SUBCOMISIÓN DE AUDIENCIAS DE LA COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE

URGENTE CONSIDERACIÓN

(SALA 17)

(Sesión celebrada el día 15 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:43).

                –Damos la bienvenida a la delegación de Ielsur, representada por los abogados Martín Fernández, Lucía Giudice y Martín Sbrocca y le cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- En primer lugar, agradecemos la convocatoria.

                Tenemos una historia de trabajo conjunto con el Parlamento. En 1995,  trabajamos  en la denominada «Comisión Tommasino», creada a partir de la ley de seguridad ciudadana; en 2006, trabajamos junto con el Parlamento en una adecuación normativa de la legislación interna con la legislación internacional; en 2008 –lo digo con gran orgullo, porque fue la primera vez que sucedió– también trabajamos en el Parlamento, y creo que en esta sala, en un seminario sobre violencia armada –bajo la presidencia del lamentablemente fallecido diputado Alberto Perdomo– que terminó incluso con una destrucción pública de armas en la explanada del Edificio Anexo. Es decir que venimos trabajando desde hace tiempo con el Parlamento y con los dos comisionados parlamentarios que hubo desde que se creó la institución, así como también hemos elaborado informes sobre distintos proyectos. Por lo tanto, para nosotros es un gusto y les agradecemos nuevamente esta invitación.

                Quiero reforzar el compromiso y la labor continua que hemos tenido con la temática y señalar que las críticas que hacemos a la legislación en general vienen con buena fe y lealtad hacia el Parlamento y quienes aquí trabajan.

                Compartimos la preocupación sobre el tema de la seguridad, pero no estamos de acuerdo con los medios que se plantean en este proyecto de ley. Creemos que tenemos una línea de política criminal sostenida y entendemos que no son los cambios normativos los que van a lograr que se mejore la seguridad pública, que son los cambios en los instrumentos, en las instituciones que están trabajando en la seguridad pública y su reforzamiento. También consideramos que la legislación proyectada es innecesaria, inoportuna y tiene nula o escasa referencia a los tratados de derecho internacional a los que Uruguay se ha sometido voluntaria y soberanamente. A su vez, en muchas ocasiones, como en el tema de adolescentes o en cuestiones carcelarias está directamente en contra de convenciones que hemos suscrito, son utilizadas, además, por el comisionado parlamentario –como, por ejemplo, las Reglas Nelson Mandela– y han sido recogidas en fallos de hábeas corpus por el sistema carcelario. Es decir que en este proyecto de ley prácticamente no están las referencias al derecho internacional. Nos preocupa porque además genera o refuerza ciertas líneas de criminalización que tienen que ver con la protesta o la pobreza. Con relación a la protesta se han destacado algunos artículos por parte de otras organizaciones que han participado, pero fundamentalmente esta situación del agravio a la fuerza policial –a lo que me voy a referir más adelante– y lo vinculado al reforzamiento de la falta de ocupación del espacio público que consideramos también influye en la criminalización de la pobreza. Son dos temas, tanto la protesta como la pobreza, que no hay que vincular directamente con el derecho penal, dejando a este último para intervenir con posterioridad si la situación lo amerita.

                También creemos que la legítima defensa, tal como está redactada en el proyecto de ley va a generar problemas porque es un mensaje confuso y está poniendo a la propiedad privada por encima de la vida, generando un mensaje que de alguna manera puede llegar a legitimar violencia extrema y hacer creer que hay determinadas presunciones que en el  momento de la actuación o de la defensa pueden darse pero que luego, en juicio, van a ser obviamente destruidas si se encuentra evidencia. Esto es, la importancia de las presunciones en el derecho penal es relativa ya que luego en el juicio pueden acreditarse otros extremos o probarse que eso no sucedió de la manera que se presumía.

                Por otra parte, creemos que no es necesario el tipo penal del agravio a la policía ya que como institución merece todo el respeto de los ciudadanos, pero nos parece que debe trabajarse en la capacitación y la formación de sus integrantes y no adosarle un tipo penal para su relacionamiento con la ciudadanía ya que, como mencionaba al principio, estaríamos cercenando ciertos derechos, por ejemplo el tema de la protesta.

                También quiero referirme a esta especie de tipo penal de extraña o rara redacción vinculado al ingreso a los centros educativos, que de alguna manera amenacen o se pongan en contradicción con maestros o autoridades de los centros. Este tipo penal para nosotros es absolutamente innecesario porque ya existen conductas delictivas que pueden abarcar este tipo de comportamientos como, por ejemplo, la amenaza, la violencia privada, etcétera. Entonces, la tipificación de esta conducta nos parece que está dirigida a un sector en particular y por casos aislados lo que, en definitiva, termina violando el principio fundamental del derecho penal que es la legislación no contingente, es decir, no utilizarlo para legislar sobre un caso aislado o casos aislados.

                Por otra parte, nos preocupa el desdibujamiento que hay de ciertas reglas en el derecho penal, que son muy importantes. A lo que me voy a referir no está en la parte penal, sino que es mencionado en el régimen de libertad a prueba, cuando se dice que no importa si hay tentativa o consumación y que tampoco importa el nivel de participación en el delito; sea autor, coautor o cómplice es lo mismo y la respuesta penal será la misma. Me refiero, por ejemplo, a situaciones en las que el hurto especialmente agravado podría terminar fuera de la libertad a prueba y la respuesta penal sería la privación de libertad. Esto significa que estaríamos comenzando a transitar por un camino muy peligroso –que solo estaba presente para los delitos vinculados con estupefacientes– que es equiparar tentativa y consumación, y autor, coautor y cómplice. Esto es propio de un derecho penal autoritario.

SEÑORA GIUDICE.- Complementando lo que dijo mi compañero, quiero hacer algunas referencias a las normas penales del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración. Si bien por las limitaciones de tiempo que tenemos no nos vamos a extender en todas las consideraciones que podríamos hacer –eso lo van a encontrar en el documento que les haremos llegar a través de la secretaría de la comisión– queremos insistir en que nos preocupa sobremanera que se siga apostando al aumento de penas como una posible solución al problema de la seguridad.

En particular, les pedimos especial atención a lo que refiere a los delitos vinculados con estupefacientes y la violencia basada en género. Estos merecen especial atención justamente por la complejidad social que juega en ellos. Específicamente en el caso de los estupefacientes, además de aumentarse las penas en varios de los delitos, se propone como agravante la utilización del hogar para el expendio. Si bien se eliminó la referencia a la «boca» que estaba en el anteproyecto de ley, se mantiene la solución de la agravación de la responsabilidad, y va en la misma línea del resto de las disposiciones penales de todo proyecto. Por tanto, esto supone un retroceso en los esfuerzos por llevar adelante un proyecto que no sea el que responda al paradigma de la guerra contra las drogas, cuyo fracaso es admitido en diversos ámbitos. Asimismo, este agravamiento en base a la figura del hogar no hace más que cargar el peso sobre los hombros de los eslabones más débiles y vulnerados de la cadena del narcotráfico. Pedimos que no olviden que muchas veces son mujeres jefas de hogar o que están vinculadas con esa situación delictiva por coacción de sus parejas. En el aumento de las penas y agravado eso en función del hogar, creemos que no se tiene en cuenta la situación de estas mujeres que ya están bastante vulneradas por el sistema en general.

                En cuanto a los delitos vinculados a la violencia basada en género insistimos en que el derecho penal no es la solución para la trágica situación que viven las mujeres en nuestro país. De hecho, esto lo han admitido cuando en el período anterior se debatió la incorporación de la figura penal del femicidio al Código Penal. Si revisan las versiones taquigráficas de esa discusión verán que la gran mayoría de los actores políticos con representación parlamentaria de aquel momento admitieron que esa no era la solución, que era una señal que se estaba dando, pero que no solucionaba de ninguna manera los problemas de seguridad y de violencia que viven las mujeres en nuestro país. 

                Respecto a los adolescentes, si bien es un tema en el que no nos extenderemos en este momento, es importante recordar que las soluciones presentadas en el proyecto de ley nos generan mucha preocupación porque todas estas modificaciones representan continuismo en una agenda represiva y punitiva contra los adolescentes que remonta a sus inicios, a por lo menos el 2010. No preciso recordarles la triada de la Leyes n.^os  18777, 18778, 19055 –que es la más represiva– y todas las reformas posteriores, que no hacen más que ir en contra de los adolescentes que están en una situación bastante complicada.

En definitiva, en cuanto a las normas penales, creemos que se sigue apelando a viejas recetas de consabida ineficacia para resolver lo que se ha presentado como uno de los mayores fundamentos de la urgencia de este proyecto de ley.

                Brevemente voy a referirme a las modificaciones al CPP propuestas en el proyecto. Hemos tomado conocimiento –a través del seguimiento del trabajo que se está realizando en este ámbito– que existen ciertos acuerdos potenciales a los efectos de modificar la redacción original del proyecto. Sin perjuicio de ello, las referencias que voy a hacer en este momento y las que van a aparecer en el documento que les vamos a acercar, son hechas en base al proyecto de ley, que es el único documento que hasta ahora está disponible y que tenemos la certeza de su existencia. Queremos dejar en claro que estamos haciendo el seguimiento del valioso trabajo que se está haciendo en este ámbito.

En aras de ser breves en nuestro planteo y atendiendo a que ya muchos expertos en la materia han presentado valiosos aportes, voy a mencionar al menos cuatro puntos que entendemos engloban los aspectos principales del presente proyecto que suscitan debate y que están relacionados con las modificaciones del CPP.

                En primer lugar y tal como sucedió en el período pasado, se pretenden realizar modificaciones al CPP sin tener en cuenta los estudios de impacto de su implementación y las consecuencias que pueden tener en el sistema de justicia penal. Si bien respecto del primer borrador del proyecto se han tenido en cuenta algunas opiniones de los operadores en general, entendemos que la reforma se está haciendo de espaldas a ellos, que son quienes estarán aplicando el CPP. Me refiero puntualmente a esto y a la necesidad de que tengan en cuenta el impacto de la implementación del CPP –el doctor Fernández y quien habla, trabajamos en el Observatorio de Justicia de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República– y desde hace un poco más de dos años estamos haciendo el seguimiento de la implementación del CPP desde su puesta en marcha,  y debo decirles que el trabajo no es nada fácil, porque implica mucha energía, mucho tiempo y estar en contacto con muchísimos operadores para que nos den su opinión. Estamos haciendo encuestas a los operadores para saber cuáles son las fallas que entienden que tiene el CPP, cuáles son los beneficios. En general, hemos encontrado respuestas a favor del CPP en lugar de que quieran ir hacia atrás en ese sistema.

                En segundo lugar, y dentro de este punto, me parece importante señalar que no compartimos en absoluto que las modificaciones al CPP se traten en la sección I de este proyecto de ley, titulada «Seguridad Pública». Y me voy a remontar a una de las modificaciones realizadas a dicho cuerpo normativo en ocasión de la discusión en el Senado hace dos años, en el 2018, cuando el hoy ministro del Interior –claramente promotor de la nueva reforma– dijo: «Esto que vamos a aprobar no soluciona el problema de la inseguridad. Porque el Código del Proceso Penal no es el problema de la seguridad, eso sería una falacia, el problema está en el gobierno, está en el presidente de la república y en cómo se gestionan las políticas de seguridad». Y compartimos plenamente la afirmación del hoy ministro del Interior, porque entendemos que el problema no es el CPP cuando se trata de seguridad, sino que el problema es la gestión.

                Otro punto que nos importa destacar de la reforma: implica retrocesos en materia del modelo acusatorio que fue el que inspiró las reformas de los procesos penales en la región y que en Uruguay –insistimos en esto y ya lo han dicho varios- fue oportunamente votada por unanimidad. En esto les pedimos que pongan especial atención a las modificaciones de las formas de finalización anticipada del proceso; estas son las limitaciones al proceso abreviado, el proceso simplificado y la derogación de la suspensión condicional del proceso. Como ya han dicho otras delegaciones, las vías alternativas a la prisión son esenciales para que el sistema funcione de manera adecuada y permiten intervenir sin generar consecuencias más negativas, evitando sobre todo el colapso del sistema.

                En tercer lugar, quiero referirme al protagonismo de la agencia policial en el proceso penal. Obviamente, las modificaciones al CPP planteadas en este proyecto de ley empoderan a la policía, de alguna manera, muchas veces en desmedro del rol de la fiscalía.

                En cuarto lugar, está el aumento de la privación de libertad a través de la intensificación de la preceptividad de la prisión preventiva, más limitaciones a la libertad anticipada, limitaciones del acceso a la libertad a prueba.

                En definitiva, sobre el CPP insistimos en que lo que tiene que ver con el proceso penal merece un estudio más acabado, exhaustivo y que no esté limitado por plazos hostiles que lo impidan. Como fue dicho, el problema de la seguridad no es el CPP.

SEÑOR SBROCCA.- Buenos días.

                Como no nos va a dar el tiempo para hablar de todo, me parece oportuno reforzar un poco esto último de lo que hablaba Lucía Giudice con relación a algo que nos parece muy complejo y preocupante. Me refiero al rol que, en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, se da a la autoridad policial, sobre todo en la etapa de la indagatoria o investigación preliminar. Como todos ustedes saben, el nuevo Código del Proceso Penal consagró un sistema acusatorio en el que el fiscal pasó a tener un rol clave en la investigación y claramente la autoridad policial oficia como auxiliar del ministerio público. Basta con leer las primeras normas del código para llegar a esa conclusión. Es decir que la función de la autoridad policial es colaborar con el ministerio público, que es quien lleva adelante la investigación. Sin embargo, hay varias normas del proyecto que van a contramarcha de lo anterior, que afectan el sistema acusatorio y el accionar del ministerio público.

Voy a dar dos o tres ejemplos bien puntuales. En el artículo 19 del proyecto de ley, que modifica el artículo 54 del CPP, se habilita claramente a la autoridad policial a realizar diligencias de investigación ante la recepción de una denuncia o ante la situación de estar ante un hecho delictivo. A su vez, se establece –algo que es, a nuestro entender, si se quiere, muy riesgoso– la obligación de comunicar esas medidas de investigación, que se están realizando recién, con un plazo máximo de cuatro horas. Luego de que comenzó a realizarlas, tiene un plazo de cuatro horas para ponerlo en conocimiento del fiscal. También creo que habría que revisar cuando la norma dice «y según la gravedad» porque puede llegar a generar equivocaciones.

                El artículo 22 modifica el régimen del artículo 61 del CPP. Inicialmente lo único que se podía hacer en la sede policial era interrogar acerca de los datos personales, pero con esta modificación se da una amplitud tremenda porque la autoridad policial, sin conocimiento del fiscal, puede investigar e interrogar sobre lo sucedido y sobre cómo sucedió. Es decir, que tiene una amplitud mucho más grande.

A mi entender, tal como está redactada la parte final de la norma, consagra algo muy preocupante ya que, una vez finalizado el interrogatorio será decisión de la autoridad policial si da cuenta o no a la Fiscalía para que la persona declare. Es una decisión por demás riesgosa porque el fiscal puede llegar a no enterarse de que la persona declaró en la sede policial.

                Por otra parte, el artículo 23 modifica el artículo 189 del CPP, en cuanto a la posibilidad de realizar inspecciones y registros. Va un paso más adelante, ya que habilita la posibilidad de que de forma autónoma la Policía aplique medidas de investigación sin que el fiscal lo sepa, aunque deberá comunicárselo inmediatamente después, pero con plena autonomía.

                ¿Cuál es el problema de esto? Queremos que se entienda que no es un tema de egos; el problema es que los riesgos que esto entraña van más allá de los aspectos teóricos. Evidentemente, esto rompe con el sistema acusatorio porque en definitiva no es el fiscal el que comienza con la investigación ni el que decide qué se investiga o hacia dónde se investiga.  Pero hay un problema mucho más grave: estas decisiones de la autoridad policial pueden hacer que las mismas vayan en una dirección opuesta a lo que sería la teoría del caso que la Fiscalía considere llevar adelante en la investigación. Entonces, la Policía puede pensar –incluso con muy buena voluntad– que la investigación y el interrogatorio que está comenzando van en una dirección inteligente, interesante y necesaria, pero quizás a criterio del fiscal actuante no sea así. Lo mismo sucede con el paso ulterior que mencionaba porque, por ejemplo, se faculta a la Policía a realizar inspecciones por sí misma en lugares abiertos, sobre cosas e incluso a realizar registro de personas. Ahora bien; quizás sea una medida de investigación, que en el marco que va a llevar adelante el fiscal a este le pueda parecer interesante y pueda coincidir con esa medida, pero el tema está en el riesgo de que esas medidas se realicen de forma tal de que impliquen ilegalidades, que se realicen sin determinada expertise y que, en definitiva,  frustre  la medida de investigación al fiscal.

Por tanto, el hecho de habilitar la autonomía de la Policía para realizar este tipo de investigaciones va a generar riesgos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Le agradecemos a Ielsur por sus aportes. Reconocemos que son profesionales destacados.

                Si tienen algún aporte, en particular, algún artículo para proponer y lo pueden enviar a la comisión, estaríamos muy agradecidos. El viernes de la semana que viene estaríamos culminando con el trabajo formal –por decirlo de alguna manera– y estaríamos terminando de recibir delegaciones. Luego, la próxima semana comenzaríamos con el trabajo interno de la comisión, por lo que si tienen aportes para realizar en esa instancia, serán muy bien recibidos.

SEÑORA GIUDICE.- Tenemos un documento que le enviaremos el lunes próximo a la secretaría de la comisión para que lo distribuya a los señores senadores.

SEÑOR DOMENECH.- El objetivo de esas reuniones no es entrar en debate con los invitados. Por una razón de honestidad, quiero aclarar que tengo una opinión muy pobre del Código del Proceso Penal, que ha merecido tantas modificaciones. Pero una de las cosas que nadie me ha podido explicar es cómo el Código del Proceso Penal cumple con el artículo 16 de la Constitución, que dice: «En cualquiera de los casos del artículo anterior, el Juez, bajo la más seria responsabilidad, tomará al arrestado su declaración dentro de veinticuatro horas, y dentro de cuarenta y ocho, lo más, empezará el sumario». En realidad, el Código del Proceso penal, con su actual redacción, no permite cumplir con esta disposición y ha desplazado el eje de la justicia penal del Poder Judicial a las fiscalías, con una ubicación institucional que me parece bastante discutible, porque lo ha asimilado a un servicio descentralizado como, por ejemplo, la OSE. Quizás los invitados me pueden explicar cómo se cumple con esta disposición. Como decía, no es el objetivo de esta reunión entrar en debate con los invitados, pero me parece curioso que tengamos algunas disposiciones constitucionales que el Código del Proceso  Penal a mi juicio no cumple.

SEÑOR ANDRADE.- Doy la bienvenida a la delegación que nos visita.

                Antes que nada, quiero dejar una constancia. Nosotros tenemos una mirada contraria al enfoque que tiene el capítulo I. De todos modos, algunos elementos fueron cambiados; por ejemplo, en el artículo 52 se decía, de manera algo insólita, que se podía detener a un testigo 24 horas, pero luego fue modificado, así como sucedió con otros.

Tenemos una especial preocupación por el capítulo sobre adolescentes en infracción con la ley penal, por varias razones, una de las cuales sería que más del 40 % de los imputados participa por la suspensión condicional del proceso y en este caso tendrían una situación en la que quedarían en absoluto desamparo sin otra alternativa que la prisión. Además, todos los componentes van en la dirección del incremento punitivo en una circunstancia en la que el porcentaje de participación de los adolescentes  y del delito juvenil es apenas del 4 %, con una tasa de no reincidencia del entorno del 75 %, es decir que hay un contexto en el que no parece explicarse la respuesta punitiva que se plantea.

Por lo tanto, todos los aportes serán bienvenidos para intentar mejorar el proyecto de ley.

Nuevamente les agradecemos la participación.

SEÑOR LOZANO.- Muchas gracias a la delegación. La exposición que se hizo fue muy clara. Más allá de que se pueda compartir o no, veo que la idea fuerza de ustedes  es que el problema no es el código, sino la gestión. Quisiera saber, entonces, cómo está tratando el sistema de mejorar esa gestión que, según ustedes, sería el problema.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a solicitar a los invitados que nos acerquen la documentación y si hoy no pueden contestar algunas de las interrogantes planteadas ellas podrán ser contestadas por mail, ya que tenemos otras delegaciones por recibir.

Si lo desean, podemos hacer una reunión luego del horario de trabajo para recibirlos ya que ellos siempre tienen buena voluntad.

SEÑOR FERNÁNDEZ.-  A los efectos de no extendernos y utilizar tiempo disponible para otras delegaciones, para responder al senador Domenech reiteraría una cuestión que es que el Código del Proceso Penal vigente fue declarado en bloque constitucional por la Suprema Corte de Justicia, en la sentencia 667 del año 2018. El código fue atacado de inconstitucionalidad masivamente en todos sus bloques y fue declarado constitucional en todos sus bloques, luego de un meditadísimo análisis realizado por una muy calificada integración de la Suprema Corte de Justicia. A los efectos de contestar a la pregunta del senador, me remito entonces a esa sentencia. 

Con relación a la interrogante del senador Lozano simplemente nos queremos referir a un caso. La Oficina de Supervisión de Libertad Asistida es una oficina central que necesita una mejora sustancial en recursos, en infraestructura, etcétera, para lograr, de alguna forma, gestionar la no privación de libertad de manera eficiente y lograr desviar hacia ese lugar infracciones o delitos que no ameritan la privación de libertad como plantea este proyecto, pero que sí necesitan un tratamiento que no signifique la impunidad de la conducta, pero que sea en libertad. Esa filosofía es la que nos inspira cuando decimos que no es un problema del CPP, sino que hay que apuntalar la gestión como en este caso de las medidas no privativas de libertad.

SEÑOR  SBROCCA.- Voy a referirme al planteo del senador sobre el artículo 16. Creo que es muy saludable que haya preocupación por una garantía constitucional. Al leer el artículo el senador refiere a dos límites y dos garantías, donde la persona tiene que declarar y estar presente ante un juez. Si trasladamos eso al sistema procesal penal vigente, humildemente, no veo porqué eso se estaría violando y lo voy a explicar brevemente. Ahora, una denuncia origina una etapa de indagatoria preliminar en la cual el sujeto viene siendo investigado por la Fiscalía. Si en un momento la Fiscalía considera que hay elementos para pasar a una etapa ulterior, que se llama formalización de la investigación, esta la debe realizar frente a un juez.

(Dialogados).

                En las situaciones de flagrancia delictual, es decir cuando la persona está detenida, se respeta esa garantía a la cual el senador hizo mención, a tal punto que la Fiscalía, generalmente en el plazo de 24 horas ­-es verdad que, a veces,  pide la extensión-  resuelve si formaliza o no la investigación de la persona que está detenida y privada de libertad, justamente para respetar esa garantía constitucional –que muy bien el senador trajo a colación–  que es una garantía básica y clave en nuestro derecho. Por eso digo que sinceramente no veo donde está la violación, pero podemos conversar este tema en otra oportunidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- Además hay que leer la Constitución en su contexto; el artículo 22 dice que la acción criminal se iniciará con acusación del Ministerio Público.

SEÑORA GIUDICE.- Voy a realizar dos apreciaciones.

                Con respecto a lo mencionado por el señor senador Andrade, sin duda, la preocupación que tenemos en cuanto a las modificaciones de la situación de los adolescentes en conflicto con la ley es fundamental porque, como dije, estas modificaciones solo agravan su situación. Además, estamos comprometiendo al Estado uruguayo con respecto a la violación de tratados internacionales con los que estamos obligados, y son obligaciones asumidas por nuestro Estado en pleno uso de su soberanía. Creo que es necesario tener en cuenta que hay obligaciones en materia internacional que estamos incumpliendo hace mucho tiempo y vemos que seguimos en esa línea.

                En cuanto a lo que decía el señor senador Domenech sobre la duda con relación a la Constitución –una materia superinteresante para trabajar y dialogar muchísimo–junto con el documento les podemos hacer llegar  un análisis sobre la sentencia, porque creemos que es un excelente ejemplo de la interpretación que hacen los operadores judiciales respecto al CPP.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de los invitados.

 

(Se retira de sala la delegación de Ielsur).                 

 

(Ingresan a sala los representantes del Sindicato de Operadores Carcelarios del Uruguay).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión Especial tiene el agrado de recibir al señor Juan Nolasco, presidente; al señor Jonatan Perdomo, secretario general; a la secretaria de finanzas, señora Graciela Coimbra, y al señor Juan Trabaglia, abogado, en representación del Sindicato de Operadores Carcelarios del Uruguay.

                Sin más, les damos la palabra.

SEÑOR NOLASCO.- Con respecto a la ley de urgente consideración y, sobre todo a la referencia que se hace al Instituto Nacional de Rehabilitación, queremos plantear algunas consideraciones, más allá de lo que ha manifestado el movimiento sindical en general con respecto a lo que es el proyecto de ley en su totalidad.

                Con relación a lo que comprende al Instituto Nacional de Rehabilitación, en el artículo 80 se hace referencia al trabajo obligatorio para los penados y a la posibilidad de que los procesados puedan hacer solicitudes –como se hace actualmente– para poder acceder a una plaza laboral.

                En este sentido, vemos que es totalmente inviable lo que prevé el proyecto de ley con respecto al trabajo obligatorio y al hecho de brindar la posibilidad de que los procesados puedan hacer solicitudes para trabajar. Si se conociera mínimamente el sistema penitenciario, se sabría que en cada unidad penitenciaria existen ciertos cupos para plazas laborales.

                Por tanto, poner solamente a los procesados como un trabajo obligatorio, haría que los procesados no puedan acceder jamás a una plaza laboral, más allá de que puedan hacer una solicitud. Esto se debe a que no hay condiciones como para brindar más plazas laborales; tampoco están las herramientas necesarias.

                Obviamente, también deberíamos estar hablando de un incremento importante de los recursos humanos del Instituto Nacional de Rehabilitación, que tampoco está previsto en este proyecto de ley. Creemos que esto debería hacerse de otra forma.

                Ocurre lo mismo con el tema del estudio, planteado en el artículo 81. Allí se establece darle más prioridad a los privados de libertad que tengan veintitrés años. El actual decreto –el 225– prevé darle prioridad a partir de los veintinueve años.

                Más allá de eso, creo que aquí no debería tenerse en cuenta la edad de la persona privada de libertad, en caso de darle una prioridad, sino la pena que tenga cada privado de libertad. Digo esto porque, si estamos considerando la edad a la que puedan egresar de las unidades penitenciarias, puede ser que una persona que tiene veintitrés años, pueda salir de prisión a los cincuenta años y estaríamos en las mismas condiciones que una persona de cuarenta años, con cinco años de prisión. Por eso creo que la edad no es la forma adecuada para establecer prioridades para las personas privadas de libertad.

                Nos parece que es de orden hacer estas consideraciones y que, antes de plantear este tipo de artículos, debería hacerse una consulta a las personas que trabajamos en el sistema penitenciario.

                Además, deben tenerse en cuenta algunas cosas que la ley prevé con respecto a las metas del Instituto Nacional de Rehabilitación, por ejemplo. ¿Cuál es el objetivo de plantear este tipo de artículos cuando, en realidad, se sabe que no se va a poder cumplir? ¿El objetivo es encontrarle la falla al Instituto Nacional de Rehabilitación? ¿Cuál es el objetivo?

                Sería bueno que pudiesen aclararnos esa situación porque, en realidad, lo que se está previendo aquí es totalmente ilógico.

SEÑORA COIMBRA.- En este sentido, nos surge una duda con respecto al artículo 86. Allí se hace mención a la reforma en el sistema penitenciario. Queremos saber, entonces, a qué se hace referencia con ella. Queremos saber si seguimos en la misma política de Estado que piensa al Instituto Nacional de Rehabilitación como sistema descentralizado. De hecho, está claramente establecido en el artículo 168 de la Ley n.º 19355 que se piensa al INR desde su descentralización.

                En el proyecto de ley, en el capítulo VII, artículo 87, se menciona la creación de un consejo que, a nuestro entender y pensando en la descentralización, tendría una vida corta y le quitaría autonomía al Instituto Nacional de Rehabilitación. Se establece que sería un organismo no remunerado, pero, más allá de eso, entendemos que es fundamental el aporte de los trabajadores; como mencionaba el compañero, somos la primera línea de contacto con las personas privadas de libertad. Entendemos que, no solo en este, sino en los proyectos de ley a futuro, es de suma importancia la participación del trabajador, que es quien puede brindar las herramientas para un mejor funcionamiento de nuestro instituto.

SEÑOR TRABAGLIA.- Buenos días.

                Con mi participación tengo la intención de complementar lo que acaba de decir Graciela Coimbra con respecto a la posición institucional del Instituto Nacional de Rehabilitación.

                La idea, con base en una política de Estado que parte del artículo 26 de la Constitución, es la descentralización o el desgajamiento del Instituto Nacional de Rehabilitación de la Administración central. Esto está previsto en el artículo 168 de la ley de presupuesto vigente, en el que se encomienda al Ministerio del Interior la creación de una comisión para la transformación del Instituto Nacional de Rehabilitación en un servicio descentralizado, que, por supuesto, no tiene naturaleza industrial o comercial, sería como el INAU o el Inisa.

Ahora vemos que con la inclusión de este artículo en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración se crea un consejo que va en sentido contrario a lo que se busca, mediante la política de Estado, con la creación de una comisión para el desgajamiento del INR del Estado central.

                Tiene una razón primordial –como decía, se basa en una política de Estado– la necesidad de que el INR deje de depender de lo que es el Ministerio del Interior. Por eso creo que se votó el artículo 168, por el que se crea esa comisión. Si se vota el proyecto de ley de creación del INR como servicio descentralizado, este consejo, como decía la compañera, tendría una vida corta porque no tendría sentido. El INR como servicio descentralizado tendría autonomía técnica y lo que se llama la especialización, que es un ámbito específico en el que el Estado central no se puede inmiscuir.

Por eso llamó la atención la inclusión de la creación de este consejo, que, además, no está integrado por ningún funcionario del Instituto Nacional de Rehabilitación, sino por la fiscalía, por el Poder Judicial y por el Ministerio del Interior, pero no específicamente por el Instituto Nacional de Rehabilitación.

                Gracias.

SEÑOR NOLASCO.- Con respecto a la redención de pena, se excluyen varios tipos de pena, como las relativas a los estupefacientes y a las rapiñas. Se menciona muchísimos delitos, por lo que quedarían muy pocos de los que vemos cotidianamente en las unidades penitenciarias para la redención de pena. Esto haría muchísimo más difícil hacer un trabajo obligatorio. Digo esto pensando en que la primera motivación que tiene un privado de libertad para acceder a alguna de las plazas –hay que tener en cuenta que no tiene ese hábito– es la redención de penas.

Con esto excluimos a la gran mayoría de los delitos que vemos en las unidades penitenciarias. Entonces, sería aún más difícil poder lleva adelante un trabajo obligatorio. Obviamente, hay que pensar a futuro: eso puede llegar con más procesamientos. Y con los cambios que se producirán en el Código del Proceso Penal, si no redimimos penas, en algún momento se puede generar un colapso del sistema penitenciario. Eso también hay que tenerlo claro.

Me parece que el formato debería ser otro. En realidad, ya tenemos normas que regulan la redención de penas y creemos que vienen funcionando bien. Más allá de que se pueda realizar algún cambio, este no debería ser de fondo. No entendemos por qué las penas que son más altas –según los delitos que establece este proyecto de ley–, serán las que no podrán redimirse. Por lo tanto, las personas van a permanecer aún más tiempo en los centros penitenciarios.

                Si hablamos de que el INR tiene como cometido el trabajo con las personas privadas de libertad buscando un acercamiento a lo que es la vida afuera pero las institucionalizamos aún más, va a ser muy difícil que el proyecto en sí pueda seguir funcionando de esta manera.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay consultas para la delegación, agradecemos su exposición; fue muy clara la posición del sindicato.

 

(Se retira de sala la delegación del Sindicato de Operadores Carcelarios del Uruguay).

 

(Ingresa a sala la delegación del colectivo Imaginario 9).

 

- Damos la bienvenida a los representantes del Colectivo Imaginario 9: Nicolás Priano, Rocío del Pilar y Rodrigo Mariotta.

SEÑOR PRIANO.- Venimos en nombre de Imaginario 9, un colectivo que trabaja hace aproximadamente cinco años en políticas de reducción de daños en lo que tiene que ver con drogas.

 

Además de la profesión que cada uno tiene –en mi caso, soy politólogo–, somos estudiantes del posgrado dictado por la Universidad de la República en regulación en políticas de drogas. Tenemos un punteo de cosas que nos interesaría dejar registradas.

                En primer lugar –y, principalmente–, nos gustaría poner énfasis en que esta no nos parece la forma de modificar ni la legislación sobre drogas ni las reformas procesales, en tanto los tiempos no permiten un debate profundo y pormenorizado de los temas. Tampoco se puede dar un debate con una adecuada participación democrática; el hecho de que vengamos varias organizaciones de la sociedad civil a presentarnos antes ustedes no necesariamente significa que se esté dando un debate democrático en un sentido cabal. Por lo tanto, nuestra presencia ante esta comisión no debe entender como una legitimación del procedimiento de urgente consideración, que rechazamos contundentemente.

Por otro lado, las modificaciones al Decreto Ley n.º 14294 realizadas con las leyes n.º 17016, del año 1998 y, n.º 19172, del año 2013, fueron fruto de un amplio y extenso debate parlamentario. En el caso del debate parlamentario que implicó la Ley n.º 19016, hubo un amplio acuerdo partidario con integrantes que hoy están presentes aquí, en reducir penas para los delitos de drogas, con el fin de diferenciar entre delitos menores. Lo que vemos con la ley de urgente consideración es una vuelta atrás para mirar el problema de las drogas con un enfoque únicamente punitivista, que deja muy de lado la idea de poner por delante, la salud de las personas, a la hora de pensar la política pública de drogas. El cuidado de la salud en materia de drogas hace igualmente o debería hacer igualmente hincapié en los daños provocados por el uso de las sustancias como de las políticas y actitudes públicas dirigidas a las personas que usan drogas. En muchos casos, la mayor parte de los daños se deriva directa o indirectamente de la criminalización y encarcelamiento generalizado de personas que usan drogas y entraña también la discriminación en entornos médicos y los consiguientes problemas con el acceso a la atención a la salud, barreras al empleo, a las viviendas y a las prestaciones sociales.

Por otra parte, queremos resaltar que en la exposición de motivos que acompaña a la ley de urgente consideración en el apartado sobre estupefacientes se hace mención a que las modificaciones propuestas tienen el objetivo de adaptarse a la normativa internacional vigente. No existe en ninguna de las convenciones que conforman el régimen internacional de control de estupefacientes –esto es la Convención Única sobre Estupefacientes del año 1961, enmendada por el Protocolo del 1972, y también el convenio sobre sustancias sicotrópicas del año 1971 y la Convención de las Naciones Unidas contra el Tránsito Ilícito de Estupefacientes y Sustancias Sicotrópicas, 1988–, obligación alguna de los Estados a fijar guarismos penales mínimos o máximos para la tipificación de delitos penales para el uso de drogas. Es más; la convención de 1988 a texto expreso establece «en los casos apropiados de infracciones de carácter leve, las Partes podrán sustituir la declaración de culpabilidad o la condena por la aplicación de otras medidas tales como las de educación, rehabilitación o reinserción social». Los organismos internacionales sobre drogas, contrariamente a este enfoque que tiene la ley de urgente consideración, habilitan a Estados a buscar medidas alternativas a la prisión e, incluso, introducen las nociones de reducción de riesgos y daños, apoyadas por la Unión Europea y la OMS.

La Comisión Global de Políticas de Drogas, en su último informe dio la voz de alarma sobre la forma en la que el enfoque represivo frente a las drogas está debilitando las instituciones democráticas, fortaleciendo las organizaciones delictivas, propagando la corrupción y alimentando la violencia, a medida que se intensifican las guerras territoriales entre delincuentes y organizaciones de la delincuencia y las fuerzas del orden.

En otro pasaje dice textualmente: Que hay pruebas contundentes de que los enfoques de aplicación de la ley, en materia de drogas, que se basan en la penalización indiscriminada y la disuasión y que persiguen reducir la demanda mediante el aumento del precio de las drogas y el acento en los agentes delictivos de bajo nivel y los consumidores, resultan ineficaces, son perjudiciales y ya no se ajustan a los desafíos que plantean los mercados de drogas contemporáneos; por el contrario, la aplicación de la ley de drogas debe dejar de centrar sus objetivos en contener y eliminar los mercados y orientarse, más bien, a gestionarlos, con miras a mitigar los efectos más nocivos como es la violencia.

SEÑOR MARIOTTA.- Quiero decir que trabajo como abogado y quiero hacer un repaso bastante rápido de lo que la LUC propone en materia de drogas.

                En primer lugar, quiero decir que lamento mucho que cuando vino el Ministro del Interior a esta comisión, no se le haya preguntado nada sobre el capítulo de estupefacientes y haya pasado como un capítulo más, teniendo en cuenta la urgencia que deriva del tratamiento de esta norma.

                El Capítulo IV –empiezo por lo más fácil– como decía mi compañero, básicamente lo que hace es aumentar las penas de todos los delitos de droga. Quiero recordar a esta comisión la Ley n.º 17016, que mencionó mi compañero, que en el año 1998, redujo las penas de los delitos de drogas. Esta ley fue votada por todos los partidos políticos y los ahora senadores Gandini y Mahía, así como el presidente de la comisión eran parlamentarios en ese momento. Como decía, esta ley redujo las penas de los delitos por droga para evitar la prisión preventiva y lograr la excarcelación provisional para casos de violaciones menores no violentas a los delitos de droga. Estos cambios que introduce la LUC nos retrotraen a un escenario anterior a la Ley n.º 17016, es decir al Decreto Ley n.º 14294 de la dictadura miliar. Incluso, para algunas hipótesis es más grave todavía ya que las penas aumentan todavía más que en ese decreto.

                No solo se trata del aumento de las penas; el juego del aumento de las penas con las reformas procesales que introduce la LUC hace que sea prácticamente imposible una salida alternativa a la prisión para los casos de delito de drogas.

