SUBCOMISIÓN DE AUDIENCIAS DE LA COMISIÓN ESPECIAL

PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(SALA 15)

(Sesión celebrada el día 15 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:35).

                –Damos la bienvenida a la delegación de la Asociación de Ingenieros Tecnológicos, integrada por su presidente, ingeniero Daniel Gómez, y por un miembro de la Comisión de Asuntos Académicos, ingeniero Fernando Ubiría. 

SEÑOR GÓMEZ.-  En nombre de la asociación, agradecemos que nos hayan concedido la audiencia.

Algunos de los señores senadores ya nos conocen. Al entrar a esta sala recuerdo que, en este mismo lugar, hace unos cuantos años, realizamos la presentación de un libro de la asociación sobre energías renovables.

El tema de los ingenieros tecnológicos es bastante conocido; sin embargo, vamos a hacer una breve introducción para plantear cómo vemos la situación a nivel de la educación. Después vamos a abordar los inconvenientes o barreras que se han generado a lo largo del tiempo –porque ya hay historia– y aprovechar la oportunidad para trasmitir nuestro punto de vista sobre un proyecto de ley que abarca varios temas, incluido el de la educación.

SEÑOR UBIRÍA.- La carrera de ingeniero tecnológico se dicta dentro en la Universidad del Trabajo de Uruguay y tiene una duración de cuatro años, posbachillerato tecnológico afín, o de cinco años para los egresados de la enseñanza secundaria.

Su origen se remonta al año 1922 cuando se funda la Escuela de Mecánica y Electrotecnia. Esos cursos evolucionaron a lo largo de los años con el progreso de la técnica y en 1962 se reformulan y pasan a tener una duración de seis años de nivel medio y dos de nivel superior. Es decir que en este año se inaugura la enseñanza terciaria en UTU.

En 1986 hay una nueva reformulación y los cursos pasan a tener seis años de nivel medio y cuatro de nivel superior, con cinco mil cuarenta horas de dictado de nivel terciario para electrónica y cuatro mil seiscientas setenta para electrotecnia. 

El nivel que se obtiene es equivalente a un bachelor of science in engeneering, que es el título que se otorga en Norteamérica, así como también en la Unión Europea desde el Proceso de Bolonia.

Tenemos egresados que han homologado sus títulos y cursado posgrados en Europa. Esto nos lleva al primer inconveniente que tenemos. Como la carrera se dicta dentro de la Universidad del Trabajo del Uruguay, que a su vez está en el ámbito de ANEP y, por la ley de educación actual, esta no tiene la potestad de otorgar títulos de grado, los egresados de la carrera de ingeniero tecnológico se ven impedidos de cursar posgrados de Uruguay. Conozco varios casos de personas que quisieron cursar un master en Administración y no les fue permitido, pero hay egresados nuestros que han cursado másters en el exterior. Por ejemplo, un exalumno mío cursó en Barcelona y yo mismo cursé un máster en Ingeniería Electrónica y computación en Varsovia. Sin embargo, en nuestro país es absolutamente imposible.

SEÑOR GÓMEZ.- En lo personal, he tenido la posibilidad de viajar y hacer algunos cursos y posgrados en el exterior. Como planteamos en otras oportunidades, el problema que tenemos siempre es dentro de nuestro país, porque fuera de frontera no tenemos inconvenientes en cursar e, incluso, brindar asesorías.  Junto con mis colegas, hemos participado y dictado cursos de especialización en universidades extranjeras, algo que aquí no lo podemos hacer, porque ni siquiera podemos cursar un posgrado. En cambio, sí lo podemos cursar en el exterior y brindar allí esos conocimientos. 

Hay cosas que a uno le rechinan un poco y resultan muy paradójicas. En lo particular, por ejemplo, algunos de los estudios y las prácticas que he hecho en el exterior me han servido para asesorar universidades, crear programas de estudio de ingeniería –en lo que tiene que ver con la energía y las energías renovables–, algo que no puedo hacer en el país. Todo esto tiene vueltas y hay un caso en particular que lo demuestra: Uruguay termina pidiendo colaboración en el área de eficiencia energética a un país vecino para que le brinde una asesoría y esa asesoría la brinda gente que fue capacitada en un curso que yo mismo dicté. Este no es el único caso; hay muchos ejemplos.

Asimismo, hay otro reclamo que hemos hecho en otras oportunidades, en particular en la en la ley de presupuesto del año 2005 y en las rendiciones de cuentas de los años 2007 y 2008 y; de hecho, les enviamos el documento que les estamos dejando en formato digital y allí pueden encontrar los links por si quieren ver las actas para que les sea más fácil. Lo que planteamos es que a nivel país, a nivel laboral, se da también una situación que nos perjudica y es la siguiente. A nivel público, como requerimiento para ocupar un cargo profesional con perfil, por ejemplo, en ingeniería, se pide ser egresado de la Universidad de la República o de universidades reconocidas por el Ministerio de Educación y Cultura. Ahora bien, como la UTU tiene autonomía, el Ministerio de Educación y Cultura no tiene atributos para reconocerla. Entonces, en distintas leyes de presupuesto se terminó acordando algún artículo que modifica el perfil. En los últimos ajustes se decía que los ingenieros tecnológicos están dentro de la categoría profesional, para que no quedaran dudas. No obstante, en la práctica, por un mismo puesto de trabajo, la remuneración de los ingenieros tecnológicos es inferior a la de los demás ingenieros egresados de la Udelar o de las universidades privadas. Entonces, ante eso y con la oportunidad de contar con este proyecto de ley –que, en definitiva, tiene muchos artículos que modifican la ley de educación– pensamos que tal vez era la oportunidad para que esto pueda resolverse definitivamente.

 Por otro lado, como decía Ubiría, la carrera se creó en 1986 y la asociación nace en1989. Entonces, en una perspectiva histórica, en un principio dijimos que teníamos la carrera y había que esperar a que los profesionales se incorporaran a nivel laboral y que fueran mostrando sus capacidades. Esto es algo que fue ocurriendo, pero el tema de fondo no se termina de resolver.

En el 2005 o 2006 –no lo recuerdo bien– hubo un congreso de educación en el que también participamos e hicimos nuestro aporte. Lo que pasó después fue que en el año 2008 hubo una ley de educación que no nos contempló ni resolvió el tema. Luego se nos transmitió que existía la voluntad de crear una universidad tecnológica, algo que ocurrió y nosotros también estuvimos en esta casa participando y dando nuestros puntos de vista. Nos dijeron que coincidían, que estaba muy bien el planteo, pero en definitiva no se resolvió el tema.

Entonces, si bien vemos que hay determinadas voluntades y determinados procesos, lo cierto es que, sin querer exagerar –saquemos la cuenta–, llevamos treinta y cuatro años de carrera, treinta años de experiencia, y estos temas no se resuelven.

Nosotros planteamos esto desde la asociación y, en definitiva, estamos defendiendo los intereses de todos los ingenieros tecnológicos, en electrónica y en electrotecnia, que, incluso, algunos ya no están con nosotros. Entonces, ya después de 30 años, por más que las cosas pasan lentas en el Uruguay, tendríamos que encontrarle alguna solución.

Le cedo la palabra a Ubiría para que hable sobre el tema legal y sobre las propuestas en concreto.

SEÑOR UBIRÍA.- La ley de educación vigente, en el literal K) de sus disposiciones transitorias, prevé el pasaje de los cursos de tecnólogos dictados entre la Universidad de la República y la ANEP a la Universidad tecnológica, UTEC, y la ley de creación de la UTEC dice que su sede central estará en el interior, pero no prohíbe sedes en Montevideo. Concretamente, nuestra carrera se dicta en forma completa en ambas orientaciones en Montevideo, en Paysandú y en Salto, y la orientación en electrotecnia se dicta completa –los cuatro años– en Rivera y los primeros dos años en Mercedes.

Por tanto, proponemos modificar el literal K) a que me referí y que exprese: «las carreras de ingeniero tecnológico en CETP-UTU y los cursos de tecnólogo pasarán a la UTEC».

                Esa es nuestra propuesta.

SEÑOR BOTANA.- ¿Ustedes están proponiendo pasar a la UTEC lo que hoy tiene la UTU?

SEÑOR UBIRÍA.- Sí, así es.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Cuántos ingenieros tecnológicos hay en Uruguay y, en la actualidad, ¿cuántos están cursando los que se brindan en los departamentos a los que usted hizo referencia?

SEÑOR UBIRÍA.- Esa información no la tenemos porque UTU no da información de egresados desde el año 2005.

En base a los egresados que había hasta el 2004 y la cantidad de gente que aparentemente egresa, suponemos que debe haber entre quinientos y mil. Sí puedo contestar con seguridad –porque son mis alumnos– que en este momento en el primer año de la carrera en la orientación en electrónica y solo en Montevideo hay noventa y cinco inscriptos. Nos sé cuántos hay en el interior de la república, ni puedo hablar por la orientación en electrotecnia.

                En electrónica en particular, puedo decir que, de acuerdo con la cantidad de alumnos que dicen «con esta me recibo», egresan de diez a quince por año solo en Montevideo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera saber si en lugar de esa solución no podría disponerse que se los habilite en igualdad de condiciones que los UTEC.

SEÑOR UBIRÍA.-  El problema es que la ANEP no tiene la potestad de otorgar títulos de grado. Ya hubo una solicitud de reconocimiento al Ministerio de Educación y Cultura –que se tramitó entre 1999 y 2002– y esgrimió justamente ese argumento. Incluso, cuando uno de nuestros colegas quiso cursar un máster en Administración de Empresas, solicitó autorización al Ministerio de Educación y Cultura y le respondieron que se reconocía el alto nivel de la carrera y el reconocimiento que tenía en el exterior, pero que debido a que la ANEP no tenía la potestad de otorgar títulos de grado, no se autorizaba.

SEÑOR GANDINI.- Doy fe de los años que hace que están detrás de este objetivo y de la calidad del trabajo del sector, que tiene su particularidad e innovación. Entiendo que la propuesta que nos traen podría ser una buena solución, aunque ya se sabe que el hecho de mover de una institución a otra siempre genera resistencias y es necesario recibir opiniones. Pero, en lo personal, me comprometo a hacer el esfuerzo para que en esta etapa –que es mitad de año– podamos resolverlo. Si no fuera posible resolverse ahora, sería un lindo tema para desde ya incluirlo en el presupuesto nacional. De esta forma se resolvería para poder iniciarse en el año próximo. Es un tema que merece la atención de la comisión y del Parlamento.

SEÑOR BOTANA.- Hice la pregunta porque obviamente me extrañó la propuesta que realizaron. Tengo un enorme respeto por la labor de Universidad del Trabajo del Uruguay y su historia, y creo que ha sembrado muchísimo a lo largo del tiempo para consolidar sus carreras universitarias.

Por tanto, me parece que permitir la fuga de sus profesionales hacia otros lugares en vez de consolidar ese proceso sería como una gran bofetada a la vieja institución que, además, está instalada con firmeza en el Uruguay entero y que sí atiende, a diferencia de la UTEC, los lugares más pobres del país. La UTEC está instalada solamente en las zonas más ricas, salvo en Rivera, que es el único lugar donde tenemos bajos niveles de ingresos. En los demás lugares esa asociación no se produce y, sin embargo, la UTU está en todos lados y hace su trabajo con enorme seriedad profesional. 

Por ello, me inclinaría a luchar para corregir lo que entiendo que está mal, que es la falta de espacios de reconocimiento. Si no entendí mal al señor ministro de Educación y Cultura, se estaría en la línea de acompañar una posición de esta naturaleza.

Como bien dice el señor senador Gandini, tendremos que discutir este tema y tratar de alcanzar una solución, porque todos reconocemos el nivel de aporte desde el punto de vista técnico del que, en algunas oportunidades, hemos recibido el beneficio.  

Muchas gracias.

SEÑOR GÓMEZ.– En función de los comentarios del señor senador Gandini y, sobre todo de los del señor senador Botana, me gustaría dejar clara nuestra posición. Cuando se creó la UTEC, fuimos nosotros los que nos acercamos a decir que la UTEC tenía que ser la Universidad del Trabajo del Uruguay con ese nivel. Es más, dijimos que lo que tendrían que pasarse no eran las carreras de tecnólogo como fijó la ley, sino que había que cambiar toda la estructura y que todo el nivel superior, que comprende todas las carreras «universitarias» –entre comillas– que brinda la UTU, que no puede dar porque no es una universidad –ese es el meollo del asunto– se hiciera en la UTEC. Proponíamos trasladar todo eso a la UTEC, dándole la estructura de la UTU, tanto edilicia como económica, o sea que a todo lo que representa presupuesto y docentes simplemente se les cambiaría el cartel para que naciera una universidad de ese estilo. Aclaro que no estoy en desacuerdo con la revalorización de la UTU, pero como no se pudo resolver de esa forma, hoy por hoy –desde el año 2005 a la fecha– y después de treinta años, estamos haciendo justamente lo contrario. Entonces, desde nuestro punto de vista, esperar y llevar adelante esa expectativa porque «tal vez volvamos a revalorizar la UTU» no está descartado. Pero sí reiteramos que llevamos unos cuantos años –algunas décadas– en los que se ha tomado el camino inverso. 

SEÑOR PRESIDENTE.– Agradecemos la visita de la Asociación de Ingenieros Tecnológicos del Uruguay. Como verán, senadores de todos los partidos políticos se han comprometido a estudiar este tema y ver si podemos ingresarlo ahora o llevar adelante un debate más cerca de la instancia presupuestal. 

No quiero terminar esta reunión sin recordar al ingeniero Frigerio, profesor de la UTU, que fue un gran impulsor de estos temas. Así que vaya a través de ustedes nuestro reconocimiento a ese destacado profesor de la Universidad Tecnológica del Uruguay. 

Muchas gracias por su presencia. 

(Se retiran de sala los representantes de la

Asociación de Ingenieros Tecnológicos del Uruguay).

 

(Ingresan a sala los representantes de la

Asociación de Educadores Sociales del Uruguay).

–La subcomisión de audiencias de la comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con rútulo de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la mañana de hoy a la Asociación de Educadores Sociales del Uruguay, Adesu, integrada por las señoras Lucía Sobera y Romina Celentano y el señor Marcelo Morales, a quienes les damos la bienvenida. 

SEÑORA CELENTANO.- Señor presidente: buenos días.

