos con la Ursea– y algunas puntualizaciones, que no por ser puntuales dejan de ser muy importantes para el funcionamiento de la Ursea y, sobre todo, para esta nueva institucionalidad a la que apostamos con mucho fervor.

            Consideramos necesario un marco que proporcione autonomía jurídica adecuada para un organismo regulador, un concepto al que no estamos muy acostumbrados en nuestro país, pero que está bastante difundido en el mundo y da mucho resultado. Por eso es que apoyamos la transformación en el servicio descentralizado que propone el proyecto de LUC original. Ese es el núcleo, es el gran cambio y lo que apoyamos fervientemente, porque detrás de eso es que viene el fortalecimiento de poderes jurídicos propios de un regulador que, como se ha dicho, están planteados desde el inicio y que también, según un dato de la realidad que me tomo el atrevimiento de señalar, parece recoger gran aceptación en todo el espectro político, en los operadores públicos y también en los privados.

            En ese sentido, quiero resaltar que estamos en línea y, de hecho, las propuestas que tocan el capítulo original de la Ursea presentado en el proyecto de LUC por el Poder Ejecutivo, más las incorporaciones que acaba de hacer llegar –según tenemos entendido, entre ayer y hoy– el Ministerio de Industria, Energía y Minería, más estos ajustes que agregamos nosotros, todo eso completo es lo que apoyamos y que creemos nos acerca a este marco normativo tan necesario.

            Como ejemplo, y solo para resaltar la importancia que estos cambios tienen y por algunas cuestiones que señalaba el doctor Laborde, apostamos también e insistimos desde la Ursea en esta última versión para dejar expresamente establecida la autonomía técnica; hablo del artículo 234, que tiene que ver con el viejo artículo 3.º –esperemos que sea el viejo, por ahora es el vigente–, con lo cual resalto que esta expresión –«autonomía técnica»– ya está en la ley vigente. Parecería contradictorio que en esta movida que está haciendo el país hacia esta institucionalidad de servicio descentralizado, dejara de lado esta expresión que tiene tanto contenido para un regulador.

            También quiero mencionar la importancia de continuar con el personal que actualmente presta funciones a la unidad que, como ya dije, es formidable pero escaso; me refiero al artículo 246. Quiero resaltar que el 30% de las personas con las que contamos para cumplir nuestras múltiples tareas son pases en comisión, y por eso la importancia del aditamento que estamos proponiendo ahora.

            Después también es importante, en algunas cosas, conservar –repito– lo que ya está y lo que se ha ido logrando a través del paso de estos años, por ejemplo, en lo que tiene que ver con la potestad sancionatoria del regulador que, como ya dijo el doctor Laborde, es una construcción hecha a través de los años en la que todo nuestro personal tiene mucho que ver; me refiero al literal L) del artículo 232 que modifica el artículo 2.º de la ley de la Ursea.

            Por supuesto –dije que iba a insistir–, hay que asegurar los rubros presupuestales indispensables; ya hoy lo son y lo serán mucho más con los cambios proyectados; hablo del artículo 245. Me permito resaltar también lo necesario que se hace esto en la etapa de transición que vamos a abordar, por lo que se vuelve muy importante, entonces, recoger esta sugerencia que hacemos de pequeños aportes de la Ursea en este tema de la transición en el presupuesto.

            También destacamos nuevas tareas –en el fondo, no tan nuevas–, como lo que tiene que ver con la fijación tarifaria. Evidentemente, lo que proyecta la LUC –por supuesto, aceptamos ese desafío en cuanto a tener que ahondar y profundizar en la tarea de fijación y asesoramiento tarifario– necesita de los recursos correspondientes, por eso proponemos el artículo 246 BIS. Es un aporte que viene ya, como decía, de lo que lo charlamos con el MIEM y que es indispensable.