                Me parece importante remarcar lo que señala mi compañero sobre que es falso lo que expresa la exposición de motivos sobre que esto se hace para adecuar la legislación a la normativa internacional; no hay ninguna disposición en ninguna de las convenciones internacionales, incluso en la más represiva, que es de 1988, que no habilite las salidas alternativas a la prisión para casos de violaciones menores en delitos de drogas.

                Para vincular el aumento de las drogas y las reformas procesales, menciono por ejemplo, que no podrá sustituirse la pena privativa de libertad por la libertad a prueba en el caso que menciona el numeral VII del literal B) del artículo 32, que dice: «Delitos previstos en los artículos 30 a 35 del Decreto-Ley Nº 14.294, de 31 de octubre de 1974, y sus modificativas, cuando se dé alguna de las circunstancias previstas en los artículos 35 Bis y 36 del citado cuerpo normativo». De su lectura se podría pensar que la libertad a prueba no aplicaría solo cuando los delitos de droga sean pasta base, que es el artículo 35 bis mencionado allí  y agravantes, pero si leemos lo que dice el literal B) «Impuesta por la imputación de delitos dolosos o ultraintencionales de acuerdo al régimen previsto en el artículo 18 del Código Penal, en cuanto la misma no supere los 24 meses de prisión» vemos que como se aumentan todas las penas de los delitos de drogas, ninguno va a poder participar de la libertad a prueba. Incluso, la más mínima violación a la legislación de drogas no va a poder tener otra salida que no sea la cárcel.

                Estoy siguiendo las versiones taquigráficas de la comisión y tengo entendido que los artículos de la suspensión condicional del proceso se van a eliminar, pero quiero dejar constancia de un argumento más. Las instrucciones generales de fiscalía dicen que no procede la suspensión condicional del proceso para casos de narcotráfico, pero hacen la salvedad de los delitos de microtráfico. Es decir que las instrucciones generales hacen una distinción, que la LUC no hace, entre los delitos de narcotráfico verdaderamente grandes y los casos de microtráfico y violaciones menores no violentas a la legislación penal.

                Tendría más para decir, pero para ir cerrando quiero pensar en la contradicción que existe. La Ley n.º 17016 crea el delito de lavado de activos por primera vez en el ordenamiento jurídico y disminuye las penas de los delitos de drogas para evitar la prisión preventiva y la excarcelación provisional y ahora estamos discutiendo un proyecto de ley que aumenta las penas de los delitos de drogas y flexibiliza los controles de lavado de activos. No lo entendemos; de verdad no lo entendemos. Si el objetivo es combatir el narcotráfico, como verdaderamente se dice, entendemos que esto es totalmente insuficiente y no va a dar resultados.

                También quería dejar constancia de que los artículos 15 y 73 de la LUC reforman un mismo artículo. Es decir, hay dos artículos que reforman un tercero y encima le dan dos redacciones diferentes y, por si fuera poco, se remiten a un artículo que refiere a las agravantes del Decreto Ley nº 14294 que la doctrina y jurisprudencia entienden que está tácitamente derogado por el artículo 60 de la Ley n.º 17016. Este artículo, que consideramos es muy perjudicial, agravaría la pena para los delitos de droga cuando se utilice un hogar, estableciendo un mínimo de cuatro años de penitenciaría. Nos parece que esto está vinculado con la retórica que impulsó el proyecto de reforma constitucional –es decir, la reforma del artículo 11 de la Constitución nacional–, en cuanto habilitaba los allanamientos nocturnos. En ese momento se decía que eso evitaba que se pudieran hacer incautaciones y ahora lo que se hace es simplemente aumentar las penas. Queremos dejar la constancia de que esto puede traer consecuencias muy negativas para un problema que tiene nuestro país como es el encarcelamiento de mujeres por delitos de droga no violentos. Las mujeres recluidas en el ámbito doméstico por la sociedad en que vivimos serían las más perjudicadas, por lo que sería como echar nafta al fuego en un problema muy grave que ya tenemos. Por lo tanto, dejamos constancia que entendemos se debería dar un tratamiento más adecuado al tema.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero mencionar que se hizo referencia al senador Gandini, que cuando era diputado votó la Ley n.°17016; ahora está diciendo que lo va a votar.

SEÑOR ANDRADE.- Agradezco la exposición de la delegación. La verdad es que no habíamos reparado en esto de la doble redacción del numeral 6.° de la Ley n.° 14294.

                Quisiera saber si podrían dejarnos sus aportes por escrito porque estamos trabajando a contra reloj y nos ayudaría mucho contar con redacciones alternativas o propuestas y correcciones vinculadas al capítulo entero de la LUC.

                A su vez, voy a dejar una constancia en el sentido de que si bien es cierto que el Poder Ejecutivo ha presentado algunos cambios al proyecto de ley, eso no quiere decir que sean definitivos. Me enteré por la prensa que algunos elementos que el Poder Ejecutivo dijo que no irían, pueden volver a estar. Digo esto a los efectos de que se tenga en cuenta que además de que el tiempo de trabajo es breve, se pueden dar situaciones como la de recién con Ielsur en relación al artículo 52 que había sido modificado; capaz que el Poder Ejecutivo lo cambió pero la bancada de gobierno puede volver a colocarlo. Me enteré de que eso puede suceder con respecto al tema de las sociedades anónimas y lo digo en el sentido de no dar la señal a las delegaciones que vienen de que los planteos que trae aquí el Poder Ejecutivo están fulminados.  

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a ceder el uso de la palabra al señor senador Gandini porque fue aludido.

SEÑOR GANDINI.- No es por eso sino por un error conceptual en el que a veces se incurre. Se plantea que cuando el ejecutivo plantea retirar un artículo, el artículo queda retirado; eso no es así. Cuando los artículos tienen iniciativa y forman parte de un proyecto de ley, se deben votar; el ejecutivo no tiene capacidad ni posibilidad de retirarlos una vez que los envió. Hay que votarlos a favor o en contra. Si la posición del Poder Ejecutivo coincide con las mayorías parlamentarias, saldrán negativos y si no coincide, saldrán positivos. Hay que votar los 501 artículos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchos van a salir negativos porque el Frente Amplio los va a votar en contra, junto con algunos integrantes de este Parlamento.

SEÑOR ANDRADE .- Es así como dice el señor senador Gandini. Yo no estoy diciendo que sea ilegal pero quiero aclarar que según el mecanismo de trabajo de la comisión, sucedió que varias veces alguna delegación hacía un comentario sobre un artículo y el presidente, señor senador Penadés, les decía que no opinaran sobre eso porque el Poder Ejecutivo había dicho que no iba. Pasó varias veces. Entonces cometimos un error en el funcionamiento de la comisión porque aunque el Poder Ejecutivo haya dicho que tal artículo no va o se va a modificar, en principio no quiere decir que se elimine o se modifique. Entonces, tenemos que cambiar el criterio de la comisión cuando recibe a las delegaciones y, por lo tanto, respetar que se opine sobre todo.

SEÑORA DEHESA.- Buenos días a todas y a todos.

Formo parte de Imaginario 9,  soy licenciada en Geografía y tengo un posgrado en políticas de drogas.

 Retomando el tema que comentaba mi compañero respecto a los inconvenientes en los artículos 15 y 73 de la LUC, que dan dos redacciones distintas a un agravante por delitos de drogas cuando la venta es en el hogar, queremos presentar nuestro rechazo. Como decía mi compañero, esto afectará especialmente a las mujeres.

Hoy en día, el 32% de las mujeres privadas que están privadas de libertad es por delitos menores de drogas, no violentos. De aplicarse esta agravante se registraría un claro incremento en este porcentaje, por lo que solicitamos que no se aprueben los artículos 15 y 73. Los datos proporcionados son del informe 2019 de «Mujeres, políticas de drogas y encarcelamiento en Uruguay» en el que participó la Junta Nacional de Drogas y es de libre acceso. Además, queremos hacer énfasis en que esto no solo afecta a las mujeres, que en muchos casos son jefas de hogar, sino también a las niñas, adolescentes y otras personas que están bajo el cuidado de esas mujeres. Del informe 2019, «Niñez que cuenta» publicado con el apoyo de la Junta Nacional de Drogas, resulta que en el Uruguay aproximadamente 12.700 niños tienen al menos a su padre o a su madre privados de libertad por delitos vinculados con las drogas.

 Entendemos que las penas aplicadas a las mujeres son desproporcionadas porque son el último eslabón en la cadena del narcotráfico. Además, no estaríamos generando ningún impacto en las redes del narcotráfico porque las mujeres que venden drogas en el hogar son fácilmente reemplazables; no se estaría afectando al narcotráfico penando más severamente los delitos cometidos en las llamadas «bocas» cuando muchas veces son sus hogares.

Como ya comentaron otras delegaciones –así consta en las versiones taquigráficas–, queremos mencionar una contradicción que tiene la LUC que por un lado aumenta las penas mínimas para los delitos vinculados a drogas y, por el otro, en el capítulo de «Libertad Financiera» se flexibilizan los controles financieros, lo que facilitaría el lavado de activos provenientes del narcotráfico.

Entendemos que a través de los artículos 218, 219 y 220 se hacen modificaciones a la Ley de Inclusión Financiera que habilita  los procedimientos de lavados de activos. También se habilita a través de modificaciones que propone la Luc a los artículos 368 y 369 de la ley sobre la titularidad del derecho de propiedad de inmuebles rurales.

(Intervención de un senador fuera de micrófono).

                –Por último, voy a referirme al capítulo X  que si bien no hace referencia explícita a las drogas, regula las normas sobre protección de la soberanía en el espacio aéreo. Allí se habla de la neutralización de aeronaves, que no es otra cosa que posibilitar  ejecuciones extrajudiciales otorgando al presidente la potestad de dar la orden para derribar de aeronaves.

SEÑOR ANDRADE.- La norma fue modificada, solamente se responderá si la aeronave es hostil y ataca.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es la norma del desvío.

SEÑORA DEHESA.- ¡Hermoso!, me gustaría saber de dónde van a salir los recursos para financiar esto.

                De todas maneras, entendemos que ya sea a través de la neutralización o norma del desvío son distintas maneras de sostener un discurso de guerra contra las drogas del cual Uruguay, desde comienzos del siglo XXI, se ha desligado dando un enfoque distinto al priorizar los derechos humanos de las personas, lo que le ha valido un reconocimiento internacional.

                Entendemos que las cuestiones sobre drogas deben tener un abordaje integral basado en los derechos humanos, con un enfoque de género, que la ley de urgente consideración no contempla, razón por la cual rechazamos estos artículos. La verdad es que no queremos que se modifiquen, no queremos ser propositivos, porque lo que pretendemos es que estos artículos se retiren. Consideramos que la fiscalización de las drogas es un tema que requiere muchísimo más estudio por el impacto que tiene en las personas.

                Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Como saben, la exposición de motivos del proyecto de ley es muy escueta y no cuenta con una planificación en términos de quienes están hoy en prisión por delitos vinculados a estupefacientes tienen determinado perfil social y la ley busca tal cosa. Entonces, toda la información en esa dirección será bienvenida porque nos ayuda mucho para el debate del proyecto además de las recomendaciones específicas para la modificación de la redacción del texto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero dejar una constancia.

Ustedes mencionaron que cuando vino el ministro del Interior no discutimos el tema. En realidad, el proyecto de ley tiene plazos muy acotados y a veces tenemos que analizar varios temas a la vez.

Quiero dejar esta constancia, porque no es que nos haya pasado inadvertido esto, sino que nuestros equipos técnico-políticos están discutiendo los temas.

SEÑOR SBROCCA.- Sabemos que están trabajando en ese sentido y nos quedó la constancia del señor senador Mahía, que dijo que justamente se pasó el próximo capítulo de adolescentes. Entiendo lo de las urgencias y que todos los temas son importantes.

Con respecto al trabajo de la comisión, señalo lo siguiente. Fíjense que para estudiar este tema fui a ver qué dijeron cuando se discutió la Ley n.º 17016. Por ejemplo, para justificar la disminución de las penas el senador Nahum Bergstein decía que las penas previstas por los delitos de drogas comprendían tanto al Cartel de Medellín como a la persona que en un bar invitaba a un amigo a consumir. Es decir que eran situaciones fácticas tan disímiles entre sí que el sentido común indicaba que debían tener un tratamiento legal discriminado.

                Un comentario final sobre el tema de las modificaciones, de que si las modificaciones sí o las modificaciones no. Ustedes saben que si este proyecto de ley se aprueba tácitamente por el vencimiento de los plazos, se aprueba tal cual lo presentó el Poder Ejecutivo. O sea, a mí no me constan los acuerdos partidarios, los votos están hoy, pero no sé qué va a pasar en uno o dos meses. Entonces, me parece que hay que discutir todo. Nada más.

SEÑOR PRESIDENTE.- En primer lugar, quiero dejar constancia del compromiso del sistema político uruguayo para que este proyecto de ley no tenga aprobación tácita. La iniciativa va a ir al plenario para su discusión entre el 3 y el 5 de junio, por lo menos, y allí vamos a discutir el proyecto de ley cuyo plazo vence el 7 de junio. El sistema político uruguayo está trabajando seriamente y de eso quiero dejar constancia porque fue lo que nos propusimos hacer. Podemos estar de acuerdo o en desacuerdo, pero estamos trabajando en serio. Esto no va a tener una aprobación tácita y también dejo constancia de ello.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- En primer lugar, agradezco la presencia de los integrantes del colectivo Imaginario 9.

En segundo término, quiero manifestar que el tema que están planteando nos preocupa y nos ocupa mucho. Me preocupa enormemente las penas hacia las mujeres vinculadas con los delitos de la venta de drogas en el domicilio. Coincido en que debemos de darle un enfoque más integral y de género a la temática. Por eso, todo el material que ustedes nos pueden hacer llegar me interesa; me interesa enormemente el informe que mencionaron ustedes sobre las mujeres vinculadas a la venta de drogas y el número de mujeres que hoy se encuentran recluidas, privadas de libertad por venta de estupefacientes. Para nosotros es muy importante todo lo que nos puedan acercar, porque coincidimos en muchas cosas. Así que les agradezco.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos su presencia y quedan con el deber de enviarnos esos informes.

 

(Se retira de Sala la delegación del colectivo Imaginario 9).

 

(Ingresa a sala el Comité Nacional para la Erradicación de la Explotación Sexual Comercial y no Comercial de la Niñez y Adolescencia).

 

–Le damos la bienvenida a Luis Purtscher, presidente; Florencia Mañana, técnica; Fabiana Condon,  representante de la asociación civil El Paso; Margarita Fraga, de la Facultad de Psicología de la Udelar, y María Gutiérrez,  de Unicef.

SEÑOR PURTSCHER.- Buenos días.          

                La comisión nos ha convocado a los efectos de hacer referencia sobre los temas que entendemos que tocan directa o indirectamente a situaciones de explotación sexual comercial, y el tratamiento que desde las instituciones tenemos hacia ella.

El Comité Nacional para la Erradicación de la Explotación Sexual Comercial y no Comercial de la Niñez y Adolescencia es un órgano interinstitucional que elabora, propone y articula políticas públicas en relación a la problemática social que configura la explotación sexual comercial.

Fue creado en el 2004 por Decreto n.º 358/04 del Poder Ejecutivo y la ampliación de sus integrantes fue aprobada por el Decreto n.º 25/2017. Actualmente está integrada por el Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay, el Ministerio de Desarrollo Social, el Ministerio de Educación y Cultura, el Ministerio del Interior, el Ministerio de Relaciones Exteriores, el Ministerio de Salud Pública, el Ministerio de Turismo, la Administración Nacional de Educación Pública, la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, la Asociación Nacional de Organizaciones No Gubernamentales y el Consejo Asesor y Consultivo de INAU.

Es asesorado por el Instituto Interamericano del Niño, la Niña y Adolescentes y el Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia, y cuenta con los siguientes organismos invitados: la Fiscalía General de la Nación, la Organización Internacional para las Migraciones y la Universidad de la República.

El principal objetivo institucional para Conapees es contribuir a la construcción de políticas públicas en la temática, tarea para la que la Coordinación Intersectorial permite construir las herramientas adecuadas para la atención de víctimas y la restitución de sus derechos vulnerados por la explotación sexual.

Los tres ejes que transversalizan su plan de acción son: los derechos humanos, la mirada de género y generaciones, y la explotación sexual, como un ejercicio desigual de poder en sus procesos de producción y reproducción del problema. Su marco de actuación se encuentra ligado al marco legal nacional y a los compromisos internacionales ratificados por Uruguay, como el Congreso Mundial contra la Explotación Sexual Comercial de Niños de Estocolmo y de Yokohama, la Declaración de Río de Janeiro, la Convención sobre los Derechos del Niño, el Protocolo para Prevenir, Reprimir y Sancionar la Trata de Personas, Especialmente Mujeres y Niños, de Palermo y el Protocolo Facultativo de la Convención sobre los Derechos del Niño.

En lo que refiere al marco normativo nacional, se encuadra en la Ley n.º 17815, que tipifica los delitos de violencia sexual comercial y no comercial cometidos contra niños, adolescentes e incapaces, la Ley n.º 18250, referente a migraciones, el Código de la Niñez y la Adolescencia, y la Ley n.º 19643 recientemente aprobada.

Con respecto al presente proyecto de ley, nos hemos visto en la dificultad de trabajar en un texto y en una construcción en permanente movimiento. Por lo tanto, no siempre hemos tenido acceso a los cambios que se van produciendo en ella, por lo que desde ya pedimos disculpas si hacemos referencia a algún cambio que ya se haya hecho. A diario nos encontramos con la enorme dificultad que tiene nuestra sociedad para construir la explotación sexual y comercial de niños, niñas y adolescentes como problema y reconocer a sus víctimas como tales, en tanto existe una justificación de orden cultural simbólico para  justificar o directamente invertir la responsabilidad en los actos de explotación, invisibilizando a los explotadores y perpetradores del delito. Por estas razones, entendemos que es fundamental que se dé las máximas garantías a las víctimas. En este sentido, consideramos que el proyecto de ley establece modificaciones al régimen vigente que significarían un retroceso en las garantías de los derechos de niños, niñas y adolescentes e impactarían directamente en los niveles de protección hacia quienes vivencian situaciones de explotación.

                En lo que refiere a las modificaciones planteadas, el aumento de penas en la justicia penal juvenil, a nuestro juicio, entra en contradicción con los compromisos asumidos por el Estado uruguayo en cuanto a los derechos de niños, niñas y adolescentes y los principios internacionales de derechos humanos, principalmente con respecto a lo estipulado en los artículos 37 y 40 de la Convención sobre los Derechos del Niño, las observaciones 10 y 24 del Comité de los Derechos del Niño, las Reglas mínimas de las Naciones Unidas sobre las medidas no privativas de la libertad para la protección de los menores privados de libertad. Esto trae como consecuencia dificultades en lo que respecta a la temática de explotación y trata de personas, ya que muchas veces las víctimas de trata cometen delitos en este marco y en la mayoría de los casos son condenadas por ello, despojándolas de su calidad de víctimas. Al respecto, queremos mencionar el artículo 19 de la Convención sobre los Derechos del Niño que destaca la adopción de medidas legislativas, administrativas, sociales y educativas apropiadas para proteger al niño contra toda forma de perjuicio o abuso físico o mental, descuido o trato negligente, malos tratos o explotación, incluido el abuso sexual. Esas medidas de protección deberían comprender procedimientos eficaces para el establecimiento de programas sociales con objeto de proporcionar la asistencia necesaria a los niños, niñas y adolescentes. Siguiendo esta línea, el artículo 40 de la ley de trata dice expresamente que las víctimas no son punibles por la comisión de cualquier delito que sea el resultado directo de haber sido objeto de trata o explotación. Tampoco les son aplicables las sanciones o impedimentos establecidos en la legislación migratoria, cuando las infracciones sean consecuencia de la actividad desplegada durante la comisión del ilícito que las damnificare.

                Por lo anteriormente expuesto, también nos resulta inapropiado el artículo 52 del proyecto de ley, que modifica la Ley n.° 18315, que refiere a la intervención social que admite la conducción policial a sus dependencias de las personas eventualmente implicadas en el ilícito y testigos, con la finalidad de obtener información y la posibilidad de detención por veinticuatro horas. Esto no debería aplicarse a niños, niñas y adolescentes. Según la reforma del Código de la Niñez y la Adolescencia, hay limitaciones para el personal policial y se establece que este no tomará declaración a los niños, niñas y adolescentes. En lo que tiene que ver con la explotación sexual y comercial, esto puede ser grave en cuanto a los aspectos formales, porque ese primer contacto sería con la policía en una situación de detención, miedo, silenciamiento, desprotección y generaría obstáculos para la construcción de la prueba. Además, por ley los niños no deben permanecer en una sede judicial, con excepción en casos eventuales, justificados y por el menor tiempo posible. La ley de trata, en su artículo 33 hace una referencia expresa a este tópico y, a su vez, nuestro Código de la Niñez y la Adolescencia, cuando avanza sobre la protección de los derechos amenazados o vulnerados de niños, niñas y adolescentes, establece que en situaciones de violencia sexual todos los operadores de las instituciones intervinientes, bajo su más estricta responsabilidad, deberán precisar las medidas necesarias para asegurar la protección y la integridad tanto física como psíquica de los niños involucrados, sea como víctimas o como testigos, así como también la protección de su intimidad y privacidad.

                En conclusión, haciendo referencia a lo planteado precedentemente, para nosotros es importante establecer que entendemos que los artículos del proyecto de ley que aumentan las penas mínimas y máximas están estrechamente vinculados a vulnerar los derechos de las víctimas.

Por lo tanto, la aprobación de las nuevas normas debe ser una oportunidad para incluir mejores mecanismos de protección para los niños y adolescentes, acorde a nuestros compromisos internacionales y a la legislación integral generada en el marco normativo nacional. Como consecuencia de esto, se entiende pertinente la modificación del artículo 52 del proyecto que excepciona el actuar policial en ciertos casos y brinda un tratamiento especial a las víctimas de explotación y trata.

                Con respecto al establecimiento del régimen de libertad a prueba, en el cual se exceptúan delitos para la configuración de este beneficio, nos resulta de fundamental importancia incluir los delitos sexuales y los diferentes tipos de violencia contra niños, niñas y adolescentes.

                Para finalizar, Conapees entiende relevante exponer la complejidad de la explotación sexual comercial y la trata de niños, niñas y adolescentes, y mantener nuestro compromiso de aportar a la generación de conocimiento, la sistematización de la información, el diseño de dispositivos de atención, la capacitación de funcionarios institucionales y de la sociedad civil, así como a la realización las campañas de sensibilización a la sociedad en su conjunto.

Esperamos mantener una relación fluida con el Poder Legislativo para la construcción de una política pública cuya orientación y tarea central sea la defensa y la promoción de los derechos de niños, niñas y adolescentes.

SEÑOR ANDRADE.- Bienvenidos. Quiero dejar alguna constancia. A nosotros nos genera una gran preocupación el resultado que la ley con declaratoria de urgente consideración pueda tener, en particular sobre niños, niñas y adolescentes. Me refiero al capítulo entero de medidas sobre los adolescentes en conflicto con la ley penal: ampliar la condición para mantener los antecedentes, elevar la mínima y la máxima, darle la perspectiva al juez de que pueda agravar la pena en lugar de aminorarla y duplicar el tiempo de prescripción a circunstancias insólitas porque un hurto agravado a los 15 años se puede identificar a los 19 y tener dos años de prisión. Además, combina con otro componente de las modificaciones de la LUC, que es la derogación de la suspensión condicional del proceso. Según el informe de fiscalía, más del 40 % de los adolescentes imputados transita por este instituto y, al no tener juicio abreviado, la perspectiva de prisionización de los adolescentes se multiplica indiscutiblemente.

Quiero dejar constancia de que los informes del INISA –y no voy a sobreabundar sobre los componentes de convencionalidad y las Reglas de Beijing–  establece que el número de adolescentes en privación de libertad es el más bajo de la última década y que el porcentaje de no reincidencia es de los más altos: tres cuartas partes de los adolescentes hoy no reinciden. La perspectiva de los análisis de estudios estratégicos del INISA muestra que esta norma hace colapsar el sistema de adolescentes en privación de libertad. Es lo que estamos comprando. En la exposición de motivos no aparecen estudios en contrario. Fue parte de la discusión que tuvimos con las autoridades el lunes pasado.

                En fin, quería dejar constancia de que desde la bancada del Frente Amplio vemos con gran preocupación toda esta serie de artículos.

                Agradecemos que nos envíen todo lo que puedan como redacción alternativa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Comparto lo dicho por el señor senador Andrade.

                Me gustaría saber si tienen alguna opinión sobre los artículos 6.°, 7.° y 8.°, que refieren a una nueva redacción sobre la violación y el abuso sexual. Lamentablemente, siempre tenemos noticias –que son trágicas– sobre la explotación sexual de adolescentes. Considero que este tipo de situaciones hay que penarlas con mayor severidad. El Derecho penal tiene la función de decir lo que se puede y lo que no se puede hacer en una sociedad. Lógicamente, solo con eso no se resuelve, pero hay que dar un mensaje muy claro porque hemos visto situaciones muy complejas a lo largo y ancho del país. Si tienen alguna opinión, les agradezco mucho.

SEÑORA CONDON.- Buenos días.

                Vengo en representación de la Asociación Nacional de Organizaciones No Gubernamentales Orientadas al Desarrollo, que forma parte del Conapees.

                El Conapees no discutió, no analizó propuestas con relación a esos tres artículos. Sí lo hizo la Asociación Nacional de ONG –que estuvo en esta comisión–, también lo hicieron El Paso y la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual, que concurrirá hoy de tarde a esta comisión para hacer su aporte y su contrapropuesta con relación a esos tres artículos.

                Los colectivos de organizaciones sociales pidieron que se revise lo relativo al consentimiento. Las organizaciones nos hemos pronunciado y planteamos claramente que este es un tema muy complejo y que este proyecto de ley no está contemplando una discusión profunda con relación a los delitos sexuales contra niñas, niños y adolescentes.

                Entre las observaciones que hacemos está el hacer una propuesta que sí sea protectora, pero que no limite la libertad sexual. Esta propuesta, tal como está redactada, sube la edad de consentimiento, pero tiene riesgos de sanción penal en las prácticas entre adolescentes. Esta discusión no se dio en el Conapees.

                Lo que sí me gustaría resaltar y que se retome –que para ustedes significa mucha responsabilidad– es la concepción de que los delitos de explotación sexual son muy graves en nuestro país. Es una vulneración muy grave de los derechos. En este sentido, esta semana se han hecho públicos algunos hechos. El año pasado el Conapees tuvo conocimiento de 380 situaciones en nuestro país.

                Por tanto, hay que saber que hay grandes limitaciones en la detección de las situaciones, pero sobre todo existen limitaciones muy graves en las respuestas de protección y de persecución del delito. Para las víctimas de explotación la modificación de todo el capítulo relativo a los adolescentes en conflicto con la ley penal significa un castigo fuerte si se considera lo que han sido sus historias de violencia. Las organizaciones tenemos conocimiento de que el cien por ciento de las mujeres adolescentes privadas de libertad fue explotado sexualmente. Ellas reciben una respuesta punitiva, pero no recibieron respuesta protectora.

                El hecho de habilitar a la policía para que tengan adolescentes en sede policial durante veinticuatro horas, aunque sea en calidad de testigos, hace peligrar su protección, la prueba y cualquier estrategia de relato para su protección, incluso en calidad de testigo real en caso de que la fiscalía realice investigaciones penales.

                Queremos insistir en que, si realmente hay un compromiso claro de mejorar la protección de los derechos humanos de quienes viven situaciones de violencia, los artículos que el Conapees detalló aquí entran en contradicción no solo con la normativa internacional sino también con la normativa nacional, que para las víctimas de explotación y trata tiene especificaciones muy concretas con respecto a no ser sancionadas penalmente cuando cometen delitos en el marco de su victimización.

                Si no las reconocemos como víctimas, tampoco vamos a reconocerlas para que reciban una protección especial. Recordemos que el Código de la Niñez y la Adolescencia, en todo lo que tiene que ver con la protección, prevé claramente que los niños y los adolescentes no pueden estar en sede policial, en calidad de testigos, una ni dos horas, y mucho menos veinticuatro. Entendemos que estas modificaciones son muy serias y que tienen que ser revisadas.

                Insistimos también en lo que refiere a proteger a los chiquilines en el régimen de libertad a prueba y en la prisión preventiva. Hay que revisar seriamente que estén contemplados los delitos de violencia sexual porque, si dejamos libres a los abusadores y explotadores sexuales, es muy difícil proteger e investigar para sancionar penalmente.

                Ese era el aporte que queríamos hacer.

SEÑOR ANDRADE.- Quisiera dejar una constancia en el sentido de los riesgos que tiene legislar a marcha camión.

                Según el artículo 7.º, tal como está redactado actualmente, bastaría la denuncia de un padre para que un muchacho de 16 años, que tuvo una relación con una muchacha de 14 años, sea acusado de violación, sin presentar prueba en contrario.

                Estuvo el comisionado parlamentario alertándonos de los riesgos de las modificaciones penales de esta sensibilidad, con esta vorágine que parece más un intento de dar señales que de armar una articulación penal sólida. A veces se hace sin mirar los efectos que pueden generarse que, en este caso, alteran la vida de la gente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos trabajando con los tiempos en contra. Por tanto, si desean hacer aportes sobre algún punto específico, les agradecemos mucho que nos los hagan llegar. Nos entregaron algunos documentos, pero si tienen específicamente algo sobre el articulado, se lo agradecemos.

SEÑOR PURTSCHER.- En concreto, en los sobres que trajimos, las señoras senadoras y los señores senadores van a encontrar el Plan Nacional de Acción, que son los compromisos de acción de las distintas instituciones de la sociedad civil y las organizaciones asesoras que seguramente deban mantenerse y constituir la línea Uruguay en este tema. También hay aportes de algunas investigaciones realizadas por la academia y el Conapees como órgano que sintetiza y sistematiza la información y el conocimiento disponibles sobre el tema en la actualidad.

                Creo que los señalamientos puntales que realizamos tienen que ver con los tres ejes que mencionaba Fabiana Condon, y por eso hicimos hincapié en el contexto de este proyecto de ley. Como comité nacional centramos nuestra mirada en esos aspectos en particular, sin perjuicio de saber que hay otros temas que también tocan colateralmente la explotación sexual comercial.

                Sabemos que una ley no va a cambiar una cultura y una construcción simbólica sobre la apropiación del mundo adulto del cuerpo de niñas, niños y adolescentes, pero creemos que esta también es una oportunidad para avanzar en la protección y la promoción de derechos.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Gracias a ustedes.

 

(Se retiran de sala los representantes del  Comité Nacional para la Erradicación de la Explotación Sexual Comercial y No Comercial de la Niñez y la Adolescencia).

 

(Ingresa a sala la delegación del colectivo Ni Todo está Perdido).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a los representantes del colectivo Ni Todo está Perdido: Mauricio de los Santos –atención comunitaria–, Isabel Nerro –administración–, Valeria España –asesora jurídica– y Matheus Back –colaboración en jurídica–, a quienes cedemos el uso de la palabra.

SEÑORA NERRO.- Buenos días. Somos personas en situación de calle que integramos este colectivo desde octubre del año pasado.

                La situación que vivimos es compleja, y a eso se suma el proyecto de ley. Nos encontramos en una situación bastante marginada.

SEÑOR BACK.- También formo parte del colectivo Ni Todo está Perdido; soy inmigrante de Brasil.

                Como la compañera Isabel Nerro dijo, vivimos en una situación de completa vulnerabilidad de derechos; esa es la verdad. Estudiamos el proyecto de la LUC, los cambios que se van a proponer en el Parlamento, y, a nuestro juicio, terminan vulnerando, criminalizando y empeorando mucho más la situación de calle. No la mejora en nada; termina perjudicándonos cada vez más. Es un proyecto de ley muy agresivo.

En mi país existe algo muy parecido a lo que ustedes quieren hacer, y puedo decir que no mejora en nada, la verdad. La experiencia demuestra que no mejora.

SEÑOR DE LOS SANTOS.- Formo parte del colectivo Ni Todo está Perdido desde principios del año pasado.

                Para los que no saben, el colectivo existe desde octubre de 2018 y está constituido, en su gran mayoría, por personas en situación de calle que han llegado a esa situación por diferentes motivos.

Las soluciones que se plantean no son eficaces. De por sí, sin este proyecto de ley que se está considerando, ya es complicado nuestro modo de vivir –al no tener casa tenemos que pasar bastante tiempo en la calle y no es bueno el trato que recibimos de la policía–, y con esto se agravaría un poco más. Al no tener dónde vivir, tenemos que estar en algún lado, y no creo que por estar tranquilos en una plaza estemos haciendo nada malo. Obviamente, como hay distintas situaciones, se presentan algunas ocasiones en las que se justifica que la policía actúe así, pero no es la mayoría. Muchas veces –lo digo por experiencia–, por el simple hecho de estar ahí y que te vean todos los días, ya saben que sos de la calle y te discriminan, no solo verbalmente, sino que a veces hay hasta abuso. Con este proyecto de ley empeoraría mucho más nuestra situación y nuestro vivir.

                El colectivo empezó a juntarse, justamente, para trabajar en esto y reivindicar nuestros derechos, para que no seamos vistos como objetos que pueden ser movidos de un lado para otro, sino como somos sujetos de derecho. Somos ciudadanos como cualquier otro, que no elegimos vivir lo que estamos viviendo, sino que las circunstancias de la vida nos llevaron a eso, cualquiera fuera el problema. En lo personal, fue por consumo de drogas, de sustancias. Nunca me imaginé en esta situación hasta que estuve en ella, y uno tiene que aprender y salir adelante.

Lo que venimos a plantear es eso en vez de criminalizar; lo que nosotros vemos es que el artículo 14 de esa ley sigue la lógica de la ley de faltas, que es ver como criminalizante la pobreza. Si no tenemos dónde estar, en algún lado tenemos que estar, y si no estamos haciendo nada malo no es un delito, lógico está. Trabajamos con las problemáticas de esas personas tratando de dar un apoyo distinto al que ya existe, porque sabemos por experiencia también que el Mides no es una solución tan viable, no nos ha dado la solución. Es una realidad. Estamos intentando buscarle la vuelta. Somos conscientes de que tanto la sociedad como el Estado deben trabajar en conjunto y no unilateralmente, con objetivos más fijos y que sean viables, porque no ha habido una solución real a la problemática.

SEÑORA ESPAÑA.- Soy asesora legal del colectivo Ni todo está perdido. Agradecemos el espacio y también la atención que puedan prestar a las intervenciones de quienes estamos aquí, porque la idea es contribuir a una discusión que se está dando en el seno de este Parlamento y entendemos que es fundamental que nos escuchen y presten atención, sobre todo, en estos tiempos que todos tenemos a mano el celular y es fácil abstraerse del planteo que se viene a hacer desde esta delegación.

                En primer lugar, el abordaje que queremos hacer es posicionar al colectivo con relación a la ley de urgente consideración, al igual que lo han hecho otros colectivos, seguramente en esta sala. Si bien el presidente de la república ha dicho que es una ley popular y justa, muchos colectivos entendemos que no es así, en principio porque no se ha definido cuál es la urgencia efectivamente. Ni jurídica ni políticamente se ha justificado la urgencia y creemos que, como bien lo dijo en su momento el señor senador Penadés, esto se podrá dirimir en otro ámbito, como puede ser el jurisdiccional, porque entendemos que tendrá que ser la Justicia quien determine la urgencia efectiva del contenido que se plantea en los más de quinientos artículos de este proyecto.

Creemos que el análisis articulado no desconoce el hecho de que es una legislación con una impronta estructural y estructurante que también es necesario tomar en cuenta, sobre todo que es un procedimiento que, por lo menos desde la perspectiva constitucional, también afecta severamente otras garantías como puede ser la dimensión dialógica de la democracia. Entonces, creemos que estar aquí es fundamental, pero no podemos no decir lo que, de alguna manera, se planteó en la manifestación de ayer en las calles sobre el carácter antipopular de esta norma. En ese sentido, también queremos plantear que es necesario definir las urgencias, por lo menos para un colectivo como Ni todo está Perdido –que es el primer colectivo de personas en situación de calle– el plantear que la urgencia es parar la criminalización de la pobreza. La ley de faltas –que es una afrenta, que hay que decir y reconocer, que se aprobó en el 2016– es una ley que criminaliza la pobreza y la ocupación de los espacios públicos y, sobre todo, que criminaliza a personas que ya de por sí ven vulnerados derechos como pueden ser la del derecho a la vivienda. Quiero que quede claro que las personas en situación de calle no tendrían que ser vistas como delincuentes, sino como personas que ven vulnerados derechos y cuya omisión, es decir, la omisión de la protección de esos derechos fundamentales es responsabilidad del Estado.

Así que, más allá de un partido u otro, queremos poner de manifiesto que una urgencia para las personas en situación de calle es ser reconocidas como personas sujeto de derecho. Nunca en la historia jurídica del país se ha reconocido a las personas en situación de calle como sujeto de derecho. Se consideran en estado de vagancia cuando en realidad son personas que han atravesado diversas dificultades. Probablemente muchos de ustedes no se sientan interpelados porque, por su trayectoria de vida, piensan que sería imposible quedar en esa situación, pero es importante que se trate de visibilizar la complejidad del fenómeno.

Puntualmente, con relación a los artículos de la LUC, el que afecta más severamente el tema de la situación de calle es el artículo 14, que modifica de manera muy breve la hoy vigente ley de faltas. Si comparan un artículo con otro, podrán ver que lo único que elimina este nuevo proyecto de ley es la posibilidad de advertencia que está planteada en la ley de faltas, por la cual una persona que es identificada pernoctando en la calle puede ser advertida por la policía y en una segunda advertencia puede ser llevada ante un juez de faltas previo aviso a las autoridades del Ministerio de Desarrollo Social. La LUC elimina esta advertencia y directamente habilita la posibilidad de que esa persona sea detenida y trasladada al ministerio, obviamente con la posibilidad de que sea juzgada por la falta cometida. Creemos que, con este artículo del proyecto de ley, el Estado termina justificando y trasladando penalmente su propia omisión, que es garantizar que las personas sean respetadas en sus derechos fundamentales. Lo que da fundamento a un Estado constitucional de derecho es la protección efectiva de derechos y en este sentido tenemos que generar un nuevo paradigma de protección a las personas en situación de calle. Por lo tanto, la propuesta concreta es que esta es una oportunidad, más allá de las advertencias que hicimos al principio, de derogar esta forma de criminalización de las personas en situación de calle que figura en el artículo 14.