                Vamos a hacer una breve presentación de quiénes somos.

Mi nombre es Romina Celentano. Soy integrante y, en este momento, la presidenta de la Asociación de Educadoras y Educadores Sociales del Uruguay.

La asociación es de carácter nacional, si bien la carrera y la formación de educación social existe, en primera instancia, en Montevideo, y surge en el marco del Centro de Formación y Estudios del INAU en el año 1989. O sea que la carrera ya tiene treinta años.

Desde el año 2011 la carrera pertenece al Consejo de Formación en Educación, uno de los órganos desconcentrados de la ANEP. La educación social es una profesión de carácter pedagógico. O sea que comprende las profesiones que se encuentran en la órbita de la educación.

Algunas de las competencias de nuestra profesión son la trasmisión de contenidos educativos, habilidades y formas diversas de trato y relación social, la mediación educativa para producir encuentro con los sujetos y el patrimonio cultural –la cultura en su amplia expresión–, la generación de escenarios educativos, entre otras.

También trabajamos en el marco de la investigación y producción de conocimiento –desde algunos años hasta entonces con más énfasis–, coordinando sobre todo con la Universidad de la República. Participamos en el diseño y formulación de las políticas educativas y sociales y, además, en la gestión, dirección y coordinación de diversos proyectos de carácter socioeducativo. También hacemos supervisión de prácticas.

Ahora les vamos a contar dónde trabajamos, porque eso aclara un poco más de qué se trata nuestra labor. Los ámbitos de trabajo de los educadores y educadoras sociales, históricamente –entendiendo los inicios de nuestra formación–, se encontraban dentro del sistema de protección y promoción de las infancias y las adolescencias. Lo entendemos en el INAU y, asimismo, en las diferentes organizaciones no gubernamentales que convenian con INAU. Eso se fue extendiendo y, desde ese entonces, los educadores sociales trabajamos en ámbitos de continuidad e inserción educativa, en la educación formal, escuelas, liceos, las UTU, centros de adultos y formación profesional básica. Ahí hay algunos programas que están dentro de la educación formal. Trabajamos con aquellos que están en conflicto con la ley, en el sistema penal juvenil y también en el adulto; en el sistema de protección, como decía, a la infancia y adolescencia, desde los Centros de Protección 24 horas, que serían los hogares –hoy hay una modalidad nueva que se llama CAF, Centros de Atención a Familias–; puertas de ingreso, ETAF, centros juveniles, clubes de niños, centros de primera infancia, servicios de INAU; acompañamiento al egreso para los adolescentes y jóvenes que están egresando del sistema de protección. También trabajamos en proyectos de autonomía, Uruguay Crece Contigo, Programa Calle de INAU o, como decíamos, con organizaciones no gubernamentales de la sociedad civil que convenian con el Estado. Asimismo, en proyectos especializados. O sea que trabajamos en temas o ámbitos vinculados a las adicciones, la trata y la explotación sexual, la violencia doméstica; proyectos de carácter sociolaborales. Como ven, es bastante amplio el espectro de nuestros ámbitos de trabajo. También participamos en proyectos de trabajo comunitario, cultural, familiar, en los centros de referencia local y barriales como, por ejemplo, los Socat, los centros culturales, clubes deportivos, museos, etcétera.

SEÑOR MORALES.- Con relación a lo que nos cuenta Romina es interesante ver que este proceso de treinta años de la formación, en sus inicios surge muy asociado a pensar en algunas tareas educativas que ya se venían desarrollando; tenemos como lugar clásico los hogares del INAU, las funciones educativas de los que trabajan allí y la necesaria formación para trabajar en estos lugares. En estos treinta años se ha ido construyendo la idea de un profesional que trabaja en distintos ámbitos siempre que haya algún componente educativo: en las políticas sociales, en las políticas propiamente educativas e, incluso ahora, con muchos roles también dentro de la educación formal. El INAU es un ámbito de trabajo muy claro para nosotros, pero el Mides también lo es, así como algunas políticas laborales porque hay educadores sociales trabajando en Inefop y en los distintos subsistemas de la educación formal. Hay algunas propuestas de la educación formal que incorporan explícitamente a educadores sociales, como el caso de UTU, que los incluye en varios de sus programas. En fin, es una profesión educativa pero no está pensada para llevar adelante los roles clásicos de la educación. Cuando uno habla de formación y educación primero piensa en los maestros –es claro por nuestra experiencia con ellos– y luego en los profesores de secundaria o UTU. Entonces, educación social se suma a esas profesiones educativas, pero con un rol que no tiene una notoriedad pública tan clara. Por eso nos parecía importante aclarar dónde es el ámbito de trabajo.

                Yo trabajo en la formación de educadores sociales desde 2003 y sigo desde que pasó al Consejo de Formación en Educación en 2011. En este proceso de los últimos años vimos como la Ley General de Educación posibilitó una concepción amplia de la educación. En nuestro país persiste la idea de que cuando se habla de educación rápidamente se pasa a pensar en la escuela o en secundaria. Nosotros creemos que hay que mantener una idea de educación que coloque en primer lugar a estos ámbitos en la educación formal porque es un eje en nuestro país que no desconocemos, pero también debe contemplar todas estas otras propuestas educativas que se desarrollan en paralelo, que tienen valor en sí mismas y que posibilitan sostener la educación formal para grandes capas de nuestra población; a nuestro juicio esto resulta imprescindible. Una de las primeras consideraciones que hacemos es mantener esta idea de educación no igualada a educación formal.

SEÑORA SOBERA.- Soy Lucía Sobera y formo parte de la Comisión Directiva de Adesu.

Creemos que tiene que haber un concepto que entienda por educación todo este amplio espectro que estamos planteando. Nos pasa que cuando leemos el capítulo de educación en el proyecto de ley de urgente consideración que fue presentado, en varios artículos encontramos la mención a educación formal como concepto de educación. Por ejemplo, el artículo 140 establece: «…otras formaciones que sean requeridas para el buen funcionamiento de la educación formal…». Justamente habla de los espacios de formación a nivel de educadores y educadores. En ese sentido, para nosotros volver al planteo de lo que la educación nacional requiera, que promueve la Ley General de Educación, sería más adecuado porque contempla todo esto que venimos mencionando: el amplio espectro de espacios educativos en los cuales, por ejemplo, los educadores y educadoras sociales nos desempeñamos.

SEÑOR MORALES.- Nos parece una restricción importante que la formación en educación se limite solamente a las profesiones educativas que la educación formal requiera; esto no lo apoyamos.  Propondríamos que se siga pensando que el Consejo de Formación en Educación debe velar por la formación de todas las profesiones educativas que nuestro país requiera, en términos amplios, no pensando solamente en la educación formal. Insisto, la educación formal es un aspecto central de la educación del país, lo cual no quiero desconocer, pero nos parece que en el curso de las sociedades y sus desarrollos, diferentes profesiones educativas pueden ser necesarias y no solamente pensadas en términos de la educación formal.

SEÑORA CELENTANO.- Sumando a esto que traen los compañeros, algo que nos llama la atención –que también nos pasa de no hacer acuerdo con esto que se trae en el proyecto de ley de urgente consideración– es que, en la Ley General de Educación de 2008, el artículo 84 plantea la creación del Instituto Universitario de la Educación. En este proceso de salir del INAU y entrar en un órgano desconcentrado de la ANEP, lo hacemos en el marco de esa ley y lo entendemos como una transición. Entonces, como educadoras y educadores sociales creemos que, de alguna manera, el hecho de que se suprima un artículo que se establece en la ley del año 2008, nos quita garantías. Como educadoras y educadores sociales seguimos creyendo que nuestra formación y profesionalización, como también la de los profesores, maestros y maestros técnicos, merecen el carácter universitario. La ley lo que establece es que se va a crear una comisión donde se pueda dar voluntariamente la posibilidad a las diferentes carreras o institucionalidades para acceder a ese carácter. No estamos para nada de acuerdo con ese aspecto de la iniciativa porque hay una norma anterior que establece la creación de este instituto, si bien al día de hoy no se implementó. Desde hace muchos años los diferentes órdenes, los estudiantes, los docentes y los egresados de la educación social, venimos peleando y reivindicando este carácter y esta garantía.

SEÑORA SOBERA.- Esto que comentó la señora Celentano también promueve una fragmentación del sistema de educación nacional pública. Actualmente, las carreras referidas a lo educativo, tanto magisterio, docentes, maestros técnicos y educadores y educadoras sociales, están regidas por el mismo ente y vamos haciendo el proceso en conjunto, tanto a nivel de cambio de malla curricular como del camino que hemos transitado con relación a la conquista del carácter universitario. Todo esto lo venimos haciendo juntos. Que quede a discreción de quien tenga ganas o voluntariamente se presente para ser universitario vuelve a fragmentar todo lo que se ha construido a nivel del sistema nacional de educación pública.

SEÑOR MORALES.- Sin entrar en detalles, eso luego se asocia a unas becas que se promueven en la LUC, que están supeditadas al carácter universitario de los centros. Hoy por hoy, los estudiantes de formación docente o de educación universitaria son el 1 % y son de carácter privado.

                Finalmente, nos llama la atención que hay unas modificaciones en el sistema penal juvenil y eso no aparece en el capítulo de educación, sino en el de seguridad. Creemos que el trabajo con la adolescencia y, en particular, con la adolescencia en situación de vulnerabilidad, debe ser pensado con un carácter educativo. Entonces, hay algunas modificaciones que no acompañamos –quedan explicitadas en el documento– y reivindicamos el carácter educativo de las políticas que deben ser dirigidas hacia niños y adolescentes pero, en este caso en particular, a adolescentes en situación de conflicto con la ley penal.

No sé si quieren agregar algo más, pero lo que reivindicamos es el carácter universitario de la formación; reivindicamos mantener una visión amplia de la educación que contemple todos sus componentes, tanto la educación formal como la no formal, y todas las propuestas educativas que hacen parte de las políticas sociales de nuestro país tomado en un sentido amplio. Es decir que aspiramos que esta iniciativa promueva una la ley para todos en nuestro país y que garantice el derecho de la educación.

En el documento que entregamos figuran claramente estos argumentos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto. El documento ya ha sido repartido a todos los señores senadores presentes.

                Se abre la instancia para que los señores senadores hagan uso de la palabra y realicen las preguntas que crean pertinentes.

SEÑOR MAHÍA.- Muy buenos días.

                En primer lugar, me gustaría saber si nos pueden hacer llegar, de forma complementaria, información más actualizada, por ejemplo, en lo que tiene que ver con la descripción en la formación, sobre cómo está hoy diseñada la carrera a efectos de tener una valoración más profunda.

                En segundo término, solicito a los invitados que sean específicos en los artículos de la actual normativa que quieren mantener o si tienen alguna modificación puntual sobre el articulado propuesto. En unos días vamos a tener el debate en la comisión sobre el articulado y sería de mucha utilidad contar con esa información, ya que será la guía de trabajo.

                En el capítulo que refiere al rango universitario es bueno escuchar su opinión, ya que es uno de los aspectos centrales que venimos analizando desde hace muchos años y desde diferentes ángulos. Obviamente, vamos a dar una opinión de fondo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Muy buenos días. Doy la bienvenida a la delegación.

                Me sumo a lo solicitado por el señor senador Mahía, en el sentido de que sean concretos con los artículos que proponen que se cambien. Mirando ahora el artículo 140, veo que los nombra porque menciona la carrera de educadores sociales. Si no entendí mal, los invitados se refieren a la parte que dice: buen funcionamiento de la educación formal. Ahí se estaría restringiendo la tarea de ustedes.

SEÑOR MORALES.- Exacto. Proponemos que se quite el término «formal».

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos que nos hagan llegar por escrito, en el correr de los próximos días, la información que haya que profundizar a efectos de incluirla en el debate que llevaremos adelante cuando consideremos este tema en comisión.

Muchas gracias por su presencia en el día de hoy.

(Se retira de sala la delegación de la Asociación de Educadores Sociales del Uruguay).

 

(Ingresan a sala los representantes del Instituto de Educación

de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación y el señor Jorge Camors, coordinador de cátedra de Unesco –Udelar– Educación no formal).

                –La subcomisión de audiencias de la comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con rótulo de urgente consideración tiene el agrado de recibir a la señora decana de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación, doctora Ana Frega, y a la Comisión Directiva del Instituto de Educación, integrada por las doctoras Eloísa Bordoli, el doctor Pablo Martinis, la doctora Andrea Díaz y el licenciado Jorge Camors.

SEÑORA FREGA.- Buenos días a todos. La Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación ha estudiado este proyecto de ley a través de su instituto, y en primer lugar se va a dirigir a esta comisión la coordinadora de dicho instituto, la doctora Eloísa Bordoli.

SEÑORA BORDOLI.- Buenos días y muchas gracias por recibirnos. Para nosotros es un gusto estar acá compartiendo algunas reflexiones que hemos estado trabajando en el marco de la Comisión Directiva del Instituto de Educación.

                En primer lugar, voy a sintetizar cuál va a ser nuestro esquema de presentación. Voy a comenzar refiriéndome a algunos aspectos generales del trabajo que realizamos sobre el documento, y posteriormente el profesor Pablo Martinis va a desarrollar tres ejes que nos parecen sustantivos con respecto a lo que se plantea en el proyecto de ley de urgente consideración, en la sección III, referente a educación.

En segundo lugar, la señora decana, profesora Ana Frega, va a referirse a algunos temas concernientes específicamente al capítulo de la Universidad de la República, no solo en lo que se modifica sino también en lo concerniente al papel que cumple la Universidad en la vida social, cultural y de desarrollo de nuestro país.

Finalmente, en esta primera instancia –y esperamos que haya una posibilidad de intercambio sobre aquellos aspectos que los señores senadores consideren necesario que podamos profundizar–, el profesor Camors realizará un análisis específicamente de lo que estimamos que se configura en un cambio sustantivo de la naturaleza y el concepto mismo de la educación, que está en juego en este conjunto de artículos que se proponen en la sección III del proyecto de ley. Concretamente, hará alusión al concepto de la educación como un derecho humano fundamental y a la responsabilidad del Estado de garantizarlo, así como a un concepto amplio de educación a lo largo de toda la vida. Lo hará en virtud de su carácter de director de uno de los departamentos del Instituto de Educación y también como coordinador de la cátedra Unesco de Educación de Personas Jóvenes y Adultas, que tiene su asiento académico en la Universidad de la República y en nuestro Instituto de Educación de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación.