            Para finalizar esta primera parte quiero decir que la Ursea cumple tareas muy importantes; esto ya ha sido destacado, por lo que solo pensemos en el tema de la seguridad. Hablamos de las garrafas de supergás, de la calidad del agua potable que llega a los hogares, de las condiciones de trabajo y, por supuesto, de la seguridad de las llamadas y conocidas por todos nosotros estaciones de servicio –las estaciones de venta de combustible líquido– en las que actualmente estamos llevando a la práctica un nuevo marco regulatorio. Termino con esta primera etapa y tomo, como decía el doctor Laborde, un punto.

            La verdad es que queremos llamar la atención para vuestra consideración como legisladores de una posible inconsistencia o incompatibilidad entre un artículo proyectado por la LUC y la Constitución. Me estoy refiriendo al artículo 9.º de la ley actual, que se propone mantener con un pequeño cambio. Hay muchos artículos, si ustedes miran, pero nos basamos, sobre todo, en la exposición del doctor Laborde, en cuestiones sustanciales. Es cierto que el proyecto de LUC correctamente trae algunos cambios en ciertos artículos, como por ejemplo el artículo 9.º. En definitiva, se cambia la palabra «comisión», porque así era conocido lo que hoy es Directorio; antes se llamaba Comisión Directora. Y por eso hay varios artículos en los que el único cambio que hay es ese. Corresponde hacerlo, pero también es importante que sepan los legisladores que el cambio es solo ese. Por esa razón, hay muchos artículos que aparecen en el proyecto de cambio original de la LUC, enviado por el Poder Ejecutivo, de lo que nosotros no hicimos referencia. Simplemente señalo eso que, como dije, es un llamado. Nos parecía oportuno hacer este llamado de atención y dejarlo a su consideración porque sabemos que es un tema que puede ser discutible.

            El artículo 9.º de la ley actual dice: «Los integrantes de la Comisión no podrán ser candidatos a ningún cargo electivo hasta transcurrido un período de gobierno –ahí yo dejo el signo de interrogación, en “un período de gobierno”– desde su cese». Eso es lo que dice el actual artículo 9.º de la ley de Ursea y que el proyecto original de LUC propone mantener. Pero nos parece que puede haber una incompatibilidad con la situación de cambio en la institucionalidad jurídica, porque pasaríamos a ser un servicio descentralizado. Y al pasar a ser un servicio descentralizado, a los directores –acá también me comprenden las generales de la ley– nos cae un ámbito normativo cuidadoso, restrictivo, con incompatibilidades.

            No me voy a poner ahora a leer todos los artículos de la Constitución, pero son unos cuantos, muy detallados. No obstante, hay uno, el 201, que también entendemos sería aplicable al nuevo servicio descentralizado, que dice, en lo sustancial, para no leerlo textualmente: «Los […] Directores Generales de los Entes Autónomos y de los Servicios Descentralizados, para poder ser candidatos a Legisladores –obviamente, es un cargo electivo; lo digo para hacer referencia a lo que dice el artículo 9.º de la ley–, deberán cesar en sus cargos por lo menos doce meses antes de la fecha de la elección». O sea que mientras el artículo 9.º de la ley dice «un período de gobierno desde su cese», el artículo 201 de la Constitución habla del cese, que alcanzaría con doce meses antes. Ahí es donde nos parece que hay, o que puede haber una incongruencia, y nos pareció oportuno hacer notar esto y, por supuesto, dejarlo a la consideración de ustedes, señores senadores.

            Por ahora es eso lo que tenemos para decir. Si tienen alguna duda, por supuesto que estamos a las órdenes.

            Muchas gracias por recibirnos.

SEÑORA ASIAÍN.- Señor presidente: en realidad, sí habíamos advertido esa incongruencia. Evidentemente, quedó de la legislación anterior y tiene toda la razón. Compartimos su postura.