                Por otro lado, también queremos manifestar nuestra preocupación sobre la manera en que todo el capítulo sobre seguridad consagra el debilitamiento de garantías de detención. Mis compañeros pueden plantear mejor que yo lo que ha sucedido, pero quiero decir que aun sin la LUC ya existe una forma represiva en relación con las personas en situación de calle, una situación de detención arbitraria solo por estar en la vereda. Incluso se puede inferir que la policía tiene la presunción de un estereotipo de vagancia que se ha ido construyendo con el paso del tiempo; eso ya genera una criminalización primaria y por lo tanto afecta severamente las garantías de las personas en situación de calle. Estas no solamente son las que están, sino las que eventualmente pueden estarlo. Claramente, la situación sanitaria actual va a generar riesgos a otras personas que están en situación de calle. Por lo tanto, la discusión de un proyecto de ley sobre las personas en situación de calle y las posibles personas que podrían quedar eventualmente en esa situación ante la inminente crisis que se viene es la verdadera urgencia.

                Los compañeros podrán contar un poco más sobre las dificultades que tiene hoy por hoy el Mides para poder atender a las personas en situación de calle y también las dificultades que tiene el planteo en el que ha sido muy claro el ministro Larrañaga desde que asumió, que refiere a que las personas en situación de calle se encuentran en conflicto con la ley. Esperaríamos que un ministro de la nación dijera que las personas en situación de calle han visto históricamente sus derechos vulnerados y que deben ser resarcidos como corresponde en un Estado de derecho.

SEÑOR BACK.- Solo quiero dar alguna idea de cómo estaría afectando el proyecto de ley. Según el último relevamiento, actualmente hay 2000 personas en situación de calle en Uruguay y 1000 refugios o centros nocturnos, para utilizar un eufemismo. O sea que hay 1000 personas que no tienen un hogar porque no hay espacios, no hay cupos. No es que no quieren estar en un refugio, ¡no hay cupos! La verdad es que estamos hablando del derecho a la vivienda y creo que la Constitución uruguaya lo garantiza. El Estado debe garantizar el derecho a la vivienda. No se está discriminando solo a las personas en situación de calle, sino también la pobreza; esa es la verdad.

Este país tiene una tasa de desempleo del 10 %, un porcentaje alto. O sea, son personas sin empleo en un mundo donde se tiene que pagar un lugar donde vivir. Si no tienen vivienda –un derecho que debe ser asegurado–, tienen que estar en la calle. El Estado solo brinda 1000 cupos para 2000 personas que están en situación de calle. Luego de esta crisis, lamentablemente va a haber más personas en situación de calle. Ahora hay gente viviendo en la calle, no porque quiera estar en esa situación, sino porque no hay cupos. O sea, habría que cambiar la ley. Ahora empieza a hacer frío –el frío que hace aquí es tremendo– y no hay cupos. Cuando vine para este país no había cupos; me quedé, pero claro, era verano. Imaginen lo que es ahora la calle sin tener cupos para acceder a refugios. Entonces no es que yo no quiera ir, sino que esos lugares están completos.

Reitero: es un derecho básico el de la vivienda, pero se lo vulnera. Si bien la policía de aquí no está tan mal, hay algunos policías que son extremadamente violentos. Tengo una compañera que fue arrestada por responder a un policía. Hay que tener cuidado con esta agresión del Estado porque vuelve. Yo vengo de un país en el que la agresión y el odio vuelven. Cuando se vulneran todos los derechos, ya no es sobrevivir en la calle, sino sobrevivir a un problema. No hay que ser agresivos porque la agresión vuelve. Ciudadanos matando a otros ciudadanos es una cosa terrible. Yo vengo de un país en donde esto sucede porque se violan los derechos y el Estado tiene una estructura jurídica formada que no asegura vivienda, educación y trabajo. El Estado no lo asegura. Donde no hay Estado, se vuelve un estado allí, pero un estado violento. Les digo que hay que tener cuidado con ese odio y les pido que miren a sus vecinos.

SEÑOR CAMY.- Saludamos la presencia del colectivo y agradecemos su participación. Creo que algunas cosas son objetivas y otras subjetivas. Las objetivas tienen que ver con normas constitucionales que en este país dan amparo a la convivencia –con las que todos coincidimos– y con la referencia a Gobiernos anteriores, de varias y distintas Administraciones, que no han concretado totalmente algunas de las reivindicaciones a las que se aludía. Creo que todos compartimos en buena parte esas cuestiones objetivas.

                Hay otras que son subjetivas y tenemos legítimas diferencias. Concretamente, el mecanismo de la ley de urgencia no vulnera –lamento no coincidir con el invitado–…

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor senador, nuestra idea no es entrar en debate con los invitados.

SEÑOR CAMY.- No es entrar en debate.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esta es la casa de la democracia y tenemos que amparar el derecho de nuestros invitados de poder expresarse.

SEÑOR CAMY.- ¿Y?

 SEÑOR PRESIDENTE.- Pero tenemos veinte minutos.

SEÑOR CAMY.- Quiero que me diga, señor presidente, en qué vulneré ese derecho. Saludé la presencia de quienes están en este momento.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos veinte minutos y la idea siempre fue trabajar en armonía y hacer interrogantes.

SEÑOR CAMY.- Perfecto, pero yo no vulneré ningún derecho.

SEÑOR PRESIDENTE.- Le pido que no entremos en debate porque estamos analizando un proyecto de ley de urgente consideración y los plazos son acotados. 

SEÑOR CAMY.- La abogada sabe bien que se trata de plazos establecidos constitucionalmente. Entonces, discúlpeme, pero acá no hay vulneración.  Discrepo con las consideraciones realizadas por la abogada.

Lo objetivo es el artículo y no veo que esté en su espíritu la criminalización de la pobreza. En 2016, ya estaba pactado en la ley de faltas y si bien se hizo alguna modificación, está vinculado al sistema judicial, al Estado de derecho y al traslado a las dependencias del Mides. Un Mides que hace sesenta días ha incorporado espacios y  cuenta con habitaciones individuales y otros servicios dirigidos a los ciudadanos que están en situación de calle, cosas que hasta ahora no existían o, por lo menos, no eran suficientes.

                Lo que ha dicho el exsenador, hoy ministro Larrañaga, a quien aludió la doctora, es defender la dignidad. No es digno estar en situación de calle, y en eso coincidimos. No estamos criminalizando a nadie; estamos diciendo que no es digno vivir en situación de calle y, por eso, no se puede permitir esa situación. Por supuesto que si hay denuncias –y así lo tomo– de  malos tratos por parte de la Policía está mal, está fuera de la ley, no se corresponde con lo que establece la ley en este país y las normas otorgan derecho para actuar. Es más, a esta casa pueden venir a denunciar si sucede, pero no puedo aceptar que se diga que se está criminalizando la pobreza, no siento que sea así; no siento que sea así ahora, ni  antes. Era una opinión que no podía dejar pasar.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos anotados a los señores senadores Andrade y Olesker. Lo que pido es que no entremos en debate entre nosotros.

SEÑOR ANDRADE.- Voy a hacer un esfuerzo.

Hay cosas que no son dignas para la sociedad, no para la persona. La forma en que se vulneran a las personas discapacitadas no es digno para la sociedad; no es que sea poco digna la persona en situación de discapacidad. Hay determinadas manifestaciones de exclusión social que le quitan la dignidad a la valoración que hacemos de la sociedad, no a la persona. En todo caso, la crítica que nos hace el colectivo a todos -aclaro que a todos-, es que abordamos la circunstancia de la exclusión social desde un punto de vista punitivo. No sirve comparar si había tres refugios en 2004 y actualmente hay setenta porque así no resolvemos nada.

                Voy a hacer una consideración política. Nos parece que para el abordaje de una problemática tan compleja, nos limitamos la posibilidad de encontrar mayor profundidad para su resolución dado que tenemos un procedimiento muy acotado. Tenemos una diferencia porque algunos sostuvimos en la Cámara que la Constitución prevé el tratamiento de una ley y no de cuarenta leyes en una, mientras que hay quienes entienden que cuarenta leyes en una está conforme a derecho, pero ese será un debate que será laudado por la Suprema Corte de Justicia, y no por nosotros.

                Agradecemos la presencia y toda la información que nos puedan acercar en cuanto a fundamentos y redacciones alternativas, por más que al parecer el planteo no es modificar, sino suprimir la ley de faltas que claramente no alcanza para encontrar una solución a esta problemática. Cualquier aporte será bienvenido.

SEÑOR OLESKER.- Además de decir que comparto buena parte del planteo realizado por el señor senador Andrade y por los referentes que nos visitan, quiero dejar dos constancias.

                No sé si pasó algo diferente entre el 29 de febrero y el 15 de mayo, pero los cupos para las personas que estaban en situación de calle al final del período anterior era de 2.070 y no 1.000. Entiendo la aseveración que hacían los compañeros en cuanto a que se sumaban los cupos diurnos y los nocturnos pero, repito, los cupos para personas en situación de callera al final del período anterior eran 2.070.

                La segunda constancia que quiero dejar tiene que ver con lo que dijo la doctora España con muy buen tino. Ella mencionó el cambio del artículo 14 respecto de la ley de faltas y quiero dejar constancia que nosotros no lo consideramos un cambio menor, más allá de la opinión general sobre la ley de faltas, que ahora no viene al caso discutir. No es un cambio menor que se haya quitado la advertencia primaria y se pase directamente de la advertencia secundaria al traslado a la comisaría.

Estas eran las dos constancias que quería señalar.

SEÑOR DOMENECH.- Reconozco que este no es un espacio para debatir, pero me parece importante que quienes nos vienen a visitar, integran un colectivo y por alguna razón están aquí, se lleven el claro mensaje de todos los partidos políticos. Considero que todos los partidos políticos estamos de acuerdo en que la pobreza nos conmueve a todos; creo que aquí no hay ningún descendiente de los habitantes originarios del país, somos todos descendientes de inmigrantes -yo tengo abuelos que vivieron en las islas del Paraná comiendo los desechos que las quintas arrojaban desde las islas- y, por supuesto, me solidarizo con la gente que vive una situación de apremio. Vamos a ser conscientes de que en todos los gobiernos, incluso durante estos últimos quince años del Frente Amplio, con aciertos o desaciertos, se han hecho esfuerzos para resolver una situación que en gran medida depende de los propios sujetos. Nuestra Constitución es sabia y dice: «El Estado dará asilo a los indigentes o carentes de recursos suficientes que, por su inferioridad física o mental de carácter crónico, estén inhabilitados para el trabajo». O sea que ha habido esfuerzos de la colectividad, los que quizá no hayan sido suficientes, pero también es cierto que quienes están en esa situación deben hacer los correspondientes esfuerzos para resolverla.

SEÑOR GANDINI.- Voy a ser breve, señor presidente.

                Nuestra función aquí no es debatir entre nosotros y mucho menos con los representantes de la delegación, que han dicho cosas muy fuertes que merecerían respuestas muy fuertes. Esa no es la tarea ahora y en todo caso lo dejaremos para el debate.

                Como se dejaron algunas constancias, también voy a dejar un par.

                La primera es que en Uruguay no existe la internación compulsiva; por lo tanto, quien quiere permanecer en la calle puede hacerlo. De hecho, uno de los problemas que hoy enfrenta el Ministerio de Desarrollo Social en plena pandemia es que hay personas mayores de 65 años que quieren permanecer en la calle y no se las puede obligar a ir a una dependencia en la que estarían mucho más seguros, bajo techo, con alimentación durante todo el día porque es su derecho permanecer en la calle.

                Lo segundo, me lo voy a guardar para no entrar en debate.

                Quiero hacer una pregunta. La delegación vino aquí proponiendo la derogación no del artículo 14, sino del artículo 368 del Código Penal. ¿Eso es lo que debo entender? Se trata de un artículo que está vigente hace muchísimo tiempo y que casi no tiene diferencia con las modificaciones que propone el artículo 14. Por el actual texto se le hacen dos advertencias; en el que se propone, una sola. Y siempre hay una comunicación al juez, siempre hay una pena prevista de trabajo comunitario y siempre va a dependencias del Ministerio de Desarrollo Social. O sea, lo que proponen es derogar el artículo 368 del Código Penal, algo que no es trabajo de esta comisión, aunque podríamos hacerlo. ¿Entendí bien?

SEÑOR PRESIDENTE.- Entendió bien, señor senador Gandini; eso es lo que propusieron.

SEÑOR ANDRADE.- Tenemos la Constitución que tenemos y hay aspectos de ella que solamente pueden ser entendidos en función del tiempo en que se redactó. El artículo 37 que establece que el Estado promoverá la inmigración, el establecimiento legal de las personas, salvo las que tengan alguna discapacidad, demuestra un enfoque que está ampliamente superado y que se basa en la perspectiva del estigma. Yo aspiro a que superemos un abordaje desde ese lugar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito que se trate de contestar en forma concisa y pido disculpas, pero los plazos son acotados y tenemos otras audiencias.

Muchas gracias.

SEÑORA ESPAÑA.- Dado que se abrió esta posibilidad con el artículo 14, deseamos plantear su derogación para parar con la criminalización de la pobreza –que repetimos que existe–, porque cuando se reconoce a una persona sujeto de derecho no se la criminaliza por la vulneración de derecho que está atravesando. Creemos que esto es fundamental.

                Por otra parte, Larrañaga expresó: «La gente en situación de calle también afecta la propia convivencia en la sociedad». Esto es lo que hoy habilita el marco jurídico vigente, que establece que se puede recurrir a la Justicia cuando la situación lo amerite. Creemos que este tema no es para debatir en este momento dados los plazos acotados, sino que amerita un debate de largo aliento. Por eso, en el documento que se les ha repartido a los señores senadores podrán encontrar una propuesta de proyecto de ley para poder avanzar hacia un paradigma, no de criminalización, sino de reconocimiento de derechos fundamentales, que creemos que es importante tomar en cuenta. Por lo tanto, si las autoridades deciden no derogar el mencionado artículo, por lo menos, pedimos no hacer esta modificación, por entender que complejiza aún más la situación.

                Por otra parte, queremos dejar constancia que creemos que los artículos 43, 44, 45, 46, 49, 50 y 52 de la LUC, en los términos en los que se han referido otras delegaciones, consagran el debilitamiento de garantías en cuanto a la detención y al procedimiento policial.

                El artículo 37 de la Constitución tuvo una observación del Comité de los Derechos de las Personas con Discapacidad –sabemos que la señora senadora Sanguinetti está muy involucrada en el tema de la discapacidad– porque tiene una dimensión criminalizadora. Luego de la aprobación del artículo en 1830, el mundo cambió, hubo una Declaración Universal de Derechos Humanos y hoy Uruguay consagra el bloque de constitucionalidad –como los señores senadores sabrán– que genera que, además de la Constitución, tienen que ser de observancia obligatoria para el Estado los tratados internacionales de derechos humanos. Invito a los señores senadores a que los lean para poder profundizar en el debate de este proyecto de ley.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de la delegación que nos visita.

 

(Se retira de sala la delegación de No todo está perdido).

 

–Quería consensuar con los señores senadores la metodología de trabajo. La visita tiene veinte minutos, si utiliza todo ese tiempo para exponer, no haremos preguntas; si utiliza menos, sí podremos consultar.

 

(Ingresa a Sala la delegación del Centro Latinoamericano de Ecología Social).

               

–Damos la bienvenida al señor Eduardo Gudynas, secretario ejecutivo del Centro Latinoamericano de Ecología Social. 

SEÑOR GUDYNAS.- Muchas gracias.

Yo haré una exposición de 10 o 15 minutos, así luego los señores senadores pueden hacer preguntas.

                El Centro Latinoamericano de Ecología Social trabaja en temas de ambiente y desarrollo en casi toda América del Sur. Nuestra especialidad son políticas públicas ambientales y la relación con el desarrollo. Me voy a referir al capítulo de la LUC relacionado con la creación del nuevo Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible.

En primer lugar, quiero decir que la iniciativa de creación de este nuevo ministerio es bienvenida y tiene muchas potencialidades, pues permitiría resolver problemas de ambiente y desarrollo que enfrenta el país. Voy a utilizar como ejemplo varias veces el tema del agua, que es una de las prioridades que tenemos.

En segundo término, quiero mencionar que en otros países también existen ministerios de este tipo. El caso más interesante que puede mirar la comisión es el de Colombia que tiene un Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible de larga duración. Hay una creación más reciente en Paraguay, y Argentina tiene una Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable que ha subido a ministerio en  la administración de Macri y luego fue degradada de nuevo a secretaría.

Un punto vinculado con esto que está en la LUC es la anulación de la secretaría presidencial en ambiente, cambio climático y agua. Es una medida que apoyamos y creo que hay un consenso en casi todas las organizaciones y los académicos acerca de que está bien que esa secretaría sea anulada.

En cuanto a la creación del Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible, esto tiene dos componentes. Me enfoco en el primero, que es el de ambiente. El texto de la LUC reformula esencialmente la creación del Mvotma de 1990, es decir de treinta años atrás. Está pensado para un país de la década del ’90 y eso genera muchos problemas. Un primer inconveniente es que en la redacción de la LUC se habla de preservación del ambiente. En ese caso, todos los componentes de calidad ambiental quedarían excluidos o quedarían solo incorporados por las generalidades, pero no específicamente incorporados. Hay un artículo extenso, con un largo inciso F), que establece competencias indicando leyes. Nosotros desaconsejamos mucho esa estrategia de redacción, porque si se atribuyen competencias a un ministerio en base a una numeración de leyes, es muy probable que alguna ley importante quede afuera. Eso  ya sucedió porque, por ejemplo, no figura la ley de residuos, ni la normativa de cambio climático, y así sucesivamente. Por lo tanto, una redacción más útil sería una conceptual, que indicara que las competencias del nuevo ministerio tienen que ver con la preservación de recursos naturales y con calidad ambiental, es decir que habría que incorporar los dos aspectos.

En la redacción donde están las competencias, se establece que va a pasar al nuevo ministerio la Dinama, el área de ambiente y Dinagua, la unidad de agua que está en el actual Mvotma. Acá surge otro problema, y es que falta todo lo relativo al cambio climático, que desaparecería de las competencias explícitas en la normativa y no resuelve el problema conceptual.

En el material que he repartido, pueden observar un apartado que habla de la arquitectura institucional ambiental de Uruguay hoy y el problema es que tiene 30 años. Es dual, pues están las competencias de ambiente en el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y hay muchas competencias ambientales que siguen bajo la órbita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Lo que hace la LUC en la redacción que está a consideración crea un nuevo ministerio del ambiente, pero no resuelve el problema más serio que tiene el país que son las competencias superpuestas y divididas con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Por ejemplo en el MGAP permanece el control ambiental de suelo y aguas que pertenece a la Dirección General de Recursos Naturales y aquí llamo la atención de los señores senadores, porque la confusión es muy grande. Si entran a la página web del MGAP  en la actualidad entre los fines de la Dirección General de Recursos Naturales se dice que se encarga de preservar los recursos naturales, o sea que se trata de metas ambientales. Además, falta el tema del cambio climático como ya les dije. El MGAP tiene su propia unidad de cambio climático, ¿para qué tener dos? Asimismo, tiene competencias sobre los recursos acuáticos y sobre cuestiones que hacen al bosque nativo en su dirección forestal.

                Por lo tanto, en la actual estructura de la LUC hay una partición, porque corta el MGAP en dos y deja un área ambiental, pero no soluciona esta superposición. Se puede decir que la superposición puede ser un mal con el que tenemos que lidiar, pero no es de gravedad. En el esquema presentado se puede ver la actualidad de estos problemas. La ampliación del área protegida de la Quebrada de los Cuervos, en el departamento de Treinta y Tres,  ha estado muy presente en la agenda de noticias. Uno de sus objetivos es la protección del monte nativo. Inmediatamente después de creada la ampliación  del área protegida la Asociación de Productores Forestales  elevó un recurso administrativo acerca de cómo fue el procedimiento. Se trata de un recurso legítimo y está bien que lo hagan. Eso responde a oposiciones de productores forestales que plantan, por ejemplo, eucaliptus versus las medidas de protección ambiental como, por ejemplo, proteger el bosque criollo.

                Ahora bien, el firmante del recurso, el  presidente de la Asociación de Productores Forestales  pasó a ser, en la nueva administración, el director forestal del nuevo Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Por lo tanto, el director forestal tiene competencias en las «plantaciones de eucaliptus»  y  en el bosque nativo que también tendría que proteger, todas dentro del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, mientras que los ministerios del ambiente actual y futuro, con esta redacción, no tienen competencias específicas en eso. Este es un ejemplo de la palestra, cotidiano y regular.

                ¿Cómo sabemos que esta arquitectura institucional dual del ambiente del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca  y del futuro ministerio del ambiente no funciona? Porque tenemos la crisis de contaminación  del agua que es un claro testimonio de que están fallando los controles ambientales en la producción agropecuaria. Por lo tanto, a nuestro modo de ver en la LUC tiene que haber una clara indicación de que tiene que existir una transferencia de competencias ambientales.

                Quiero trasmitirles que la guía conceptual para hacer la transferencia no tiene que estar en la LUC, pero sí debe estar el mandato para que lo haga el Poder Ejecutivo, porque esto requiere una ingeniería institucional más precisa. La ley de creación del ministerio tiene que decir al Poder Ejecutivo: «Usted me tiene que separar». ¿Cómo se separa? Creemos que el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca tiene que encargarse de cuestiones productivas. El decir, el ministerio del ambiente no le puede decir al productor rural si va a tener Hereford o Angus, si se va a dedicar a la ganadería vacuna o a la lechería, pero sí tiene a su cargo las competencias ambientales y la gestión ambiental de cómo se utilizan los procesos productivos. Es análoga a la relación entre el ministerio del ambiente y el Ministerio de Industria, Energía y Minería. El ministerio del ambiente no le dice a los industriales o al Ministerio de Industria, Energía y Minería cómo deben funcionar los tornos,  la fundición, etcétera, sino que aplica  medidas ambientales como, por ejemplo, las relativas a los efluentes que salen de la fábrica. Eso implica separar las competencias ambientales que están dentro de los recursos naturales. Es más sencillo en el caso de la dirección forestal, porque toda el área de bosque nativo tiene que pasar al nuevo ministerio del ambiente. El control de agroquímicos, que está en la Dirección General de Servicios Agrícolas, en su componente ambiental tiene que pasar al Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible

                En cuanto a Recursos Acuáticos, tiene que quedar en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca una dirección de pesca, mientras que el resto tiene que pasar al de ambiente.

                Por otra parte, no tiene sentido que haya una unidad de cambio climático en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

                El otro componente del ministerio es el relativo al desarrollo sostenible –Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible–; sin embargo, la redacción del proyecto de ley de urgente consideración no dice nada del desarrollo sostenible. No sabemos en qué va trabajar, más allá de una inferencia, por la general, cuando alude a la ley marco del medio ambiente.

                En la ley marco del medio ambiente del año 2000 hay una definición de desarrollo sostenible. Pero consideramos que este es un vacío muy importante que tiene la redacción. El ministerio se llama de Ambiente y Desarrollo Sostenible, pero no le da competencias sobre cómo tratar la sustentabilidad, cómo incorporar dimensiones ambientales con las económicas y las sociales, y cómo va a actuar sobre el desarrollo. 

                Ustedes pueden decirme que esto es muy exagerado, que el país tiene otras prioridades.

                Vuelvo al caso de las áreas protegidas, en el que no voy a ahondar porque creo que van a recibir decenas de delegaciones diciendo que hay que anular los últimos dos artículos. Pero voy a enfocarme en el proyecto alternativo de redacción de esos dos artículos que circula en el Parlamento y que integrantes de los tres partidos mayoritarios me lo han enviado.

                En ese proyecto alternativo está muy clara una disputa sobre sustentabilidad del desarrollo. Es por eso que quiero alertar sobre lo siguiente –en la pregunta podemos ahondar más– y es que en el proyecto alternativo que está en circulación se establece, por ejemplo, que en todo caso de aplicación de las áreas protegidas –como el problema de Quebrada de los Cuervos o Paso Centurión– se aplicarán indemnizaciones. Como se establece «en todo caso», se abren las puertas a reclamaciones hacia atrás de las áreas que ya están asignadas con propietarios privados. Quiere decir que el dueño de un predio privado dentro de un área protegida, puede reclamar una recategorización o  que lo indemnicen inmediatamente.

                ¿Cómo se calcula la indemnización? En el texto alternativo se establece que es una indemnización por daños y perjuicios. ¿Esa indemnización se calcula comparando en base a la expectativa de ganancia, por ejemplo, de la venta del eucaliptus a una de las plantas de celulosa? ¿Cómo se calcula? ¿Se tiene en cuenta el precio actual o el futuro? ¿Qué escala de tiempo? ¿Un año? ¿Cincuenta años? ¿Cien años?

                Todo esto genera posibilidades de una andanada de juicios y demandas contra el Estado, una incertidumbre en el manejo económico de esto y, además, implicaría casi una reformulación de qué quiere decir «daños y perjuicios» porque esa es la redacción del texto alternativo.

                Digo esto porque un área protegida no es un daño ni un perjuicio. Ella está, precisamente, para evitarlos. Entonces, el proyecto alternativo que ustedes tienen es claro. Se trata de un caso de desarrollo sostenible donde hay oposición entre metas económicas y ambientales, y no hay dónde discutirlas ni dónde analizarlas. Esa sería la competencia de un futuro Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible.

(Dialogados).

SEÑOR LOZANO.- Agradezco a la visita, a quien tuve el gusto de conocer en el despacho.

                Quisiera hacer una consulta: claro está que en las áreas protegidas, según la ley vigente, tienen cierta libertad para que, en determinado momento, las autoridades vayan y delimiten esas áreas. Después me han informado que en esas áreas que se delimitan, en realidad, algunas de ellas, más allá de lo que puede considerarse como un área natural protegida, la delimitan con una extensión enorme. No sé si tienen algún comentario con respecto a ese aspecto.

SEÑOR GUDYNAS.- En Uruguay no hay áreas enormes. De hecho, seguimos siendo el país que tiene la más baja proporción de áreas protegidas en las Américas y probablemente en el mundo. Tenemos, según cifras oficiales, 1 %. Si lo comparamos con los dos países que se han tomado como referencia en la discusión pública en los últimos años, que son Finlandia, que tiene 9 %, y Nueva Zelanda, que también se especializa en producción agropecuaria y tiene 10 %, vemos que no tenemos áreas grandes.

                A su vez, dentro del área el territorio está graduado. Hay un área núcleo en la que hay muchas medidas de protección, pero a medida que uno se aleja del área núcleo se permiten otras prácticas. Ahí hay una potencialidad con respecto a prácticas agropecuarias, como ganadería extensiva, carne pastoril, carne orgánica, que son compatibles con muchas medidas de conservación y manejo de praderas. Entonces, hay muchas oportunidades.

SEÑOR LOZANO.- De acuerdo con el criterio Aichi, un 17 % de los territorios de los países deberían ser áreas protegidas. Ahora, la pregunta es ¿eso puede ser tan lineal o habrá países que tengan un 17 %, algunos un 40% o un 50 % y otros solo un 2 o un 3 % de su territorio?

SEÑOR GUDYNAS.- Es así. Brasil tiene muchas tierras públicas o tierras indígenas que están categorizadas como áreas protegidas, entonces, sus extensiones son mucho mayores.

Por eso a mí me parece apropiado comparar la situación de Uruguay con la de países de producción agropecuaria que ya han alterado el ambiente por ganadería y agricultura. Entonces, nos tenemos que comparar con Francia, Alemania y, puede ser, con Finlandia y Nueva Zelanda. Seguimos estando entre los más bajos de todos. Tan así es que en el anterior gobierno alemán, el ministerio de agricultura incluía también la protección de los alimentos, la protección del consumidor, para hacer el acople con la reconversión agropecuaria, junto con el ministerio del ambiente.

                Entonces, una decisión clave del país para salir de la crisis económica es si va a acentuar estrategias de producción cada vez más contaminantes o va a hacer una reconversión productiva a este tipo de estrategias que involucran calidad de los alimentos. Esas son las discusiones de sustentabilidad que tiene que coordinar ese futuro ministerio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias por los aportes.

 

(Se retira de sala Eduardo Gudynas, representante del Centro Latino Americano de Ecología Social).

 

(Ingresan a sala los señores Eduardo Jesús Rega, Jorge Gard, Fernando Pache, Juan Pablo Díaz y Santiago Castellán).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a los señores Eduardo Jesús Rega, director de Darcel S. A.; Jorge Gard, director de COUSA y presidente de la Cámara Nacional de Aceites y Comestibles y de la Comisión Gremial de Molinos de la Cámara Mercantil de Productos del País; Fernando Pache, presidente de F. Pache Industrial y Comercial S. A., y, por Castellán Abogados, a Juan Pablo Díaz y a Santiago Castellán, asesores legales.

Les pedimos que, por la versión taquigráfica, se anuncien antes de hacer uso de la palabra.

                Bienvenidos.

                Tienen la palabra.

SEÑOR CASTELLÁN.- En primer lugar, les agradecemos que nos hayan recibido.

                Básicamente, el objetivo de participar en esta instancia es trasladar nuestra inquietud con relación al artículo 307 del proyecto de ley de urgente consideración que, de alguna manera, elimina el numeral 36) del literal C) del artículo 33 del Tocaf y modifica la redacción del numeral 15), que es el que refiere a víveres frescos.

Estamos hablando del procedimiento de adquisición de alimentos por parte del Estado. Eso estaba regulado por los dos numerales que mencioné, pero el proyecto de ley los concentra en uno solo: numeral 15), literal C), del artículo 307 de la LUC, que hace referencia a «alimentos y víveres frescos».

                Nos estamos refiriendo, en definitiva, a una de las causales de excepción a los procedimientos competitivos, relacionada con la adquisición de alimentos por parte del Estado.

                Queremos hacer un breve resumen de dónde nos encontramos hoy y de cuál es nuestra posición respecto a lo que se está proyectando; queremos transmitir un poco nuestro punto de vista.

                El Tocaf habilita, como excepción, la compra directa relativa de víveres frescos adquiridos en mercados, ferias o directamente a los productores. Eso está vigente en Uruguay desde 1997, 1998. Paralelamente, existe una normativa desde el 2003 que reglamenta el procedimiento competitivo para las compras de alimentos por parte del Estado a través de la Unidad Centralizada de Adquisiciones –UCA–. Ese procedimiento competitivo tiene una doble barrera: una primera etapa, la fase técnica, donde los alimentos deben pasar por un control de calidad del Laboratorio Tecnológico del Uruguay –LATU–, y una etapa netamente de competencia, entre los productos precalificados, en base a precio. Ese procedimiento competitivo funciona hace muchos años en el Uruguay y funciona muy bien.

                En los años 2014 y 2015 se generó una situación atípica hasta el momento: el Ministerio del Interior comenzó a realizar compras directas a cooperativas de productores de Tacuarembó y de Canelones –en el marco de convenios que realizados con las intendencias de esos departamentos– con el fin de abastecer al sistema penitenciario, y fundaron esas compras precisamente en el numeral 15), que refería a víveres frescos.

                Muchas de esas compras fueron observadas por el Tribunal de Cuentas por no ser de víveres frescos. En otros casos, algunas empresas del sector recurrieron a la Justicia para pedir una reparación patrimonial por los daños de no haber podido competir en esos procedimientos de compra y tuvieron éxito en vía judicial.

                Un poco como consecuencia de eso, o por casualidad, en la ley de presupuesto para el ejercicio 2015-2019 se incorporó un numeral –el numeral 36)– que regulaba lo que, en los hechos, estaba ocurriendo: se habilitó la adquisición de alimentos por parte del Ministerio del Interior de cooperativas de productores, en el marco de convenios con las intendencias, para abastecer el sistema penitenciario. Eso estuvo vigente durante dos años, dos años y medio, hasta que en la ley de rendición de cuentas del año 2017 se modificó la redacción del numeral 36). ¿En qué términos se modificó? Se pasó a hablar de «adquisición de alimentos y víveres frescos» –o sea, se mantuvo la referencia a los alimentos, que no necesariamente son frescos– y dejó de ser solamente para el Ministerio del Interior, se amplió al Poder Ejecutivo y, en general, a los organismos del artículo 220 de la Constitución. Por lo tanto, hoy es una herramienta que puede utilizar el Estado en sentido amplio, menos los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados, industriales y comerciales. También se modificó, de alguna manera, el destino, que no era necesariamente el sistema penitenciario sino el abastecimiento a las dependencias estatales en general. Lo que sí se mantuvo fue que sean compras a cooperativas de productores, en el marco de convenios firmados con las intendencias respectivas.

Esta es la foto que tenemos hoy vigente con relación a los alimentos: un numeral 15, que es el que sigue hablando de la adquisición de víveres frescos en mercados, ferias o directamente a los productores; y un numeral 36, que es el que habilita a la adquisición de alimentos en general, a casi todos los organismos del Estado, a cooperativas de productores, en el marco de convenios con las intendencias.

                               En primer lugar, quiero decir que la mirada desde el sector del gremio de los molinos, de la cámara de alimentos y de las industrias del sector, refiere, básicamente, a que no se identifica la necesidad de mantener la excepción que estaba prevista en el numeral 36. Entendemos que hoy por hoy en el ordenamiento que tenemos para cualquier situación de urgencia, emergencia o necesidad, existen mecanismos por los cuales se puede recurrir, lógicamente, a la compra directa. En el caso de los alimentos, parece lógico mantener una redacción como la del numeral 15, que refiere a los alimentos perecederos, es decir, a los víveres frescos, como siempre ha existido.

Realmente, no vemos ningún fundamento para mantener en el ordenamiento nacional una norma que habilite a la compra de alimentos en general y menos como se está proponiendo en el texto actual, que habilita a la compra en mercados, lo cual atenta, incluso, contra la industria nacional, porque cualquier organismo del Estado podría comprar bienes importados en mercados a precios, incluso, predatorios de la industria nacional.

Básicamente, las condicionantes vienen por ahí. Nos da la sensación, quizás no es así, que lo que se quiso hacer en el proyecto de ley de urgente consideración era unificar la causal «compra directa de alimentos» en una sola acepción, en vez de en dos. Creemos que lo que se pretende solucionar es peor que lo que había antes, porque al conjugar parte de los dos numerales, terminó dando un producto peor. Antes la parte de alimentos era solamente para algunos y, necesariamente, suponía industria nacional, y hoy estaría abarcándose alimentos que no son frescos, que perfectamente admiten una planificación racional de la compra para todos. Esto nos parece peligroso, independientemente del uso. La norma que hoy tenemos vigente ha sido usada varias veces por el Ministerio del Interior. Se empezó a usar para pastas secas, harinas, carne de cerdo y pollo. Al principio se usó para períodos más cortos, pero hoy por hoy, en el último uso, hay una previsión de compra casi para todo el período de gobierno actual, de cuatro años, lo que denota el peligro de tener en el ordenamiento jurídico algo que le dé tanta discrecionalidad al ordenador para determinar cuándo lo usa. Nos da la sensación de que es peligroso y que no protege a la industria nacional, porque habilita la posibilidad de que se puedan comprar directamente alimentos importados a precios predatorios de la industria nacional.

Nos parece que este es un mecanismo peligroso y que la excepción debería ser excepción y la regla debería seguir siendo regla. La regla debería seguir siendo la protección de la industria nacional, la competencia, la concurrencia, toda vez que sea posible una planificación ordenada de las compras. Cuando no lo es, no lo es, pero cuando lo es, no parece tener sentido que esté habilitado esto. Es como esos límites que se van cediendo: al principio se abrió un poquito para un caso, después se fue abriendo más y luego más, y con la norma como está pretendiéndose redactar ahora, todavía damos un paso más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de continuar quisiera hacer una corrección.  Las primeras compras del Ministerio del Interior no fueron observadas –la compra de pollo, cerdo, verduras– porque se amparaban a lo de los víveres frescos; lo observado fueron los convenios tripartitos entre la Intendencia de Canelones y la Intendencia de Tacuarembó que amparaba la compra de fideos y harina; por eso ustedes hicieron un juicio.

                               Otra corrección que quiero hacer es la siguiente. Ayer recibimos a la prosecretaría y le dijimos de la importancia de mantener la previsión de la adquisición de víveres frescos originaria.  Además, en mi opinión y aprovechando que tenemos diez minutos todavía –si no estaría violando las reglas que yo mismo me impuse–, como está redactada la excepción al  Tocaf en la propuesta del Poder Ejecutivo, no se da tal libertad a la autoridad administrativa sino que lo que se pretende es que  haya convenios tripartitos que busquen el desarrollo local, el desarrollo de productores locales, es decir, que no se pueda ir a comprar al exterior. Entonces, nosotros ahí no tenemos el honor de compartir su interpretación.

                               Quería hacer estas correcciones, porque después eso queda plasmado en la versión taquigráfica y hay colegas que pueden malinterpretarlo. Las primeras compras no fueron observadas por ese motivo.

SEÑOR CASTELLÁN.- Independientemente de esa apreciación, creemos que no es el punto de debate y lo que estamos tratando de hacer es dar un contexto. Acá lo que me parece relevante es que el texto proyectado tiene una norma que habla de alimentos en general, y esa es una categoría de alimentos que comprende todos aquellos alimentos que no son perecederos y que no hay ninguna razón de fondo que justifique que se recurra y que se eluda el mecanismo competitivo. La redacción de la norma habla expresamente de la adquisición de alimentos en mercados y ferias; no hay ningún condicionamiento en la redacción actual que esté relacionado con que esos productos a adquirirse en mercados deban ser producidos localmente. Por lo tanto, no hay ningún límite a ese respecto.