Muy sintéticamente, quiero presentar tres aspectos en tanto venimos en un rol institucional y no personal y el trabajo de análisis ha sido asumido por la Comisión Directiva del instituto, pero, de alguna manera, confluye en aportes de los compañeros que, en función de los perfiles específicos de investigación en la materia, han realizado.

En ese sentido, el Instituto de Educación es un instituto, podríamos decir, relativamente joven –todo es relativo– en el seno de la facultad de humanidades. Como es obvio, tiene específicamente cometidos de enseñanza de grado, de posgrado. Tiene una maestría específica, un doctorado específico, que coordina también con toda el área social y artística de la Universidad de la República. Y también forma parte de algo que nos parece sustantivo y que se está poniendo en juego en el conjunto que modificaciones de los artículos que se establecen. Me refiero al comité académico en enseñanza universitaria, que también tiene su asiento en toda el área social y artística de la Universidad de la República y que coordina académicamente, así como en la integración de su plantel docente y en la integración de los estudiantes que cursan el posgrado, con el consejo de formación en educación de la ANEP.

En el instituto también hay 24 líneas de investigación, que obviamente están nutridas por redes académicas a nivel nacional e internacional. Eso es algo sustantivo, evidentemente, para la articulación y el trabajo. También se aloja la cátedra Unesco, como dijimos; tenemos revistas académicas, etcétera. Todo eso está en el portal de la facultad. Y hay un extenso trabajo con instituciones a nivel nacional, sobre todo a nivel público, a través de convenios y actividades en el medio.

Dicho esto, muy sintéticamente vamos a explicar en qué carácter y en qué marco venimos a hacer algunos aportes. Queremos expresar que, evidentemente, nos sentimos, como miembros de la comunidad académica de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación y de la Universidad de la República, con una responsabilidad y una obligación ética con la producción de conocimiento y también con el sistema educativo en su conjunto. Y obviamente esta obligación se inscribe en los fines de nuestra Universidad de la República, en particular en el capítulo II.

Pero también nuestra comparecencia acá tiene que ver con una profunda preocupación en virtud de los cambios que se proponen en la sección III del proyecto de ley de urgente consideración referidos a educación, particularmente los concernientes a la educación pública, en tanto valoramos y hemos analizado, con los aportes de los colegas de las distintas líneas de investigación de nuestro instituto, cambios que valoramos –y por eso nos preocupan– como sustantivos.

Acá visualizamos dos tipos de cambios que son centrales.

Uno tiene que ver con el alcance de estos cambios. Nos parece que se establecen cambios que afectan fundamentalmente al sistema de educación pública en su larga duración.

El sistema empieza a gestarse en el segundo tercio del siglo XIX, con la reforma valeriana, y ahí hay dos rasgos característicos que se van a ir configurando y asentando con el aporte del conjunto de los educadores y actores de su momento y a lo largo de todo el siglo XX. El primer rasgo tiene que ver con algo que no solo es apreciado a nivel de las instituciones educativas y las comunidades docentes y académicas, sino a nivel de otras instituciones y otros países, a nivel internacional. Me refiero a la valoración que la educación pública estatal ha tenido. Ha formado la matriz, y esto es algo sentido por el conjunto de los sectores que mencionaba, pero también –estamos convencidos de ello por nuestro trabajo cotidiano a lo largo y ancho del país en centros educativos– por el conjunto de la sociedad. Y el segundo rasgo, que también es constitutivo y que se ve afectado, tiene que ver con la importancia de la autonomía, gestada ya en el segundo tercio del siglo XIX.

También valoramos que hay cambios que tienen que ver con procesos de mediana y de corta duración. Estos tienen que ver –y al tema más específicamente se va a referir el colega– con alteraciones en la coordinación de los entes públicos en los procesos que han sido en los últimos 30 años muy importantes, tanto a nivel de la Universidad de la República como de la ANEP. Me refiero a los procesos de descentralización territorial y los procesos de participación e involucramiento de los colectivos docentes a nivel de la institución.

Este conjunto de cambios de larga duración, que están distribuidos a lo largo de 72 artículos y que estarían modificando, aproximadamente, un sesenta por ciento de la ley general de educación vigente, tiene tres consecuencias sustantivas.

Por un lado –a esto se va a referir, como anunciaba, el profesor Camors–, nosotros visualizamos analíticamente a lo largo de esta sección III que hay una alteración a la naturaleza y al concepto mismo de la educación.

Hay una segunda cuestión que tiene que ver con la desaparición de los espacios sistémicos de coordinación de los entes públicos. En este caso, algo que había sido criticado a partir de mediados del siglo XX se logra ir revirtiendo con los procesos de coordinación sostenida orgánica a lo largo de estos últimos años. De manera que nos preocupa que esto se desarticule.

Y también nos preocupa un tercer elemento, que tiene que ver con la excesiva concentración de poder que adquiere el Ministerio de Educación y Cultura. Por un lado, allí hay un nivel de tensión –ustedes son especialistas en la materia– que tiene que ver con la autonomía consagrada en nuestra carta magna. Pero también –y de ahí es que nosotros lo referenciamos–, nuestro querido profesor Petit Muñoz, cuando plantea el valor de la autonomía máxima que concede nuestra carta magna a los entes de enseñanza, señala que la educación es un asunto de Estado que está por arriba de las circunstancias y de los resultados político-partidarios de orden circunstancial. Es algo que se inscribe en un nivel superior. En ese sentido es el valor que nosotros, desde nuestras perspectivas de estudio, rescatamos y subrayamos de la autonomía.

Nosotros decíamos que nos preocupa que elementos de larga duración, que son constitutivos, valorados a nivel nacional e internacional por amplios espectros, no sean tenidos en cuenta o busquen revertirse. Al mismo tiempo, nos preocupa que no encontremos evidencia empírica sólida para una hipótesis que consideramos que está detrás de algunos de estos cambios, que es: a mayor centralización en la conducción, mágicamente se solucionan los problemas educativos. No hay, a nivel de la región ni a nivel internacional, evidencia empírica que pueda sustentar con fortaleza una afirmación de esta entidad.

Asimismo, los organismos internacionales especializados en elementos de ciencia, cultura y educación, como son la Organización de Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura –Unesco– o particularmente la Oficina Regional de Educación para América Latina y el Caribe –Orealc– y el organismo internacional de planificación educativa, tampoco avalan la hipótesis mencionada. Las producciones académicas, la evidencia empírica que emana de ellas y que ha producido una amplísima literatura y bibliografía, no solo a nivel de la región, sino también internacional, así como lo articulado por las oficinas de Unesco mencionadas, avala la hipótesis exactamente contraria. Y todos los que hemos transitado por los distintos ámbitos del sistema educativo –que somos todos los que estamos acá presentes, en distintos lugares y en distintos momentos– vemos la complejidad de los procesos educativos, que implican: el trabajo intersubjetivo con los otros, mediados por la cultura, en la producción de procesos de aprendizaje, en la elaboración de proyectos; el trabajo de construcción institucional a nivel de centro y a nivel de estructuras departamentales y centrales, así como el trabajo a nivel de territorio y de la comunidad. Todo esto da cuenta de que es necesario no dividir, no fragmentar, sino mancomunar esfuerzos para poder hacer círculos virtuosos en los procesos de aprendizaje, de liderazgo pedagógico y de construcción institucional.

A modo de síntesis, la pregunta que nos ha inquietado es qué se gana; cuál es la razón, la causa explicativa, para que desaparezca la coordinación de los entes públicos, por ejemplo, entre ANEP y Udelar.

Pongo un ejemplo de los muchísimos que tendría para mencionar. Todos sabemos, los de Montevideo y los que hemos vivido en el interior del país, que hay dos problemas que son centrales a nivel de educación. Uno de ellos tiene que ver con matemáticas y física, con los altos porcentajes de reprobación que casi a diario uno puede escuchar. Y a raíz de los procesos de coordinación en el marco del Sistema Nacional de Educación Pública, la Universidad de la República, junto con la ANEP, formó en el interior del país una diplomatura en especialización en física y otra en matemáticas, una en Salto y otra en Paysandú. Esto no es magia; esto fueron años de procesos de construcción colectiva que, con honda preocupación, queremos brindar. Habría muchísimos de estos ejemplos. Veo legisladores de distintas partes del territorio nacional y saben que los procesos de construcción para mancomunar esfuerzos interinstitucionales vienen dándose. Son dificultosos, se pueden mejorar, pero son sustantivos, porque dividiendo no se consigue nada, sino mancomunando y generando círculos virtuosos. Por eso, la pregunta –y nos inquieta– es qué se gana con la desarticulación y descoordinación de un Sistema Nacional de Educación Pública -que es más amplio y articula a otro conjunto de actores- que ha nutrido la historia de nuestra educación pública.

SEÑOR PRESIDENTE.- Informamos a nuestros invitados que el tiempo de que disponemos es limitado. La intervención que acaba de culminar ha sido muy interesante, pero ha consumido casi todo el tiempo destinado a la delegación.  Con mucho gusto los escucharemos, pero tenemos que señalar, sin ánimo de coartar a nadie, que tenemos un sinnúmero de delegaciones por atender.

SEÑOR MARTINIS.- Agradecemos a la comisión por recibirnos teniendo en cuenta la agenda tan nutrida que tiene. 

Voy a tratar de ser muy concreto sobre tres aspectos particulares del proyecto de ley de urgente consideración que están detallados en el documento que hemos enviado a los miembros de la comisión: la coordinación del Sistema Nacional de Educación Pública; los cambios en la formación en educación y los cambios en las políticas docentes.

                Lo que nos preocupa respecto a la coordinación del Sistema Nacional de Educación Pública, ya lo adelantó la profesora Bordoli. Como saben este sistema y la comisión coordinadora, que lo rige, fueron creados en la Ley n.º 18437 –Ley General de la Educación–, que en su artículo 108 establece que tiene prerrogativas en la planificación de la política educativa. En este sentido, la comisión coordinadora del Sistema Nacional de Educación Pública es sustituida en el artículo 186 de la LUC por una Comisión Coordinadora de la Educación. Se elimina el Sistema Nacional de Educación Pública y los espacios de coordinación entre las entidades que lo integran. Para nosotros es sumamente preocupante desde el punto de vista del desarrollo estratégico de la educación pública que requiere de ámbitos conjuntos de planificación, implementación y evaluación de iniciativas comunes como ya se ha manifestado.

Esta coordinación sin duda que es perfectible -no es el mejor de los mundos- pero genera las condiciones para poder avanzar en procesos integrados de desarrollo. Coordinar políticas institucionales adecuadas y que den respuesta a necesidades educativas como la descentralización y la promoción de la educación terciaria universitaria en el país no puede quedar ubicada exclusivamente en la voluntad particular de cada una de las entidades que integran este sistema. No es un problema que involucre voluntades particulares. La política educativa no puede depender de la discrecionalidad de las autoridades de turno. La coordinación adquiere capital importancia en un marco en el cual, además –por los contenidos generales que tiene la ley de urgente consideración– parece que estamos asistiendo a un impulso de crecientes procesos de competencia entre diversas propuestas educativas.

En este marco de competencia amplia no colocar como imperativa la coordinación de los entes autónomos de la enseñanza y del Ministerio de Educación y Cultura significa socavar las propias posibilidades de desarrollo de la educación pública en todo el país. El imperativo de la coordinación además está en la línea del artículo 202 de la Constitución de la república que se refiere justamente a los entes de la enseñanza. 

En este punto queremos retomar lo planteado por el señor rector de la Universidad de la República en su comparecencia a la comisión el 7 de mayo, que dijo: «Por lo tanto, nuestra propuesta concreta es crear –sin dinamitar lo que ya plantea la ley– un espacio específico de coordinación, convocado por el MEC, que nos permita tener un espacio de planificación cotidiana, de seguimiento de los planes que hemos trazado y de los acuerdos que hemos realizado en el sector público. Esa es nuestra propuesta concreta: incorporar un artículo que tenga esas características. Esto tiene que ser adicional a la Comisión Coordinadora de la Educación, que la vemos como un espacio mucho más amplio y distinto, que tenga que ver con la coordinación de lo público: el ministerio y los entes autónomos de la educación». 

                Para nosotros, este punto es estratégico ya que además está en un marco de competencia general dentro del sistema.

 El segundo punto al que nos queremos referir tiene que ver con los cambios en la formación en educación. En proyecto de ley se dan tres cambios que para nada pueden ser catalogados como menores porque tienen que ver con la tradición educativa del país. En un punto, se redefine la formación en educación porque, desde una concepción básicamente de carácter universal de educación a lo largo de toda la vida –esto lo planteamos en el documento– y de formación de educadores para trabajar en ese sentido, lo establecido en el artículo 140 del proyecto de ley de urgente consideración implica una formación restringida al ámbito de la educación formal. Sobre esto va a profundizar el profesor Camors, ya que esto además tiene que ver con un concepto de educación, que en la ley de urgente consideración es restrictivo, vinculado directamente a la educación formal.

Un tercer punto sustantivo, al que nos queremos referir, está vinculado a los cambios en la formación en educación debido a la eliminación de la Universidad de la Educación. El artículo 173 de la Ley de Urgente Consideración sustituye el artículo 84 de le Ley General de Educación en la que se planteaba la creación del IUDE –Instituto Universitario de la Educación– que luego fue cambiado por la propuesta de Universidad de la Educación. A su vez, se elimina el artículo 85 de la Ley General de Educación, que plantea que el proceso de creación de esta institucionalidad universitaria se da en el marco de un entramado de trabajo institucional en la formación docente, y en el literal B) se señala específicamente la articulación entre la Udelar y la Anep para el desarrollo de programas conjuntos de formación docente. Además, este punto queda de lado al eliminarse la articulación en el Sistema Nacional de Educación Pública, por lo que se cercenan las posibilidades de desarrollo de la formación en educación en todo el país.

A su vez, el artículo 173 establece, en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura, la creación de un Programa Nacional de Fortalecimiento de la Formación en Educación que dependerá de dicho ministerio. Por supuesto no voy a entrar en el tema, pero es ampliamente discutible las competencias del Ministerio de Educación y Cultura en este punto.