SEÑOR BERGARA.- Señor presidente: es un gusto recibir a la delegación de Ursea. Voy a tratar de ser breve, pero en atención a la hora no lo voy a lograr. Suelo fracasar en muchas cosas, así que una más…

            En primer lugar, quiero aclararle a la delegación que acabamos de recibir la nueva formulación enviada por el Ministerio de Industria, Energía y Minería, así que con relación a sus referencias a ese documento quiero que sepan que nosotros también tenemos que estar haciendo el doble chequeo.

            Debo decir con agrado que entiendo que los cambios ahora remitidos por el Ministerio de Industria, Energía y Minería han tomado buena parte de los intercambios y propuestas que se hicieron en esta comisión, sin perjuicio de que, obviamente, siempre puede quedar alguna cuestión pendiente. Quizás, por un tema de formulación y no tanto por la discusión conceptual, entendemos que el punto 3 del literal E) del artículo 232 que se reformula –reconozco que hay una intención de cambiar lo que estaba–, en realidad no lo mejora, pero eso es algo que seguiremos conversando más adelante entre nosotros.

            Creo que en general la idea es clara: la Ursea no fija las tarifas, es el Poder Ejecutivo que lo hace. En todo caso la Ursea asesora y, eventualmente, en base a estudios técnicos y metodologías propias, recomienda tarifas o precios en los sectores que regula. Creemos que la formulación del punto 3, incluso con la nueva redacción, no estaría reflejando esa idea.

            En general los cambios van en la dirección correcta. En el literal K) se reitera el tema de las tarifas, y es confuso cuando dice: «Evaluar permanentemente y determinar técnicamente las tarifas». Según entiendo no es lo que debe hacer la Ursea, tendrá que evaluar en función de la evolución de los costos, pero siempre el Poder Ejecutivo tiene el margen para incorporar consideraciones de política general, de política financiera, de subsidios cruzados, eventualmente territoriales o cosas por el estilo. Entonces, me parece que a esa reformulación habrá que darle una segunda vuelta para que quede clara.

            Uno de los puntos que habíamos planteado al Poder Ejecutivo, que no viene referido en los cambios ni tampoco hace referencia a la delegación –me puedo equivocar–, es que en las derogaciones de las modificativas en el artículo 233 se estaría derogando el régimen de generadores a vapor, algo que entiendo que no es la intención de nadie. Propongo que revisemos la derogación relacionada a las modificativas que están incluidas en el artículo 233, o sea, si efectivamente están derogando el régimen de generadores a vapor porque, de hecho, en la alocución de la señora presidenta del Tribunal de Cuentas era un elemento que continuaba y se reivindicaba. Por lo tanto, tengamos cuidado en que no estemos derogando algo que no queremos derogar.

            Recién recibimos un documento que tiene que ver con la Ursec, pero ahora no viene al caso.

            Quiero decir que buena parte de los planteamientos que hace la Ursea son de recibo. Por ejemplo, no está de más en absoluto incorporar el tema de la autonomía técnica, por más que sea un servicio descentralizado. El Banco Central es un ente autónomo y, sin embargo, en el artículo 1.° de su Carta Orgánica se explicita la autonomía técnica. También parece razonable que se comunique por un ministerio, pero que actué en función de las competencias con el Ministerio de Industria, Energía y Minería o, eventualmente, si se aprueba la creación del Ministerio de Medioambiente, hay que ver legislativamente cómo se redacta porque se establece: «ministerio competente en materia de servicios…».

            Por otra parte, tengo dudas, no del contenido sino de la oportunidad, referidas a los tributos y funcionarios, sobre todo la incorporación de funcionarios que están en comisión y el tema de la tasa vinculada a los generadores porque justamente creo que son cuestiones de materia presupuestal. Según la Constitución los temas de materia presupuestal no pueden tratarse en el marco de un proyecto de ley de urgente consideración. Por lo tanto, coincido con la orientación que la Ursea plantea, pero entiendo que ese punto debe redirigirse a la rendición de cuentas o a ley de presupuesto, que se van a presentar en los próximos meses.