                               Básicamente, lo que sugerimos o proponemos es que se mantenga la redacción actual  del numeral 15, que es el que se refiere a los víveres frescos, que está vigente desde 1997 o 1998 –y es algo lógico– y que directamente se elimine, como está previsto, el numeral 36 que es el que tiene una finalidad que no comprendemos, porque en definitiva, en toda oportunidad que por las razones que sean de contexto, necesidad o urgencia, sea necesario prescindir de la concurrencia, está la posibilidad de recurrir a una compra directa. Por lo tanto, nos parece que nada suma la norma del numeral 36 actual.

SEÑOR PEÑA.-  Le damos la bienvenida y nos parece importante el aporte de la visita.   Creo que podemos mejorar esa redacción, simplemente con que se incluya en el artículo 15 la obligación de que se trate de producción nacional o de productores nacionales, de forma de asegurar que no se pueda hacer esa especie de triangulación que ustedes señalaban y que la veo muy posible, dadas las características. Creo que es un muy buen punto.

SEÑOR CASTELLÁN.- Una solución que contemple que esto necesariamente tenga que ser de industria nacional, sería una solución menos mala. Desde nuestro punto de vista, la manera de proteger el mercado local, de proteger los puestos de trabajo y de fomentar el desarrollo de la industria nacional es haciendo que la concurrencia y la competencia sea la regla y no la excepción. Y hoy, como está redactado, más allá de habilitar la posibilidad de que los productos no sean nacionales, hay un problema estructural y es que se está abriendo una norma que es absolutamente discrecional y peligrosa para la compra directa de alimentos que perfectamente admiten una planificación racional y no hay una razón que justifique que tenga que recurrirse al mecanismo de la no concurrrencia. Ese es nuestro punto de vista.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos toda la información que puedan remitirnos porque nuestra intención siempre va a ser proteger el trabajo de los uruguayos y la industria nacional.

SEÑOR PEÑA.- Sería importante que nos enviaran una redacción en ese sentido, teniendo en cuenta que el propósito de la ley es justamente el contrario.

SEÑOR CASTELLÁN- Nosotros vamos a dejar diez ejemplares de un informe que contiene estos puntos y en el final está nuestra sugerencia que básicamente es eliminar el numeral 36 y mantener la redacción del numeral 15 actual, relativa a víveres frescos, manteniendo la forma en que siempre funcionaron las compras de alimentos en este país.

SEÑOR DOMENECH.- Entonces, proponen la eliminación de la referencia a alimentos.

SEÑOR GANDINI.- Damos la bienvenida a la delegación, que plantea un tema muy importante. Entiendo que deben saber que su planteo choca con intereses claros que hemos visto en la comisión y que se han manifestado, no solamente el del Poder Ejecutivo sino, en particular, los de algunos legisladores del interior con experiencia en gobiernos departamentales, quienes son absolutamente exigentes en cuanto a que se pueda comprar directamente a los productores y a los mercados locales. La mirada y el énfasis está puesto en el desarrollo de la economía local y no que sea la economía de las grandes empresas nacionales la que llegue al departamento y  les impida comprar directamente en los mercados locales.

Esto se manifestó ayer con Presidencia y quizás puedan encontrar lo que se dijo en la versión taquigráfica. También esto se puso sobre la mesa en otras reuniones más generales y en discusiones internas.

En consecuencia, para ser práctico, me parece que deberíamos buscar alguna solución que tenga apoyo parlamentario y me parece que no será la que elimine la palabra «alimentos». Quizás habría que restringirlo a «productos de la industria nacional», en mercados y  en ferias. En cuanto a  los productores locales, va de suyo que son productos nacionales; la intención es que se compre en los mercados locales, en las ferias,  en forma directa.

                               También es cierto que si lo miramos desde el gobierno departamental, es una cosa; esto también impacta en lo que compra Anep, el Ministerio del Interior para sus dependencias, particularmente para los establecimientos carcelarios, el Inisa para los suyos o ASSE. Esos son los grandes compradores, mucho más que las intendencias y por eso creo que en la comisión deberíamos analizarlo con atención y con mucho cuidado, para encontrar una solución práctica que no deje afuera la opinión de los intendentes pero tampoco lo que se nos está planteando, que parece legítimo.

SEÑOR CASTELLÁN.- Solo quiero hacer una apreciación en relación a lo que decía el señor senador Gandini. Me parece que es importante tener en cuenta que por alguna razón el único ministerio que en la actualidad ha hecho uso de esta excepción es el del interior. Quiere decir que todo el Estado compra directamente alimentos en una cantidad de situaciones, amparado en otras previsiones de la norma que ya existen. Es importante tenerlo presente porque cuando se trata de compras de determinado nivel económico, fundadas en razones de necesidad, de urgencia, de emergencia, en la normativa hay previsiones que dan soluciones en ese sentido. La prueba más cabal del peligro de mantener este tipo de normas sin restricciones, es lo que ocurrió con la compra de pasta seca para cuatro años de ejercicio por parte del Ministerio del Interior. Ahí hay una demostración cabal de que el uso que se dio en los hechos, no es el que pueden haber comentado sobre la intención de los gobiernos departamentales del interior de potenciar al pequeño productor.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es un convenio de la Intendencia de Tacuarembó. Se trata de convenios tripartitos; tiene que hacer foco en eso. Lo que dice el señor senador Gandini es que el Gobierno departamental de Tacuarembó colaboró en la compra de un establecimiento que estaba fundiéndose.

SEÑOR REGA.- Es entendible que la intendencia pueda comprar en su departamento para lo que consume, pero cuando el convenio de esa intendencia abarca a todo el país, el espíritu es otro, porque perjudica a las industrias. Nosotros podemos tener problemas financieros y fundirnos, igual que cualquier cooperativ; nuestros funcionarios tienen las mismas dificultades. Cuando el consumo es un convenio para cubrir las necesidades de la localidad, todos entendemos que tiene cierta lógica; ahora cuando el convenio absorbe a todo el país y con la dimensión que lo están haciendo, es una demostración que el espíritu es otro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esperamos que nos envíen una propuesta que siga la lógica de respetar la industria nacional y el trabajo local.

                               Muchas gracias.

SEÑOR DOMENECH .- No me queda claro, ¿ustedes son productores de alimentos y además compiten con el comercio local que  compra también lo que  ustedes producen?

SEÑOR REGA.- En este caso puntual de los llamados de compra directa, son llamados de los que no tenemos conocimiento y en los que no podemos participar. No hay competencia. En un llamado directo –como lo dice la palabra– se hacen compras de las que desconocemos la fecha, el volumen, el precio y las condiciones.

SEÑOR DOMENECH . - ¿Pero los productos de ustedes no se venden en el comercio local?

SEÑOR REGA.- Claro que sí. Nosotros somos una industria nacional que vendemos, pero los acuerdos realizados se hacen con cooperativas, que son nuestros competidores. Lo mismo sucede con otros rubros.

 

(Se retiran de sala los señores Eduardo Jesús Rega, Jorge Gard, Fernando Pache, Juan Pablo Díaz y Santiago Castellán).

 

(Ingresan a Sala los representantes de la Cooperativa Agraria de Melilla).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a los representantes de la Cooperativa Agraria de Melilla, delegación integrada por Mario Fernández, Andrés Moizo, Anabela Bossi, Carlos Croce y Luis Frachia, y les cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR FRACHIA.- Buenos días.   En primer lugar, aclaro que soy el gerente de Cooperativas Agrarias Federadas, gremial que nuclea a las cooperativas agrarias, de las cuales Jumecal es socia.

                En segundo término, en nombre de nuestra gremial agradezco la posibilidad que nos dan de expresar nuestra opinión en esta comisión.

                Como Cooperativas Agrarias Federadas, única gremial de alcance nacional que representa a las cooperativas agrarias en el Uruguay, estamos acompañando a nuestra socia Jumecal para brindar nuestra opinión con respecto al tema que nos convoca. Nuestra participación en este ámbito está prevista para la próxima semana, cuando vamos a poder exponer nuestra opinión con respecto a diversos temas que tienen que ver con diferentes secciones del proyecto de ley con declaratoria de urgencia consideración.

                Como representante de CAF quisiera manifestar cuál es nuestra opinión, aprobada por nuestro consejo directivo, sobre la creación del Instituto Nacional de la Granja. Entendemos que el tema es importante, pero no reviste tanta urgencia como para ser propuesto y considerado en este momento; me refiero a los tiempos definidos en una ley con declaratoria de urgente consideración. Esta posición ya fue trasmitida de primera mano y por escrito al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, ingeniero agrónomo Carlos Uriarte, y al director general de la granja, ingeniero agrónomo Nicolás Chiesa, en diferentes reuniones realizadas con dichas autoridades entre marzo y abril de este año.

                Ahora quisiera que los representantes de Jumecal hicieran uso de la palabra para exponer las consideraciones particulares inherentes a la iniciativa en cuestión. Dejo copia de lo que acabo de expresar.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR CROCE.- Soy el gerente de la cooperativa Jumecal desde hace casi veinticinco años. Como decía Luis Frachia, con relación al articulado de la LUC nosotros tenemos una posición un poco particular. Nos parece que la importancia que tiene la institucionalidad de la granja es demasiada y que los tiempos para aprobar el articulado que contiene el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración son demasiado escasos. Estamos recomendando no incluir el tema dentro de este proyecto de ley y sí abrir la posibilidad de que la institucionalidad sea discutida más adelante.

                De todas formas, analizando el texto del proyecto de ley que nos fue proporcionado oportunamente, encontramos una serie de elementos que nos llaman un poco la atención y que nos generan algunas dudas con relación a cómo debería funcionar el organismo. En primer lugar, el texto menciona que debería haber cuatro productores representando al sector productivo. Nosotros entendemos que el sector productivo debería estar representando por las principales gremiales de la granja, tal como está estipulado hoy en la Digegra; seguramente, esas entidades deberían elegir quiénes tendrían que concurrir como delegados.

                Este es un tema que tiene antecedentes. Cuando a finales de la década del ochenta se articuló la ley que creaba la Junagra –que fue votada a principios del año 1990– se cometió el mismo error. En la ley se establecía que quienes representarían a los productores serían productores votados de un padrón. Con el tiempo eso quedó en desuso y se asumió la representación a través de las gremiales, como ocurre en todas las otras instituciones de derecho privado, como el INIA, el Inase, el Inale, etcétera.

                Por otra parte, tenemos dudas con relación a cómo se van a financiar las actividades que va a patrocinar el Inagra. En el repartido que elaboramos pusimos textualmente lo que figura en el artículo 377, que hace referencia a «proyectos de implantación, desarrollo y reconversión de montes frutales, mejoras fijas (incluyendo obras de riego, electrificación rural, perforaciones para alumbramiento de aguas, tajamares y represas, galpones, cámaras frigoríficas, estructuras de protección, etcétera), instalación y manejo de cultivos hortícolas».

                Nos preocupa que, a través de este organismo, el propio Ministerio salga a competir con el Banco República, que es nuestra institución financiera de desarrollo, por cuanto el propio banco tiene muchas líneas de trabajo que se superponen con esta propuesta. Jumecal no es una organización gremial, sino una agroindustria que trabaja hace más de veinticinco años en el mercado real y somos los principales oferentes de servicios de frío para la fruticultura.

                Asimismo, nos preocupa que puedan aparecer por ahí inversiones en cámaras de frío y galpones a precios más convenientes –incluso hasta con dinero subsidiado– cuando la propia cooperativa deba hacer esto en el marco de la legislación vigente y atendiendo a lo que son las restricciones y reglamentaciones que establecen el BPS, el Ministerio de Industria, Energía y Minería, el Banco de Seguros del Estado, etcétera. Muchas de las instalaciones hechas por los productores –que pueden hacerse en condiciones ventajosas– terminan en subarrendamientos bajo cuerda y con problemas de evasión fiscal.

                Por lo tanto, entendemos que debería reverse qué cosas financiar a través de un instituto de desarrollo para que sean lógicas y no competitivas con la banca actual. ¿Qué sentido tiene que muchas de las empresas que trabajamos tengamos que aportar balances, garantías, asumir un servicio de deuda y después se pueda hacer lo mismo sin balance, sin garantías y en condiciones más ventajosas?

                Obviamente, no estamos en desacuerdo con el tema del riego, con los alumbramientos de agua y el desarrollo de plantaciones porque pueden llegar a ser muy diferentes a lo que hoy ofrece la banca.

                De todas formas, nos llama la atención que en el artículo 378 no figuren los seguros ni el programa de manejo de plagas ni los planes de desarrollo. Para nosotros es un tema muy importante. Hace veinticinco años que la cooperativa, junto al INIA, a la Facultad de Agronomía y la ANII, ha trabajado en el desarrollo de sistemas de trabajo que liberen a la fruticultura del uso de insecticidas. Venimos recorriendo un camino importante de desarrollo con muchos años de trabajo. Si la actividad no podrá financiarse a través de la Inagra, ¿cuál será su futuro? No se debería tirar por la borda esa tarea que fue hecha con muchísimo esfuerzo, dinero e inversión, incluso desde un sector privado como la propia cooperativa.

                Independientemente de eso, nos llama la atención la superposición que habrá entre la ley de la Inagra y la del Fondo de Fomento de la Granja. En su artículo 378 la ley de la Inagra establece claramente qué puede financiarse. Sin embargo, la ley del Fondo de Fomento de la Granja –que seguirá vigente– establece qué cosas deben financiarse, pero ninguna de las dos coincide. Entonces, ¿qué ley va a tener preeminencia? Seguramente hay algo que no está bien escrito de un lado o del otro porque la ley del Fondo de Fomento de la Granja va a seguir vigente y establece claramente qué cosas pueden financiarse. No figuran, por ejemplo, las cámaras de frío ni los galpones.

                El artículo 379 establece que se va a disponer de los recursos de la unidad ejecutora 006, que va a dejar de operar. En el artículo 378 se dice textualmente: «Transfiérase todos los bienes y derechos afectados a la actual unidad ejecutora 006». No está claro qué va a pasar con los bienes de capital, automóviles e infraestructura que hoy utiliza la Digegra –que va a quedar de lado–, qué va a pasar con el personal y con los gastos de funcionamiento. Parecería que falta algo en la redacción del artículo.

                Sin abundar en más detalles, quiero decir que nosotros, como institución que desde hace años está trabajando en la granja, vinculada al sector real de producción, vemos con cierta preocupación la dispersión de opiniones y de organizaciones y la disimilitud de ideas dentro del sector. Nos preguntamos cómo vamos a amalgamar eso dentro de un instituto, teniendo en cuenta que hoy vemos al sector bastante inmaduro como para asumir una institución de derecho privado. A quienes trabajamos en este tema nos cuesta tremendamente cobrar una cuota social y nos preguntamos cómo va a ser el aporte que va a hacer el sector a este instituto privado. Estamos pensando si este instituto privado será financiado en su totalidad por el Estado y los productores no van a aportar nada o si los productores van a aportar. Tenemos muchas dudas acerca de cómo será ese aporte del sector productivo.

SEÑORA BOSSI.- Soy contadora y asesora de prácticamente todos los productores, de casi todas las gremiales.

                Con respecto al artículo que refiere al régimen contable y de rendición de cuentas, quiero decir que esto está copiado del texto de la Inagrave, presentado por Mujica y luego por Lacalle Pou en 2004. Las paraestatales se regulan por los artículos159 y 177 del Tocaf, o sea que ya tienen una regulación explícita, deben presentar balances, llevar contabilidad patrimonial, ser auditados por auditoría externa y luego presentarse en el Tribunal de Cuentas para su visación o auditoría y en la Auditoría Interna de la Nación. Entonces, no le encuentro el sentido a una superposición de funciones en la parte contable porque una cosa sería rendir cuentas –no sé a quién y de qué–  y otra, demostrar su estado y ser auditado, que me parece más importante. La Auditoría Interna de la Nación actualmente audita por muestreo y no todos los balances. Eso sería con respecto al aporte para una redacción, que comparto que debería hacerse en otro ámbito, con más tiempo y más entidades.

                Según la versión taquigráfica del 13 de mayo, el señor senador Peña habla de devolver a la granja el financiamiento original. En este sentido, yo participé –el señor senador Gandini, al menos, conoce perfectamente esto– en la redacción de la ley de 2002 y vinimos en bastantes oportunidades para ocuparnos de esa ley. El objetivo fue muy bueno y dio al sector un recurso seudopropio –con un costo para el sector, por supuesto, que lo paga el consumidor– y una relativa protección contra las importaciones.

                En determinado momento, eso se cambió y dejó de percibir la totalidad de lo recaudado porque no había capacidad de gasto. En definitiva, quedó una partida presupuestal de $ 350:000.000 con el compromiso de seguir manteniéndola para el fondo de la granja porque es muy importante el financiamiento de los seguros y del manejo regional de plagas, ya que baja directamente el costo de producción. Entonces, por un lado, tenemos el tema del manejo regional de plagas y, por otro, el de los seguros, que hace que el Estado no tenga que asistir a los productores cada vez que hay un accidente climático.

                Mi preocupación es que vuelva a estudiarse un tema que estuvo zanjado técnicamente, que es el del IVA a las frutas. Esto mercería una discusión más afinada y tampoco debería ir en un presupuesto nacional.

                Muchas gracias.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Soy el presidente de Jumecal. Voy a ser muy concreto. Creo que en esta sala soy el de mayor edad; por eso tienen que darme alguna licencia para expresarme.

                He conocido iniciativas, proyectos y actitudes que no han resultado lo suficientemente fuertes como para hacer un despegue de la granja. Hoy puedo asegurarles que desde que se fundó Montevideo la granja sigue siendo el abastecedor del mercado interno porque las salidas que ha hecho han sido esporádicas y no siempre dieron buenos resultados.

                Para que la granja pueda salir al exterior tiene que mejorar muchísimo, empezando por la aplicación de determinadas técnicas para elegir los plantíos que se hacen, cómo cultivarlos y cómo lograr volumen pero también calidad porque es lo que vamos a ofrecerle al mercado externo. Uruguay tiene que distinguirse en el mundo por la calidad de sus productos y no por la cantidad. Eso está en la tapa de libro; no merece discusión. Para llegar a eso el productor tiene que estar consustanciado con una política que le permita producir con la mejor calidad. En los últimos años se ha avanzado mucho en esto con el programa de manejo regional de plagas. Hoy casi el 95 % de los productores aplica este sistema de uso de feromonas para controlar determinadas plagas, pero hay un 5 % –un grupo de pequeños productores– que no lo está usando. Eso no solo perjudica la imagen del país, sino también a los vecinos porque el que está al lado de alguien que no lleva adelante este tipo de procedimiento se ve afectado. Entendemos que estos programas deben ser obligatorios y para eso se precisa una ley. Pienso que debe ser obligatorio el uso de determinados instrumentos para producir inocua y sanamente con el fin de ofrecer al mundo o a nuestros posibles clientes un producto de calidad. No veo otra salida.

                Por otra parte, en el nuevo instituto se están incorporando una cantidad de actividades y tengo dudas, por ejemplo, de que la producción de aves sea granjera. Estoy frente a un emprendimiento avícola y no veo gente porque todo es automático. Las gallinas no ven el sol, no ven la tierra porque están en el aire y no conocen a las personas. ¿Alguien puede asegurarme que esto es granjero? ¡No, señores! Se parece más a una industria que a una granja. Aquel productor que tiene cuatro o cinco gallinas puede estar dentro del sector de la granja, pero una industria como la avícola corresponde más al INAC que a otra institución. Con esto quiero decir que hay que hilar muy fino para lograr el objetivo de tener una granja próspera y que nuestros hijos quieran seguir allí porque tienen futuro, pero para lograrlo tenemos que producir mejor, de mejor calidad. Como representante de los productores, también quiero decir que cualquier desarrollo de la granja no debe basarse en el alejamiento de los pequeños productores. Quiero precisar que por cada cinco productores que se retiran de la granja hay un productor grande que crece más; en los últimos años se está dando una concentración atroz. Como afiliado y presidente de una cooperativa no puedo aceptarlo porque las políticas tienen que ser dirigidas para que todos estemos en el barco. Los productores grandes deben existir porque son los que dan volumen a la producción y posibilidades de salir a vender al exterior, pero eso no debe ocurrir a costa de la desaparición de los pequeños productores.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias a ustedes.

                Lo primero que quiero decirles es que este es un problema que preocupa a todo el sistema político. Hace unos días estuvimos hablando con el ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca en ese sentido. Por lo menos desde la bancada del Frente Amplio estamos proponiendo –y creo que esta opinión es compartida por los otros integrantes de la comisión– que este asunto se discuta con más tiempo y sin duda tienen que participar ustedes, que son los involucrados. El compromiso de todos nosotros es el de trabajar este tema y darles participación a ustedes.

SEÑOR PEÑA.- Hoy recibimos visitas, escuchamos y tomamos nota, pero esta no es la instancia para intercambiar ideas, a pesar de que siempre son muy ricos los intercambios.

                Sin duda que hay un tema con respecto a los cerdos y a las aves, pero también es cierto que se necesita un ámbito –que hoy no existe– para estudiarlo muy bien. Hay muchos aspectos que tienen que ver con la producción y no solo con la industrialización. La industrialización no solo es el INAC porque, de hecho, la mayor parte de lo que refiere a ganadería, pasa por el ministerio y no por ese instituto. La industria, sí; pero hay muchas cosas que no son industria y que están en el ámbito del ministerio. Son todas cosas interesantes para conversar.

                Tenemos ese planteo para hacer desde el día cero. Consideramos que el instituto es una buena herramienta. Puede serlo si lo hacemos bien, o puede ser un desastre si lo hacemos mal.          Hemos sido muy claros en la medida en que este es un compromiso y que el presidente de la república quiere crear el instituto. Estamos de acuerdo en votarlo, en crearlo, pero necesitamos que nos den un margen prudencial de tiempo –establecemos un año– para darnos instancias de negociación, de conversación, de intercambio a fin de lograr un proyecto que tenga claramente establecido cuáles son los cometidos, las competencias para que no pase lo que ustedes señalaban, es decir, leyes que se contradicen entre sí. Es necesario que analicemos todo muy bien, todo el panorama, todo lo que existe, todo lo que hay y cuál es el financiamiento, es decir, de dónde y cómo provienen los fondos con los que se va a financiar el instituto.

                Si lo hacemos bien, el instituto puede ser algo muy bueno, pero si lo hacemos a lo matrero, creo que puede ser un nuevo salto hacia atrás.  Esa es nuestra posición. Lo estamos conversando con nuestros socios del Partido Nacional y lo hemos conversado con el Frente Amplio; hasta es probable que tengamos en esto una posición acordada a nivel de todo el sistema político. Eso, por un lado, en cuanto a lo que tiene que ver con el Instituto Nacional de la Granja.

                Por otro lado, en lo que tiene que ver con el fondo, señor presidente, claramente nosotros no compartimos la última solución que se le dio, porque fue a rentas generales, con partidas fijas y demás. Nosotros no la compartimos bajo ningún concepto; estuvimos en contra de esa decisión, no nos pareció buena, no la queremos, no la votamos en su momento. Hoy somos parte del Gobierno y trataremos de actuar en otro sentido, teniendo en cuenta todo lo que fue la discusión, enriqueciendo y yendo siempre para adelante; pero nuestra posición política con respecto a eso que pasó, evidentemente, es contraria.

SEÑOR PRESIDENTE.- Los estaríamos despidiendo, en función de la hora, pero creo que se van con tranquilidad por la respuesta.

                La idea nuestra es trabajar, trabajar en serio y que ustedes participen.

SEÑOR GANDINI.- De todos modos, voy a proponer que la versión taquigráfica de esta comparecencia sea enviada al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así lo haremos.

(Se retiran de sala los representantes de la Cooperativa Agraria de Melilla).

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(Ingresan a sala integrantes de la Coordinadora Nacional Afrouruguaya).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a la Coordinadora Nacional Afrouruguaya, representada por las señoras Juanita Silva y Gabriela Lima y al señor Javier Díaz.

                Tienen la palabra. Quien haga uso de la palabra se puede sacar el barbijo y debe decir su nombre para que conste en la versión taquigráfica.

                Bienvenidos.

SEÑORA SILVA.- Buenos días. Gracias por recibirnos.

                Somos representantes de la Coordinadora Nacional Afrouruguaya, que es un proceso de articulación política para la transformación y el desarrollo de la comunidad afrodescendiente, desde el combate al racismo y al sexismo, iniciado en el 2011, es decir, el Año Internacional de los Afrodescendientes.

                En octubre de 2012 se lleva a cabo la 1.^a Asamblea Nacional de Militantes y Organizaciones Afrodescendientes del Uruguay como resultado final de ese proceso, realizado por la Organización Social Salvador, para generar un espacio político-social de la comunidad afro a nivel nacional, denominado «Debate nacional sobre la situación de la comunidad afrouruguaya, realidades y construcciones en perspectiva». Este proceso integra asociaciones, grupos organizados y militantes independientes afrodescendientes, y se instala normalmente en septiembre de 2013.

                Los principales objetivos de la Coordinadora Nacional Afrouruguaya son: la incidencia política y organización sociopolítica de la comunidad afrouruguaya; el fortalecimiento de la sociedad civil organizada afrouruguaya y de su articulación política a nivel nacional; valorización de lo local y promoción del trabajo comunitario a nivel de base; estabilización en diferentes temáticas para la complementariedad de acciones que emanan de la agenda integral de combate al racismo, y la promoción del desarrollo de la comunidad afrouruguaya desde un enfoque interseccional y un enclave territorial.

                Adoptado por consenso, el decenio iniciaría el 1.º de enero de 2015 y finalizaría el 31 de diciembre de 2024, según Resolución A/68/L.34, de diciembre de 2013.

                La presencia de la coordinadora en el territorio nacional abarca los departamentos de Artigas, Montevideo, Rivera, Salto, Tacuarembó y Cerro Largo. La línea de trabajo es la siguiente: participación ciudadana e incidencia política; seguimiento de compromisos internacionales para el combate al racismo; la igualdad y la no discriminación; autonomía económica; emprendedurismo afrodescendiente y desarrollo local; participación política en presencia con agenda y método; patrimonio afrodescendiente; activos culturales, y nuestras formas de comunicación en la agenda antirracista.

En el formato tienen los correos electrónicos y el contacto de los coordinadores de esta institución.

SEÑORA LIMA.- Queremos agradecer el espacio que nos brindan para participar de esta instancia.

                Antes de empezar con los artículos de la ley de urgente consideración con respecto a los cuales haremos sugerencias, queremos decir que la preocupación que nos trae aquí en este momento es el no encontrar específicamente la temática afro dentro de la LUC y la preocupación de que se pueda promover la invisibilización de los temas afrodescendientes y lo que comprende a nuestra población. Venimos a aportar para que se pueda incluir la perspectiva de la población afrodescendiente y se focalicen en ella políticas públicas.

                Voy a hacer referencia al artículo 297 –creo que los señores senadores tienen el material–, y aquí mencionaremos la Ley n.º 19122, cuyo cumplimiento pleno y reconocimiento es necesario.

Mencionaré algunas de las recomendaciones de la Institución Nacional de Derechos Humanos referentes a esta ley.

Proponer mecanismos de monitoreo eficaces que produzcan información actualizada y que abarquen en marcos temporales breves el cumplimiento de esta ley, es uno de los compromisos asumidos por algunos organismos conforme a la Ley n.º 19122.

                Es sumamente importante incluir la variable étnico-racial en los registros estadísticos y en los sistemas de información de los organismos estatales. Lo anterior se desprende de la comprobación de la ausencia de la variable en la gestión pública y que facilitaría la implementación de los artículos 2 y 4 de la ley referida. La falta de datos complejiza la disponibilidad de evaluación de la implementación de la Ley n.º 19122. También es importante diseñar, implementar y evaluar programas de formación permanentes; promover la asignación de becas en el sistema educativo medio y terciario.

Quiero aclarar que todo esto está referido a materiales que hay sobre la Ley n.º 19122 –que ya hay algunos– y también al Mides.

                Seguimos con la Ley n.º 19122. El Estado uruguayo, en el área de comunicación pública, deberá realizar permanentemente campañas de sensibilización e información dirigida a toda la población sobre los objetivos que persigue la Ley n.º 19122.

En el momento en que se cumplan diez años de la aprobación de la ley, se deberá evaluar el estado de avance en materia del cumplimiento de los objetivos perseguidos por esta normativa. En el caso de que este proceso de evaluación produzca resultados negativos, se deberá analizar la existencia del período de vigencia de la ley, dado que esta normativa contempla, en su fundamentación, que su transitoriedad se relaciona con el avance social de las materias que constituyen su objetivo.

                En el artículo 360, nosotros también hacemos algunas sugerencias: nombrar explícitamente a la población afrodescendiente como sujeto de derecho y no solo partir de la situación de opresión que la aqueja. De esta forma, propondríamos incorporar otro apartado en el artículo 360 con relación a las competencias que debería decir: «Velar por el cumplimiento de las disposiciones que aseguren el principio de la igualdad y no discriminación de la población afrodescendiente mediante la aprobación de políticas de desarrollo focalizadas mediante la transversalización de la discriminación étnico-racial en los lineamientos programáticos de los organismos».

                En el artículo 362, la realización del apartado A) promueve planificar, diseñar, implementar ejecución, evaluar políticas nacionales relativas a la mujer y a la familia. Señalamos con importante preocupación el retroceso del paradigma anterior de los temas de las mujeres que se vinculan a la familia, viendo afectada su autonomía, pero a su vez responsabilizando el desarrollo de la familia, sobre todo, de sus hijos e hijas. En relación con este apartado queremos observar las recomendaciones realizadas por las convenciones internacionales, sobre todo a nivel de Naciones Unidas. También se promueve instalar y tener presente el gran aporte de la mujer en el bienestar de la familia y el desarrollo de la sociedad.

                Con respecto al apartado C) creemos que hay que desarrollar una red de contención y apoyo a las víctimas de violencia doméstica y de género que esté disponible y sea accesible en forma ininterrumpida. Existe y está vigente la Ley n.º 19580, artículo 6, del apartado A) al R), que describe los diferentes tipos de violencia. Hacemos énfasis en el apartado R) que constituye la violencia étnica racial como un tipo de violencia. Sugerimos ver cómo se va a instrumentar el protocolo, la implementación y la asignación de presupuesto. Es importante que el Instituto Nacional de las Mujeres pueda ser rector de las políticas de género que velan por la autonomía de las mujeres, no solo por el plano físico, sino también y sobre todo lo que refiere a la autonomía económica y política. Es de señalar que, como constructoras del movimiento de mujeres, las mujeres afrodescendientes hemos logrado colocar nuestra agenda en la institucionalidad de forma progresiva y con actualidad.

                Gracias.

SEÑOR DÍAZ.- Por mi parte, corresponde que desarrolle el tema en el artículo 71.

                Desde la coordinadora nos preocupa que dicho artículo deje la responsabilidad del ingreso a los espectáculos públicos al Ministerio del Interior y que no se especifique que se basarán en el artículo 2.º de la Ley n.º 17817, que cito: «A los efectos de la presente ley se entenderá por discriminación toda distinción, exclusión, restricción, preferencia o ejercicio de violencia física y moral, basada en motivos de raza, color de piel, religión, origen nacional o étnico, discapacidad, aspecto estético, género, orientación e identidad sexual, que tenga por objeto o por resultado anular o menoscabar el reconocimiento, goce o ejercicio, en condiciones de igualdad, de los derechos humanos y libertades fundamentales en las esferas política, económica, social, cultural o en cualquier otra esfera de la vida pública».

                El siguiente artículo es el 177 del proyecto, que también los señores senadores lo van a tener en ese repartido para poder analizar con mayor profundidad, más allá de esta lectura rápida, tiene que ver con la inclusión financiera. La observación que nosotros hacemos es que, sin dudas, la inclusión financiera disminuyó las condiciones de informalidad y en ese aspecto queremos resaltar el tema de la mujer afrodescendiente, principalmente en el sector de servicio de las empleadas domésticas, sobre lo que adjuntamos información. La inclusión financiera facilitó la disminución de la brecha de desigualdad entre las personas que emplean y estas mujeres que tienen sus derechos y sus ingresos vulnerados. Entonces, entendemos que es fundamental mantener el tema de esa inclusión financiera como un factor protector para estas trabajadoras que históricamente han sido vulneradas.

                Por último, considero que sería importante denominar a la población afrodescendiente como una población específica que requiere atención focalizada y diferenciada. Esta sería una forma de reconocimiento y de tomar el acumulado del proceso institucional en el que el Mides ha cumplido un rol fundamental para la instalación y la transversalización de las temáticas en el conjunto del Estado. Dado que según el texto de la LUC, la atención a la población específica va a pasar a depender en algunos casos de los Gobiernos Departamentales, sería deseable asegurar su efectiva implementación en el abordaje en el texto de la LUC. Para ello, debería figurar de dónde provendría el financiamiento para el desarrollo de las políticas específicas, como forma de asegurar que estos temas sigan presentes en la agenda.

Como decíamos al principio, es una preocupación de la Coordinadora Nacional Afrouruguaya el tema de la ausencia de la especificidad de la población afrodescendiente en el Uruguay.  Los datos que adjuntamos hacen muy visibles los análisis nacionales y las recomendaciones que el sistema de Naciones Unidas ha realizado a Uruguay para promover distintas políticas sobre la equidad racial en nuestro país.

SEÑORA SILVA.-  Siguiendo con lo que estaba diciendo el compañero quiero agregar que muchas de las convenciones internacionales sobre temas de afrodescendencia han sido ratificadas por Uruguay. Estamos transitando el último período del Decenio Internacional de los Afrodescendientes y Uruguay ha ratificado muchas asambleas internacionales en lo que tiene que ver con el reconocimiento de derechos y otras acciones afirmativas. Es importante para nosotros tomar el trabajo desde ahí y no invisibilizar lo que se viene haciendo desde los colectivos y que se ha promovido en conjunto con el trabajo del Estado.

                Para nosotros es fundamental visibilizar la población afrodescendiente, la situación real en la que está. El último dato del Instituto Nacional de Estadística coloca a la población afrodescendiente bajo el índice de pobreza y georreferencia a las mujeres al norte del país con una situación de nivel bajo de pobreza. Creo que es importante resaltar eso y tenerlo presente.

                Para terminar, simplemente queremos decir que en primer lugar es necesario realizar una valoración general sobre el proyecto de ley y el uso del mecanismo de la ley de urgente consideración dado que se trata de un mecanismo extraordinario en la cultura política nacional. Las discusiones que se toman por esta vía restringen la posibilidad del debate deseable dado que una sola norma apunta a modificar el statu quo de varias políticas a la vez. El análisis profundo e inmediato a través de las comisiones especializadas se vuelve improbable y la situación se empeora al agregar el mecanismo de la urgente consideración. De una lectura general de la ley se puede comprender que sus contenidos responden a las directrices de un programa político y su correspondiente agenda de Gobierno en la que, obviamente, la población afrodescendiente no podría quedar invisibilizada.

SEÑORA LIMA.- Para redondear quiero decir que la ausencia del tema de la afrodescendencia en el proyecto de ley es una forma de perpetuar la invisibilidad histórica; esa negación es una naturalización del racismo. Es por eso que creemos que la instancia de la discusión del proyecto de ley debe convertirse en una oportunidad de diálogo y colaboración del movimiento afrouruguayo con este nuevo Parlamento.

SEÑOR OLESKER.- Quiero decir dos cosas. La primera es un comentario para ustedes y para los que recibimos el material. Los números de los artículos son de una versión bastante vieja. Me di cuenta porque, por ejemplo, el de los funcionarios públicos que era el artículo 297 –así lo ponen ustedes– en la versión original, ahora es el 338. No pasa nada porque es fácil de encontrar ya que están todos correlativos. Lo mismo con lo relativo a vivienda que antes era el artículo 401 y ahora es el 434. Está todo corrido porque tuvimos una LUC 1, luego una LUC 2 y ahora tendremos otra versión, la LUC 3.

                Lo segundo es que me parece que la metodología planteada en el documento es muy buena y eso es lo que le pedimos a todas las organizaciones que vienen. Me refiero a poner propuestas concretas adosadas a los artículos concretos. En general, las que han expresado los delegados son bastante de recibo y seguramente cuando trabajemos en los aditivos de los artículos contaremos con el apoyo de alguno de ellos, sobre todo, los que tienen que ver con especificar la focalización. Nosotros hemos trabajado bastante en otras épocas sobre estos temas, en particular en el período de gobierno anterior al último pasado, así que como nos parecen de bastante recibo vamos a trabajar con este aporte en los artículos respectivos.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Damos la bienvenida a la Coordinadora Nacional Afrouruguaya. Estuvimos escuchando atentamente su exposición y tomamos algunos apuntes.

                En primer lugar, no quiero dejar de agradecer a los dos legisladores que se encuentran en Sala acompañando y escuchando esta temática. Recién escuchaba a los representantes de esta organización civil que decían: «Somos invisibilizados». Muchas veces esto es así porque en algunas oportunidades nuestros temas  no captan la atención y no se consideran de prioridad. Lamentablemente lo tengo que decir y  no quería dejarlo pasar porque me caben las generales de la ley; como mujer afrodescendiente,  como mujer negra hoy veo que aún nos cuesta entender que estos temas son de todos, de toda la sociedad y no solamente de los negros. Por lo tanto, quiero agradecer enormemente a mis colegas legisladores que han escuchado atentamente lo que la delegación acaba de exponer.  

El primero de los temas que abordaron es el relativo a los datos de las personas privadas de libertad –uno de los puntos en el que venimos trabajando–, y les digo que sí, que estoy totalmente de acuerdo con lo que ustedes reclaman porque no está en la LUC, eso es muy cierto. No obstante, nosotros hemos realizado algunas propuestas para incorporar el tema afro y si me permiten voy a dar lectura al artículo propuesto que dice: «El Estado uruguayo reconoce al racismo como factor agravante de la vulnerabilidad de la población afrodescendiente y en tal sentido se compromete a implementar estudios, programas, adecuaciones institucionales y normativas que procuren el desarrollo sustentable de los afrodescendientes y la eliminación de la discriminación racial y la xenofobia». Esta redacción es la que presentamos para que sea incorporada a la LUC. Luego, cuando nos llegó el borrador y vimos que el artículo no había sido incorporado, comenzamos a trabajar en un proyecto de ley con la intención de que sea presentado por el Poder Ejecutivo en la próxima rendición de cuentas, dirigido a crear una nueva dirección nacional para la equidad racial y el desarrollo de los afrodescendientes. En ese nuevo programa, incluiremos todos los puntos que están reclamando.