A su vez, el artículo 197 de la LUC establece que se creará un procedimiento voluntario para el reconocimiento del nivel universitario de las carreras de formación docente. Al respecto, hay que decir que con esta formulación se pierde la integridad de un sistema de educación público terciario universitario en formación en educación ya que cada instituto de formación docente irá a pelear su carácter universitario, sin hacerlo como sistema, y se lo convierte en un conjunto de instituciones individuales que cada uno bregará por llegar a ser universitario. Esto supone que aquellas instituciones con mayor capacidad de desarrollar las funciones universitarias tendrán más posibilidades de convertirse en instituciones universitarias y las otras, las que tienen más dificultades, no lo podrán lograr, libradas cada uno a su suerte sin el efecto de equidad que genera una institucionalidad común en un sistema terciario universitario público. De esta manera, se acrecentarán las desigualdades en función de las capacidades instaladas en cada lugar. Es casi innecesario señalar que este quiebre del sistema terciario de formación en educación de carácter nacional y público va a perjudicar fundamentalmente a aquellas instituciones del interior del país con menor desarrollo relativo. Esta realidad, ciertamente, producirá inequidades que no son para nada deseables en el marco de un país integrado, que apuesta a una educación para todos.

Por tanto, esto es imperioso en términos de equidad; habría que ver con mucho detalle la existencia de un Sistema Nacional de Educación Terciaria Pública de carácter universitario, sobre todo por las instituciones del interior del país.

 A su vez, se establece un Sistema Nacional de Becas de Formación en Educación, que es el último punto en cuanto a los cambios de formación en educación. Este sistema estará dirigido a estudiantes que sigan programas universitarios de formación en educación. Es muy llamativo que el programa de becas se dirija exclusivamente a los estudiantes que siguen programas universitarios cuando en el país, en este momento, los únicos programas universitarios de formación en educación son privados y llevan al 1 % de la matrícula total. Al eliminarse la existencia de un sistema terciario público, las becas solamente se destinarán a instituciones de carácter universitario y esto fortalece también las inequidades.

                Aquí es bien importante tener en cuenta el carácter abarcativo de la formación en educación pública, el 98,96 % de las matrículas. Además, entendemos que asignar las becas exclusivamente a aquellos institutos que tengan carácter universitario nuevamente reforzará inequidades, ya que aquellos que tienen más capacidades podrán ser universitarios y entonces acaparar becas y quienes no lo tengan, fundamentalmente en el interior, quedarán en una situación absolutamente inequitativa. Este problema es muy importante, sobre todo, para la educación en el interior del país.

                Finalmente, se modifica la carrera docente en la ANEP. En la LUC se propone un dimensionamiento de las políticas del trabajo docente. Se establece la posibilidad de que haya un nuevo estatuto paralelo al ya existente. Por supuesto, este tema no es de nuestra competencia, pero entendemos que la existencia de dos marcos normativos para el desarrollo de una misma función genera problemas desde el punto de vista legal. De todas maneras, ese no es estrictamente nuestro tema.

                Refiriéndome específicamente a los temas que involucran política educativa hay que tener en cuenta que el literal B) del artículo 192 indica: «El Consejo Directivo Central de la Administración Nacional de Educación Pública podrá establecer compensaciones o complementos salariales y otros beneficios, atendiendo a atendiendo a circunstancias como la ubicación geográfica del lugar de trabajo, el contexto socio-cultural en el que funciona un establecimiento, o el cumplimiento de metas de política pública establecidas».  Las dos primeras existen o han existido en la historia de nuestro sistema educativo, y la tercera, la asignación de compensaciones o complementos salariales y otros beneficios, socaba estrictamente la profesionalidad de los docentes. Subyace una visión instrumental. Al docente se lo coloca en línea como un operario del cual se espera que tenga cierta productividad por la vía del estímulo salarial. Esto va en contra –es importante entenderlo– de cualquier política de profesionalización docente.

                La política de profesionalización docente no va por el lado del estímulo salarial y el logro de resultados, sino por el lado de la profesionalización, formación y acceso a mayores niveles de formación. Si en lugar de destinar estos recursos a estímulos por los logros educativos, se volcaran a políticas de profesionalización, seguramente se obtendrían mejores resultados.

                El último punto tiene que ver con los directores de los centros educativos, en función de la adecuación de un docente a un proyecto educativo específico, de decidir la contratación o la no continuidad del puesto del trabajo del docente. Este es un punto sustancial. No se construyen proyectos educativos sustentables si no es sobre la base de un trabajo colectivo y un proyecto pedagógico en común. Por supuesto que hay que lograr la concentración, la mayor cantidad de tiempo posible de los docentes en un mismo centro educativo –y hay que generar políticas para eso–, pero la mejor forma de lograrlo no es a través de la constitución del director como alguien que arbitrariamente va a decidir si un docente puede o no trabajar en determinada institución.

                El tema clave es el liderazgo pedagógico que se construye a través de la labor pedagógica y del trabajo con otros.

                La historia de la pedagogía uruguaya está ampliamente habitada por este tipo de figuras. Líderes pedagógicos fueron los que contribuyeron a construir la educación nacional. Quizá sea el momento de mirar más atentamente su legado, antes de hacer cambios en la estructura de la educación nacional que pueden ir en términos ciertamente inequitativos.

                Muchas gracias.

SEÑORA FREGA.- En aras del tiempo que tenemos no voy a hacer mi presentación; en el documento que les dejamos se señalan algunos puntos.

                Simplemente, quiero mencionar que esta desarticulación de una coordinación efectiva de los entes autónomos de la enseñanza también aparece en otros temas como, por ejemplo, en las atribuciones del Ministerio de Educación y Cultura de hacer un plan de política educativa nacional. Si bien en este proyecto de ley se incorpora que será elaborado en coordinación y consulta con las autoridades de organismos estatales autónomos, en realidad, no genera un espacio de pensamiento y reflexión común.

                No quiero extenderme en este tema y prefiero cederle la palabra –si el señor presidente me permite– al profesor Jorge Camors, para que se refiera al tema de la educación en general, y en jóvenes y adultos.

SEÑOR CAMORS.­– Muchas gracias por la invitación. Voy a acotar mi intervención en función de los tiempos previstos. 

Simplemente deseo señalar que la cátedra Unesco es una modalidad que tiene esta organización a nivel mundial, para establecer redes temáticas que vinculen o articulen universidades, investigadores e instituciones dedicadas a ciertos temas. Particularmente, la Universidad de la República planteó a la Unesco la posibilidad de instalar una cátedra sobre educación de personas jóvenes y adultas; cabe acotar que en la universidad hay seis cátedras de distintos ejes temáticos. Como corresponde, la universidad dio asiento a esta cátedra en el Instituto de Educación de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación. 

Dejo dos materiales a la subcomisión: uno relativo a la presentación de la cátedra, para que tengan una idea de sus actividades, desde su creación en el año 2016 a la fecha –no voy a hacer referencia a ello–, y otro en el que brevemente resumo la importancia de la educación de las personas jóvenes y adultas, porque este proceso tanto en la educación nacional como a nivel internacional ha sido muy difícil de comprender ya que, en general, la educación se asocia a los niños y a la escuela.

En nuestro país, el primer curso de adultos se dio 1903 para que estos culminaran educación primaria y uno de los principales hitos que tuvo la educación de los adultos fue en 1989 cuando se aprobó la acreditación por experiencia que conducía la Inspección Nacional de Educación de Adultos, que en aquella época tenía asiento en primaria. Pero esto ha evolucionado. En 1949, la Unesco convoca a la Primera Conferencia Internacional de Educación de Adultos, que se realiza en Elsinor, Dinamarca, y a partir de ahí la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura resuelve, en conjunto con los Estados miembros, convocarlos cada doce años a una reflexión sobre el avance de las políticas de educación de personas jóvenes y adultas, donde de alguna forma se trata de entender el tema de la alfabetización, luego el de la culminación de la educación primaria y después el de la finalización de la educación obligatoria que cada Estado se propusiera. Se ha ido ampliando la perspectiva en el entendido de que, por más esfuerzo que se haga en la educación infantil, los niños y niñas conviven en un mundo adulto, en medios familiares adultos y en comunidades donde muchas veces vemos que por más que se llegue a los 180, 190 o 200 días de educación formal obligatoria a nivel nacional, hay 365 días de 24 horas donde niños y niñas conviven en un mundo fundamentalmente regido por la ideología, los valores y la cultura adulta. En este sentido, en el año 2015 –figura en el documento que les hemos entregado– se hizo en París el último ajuste de la definición y allí se dijo que «El aprendizaje y la educación de adultos es un componente básico del aprendizaje a lo largo de toda la vida. Comprende todas las formas de educación y aprendizaje cuya finalidad es lograr que todos los adultos participen en sus sociedades y en el mundo del trabajo». [...] «El aprendizaje y la educación de adultos supone actividades y procesos constantes de adquisición, reconocimiento, intercambio y adaptación de capacidades». 

La última conferencia internacional fue en el año 2009. Se hizo por primera vez en América Latina, concretamente en Belén, Brasil –las anteriores se habían realizado en Europa, Canadá y Asia– y allí el Estado uruguayo participó con una delegación integrada por instituciones públicas y privadas. Se plantearon una serie de recomendaciones que, sin ser vinculantes, de alguna forma son un desafío para la política educativa nacional.  

En este sentido, en el año 2007 y por decreto presidencial se constituyó un comité interinstitucional con públicos y privados de distintas instituciones para preparar el proceso de cara a la Confintea VI, en Brasil. Se generaron foros nacionales y se hicieron publicaciones de cara al 2009. En una reunión de ministros de educación del Mercosur Educativo se adoptaron una serie de diez recomendaciones, de las cuales, y por problemas de tiempo simplemente voy a destacar una, que tiene que ver con «Reconocer y potenciar la educación de personas jóvenes y adultas que contienen las diferentes políticas públicas sectoriales, tales como salud, empleo, ambiente, vivienda, sociales y productivas, así como promover articulaciones transversales entre las mismas».  Hemos llegado a un momento en el cual el concepto de educación de personas jóvenes y adultas es sumamente amplio y contribuye a pensar no solo en el nivel educativo de alfabetización y conocimiento, sino también en las políticas sanitarias. Creo que de alguna forma algo estamos viviendo en este país a consecuencia de esto. Es una hipótesis sobre el rendimiento, sobre el comportamiento social y sobre la contribución que pudo haber tenido el nivel educativo en lo productivo, en las políticas de empleo, en las políticas sociales, etcétera. Luego, con posterioridad a Confintea, en 2010 se crea un comité interinstitucional para articular y darle seguimiento a los acuerdos de Confintea. En el año 2017, y cada seis años, la Unesco convoca a los gobiernos a una revisión de medio término para que informen sobre los niveles de avance en los acuerdos del 2009 y en las recomendaciones que se habían adoptado.

El año próximo, en 2021, Unesco va a convocar a los Estados miembros para informemos; y los uruguayos, representados en la delegación oficial, deberán comunicar cuál es el nivel de avance que llevamos en estas políticas.

En ese sentido, y voy entrando al tema muy sucintamente –los señores senadores lo tienen en el informe–, vemos que en esto de 1903, de 1989, en la ley del 2008, se había generado un nivel de avance interesante, y veíamos con expectativa cómo ir a más, cómo poder seguir profundizando, avalados por los acuerdos internacionales en los que Uruguay ha venido participando. Había una concepción de educación para todos a lo largo de toda la vida que, de alguna forma, había sido contemplada en la ley del año 2008. Es decir que veíamos ese nivel de satisfacción. En los artículos 1.º, 2.º, 6.º, 12, 20, 33, 35, 37, 38, 39, 53, 59 y 94 de la ley del 2008 se planteaba esto y a partir de allí vimos la posibilidad de tomarlo como plataforma para poder ir a más. Particularmente, en el artículo 37 se planteaba el concepto de educación a lo largo de toda la vida y la cultura del aprendizaje, lo que nos pareció muy interesante porque, por primera vez en la historia de la legislación educativa, se hacía un reconocimiento del valor educativo en sí mismo que tenía la educación no formal y de la educación de personas jóvenes y adultas, tanto en lo formal como en lo no formal. Si bien corresponde destacar el avance, también hay que señalar que es necesario y conveniente seguir avanzando, porque estamos convencidos de que la educación de personas jóvenes y adultas es una contribución a la convivencia social, a la mejora de las capacidades para la producción y para la construcción y participación ciudadana.

El artículo 142 de este proyecto de ley de urgente consideración nos preocupa porque nosotros veníamos pensando que había un avance y que eso podía ser una plataforma para poder seguir avanzando y, sin embargo, la eliminación de la frase «educación para todos a lo largo de toda la vida» provoca la visión –tal como decía el profesor Martínez– de que el articulado está orientado, fundamentalmente, a la educación formal obligatoria. Eso nos da la sensación de que se perderán una serie de avances que logramos en el siglo xx y parte de estas dos décadas del siglo xxi, además de quitarnos la posibilidad de poder seguir avanzando.

                Para terminar, voy a brindar algunas cifras. De acuerdo con un informe del Ministerio de Educación y Cultura, las instituciones de educación no formal relevadas en el año 2017 fueron 409, con una matrícula de 80.226 alumnos. Las instituciones del ámbito privado representan el 91,2 % del total del universo relevado. Si se observa la distribución de las instituciones de formación a nivel territorial, se puede ver que el 57,5 % de las ofertas se concentra en Montevideo, y solamente el 42,5 % en el interior; los contenidos no refieren al aspecto industrial y de producción agropecuaria de nuestro país, sino que es educación comercial, administración, idiomas, salud, tecnología de la información y de la comunicación. En un proyecto de investigación que la cátedra ha desarrollado en la Universidad, incluso en diálogo con el Ministerio de Educación y Cultura, encontramos que había 1.470 instituciones privadas registradas, de las cuales 1.089 se autoidentifican de educación para personas jóvenes y adultas. Responden nuestro cuestionario 774 instituciones, por lo tanto, pensamos que hay un conjunto, un universo interesante. Si tomamos quince años, que es el que ha tomado la educación formal como medidor, vemos que el 21,41 % de la población uruguaya es menor de quince años, pero casi el 80 % es mayor de quince años. De ese 80%, ¿cuántos están en algún nivel de la educación?