            También quiero decir que desde que se crearon la Ursea y la Ursec se discutió si la limitación de los directores de ser candidatos a cargos electivos era hasta pasado un período de gobierno; creo que no hay mucha discusión sobre eso, es claro que es un período entero de gobierno. Y tuvo una aplicación pacífica, pero desde el inicio siempre se cuestionó la constitucionalidad porque, de alguna manera, restringe derechos como ciudadanos; derechos que no están limitados en la Constitución. Pero creo que ahora queda muchísimo más nítido. Es para el artículo 240, que refiere a la Ursea y queda claro que pasa lo mismo con el artículo 257, para la Ursec. Ahora quedan en incompatibilidad con el régimen de directores de entes autónomos o servicios descentralizados. Por lo tanto, estamos completamente de acuerdo con que los artículos 240 y 257 deberían votarse negativamente.

SEÑOR CAMY.- Saludo a la delegación que representa a la Ursea, especialmente al doctor Fernando Menéndez, coterráneo, a quien conozco de larga data y sé de su solvencia y capacidad para desempeñar la tarea, que lo ha hecho honrándola en sus responsabilidades.

            Agradezco el material porque, como se señaló, en el momento se nos hizo un poco difícil seguir el planteamiento. También es verdad que se nota claramente que ha habido un avance en coincidencias. Precisamente, hemos tenido reuniones con las jerarquías del Ministerio de Industria, Energía y Minería y nos complace ver que se han acercado algunas posiciones. Lo que expresó el doctor Menéndez sobre el artículo 240 es contundente, es decir, la necesidad de derogar el artículo 9.º de la Ley n.º 17598. Lo que planteo no es para discutir ahora, pero me pregunto si no tiene cierto dualismo el concepto de un período de gobierno, porque este directorio que nos visita se compone por quienes ingresaron recientemente, como la presidenta, y por quienes están del período pasado. Por tanto, si existiera una renuncia, que es posible que suceda, ¿cuándo podrá ser candidato, si quisiera serlo, ese potencial postulante? ¿En la elección del 2024 o del 2029? Creo que ahí radica la duda.

            En la legislatura pasada, en ocasión del tratamiento presupuestal, hicimos hincapié en la necesidad del direccionamiento que se plantea aquí para obtener recursos de la Ursea. Las oportunidades tal vez sean distintas y no sé si se podrá plantear, pero hay que ser consecuentes con lo que hemos señalado, lo cual fue muy bien fundamentado.

            Reconozco el trabajo que ha hecho esta gestión de la Ursea y destaco la coincidencia plena que tenemos en estos artículos.

            En referencia al artículo 234, no en cuanto a la autonomía técnica, que compartimos      –creo que el ejemplo que daba el senador Bergara avala la posición de que el cambio de la condición jurídica no obsta a que se pueda señalar esa especificidad–, sino a lo establecido a los efectos del cumplimiento de los artículos 118, 119 y 317 de la Constitución, advierto que hace veinte días presentamos un proyecto de ley que apunta en esta dirección y que está en la Comisión de Constitución y Legislación del Senado.

            Muchas gracias.

SEÑOR LABORDE- Quisiera hacer una aclaración, señor presidente.

            Como muy bien planteaba el señor senador Bergara, lo atinente a los generadores de vapor estaba previsto, inicialmente, en el artículo 14 de la Ley n.º 17598. Después hubo un nuevo marco regulatorio a través de la Ley n.º 19535, artículos 18 y 24, que modernizó la regularización del generador de vapor que tenía normas que venían de principios del siglo xx y sucesivas, y algunas de ellas contradictorias. Se aprobó ese marco regulatorio y se derogaron las previsiones. Por lo tanto, el generador de vapor sigue siendo vigente y la derogación del artículo 14 no afecta en ese sentido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay más preguntas, agradecemos a la señora presidenta de la Ursea y a la delegación su presencia en la tarde de hoy y los valiosos aportes realizados.

SEÑORA ROMERO.- Muchas gracias y buenas tardes.

 SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta la sesión.

(Son las 19:26).