                Nos hablaron de Inmujeres, de que sea el organismo rector, pero nosotros tenemos esta propuesta que entendemos que es más abarcativa y realmente podría posicionar al colectivo afrodescendiente en el lugar que le corresponde, sin dejar de reconocer todos los avances que ha habido en los últimos años.

                Durante estos años el colectivo ha sido visibilizado –eso debemos reconocerlo–, pero ahora debemos trabajar en promoverlo. Es un compromiso que tenemos todos y en ello vamos a trabajar.  Por eso les digo que solicité asesoramiento a la doctora Aguilera, que es una mujer sumamente comprometida y que ha trabajado enormemente, para avanzar en esta nueva dirección nacional.

                Acá, en este cuerpo de legisladores, estamos abiertos a escuchar las propuestas que nos puedan acercar, reconociendo que el tema no fue abordado en la LUC, pero sí está el compromiso de esa nueva institucionalidad de nuestro colectivo. Nos preocupa enormemente el alto número de afrodescendientes que están privados de libertad, la situación de las mujeres, pero una de las cosas a las que debemos apostar y comprometernos muchísimo, es la educación.

Hablamos de la Ley n.º 19122 sobre la que debemos trabajar para realizarle modificaciones porque si bien fue una herramienta que dio sus frutos, hoy por hoy ya requiere modificaciones. Se habla de un 8 %, pero generalmente nuestro colectivo no está preparado cuando hay un llamado, por eso, debemos trabajar fuertemente en el tema de la educación. Repito que el compromiso de todos los partidos está, y vamos a trabajar sobre el material que ustedes nos hagan llegar.

                También quiero decirles que ya estamos trabajando sobre esta nueva dirección nacional. Ya en oportunidad de recibir a la coordinadora, habíamos adelantado que estábamos trabajando. Los invitamos a que se sumen a aportar sus iniciativas y desde acá, desde la comisión encargada de la LUC, va a ser muy bien recibido todo lo que puedan aportar. Hay un compromiso de todos.

También quiero decirles que somos visibles y que no podemos trabajar basados en las vulnerabilidades. Los derechos adquiridos ya están, ahora hay que materializarlos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queremos saludar a la delegación y agradecerle la visita. Si nos pueden hacer llegar alguna propuesta o  comentario, van a ser muy bien recibidos.

                Como decía el señor senador Olesker, la ley ha sufrido muchas modificaciones. Por ejemplo, ustedes hacían referencia al espectáculo deportivo y eso va a seguir un poco la ley actual. Cuando vino la Secretaría Nacional de Deporte retiró la norma para actualizarla.

                Por último, como decía la señora senador Gloria Rodríguez, hay un compromiso muy fuerte de todo el sistema político y si ella presenta esa propuesta, la vamos a acompañar desde el Frente Amplio.

SEÑORA SILVA.- Para cerrar, quiero señalar algo que es importante. Nosotros tenemos preocupación por toda la LUC, pero el tiempo nos dio como para abordar lo que nos parecía más medular en este momento. Por lo tanto, quedamos a las órdenes para aportar en cualquier ámbito en  que podamos hacerlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto, pero si ustedes tienen un documento armado, sería bueno que nos lo hicieran llegar al mail de la comisión, que es luc2020@parlamento.gub.uy. A ese mail nos pueden hacer llegar los aportes y las sugerencias que crean convenientes.

SEÑORA SILVA.- Una consulta: ¿cómo puede hacer para participar otra organización?

SEÑOR PRESIDENTE.- Ya terminó el plazo, pero les cuento lo que pueden hacer. El Frente Amplio tiene una comisión bicameral que puede recibirlos si ustedes desean. En el caso del Partido Nacional y la senadora Gloria Rodríguez, también los podrán recibir de alguna forma, así como también el señor senador Peña, pero esto sería de forma individual, porque las audiencias se podían solicitar hasta ayer. Lamentablemente, nosotros en la comisión no podemos recibirlos, pero los partidos políticos sí lo pueden hacer en forma individual.

                Los saludamos y les agradecemos.

SEÑORA SILVA.- Perfecto. Muchas gracias.

 

(Se retira de sala la delegación de la Coordinadora Nacional Afrouruguaya).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a cuarto intermedio.

(Así se hace. Son las 13:48).

 

(Vueltos a sala).

SEÑOR PRESIDENTE.-  Continúa la sesión.

(Son las 14:45).

 (Ingresa a sala la delegación de la Bolsa de Valores de Uruguay).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Le damos la bienvenida al señor Ángel Urraburu, Jorge Gutfraind, Patricia Torrado y Gustavo Viñales.

SEÑOR URRABURU.- Buenas tardes. Soy el presidente de la Bolsa de Valores de Montevideo y agradezco especialmente a los señores senadores que nos hayan recibido.

                El objetivo de nuestra comparecencia no es el que quizás muchos puedan imaginar, porque no venimos a hablar del mercado de valores del país –o de lo que está quedando de él–, del que tendríamos mucho para decir, sino de un artículo en especial que está incorporado en la ley de urgente consideración y que es el 221.

                Nosotros estamos involucrados directamente en este tema. Nuestra cotidianeidad está marcada por la aplicación de una suerte de reglamentaciones y regulaciones muy fuertes que el país ha encarado correctamente para tratar de que lo sacaran –por suerte, se logró el objetivo– de la lista gris.

                Lo primero que queremos decir es que la Bolsa de Valores de Montevideo está absolutamente de acuerdo con el combate al lavado de activos. Durante muchos años, hemos secundado la actuación el Banco Central del Uruguay en esa dirección y en este momento nos pareció oportuno marcar nuestra posición, porque desde hace bastante tiempo estamos pensando que los controles que existen –y por suerte existen– están en este caso duplicados. El Banco Central del Uruguay exige a la banca del país una serie de controles cuando entran sus dineros, o el dinero de sus ahorristas, y esos mismos controles los realiza el corredor de bolsa cuando ese dinero se nos integra por parte de los ahorristas. En realidad, hace mucho tiempo que estamos pensando que esto ha generado a los escritorios costos adicionales que, además, han ido creciendo y que son importantes. El objetivo es absolutamente compartible y en ningún momento venimos acá a decir que no nos sentimos ni nos sentiremos responsables por este hecho; al contrario, redoblamos la responsabilidad. El hecho de que se dupliquen los controles y que estemos tratando de que no se dupliquen no significa que nos sintamos fuera de la responsabilidad de colaborar con el Banco Central del Uruguay y con el país en esta dirección, que es correcta. Pero, los costos que implicaron para los escritorios han sido grandes. En el caso personal, el 35 % de los funcionarios del escritorio ya se dedican exclusivamente a controlar las carpetas en las que se registran las incorporaciones de fondos y a que eso esté hecho de la manera correcta. Es evidente que eso no tiene una contrapartida en la facturación y en algún momento, en un país tan regulado, y en algunas cosas sobrerregulado, es necesario cuantificar para tener claro cuál es el esfuerzo que se le impone al sector privado para poder llevar adelante las prácticas establecidas. Ante la posición muy conocida, sobre todo en este país, vamos a exigir y a regular. En última instancia eso deja cómodos a quienes emiten las regulaciones; los deja en una posición de responsabilidad cumplida, pero los que soportamos el peso de las duplicaciones de información somos quienes estamos en el día a día tratando de trabajar en este país. Repito: estamos absolutamente de acuerdo con que este tema debe ser encarado por el país y tiene que ser prioritario. Nos sentimos responsables desde el primer momento por lo que pasa con respecto a estos temas en la bolsa.

                En este proyecto de ley hay una propuesta que desregula y eso nos pareció innovador; comienza un camino por el cual el país en algún momento va a tener que atravesar. Las regulaciones, no las regulaciones en sí mismas, sino las excesivas, generan costos adicionales en el sector privado que en algún momento se pagan; el tema es quién lo paga. Generalmente esos costos caen sobre quienes estamos tratando de llevar nuestro trabajo y el del país adelante.

                Para la Bolsa de Valores es imposible aislar toda esta regulación vinculada con el lavado de activos de una batería de regulaciones que hemos recibido del Banco Central en los últimos 5 años. Ha sido una batería incontenible de nuevas normas y circulares regulatorias que han ahogado al mercado de valores en el país. Lo ahogaron también con otros elementos, no fue exclusivamente ese hecho. En el país casi no hay empresas que emitan valores a través de nuestra bolsa. En los últimos dos meses del año pasado, dos empresas importantes como son Tonosol S. A., propietaria del hotel Sheraton de Punta Carretas e Hípica Rioplatense invirtieron en el mercado, porque uno de los bancos de plaza observó riesgos excesivos en esas empresas y les cortó el crédito. Son cuestiones que ya sucedieron en el año 2002 y le costó mucho al sector productivo y a la gente que se vincula con él.

                Por lo tanto, esto no es algo puntual, para nosotros es una perla más en un rosario de sobrerregulación que está afectando al mercado de valores no solo desde el punto de vista que analicé anteriormente sobre las empresas tratando de emitir valores, sino de los propios corredores de bolsa que en el año 2011 –cuando dejé mi anterior presidencia– eran 74 hoy son 28 y con varios en proceso de renuncia. Quizás no sea trascendente para los señores senadores lo que estoy mencionando, pero en un  momento de crisis mundial, regional y nacional, en el que los sistemas de financiación y de financiamiento de las pequeñas, medianas y grandes empresas está en tela de juicio para que no se corte la cadena de pagos y para que la reactivación del país vuelva lo antes posible, me parece que una fuente de financiamiento genuina es la Bolsa de Valores de Montevideo; por lo tanto, no debe seguir siendo anulada de esta manera y sí, por lo menos, tenida en cuenta. Repito: es importante ver esto como una perla más. No estamos en contra de estos controles, sino de su duplicación. Nos parece que si un  cliente nos trae un cheque, una letra de cambio o un traspaso que viene de un banco que está regulado y tiene las mismas exigencias que nosotros, no tenemos que pedirle lo que ya le exigió el banco. Lo que ocurre en esos casos es que, generalmente, nos dicen: «Ah, esto ya se lo presenté al banco». Por supuesto que eso no significa que no estudiemos quién es, qué trabajo tiene y si es posible que  haya llegado a tener ese dinero. Todo lo contrario, nuestra responsabilidad continúa, no estamos pidiendo que desaparezca. Quizás que se redoble, pero con un sistema que nos permita no estar tan atados a este tipo de mecanismos que nos termina acotando mucho las posibilidades de crecimiento en la profesión.

                Varias empresas se nos han acercado desde el comienzo de esta lamentable crisis que estamos viviendo. Ellas están interesadas en hacer alguna emisión pequeña para así poder salir del paso. Son empresas sólidas que, en el mediano o largo plazo, pueden tener buen destino. Y van a tenerlo, seguramente.

                Los costos de emisión generados por la regulación del Banco Central hacen que emitir USD 3:000.000 sea algo absolutamente prohibitivo para una empresa.

                Existe la figura de emisión de obligaciones privadas, sin inscripción en el Banco Central. Pero el Banco Central optó por exigirnos que, en esos casos, no pueda haber más de veinticinco ahorristas que participen en esa emisión.

                No parece algo razonable en un momento en el que el financiamiento, dentro de un par de meses, va a valer oro y va a ser muy importante. Es muy correcto que el financiamiento del país se haga a partir de los bancos, pero hacerlo a partir de la bolsa quizá sea un financiamiento más genuino, más atomizado y más a largo plazo, incorporando a los ahorristas a este proceso de crecimiento y sintiéndose partícipes de él.

                Es por esa razón que nos pareció oportuno comparecer en esta comisión a fin de apoyar la iniciativa del artículo 221, que permite no eliminar los controles, repito, no eliminar la responsabilidad, sino que sea más light cuando los recursos vienen de una institución regulada por el Banco Central.

                Solicito se autorice a hacer uso de la palabra al contador Gutfraind, quien es nuestro síndico en este momento.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Gutfraind.

SEÑOR GUTFRAIND.- Buenas tardes. Mi nombre es Jorge Gutfraind, soy síndico de la Bolsa de Valores de Montevideo.

                Nos parece importante resaltar que esto se da en un contexto en el que, hasta el momento, el país ha actuado de manera muy positiva en lo que refiere al control del lavado. No es que estemos caminando sobre terreno fangoso. Por el contrario, lo estamos haciendo sobre terreno bastante firme.

                Nos apoyamos en eso para sostener que lo único que se está pidiendo es la eliminación de una duplicación que genera costos excesivos y que cuestiona la actividad, como ya lo manifestó el señor presidente.

                Si uno lee atentamente el artículo en cuestión, ve que no elimina en absoluto el control relativo al origen del dinero, sino que lo simplifica. Se trata de medidas simplificadas de debida diligencia.

                Así, el artículo 221 establece: «cuando la operación se efectúe con instrumentos de pago relativos a dinero u otros valores depositados en instituciones financieras supervisadas por el Banco Central del Uruguay». Va de suyo que todas las instituciones supervisadas por el Banco Central del Uruguay aplican una política adecuada en materia de prevención del lavado de activos y financiamiento del terrorismo, pues así lo estipula la normativa correspondiente, y lo controla el supervisor.

                Si se establece que quien tome a su cargo la instrumentación de cualquier operación de mercado y ella se realice con instrumentos de pago emitidos por entidad regulada, tiene la primera garantía del buen origen del dinero, ¿por qué, entonces, se requiere una buena diligencia ampliada cuando otra institución ya realizó la correspondiente?

                Se ha hablado mucho de los requerimientos del GAFI. En este sentido, me parece importante referirnos al informe de evaluación que esa institución hizo sobre Uruguay. El último que realizó fueron las recomendaciones que vinieron en el informe de mayo de 2019. Quiere decir que estamos hablando de un informe reciente.

                Quiero hacer referencia a tres párrafos de ese informe. Allí se establece: «La coordinación y cooperación nacional en materia antilavado de activos y contra el financiamiento del terrorismo (ALA/CFT) es sólida. Cabe destacar que la coordinación del sistema es ejercida por la Secretaría Nacional para la Lucha contra el LA/FT […].

                El país cuenta con la Unidad de Información y Análisis Financiero (UIAF), que es la encargada de la recepción y análisis de reportes de operaciones sospechosas (ROS) y otras informaciones para impedir el LA/FT. La UIAF produce informes de inteligencia financiera (IIF) de calidad, que son comunicados al Ministerio Público (MP). […].

                Uruguay cuenta con jueces y fiscales especializados en crimen organizado, con competencia específica en LA.»

                Quiere decir que la eliminación de una duplicación de tareas se da en condiciones muy favorables para el país en la materia. Creemos, entonces, que estamos avanzando y, bajo ningún concepto, retrocediendo. Se trata, simplemente, de aprovechar una coyuntura y un contexto favorables del país en materia de control y prevención del lavado de activos para eliminar costos que están cuestionando la actividad y la propia supervivencia del mercado de valores en el país.

                No quiero extenderme porque nos quedan pocos minutos, pero sí decir que nadie elimina la piedra filosofal con la que se trabaja en esto, que es el enfoque de riesgo. Es lo que mencionaba el presidente: nadie va a dejar de analizar los perfiles de los clientes, nadie va a dejar de analizar el origen del dinero, sino que, simplemente, ese análisis se va a realizar en condiciones razonables.

                Por mi parte, es todo.

(Dialogados).

–Me piden que mencione lo siguiente.

                Como antecedente, hay un memorándum emitido por el GAFI para este momento, que es muy claro. Dice así: «Cuando las instituciones financieras u otras empresas identifican riesgos menores de lavado de activos y financiamiento del terrorismo, los estándares del GAFI les permiten tomar medidas simplificadas de diligencia debida, lo que puede ayudarles a adaptarse a la situación actual.

                El GAFI alienta a los países y proveedores de servicios financieros a explorar el uso apropiado de medidas simplificadas para facilitar la entrega y provisión de beneficios gubernamentales en respuesta a la pandemia».

                Esto lo dice el propio GAFI en un memorándum de fecha 20 de abril de 2020; lo acaba de emitir. Es decir, apoya este tipo de iniciativas.

                Nos parece que el artículo 221 va a tono con esto, es adecuado a las circunstancias y adecuado a la necesidad del mercado de valores, que es la parte que nosotros venimos a representar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Como nosotros venimos con retraso –me olvidé de pedirles disculpas por ello al principio–, nuestra intención sería saludarlos y agradecerles sus comentarios. Vamos a seguir trabajando el tema.

SEÑOR  BERGARA.- ¿Me permite hacer un comentario, señor presidente?

SEÑOR PRESIDENTE.- Muy breve. Usted no estaba presente hoy cuando hicimos un acuerdo.

SEÑOR BERGARA. - Es solo a los efectos de dejar una constancia.

Justamente por el acuerdo hecho, no vamos a incorporar elementos a esta discusión, pero quiero dejar la constancia de que con el relato realizado tenemos enormes discrepancias porque se desconocen un montón de aspectos del proceso de la historia relativamente reciente del mercado de capitales en Uruguay. Nada más que eso.

SEÑOR CAMY.- Simplemente quiero consultar si se va a hacer algún repartido escrito; si no, tomamos la versión taquigráfica como insumo de trabajo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si nos quieren enviar algún documento, pueden hacerlo al correo electrónico de la comisión,  desde donde se distribuye a todos los integrantes de la comisión.

 

(Se retiran de sala los representantes de la Bolsa de Valores del Uruguay).

 

(Ingresan a sala los representantes de la Red Nacional de Organizaciones de Personas Mayores, Redam).

 

–Le damos la bienvenida a Redam, representada por Águeda Restaino y Gene Mateos.

SEÑORA RESTAINO.- Buenas tardes. Pertenezco a la Asociación Uruguaya de Animadores y Auxiliares Gerontológicos y soy delegada de la Red Nacional de Organizaciones de Personas Mayores; soy delegada de Redam Montevideo ante Redam nacional.

                Acá veo a algunas personas, como el señor senador Olesker, que han estado con nosotros en esos inicios.

                En este momento, nos importa destacar la carta que hicimos solicitando que los artículos 410 y 411 sean retirados de la LUC, porque nos traerían una cantidad de diferencias con respecto a lo que nosotros venimos trabajando.

                Si a los señores senadores les parece bien, podría hacer una pequeña historia de cómo llegamos a la Redam.

SEÑOR PRESIDENTE.- Le voy a dar la palabra a algún legislador del Partido Nacional –al senador Gandini o al senador Camy–, ya que tenemos la buena noticia de que esos artículos serán retirados.

SEÑOR GANDINI.- Quería comunicarle a la delegación que el proyecto que mandó el Poder Ejecutivo, en todos sus aspectos, todavía está en discusión, y hemos recibido una comunicación del Ministerio de Desarrollo Social en la que se informa que los artículos que realizaban cambios con respecto al Instituto Nacional de las Personas Mayores van a ser retirados del proyecto y, por lo tanto, no van a ser considerados. Esas eran las buenas noticias que anunciaba el presidente.

Seguramente ustedes venían a hablar sobre esos artículos que no van a estar en la ley.

SEÑORA RESTAINO.- A pesar de ello, en el día de hoy se dio a conocer información sobre una de las cosas que trabajamos: la oficina de atención a violencia y maltrato en el adulto mayor. Hemos conseguido que eso funcione, y está funcionando desde hace tres años, más o menos. Se han recibido más de quinientas denuncias y se ha seguido el tema. Pero, ¿qué ocurre? Que después, cuando hay que trasladarlo… Es uno de los puntos que debemos agregar al Tercer Plan de Envejecimiento y Vejez: el tratamiento con seguimiento por parte de la Justicia.

                Entonces, me da una buena noticia, pero por el otro lado siento que la situación no está muy clara para nosotros, no hay información. Se ha designado a la directora Malva Torterolo, ante quien nos presentamos –lo hicimos solos–, y también nos han presentado a los referentes que van a seguir trabajando. Es por esas situaciones que estamos aquí planteando nuestra inquietud. No estamos trabajando de la misma manera.

                Ahora, ¿cómo llegamos nosotros a trabajar por la Redam? Es muy importante.

Si bien en la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948 –proclamada por las Naciones Unidas– no dice absolutamente nada sobre la discriminación por edad, este concepto se fue generando a medida que ha ido creciendo la cantidad de personas mayores.

En 1991 la ONU vio que esto debía ser incluido en la Carta, en base a cinco puntos que eran: independencia, participación, cuidados, autorrealización y dignidad. Estos temas deben ser incorporados en los derechos.

Anterior a eso, en la primera conferencia mundial del año 1982 sobre envejecimiento y vejez, se dijo que los Estados debían tomar en cuenta una visión diferente de las personas mayores, no una visión deficitaria con atención sanitaria, sino en su integridad. Reitero que esto fue en la primera conferencia mundial que se celebró en Viena, en 1982.

En 1991, como dije, la ONU, incluye esos artículos y nombra el 1.º de octubre como el día internacional de las personas mayores y, finalmente, en 1999, es el año internacional de las personas mayores. Fue entonces en el año 1999 que empezamos a trabajar como sociedad civil íntegra, no solamente desde el punto de vista de jubilados y pensionistas sino también como seres humanos con derechos y en una forma integral.

En el 2002 se desarrolla la segunda conferencia internacional en Madrid, que fue con la que nos guiamos en nuestro trabajo. Luego de esto se dan encuentros en Brasilia, Santiago de Chile, Costa Rica y a partir de entonces puede participar la parte de personas mayores que anteriormente no podía hacerlo.

A raíz de eso, hicimos la primera jornada del adulto mayor «Diputados por un día», el 8 de diciembre de 2011, cuando el presidente de la Cámara de Representantes era el doctor Luis Lacalle Pou, quien me pasó el sillón. En aquella oportunidad  él dijo que me prestaba el sillón por un ratito, para que yo dirigiera la sesión de la Cámara de Representantes. Ese día estaba presente el compañero Olesker, que era ministro, lo que fue muy bueno porque una de las cosas que nos preocupaba de la Ley n.º 18617, que se había aprobado en el 2009 para la creación del instituto nacional de las personas mayores,  él la pone en funcionamiento el 2 de enero del 2012. Eso fue muy bueno para nosotros. Hasta el momento, veníamos trabajando como organizaciones sociales que nos habíamos nucleado en la Red Nacional de Organizaciones de Personas Mayores, a partir del 2009. Luego de un llamado que hicieron las altas autoridades del Mercosur, presentamos un trabajo y desde entonces empezamos a trabajar fuertemente en todo el país. Cuando empieza a trabajar el instituto se producen algunas situaciones que a nosotros nos ayudaron como ser los referentes departamentales de las regiones, poder hacer los encuentros, ser asesorados holísticamente y también financieramente para los plenarios cuando concurrían los delegados del interior, que era el único gasto que se hacía.

Todo eso va marchando y el 15 de junio de 2015, el día de toma de conciencia contra el abuso y maltrato en las personas mayores, la OEA crea la convención que es firmada por cinco países: Uruguay, Costa Rica, Argentina, Chile y Brasil.

El 24 de octubre de 2015 tuvimos otra jornada parlamentaria, en donde también fui presidenta de la Cámara de Representantes y ahí hablamos de la importancia que tenía aprobar la convención. Esta se aprobó por unanimidad en las Cámaras en agosto de 2016 y el presidente de la república y los ministerios enviaron todos los papeles a la OEA en noviembre de 2016; y el Uruguay fue el primer país que aprobó la Convención Interamericana sobre la Protección de los Derechos Humanos de las Personas Mayores

                Todo esto que les estamos diciendo es para hacerles saber que tuvimos una importante participación; no somos viejos que nos quedamos y que estamos solo para ir a un bailecito, sino que nos empoderamos del tema y ese empoderamiento hace que no queramos volver atrás. En 2019, fuimos reconocidos por la OEA por diez años de trabajo con el Estado. Todo lo que hemos logrado en estos años ha sido porque trabajamos en conjunto –y es la primera vez que sucede– Inmayores con la Red Nacional de Organizaciones de Personas Mayores. No somos viejos para tirar, somos viejos para que nos entiendan, somos viejos para que nos permitan opinar y yo, a mis ochenta años, hoy estoy acá para decirles con mucho placer: somos viejos, pero tenemos ganas de seguir viviendo. ¡Que no venga un integrante como el de Texas a decir  que a los viejos hay que matarlos a todos, porque estorban! No quiero morir hasta que me toque el momento y soy hija de un luchador de la guerra del 14 que vivió hasta los 103 años así que, por la longevidad de mi familia, me van a tener que aguantar por muchos años.

                Voy a dejar que hable Gene Mateos porque me pasé en la historia.

SEÑOR MATEOS.- Mi nombre es Gene Mateos, pertenezco a Redam Montevideo y aparte soy delegado ante el consejo consultivo.

                Es poco lo que me queda por decir, pero deben tener presente que a nivel mundial la población adulta está creciendo en forma acelerada y que acá, en el Uruguay, en 2015, se calculaba que había un 14 % de población adulta y hoy creo que ya andamos por el 20 %. Eso va a provocar, indudablemente, una visión política sobre cómo atender las necesidades de los adultos mayores. Lo estamos viendo ahora, con el tema de la pandemia y las cosas que están saltando con respecto a las casas de larga estadía. Venimos trabajando hace tiempo en una propuesta que refiere a las irregularidad de algunos establecimientos y tenemos interés en monitorear o participar de alguna forma.

Entre otras cosas, en el instituto hemos trabajado en la elaboración de dos planes de vejez y envejecimiento. El último plan terminó ahora, en 2019; se han logrado algunos avances, otras cosas están en marcha mientras que otras se van a desarrollar en un futuro.

                Entre las cosas que queremos comentar –porque pensamos que hay cosas que la gente no sabe de nuestro trabajo– es que hemos participado en reuniones internacionales. En 2017, fuimos invitados a participar en la Cuarta Conferencia Regional Intergubernamental sobre Envejecimiento y Derechos de las Personas Mayores en América Latina y el Caribe, que fue llevada a cabo en Paraguay por la Cepal. Allí concurrieron tres compañeras, con su propio pecunio, y entre las distintas resoluciones que se tomaron hay una que me gustaría comentar que recomienda a los Estados a que refuercen la capacidad de sus instituciones nacionales rectoras en materia de envejecimiento y vejez, a fin de contribuir a garantizar el ejercicio pleno de todos los derechos humanos de las personas mayores.

                Continuando con las relaciones internacionales, en 2018 también participamos en las jornadas realizadas en la Facultad de Derecho, en otra actividad que se desarrolló en la Torre Ejecutiva con representaciones de expertas extranjeras y, por último, en el mismo día, participamos en otra reunión con las altas autoridades del Mercosur, sobre el tema de las personas mayores. En el año 2019 la Cepal realizó una reunión referente a medidas claves sobre envejecimiento para la implementación y seguimiento de los objetivos de desarrollo sostenible, a la cual fuimos invitados. Ustedes saben que la agenda es de 2015 a 2030 y hay tres órdenes: el empresariado, el Estado y la sociedad civil. Nosotros participamos por la sociedad civil y allí nos enteramos de los diecisiete objetivos de desarrollo sustentable. Cuando los analizamos nos dimos cuenta de que se mencionaba muy lateralmente el tema de los adultos mayores. Eso nos llevó a analizar el tema en todas las redes. Finalmente, hicimos un resumen y elevamos un documento en el que manifestábamos nuestra intención de que ese tema fuera tomado por la Cepal y llevado a la ONU porque el crecimiento del número de adultos mayores y sus derechos es un asunto que compete a toda la población mundial.

                Nuestro documento tuvo buena repercusión, a tal punto que recibimos notificaciones de Chile y de Perú, y fue llevado a la Cepal, por lo que pensamos que podría ser incluido en la próxima resolución de la ONU con respecto a la agenda 2015-2030.

                Posteriormente, fuimos entrevistados por Health PACE de Colombia, ya que están interesados en la forma en que desarrollamos nuestra organización y cómo nos manejamos.

SEÑORA RESTAINO.- Quiero referirme a la importancia del trabajo en la Redam y destacar las cosas importantes que ha recibido y quiere seguir manteniendo. Promueve el empoderamiento de las personas mayores y esto lo hemos logrado aún más durante la pandemia, ya que hemos trabajado con Whatsapp con todo el grupo en todo el país. En la reunión que mantuvimos el miércoles por Zoom con la directora y un médico de Durazno –aparentemente un asesor, pero no queda claro cuál es su papel–, hubo 48 participantes y creo que esto muestra el empoderamiento de las personas mayores. Queremos trabajar en una perspectiva de derechos humanos, sin bajar los brazos por ese motivo y que se cumpla todo lo que se estableció en la convención en cuanto a reconocer la valiosa contribución actual y potencial de las personas mayores al bienestar común, a la identidad cultural, a la diversidad de las comunidades, al desarrollo humano, social y económico, y a la erradicación de la pobreza. Es una perspectiva del curso de vida y no solamente de personas mayores.

                Se concibe el envejecimiento como un proceso social de análisis de vida, interrelacionado con otros individuos, con la sociedad en su conjunto y su entorno. En resumen, somos miembros valiosos para la sociedad y contribuimos a su desarrollo. Quiero recordar las palabras de Sandra Huenchuan, experta en este tema, que está en México y en 1991 habló del concepto de igualdad sin discriminación de ningún tipo y  libre determinación de las personas mayores. Esos son los ejes fundamentales. En este sentido, queremos seguir trabajando en este tema, pero la pandemia nos afecta más. Ahora se acuerdan de los viejos y nos piden que nos quedemos adentro de nuestras casas; ni siquiera nos permiten asomar la nariz y nos protegen de otra manera. No, ese no es un sistema de cuidados; no queremos perder la independencia ni que esto nos afecte psicológicamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos los aportes que nos han realizado. Se van con la buena noticia que les dieron los senadores del oficialismo de que estos artículos que refieren al Instituto Nacional del Adulto Mayor van a ser retirados; eso es bueno porque les va a permitir seguir luchando y trabajando.

 

(Se retira de sala la delegación de Redam).

 

(Ingresa a sala la Confederación de  Cámaras Empresariales).

 

                –La subcomisión de audiencias tiene el agrado de recibir a la Confederación de Cámaras Empresariales encabezada por su presidente, el ingeniero agrónomo Gerardo García Pintos, acompañado por el ingeniero Diego Balestra y el contador Juan Martínez. Los saludamos y les cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Para nosotros es un gusto comparecer ante la comisión para hablar del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

                Acabamos de entregar un documento elaborado para esta ocasión por el equipo técnico y los directivos de la Confederación. Allí se adjunta la propuesta de reducción del costo del gasoil y el documento que fue elaborado por la Confederación el año pasado.

                Voy a leer el documento, que comienza por los antecedentes. En 2016, la Confederación de Cámaras Empresariales elaboró y presentó a la sociedad un documento llamado «Desafíos en materia de competitividad: Una mirada desde la óptica empresarial». En 2018, lo actualizamos –hace tiempo que trabajamos en la competitividad– y organizamos distintos eventos para dar a conocer nuestra visión sobre temas estratégicos, muchos de los cuales son abordados en el proyecto de ley. En 2018, organizamos un evento de empresas públicas e invitamos a participar a técnicos del ámbito académico y profesional, como los contadores Pablo Regent y Bruno Gili, el doctor Carlos Delpiazzo y el exdirector de la OPP, contador Álvaro García, y la economista Rocío Lapitz de la Confederación expuso sobre el tema «Empresas públicas: desafíos y transformaciones necesarias». También realizamos una serie de eventos en los que conversamos sobre «Qué educación queremos para un país de avanzada». Sabemos que en la LUC hay temas de educación.

                En mayo de 2019, previo a las elecciones primarias, presentamos a los candidatos presidenciales la propuesta de nuestra confederación para implementar en el próximo período de gobierno, que es el documento que se ha repartido, señor presidente.

En ocasión de este proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, nuestra contribución y nuestro aporte tienen que ver con el hecho de que con nuestros equipos técnicos comparamos y analizamos qué temas de los que están planteados en el documento de la Confederación están incluidos en este proyecto de ley que están tratando. Marcamos algunos aspectos en los que hay coincidencias temáticas y otros que no están en la iniciativa y que vamos a comentar.

                Como comentario general previo, señalo que el trámite del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración es algo previsto en la Constitución de la república; es un instrumento que existe y nos parece bien que se utilice.

                Comienzo con las coincidencias temáticas del capítulo A. Voy a hacer un punteo de los temas que consideramos que son aciertos en este proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, temas que hemos recogido en distintos documentos de la Confederación en los últimos años.

El primer punto tiene que ver con la regla fiscal establecida en la sección I, «Regla fiscal» de la sección IV, «Economía y empresas públicas», que nos parece que es clave para reducir la prociclicidad de la política económica, para ponerle un límite al crecimiento ilimitado del gasto público y para evitar que la prociclicidad fiscal genere atraso cambiario y afecte la competitividad de nuestra producción. Por supuesto, después los especialistas tendrán que poner en sintonía fina la aplicación de esta regla fiscal.

                Otro elemento con el que coincidimos es el de la comisión que se propone crear para la reforma de la seguridad social. Sin duda, es una necesidad que tiene el país y es clave para asegurar que el sistema de seguridad social sea sostenible y para reducir la incertidumbre fiscal a largo plazo, que también genera incertidumbre para las decisiones en los negocios. Es un acierto la conformación de una Comisión de Expertos porque hay muchos profesionales que han estudiado este tema en forma rigurosa y ese conocimiento tiene que ser bien aprovechado por el sistema político.

                También es un acierto el cambio incluido en la última versión, que acelera los tiempos técnicos. Nosotros hemos hablado con muchos técnicos de todas las orientaciones y hay bastante coincidencia en el camino que el país debería recorrer; por lo cual nos parece bien la utilización de los especialistas con los que cuenta el país. Por supuesto que nosotros también estamos para dar una mano en este tema de la seguridad social.

                En la sección IV, «Economía y empresas públicas», el proyecto de ley aborda el tema de una forma amplia y es un acierto, aunque entendemos que algunas reformas son insuficientes. Se les da mayor autonomía a las unidades reguladoras y la Confederación está de acuerdo con eso.

                En lo que respecta al tema de los combustibles, la Confederación –y aquí hago referencia al documento que les entregamos, donde se hace una síntesis respecto a este punto– es partidaria de que el precio de paridad de importación del gasoil sea el precio del surtidor. Considera que hay que eliminar los sobrecostos del gasoil, que tiene tasas –la tasa de inflamables de la Intendencia de Montevideo y de la Ursea, que en el documento están cuantificadas–, y los fideicomisos del gasoil y de eficiencia energética. También planteamos la derogación de la ley que plantea la obligación de la mezcla del biodiésel, que hoy y desde hace mucho tiempo encarece al gasoil.

                Otro punto en el que también tenemos coincidencias tiene que ver con el mayor control a las subsidiarias del Estado. Muchas de ellas se han transformado en vehículos para la realización de actividades no esenciales del Estado, que compiten deslealmente con las empresas privadas y desplazan actividades que podrían ser desarrolladas por pequeños empresarios. Además, lo hacen bajo estándares de gestión de dudosa transparencia y eludiendo los controles que establece el Tocaf.

                También insistimos en la modificación de los procesos por parte de la OPP y del Ministerio de Economía y Finanzas vinculados a la presupuestación y al control de las empresas públicas, de forma de minimizar desvíos de fondos.

                Por eso apoyamos que el Poder Ejecutivo, con el asesoramiento de la Agencia de Monitoreo y Evaluación de Políticas Públicas, pueda comunicar a los entes autónomos y servicios descentralizados de dominio industrial y comercial del Estado, su criterio sobre la fijación de pautas técnicas para la mejora de gestión en la prestación de actividades relacionadas con las políticas sectoriales fijadas. Dichos organismos, dentro de los quince días hábiles siguientes a la recepción de la comunicación del Poder Ejecutivo, informarán a este de la resolución que deberá adoptar su directorio respecto a si se comparte o no el criterio sugerido. En este último caso, el Poder Ejecutivo podrá ejercer las atribuciones que le comete el artículo 197 de la Constitución de la república.

                Otro gran capítulo es el que refiere a las relaciones laborales. Desde la Confederación de Cámaras Empresariales venimos insistiendo sobre problemas y rigideces del mercado laboral. La crisis del COVID-19 ha dado un baño de realidad para muchos que se han desayunado de la dificultad del mercado laboral, la informalidad, la precariedad del empleo, la fragilidad económica y financiera de las empresas, que son las que sustentan el empleo.

                Desde nuestro punto de vista, es un acierto que se garantice el ejercicio pacífico del derecho de huelga, pero también del derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos y del derecho de la dirección de las empresas a ingresar libremente a las instalaciones.

                Otro gran capítulo es el tema de la educación. En términos generales, apoyamos los planteos de EDUY21, de los cuales hemos formado parte, colaborado y trabajado en la previa con muchos de los técnicos que luego pasaron a formar EDUY21.

                En cuanto a la infraestructura, vemos con buenos ojos que se lleve a cabo un plan estratégico de fortalecimiento de la infraestructura, que se analice con transparencia el estado de la infraestructura que hace falta, cómo se contratará, cómo se financiará y quién lo pagará.

                Otro gran capítulo es la inclusión financiera. Debemos decir que compartimos el enfoque que se le da en este proyecto de ley. Nuestros documentos de los años 2016 y 2018 –que se pueden encontrar en la página web de la Confederación– solicitaban introducir cambios necesarios para que la inclusión financiera no sea obligatoria en todos los casos.

                Otro gran capítulo de coincidencias en la temática es el del funcionamiento del Estado. Compartimos la disposición de la redistribución de funcionarios públicos, que cumplan con los requisitos solicitados por las dependencias y la no designación de nuevos funcionarios dentro de los doce meses anteriores a la finalización de cada período de gobierno. Asimismo, remarcamos la necesidad de la reducción de la plantilla de empleados públicos y de quienes mantienen otro tipo de vínculos laborales con el Estado, instrumentando esquemas de incentivo para su pasaje al sector privado, que permita que la sociedad se apropie de los beneficios de la adopción tecnológica del sector público, a los efectos de mejorar la eficiencia.