De acuerdo con el anuario estadístico del Ministerio de Educación y Cultura del año 2018 –que se publica en 2019–, se informa que hay bastante más de 1:003.000 personas que están matriculadas en algo; cabe la posibilidad de que alguien esté matriculado en dos cosas, pero, en general, es un millón, y según la Encuesta Continua de Hogares, nuestro país tiene 3:450.000 habitantes. Por lo tanto, entre un 20 % y un 30 % están en edad y cubiertos por la educación. La gran pregunta que nos hacemos respecto a educación es: ¿qué pasa con esos dos millones, o el porcentaje que indaguemos, que requieren mejorar el nivel educativo? Porque a través de la mejora del nivel educativo se incrementa el nivel de convivencia social y que, además, se va a plasmar en lo productivo, en lo sanitario y en todas las demás áreas.

Para terminar, percibimos una preocupación por acotar la mirada de la educación restringida a la educación formal y para personas de cuatro a diecisiete años; se abandona la idea de sistema educativo, en el cual el Consejo Nacional de Educación Formal, por medio de la ley de 2008 remitía a la Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de Educación Pública, eso desaparece; se deroga el artículo 94 de la Ley General de Educación que establecía cometidos específicamente para la educación de personas jóvenes y adultas; la institucionalidad se reduce al Ministerio de Educación y Cultura, en general, y a la ANEP, en particular, sin haber evaluado necesidades, intereses y problemas de la sociedad en su conjunto y de las personas jóvenes y adultas que constituyen casi el 80 % de la población del país. En el caso de la ANEP, la Dirección Sectorial de Educación de Jóvenes y Adultos, que está orientada principalmente a la culminación de la educación primaria, requeriría más recursos para ampliar la cobertura de la población en territorio. El resto de los niveles educativos no disponen de estructuras específicas para la educación de personas jóvenes y adultas, aunque se han creado algunos programas especiales.

Se aconseja atender las recomendaciones de los ámbitos gubernamentales en los cuales se aprobaron recomendaciones específicas en materia de educación de personas jóvenes y adultas, y para lo cual Uruguay ha contraído compromisos, si bien no son vinculantes.

Esta era la preocupación que queríamos trasmitir. Dejamos una copia de la documentación y estamos a las órdenes.

SEÑOR MAHÍA.- Quiero agradecer la excelente presentación por los datos que nos han brindado y la contundencia de las fundamentaciones.

Tengo preguntas concretas que creo que pueden ayudarnos a ilustrar la discusión.

¿Cuántas becas se están manejando actualmente en el sistema y cuál es su estado de situación? Si no puede contestar ahora, le pido que nos mande la información por vía electrónica ya que me han planteado preocupación –en particular, algunos señores diputados del interior– sobre qué consecuencias podría traer esta situación. También quiero saber sobre quienes no tienen rango universitario e igual tienen el beneficio de las becas, porque este es un aspecto central.

La segunda pregunta tiene que ver con la coordinación. Mi consulta es si se podría explicitar de qué manera y con qué frecuencia se daba, porque hemos escuchado que era algo así como una acción prácticamente nominal y que la coordinación del Sistema Nacional de Educación Pública no tenía un trabajo efectivo. Por lo tanto, me gustaría saber a nivel institucional, ¿cuál era el grado de participación? Con estos datos nosotros podremos valorar y decir: «es tal» o «no es tal», y que quede registrado en la versión taquigráfica.

Con respecto a la formación de grado universitario, hay un artículo en este proyecto de ley –quizás lo tienen en el material que nos enviaron, y si es así, nos remiten a él y punto– que pretende plantear una solución en cuanto a ese puente tan duro entre el monopolio de los títulos de la educación media o primaria y el monopolio de los títulos universitarios de humanidades e históricos; para decirlo más claro: entre Vaz Ferreira y Grompone. En definitiva, en esa norma se propone una solución y quisiera saber la fundamentación o cuál es su opinión concreta. Insisto, se podrá contestar ahora o mandar la información después, pero para nosotros es importante conocer la visión de una institución absolutamente involucrada y que, además, tiene el 98,96 % de todos los estudiantes del Uruguay.

                Tenía para hacer algunas preguntas complementarias, pero creo que en el desarrollo han quedado fundamentadas.

SEÑORA COSSE.- Buenos días. Damos la bienvenida a toda la delegación. La verdad es un gusto escuchar sus conceptos, que cuentan con el compromiso y el conocimiento del tema.

                El doctor Martinis punteó una gran cantidad de temas y al final expresó algunas inconveniencias en lo que refiere a la condición de profesionalización docente y a la necesidad de establecer proyectos pedagógicos en común, apuntando a las mejores prácticas alrededor de los centros educativos.

                Mi pregunta concreta es la siguiente. En la organización de los centros educativos tal como se propone en el actual proyecto de ley, con esa capacidad de los directores de elegir a los docentes, a juicio de ustedes, en particular del doctor, ¿cuáles serían las consecuencias en la organización de los centros educativos si los directores tuvieran esa potestad? ¿Lo han evaluado o pensado?

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, tenemos un poco de conocimiento sobre el tema y los visitantes han sido muy claros. Quiero saludar el énfasis y la pasión que pusieron en las intervenciones, que demuestran realmente el amor por la educación pública.

SEÑOR BOTANA.- En oportunidad de esta visita, que nos ha brindado un aporte realmente profundo, interesantísimo, con una visión trabajada, me gustaría señalar algunas cosas que pueden contribuir a esta edificación que queremos hacer. Antes de eso quiero plantear un pequeño detalle. Me gustaría reivindicar el papel que tuvieron, primero José Gervasio Artigas, y luego Manuel Oribe, en la historia de nuestra educación. ¡Si este último no fue sistémico, creando la universidad mayor de la república…!, reconociendo por supuesto el enorme papel que tuvo José Pedro Varela. A Emilio Oribe Coronel, decano de la entonces Facultad de Humanidades y Ciencias, le hubiera gustado que dejáramos constancia de esto.

                Quiero celebrar la feliz coincidencia de objetivos entre la propuesta del señor ministro y la de la delegación. Seguramente plantean modelos organizativos diferentes, pero acá también hemos escuchado otras visiones de alto contenido que plantean otros modelos alternativos ni siquiera coincidentes entre sí, como fue el caso de Eduy21. Lo central es que celebro la idea compartida de que la educación va más allá de la enseñanza formal, de que comprende todos los aspectos y de que la educación, además, es para toda la vida. Compartimos totalmente el concepto de educación permanente.

Asimismo, celebro la idea de que se empiece a comprender en el país que la concentración en el poder para la organización de la educación no es sinónimo de buena educación, sino que el sinónimo de buena educación está en la descentralización.

                Reitero que comparto la idea del señor ministro y del equipo de conducción en materia de educación y cultura, que deciden dar lugar a la descentralización hasta el nivel del propio centro educativo, transformándolo en dueño de una buena parte de su destino. Me parece que desde ese punto de vista, se hace una preciosa contribución a este concepto.

                Creo que sería muy interesante que se diera un debate acerca de esos dos puntos –debate que no tengo dudas de que el país va a tener en este período– y sobre cuál es el mejor modelo de organización para cumplir con esos objetivos.

                Por último, señor presidente, me pregunto cómo podemos compatibilizar en la práctica la utilización de una herramienta que sin duda es muy valorada; me refiero a la coordinación de las organizaciones de la institución pública, herramienta en la que todos coinciden que no ha sido utilizada, o ha sido escasa o malamente utilizada. Algunos abogan por su transformación y otros la reivindican. En lo personal, creo que este es un espacio en el que se puede llegar a acuerdos para fortalecer la educación pública y su coordinación, y para utilizar una herramienta que al estar disponible habrá que ver cuáles fueron las razones por las que no se utilizó. Porque no debemos reivindicar letra fría sino la eficiencia de las instituciones que creamos, y más cuando esas instituciones cuestan recursos en un campo tan sagrado como es el de la educación.

                Muchas gracias.

SEÑOR VIERA.- Sin duda alguna, ha sido muy rica y elaborada la presentación que han hecho. Agradecemos su aporte y el documento que nos dejan, y aprovecho para solicitarles que, de ser posible, nos lo remitan en formato electrónico para poder manejarlo mejor, ya que considero que es un muy buen material.

                Compartimos la preocupación del sistema de educación pública como un ámbito necesario, diría que imprescindible, más allá de que pueda haber un sistema nacional más abarcativo. En este sentido, hay ejemplos de sinergia en el sistema de educación pública, como en el caso de mis pagos, que vienen desarrollándose magníficamente. Ese es el mejor argumento vivo para mantener o tener un vigoroso sistema de educación pública.

                Mi pregunta tiene que ver con la formación universitaria que deben tener nuestros educadores; si bien es una preocupación que el país entero tiene desde hace muchos años, aún no se ha encontrado una solución. En la propuesta original de este proyecto de ley –según explicó el señor ministro en esta comisión– se plantea una doble titulación: una habilitante –que es la del sistema de Anep, la única que hay– y otra universitaria, que otorgaría el propio ministerio. 

                Mi pregunta, concretamente, es qué idea tienen nuestros invitados al respecto, porque no hemos logrado tener una universidad de la educación pero el IUDE, que estaba dispuesto y pensado en la ley del 2008, tampoco terminó concretándose.

                Adelanto que la ANEP debe tener en su formación docente la posibilidad de crear un instituto universitario, tal como hay en el país con entidades privadas, obviamente que habilitado por el Ministerio de Educación y Cultura, así como también los títulos.

En definitiva, quiero saber concretamente cuál es la idea de solución que plantean para este tema tan caro y tan antiguo.

SEÑOR BONOMI.- Doy la bienvenida y saludo a la delegación.

                Digo algo muy breve: me resultó muy interesante la exposición pero, a veces, me costó ubicar de qué aspectos del proyecto de ley se trataba, salvo cuando hacían referencia a los artículos.

Hoy tenemos veinte delegaciones para recibir, por lo que el ritmo de trabajo es bastante acelerado y quería solicitar que, si es posible, además de lo que pedía el señor senador Mahía, si nos pueden hacer llegar propuestas concretas, no solo acerca de qué es lo que no ven sino también de qué forma debería estar redactado, para facilitar el intercambio.

                Nada más que eso, muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de continuar vamos a fijar algunas reglas de trabajo, producto de que la mesa entiende que algunos señores senadores que han hecho uso de la palabra han formulado preguntas cuya generalidad excede largamente el motivo de la convocatoria. Para no coartar las respuestas, solicitaría a la señora decana que, en la medida en que muchas de ellas puedan ser enviadas por escrito, proceda de esa manera, hecho que mucho valoraríamos, dejando constancia a los señores senadores presentes que, según lo establecido en el artículo 202 de la Constitución de la república, la Universidad de la República ha sido convocada para dar su opinión oficial sobre la ley de educación y creo que ese es el ámbito adecuado para muchas de las preguntas. Con mucho gusto podremos escuchar la opinión que la facultad, en todo derecho, tenga para dar, pero creo que aquí lo importante es también que todos sepamos que el rector, en representación de todas las facultades –y, eventualmente, en la misma comparecencia puede estar presente la Facultad de Humanidades y Ciencias–, podrá opinar sobre el contenido general del proyecto de ley según lo establecido, repito, en el artículo 202 de la Constitución de la república.

                Entonces, agradeciendo una vez más la presencia de nuestros invitados, solicitaría a la señora decana que manifieste –por supuesto– las cosas que ameriten ser dichas ahora, que con mucho gusto las escucharemos. A su vez, valoraríamos muchísimo el envío de las que puedan ser comunicadas por escrito. A los señores senadores alerto que podrán volver a ser escuchados, con muchísimo gusto, cuando tenga lugar la comparecencia, ya no en una subcomisión sino en la comisión en pleno, de la Universidad de la República en ocasión de que venga a dar opinión sobre la ley, según lo establecido en el artículo referido de la Constitución de la república.

SEÑORA FREGA.- Voy a hacer una breve referencia a algunas de las preguntas y luego, si el señor presidente está de acuerdo, voy a ceder el uso de la palabra a otros colegas de la delegación.

                Se nos preguntó reiteradamente, en torno a la coordinación de la educación pública, sobre el funcionamiento de la comisión coordinadora que existe de acuerdo a la ley de educación y los motivos por los cuales puede o no haber funcionado. Allí el aspecto que debemos tener en cuenta es que efectivamente ese sistema de coordinación a través de distintas comisiones fue avanzando en la educación terciaria pública dentro de la comisión.

En el último tiempo integré la delegación de la universidad ante esa comisión coordinadora y, si bien nos hubiera gustado poder avanzar más rápido en algunos temas, tenemos que pensar que estamos construyendo un espacio de coordinación y que, si ese espacio necesita ser mejorado, la solución no es eliminarlo y quitar por completo la coordinación. Nosotros aspiramos a una comisión que coordine la educación pública, que permita emitir opinión sobre las políticas educativas que son responsabilidad de los entes autónomos y que permita consolidar este Sistema Nacional de Educación Pública.

La universidad ha visto que en el proyecto de ley que se está discutiendo hay una disminución del papel que se le otorgaba en la concepción anterior, es decir en la ley vigente. El planteo de la universidad no es de tipo corporativo –de decir que tenemos que tener más representación– sino que se fundamenta en que se trata de una universidad pública, de acceso libre, abierta, que está en un proceso permanente de mejora de la calidad y que en el último período ha avanzado prácticamente a todo el país, ha multiplicado sus ofertas educativas, ha generado condiciones para la investigación endógena, que nos permiten una soberanía de conocimiento.

En ese sentido, vemos que esta formulación del actual proyecto de ley tiende, por un lado, a minimizar representaciones –en esa comisión coordinadora la Universidad de la República pasaría a tener un integrante respecto a los demás cuando, de repente, otros entes de la enseñanza tienen mayor participación– pero, por otro, no se consideran los aportes que la universidad puede hacer en la formación docente.

Encuentro muy contradictorio que por un lado se reformule el artículo 31 de la Ley General de Educación, proponiendo que, a partir de esta reformulación, se van a hacer los mayores esfuerzos para la formación universitaria en educación –para la formación docente universitaria– y que después, en el artículo 197 que mencionaba el señor senador Mahía, esos mayores esfuerzos se reduzcan a generar una fórmula específica a través de un consejo consultivo en el MEC para reconocer el carácter universitario.

Si lo que se quiere es promover el carácter universitario de la formación docente, deberían seguir transitándose caminos ya iniciados, que tienden a dar, no las carreras, sino las instituciones, un nivel universitario. Me parece que la preocupación es sobre un diagnóstico que en algún aspecto podría llegar a ser compartido, pero se propone una solución que en realidad cambia la concepción de la educación pública que nosotros entendemos vinculada al bien común. Tenemos una visión republicana del papel de la educación pública.