                En buen romance, consideramos que el país tiene demasiados funcionarios para la cantidad de habitantes que somos, que hay nuevas maneras de gestionar y tecnologías que permitirían hacerlo con menos personas. No estamos planteando sacar a nadie ni ir contra los derechos adquiridos de nadie, sino que lo vemos como algo hacia el futuro para modernizar el Estado.

                Ahora bien, tal como señalamos que tenemos coincidencias temáticas, nos parece que hay temas pendientes, que no figuran en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración y está bien que así sea. Así como entendemos que hay aciertos en el proyecto de ley, también creemos que hay varios temas pendientes; algunos simplemente por omisión y otros muy importantes o urgentes para el sector productivo –está bien que no estén en este proyecto de ley–, que tienen que ver con la línea argumental de quince puntos que planteamos en el documento. Allí figura cuáles están considerados en la LUC y cuáles faltan. Ya que estamos en el Senado de la república, nos interesa que se sepa qué otros temas nos parecen importantes, a los efectos de mejorar el funcionamiento del país.

Uno de los temas es el de la gestión de las empresas públicas, que no está incluido y que probablemente no es para este proyecto. En ese caso proponíamos limitar la distribución de utilidades para el Estado, para que este se vea obligado a tener mayor disciplina fiscal, y definir metas de gestión para directores y destitución automática en caso de incumplimiento. Asimismo, proponíamos –y proponemos– inhabilitar por un período de tiempo razonable la ocupación de cargos públicos luego de haber ejercido cargos de dirección en las empresas públicas.

                Otro gran capítulo –que tampoco es para una ley de urgente consideración– es el de inserción internacional, tema en el que el país necesita cambios porque es crítico para el país y la confederación necesita cambios radicales en las relaciones internacionales. Entendemos que no es materia de esta ley, pero queremos aprovechar la instancia para volver a destacar que es urgente para el sistema productivo, para las empresas y para poder recomponer las oportunidades de empleo que esta crisis habrá dejado en el camino, así como es urgente aprovechar las oportunidades que el mundo nos ofrece y por eso nuestra apuesta a mejorar la inserción internacional.

                Con respecto al acceso al financiamiento, nuestros documentos de los años 2016 y 2018 planteaban la necesidad de mejorar el SIGA para que las pequeñas y medianas empresas accedan al sistema de crédito. Una vez más, la COVID-19 nos vino a destapar este velo. Afortunadamente, el Gobierno está tomando acciones, pero de alguna manera nos parece que algunos de estos temas deberían haber sido abordados en este proyecto de ley de urgente consideración.

                En cuanto a la política tributaria para las pymes, debemos decir que el Uruguay tiene 200.000 empresas, de las que unas 100.000 aproximadamente son unipersonales y las otras 100.000 tienen más de un empleado. En Uruguay hay algo más de 700 grandes empresas; la enorme mayoría de las empresas del país son pequeñas y medianas, y muchísimas son familiares. Las pymes son un activo muy importante del Uruguay, pues representan el entramado social junto con la población en donde mucho debemos trabajar. Por esa razón la política tributaria de las pymes –la tienen planteada en el material y, por tanto, no voy a leerla– nos parece esencial para seguir adelante.

Nos permitimos anexar el memorando que dejamos al presidente Lacalle Pou el 13 de abril cuando nos recibió. El documento original que planteamos al Poder Ejecutivo y lo que venimos a plantear al Parlamento en el marco de análisis del proyecto de ley de urgente consideración tiene un hilo conductor en cuanto a atender la situación del momento generada por la pandemia, atender a la salud pública, atender los estratos sociales con dificultades, atender a las empresas de los sectores que están más afectados y las empresas con menor espalda. De alguna manera, también queremos plantear que el país necesita reformas estructurales imprescindibles, pues sin ellas se complica el futuro del Uruguay. Si los uruguayos somos lo suficientemente inteligentes como para hacer este grupo de reformas estructurales, seguramente el país va a tener un futuro muy promisorio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la delegación de la Confederación de Cámaras Empresariales.

                Queremos aclarar que nuestra intención es solo escuchar y no abrir debate ni emitir opinión, ya que venimos con un atraso importante y este proyecto de ley tiene una serie de plazos muy acotados.

                Muchas gracias.

 

(Se retira de sala la delegación de la Confederación Cámaras Empresariales).

 

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(Ingresan a sala representantes de la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual, las señoras Clayde Lacasa, Blanca Armand Pilón, Graciela Navarro y Raquel Hernández, y el señor Omar Maresca, a quienes cedemos el uso de la palabra.

SEÑORA LACASA.- Soy una de las representantes de la Red Uruguay contra la Violencia Doméstica y Sexual. Es una organización de segundo grado formada por más de treinta organizaciones a nivel nacional. Hace casi treinta años que venimos trabajando en esta temática.

                La idea es presentar algunas sugerencias sobre algunos artículos del proyecto de ley de urgente consideración y también trajimos material para entregar a los señores senadores.

                Nuestras organizaciones hacen atención y trabajan en la incidencia de políticas públicas, que es una de las funciones que la red cumple a nivel social.

                Uno de los cambios que vamos a sugerir refieren a los artículos 6.°, 7.°, 8.° y 16 de la sección I, «Seguridad Pública»,  Capítulo I «Normas penales», y a los artículos 32,  57 y 59.

SEÑORA NAVARRO.- Buenas tardes.

                Mi nombre es Graciela Navarro; soy cocoordinadora de la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual.

                Las organizaciones estamos un poco preocupadas por el proyecto de ley de urgente consideración porque pensamos que sus artículos traen un aumento de las penas previstas actualmente en el Código Penal, especialmente por aquellos artículos que tienen que ver con el trabajo que desarrollan las organizaciones en la violencia doméstica, el abuso sexual y la violencia de género.

                Tuvimos que analizar –traemos la propuesta– los artículos que refieren a abuso sexual y violación, por ejemplo, porque establecen una presunción absoluta de violencia por debajo de los quince años de edad. Pensamos que, si bien es muy baja la edad que establecen nuestras leyes para poder dar el consentimiento en los casos de relaciones sexuales –que en este momento es a partir de los doce años–, quince años nos parece excesivo. Y también porque se elimina la diferencia de diez años entre las personas que tengan relaciones sexuales a partir de los quince años. Habíamos pensado que puede establecerse una presunción relativa que establecería que puede otorgarse un consentimiento válido para tener relaciones sexuales a partir de los trece años. ¿Por qué pensamos en esa edad? Porque es la que define el Código de la Niñez y la Adolescencia para el paso de la niñez a la adolescencia.

                Entonces, para no terminar penalizando la relación sexual entre adolescentes –como podría pasar si dejamos el artículo tal como está redactado– proponemos que se establezca la edad de trece años, para la cual se establezca también una presunción relativa, es decir, que puedan proponerse pruebas en contra para no terminar penalizando la relación sexual entre adolescentes –como decía anteriormente– de acuerdo con su desarrollo y madurez.

                Pensemos que la edad prevista actualmente en el Código Penal es muy baja –como decía, está establecida en los doce años–, pero consideramos que quince años es muy alta, por lo que terminaría penalizando a un chiquilín de dieciséis, que puede ser novio de una gurisa de catorce años.

(Dialogados).

                –Eso es lo que quiere evitarse.

                Por tanto, proponemos como base la entrada a la adolescencia, que es a los trece años y que no haya una diferencia de edad mayor a los diez años.           Eso lo proponemos para los dos delitos penales previstos, que son abuso sexual y violación.

                También pensamos que no debería eliminarse el inciso tercero del artículo 272, referente a la tentativa y tampoco la sustitución del abuso sexual especialmente agravado.

                Tenemos algunas observaciones a realizar cuando se habla de las tobilleras. El proyecto de ley establece que deberían conservarse «con la diligencia de un buen padre de familia». En este sentido, pensamos que el de «buen padre de familia» es un concepto de derecho civil que fue impuesto y que no nos parece adecuado. Tampoco nos parece adecuado que se cree un delito especialmente para la rotura de las tobilleras. En realidad, se podría aplicar perfectamente la ley que existe hoy, por la que sería desacato por un lado y delito de daño por otro, para no hacer énfasis en el delito de daño económico que puede no considerar la funcionalidad del dispositivo electrónico, que es controlar una medida cautelar de prevención de violencia hacia las mujeres o de prevención de un daño mayor al que se ha producido. Entonces, proponemos dejar de lado ese concepto y también esos artículos y aplicar la normativa que ya tenemos, que, como les decía, es el desacato y el delito de daño para el caso de rotura de tobilleras.

SEÑORA LACASA.- Una de las cosas que nos preocupan, que en la Ley n.º 19580 estaba prevista pero no se aprobó, es la no prescripción de los delitos de abuso sexual de niñas, niños y adolescentes. Ese artículo que estaba previsto y que no se consideró, lo que establecía era que los niños que en su momento fueron violentados y nadie les creyó o no pudieron hablar, luego, de adultos, pudieran hacer las denuncias que correspondieran. Sugerimos que en este proyecto de ley eso se incluya.

                Otra de las cosas que nos preocupan es el aumento de penas para los adolescentes en conflicto con la ley. Me parece que la idea –en realidad, es también un compromiso asumido a nivel internacional con distintas organizaciones; nos preocupa por el hecho de que son adolescentes– es buscar una salida de socialización e integración a la sociedad. Por lo tanto, el aumento de penas lo que hace es mantenerlos en una situación en la que cuando salgan quizá no lo hagan lo mejor que uno quisiera. La prueba la tenemos –será una discusión para otro momento– en cómo son las cárceles de nuestro país.

                También nos preocupa la creación de la Dirección Nacional de Políticas de Género en el Ministerio del Interior. En este momento tenemos la División de Violencia Basada en Género, que ha venido trabajando a lo largo de muchos años, desde su creación, y ha tenido grandes avances y, asimismo, grandes avances hemos tenido en cuanto a la respuesta de la policía. Nos parece que la creación de la dirección lo que haría sería acotar la tarea a un número puntual de efectivos que no coincidiría con las necesidades según las denuncias que hoy tenemos por violencia doméstica, que en este momento son casi cuarenta mil al año. Con la división, tenemos 56 oficinas especializadas a nivel nacional, que si se acotaran quizá no darían la respuesta que de verdad se necesita para las situaciones de violencia doméstica o de violencia basada en género.

                Dentro del Ministerio del Interior también se crea un gabinete de seguridad, y se mencionan todos sus integrantes. Nos parece que la representante de las políticas de género –sea división o sea dirección– debería estar presente en ese gabinete de seguridad, ya que la muerte de las mujeres es una cuestión de seguridad pública. Entonces, creemos que debería estar presente.

                Dejo hablar a mis compañeras.

SEÑORA HERNÁNDEZ.- Gracias por recibirnos.

                También formo parte de la coordinación de la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual.

                En esta delegación de cinco personas –la elegimos especialmente así– está representado un varón –porque nuestro tema no es solamente de mujeres, niñas, niños y adolescentes, sino que es de toda la sociedad– y, además, tres de las cinco –hablamos en inclusivo y en femenino– somos del interior. Es importante la mirada del interior con respecto a lo que acaba de decir Clyde: Ministerio del Interior.

Generalmente, la mirada del interior más profundo está bastante ausente cuando se legisla, en tanto no se ven las realidades concretas que existen en nuestros territorios. Entonces, en lo que respecta a medidas de seguridad y a lugares especializados de atención en violencia, hay algunos lugares que van a quedar sin esa especialización. Me refiero, por ejemplo, a pueblos chiquitos, donde las situaciones son muchísimo más truculentas y bestiales de las que suceden en las capitales.

Pienso en el pueblo de Aiguá –lo veníamos hablando en el camino–  que tiene dos mil quinientos habitantes –y es grande–, pero donde la policía tiene una sola seccional. Y, obviamente, en pueblo chico nos conocemos todos. Y como nos conocemos todos, le avisan;  como nos conocemos todos, no pasa nada; como nos conocemos todos, los dejan en libertad sin medidas o con medidas cautelares verbales, sin tobilleras, y resulta que lo primero que hacen es amedrentar a la persona que los denunció que, además, es la vecina.

También pienso en el conocido caso de Maldonado –soy de allí–; ese lamentable caso de la explotación sexual de nuestros jóvenes y de nuestras jóvenes que surge ahora pero que, en realidad, había sido denunciado hace dos años y en el que están implicados aquellos que debían protegernos, como un juez de menores. Un caso en el que, además, las medidas cautelares son verbales y lo primero que va a pasar es que van a amedrentar a las chiquilinas que los acusaron.

                Volviendo al tema del Ministerio del Interior, la transversalización que se logró en ese ministerio, con la educación, la capacitación y la sanción a aquel policía que no cumplía, nos parece vital como para que se revise y se vuelva a lo que era antes o a algo más racional, que realmente tenga un sentido de protección hacia aquellos y aquellas que no la tenemos.

                Era eso.

SEÑORA ARMAND PILÓN.- Soy del departamento de Colonia y formo parte de la organización Fundación Voz de la Mujer.

                Colonia también tiene muchos pueblos chiquitos; es uno de esos departamentos donde la población está muy dividida, catorce, veinte, depende el tamaño.

                Si ustedes me lo permiten, quisiera volver al tema del abuso sexual infantil y adolescente.   De los años que hace que trabajamos en los territorios –nosotras hace 28 años que trabajamos en estos temas en Colonia– alguna vez el país se los tiene que tomar en serio, pero para que esto suceda los que se lo tienen que tomar en serio son ustedes, porque nosotros, la sociedad civil, hace muchísimo tiempo que tomamos en serio el tema del abuso sexual y cómo se legisla. Una de las cosas que nos preocupan mucho es que no pueden tener un plazo de prescripción como cualquier delito; no pueden tener plazo de prescripción, porque las víctimas de los abusos sexuales hablan cuando pueden, cuando están lejos del agresor, del victimario, no cuando a nosotros se nos ocurra que hablen, por más que, a veces, los vecinos dijeran: «A mí me parecía que en esa casa pasaban cosas». Y sí, «a mí me parece que en las casas de los vecinos pasan y en mi casa pasan más». Pero no es por ahí, porque las víctimas van a hablar cuando puedan y tienen derecho a la justicia; a que esa justicia las proteja y, sobre todo, que sean escuchadas, no importa si tienen 20, 25, 30 o hasta 60 años, ni que el abusador haya muerto. Nosotros trabajamos hace muchos años con víctimas, con sobrevivientes del abuso sexual, tal vez uno de los únicos trabajos que hay en el país sobre este tema, con mujeres mayores de 18 años sobrevivientes de abuso sexual en la infancia. Si alguna vez ustedes escuchan un relato y les miran los ojos vacíos a las víctimas, se van a dar cuenta de que el abuso les desapareció el cuerpo a las niñas y a los niños. Para nosotros el abuso es considerado un delito de lesa humanidad y, así debe ser contemplado en la legislación, sino le ponemos parches y, de alguna manera, la sociedad se cansa de los parches y también los que trabajamos en esto que, a veces, llevamos tantos años que en algún momento nos vamos a tener que ir y dejar a otros.

A partir de cómo nosotros como sociedad miramos el abuso sexual infantil y adolescente es cómo lo vamos a legislar.  Este tema tiene que ver no solo con la sensibilidad, que es fundamental, sino con los derechos. Las niñas no son el futuro, son el presente y si este presente no es cuidado ahora, agarrémonos del futuro.

                Muchas gracias.

SEÑOR MARESCA.- Trabajo en el Centro de Estudios sobre Masculinidades y Género que se especializa en tratar con varones agresores.

                Quiero decir que apoyo la perspectiva que planteaba Raquel Hernández –y voy a dar solamente un par de puntos como ejemplos– sobre mantener la división de políticas de género en el Ministerio del Interior.

                Uno de los conceptos que manejábamos era que encapsula en un grupo privilegiado dentro del Ministerio del Interior, la especialización en violencia doméstica y, por lo tanto, limita hasta la capacidad de denuncia de mujeres, niñas y niños que se tendrían que estar dirigiendo a las unidades especializadas. En cuanto a las virtudes y a lo que Raquel Hernández llamaba la transversalización que lleva a cabo la división hoy en día, habla de que todo personal policial tiene que estar capacitado mínimamente para poder entender una situación como estas y que no se vuelvan a generar aquellas que históricamente hemos vivido como la revictimización de mujeres, niñas y niños. Por lo tanto, la postura de la red es la de mantener la división. El sustrato de nuestros argumentos sigue siendo la Ley n.º 19580 para una vida libre de violencia para mujeres, niñas y niños.

SEÑORA NAVARRO.- Quiero recordar –me adhiero a lo que dijeron mis compañeras– que el abuso sexual está reconocido por los organismos internacionales de derechos humanos como tortura y, por lo tanto, es imprescriptible. Por eso, estamos pidiendo especialmente –porque nuestros jueces son reacios a aplicar lo que no está recogido en las normas nacionales– que se recoja en la normativa nacional que estos delitos contra los niños, niñas y adolescentes son imprescriptibles.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Más allá de estos temas que evidentemente son muy importante, quería mencionar que cuando estuvieron las autoridades trasmitimos el tema de la unidad de violencia de género y el cambio a la dirección. Lo que se nos dijo –pero no recuerdo si iban a traer otro texto o cómo lo iban a incorporar– fue que la forma en que venía trabajando la división no se iba a cambiar y que esa estructura que a ustedes les preocupa –y a nosotros también– en cuanto a que  las seccionales eran las que recibían la denuncia, que eran las que están capacitadas era así, pero  una cosa no impediría la otra. Realmente no me acuerdo si dijeron que iban a cambiar el texto, pero garantizaron que no se iba a destruir la división de género. Eso está en la versión taquigráfica y estaría bueno que lo pudiéramos rever.

SEÑOR CAMY.- Saludo la presencia de la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica y Sexual y les agradezco que nos hayan alcanzado una propuesta detallada porque  ayuda mucho y es muy oportuno en este momento del trabajo.

                Simplemente quiero hacer una pregunta con respecto a la valoración negativa que hacen del artículo 57. ¿Por qué presumen que eso va a terminar con lo bueno que ha hecho en materia de género el Ministerio del Interior hasta ahora? Hago esta consulta porque lo que hace la norma es precisamente jerarquizar en el organigrama el aspecto vinculado al género. Entonces, ¿por qué ustedes sostienen que esta propuesta que tiene una clara voluntad de avanzar en la materia, tira por la borda lo bueno que hasta ahora ha avanzado en esto el Ministerio del Interior?

SEÑORA LACASA.-  Nosotros lo que hemos estado investigando –por decirlo de alguna manera– es que al crearse una dirección, como hay otras direcciones dentro del Ministerio del Interior, se va a acotar la cantidad de funcionarios. En su momento, esto lo hablamos con el ministro actual y nos dio la misma explicación. Lo que nosotros sabemos es que cualquier otra dirección dentro del Ministerio del Interior tiene un número de funcionarios y ese número es el que va a responder a dicha dirección. Quizás con esta medida se esté jerarquizando el tema de género, pero lo que pedimos es que no nos acoten el tema de los funcionarios, porque no puede pasar que tenga que hacer una denuncia por una situación de violencia doméstica y me digan: «No, acá no la puede hacer; tiene que ir a tal lugar». Todos sabemos las situaciones en las que a veces llegan las mujeres a hacer las denuncias. Lo más cerca que tienen son las comisarías del barrio y no pueden trasladarse a la oficina especializada en violencia, que las hay en Montevideo y son cuatro, pero están divididas por zona. Si yo vivo en Manga, tengo que ir a Instrucciones y Mendoza a hacer la denuncia, porque no la puedo hacer en la Seccional 18.ª. Entonces, ponemos el énfasis en que eso podría pasar si se crea la dirección. Si se crea la dirección y no se cambian estos parámetros que planteamos como dificultades, está bien. Está perfecto que se jerarquice, pero debe quedar clara esta situación.

                Me quiero referir al artículo 8.º que habla sobre las penas ante situaciones de abuso; se pone que la pena es de menos de dos años de penitenciaría. Nosotros consideramos que no podría ser inferior a dos años de penitenciaría porque estamos hablando de los veinticuatro meses que todos conocemos y, por lo tanto, la persona no va presa. En consecuencia, me parece que el artículo 8.° habría que aumentarlo a partir de los dos años.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos la visita y les decimos que hay un fuerte compromiso –creo que en todo el sistema político– en trabajar estos temas. Hay que profundizar en ellos y si bien hay cosas que quizás no ingresen ahora podremos seguir trabajando en ellas como, por ejemplo, el tema de la imprescriptibilidad del delito de abuso sexual y ese tipo de situaciones.

 

(Se retira de sala la delegación de la Red Uruguaya contra la Violencia Doméstica).

 

(Ingresa a sala la delegación de Ecologistas Unidas).

 

–Damos la bienvenida a la delegación de Ecologistas Unidas integrada por Roxana Corbrán, María Elena Casanova, Adriana Balcarcel y Ofelia Gillespie.

SEÑORA CORBRÁN.- Agradecemos la oportunidad de participar y de poder expresar nuestras opiniones.

                Antes que nada, queremos manifestar nuestro apoyo a la creación del nuevo Ministerio de Medio Ambiente y de Desarrollo Sostenible, consideramos que es un paso muy importante para nuestro país porque le da rango ministerial a una causa tan importante como es la protección del medio ambiente.

Nosotros elaboramos –para dejar a la comisión, pero también puede enviarse por correo electrónico– un pequeño esquema sobre lo que consideramos que podrían ser las distintas competencias del ministerio y delimitamos tanto las que serían del  Ministerio de Vivienda y Urbanismo, como las que corresponderían al de Ambiente y Desarrollo Sostenible.

                Con respecto a las distintas funciones de este ministerio, aprovechamos esta oportunidad para hacer algunas sugerencias. Además de lo que está previsto planteamos otras opciones; por ejemplo, en el artículo 287 proponemos  que se incorpore a la Dirección General de Recursos Naturales, que actualmente está en la órbita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, en el entendido de que sus competencias están ligadas directamente a las que se prevén para el futuro Ministerio de Ambiente y Desarrollo.

También proponemos transferir la competencia de investigación sobre los recursos hidrobiológicos y el ecosistema acuático que está en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Otra área que nos parece que podría integrarse de mejor manera a lo que sería el nuevo ministerio es aquella que tiene que ver con el monitoreo, registro y comprobación en terreno de la conservación y manejo sustentable de todo tipo de bosques.

Finalmente, proponemos que el Instituto Nacional de Bienestar Animal sea creado bajo la órbita de este ministerio o, si ello no es posible, que un representante de esta nueva cartera integre el consejo directivo.

                De acuerdo con los artículos y los capítulos que hemos visto, tenemos una propuesta para el artículo 287. Sugerimos un literal K), donde se prevea la creación de un centro de atención al ciudadano y a las organizaciones sociales; pensamos en  una especie de ventanilla de atención para que la gente pueda acercarse y darnos un dato o plantear una queja. Es una forma de que aquellos que están comprometidos con el medioambiente –como la mayoría de los uruguayos– tengan esta suerte de ventanilla, dirección, sección o unidad para contribuir o denunciar y estar informados.

                La otra modificación que proponemos es la creación de una comisión asesora, con colaboradores honorarios, que esté compuesta por especialistas, organizaciones no gubernamentales, cátedras universitarias, etcétera, de manera de aprovechar ese conocimiento y esa colaboración que a veces queda desperdigada o termina siendo al grito. Por estas razones nos parece bueno crear una comisión honoraria con esas características. 

                En cuanto al literal F), en el que se hace el planteo de la incorporación de Dinama y Dinagua, queremos insistir en que se agregue a la Dirección de Recursos Naturales Renovables (Renare): consideramos que todos los recursos naturales tendrían que estar dentro de este ministerio. En la misma línea planteamos la incorporación de la parte de investigación de recursos hidrobiológicos y el ecosistema acuático, que actualmente está en la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos.

También en el mismo literal F), que comienza diciendo: “Ejercer, en particular, la competencia…», sugerimos eliminar todas las referencias normativas. ¿Por qué? Porque siempre sucede que se crean más o nos puede quedar alguna afuera; son razones muy simples. Entonces, proponemos que la redacción diga solamente: «En especial, ejercer la competencia ambiental y el desarrollo sostenible regulados en la normativa vigente y las modificativas». Este ejemplo ya se da en distintas propuestas de leyes que ya existen.

Para redondear –sin perjuicio de ceder la oportunidad a las compañeras por si quieren acotar algo-, nos parece que este nuevo ministerio no puede ser juez y parte en el tema del bienestar animal. Por lo tanto, nos parece que sería más adecuado que hubiera un órgano –en este caso, una unidad ejecutora– para esos fines, dentro del Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible, y perfectamente podría ser el Instituto Nacional de Bienestar Animal.

                Otra propuesta de redacción que presentamos es con respecto al literal G) del artículo 287, para que allí se incluya la educación ambiental. El texto quedaría de la siguiente forma: «Promover la educación ambiental, así como la cultura del cuidado y preservación del medio ambiente, con el objetivo de concientizar a la sociedad de su trascendencia». O sea, pretendemos mantener la mayor parte del literal, pero haciendo hincapié en el tema de la educación ambiental.

                Después, en lo que tiene que ver con la redacción de los artículos 289, 290 y demás –aclaro que voy a hacer un paneo general y que las compañeras van a hacer otras acotaciones-, el tema de las sanciones pecuniarias nos parece muy importante porque, obviamente, hay que responsabilizar aún más a estas actividades cuando se daña el ambiente. Aquí celebramos y felicitamos la instancia del artículo 42 del Código General del Proceso, pero nosotros agregaríamos la verificación de los daños ambientales a cargo del ministerio y que los gastos sean de cargo de las personas físicas o jurídicas responsables; o sea, proponemos que se invierta en investigar y en buscar al responsable.

                Por último, hacemos una referencia a la Ley n.º 17220, sugiriendo el artículo 9, que hoy por hoy no hace referencia al derecho interno y por eso nosotros hacemos esa pequeña salvedad.

                Por otra parte, también está todo lo que tiene que ver con el Instituto Nacional de Bienestar Animal. Si no fuera pertinente y no se pudiera integrar al Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible, sería bueno que, por lo menos, en ese consejo hubiera un representante de esta cartera, ya que en la norma no está previsto.

                En la redacción del artículo 294, cuando se habla de la creación del Consejo Nacional de Meteorología, se hace una enumeración de los organismos que lo integran: los Ministerios de Ambiente y Desarrollo Sostenible; de Ganadería, Agricultura y Pesca; de Industria, Energía y Minería; de Defensa Nacional; de  Turismo; el Sistema Nacional de Emergencias y la Universidad de la República.  Sin embargo, consideramos que también debería estar el Ministerio de Transporte y Obras Públicas, porque tiene una participación muy importante en los temas climáticos y demás.

                En los artículos 290, 292 y siguientes, se habla de la transferencia de los recursos de los organismos –por ejemplo, de la Dinama– y consideramos que también se debería ampliar hacia las otras direcciones

                En lo que tiene que ver con el formato y manteniendo los mismos artículos –es un pequeño consejo que tal vez sea demasiado detallista porque algunos estamos en la docencia–, tal vez hubiésemos hecho una estructura diferente, poniendo en primer lugar la creación del ministerio, luego la conducción de la política, después el artículo de administración y las competencias, pero las transferencias de recursos las hubiéramos unido un poco más con la secretaría de ambiente. Lo digo porque, por ejemplo, un aspecto está en el artículo 292; la supresión, en el 295; en fin, reitero que sin quitar la cantidad de artículos, la estructura podría tener un orden diferente.

Volvemos a felicitar la iniciativa y nos ponemos a la orden. Luego les haremos llegar en forma escrita lo propuesto, porque de repente al hablar se puede omitir algún comentario.

SEÑORA GILLESPIE.- A modo de resumen y para no reiterar lo ya dicho, quiero decir que necesitamos que el Ministerio tenga más fuerza coercitiva, que tenga más peso. Muchas veces sucede que la Dinama sanciona, pero luego la sanción no se efectiviza. Pretendemos que no sea una mera transferencia de sectores del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente o del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, sino que tenga fuerza e identidad propia.

También nos preocupa muchísimo que el enfoque tenga que ver con el cuidado ambiental, pero muy especialmente con los ecosistemas. Hay que tener cuidado con las áreas que están dentro del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca –ya las nombró la señora Corbrán–, porque la cartera va a tener una mirada más referida a la producción de dinero y al desarrollo económico. En definitiva, tenemos la inquietud de que cuando el tema pase al ministerio  de ambiente, ya cuente con otra defensa de estos ecosistemas.

                Por otra parte, ya hemos hecho referencia a la educación. Incluso, pensamos que sería importante, no solo contar con un departamento de educación dentro del mismo ministerio, sino que esto traspasara al Ministerio de Educación y Cultura propiamente dicho. En algún momento vimos la oportunidad –lo estudiamos con los compañeros de Ecologistas Unidos– de que, por ejemplo, se instruyera a los funcionarios para que tuvieran un mayor conocimiento y de esa manera, no solamente se pudiera llegar a los jóvenes, sino también a los mayores.

                Asimismo, queremos decir expresamente que no estamos de acuerdo con los artículos 501 y 502, porque nos parece que son un despropósito. Tenemos la inquietud de que se contemple no solamente a las áreas protegidas, sino también a los parques nacionales, las áreas para la investigación, los monumentos naturales, etcétera. Consideramos que todo ese paquete tiene que estar en este proyecto de ley.

SEÑORA CASANOVA.- Más que nada he venido a apoyar a este grupo porque soy muy defensora de los animales. Por esa razón me gustaría que se integrara al ministerio el Instituto de Bienestar Animal para empezar a controlar, para que se pueda penalizar y para poder tener noción sobre la cantidad de animales que tenemos en las calles.  A modo de ejemplo, puedo decir que en el día de ayer se produjo un incidente con un caballo y no había un lugar para asistirlo. Actualmente, si se quiere asistir a un perro en la calle, no hay a donde llevarlo si no se paga.

                En definitiva, me gustaría que el Instituto de Bienestar Animal estuviera representado en este nuevo ministerio.

SEÑORA BARCARCEL.- Buenas tardes y gracias por recibirnos.

                Me gustaría hacer hincapié en el tema de lo que significa hoy la propuesta del artículo 289 y cómo quedaría para nosotros, de forma de aportar al estudio y a la penalización de lo que es el daño al medioambiente. La experiencia nos indica que hoy en día tenemos varias formas de agresión al medioambiente y ello siempre está suscripto a un territorio; en lo legal, bajo  normas que ya existen y en las que la sanción es económica.

Hace unos años formé parte de la comisión de medioambiente y salud e integré la junta departamental, por lo que conozco el tema y quiero poner algunos ejemplos.  Hay  pesqueros –que no tienen nuestra bandera porque no son de nuestro país– que vierten los desechos en una olla que todos deben conocer, cerca de Capurro, que es la que tiene que asumir los desechos tóxicos o los de los barcos, pero muchas veces lo hacen fuera de ella. Si eso pasa, se agrede el medioambiente y los desechos siguen por las corrientes de las aguas hacia otros lugares y generalmente pasa por las playas. La experiencia nos ha mostrado que en varias oportunidades y en casos concretos se han contaminado las playas, justamente al momento de reabrir la temporada. Por supuesto que se sanciona económicamente a las empresas y a los particulares que hacen esto, pero el daño existe. No quiero hablar en criollo, pero lo voy a tener que hacer; lamentablemente, muchas veces, cuando se toca el bolsillo es cuando realmente se concientiza, pero el medioambiente debe ser un tema sin frontera. Nosotros hoy tenemos elementos jurídicos que pueden apoyar la sanción pecuniaria en este aspecto. En ese sentido, dejamos en poder de la comisión una redacción a modo de aporte en cuanto a lo que se puede hacer en el futuro para el medioambiente. Quería hacer hincapié en esto, porque tenemos varios ejemplos en los que hoy el Estado no puede hacer otra cosa más que sancionar, pero realmente no lleva a cabo una prevención. Esperamos que, con la creación del Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible   a los infractores pasibles de multa económica también se les pueda sumar una multa penal, además de la educación. Esto está comprendido en el artículo 9.º de la Ley n.°17220 y pedimos que se agregue al proyecto de ley de urgente consideración, en la parte de sanciones.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la delegación de Ecologistas Unidas por sus aportes.

                Nos pueden enviar algún otro documento a  luc2020@parlamento.gub.uy.

 

(Se retira de sala la delegación de Ecologistas Unidas)

 

(Ingresan a sala representantes del Sindicato Médico del Uruguay).

 

- Damos la bienvenida al Sindicato Médico del Uruguay representado por su presidente, doctor Grecco, su vicepresidente, doctor Ferreira, su secretaria doctora Arteta, su tesorero, doctor Dendi y su vocal, doctor Preve.

SEÑOR GRECCO.- Es un honor para nosotros haber sido convocados para brindar nuestra opinión sobre algunos de los artículos de la ley de urgente consideración que hacen referencia a temas de salud.

                Vamos a hablar acerca de tres bloques de artículos sobre salud: a la creación de la agencia de evaluación y control de medicamentos y tecnologías sanitarias, a la financiación de procedimientos de alto costo y al artículo 17 que habla de las sanciones con multa por agresiones a personal de la salud y de la educación. Son tres temas muy importantes para nosotros.

                Para el sindicato médico y para el colectivo médico en general el primer bloque, la creación de una agencia de evaluación y control de medicamentos y tecnología sanitaria, es de mucha relevancia. Es un tema que venimos estudiando desde hace muchos años,  particularmente desde la 9 ^a Convención Médica Nacional en el año 2014 donde una de las mesas de análisis y conclusiones de la convención se refirió justamente a la necesidad de que nuestro país contara con una agencia de evaluación y control de medicamentos y tecnología sanitaria. Lo hacía en el entendido de que es una herramienta muy útil y necesaria para nuestro país a fin de optimizar mecanismos en cuanto a la toma de decisiones para la incorporación de tecnología y fármacos, particularmente los fármacos de alto precio.

                Actualmente nuestro país dispone de mecanismos para esa toma de decisiones. Pero entendemos que los mecanismos de que hoy se dispone tienen limitaciones en cuanto a la celeridad y a la diligencia con la que se toman las decisiones. Ellos incorporan tecnología y fármacos. Nuestro país necesita contar con una estructura que analice la evidencia científica y el costo beneficio, que suministre información objetiva a la autoridad regulatoria y al gobierno en general, para la incorporación de determinadas tecnologías o procedimientos.

                Planteo esto porque los recursos en salud son finitos; cumplir con el principio de la justicia distributiva, administrando de la manera más sabia posible los finitos recursos de salud, es un mandato que todos debemos contribuir a cumplir desde distintos roles.

                En ese sentido, el primer mensaje que nos gustaría dejar aquí es que concordamos, y vemos con muy buenos ojos, la iniciativa del gobierno de poner en agenda y de concretar en un corto plazo la creación de una agencia de esta naturaleza. Ese es el primer mensaje.

                El segundo punto es qué agencia, es decir, el debate sobre ella, es decir de qué manera la sociedad y el Parlamento debaten al respecto. El punto es definir cómo recogemos los aportes de todas las organizaciones que están vinculadas a la salud y son materia de alcance de una agencia de evaluación de tecnologías sanitarias, ya que de ese modo  pueden aportar su punto de vista.

                Realmente, hay muchísima gente que puede decir cosas con respecto a una agencia; el Sindicato Médico del Uruguay en particular –traemos un documento de análisis sobre el articulado; lo hemos analizado–, así como también la asociación de químicos, la cátedra de farmacología, prestadores, usuarios, economistas, etcétera. Por lo pronto, aquí tenemos a alguien que ha sido ministro de Salud Pública.

                Se trata de un tema altamente complejo y pensamos que merece una discusión más profunda, más amplia. Merece dar la posibilidad a la sociedad civil de hacer sus aportes, de enriquecer el texto y lograr que nuestra sociedad y nuestro sistema de salud tengan la mejor agencia posible para la estructura de nuestro sistema y para los recursos de que hoy se disponen.

                Si bien consideramos que el texto propuesto es una base importante en el proyecto de ley de urgente consideración, creemos que sería razonable no agotar las instancias de discusión y de debate de ella en este articulado, que va del artículo 424 al 432.

                Creemos que sería razonable quitarla de la consideración del proyecto de ley de urgente consideración. Y no digo esto porque sí, sino porque estamos convencidos de que habría que ponerla en una instancia donde podamos dar ese debate con mayor profundidad, convocando a todas esas organizaciones y estructuras que, nos consta, tienen mucho para decir, aportar y enriquecer este texto, de modo que nuestro país tenga la mejor agencia posible para su sistema de salud.

                En ese sentido es que venimos con este planteo. Estamos absolutamente de acuerdo en que haya una agencia. Tan así es que el impacto que creemos pueda tener en nuestro sistema de salud y la alta sensibilidad que tiene en la opinión pública, amerita un debate y un enriquecimiento mayor del que podemos darle en los exiguos días de análisis que nos brinda la oportunidad del proyecto de ley de urgente consideración. Nosotros hemos trabajado sobre esto; realizamos un análisis artículo por artículo, que va desde su naturaleza jurídica hasta su financiamiento, pasando por sus cometidos, definiciones de tecnologías sanitarias, el gobierno y la planificación de su gestión. Tenemos mucho para decir y aportar al respecto, pero creo que excede estos veinte minutos, que son de los que disponemos acá. Podemos dejar este documento a la comisión como insumo para su discusión, pero nos gustaría dejar claramente asentada nuestra posición relativa a la solicitud de dar esta discusión en un ámbito posterior, con celeridad. No parlamentarizarla ni diferirla durante años, como puede ser la tradición uruguaya, es decir, postergarla para una instancia posterior y que pase el tiempo. No. Pretendemos que sea de corto plazo y que se resuelva, pero que nos permita enriquecer este texto, más allá de los aportes que ustedes recojan en estas instancias y que nosotros podamos dejarles.

                Me acompañan el doctor Ferreira, la doctora Arteta y el doctor Preve, que pueden hacer sus aportes, que sé que son muchos. Siéntase como en su casa.

(Hilaridad).

SEÑOR PRESIDENTE.- Hago mías las palabras del presidente del sindicato.

SEÑOR GRECCO.- Porque somos varios y siempre se enriquece el aporte con la visión de todos.

SEÑORA ARTETA.- Gracias por recibirnos.

                Como dijo Gustavo Grecco, lo que venimos a decir es que nos parece que debe tener un debate profundo, sobre todo porque el tema –quienes han trabajado en él coincidirán– tiene una particular diversidad de miradas. Está la industria farmacéutica, que tiene que ver con la economía, con cómo manejamos los dineros, con cómo compramos, con qué evaluamos y qué ponemos primero y qué ponemos segundo. Al respecto, debe tener cierta independencia del poder político de turno, pero, a la vez, tiene que contar con todas las garantías sobre todas las presiones. Entonces, esto hace a la integración, a cómo se nombra a los integrantes, a cuáles son las funciones. Como dice Gustavo Grecco, la iniciativa es fundamental, debemos tener una agencia –nosotros lo explicitábamos en la convención médica–, y la verdad es que no hemos tenido, como país, la capacidad de implementarla. Pero creemos que es fundamental, es un mojón.

El tema es que, a nuestro entender, esta propuesta tiene algunas debilidades que requieren un poco más de discusión y análisis que no vemos que vayan a ser posibles en tan pocos días, y por eso la propuesta, no tiene otro sentido.

SEÑOR FERREIRA.- Buenas tardes para todos y muchas gracias por escucharnos.

                Sobre este punto particular, en el mismo sentido de lo expresado por Gustavo Grecco, nos parece que es recomendable tener un tiempo para discutirlo un poco más entre nosotros –que lo hemos hecho–, pero, además, con los otros integrantes de la salud. Creemos muy importante dar ese debate y nos parece que el tiempo ya es acotado como para tener la mejor agencia que pretendemos para nuestro país.

SEÑOR BERGARA.- Doy la bienvenida a la delegación. Es un gusto tenerlos aquí.

                Si tuviéramos la dicha de que el Gobierno accediera al desglose de estos capítulos, nosotros estaríamos absolutamente de acuerdo, esto merece otros tiempos de discusión. Si ese no fuera el caso, nos gustaría que, de todas maneras, ustedes –en dos o tres pantallazos– nos den una idea de cómo ven lo que hasta el momento está en la formulación del proyecto y qué es lo que falta; por lo menos, en líneas gruesas, porque sabemos que, justamente por la falta de tiempo, no se ha avanzado en profundidad. Pero si esto siguiera adelante en el tratamiento parlamentario, nos gustaría tener esas impresiones preliminares.

SEÑOR PRESIDENTE.- De todas formas, nos pueden enviar un mail a la dirección de correo de la comisión; ahí también son bienvenidos los aportes.

SEÑOR CAMY.- Saludamos especialmente la comparecencia de la delegación del Sindicato Médico del Uruguay, que es oportuna y propicia a los efectos del tratamiento de este capítulo.

Los respeto muchísimo, pero discrepo con la conveniencia o la oportunidad de desglosar este capítulo; nosotros entendemos que debe permanecer. De todas formas, por lo menos en lo personal, me comprometo a que de nuestra parte quede abierto para eventuales modificaciones o aportes, que seguramente habrá. De hecho, en ese documento que nos harán llegar –me refiero específicamente al capítulo III, del artículo 423 al 431– seguramente involucren algunos planteamientos que yo mismo me hago con referencia a alguno de los artículos.

Debo confesar –discúlpenme– que no tengo formación biológica y mucho menos médica, pero desde al año 2016 me aboqué, con particular atención, al tratamiento del ACV, particularmente del ACV isquémico, como principal causa de muerte en el país. Y debo decir que me sorprendió que en diciembre del 2019 –todavía está en la página web del Ministerio de Salud Pública– la cátedra de neurología sostuviera un cambio en el criterio de medición del CIE-10: ahora no toma del 160 al 169, sino del 160 al 174 en la medición decodificada, lo que quita muchas muertes. Más allá de eso, hay evidencia científica de clase 1A –por tanto, irrefutable científicamente– que demuestra que el tratamiento endovascular en el caso de los ACV isquémicos es el adecuado. Y pese a haberlo planteado en el Senado, pese a haber hablado en el 2016 y posteriormente con el ministro de Salud de entonces, pese a finalmente haber presentado un proyecto de ley a fines del período, no se incorporó al ACV ni en el PIAS –uno lee lo la definición de PIAS y vaya si las condiciones a las que refería tienen que dar lugar a eso– ni en el Fondo Nacional de Recursos.

                Por tanto, que hoy haya un mecanismo independiente en la consagración legal que se propone, con el aval que nos sostiene –se viene pidiendo de antemano–, para poner luz en ese tipo de cosas, me parece que nos va a apurar en lo que está pendiente. Más allá de que tengo –reitero–, particularmente en algunos artículos, consideraciones sobre las que me gustaría preguntar a los profesionales.

Por ejemplo, en el último párrafo del artículo 426, cuando se refiere a la integración del  órgano ejecutivo de la Agencia de Evaluación que estamos tratando, señala que los integrantes del mismo no podrán tener vínculos «de naturaleza alguna con proveedores de tecnología médica o de la industria farmacéutica, con prestadores parciales de servicios de salud o con prestadores integrales del Sistema Nacional Integrado de Salud». Está bien la independencia, pero después habla de la relación vinculante o no que va a tener con el propio Ministerio de Salud Pública y los prestadores sociales.

                Me da la impresión –tengo miedo, por eso lo pregunto– de que estamos haciendo algo donde, en definitiva, prácticamente es imposible colocar médicos o gente vinculada al sistema –me consta que tienen que ser independientes, porque hay intereses y corporativismo; eso corre por mi cuenta–, pero también tienen que ser profesionales notorios. Entonces, ¿quién va a estar, si no?

(Dialogados).

–Entonces, me planteo –repito, sin tener conocimiento específico en la materia–  si estamos de acuerdo en tener un órgano objetivo, de características de agencia reguladora y evaluadora independiente, que implica muchísimas condicionantes para actuar  a los integrantes del ejecutivo, y que además lo limitamos no sé quiénes. También hay que decir  que  lo que salga, no va a ser vinculante. Tengo la duda y el temor de que, de alguna manera, la situación va a ser poco cambiada.

Quiero decir con mucha franqueza –acá corro con la responsabilidad como político y, aclaro que es el segundo período que estoy en el Senado–, que tengo miedo que los tiempos de desglose hagan que esto no venga por cuatro años más. Entonces, prefiero incorporarlo así y, por lo menos, por mi parte me comprometo a poder actuar en lo que sea modificable. En este sentido, agradezco que nos hagan llegar por escrito los planteamientos que ustedes tenían al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- A continuación, le daremos la palabra a la delegación, pero tengamos presente que es muy importante la opinión del Sindicato Médico del Uruguay, tal como también lo señaló el señor senador Bergara.

SEÑOR PREVE.- Solamente voy a hacer un par de comentarios con respecto a las cuestiones que recién preguntó el señor senador Camy.

                                En primer lugar, en cuanto a la incorporación de nueva tecnología, tratamientos o procedimientos –venimos con un perfil técnico, ya que esta es un área que conozco, dado que soy neurólogo, así como también para abordar el tema del coronavirus tenemos a la infectóloga–, actualmente se pueden realizar a través de los mecanismos pertinentes ya consagrados en el Sistema Nacional Integrado de Salud. Me refiero a la prestación de la trombectomía mecánica, que tiene una indicación clarísima que nadie puede discutir desde el ámbito científico; al Fondo Nacional de Recursos, a través de la ley de los centros de referencia o a la incorporación en el PIAS, por medio de los prestadores integrales y el Fonasa. Por lo tanto, hay mecanismos previsibles para la incorporación de terapéutica que tenga evidencia científica probada y que la decisión política así lo amerite.

No consideramos necesario que exista la agencia como paso limitante a, porque ya existe un marco regulatorio y legal que lo permite hacer en el día de hoy. Quiero que quede constancia de que si no se ha hecho es por ausencia de voluntad política.

                                Respecto al tema de tener una agencia de carácter independiente que emita recomendaciones –y entrando ya  en la discusión interna sobre los por qué, para qué y qué tipo de agencia queremos en nuestro sistema de salud, con los prestadores públicos, con los prestadores integrados, con cierta complementación, con la ley de centros de referencia, con un Fondo Nacional de Recursos y con una alta legalización de algunos procedimientos o incorporación a través de amparos de algunos medicamentos, tratamientos e incluso procedimientos–,  se hace necesario tener una discusión profunda. Este tema de la agencia lo venimos discutiendo desde antes del 2013, pues en ese año en la convención médica participaron más de 3000 médicos y discutieron que uno de los temas centrales era este. Si bien otras cosas se han venido realizado, este tema quedó en el tintero. Para nosotros es importante que exista una agencia de carácter independiente, que emita recomendaciones, pero para que sea así y para que estén los mejores profesionales en la agencia también se precisa presupuesto y que se les pague bien a los profesionales para que dejen su actividad privada y no tengan conflicto de intereses.  Nos parece que debe ser independiente de todo tipo de corporación, ya sea farmacéutica o  profesional. Quien emite las recomendaciones de carácter técnico profesional hacia el organismo que tiene que tomar la decisión, es un organismo de carácter político, de acuerdo a quien elige la población para gobernar.

Para nosotros el carácter independiente es un carácter que no se puede perder y no nos dan los días para discutirlo. Si la voluntad no es la de desglosarlo, vamos a hacer todos los esfuerzos, pero tendríamos un montón de aportes para hacer como organización sindical, recogidos también de las empresas, de las organizaciones sociales de usuarios y de otros gremios del área de la salud, y de actores políticos. Algo similar  hicimos en el caso de  la ley de centros de referencia y si bien tuvimos discrepancias sobre la versión final, fue una propuesta que salió de la Convención Médica Nacional y se discutió a posteriori; fue un proceso lento, pero se hizo.

Entonces, vemos que hay voluntad política para que esta iniciativa esté en la ley de urgente consideración y el colectivo médico viene a expresar que sería bueno tener un poco de discusión en profundidad, aun en el caso de aprobarla con celeridad.  Volvemos a mostrar nuestro beneplácito de que sea de interés político la incorporación de una agencia aunque señalamos nuestra discrepancia con la metodología aplicada en la LUC. Nos comprometemos a  hacer aportes rápidos para tener una agencia como el país necesita, aunque para ello quizás sea necesario una ley propia y no que el tema esté integrado en una ley de urgente consideración.

SEÑOR GRECCO.- La naturaleza de nuestro planteo se desprende de la propia pregunta. Las consideraciones y dudas que se expresan justamente merecen un debate importante para que no generemos una estructura burocrática que no aporte valor agregado a la toma de decisiones y sí complique. Ese es el miedo que nosotros tenemos. Como  decía el doctor Preve, hoy nuestro país cuenta con mecanismos por los cuales puede incorporar perfectamente tecnología, fármacos al PIAS y al Fondo Nacional de Recursos; el tema es la celeridad con que se hace y la voluntad política de que esto ocurra. Entonces, esta es una herramienta que creemos muy importante para acelerar esos procesos, para que se aporte evidencia científica con celeridad.

                                Respecto al ejemplo que el senador planteaba, quiero decir que ya hace años que está la evidencia. Entonces, es cuestión de ejecutarlo. Esto puede ayudar, pero no es determinante.

Por tanto, podemos seguir funcionando como hasta ahora, de tal manera que si concretamos esta herramienta sea la mejor herramienta posible, no una herramienta con las dudas que este texto nos genera y que realmente nos hacen pensar que puede ser peor el remedio que la enfermedad.  ¡Ojalá nos equivoquemos! De todas formas, si la decisión del Cuerpo es mantenerla, trataremos de hacer los aportes para que eso no suceda.

                                Pero como decía recién el senador Bergara, tenemos varias consideraciones para realizar que van desde su naturaleza jurídica –que creemos es la adecuada– hasta la definición de tecnologías sanitarias, sobre las que tenemos algunos aportes para hacer. También creemos que los cometidos de la agencia tienen que enriquecerse con otros aportes; que el artículo 426, relativo al gobierno de la agencia, tiene que ser especificado, porque habla de tres a cinco integrantes designados por el Poder Ejecutivo, pero además habla de independencia. Ahí hay una situación de sombras y es difícil de desentrañar cómo se puede concretar  en términos prácticos. Por otra parte, hay que definir un tema clave y central. ¿Esto va a ser una agencia de evaluación de tecnologías sanitarias que aporte información como insumo, o de evaluación y control, como dice el título? No es lo mismo el control y la regulación de los fármacos y las tecnologías que solamente la evaluación. Son dos modelos de agencia diferentes y en el mundo hay modelos de agencias que tienen características de una y de otra. ¿Cuál es el mejor modelo de agencia para nuestro país? ¿Podemos definirlo en estos ocho artículos de esta ley en estos pocos días? Es a esto a lo que me refiero.  Creo que todos compartimos el espíritu y reiteramos nuestra voluntad de que esto sea lo mejor para el país.

Por todas estas consideraciones –y algunas otras más que podemos hacer– creemos que podríamos tener una herramienta mucho mejor que la que aquí se propone, con un poco más de discusión pero no dilatándolo en el tiempo. Esto no puede ir a cuatro años sino que tiene que resolverse en unos pocos meses con un anteproyecto de ley, con una fundamentación y recogiendo la opinión de las organizaciones y de la sociedad civil, que es mucha. Nosotros podemos comprometernos a hacer esto en un plazo acotado de tiempo –porque es de nuestro máximo interés, el cuerpo médico nacional tiene sumo interés en que esto se concrete– y a trasladar esos insumos al Parlamento, quien podrá definir quién debe trabajar en este tema. Creemos que es muy bueno que estemos discutiendo esto.

SEÑORA DENDI.- Para complementar el tema me gustaría dar un ejemplo. Ese mismo ejemplo del ACV que estamos poniendo puede ser manejado perfectamente por una agencia ideal –que probablemente no vaya a existir–, que tenga todas las características que nosotros queremos, que no dependa del poder político ni de un partido para hacer campaña para una determinada prestación que, en realidad, quizás haga gastar más dinero a los uruguayos de lo que tienen que gastar para  obtener un beneficio que no es tal o que ponga una cosa sobre la mesa y en disponibilidad de todos los uruguayos cuando la necesitan. Las dos cosas se pueden hacer con una estructura de este tipo y es lo que nosotros queremos intentar, es decir, que el texto al menos pueda ser lo más justo posible en ese sentido. Hay ejemplos internacionales de distintos tipos de agencias que tienen fortalezas y debilidades. A nuestro entender, este texto tiene, por ejemplo, una debilidad y es que no da  participación a la sociedad civil y además los miembros los nombra el Poder Ejecutivo. Entonces, quizás sea independiente de la industria, pero no lo sé porque, ¿quién me dice que el Poder Ejecutivo sea independiente de la industria en determinado momento?

Por lo tanto, es muy difícil generar un texto –creo que por eso en muchos países se ha tardado en generarlo; Uruguay, sobre todo– que realmente beneficie al país y a la salud de las personas, por encima de las cosas. Nosotros sabemos que hay muchos intereses en la salud, que la salud de las personas se utiliza como mercancía porque se compra y se vende y que si uno tiene dinero puede acceder a prestaciones que otros no.

Todo esto forma parte de una discusión que es muy compleja. Entonces hay que tomar definiciones y es evidente que hay que sacrificar algunas cosas. La Escuela de Graduados de la Facultad de Medicina participa del gobierno cuando en realidad su cometido es formar posgrados. El nivel científico no está puesto ahí, estaría por lo menos en la Udelar o en la Facultad de Medicina. Hay muchas cosas sin sentido en el texto, que necesariamente requieren más discusión. Nosotros creemos que el tiempo no da pero obviamente vamos a aportarlas.

SEÑOR GRECCO.- Estamos hablando de cientos de millones de dólares en esto, además de la salud de los uruguayos.

SEÑOR PEÑA.- Damos la bienvenida a la delegación. Quiero hacer una pregunta muy concreta. Me ha quedado muy claro el posicionamiento y me interesa agregar que como partido trabajamos mucho en esto. Si comparan el borrador del mes de enero con el proyecto de ley actual, podrán ver que hay muchos cambios y el partido participó en ellos.

                                Me queda una duda en la línea de lo que planteaba el senador Bergara. Pensemos que esto quede en la ley y saquemos el mejor producto posible. El artículo 429 del proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo dice que  las publicaciones, informes y dictámenes elaborados por la Agencia de Evaluación de Tecnologías Sanitarias no tendrán efecto vinculante para el Ministerio de Salud Pública, ni para el Fondo Nacional de Recursos ni para los prestadores de servicios de salud, sean integrales o parciales.

Entonces, mi pregunta es si, de existir esta agencia, el sentido no sería que sus decisiones fueran vinculantes porque, de lo contrario, sería simplemente una manifestación que podrá o no atenderse. Si se genera todo este proceso, se involucran todos estos recursos y resulta que la decisión no es vinculante, me pregunto cuál podría ser el punto intermedio o algo que de algún modo deba ser tenido en cuenta en algún punto. 

SEÑOR GRECCO.- Justamente esa es una de las grandes preguntas que tiene varias respuestas. La respuesta va por el lado de cuál sería el mejor modelo de agencia que se adapte al Sistema Nacional Integrado de Salud y a la toma de decisiones del Gobierno uruguayo. Las dos modalidades son válidas. No existe unanimidad en cuanto a las posiciones. Crear una agencia que analice información, la ponga a disposición del poder político, pero que su aporte no sea vinculante, puede ser tan inoperante como que no haya esa información, o solamente sea referencia para los jueces, en lugar  de llamar un perito ante los recursos de amparo.

Creo que eso es parte de lo que tenemos que discutir y de la naturaleza del debate que hay que dar porque tiene que quedar muy claro de qué manera esta agencia puede funcionar; de hecho, en el cuerpo médico nacional no hay unanimidad en cuanto a que deba o no ser vinculante. Por eso, creemos que debe discutirse un poco más este proyecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que este tema es muy importante. Ustedes están planteando que hay que debatirlo mucho más y ven las dificultades que tenemos que el texto que tenemos armado no estaba en la legislación.

Por lo tanto, si les parece pasamos al siguiente capítulo, «Recursos para financiar tratamientos de alto costo».

SEÑOR GRECCO.- Respecto a los artículos que refieren a los recursos para  financiar los tratamientos de alto costo, estamos frente a un tema complejo en cuanto hay que definir si es costo o precio;  en medicina no es lo mismo un costo  que un precio. Aquí estamos hablando específicamente de tratamientos con altos precios que contribuyen a la desfinanciación del sistema y generan los problemas de justicia distributiva que tanto conocemos.

                                Nosotros creemos razonable que se destine el 25 % de los fondos de los bienes decomisados de la Junta Nacional de Drogas a los tratamientos dados por el Fondo Nacional de Recursos. Pero para nosotros es de la máxima importancia dejar constancia que los tratamientos, procedimientos y aquellas terapias vinculadas a la salud de los uruguayos, son derechos constitucionales, derechos humanos que deben ser garantizados con un piso de recursos presupuestales.

Entendemos la intención de este articulado en el sentido de aliviar la presión fiscal para financiar estos tratamientos, pero no creemos que sea conveniente que este sea «el mecanismo de financiamiento de esos tratamientos»; tendría que haber una complementación con un piso de recursos presupuestales que asegure la continuidad y el derecho a la salud de los uruguayos que es el orgullo que tenemos con el Sistema Nacional Integrado de Salud. Hoy, la fortaleza del sistema de salud es una de las explicaciones de la buena respuesta que nuestro país está teniendo frente al COVID-19, y no tenemos la más mínima duda de ello, pero necesitamos que se mantenga. Entonces, recurrir a financiación de este tipo, no debe  ir en detrimento de las prestaciones y los derechos que hoy tenemos, porque todos somos usuarios del sistema de salud. Y hacemos un desglose en las consideraciones que aquí tenemos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ellos dijeron que ahora iban a hacer un planteo sobre la innovación del artículo 17.

SEÑOR GANDINI.- Solamente quiero hacer un comentario con referencia a lo último que se dijo.

                Todo proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración tiene restricciones constitucionales y una de ellas es que no puede contener normas presupuestales. Adjudicar recursos a través de rentas generales o de otras fuentes sería una medida que tendría que ser incorporada en un proyecto de ley de presupuesto, cosa que se podrá hacer, es la discusión que viene. Como decía, se podría poner esta norma en la ley de presupuesto, pero tampoco debería estar allí porque esa ley tiene la restricción constitucional –que nunca cumplimos– de que no puede tener normas que excedan el período de cinco años. Así que preferimos ir por partes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que el tema estaría. Para nosotros sería bien importante –y desde ya se lo agradecemos– tener su opinión con respecto al artículo 17, que es una innovación. Cuando vino el señor ministro del Interior dijimos que queríamos escucharlos al respecto.

SEÑOR FERREIRA.- Creo que me toca la parte más fácil porque, básicamente, estamos bastante de acuerdo.

Nosotros hemos venido trabajando con los trabajadores de la educación y particularmente con los maestros por este tipo de eventos en los cuales venimos siendo agredidos de una manera desmedida, más aún tomando en cuenta nuestra profesión. Con respecto a este artículo, nos parece importante destacar el hecho de que este tipo de multas o apreciaciones que se les van a aplicar a las personas que cometen estos eventos de violencia –por llamarlos de alguna manera– deriven de la actividad profesional. Tal como está redactado acá parece que yo podría pelearme con cualquier persona y, por el hecho de ser médico, puedo imponer que le cobren una multa por haberme malherido. Nos parece importante que se aclare que sea a raíz de un acto médico, por un acto de asistencia a ese paciente o en el ejercicio de la profesión; el hecho debería derivar de esta circunstancia y habría que redactarlo de manera que lo reflejara.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).  

SEÑOR CAMY.- En realidad, quiero recordar que este artículo, que originalmente comprendía a los trabajadores de la educación y de la salud, en la nueva redacción también incorpora a los trabajadores del transporte. La norma tiene un inciso que dice que el que dentro de un establecimiento educativo público o privado o en sus inmediaciones hostigare, insultare, atacare física o verbalmente, maltratare o menospreciare a un trabajador de la educación será castigado con una multa. 

                El inciso siguiente dice: «Las mismas sanciones y medidas sustitutivas se aplicarán a quien ejecute las acciones indicadas en el inciso precedente, contra trabajadores de la salud, en ocasión o con motivo del ejercicio de sus funciones». A nuestro juicio estaría comprendiendo eso. Más adelante agrega: «El que arrojare piedras u objetos capaces de causar daño contra establecimientos educativos, públicos o privados, ambulancias u otros vehículos afectados», ahí también aplica. O sea que se circunscribe a las ambulancias y a los trabajadores de la salud, en ocasión o con motivo del ejercicio de sus funciones.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero dejar una constancia.

                Como los señores senadores saben, en mis tiempos de subsecretario del Ministerio del Interior apoyé muchísimo estos temas y realmente no entiendo cómo la sociedad ha perdido tantos valores como para atacar y no respetar a los médicos que van a salvar vidas. Creo que este es un tema de cultura profundo que tenemos en nuestra sociedad, que con este tipo de herramientas no se va a resolver.

Como he dicho, para nosotros era muy importante conocer su opinión, la de los profesores y ahora también la de los trabajadores del transporte, para ver si acompañamos o no esta medida. Como he expresado, para nosotros es muy importante que  ustedes estén de acuerdo.

SEÑOR GRECCO.- El tema de la seguridad de los equipos asistenciales que trabajan en el primer nivel asistencial, en territorio, en sus distintas modalidades –comenzamos con las ambulancias, pero comprende a muchísimos colegas y trabajadores de la salud que sufren actos de violencia, como los sufre toda la sociedad–, es muy preocupante. Llevamos muchos años trabajando y tuvimos oportunidad de conocer al señor senador Carrera en su rol de subsecretario del Ministerio del Interior. Sin duda, el abordaje debe ser cultural, multidisciplinario y, además, debemos tener plena consciencia de que los aspectos punitivos no resuelven este tema. Ya lo hemos visto en otros países que han incrementado las penas para aquellas personas que cometen hechos de violencia contra trabajadores de la salud, dentro o fuera de los recintos asistenciales, y sustancialmente no hay cambios importantes en los resultados.

                El abordaje que hacemos desde el Sindicato Médico del Uruguay es multidisciplinario, con prestadores, con otros trabajadores de la salud y con el propio Ministerio, y el objetivo siempre fue ir a la raíz del problema y buscar la empatía con la sociedad, en el sentido de que el rol que se cumple es de tal importancia que, si somos agredidos, puede haber una vida que se pierda porque no llegamos. De hecho, hemos realizado múltiples campañas, abordaje de sensibilización comunicacional, de coordinación con el Ministerio del Interior, en fin, podríamos hablar mucho de este tema.

                El abordaje jurídico –como el que se plantea aquí– es una herramienta más en un contexto de medidas que siempre abordamos. Entendemos que estas medidas están en un contexto y en un paquete, pero sabemos que no van a ser una solución. No nos oponemos, pero entendemos que es una señal para el colectivo médico y para los trabajadores de la salud que se haga eco de esta problemática a través del artículo 17. No vamos a hacer cuestión al respecto, pero queremos dejar constancia de que el problema de la violencia nos trasciende como trabajadores de la salud por ser parte de un contexto social mucho más profundo, que viene desde hace años y lamentablemente continuará.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos muy agradecidos por su presencia y los aportes brindados.

 

(Se retiran de sala los representantes del Sindicato Médico del Uruguay).

 

(Ingresa a sala la delegación de Acelu)

 

                –Damos la bienvenida a la delegación de Acelu, integrada por Susana Tchekmeyan, presidenta; Daniel Carsillo, vicepresidente, y Claudia Olivera, secretaria.

                Les pedimos disculpas por la demora. Venimos con retraso, pero realmente se están tratando temas importantes y estamos ante la dificultad que acarrea el hecho de que los plazos corren muy rápido.

SEÑORA TCHEKMEYAN.- Buenas tardes. Vengo en representación de la Asociación Celíaca del Uruguay, Acelu. Hemos concurrido a esta comisión en nombre de la comisión directiva para presentar la postura de la asociación con relación a los artículos 433 y 434 del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración. Como todos ustedes saben, el artículo 433 refiere a la finalidad de financiar prestaciones y medicamentos de alto costo y, por su parte, el artículo 434 habla de la asignación de partidas al Fondo Nacional de Recursos.

                Aclaro que hemos traído un documento para dejar a la comisión las copias que nos solicitaron, en el que manifestamos la postura que tiene la Asociación Celíaca del Uruguay, y al que haremos referencia a continuación.

                Como presidenta de Acelu, química farmacéutica Susana Tchekmeyan, en virtud de manifestar posibles cambios en la ley de urgente consideración, la Asociación Celíaca del Uruguay se hace presente en el Palacio Legislativo junto a dos integrantes de dicha asociación, el vicepresidente, señor Daniel Carsillo –que es celíaco– y la secretaria ejecutiva, señora Claudia Olivera, cuya hija es celíaca. Hacen llegar la petición ante los señores senadores, a saber.

                Considerando lo previsto en la ley de urgente consideración, en su capítulo IV, «Recursos para financiar tratamientos de alto costo», artículos 433 y 434, que se encuentran a estudio del Poder Legislativo, es menester, teniendo presente la importancia de la alimentación que deben recibir los celíacos y que esta representa el único tratamiento eficaz para la enfermedad y su alto costo en el mercado, solicitamos la posibilidad de que dichos alimentos sean considerados medicamentos de alto costo y, por tanto, sean financiados por el Fondo Nacional de Recursos. Esta medicación de alto costo, para cumplir con lo que exige el artículo, no está comprendida en el Formulario Terapéutico de Medicamentos –FTM–, según lo dispuesto en el artículo 7.º de la Ley n.° 18335. La misma podrá ser recibida por todos los pacientes celíacos luego de un acto médico y sería retirada desde la farmacia de segunda categoría en toda la red de ASSE y el resto de los prestadores de salud, o según se disponga. En caso de lograr definir estos alimentos como medicamentos de alto costo, estaríamos cubriendo una parte del artículo. Si no se pudiera considerar estos alimentos como medicamentos de alto costo, podríamos pasar a la segunda opción, que sería definir como una prestación llamada «módulo nutricional», que incluiría cinco alimentos básicos a definir por el equipo de salud del Ministerio de Salud Pública para una dieta equilibrada, cambiando de esta manera la calidad de vida de los celíacos y disminuyendo –es muy importante tener en cuenta esto– los costos directos e indirectos para el Sistema Nacional Integrado de Salud.

                Además, se solicita incluir a un representante técnico de la Asociación Celíaca del Uruguay en la comisión técnica de adjudicaciones de alimentos que al día de hoy funciona como Unidad Centralizada de Adquisiciones –UCA–, dependiente del Ministerio de Economía y Finanzas. En su defecto, si se aprueba en la LUC la Agencia Reguladora de Compras Estatales, podríamos formar parte de esa comisión. Como  tercera opción podría ser en la comisión técnica asesora que funciona al día de hoy en el Fondo Nacional de Recursos. Me refiero al artículo 10 de la Ley n.° 16343, de 1992. Teniendo presente la importante cantidad de personas que padecen esta enfermedad en nuestro país, cumpliendo con la estadística del 1 % de la población, es menester dar una solución legal y urgente, a fin de que puedan acceder a la alimentación que requieren, atendiendo al costo de la misma como es de público conocimiento y garantizar así la accesibilidad de todos a dichos productos, en atención a la obligación del Estado de velar por la salud pública de cada individuo de la sociedad. Al día de hoy los celíacos están absolutamente discriminados.

                Por todo lo expuesto, solicito a los señores senadores se me tenga por presentada en la representación de Acelu y por solicitada la petición conforme a los fundamentos expuestos en este escrito.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Desde secretaría podemos dejar constancia de que fue recibida la petición. Es clara.

SEÑORA TCHEKMEYAN.- Principalmente quiero remarcar la diferencia entre los costos directos e indirectos en el Sistema Nacional Integrado de Salud. Al día de hoy, dándoles una canasta de $ 500 a los celíacos y no cuidando la salud de los pacientes, estos tienen muchos ingresos al  hospital. Hay muchos pacientes celíacos que ingresan al CTI y muchos que tienen cáncer de colon. Hay que calcular el costo que tiene todo eso –el costo de la cama de CTI es de USD 1.200 o USD 1.400 por día– porque se ve solamente el costo directo de $ 500 de la canasta, pero no se percibe el resto de lo que sucede.

Nosotros hablamos acá del «módulo nutricional», que significa que una persona se va a atender a un hospital de ASSE o a su prestador de salud, la ve el gastroenterólogo, la diagnostica como celíaca con un déficit nutricional y le receta el  módulo nutricional que se puede determinar con el Ministerio de Salud Pública y sería, por ejemplo, un mix de harina fortificada, un prebiótico y un probiótico, y leche. Con eso me aseguro de cambiar todo el estatus del paciente, mejorando su calidad de vida y, de esa forma, empiezo a evitar los ingresos de los pacientes, las colas en los hospitales Pasteur y  Maciel, así como en el BPS. Vuelvo al concepto farmacoeconómico que debemos tener.

                Para finalizar me gustaría que el vicepresidente de la asociación les contara en forma resumida cómo es para un celíaco vivir en el Uruguay. Hoy fuimos al supermercado para traerles una lista de productos. Voy a dar solo dos ejemplos: un paquete de galletitas de $ 59 el celíaco lo paga $ 125 y un paquete de fideos de $ 30, el celíaco lo paga $ 109.

                Muchas gracias.

SEÑOR CARSILLO.- No tengo más que ratificar toda la exposición de nuestra presidenta y pedir que, en lo posible, se tenga la mayor consideración para ver cómo pueden bajarse los costos de nuestra alimentación. Personalmente, hago los mandados para mi casa y es impresionante la diferencia de precios; se hace muy difícil sobrellevar la situación de preparar el plato de cada día para no comer siempre lo mismo. La verdad es que si uno hace la dieta –fui diagnosticado después de los cincuenta años–, nos cambia la vida. O sea, yo ya iba camino a otro tipo de problemas, pero cuando empecé la dieta fue la solución.

                Realmente, esto significaría un cambio para nuestras vidas y para una cantidad de gente que tiene mucho menos acceso que el que yo tengo, por ejemplo, para llegar a este tipo de alimentos. 

                Muchas gracias por vuestra atención.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias a usted.

SEÑOR DOMENECH.- Con el fin de informarnos sobre esta problemática, quisiera saber si hay alguna experiencia internacional relativa a soluciones como las que ustedes proponen.

SEÑORA TCHEKMEYAN.- Uruguay es un país pequeño, pero siempre tiene ideas muy buenas. Creo que este sería un hecho absolutamente exclusivo e insólito porque la mayoría de los países se basan en el tema de una canasta. Yo creo que el Uruguay debe quitar el concepto «canasta de $ 500». Me parece que no es digno que una persona cuide su salud con una canasta de $ 500.

                Sería muy bueno lograr que un gastroenterólogo pudiera recetar un módulo nutricional para que la persona que concurre en forma digna a su consulta –como química farmacéutica estoy acostumbrada a tratar al paciente celíaco y al diabético en mi despacho– pueda retirarlo. Creo que sería de calidad para el Uruguay y de un impacto muy importante, como han sido otras leyes que tenemos en nuestro país.

                Creo que esta exclusividad podría ayudar, además, a nuestros países vecinos –Argentina y Brasil tampoco atienden en forma muy consciente al paciente celíaco– y darles un gran ejemplo de que el Sistema Nacional Integrado de Salud del Uruguay es capaz de atender la salud de los pacientes celíacos con una consulta integral –el médico, el químico farmacéutico y el paciente– y poder regular su dieta.

                No sé si fui clara con mi respuesta.

SEÑOR DOMENECH.- Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos su presencia. Les pedimos disculpas por la espera. Tomaremos en cuenta el petitorio que hacen.

SEÑORA TCHEKMEYAN.- Muchas gracias. Han sido muy amables.

 

(Se retiran de sala los representantes de Acelu).

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(Ingresan a sala los representantes de la Alianza de Organizaciones por los Derechos de las Personas con Discapacidad).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a la Alianza de Organizaciones por los Derechos de las Personas con Discapacidad, representada por Emmanuelle Laurent, Tatiana Vasconcelos, Gabriel Soto, Estela Brochado y Yamandú Rodríguez, a quienes cedemos el uso de la palabra.

SEÑORA VASCONCELOS.- Buenas tardes.

                Mi nombre es Tatiana Vasconcelos y soy la consultora técnica de la Alianza de Organizaciones por los Derechos de las Personas con Discapacidad.

                Primeramente, queremos agradecer la oportunidad de estar acá hoy y poder compartir nuestras ideas con ustedes.

                Quisiera hacer una pequeña introducción comentándoles lo que es la alianza y a qué nos dedicamos. Es una coalición de organizaciones de personas con discapacidad, referente en temas de discapacidad, que está integrada por organizaciones que trabajan en el área de los derechos humanos y por organizaciones de personas con discapacidad. Nuestro fin, nuestro objetivo principal, es la inclusión de las personas con discapacidad en la sociedad, así como la promoción, la protección y la garantía de los derechos humanos de este colectivo.

                La alianza surge en el 2016 y actualmente está conformada por 28 organizaciones de todos los colectivos de personas con discapacidad. Agrupa organizaciones de personas con discapacidad visual, discapacidad auditiva, discapacidad psicosocial; organizaciones que trabajan por la educación inclusiva, por la promoción de la inclusión laboral. Es decir, somos una coalición que agrupa un abanico amplio de organizaciones que trabajan en diferentes ámbitos de la sociedad.

                Nuestros objetivos están principalmente orientados a incorporar acciones colectivas en promoción, en protección y en garantía de los derechos humanos de las personas con discapacidad en las políticas públicas.

                También podemos señalar como otro de los objetivos el monitoreo del cumplimiento de la Convención Internacional de los Derechos Humanos de las Personas con Discapacidad.

Otro de los objetivos es promover la inclusión social de las personas con discapacidad a través del respeto, el reconocimiento y la aceptación de la discapacidad como condición humana de las personas por la sociedad, así como también visibilizar la discapacidad en todas las esferas de la sociedad, como son la educación, el empleo, la salud, el transporte, el ocio, la cultura. Es decir, la discapacidad es un tema transversal y, como tal, atraviesa todos los ámbitos de la sociedad.

                Por supuesto –y no menos importante–, nuestra función también se orienta a facilitar el recambio generacional promoviendo la formación de nuevos líderes en el movimiento de personas con discapacidad a través de la trasmisión, de la transferencia de conocimientos y experiencias.

Si bien la alianza es una organización relativamente nueva, actualmente somos un referente nacional en temas de discapacidad, y en ese rol también hemos podido participar a nivel internacional en estos temas. Actualmente somos la organización referente ante Naciones Unidas en temas de discapacidad, lo que nos ha permitido, desde 2018, participar en la ejecución en el país del proyecto conjunto de Naciones Unidas El derecho a la igualdad y no discriminación de las personas con discapacidad. Esto nos ha abierto varias líneas de trabajo y ha visibilizado la importancia de contar con la participación de personas con discapacidad en todas las acciones que se quieran emprender en pro del mejoramiento de la calidad de vida de las personas con discapacidad.

Dicho esto –y acá termino mi intervención–, dado nuestro rol de referentes y nuestra amplia trayectoria y participación en las acciones que venimos desarrollando, tanto con este proyecto de Naciones Unidas como con algunas otras colaboraciones que hemos realizado con el Estado uruguayo, queremos resaltar la importancia de incorporar la mirada, la perspectiva de las personas con discapacidad, desde el primer momento, en todas las acciones y medidas que se diseñan, planifican y ejecutan para impactar en la vida de estos colectivos de personas.

Muchísimas gracias.

SEÑORA BROCHADO.- Integro la alianza en representación de la Asociación Down del Uruguay y del Grupo de Trabajo sobre Educación Inclusiva.

                Quisiera manifestar dos cosas. En primer lugar, nos llegó la noticia de que se habían retirado de la ley de urgente consideración los dos artículos que referían a la discapacidad, el 414 y el 415.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hoy nos informaron desde la bancada de gobierno que el artículo 414, «Atención a personas con discapacidad» –que creaba la Comisión Especial para la Discapacidad– y el artículo 415, «Alcance de las recomendaciones» van a ser retirados del proyecto de ley. Tenemos esa buena noticia para ustedes.

                El ministro todavía no ha venido, pero la bancada de gobierno ya nos lo informó.