SEÑOR MARTINIS.- Quiero hacer cuatro comentarios muy concretos. El señor senador Botana hacía referencia al reconocimiento de la figura de Manuel Oribe como fundador. Sin duda hay una larga tradición de grandes educadores de la vertiente nacionalista, como el profesor Pivel Devoto. Creo que hay una larga tradición de la educación uruguaya con estos prohombres que podemos tener presentes, que este proyecto pone en discusión.

                Tengo coincidencia con el señor ministro en los fines. Creo que hay un gran consenso en el país en cuanto a los cambios que hay que hacer en la educación. Quizás la diferencia en cuanto a las posiciones que señalamos como críticas tiene que ver con cuál es el rol del Estado en esos procesos: un Estado garante del derecho de la educación, o un Estado que se considere como prestador de un servicio educativo. Son dos modelos muy diferentes.

                Sobre la organización de los centros educativos, toda la bibliografía de la educación señala la idea de la descentralización como un elemento central y fundamental para avanzar en los procesos educativos, en la medida en que se asegure una coordinación del conjunto del sistema.

La discusión sobre la autonomía de los centros educativos es muy profunda en el campo educativo, porque tiene que ver con el hecho de si el centro queda reducido, atomizado a su propia realidad, o si es parte de un conjunto, de un sistema más amplio. Por ejemplo, establecer que sean los directores quienes conformen los planteles de los centros educativos creo que, lejos de asegurar una descentralización en términos conjuntos de una política educativa, produciría una fragmentación del sistema educativo. Si eso se suma, además, a que los centros educativos serían evaluados por el cumplimiento de metas, obviamente, unos están en mejores condiciones que otros para cumplir esas metas. Si los dejamos librados a su propia suerte, se amplían las diferencias.

                La solución de la formación docente universitaria debería ser una solución sistémica, como ya fue dicho. El problema con el artículo 197 es que fragmenta la estructura del sistema; genera que cada institución pueda reivindicarse o buscar el reconocimiento como universitaria, quebrando el conjunto del sistema.

                Hay un punto final sobre la visión de educación en el proyecto de ley, en cuanto a la relación de la educación formal y no formal. A ello se va a referir el profesor Camors.

SEÑOR CAMORS.- Me pareció interesantísima la intervención del senador Botana, en la medida en que hay coincidencia, aunque no es la que encontramos en el proyecto de ley, porque se elimina el concepto que ha tenido la educación a lo largo de toda la vida y de la cultura de aprendizaje. En ese sentido, reivindicar la coordinación vinculada a la idea de sistema nos parece sustantivo, por los dos millones y pico de uruguayos que necesitarían que alguien se ocupara de ellos.

La existencia de un sistema es capital para poder pensar en esa visión de totalidad, porque la coordinación no se resuelve solo con el diálogo Udelar–ANEP. En realidad, la coordinación es para poder promover una mirada del conjunto del sistema.

Voy a referirme a la pregunta que formulaba el senador Viera. Cuando se habla de formación en educación, el artículo 31 de la actual Ley General de Educación –que era un avance, pero se puede mejorar– menciona la formación de maestros, profesores, educadores sociales y toda aquella nueva formación que la educación requiera. Le reconocía a la educación ese papel dinámico, cambiante y evolutivo, y nos hacía considerar que hay que pensar en la formación de los nuevos profesionales en función de los nuevos requerimientos. Si simplemente vamos a hacer dialogar a los que están, es una visión –con todo respeto– que nos lleva a la conservación, pero no a poder imaginar y anticiparnos al futuro.

Dado que se nos ha invitado a hacer llegar aportes por escrito, sería interesante revisar la versión taquigráfica y poder brindar aportes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora decana: ha sido un gusto recibirla a usted y a todos los profesores que nos han acompañado.

                Sabrán disculpar el tiempo, aunque, como se suspendió una audiencia y juntamos dos, a ustedes les pudimos dedicar mucho más tiempo.

Nos han invitado a un debate muy interesante del que, lamentablemente, hemos tenido que prescindir como producto de coordinar y dirigir la sesión de esta comisión. Yo integro la Comisión de Educación y Cultura del Senado y desde ya me comprometo a promover una entrevista con ustedes, de mucho más larga duración, para poder discutir cosas que hoy han sido analizadas, informadas, y que merecen un debate muy interesante.

Les agradecemos mucho su presencia.

SEÑORA FREGA.- Solo nos resta agradecer a la comisión por habernos recibido y señalar que enviaremos por escrito las respuestas que han quedado pendientes.

SEÑOR PRESIDENTE.- No olvide que usted, como decana de la universidad, tiene la oportunidad de comparecer cuando lo haga el rector.

SEÑORA FREGA.- Seguramente volveré.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.

                Muchas gracias por su presencia en este ámbito.

(Se retiran de sala los representantes del Instituto de Educación

de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación y el señor Jorge Camors, coordinador de cátedra de Unesco –Udelar– Educación no formal).

 

(Ingresan a sala las representantes de Plataforma Animalista).

                –La subcomisión de audiencias de la Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley de Urgente Consideración, creada por el Senado de la república, tiene el gusto de recibir a las señoras Patricia Durán y Karina Kokar, representantes de la organización Plataforma Animalista.

                Sin más, les cedemos la palabra.

SEÑORA DURÁN.- Buenos días y muchas gracias por recibirnos.

                Soy representante e integrante de la comisión directiva de la Asociación Protectora de Animales - El Refugio. Es uno de los refugios más antiguos de Montevideo que tiene a su cargo alrededor de quinientos animales, entre perros, gatos y caballos.

                A mi derecha está la compañera Karina Kokar, que es la coordinadora nacional para la Asociación Animalista Libera!, por Uruguay.

                La Asociación Animalista Libera! ha tenido muchos proyectos en marcha, como «Basta de TAS», el programa de sustitución de motocarro por caballo –que está funcionando en la órbita de la intendencia de Montevideo– y estamos trabajando con la reconversión del zoológico, a través del programa Zoo xxi.

                La señora Kokar, a su vez, ha sido la representante de las ONG en el órgano consultivo Cotryba en estos últimos cinco años.

                El colectivo Plataforma Animalista fue creado hace más de cinco años y está integrado por varias ONG de protección animal de todas partes del país, refugios, protectoras y activistas de larga trayectoria y experiencia, tanto a nivel nacional como internacional. Entre nuestros compañeros contamos con Richard Tesore, de SOS Rescate de Fauna Marina –que es un grupo que hace un trabajo único en Uruguay rescatando los marinos, las tortugas y reinsertándolos en el medio ambiente–; de Amigos de los Animales, de Paysandú, y varios grupos de activistas y rescatistas independientes que trabajan con hogares transitorios, como ser Todo Mascotas, en Colonia; Dejando Huellas o Segunda Oportunidad, en Río Negro.

                Nos dirigimos ante ustedes por este medio para dejar constancia de las propuestas realizadas en el día de hoy con respecto a los artículos contemplados en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración que refieren al bienestar animal. En los pasados meses y luego de discutir el contenido de la LUC en varias asambleas animalistas con diferentes integrantes de las ONG y de grupos de protección animal, llegamos a un acuerdo sobre los puntos más urgentes que a nuestro criterio deben modificarse y que explicaremos a continuación.

                Ante todo, agradecemos que nos hayan recibido para poder trasmitir nuestros aportes. A su vez, celebramos y destacamos lo dispuesto en el artículo 392: «De acuerdo a lo dispuesto en el artículo anterior, adoptase la práctica de castración quirúrgica como único método ético y eficiente para lograr el equilibrio poblacional de estas dos especies de animales»

SEÑORA KOKAR.- Vamos a comenzar el análisis de los artículos que queremos introducir algún cambio.

En cuanto a este nuevo instituto creado por el artículo 380 –el Instituto Nacional de Bienestar Animal– queremos decir que rechazamos enfáticamente que dependa del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Consideramos que es incompatible que organismos y funcionarios que deben velar por la protección animal sean los mismos que se encarguen de procurar defender los intereses de los sectores agroempresarios cuyo negocio es justamente la explotación animal. 

El traspaso de la antigua Conahoba del Ministerio de Educación y Cultura al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca fue la peor decisión que se pudo haber tomado en materia de bienestar animal hace unos años. Este cambio respondió a intereses empresariales y no éticos, algo que desde ese momento venimos reclamando y hasta ahora sigue sin tenerse en cuenta. Durante los pasados cinco años las organizaciones protectoras de animales nos vimos enfrentados continuamente con las declaraciones de los ministros, las decisiones tomadas por Cotryba y la poca atención recibida para solucionar nuestros problemas. Cabe mencionar que lo anteriormente señalado no responde a determinadas gestiones o personas, sino a los cometidos del propio ministerio y lo citamos porque es lo que dice en la página web del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca: le compete contribuir al desarrollo permanente de los sectores agropecuario, agroindustrial y pesquero, promoviendo la inserción en los mercados externos, tanto regionales como extrarregionales, basado en el manejo y uso sostenible de los recursos naturales.  

En pleno 2020 nos encontramos con una población más sensible a los temas que refieren al cuidado y respeto de quienes comparten el planeta con nosotros. De esta manera, las leyes y las organizaciones estatales deben ir acompañando estos cambios. Consideramos que el lugar más adecuado para el instituto sería el Ministerio de Educación y Cultura o el futuro Ministerio del Medio Ambiente.

En suma, solicitamos que el nuevo Instituto Nacional de Bienestar Animal no dependa del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. Agrego que es algo que venimos reclamando desde hace más de cinco años.

En cuanto al siguiente artículo dice: «Artículo 381. (Consejo Directivo). El Instituto será dirigido por un Consejo Directivo conformado con un representante del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, que lo presidirá, un representante del Ministerio de Salud Pública (Comisión Nacional Honoraria de Zoonosis), un representante del Ministerio del Interior, un representante del Congreso de Intendentes, un representante del Facultad de Veterinaria, un representante de las agremiaciones de productores rurales y un representante de las protectoras de animales. El Consejo Directivo reglamentará su funcionamiento y sesionará semanalmente». Entendemos que con esa conformación quedarían relegados nuestros intereses ya que la mayoría de los integrantes del consejo nada tienen que ver con la protección animal. A su vez, al haber un representante del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca solicitamos que las agremiaciones rurales queden fuera de ese consejo directivo. También pedimos que los veterinarios no tengan doble representación. Estos cambios solicitados son con el fin de lograr un consejo donde ninguna parte integrante tenga más poder de decisión que otra. Quiero agregar que cuando estuve en el consejo consultivo y me reunía constantemente con representantes, tanto de las agremiaciones rurales, como de la Sociedad de Medicina Veterinaria del Uruguay, y los demás integrantes, nuestra voz era la única que pretendía proteger los derechos de los animales. Los otros representantes trataban de cuidar sus intereses económicos. 

En concreto, solicitamos que el consejo directivo sea representado por un representante del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, un representante del Ministerio de Salud Pública, un representante del Ministerio del Interior, un representante del Congreso de Intendentes, un representante de la Facultad de Veterinaria y dos representantes de las protectoras de animales.

SEÑORA DURÁN.-  El artículo 382 habla de las competencias del Instituto Nacional de Bienestar Animal. En esta disposición queremos centrar la atención en el literal B) que dice: «Planificar, organizar, dirigir y evaluar los programas de acción tendientes a la protección, promoción y concientización de la tenencia responsable de animales». Sugerimos que dichas campañas o programas sobre tenencia responsable sean incluidas en el sistema educativo formal, en los programas de educación inicial, primaria y secundaria. El literal O) establece: «Recibir y diligenciar las denuncias sobre actos de maltrato y abandono de animales, sin perjuicio de actuar de oficio cuando corresponda, pudiendo requerir la intervención del Ministerio del Interior, autoridades sanitarias y judiciales competentes». Sugerimos que se pueda realizar la denuncia para todo acto de maltrato, negligencia, abandono, muerte y venta ilícita de animales en las distintas comisarías de todo el país; que la Policía pueda actuar, intervenir y requisar cuando así corresponda sin orden previa ni autorización del instituto; capacitar personal policial para intervenir y actuar en casos de maltrato animal, y que las ONG protectoras y refugios puedan realizar la denuncia correspondiente con número de matrícula en caso de abandono en la vía pública o en refugios, que es algo que pasa constantemente ya que dejan animales en nuestras puertas. Tenemos filmaciones de las personas, de los vehículos y, sin embargo, no podemos denunciar el acto porque no aceptan este tipo de pruebas. Sugerimos también el seguimiento de las autoridades competentes en los casos de inhabilitación de tenencia de animales para asegurarnos que a las personas que se les han retirado animales por maltrato, no vuelvan a tener animales bajo su cargo.

Con respecto al artículo 386 queremos sugerir que el literal A) incluya a los refugios y a las protectoras cuando se disponga de recursos y exoneraciones, ya que cumplen con los programas de rescate, recuperación y adopción responsable. Vale aclarar que hasta ahora los refugios no reciben ninguna ayuda estatal, salvo en algunas ocasiones. En cuanto a los literales B) y E) de dicho artículo, sugerimos que el maltrato, abandono, abuso y asesinato de animales sea tipificado como delito; este es un reclamo actual de la sociedad. Hasta ahora tenemos multas –que en la mayoría de las veces no se pueden cobrar–, apercibimientos y confiscación de los animales. Quiere decir que el que tiene dinero puede pagar y, por lo tanto, puede seguir maltratando; esto no nos ha servido para disminuir el maltrato. En referencia al inciso D) proponemos crear un protocolo convocando a las ONG de protección animal.

En cuanto al artículo 387, que crea el Registro de Prestadores de Servicios en la órbita del Instituto Nacional de Bienestar Animal, sugerimos para el inciso A) que el registro no implique costo alguno para los refugios en cuestión.

                El artículo 389 establece que se declara de interés general la creación y gestión de un Programa Nacional de Albergue de Animales Callejeros con la finalidad de dar protección a estos en su vida y bienestar. No creemos pertinente la creación de albergues transitorios, puesto que ya existen ONG con refugios que están cumpliendo esta función, con gente entendida y con años de experiencia en el tema. Se necesita potenciar ese trabajo mediante recursos destinados a mejorarlo y así lograr la colaboración de todas las partes. De esta manera se brindará a la sociedad garantías sobre el bienestar de los animales, ya que son personas que tienen muchos años de experiencia y transparencia en cuanto al trato que hay en esos refugios. Si bien es cierto que los refugios se encuentran sobrepoblados, esta situación cambiará rápidamente si el Estado comienza a trabajar seriamente en un plan integral para gestionar la población canina y felina. Este plan debe incluir regulación estricta de la venta, campañas de adopción, castraciones masivas, gratuitas y obligatorias, campañas educativas, creación de sanciones por abandono de animales y, por supuesto, el apoyo económico a los refugios que cumplen esta función.

                Luego de sugerir cambiar ciertos artículos de esta ley, nos gustaría hacer, además, un pedido particular de nuestro compañero Richard Tesore, director de SOS Rescate de Fauna Marina, que hoy no pudo asistir. Consideramos necesario que todo lo que es fauna marina dependa de un mismo lugar y, de esta manera, se facilite la tarea de este centro, sugiriendo este nuevo instituto como ese único lugar. A su vez, solicitamos que el MGAP permita el ingreso del producto Multimilk que se utiliza para alimentar los cachorros huérfanos de lobos marinos y delfines. El producto es de los Estados Unidos, muy reconocido e imprescindible para poder salvar a los animales huérfanos que llegan al centro de SOS. Entendemos que como es un producto usado por la Armada en sus proyectos de rescate, no debe ser difícil poder resolver esta situación. Esto lo dice porque el producto que compra muchas veces queda trancado en la aduana y los animales se mueren.

                Vamos a dejarles un material llamado «Medidas de Emergencia de Protección Animal», MEPA, y un programa nacional de gestión de población canina, que fue elaborado en 2017, producto de múltiples y diversos aportes siendo el resultado consensuado por todos los delegados titulares integrantes del consejo consultivo de Cotryba. El plan de gestión fue aprobado por todos sus integrantes –incluso, por las asociaciones rurales– y cuando se presentó en la rendición de cuentas, en el Parlamento, no hubo presupuesto para ese fin, por lo que no se pudo llevar a cabo.

Digo esto porque siempre termina pasando que las palabras y los proyectos son hermosos, pero a la hora de destinar recursos para llevarlos a cabo todo queda en la nada y no logramos avanzar.

SEÑOR PRESIDENTE.- El planteo fue muy claro y se tomará en cuenta.

                El único comentario que deseo hacer –si los señores senadores me permiten– es que cuando hablamos de declarar de interés general la creación y gestión de un programa nacional de albergues, la idea no es que se creen albergues del Estado, sino justamente salir a apoyar los albergues privados que ya existen.  O sea, el Estado no tiene como idea crear albergues y administrarlos, sino apoyar y potenciar los albergues llevados adelante por diferentes organizaciones en todo el territorio nacional, con el objetivo de que tengan un respaldo mayor a la hora de atender esta situación –cada día más preocupante– con escasísimos recursos.  

SEÑORA DURÁN.-   O sea los albergues que ya existen.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Justamente, la idea es hacer una declaración de interés general.

SEÑORA DURÁN.- Quizás no esté del todo claro.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Esa es la idea. Sin lugar a dudas, vamos a trabajar en una redacción para que quede más clara.

                La creación de nuevos albergues no está vinculada solamente a que sean del Estado; algunas intendencias ya tienen, por ejemplo, la Intendencia de Maldonado.

SEÑORA KOKAR.- Estaría bueno remarcar lo que dice el señor presidente porque particularmente nos preocupa el tema de los albergues. Días atrás, el señor ministro Uriarte dijo que quería capturar perros para llevarlos a asilos –así lo llamó– y buscarles un destino. Nos preocupa adónde los van a llevar, cuánto tiempo van a estar en un asilo y qué va a pasar cuando pase el tiempo y esos animales sigan estando allí. Por ejemplo, Patricia Durán, quien me acompaña, hace diez años que está trabajando en un refugio y sabe que los animales no se adoptan tan fácilmente. Queremos que todo este proceso se garantice para que no se transforme en una perrera.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Nos queda claro.

SEÑORA DELLA VENTURA.-  Agradezco su concurrencia.

                En realidad, este tema lo llegué a plantear en mi departamento, incluso en la Junta, y la preocupación la comparto.

                En el departamento de Florida hay un refugio, el terreno es municipal, pero lamentablemente el señor que está a cargo no recibe ningún tipo de apoyo y tiene alrededor de doscientos perros. Cuando uno habla de esto se dice que no tiene solución, que no se puede arreglar el tema de los perros en la calle. Hace unos días informé que en Florida había muerto una persona –que conocía– que iba en una moto, porque se le atravesó un perro.

Está bueno que quede claro lo que dice el señor presidente, que en realidad se habla de albergues que puedan ser privados. Si no hay desde el Estado un apoyo económico real para la conformación de caniles, la alimentación y la castración, ni para contratar a un veterinario –el señor lleva los perros a la veterinaria cuando lo precisan–, me pregunto si esto no es inhumano para la persona que está a cargo y que simplemente quiere mucho a los animales.

Creo que importa que se incluya un apoyo a través de estos textos que se van a aprobar y que de pronto se van a modificar. Sé que el presupuesto tiene muchos rubros y que esto seguramente quede relegado pero pienso que, por lo menos simbólicamente y para empezar, se deberían apoyar las tareas que hacen los refugios. 

La pregunta concreta es si ustedes no ven trascendente este tema; me refiero a que si no hay recursos después todo queda librado al impulso de las personas que con buena voluntad atienden estos refugios. 

SEÑORA KOKAR.– Justamente, a nosotros nos interesa que se apoye a los refugios para que estos puedan dar más soluciones cuando aparezcan perros, pero nos preocupa la creación de nuevos albergues –que requieren más presupuesto– porque sabemos que después los rubros no aparecen. No sabemos qué va a pasar con esos nuevos albergues. 

SEÑOR PRESIDENTE.– Quedó clara la exposición de nuestros visitantes, a quienes agradecemos mucho su presencia y el material brindado. Les adelantamos que también nos vamos a preocupar por el planteo relativo a la fauna marina.

Que tengan buenos días.  

(Se retiran de sala los representantes de la organización Plataforma Animalista).

 

(Ingresan a sala los representantes de la organización

Redes - Amigos de la Tierra Uruguay).

–La subcomisión de audiencias de la comisión creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la mañana de hoy a la organización Redes - Amigos de la Tierra Uruguay, integrada por la señora Silvana Machado y los señores Juan Martín Drago y Pablo Galeano.

Como seguramente les han explicado, disponen de veinte minutos para hacer su planteo, tiempo en el que quizás los señores senadores les hagan alguna pregunta. Todo el material que nos quieran dejar o enviar es bienvenido, especialmente si llega en forma electrónica, ya que habrá mayor comodidad a la hora de su distribución.  

SEÑOR DRAGO.– Muy buenos días a los señores senadores y muchísimas gracias por recibirnos.

A fin de hacer más dinámica nuestra presentación, nos vamos a dividir entre los tres nuestros comentarios sobre la LUC. Por mi parte, voy a hacer una breve presentación de nuestra organización y un análisis general sobre la LUC y mis compañeros abordarán más en detalle el articulado y las secciones directamente relacionadas con nuestro trabajo cotidiano. 

Redes - Amigos de la Tierra Uruguay es una organización social sin fines de lucro que desde que fue fundada en 1988, hace 32 años, trabaja por la justicia ambiental, social, de género y económica. Para ello estudiamos y enfrentamos las causas estructurales de la actual crisis socio-ecológica. Redes - Amigos de la Tierra Uruguay es miembro de Amigos de la Tierra Internacional, la federación ecológica más grande a nivel global, con organizaciones en setenta y tres países. A nivel nacional integramos diversos espacios de articulación con movimientos y organizaciones sociales, como la Intersocial y la Red Nacional de Semillas Nativas y Criollas, y a nivel regional somos parte de la Jornada Continental por la Democracia y contra el Neoliberalismo y de Amigos de la Tierra América Latina y el Caribe. 

                Como organización comprometida con la justicia ambiental y social, consideramos fundamental concurrir al Parlamento y ser recibidos hoy para manifestar nuestra oposición al proyecto de ley de urgente consideración. Entendemos que el uso de esta herramienta fue concebido con otra finalidad y, a nuestro juicio, contraviene la posibilidad de un debate democrático de calidad y profundidad, tanto a nivel parlamentario como con la participación de la sociedad civil. Realmente, no vemos ninguna urgencia en las modificaciones que se pretenden introducir al marco normativo a través de esta ley, pero sí entendemos que se abarcan dimensiones fundamentales que implican una reforma sustancial del Estado, con una reducción de su carácter social y de su responsabilidad como garante de derechos, y con una ampliación de su función represiva y su carácter corporativo.

También vemos en la LUC un proyecto de debilitamiento de lo público frente a los intereses privados. De aprobarse, también quedarán fuertemente comprometidos y debilitados los servicios públicos, que entendemos fundamentales para el ejercicio de derechos y de desarrollo de la justicia social, ambiental, económica y de género.

A nuestro entender, los contenidos de la LUC afectan directamente nuestra esfera de acción, y sus artículos van en desmedro de la participación social, del desarrollo de la agricultura familiar y del fortalecimiento de la soberanía alimentaria, en desmedro de la defensa de la biodiversidad y de la prioridad del bien común sobre los intereses particulares.

Consideramos que de aprobarse la LUC se reducirán las posibilidades de alcanzar una sociedad más justa desde el punto de vista social y ambiental.

Un motivo más que amplía nuestra preocupación es que en un momento como el que vivimos actualmente, un momento de crisis, se utilice este mecanismo que afecta severamente la institucionalidad democrática, tanto por su forma como por su contenido transversal y específico.

                Dicho esto, queremos hacer comentarios sobre algunas secciones particulares.

                Comenzaremos con cómo se ve afectado, a nuestro entender, el derecho a la protesta social y la libertad de huelga. En ese sentido acompañamos las críticas que organizaciones de derechos humanos han hecho en esta misma comisión respecto al capítulo I, sobre seguridad pública.

                Nos resultan especialmente agraviantes los artículos 491 y 492, que declaran ilegítimos los piquetes realizados en espacios públicos o privados, además de habilitar el uso de la fuerza pública para disolverlos. A nuestro entender, el derecho a la protesta social es indispensable para garantizar la participación ciudadana, y cercenar este derecho a través de una ley es criminalizar una herramienta clave para la libertad de expresión y para la defensa de los derechos humanos, incluyendo los derechos laborales.

                En ese mismo sentido nos preocupa sobremanera el contenido del artículo 397, que entendemos es claramente inconstitucional, ya que limita la efectividad del derecho a la huelga, que a nuestro entender es una herramienta indispensable para la acción de los sindicatos en pos de la justicia social y la profundización de la democracia.

                Nos parece inaceptable que en una sociedad democrática se pretenda excluir o silenciar la diversidad de voces que expresan las aspiraciones de justicia de nuestra población.

SEÑORA MACHADO.- Voy a hacer referencia específicamente a la sección VI, referida al sector agropecuario, empezando por la necesidad de fortalecer la soberanía alimentaria, algo que está acordado a nivel internacional. Eso va muy de la mano del derecho a la alimentación y está atado a la producción familiar y a la producción de alimentos. Y eso ni que hablar con la tenencia de la tierra.

Entonces, en este marco de crisis, que nos afecta profundamente y que nos llevó a una reflexión de fondo, para nosotros es sumamente importante entender cómo influye en nuestro ecosistema, cómo influye en nuestra vida el corrimiento de las fronteras agrícolas, porque cada vez hay más evidencias científicas sobre las generaciones de pandemia y este corrimiento, este apoyo al modelo agropecuario que beneficia al agronegocio y atenta, de esa manera, contra la biodiversidad.

Voy a salir del esquema que traía, porque quiero saludar con beneplácito el retiro de los artículos del capítulo III, que se referían a las sociedades anónimas respecto a la tenencia de la tierra, porque avanzan todavía más en el modelo agropecuario del agronegocio.

Con respecto al capítulo I, que refiere al Instituto Nacional de Colonización, manifestamos nuestra discrepancia con las modificaciones introducidas en el artículo 353, específicamente al inciso primero del artículo 5.° de la Ley n.° 18756. En este artículo se desafectaban 22.000 hectáreas de tierras que habían sido enajenadas por la Comisión Asesora de Colonización o la Sección Fomento Rural y Colonización del Banco Hipotecario del Uruguay. Hoy este nuevo artículo amplía esa desafectación a todas las parcelas que integran las colonias que ya han sido enajenadas por las vías mencionadas, por lo que se retirarían de la órbita del instituto entre 100.000 y 140.000 hectáreas. Esto libra esa superficie a la lógica del mercado, lo cual tiene un efecto muy grande en el proceso de concentración de tierra y la extranjerización, a la que Uruguay no ha escapado. El último censo agropecuario muestra que hemos tenido una pérdida de producción familiar y una concentración en personas jurídicas.

Pero además también quita la posibilidad de que familias y colectivos accedan a esas tierras. Hoy el instituto tiene más de 1000 solicitudes de acceso a tierras, y quitar estas 100.000 o 140.000 hectáreas podría llegar a ser bastante desastroso para esta gente.

El rol social de la tierra tiene que ser salvaguardado. Es un interés colectivo; está citado en la ley fundacional del instituto, Ley n.° 11029. Este instituto está destinado a que la tierra esté en manos de la gente que la va a trabajar, y además tiene que ver con un valor cultural, porque es justamente parte de nuestro acervo de la campaña el asentamiento de las familias rurales en la tierra, no solamente como medio productivo, sino también como lugar de vida.

El aumento de la cartera de tierras del instituto en estos últimos años ha posibilitado el acceso a diversos colectivos y familias, y eso contribuye directamente con lo que mencionaba al principio, que es la alimentación de la sociedad uruguaya. Debilitar este instrumento es negarle oportunidades a estas miles de personas que demandan tierra.

Entendemos que este artículo contraviene el espíritu de la Ley n.° 11029 y provocará procesos de concentración y expulsión de población rural en colonias, donde el Estado ya ha invertido recursos para su desarrollo, lo cual va en detrimento del interés colectivo.