SEÑORA BROCHADO.- Aunque se hayan retirado los artículos –anteriormente se había retirado el que suprimía el artículo 33 de la Ley General de Educación, cosa que vimos con agrado– la educación sigue siendo un debe mayúsculo. Hay un buen decreto y buenas leyes, pero no se cumplen. Por lo menos en el ámbito de la Asociación Down del Uruguay, cada vez que empieza el año comienzan los reclamos por la discriminación.  Años atrás la discriminación era: «No, ustedes no vienen; tienen que ir a escuelas especiales»; ahora es más solapada: «Pueden venir, pero por dos o tres horas por día» o «¿Por qué no van dos días a escuela especial y tres a la escuela común?». No, no es así. Los niños y las niñas con discapacidad tienen que estar en el sistema común. Cuando se crearon las escuelas especiales hace muchísimos años fueron un adelanto, porque las personas con discapacidad no iban a ningún lado, pero eso ya fue, ya está. Nosotros no queremos remiendos, no queremos que nos digan: «Capaz que tenés que venir con un acompañante». ¡No, no! Hay casos que, tal vez, por sus particularidades requieran un acompañante, pero no todos los niños. No puede ser que la escuela pública, para admitir a algunos de nuestros hijos, nos diga: «Si no venís con un acompañante, no; y si no, tiene que venir tu mamá». ¿Entienden? Es algo que no podemos permitir. No necesitamos que hagan una ley nueva sobre la educación; precisamos que las hagan cumplir porque si no queda a criterio de una dirección, de un maestro o de una maestra, y eso no puede ser. No podemos encontrarnos con declaraciones del sindicato de maestros de Montevideo como la del año pasado que se hizo después de su congreso –o como se llame–, que una de las patas decía: «No a la inclusión». Y no decía «No a la inclusión» como lo estoy diciendo, sino muy adornadito, muy lindo, muy blablá, pero era el sindicato de maestros. Entonces, de alguna manera, el sindicato de maestros y los profesores deben entender que no tienen derecho a rechazarnos. No es así, y mucho menos con el «pobrecito». Esta expresión tenemos que dejarla atrás. Mi hijo tiene veintitrés años, trabaja y estudia, y no es ningún «pobrecito», es una persona que tiene sus derechos como decía Tatiana Vasconcelos. Entonces, está bien, sacaron los artículos, pero que por favor esto no signifique que vamos a tocar el tema de la discapacidad dentro de dos años.

SEÑOR SOTO.- Es importante que los integrantes de la comisión también digan su nombre, porque somos dos personas ciegas en la delegación y no sabemos con quién estamos hablando.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les pido disculpas; yo soy Charles Carrera, vicepresidente de la comisión.

SEÑOR SOTO.- Perfecto, muchas gracias.

Es muy importante que hayan sacado estos artículos del proyecto de ley de urgente consideración, pero nosotros queremos dejar de manifiesto nuestra preocupación por cómo están redactados. Nos tiene muy preocupados que los dos artículos están enmarcados en una visión de la discapacidad con un modelo que ya fue, es decir, un modelo asistencialista que habla de ayuda, de asistir y de proteger, pero en ningún momento se habla de los derechos de las personas con discapacidad; en ningún momento se habla de la Convención Internacional sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad que el Estado uruguayo ratificó en el año 2008; en ningún momento se habla de las recomendaciones que recibió el Estado uruguayo en 2016, del incumplimiento de muchos de los compromisos de la convención. Entonces queremos hacer hincapié en ese sentido: estamos por la visión del modelo social de la discapacidad, el modelo transversal de los temas de discapacidad, donde la inclusión es en todos los ámbitos de la vida social, educativa, cultural, laboral y deportiva. Queremos hacer un muy fuerte hincapié en que también queremos poder trabajar con cualquier Gobierno que esté ejerciendo el poder, pero de una manera directa, donde nosotros también podamos ser parte de las decisiones. Nos preocupa mucho que estos dos artículos se enfocaran en la formación de una comisión asesora y donde no estaban contempladas las organizaciones como parte principal de ese organigrama. Solamente se decía en el segundo párrafo del primer artículo de la redacción de la comisión que se «podrá consultar». No es así; se tiene que consultar y tienen que estar las organizaciones de personas con discapacidad y sus familias. En el primer párrafo solamente se habla de que se incorporarán también personas con discapacidad, pero las personas con discapacidad por sí solas no son representativas de todas las personas con discapacidad, por lo tanto, se tiene que pensar en las organizaciones de personas con discapacidad y en las organizaciones de familias de personas con discapacidad en toda esta discusión.  Apostamos a la construcción de un trabajo en conjunto donde nosotros también podamos decidir sobre las políticas públicas sobre discapacidad y no como estaba enfocado en estos dos artículos. Esto nos preocupa mucho. Está bien que se hayan sacado, pero ¿por qué se sacaron? ¿Qué es lo que se quiere hacer? ¿Se está pensando en otra ley? En ese caso, antes de pensar en proponer otro proyecto de ley lo primero es conversar con nosotros, con las organizaciones, porque somos nosotros los que sabemos qué es lo que precisamos. Somos nosotros los que tenemos que decidir qué queremos. Por eso queremos hacer hincapié en lo importante que es este espacio donde nos pueden escuchar y pueden ver lo que precisamos.

                Les vamos a dejar bastante material sobre la convención y sobre nuestra propuesta de trabajo, para que la analicen, y estamos abiertos a seguir conversando.

SEÑORA LAURENT.- Vengo en representación de la Fundación Bensadoun Laurent. Para entender nuestro posicionamiento y nuestras inquietudes se trata de un modelo bastante asistencialista, rehabilitador, etcétera, pero no entiende que hablamos de personas antes que todo. En el modelo social hay un punto clave que en el que Uruguay sigue teniendo un gran debe y es la noción de accesibilidad. Para que las personas puedan ser parte de la sociedad en todos sus espacios hay que generar la accesibilidad que ellas y ellos precisan. No somos nosotros quienes tenemos que decidir qué tipo de accesibilidad se tiene que implementar, sino que es un trabajo que se tiene que hacer con las personas en situación de discapacidad, con las organizaciones que trabajan día a día con esa población, con las instituciones públicas y con todos los actores. Lo importante es que los actores estén todos presentes.

                Es difícil para nosotros entender que se construyan políticas públicas sin contar con los conocimientos, los profesionales y las personas que son parte de esas construcciones. Cuando se habla de inclusión eso también implica mirar del lado de los ajustes razonables, porque son esas cosas las que van a permitir que esas personas puedan trabajar, moverse, ir al cine, ir a la escuela, etcétera. Si esto no se contempla inhabilitamos a toda una parte de la población para que sea parte de la sociedad. No hay que olvidar que actualmente en Uruguay casi un 16 % de la población se encuentra en una situación de discapacidad, lo que implica alrededor de unas 500.000 personas. Es la minoría más grande que tiene el país y lo mismo sucede a nivel mundial, porque los números son similares. No se puede seguir ignorando a esa población, no se puede seguir pensando por ella y no se puede seguir decidiendo por ella. Y quiero recordar la frase: nada para nosotros, sin nosotros.

SEÑOR SOTO.- Queremos también dejar algo bien en claro. Hace un momento se dijo que con estos dos artículos se estaba pensando en crear una comisión, pero con el mayor respeto hacia este proyecto de ley de urgente consideración que se ha elaborado -que por supuesto tiene muy buenas intenciones en cuanto a hacer los cambios que el nuevo gobierno quiere- me interesa trasmitir qué es lo que nos pasa con la redacción de estas dos iniciativas. Sucede que apuntan a crear una comisión, pero nosotros pretendemos que se cree una nueva institucionalidad en la que se tomen en cuenta todos los saberes que se han construido durante muchos años, con el aporte de las organizaciones que estamos en el tema. Si queremos hacer un cambio en serio, debemos pensar en una institucionalidad que debe tener autonomía en cuanto a lo ministerial y que tendría que estar fuera de los ministerios para poder hacer políticas que transversalicen. Hace algunos años atrás se empezó a hablar del Instituto Nacional de Discapacidad y se estuvo discutiendo mucho porque había una propuesta del gobierno anterior. Nosotros elaboramos un borrador referido a eso, tratando de pensar en esa institucionalidad, donde la participación de las personas con discapacidad, de las organizaciones y de sus familiares tenga lugar de decisión. No queremos más ser asesores; esto debe quedar bien claro porque queremos ser parte de las decisiones. En ese sentido, hemos traído la copia de lo que elaboramos en su momento para que lo conozcan. Si en algún momento quieren tratarlo, estamos abiertos a discutirlo, a corregirlo, a mejorarlo. Entendemos que es bueno discutirlo con nosotros.

SEÑOR PRESIDENTE.- Compartimos la visión de ustedes y queremos dejar constancia de que nos alegra mucho que se hayan retirado estos dos artículos.

SEÑOR ANDRADE.- Creo que este tema nos tendría que inundar a todos de mucha vergüenza. El artículo 611 del presupuesto de abril de 1973 es el primero que establece un cupo para el trabajo, luego en 1989 se duplicó y lo recogió la Ley n.° 18610 en el 2010, pero nunca se cumplió. En realidad, creo que todavía estamos atrapados en el enfoque rehabilitador, si bien está fuera de la norma. Nuestro marco jurídico reconoce la convención, pero en la práctica seguimos abordando la circunstancia de las personas en situación de discapacidad desde una perspectiva de rehabilitación, lo que discrimina ferozmente y violenta los derechos humanos todos los días y en todos los temas. Cuando pensamos en la vivienda no tomamos en cuenta la perspectiva de que hay personas con capacidades diferentes y lo mismo sucede con el transporte, la educación, el deporte, la salud o el trabajo. Esto pasa en todas las áreas.  Lo más terrible es que lo hacemos naturalmente; segregamos a una parte de la población y nos vamos a dormir tranquilos, ¡es penoso! A veces cuento mi experiencia personal. En este tema empezamos a trabajar en 2008 de casualidad porque nos encontramos con la propuesta de un compañero sobre licencias especiales para padres con hijos en situación de discapacidad. Después en esa comisión empezamos a darnos cuenta de que en la práctica habitual, cuando un trabajador se accidentaba, nuestro enfoque era decir: «pobrecito, le pasó a él» y no ver que la forma de organización del trabajo excluía al que tenía una hernia de disco. Por lo tanto, el azar era lo que lo había determinado y no la forma de organización de la sociedad pensada y construida de forma tal de condenar a la miseria a una parte la sociedad. Los datos de la pobreza, de no completar el ciclo educativo y del desempleo nos tendrían que arder en las tripas, pero el problema es que no nos arden las tripas porque tenemos la cabeza que es como una piedra. Y este es un problema transversal que atraviesa a todos los partidos políticos y a todas  las ramas de actividad. Entonces, haber sacado esos artículos, está bien; lo que no está bien, es el retraso que tenemos no solamente en el cumplimiento de la normativa, sino en el avance de la normativa para abordar una deuda gravísima en materia de derechos humanos que Uruguay tiene.

Por eso, quería dejar constancia de mi posición.

SEÑORA SANGUINETTI.- Acá hay dos caminos: ir por la parte intelectual o por la vía del ejercicio real. Como uruguayos adultos, el músculo de la inclusión lo tenemos atrofiado porque no lo ejercitamos nunca o como dijo el senador Andrade, de casualidad.

                Encuentro que el único camino posible para transformarnos en una sociedad inclusiva es que nuestras escuelas sean inclusivas y creo que en pleno 2020 ha llegado el momento de que demos ese paso porque hasta tanto eso no suceda, se pondrán hacer parchecitos, algunas mejoras, pero no vamos a lograr que la sociedad sea plenamente inclusiva.

                Quería enfatizar ese punto que es donde tenemos que lograr los consensos que no se han alcanzado hasta ahora.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Pido disculpas porque no pude estar durante la discusión, pero como hemos recibido planteos de TEA, me gustaría saber si mencionaron el tema en particular.

SEÑOR RODRÍGUEZ.- Se trató en forma conjunta.

SEÑORA LAURENT.- La idea era no empezar a hablar por tipo de discapacidad. La discapacidad debe ser abarcada en su globalidad, porque si hablamos de los tipos de discapacidades vamos  a empezar a discriminar y a generar discriminación con nuestras acciones.

                Muchas gracias.

SEÑOR RODRÍGUEZ.- La señora senadora Sanguinetti hablaba de la inclusión educativa, pero la inclusión educativa no la vamos a lograr hasta que no tengamos un transporte inclusivo primero y no solo para la educación, sino para el trabajo, la recreación, etcétera. Pensamos que es más urgente que se trate el tema del transporte inclusivo, transversalizando todo eso y en conjunto con todo eso. La ONU ha observado al país en muchas cosas, esta es una.

                Una referencia que se había dado en el informe anterior era que las líneas de crédito que otorgaba el Banco República para la renovación de flota exigían que se incluyeran unidades accesibles.  

SEÑOR SOTO.- No queremos dejar de mencionar que hoy tuvimos acceso al texto del proyecto de ley de teletrabajo para personas con discapacidad. En este sentido, nosotros queremos dejar claro que no estamos de acuerdo con ningún proyecto de ley ni ninguna norma específica que plantee el teletrabajo para personas con discapacidad. Sí estamos de acuerdo con que el teletrabajo sea incorporado para todos en una ley general y que allí se contemple a las personas con discapacidad. No podemos estar nosotros de acuerdo con una medida que nos puede encerrar en nuestras casas, porque de esa forma no se nos estaría incluyendo. Nos gustaría mucho que en el momento en que se vaya a discutir la iniciativa también lo puedan hacer con nosotros, porque realmente nos preocupa que exista esa visión para el tratamiento de un tema muy profundo en el que no se está tomando en cuenta lo que nosotros queremos como personas con discapacidades.

                El otro tema que nos preocupa un poco, y respecto al cual nos gustaría tener la posibilidad de conversar en su momento, es el de los cambios a la ley de medios. Si bien sé que esa temática no está dentro de los cometidos de esta comisión, en ella se están modificando algunos aspectos que tienen que ver con la sensibilidad en los medios audiovisuales para las personas con discapacidad.

SEÑORA PRESIDENTE.- Quédense tranquilos que cuando se discutan esas leyes ustedes van a tener la oportunidad de dialogar con nosotros. La ley de medios se está tratando en la Comisión de Industria, Energía y Minería de la Cámara de Representantes, a la que ustedes le pueden solicitar ser recibidos.

Con respeto al otro proyecto al que ustedes hacen mención, quien habla no lo conoce, pero cuando se presente acá, ustedes van a poder pedir una audiencia a la comisión que lo esté estudiando para venir a dar su opinión.

SEÑORA LAURENT.- Quiero hacer una precisión en cuanto a los proyectos de ley referidos al teletrabajo.

Actualmente, lo que sabemos por la información que tenemos es que hay un proyecto de ley referido al teletrabajo presentado por la señora senadora Carmen Sanguinetti. También está circulando la idea de que se está armando un proyecto de ley sobre el teletrabajo en el ámbito público, que es algo diferente al teletrabajo relacionado con la discapacidad. Una de las ideas será para cubrir la famosa cuota del 4 % respecto de la cual el Estado está en el debe y es así que se ve como una posible solución que el teletrabajo quede reservado para las personas con discapacidad. Con esto no estamos para nada de acuerdo, porque ahí vamos a caer en una situación de discriminación profunda. Si bien he escuchado decir que esa idea es una discriminación positiva, señalo que no, que es discriminación. La discriminación positiva ya la hace la ley de empleo en el sector público con la cuota del 4 %; eso es discriminación positiva. No estoy de acuerdo con que dentro de la discriminación positiva se genere otro tipo de discriminación; eso va a ser otro tipo de segregación.

                Quería hacer esta aclaración; nada más.

SEÑORA SANGUINETTI.- Quería comentarles que quien está diseñando el proyecto de ley es el diputado Pedro Jisdonian; capaz que ya lo saben, pero se los comento porque tal vez quieren conversar con él.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pedimos disculpas por la forma en que estamos llevando adelante el tratamiento de este proyecto de ley y que no podamos darles a los temas la discusión que se merecen. Lamentablemente los tenemos que despedir, pero nos ponemos a las órdenes para seguir conversando.

 

(Se retira de sala la delegación de Alianza de organizaciones por los derechos de las personas con discapacidad).

 

 (Ingresa a sala la delegación de Red Procuidados).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Les damos la bienvenida a Isabel Pérez y a Rosario Aguirre.

SEÑORA AGUIRRE.- Buenas tardes. Agradecemos la oportunidad de expresar nuestras opiniones y demandas.

                La Red Procuidados es una organización de la sociedad civil, sin fines de lucro, compuesta por redes, organizaciones y personas de Montevideo, y del interior del país. Las personas que la integran pertenecen a distintas disciplinas y además tienen experiencia de trabajo en la temática.

                La red surgió de una doble preocupación: por un lado, por las insuficiencias y carencias de cuidado que experimentan las personas dependientes –niños, personas mayores y con discapacidad– y, por otro,  por las inadecuadas condiciones en que las personas que brindan dichos cuidados –generalmente mujeres–, de forma remunerada y no remunerada, deben trabajar en la actualidad, con lo cual se resiente la calidad del trabajo y de los servicios.

                Desde hace varios años venimos trabajando para hacer visible a nivel de la sociedad la magnitud de estos problemas –la llamada crisis del cuidado–, y también el impacto y las consecuencias en el bienestar de las personas dependientes, así como de su entorno familiar y laboral.

                A nivel macro, queremos señalar que estos problemas tienen amplias repercusiones económicas, sociales y culturales, en la medida en que la insuficiencia de cuidados y su desigual distribución fortalecen y perpetúan las desigualdades existentes en nuestra sociedad; me refiero a las desigualdades económicas, las de género, las étnicas y las territoriales.         

                Por ello, hemos impulsado la creación del Sistema Nacional Integrado de Cuidados. Actualmente formamos parte del Comité Consultivo de dicho Sistema y a lo largo de estos años hemos seguido atentamente su implementación, realizando propuestas para impulsar su mejora, pero también señalando sus dificultades y sus limitaciones.

                Es a partir de esta trayectoria que nos interesa acercar nuestra preocupación por algunos de los artículos presentes en el proyecto de ley que involucran, directa o indirectamente, al Sistema Nacional Integrado de Cuidados, en tanto se trata de una política que requiere la acción coordinada de diversos actores estatales y privados. Es por eso que traemos una serie de sugerencias de modificaciones.

                Debemos aclarar que la nueva redacción, relativa a las competencias del Ministerio de Desarrollo Social, la encontramos más clara y ordenada que la anterior del texto del proyecto de ley de urgente consideración. Señalamos, sin embargo, la ambigüedad del literal C) del artículo 408, que refiere a su responsabilidad de velar por el correcto cumplimiento de los cometidos de los órganos que lo integran. En nuestra opinión, sería oportuno aclarar si se refiere a los institutos que funcionan en la órbita del Mides y a los consejos asesores. Creemos que el rediseño del Ministerio de Desarrollo Social no puede quedar a mitad de camino; consideramos que esa aclaración es indispensable. Sin embargo, sí es positivo que se establezca el rol coordinador de las comisiones intersectoriales, porque así este ministerio cumple con las funciones que los instrumentos internacionales de derechos humanos, ratificados por el país, le asignan al Estado en la promoción y construcción de las políticas públicas interinstitucionales. Es decir que hay un balance positivo, pero nos gustaría que hubiera más precisión.

                 A continuación, si el señor presidente lo considera pertinente, cedería el uso de la palabra a Isabel Pérez, quien se va a referir a los artículos del proyecto que queremos comentar. Ella va a hacer algunas sugerencias que refieren al INJU, al Consejo Asesor del Adulto Mayor, al INAU y a la Comisión Especial de la Discapacidad, señalando cuáles son los artículos. También tenemos un documento impreso, con una fundamentación un poco más amplia, que dejamos a disposición de los señores senadores.

SEÑORA PÉREZ.- Como se ha dicho, ya hicimos llegar ese documento a la secretaría de la comisión, así que los señores senadores pueden encontrar la fundamentación más ampliada.

Hoy vamos a enunciar brevemente los cambios o las modificaciones que nos parecen pertinentes en lo que refiere a los institutos y consejos asesores que están vinculados al Sistema Nacional Integrado de Cuidados, porque ahí es donde tenemos interés y experticia para hacer los planteos.

En el caso del  Instituto de la Juventud, nos parece preocupante que se le quite el rol ejecutivo. Es un instituto que tiene una larga trayectoria –como bien saben los senadores y las senadoras presentes– y de alguna manera ha aportado sustantivamente a la detección y a la investigación de la realidad de las y los jóvenes con relación a los cuidados; específicamente, ha aportado a la creación de programas y servicios específicos que atienden algunas de esas necesidades.

                El literal A) del artículo 408 se refiere a los jóvenes como varones y nos parece una sugerencia realizable el uso del término «juventud», que es genérico y evita el sexismo en el lenguaje, además de hacer referencia a una realidad que es integrada por varones y mujeres.

En cuanto al Consejo Asesor del Adulto Mayor, hemos hecho una extensa argumentación sobre los estudios de envejecimiento que se vienen realizando en el país y que muchas de las integrantes de la Red Pro Cuidados han protagonizado y elaborado.

Queremos también hacer alguna sugerencia respecto de la redacción de los artículos 409 y 410 del proyecto de ley. La primera de ellas tiene que ver con el uso del lenguaje. La Convención Interamericana sobre la Protección de los Derechos Humanos de las Personas Mayores estableció la denominación «personas mayores» –y no «adulto mayor»–, lo que nos parece una expresión más inclusiva y por eso la proponemos.

La segunda sugerencia implica proponer la inclusión de la Facultad de Psicología y la de Ciencias Sociales de la Udelar en el Consejo Asesor, porque son instituciones que han desarrollado estudios específicos en materia de envejecimiento. Nos  parecía importante incorporar a este fenómeno del envejecimiento otras miradas y que no estuviera únicamente la  mirada sanitaria.

                En tercer lugar, el numeral 5) del artículo 410 habla de «los derechos específicos de esta etapa etaria» y proponemos agregar a continuación: «expresados en la Convención Interamericana sobre la Protección de los Derechos Humanos de las Personas Mayores» para, de esa manera, explicitar el instrumento al que se está haciendo referencia o en el que están englobados estos derechos.

                En cuarto término, sugerimos agregar al numeral 6) de ese mismo artículo, cuyo texto termina expresando «… orientados a lograr una vejez saludable», el siguiente texto: «y el desarrollo de su autonomía».

                La palabra «autonomía» no es utilizada en otra parte de la redacción del proyecto de ley y nos pareció un concepto bastante sustantivo respecto de qué imagen de personas mayores estamos teniendo como sujetos de estas políticas.

                Asimismo, sería conveniente la derogación de la Ley n.º 17066, que sigue adjudicando al Ministerio de Salud Pública la rectoría de las políticas para las personas mayores. Esto no significa quitar el lugar que tiene ese ministerio en la rectoría de las políticas de salud referidas a las personas mayores de edad, pero consideramos que sería aconsejable que la articulación de todas las políticas dirigidas a esta población no quedara anclada en una única cartera. Correspondería más al Ministerio de Desarrollo Social, que tiene la finalidad de ser el articulador de las políticas intersectoriales.

                Por otro lado, con respecto al Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay, nos llamó la atención que por el literal H) del artículo 411 se asignara a ese instituto la exclusividad del seguimiento de las adolescentes embarazadas.

                Nos preocupa el hecho de que el seguimiento esté brindado solamente por esa institución y que no tengan acceso a los servicios de salud sexual y reproductiva, y de interrupción voluntaria del embarazo, que están vigentes en nuestro país a través del Sistema Nacional Integrado de Salud. Nos genera una alerta que este aspecto quede solo a cargo del Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay.

                Por último, a través de los artículos 414 y 415 se dispone la creación de la Comisión Especial para la Discapacidad y se definen sus roles. Allí no se hace referencia a ninguno de los planes ya elaborados por la anterior administración, que debió dar cuenta de las políticas para esta población ante el comité de expertos que da seguimiento a la Convención Internacional sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad.           Nos parece importante que se haga referencia a ese acumulado.  

                De esa instancia reciente surgen, además, recomendaciones para el Estado uruguayo que deberían referirse a las establecidas en los artículos previamente citados. Ellas incluyen las medidas específicas para contemplar, por ejemplo, los problemas de las mujeres en situación de discapacidad, que también integran las leyes promovidas por el Instituto Nacional de las Mujeres.                Esas recomendaciones solicitan al Estado garantizar el derecho a la participación de las personas con discapacidad. Por lo tanto, nos parece que también tendrían que estar incluidas en esta redacción.

                Eso es todo.  

SEÑOR PEÑA.- Bienvenidas.

                Simplemente, como información, quiero decirles que el capítulo referente al adulto mayor va a ser retirado y también los artículos que tienen que ver con discapacidad. No se van a tratar en el proyecto de ley así como están planteados.

                De todas formas, el ministro, que es el que va a hacer el anuncio oficial y a dar el detalle de qué es lo que se excluye o no, aún no ha concurrido a la comisión, pero les adelanto esta información.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

 

(Se retiran de sala los representantes de la Red Procuidados).

 

(Ingresan a sala integrantes de la Asociación de Productores Agrícolas de Canelones).

 

                –Le damos la bienvenida a la delegación de la Asociación de Productores Agrícolas de Canelones, integrada por Gerardo Martínez, su presidente; Daniel Cabrera, vocal; ingeniero agrónomo Gonzalo Arroyo, gerente de la Asociación Rural del Uruguay, y el doctor César Masina, asesor letrado.

                Les pedimos disculpas porque venimos con un retraso importante.

                Los escuchamos. Tienen la palabra.

SEÑOR MARTÍNEZ.- Estimados senadores de la República Oriental del Uruguay, miembros de la comisión especial que trata el proyecto de la LUC, gracias por recibirnos.

Los aquí presentes concurrimos en nuestra calidad de miembros de la Asociación de Productores Agrícolas de Canelones, asociación civil sin fines de lucro por definición de sus estatutos vigentes –1976-1977–, cuya finalidad es la defensa gremial de los productores de Canelones.

                La gremial comparece representada a través de su presidente –quien les habla–, Gerardo Martínez; Daniel Cabrera, como vocal de la comisión directiva, y el asesor letrado de la gremial, el doctor César Masina, y contamos con la compañía y el apoyo de la Asociación Rural del Uruguay, en la persona de su gerente, ingeniero agrónomo Gonzalo Arroyo.

                Cabe explicar que APAC, como gremial de primer grado, con más de cuarenta años en la defensa de los intereses de los productores granjeros –socios y no socios– y pionera en coyunturas especiales de nuestro país, está afiliada a la Asociación Rural del Uruguay desde 2008, vínculo que se mantiene hasta la fecha a través de la comunión de esfuerzos para favorecer a sus socios de la participación –con una visión conjunta en muchos ámbitos, en los que interactúan con otras gremiales y con autoridades nacionales– y de la representación en otros institutos, como es el caso de Inase, a modo de ejemplo.

                 APAC cuenta en la actualidad con doscientos socios aproximadamente, entre fundadores, cotizantes y adherentes, distribuidos en todo el departamento de Canelones, aunque en alguna época hubo socios fuera de ese departamento. Está integrada por pequeños y medianos productores que, en su conjunto –según evaluaciones internas–, dan trabajo en forma directa e indirecta a más de mil quinientas personas vinculadas a la tarea rural y que movilizan más de setecientas hectáreas de producción hortícola, según las estimaciones realizadas entre los socios.

Con referencia a la creación del Inagra, que se aborda en los artículos 370 a 379 de la última versión del proyecto de ley, en general manifestamos nuestro acuerdo con el espíritu del mismo y la oportunidad de su inclusión en este proyecto, por cuanto es una vieja aspiración de la granja que no debería dilatarse en el tiempo. Sabemos de algunas otras opiniones que pretenden desglosarlo del proyecto de ley de urgente consideración, cosa que no compartimos; APAC es enfática en manifestar la necesidad de su pronta creación. De hecho, es una iniciativa que desde el 2016 se ha venido promoviendo en ámbitos públicos y privados, reclamando una institucionalidad para la granja –a semejanza de Inavi, INAC, Inale– ya existente para otros rubros de la producción nacional. Reivindicamos una institución para la gobernanza propia de la producción granjera.

                En cuanto al alcance de la definición de los rubros de la granja, la ley de urgente consideración recoge textualmente el artículo 9 de la Ley n.º 16105. Entendemos que la misma debe ser acotada y específica, evitando una apertura sin límites, tal cual prevé el proyecto de ley.

                Reiteramos nuestra afirmación en cuanto a que el Inagra debe ser promovido en este momento, porque su creación se fue dilatando por la oposición de anteriores autoridades –hay que dar más institutos de gobernanza–, obviamente, por el objeto de su materia, en base al principio de especificidad, de darle actuación en derecho administrativo.

                Debe vincularse con el Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, por lo que resulta razonable que sea un representante del mismo quien lo presida, compartiendo la vicepresidencia con otro delegado del Poder Ejecutivo. Este esquema no es otro que el que tienen hoy INAC, INIA e Inale, por citar tres casos exitosos. No parece razonable la multiplicidad de delegados del sector público prevista en el artículo 371 del proyecto de ley.

En cuanto a la representación de los productores granjeros, debería respetarse la institucionalidad que nuclean a los mismos, ya referida en el último párrafo del artículo 9 de la Ley n.º 16105. Una integración acotada ayudará a la participación constructiva de consensos, promoviendo una dirección que sea ejecutiva, antes que deliberativa.

                En definitiva, apoyamos la sustitución de la actual Dirección General de la Granja, que opera en la órbita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, transfiriéndose al nuevo Instituto Nacional de la Granja sus recursos humanos y materiales. Del mismo modo, apoyamos la solución prevista para su financiamiento a través del Fondo de Fomento de la Granja, evitando que el mismo se vierta a rentas generales, como actualmente ocurre con una parte importante del mismo. Consideramos necesario que, de establecerse un plazo para que el Poder Ejecutivo reglamente los artículos que refieren al nuevo instituto, este no sea mayor a ciento ochenta días a partir de la promulgación de la ley.

                Finalmente, manifestamos nuestro desacuerdo con que solo sea rentado el cargo de presidente. Como ocurre en otros organismos similares, los delegados del sector privado deben recibir una dieta compensatoria por los gastos y el tiempo insumidos en una representación responsable; se trata de valorar el trabajo, el tiempo y el conocimiento que, en definitiva, se invierten en la representación de los sectores involucrados.

                Es cuanto debemos apreciar y considerar sobre el proyecto de la LUC. Bregamos por su pronta sanción en consideración de la propuesta hoy realizada.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

                La verdad es que estamos cansados, pero tenemos el compromiso de estudiar la normativa. Hemos escuchado diferentes posiciones en torno a este tema a lo largo de este trabajo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Los invitados plantean que las gremiales deberían estar representadas y no sé si están en conocimiento de que, si bien el texto no lo plantea así, hay un compromiso de parte de las autoridades para que se haga de esa forma.

SEÑOR PEÑA.- Damos la bienvenida a viejos conocidos.

                El Partido Colorado tiene una posición muy clara en esto que ya hemos manifestado en el mes de febrero y que es la que tenemos hoy y vamos a mantener cuando esto se vote aquí en la comisión. Nosotros estamos dispuestos a crear el instituto en esta ley, pero estamos proponiendo un segundo artículo, por lo que serían dos los artículos vinculados a este instituto. En el segundo artículo proponemos que las competencias, los cometidos, la integración, el financiamiento, constituyan materia de una ley que enviará –en el plazo de un año– el Ministerio de Ganadería, Agricultura y  Pesca, para dar tiempo a las actuales autoridades de la cartera para su redacción, con el mayor acuerdo posible de las gremiales y los actores involucrados.

                Nosotros creemos en el proyecto y en el instituto, pero pensamos –tal como han señalado otras gremiales que han pasado por aquí y ustedes mismos ahora– que hay aspectos en algunos artículos que hay que estudiar muy bien. También consideramos que el Fondo de Fomento de la Granja debe volver a los productores. Con todo eso arriba de la mesa, con todas las opiniones y con las diferentes legislaciones que existen en materia de granja, debemos poder generar algo bien hecho para que el instituto realmente sea algo potente que ayude a los productores.

                Como decía el presidente, compartimos no perder la oportunidad de un acuerdo político que puede ser de amplia base –más amplia aún que la de la coalición de gobierno– para crear el instituto. En ese sentido, hay un compromiso político y va a ser muy bueno para la granja que se conozca que detrás de esto está todo el sistema político. Luego, habrá que trabajar para que la herramienta sea construida del mejor modo y con tiempo, tal como necesita una herramienta de este tipo. Creo que más o menos así deberá manejarse este tema en torno al instituto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ya que el senador Peña habló en representación del Partido Colorado, quiero decir, en nombre del Frente Amplio, que estamos en la misma línea en cuanto a crear el instituto pero dejarlo en suspenso y dar la oportunidad a que las gremiales participen activamente en la construcción. Cuando el otro día recibimos al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca quedamos con muchas dudas sobre legislación, etcétera. Es decir, esto hay que trabajarlo, pero debemos darle participación activa a ustedes. Nuestro compromiso tiene que ver con una demanda de parte del sector de ustedes y lo vamos a acompañar, pero vamos por la línea de lo que planteaba el senador Peña.

SEÑOR MASINA.- Tal como lo expresamos en el trabajo que elaboramos y que dejamos en poder de la comisión a modo ampliatorio, esto es una vieja aspiración que nosotros venimos planteando desde 2016 en ámbitos públicos y privados, interactuando con otras autoridades y otras gremiales. Justamente, una de las cosas que nos generó cierta resistencia fue la redacción ambigua del artículo 371, o sea el primero dentro de este capítulo, que habla de cuatro gremiales granjeras, sin establecer criterios, formas ni procedimientos. Se está haciendo una reminiscencia a la Ley n.° 16105, de 1988, sobre la que consideramos que se debería ampliar la referencia no sólo al artículo 9 sino  también a los artículos 7 y 8. Además, eso tendría que ir combinado con el tema de la financiación, no solamente para aquellos que participen, sino también para aquellos que estén representando tanto a autoridades públicas como a privados. En función de eso, tendrían que estar las gremiales de primer grado y de segundo grado. Todo eso requiere una elaboración mucho más fina. Antiguamente, eso estaba relacionado con la primera ley del año 2002, que creaba el Fondo de Reconstruccion y Fomento de la Granja, a partir de la cual el 35 % de la recaudación del IVA de las flores, frutas y hortalizas iba destinado no a Rentas Generales, sino a la administración de lo que era en su momento la Junagra, antes de convertirse en Digegra.

SEÑOR CAMY.- Quiero saludar especialmente la comparecencia de la asociación gremial, representativa desde tantos años del sector de Canelones, que nos acompañan con esta propuesta. Si me permiten saludar de manera especial al doctor César Augusto Masina, al que conocemos y sabemos de su conocimiento y formación.

                En primer lugar, queremos agradecer –como señaló el señor presidente estamos trabajando con tiempos acotados y con la amplitud de criterio de recibir a todas las delegaciones que han solicitado– que hayan traído de manera escueta, resumida y escrita la propuesta, porque nos va a servir mucho y lo agradezco especialmente.

                El Partido Nacional está de acuerdo con la creación del Instituto Nacional de la Granja, en el marco de lo expuesto y lo que está presentado en este proyecto de ley, pero también nos afiliamos –queremos dejarlo expreso– al propósito que señaló el senador Peña –que también respaldó el presidente de la subcomisión– de procurar un acuerdo más amplio que pueda plasmarse, en el sentido de dejar en esta instancia establecida la herramienta –con algunos de los artículos que pueda tener la comprensión consensuada y el compromiso político en un término menor a un año– para dotarla de los aspectos que señalamos. Por lo menos, en principio, en estos días vamos a estar conversando en esa dirección.

                Por lo tanto, es muy apreciado este contenido y si en este tiempo llegaran a tener alguna propuesta concreta de articulado, alguna precisión más específica de algunos de los temas, que la hagan llegar, porque vamos a estar en tiempo de apertura y conversación y será bienvenida.

SEÑOR PRESIDENTE.- El mail de la comisión es luc2020@parlamento.gub.uy, y todos los aportes que hagan serán bienvenidos.

SEÑOR MASINA.- Quiero decir, en cuanto a la pregunta del señor senador Camy, que haremos los  aportes de articulación que correspondan.

SEÑOR ARROYO.- Soy el gerente de la Asociación Rural del Uruguay.

                Señor presidente: agradezco en su nombre a toda la comisión por habernos recibido. Simplemente, quiero manifestar la presencia de la Asociación Rural del Uruguay como gremial de segundo grado apoyando lo planteado por la Asociación de Productores Agrícolas de Canelones, por una preocupación sentida en beneficio de la granja nacional. La Asociación Rural del Uruguay como tal, incluye entre sus gremiales a varias asociaciones granjeras, así como también a la sociedad de apicultores del Uruguay, a los criadores de conejos; en fin, hay otras actividades que también están pendientes de una institucionalidad para la granja y para poder plantear sus especificidades y necesidades productivas en un ambiente que las pueda atender específicamente. Entonces, simplemente, queremos manifestar el porqué de la presencia de la Asociación Rural del Uruguay en esta sala.

SEÑOR DOMENECH.- Creo que la granja genera la simpatía de todos los sectores políticos, inclusive, de Cabildo Abierto, porque por excelencia soy un enamorado de los temas agropecuarios, aunque soy abogado y escribano, a veces, digo que soy un agrónomo o un veterinario frustrado, por el cariño que le tengo a una actividad tan noble como es la de generar vida y alimento para alimentar la vida. La granja es un sector complejo e importante, precisamente, por la cantidad de gente que ocupa en Uruguay. Quédense tranquilos que Cabildo Abierto va a recoger todos los aportes que vengan de la prestigiosa Asociación Rural del Uruguay y de la gremial que ustedes representan. En este sentido, nosotros también tenemos las puertas abiertas y sumo interés en conocer las necesidades de los productores, de la gente que trabaja en esa labor dura que es la de la granja y tan mal retribuido, a mi modesto leal saber y entender.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de la delegación y quedamos en contacto.

                No habiendo más asuntos para considerar, se levanta la sesión.

(Son las 19:00)