Sumado a esto, se ha incorporado recientemente el artículo 353 bis, con el cual también discrepamos. Esta norma impone modificaciones al artículo 61, literal B), de la Ley n.° 11029, y estas tres excepciones sobre las condiciones a los colonos afectan el papel estratégico por el cual el instituto fue creado, porque habilita aún más la concentración de tierras y establece que haya otros actores económicos, productivos, que no son los colonos fundacionales. Eso también afecta de manera profunda el perfil de las y de los colonos, y sobre todo afecta la matriz de las colonias. O sea, las colonias en sí mismas tienen una identidad, un modo, un sistema, un metabolismo, que está por encima de la propiedad de cada predio. Es decir, hay un funcionamiento detrás, y el funcionamiento de las colonias viene de la mano también del establecimiento de un desarrollo local por la infraestructura, por las redes sociales que eso trae, por la cultura que acompaña. Si se pierde la integralidad de las colonias y se debilitan los territorios rurales, tenemos una consecuencia, que es el despoblamiento de la campaña. La no radicación en el medio rural, la disminución de habitantes de las colonias y del territorio rural en el que las mismas se insertan, debilita la infraestructura de los servicios públicos de las redes. Ese debilitamiento repercute negativamente en las condiciones y calidad de vida de los productores, familiares, asalariados y colectivos que sí habitan y construyen territorios rurales, cultura y soberanía alimentaria.

Vuelvo a decir que hay más de 1000 familias solicitando acceso a tierras del instituto, por lo que está claro que existe una demanda muy importante de gente que tiene un proyecto de vida en el medio rural y que quiere habitar allí. Es a ellas y es a ellos que hay que darles prioridad, con esta herramienta estratégica fundamental de la sociedad uruguaya que es el instituto. El acceso a tierras del Instituto Nacional de Colonización se enmarca en una política pública subsidiada por toda la sociedad, por lo que es importante que la misma esté dirigida a quienes se comprometen con un proyecto de construcción y fortalecimiento del tejido social del medio rural que contribuya al desarrollo incluyente del país.

Hoy por hoy el directorio tiene las herramientas para tomar casos excepcionales si así lo requiere. Entonces, no vemos motivos por los cuales agregar estas excepciones a los requisitos de los colonos, y genera más interrogantes que certezas esta incorporación.

SEÑOR GALEANO.- Buenos días a todos. Mi nombre es Pablo Galeano. Gracias por recibirnos.

                Yo me voy a centrar brevemente en los artículos 500 y 501, que tienen que ver con las áreas naturales protegidas.

                Lo que hacen estos artículos es volver los artículos 5.° y 6° de la Ley n.º 17234 a su redacción original de febrero de 2000, anulando las modificaciones introducidas en 2005 por la Ley n.º 17930. Estas modificaciones implican el necesario consentimiento de los propietarios para que determinada área sea incorporada al Sistema Nacional de Áreas Protegidas o, en su defecto, el Estado podrá proceder a su expropiación.

                No estamos de acuerdo con esta modificación, y voy a argumentar brevemente por qué. Hay algunas cuestiones que tienen que ver con las características de Uruguay comparadas con otros países de la región. Es verdad que Uruguay en materia de porcentaje de área protegida está en los últimos puestos con respecto a la región, pero tiene ciertas particularidades. Todo el país se encuentra en un mismo bioma, que es el Bioma Pampa, mientras que países como Brasil o Argentina presentan otra diversidad de biomas, y casi siempre las áreas protegidas, hasta los años 90, se centraban en ambientes prístinos o intocados o poco habitados. En el caso de Uruguay, por sus características ecosistémicas y su historial de ocupación y uso de territorio, prácticamente todo el territorio está ocupado y con actividades económicas, y además tiene un altísimo porcentaje de la tierra bajo el régimen de propiedad privada. Es una situación bastante excepcional. Por tanto, la estrategia de conservación que implica áreas protegidas necesariamente conlleva pensar manejos con la gente habitando esos territorios.

                Volver a la redacción original del 2000 tranca mucho la posibilidad de desarrollo del SNAP. De hecho, hasta el 2005 no se empezó a instrumentar el Sistema Nacional de Áreas Protegidas, porque es muy oneroso para el Estado tener que pagar a todos aquellos que no den su consentimiento para que su predio entre en dicho sistema.

Esta es una ley de interés general y, como tal, al aplicarse en territorio, genera tensiones y conflictos entre los intereses generales y particulares. Pensamos que la modificación introducida en el 2005 ponía lo general sobre lo particular, pero atendiendo a que hay que conciliar los objetivos de conservación con los intereses económicos particulares de quienes habitan el territorio. Y hay herramientas para desarrollar. En realidad, al SNAP se le debería haber proveído de muchos más recursos y de una coordinación mucho más aceitada con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca en su momento, para brindar posibilidades reales a quienes habitan en las áreas protegidas de hacer una producción acorde con los objetivos de conservación y que a la vez les rindiera económicamente, aunque esto pudiera implicar en algunos casos subsidios.

Los ecosistemas de pastizales son de los ecosistemas más degradados y menos conservados a nivel mundial, y Uruguay tiene un aporte que hacer muy importante en cuanto a biodiversidad. Es uno de los países que tiene la mayor biodiversidad de pastizales, y por el manejo cuidadoso que han hecho gran parte de los ganaderos en Uruguay, se ha conservado bastante nuestra pradera natural. Y ese es nuestro principal patrimonio, digamos, desde el punto de vista natural.

Nosotros participamos de otras estrategias y desarrollos. Tenemos una red de conservación y promoción de semillas nativas y criollas. Hay diversas estrategias, pero la estrategia del Sistema Nacional de Áreas Protegidas pensamos que es muy importante, y este cambio que se está proponiendo con los artículos 500 y 501 va a trancar su desarrollo. Y en realidad lo que nos parece que hay que hacer es agarrar al toro por las guampas y tratar de conciliar los objetivos de conservación con los intereses particulares económicos de quienes habitan el territorio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos mucho la presencia de la delegación de Redes Amigos de la Tierra en la sesión de hoy, así como la información que nos han brindado. Si hay algún aspecto que quieran agregar, nos pueden hacer llegar la documentación electrónicamente. Mucho lo vamos a valorar.

(Se retira de sala la delegación de Redes Amigos de la Tierra).

 

(Ingresa a sala una delegación de la Federación Rural).

–La subcomisión de audiencias de la comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley de urgente consideración tiene el agrado de recibir a una delegación de la Federación Rural integrada por su presidente, Julio Armand Ugón; su vicepresidente, ingeniero agrónomo Guillermo Villa, y los consejeros doctor Emilio Mangarelli e ingeniero agrónomo José Carlos Rey.

SEÑOR ARMAND UGÓN.- La Federación Rural es una institución que tiene 105 años. Nosotros representamos a 52 federadas en todo el país.

                Hoy me acompañan –como muy bien dijo el señor presidente– el ingeniero agrónomo Guillermo Villa y los consejeros doctor Emilio Mangarelli e ingeniero agrónomo José Carlos Rey.

En principio, me gustaría hacer un pequeño racconto sobre algunos aspectos de la inseguridad. Luego, el señor Carlos Rey se referirá a Ancap y mis otros dos compañeros a la parte general y a INAC.

                A título general digamos que la inseguridad en el campo es algo que nos tiene muy preocupados por los robos, el abigeato y los copamientos. Eso también ayuda a que el medio rural se vaya despoblando. Por tanto, vemos con muy buenos ojos la unidad de seguridad que se intenta formar en el Ministerio del Interior en este proyecto de ley.

                Respecto al bienestar animal podemos mencionar varios temas: perros sin dueño, matanza de animales, la zoonosis que compromete la salud humana, la jauría. Por otro lado, vemos con buenos ojos su inclusión en esta propuesta.

Antes de ceder el uso de la palabra a mi compañero –si el señor presidente está de acuerdo–, que va a hablar sobre Ancap, quiero mencionar, como anécdota, que en el repartido incluimos la fotocopia de un acta del congreso en el año 1932; es como que hoy seguimos pensando igual. Ayer encontramos esa acta y pensamos en sacarle una fotocopia porque queríamos que los señores senadores vieran cómo pensaba la federación ya desde su fundación.

                Otro dato, también anecdótico, que se puede agregar es que en ese momento integraba la comisión el abuelo del hoy senador Manini Ríos.

                Nada más y muchas gracias.

SEÑOR REY.- Señor presidente: el gasoil, tanto por su calidad como por su precio, constituye una gran preocupación de la Federación Rural que, como nuestro presidente decía, arrancó en 1932, tal como consta en esa brillante pieza que los señores senadores tienen allí y que vale la pena leer.

Por un lado, una parte importante del país queda imposibilitada de producir –por ejemplo, ¿quién plantaría soja en Tacuarembó con este precio del combustible y, en consecuencia, con este costo de flete? – y, por otro, una porción apreciable de la tecnología disponible –en particular, para hacer el riego– no sería pasible de ser utilizada por los costos energéticos que tiene implícitos.

Paralelamente, también determina una exacción de ingresos que conspira contra el desarrollo de las empresas, de la población rural y del interior urbano.

                Nadie es ajeno al hecho de que el mercado de los combustibles ha estado tradicionalmente marcado por una alta tributación e importantes costos monopólicos. Ambas cosas han determinado una pérdida de desarrollo, sobre todo, del interior del país.

                Es más, nos hemos tomado el trabajo de sacar un par de cuentas acerca de cuál es la tributación que Opypa marca para el sector agropecuario y cuál es la tributación que –por el fideicomiso del boleto, la tasa de inflamables de la intendencia y la diferencia del costo monopólico de Ancap–, está pesando sobre este sector agropecuario. Esa cuenta a nosotros nos ha dado entre un 40% y un 75% más que los impuestos que la Opypa dice que pagamos y ¡vaya que no estamos tomando en cuenta, por ejemplo, el atraso cambiario!

                En resumen: por aquello de que del cuero salen las correas, también hemos tomado en consideración en ese cálculo los fletes de los productos agrícolas. El no hacerlo y decir que ese es otro sector –el del transporte– sería mentirnos y no queremos hacerlo; queremos hablar en términos económicos y no fiscales.

                Hasta ahora vimos dos cosas: tributación y costo monopólico. ¡Vaya que sabemos que en una sociedad tan demandante de servicios sociales, con alta edad promedio y un enorme porcentaje de ella dependiendo del Estado a través de la función pública, la parte fiscal no puede ser corregida rápidamente ni en forma importante. Esto nos deja, como chance más clara, la desmonopolización de los combustibles como única forma de llegar a tener una respuesta verdadera.

                Las empresas públicas muestran una alta fragmentación del control, que se disipa entre muchos agentes, todos ellos con objetivos funciones y responsabilidades diferentes. Se da el principal problema: la casi imposibilidad de conseguir que los funcionarios actúen en aras del interés de los ciudadanos.

                En función de ello aparecen las compras de sillas por un valor de USD 2.300 cada una, los contratos de jardinería, los hornos que no se colocan, los Ky Chororo y sus tripulaciones que nunca navegaron, las compras de pozos en Venezuela, los negocios con Trafigura, los negocios de gobierno a gobierno, las inversiones en el exterior en uno y otro tema como si hubiera que desdibujar la empresa en lugar de hacerla eficiente. Y todo esto con la permisividad de los directorios políticos que no son otra cosa que agentes en la búsqueda de sus propios objetivos.

                Por su parte, las unidades reguladoras han probado su ineficiencia. La pregunta que cabe es: ¿creemos en un funcionario que regula a otro funcionario? ¡Por favor! No podemos creer en eso. ¿O creemos en el mercado? Y tengamos en cuenta que pese a la enorme transferencia de ingresos de los usuarios del combustible en general y del sector agropecuario en particular, Ancap perdió dinero y debió ser capitalizado en una cifra de USD 600:000.000.

                Podemos hablar de calidad; podemos hablar de precio. Está escrito allí. Creo que vale la pena que los señores senadores lean ese espectro de calidad y precio porque de la calidad no sabemos nada. ¿O quién sabe cuál es la calidad del gasoil de Ancap? ¿Quién lo sabe? Lo sabemos nosotros cada vez que tenemos problemas con una máquina, ¿pero lo saben también en la Cámara de Senadores? ¿Lo sabe también la opinión pública? Yo creo que no, que no lo saben.

                Voy a hacer una última reflexión. También sería del caso revisar y revertir el efecto de los biocombustibles para lo cual parece imprescindible revisar la ley. Esto genera sobrecostos que no se miden ni en tributos ni en costos monopólicos; son además de. Y además de, y además de, nosotros terminamos imposibilitando la familia de la vida rural, imposibilitando las producciones principales, imposibilitando el desarrollo del país.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR ARMAND UGON.- Quiero agregar algo más con respecto a Ancap. Si bien los legisladores tienen que gobernar y estar al día, nosotros pensamos que también tienen que mirar hacia el futuro. Creemos que Uruguay está preparado –aunque puede prepararse mucho mejor– en cuanto a la energía eléctrica. Quizá dentro de quince o veinte años todo funcione a electricidad. Se van a usar tractores, como los que hay en Estados Unidos, líneas de ómnibus eléctricos –creo que el martes se inaugura una en Montevideo– y también autos eléctricos. Creemos que con el tiempo eso va a ser contraproducente para Ancap. Se seguirán usando combustibles pero capaz que no en la medida que se precisa.

                Esto era lo que tenía que agregar en cuanto a Ancap. Los delegados de la federación rural ante INAC, que nos acompañan, son los que dominan el tema del instituto.

SEÑOR VILA.- Básicamente el Instituto Nacional de Carnes se rigió hasta ahora con la ley de 1984. Si bien el año pasado se aprobó la ley de inocuidad que aclararon y ampliaron muchas de sus funciones –que entendemos fueron muy productivas y que realmente reflejaron las necesidades que estaba teniendo el instituto–, ahora con la LUC aparecen modificaciones en varios artículos y compartimos la mayoría. Algunos solo son cambios semánticos, pero básicamente queríamos hablar de dos conceptos.

                Por ejemplo, en el artículo 354 pensamos que puede haber un error porque ese artículo es una transcripción prácticamente textual del artículo 2.º de la Ley n.º 15.605 de 1984, que establece las potestades del instituto. Dice: “Artículo 2. El Organismo que se crea, en cumplimiento del fin expuesto, tendrá como objeto promover, regular, coordinar y vigilar las actividades de producción, transformación, comercialización, almacenamiento y transporte de carnes bovina, ovina, equina, porcina, caprina, de ave, de conejo y animales de caza menor, sus menudencias, subproductos y subproductos cárnicos». Repite la palabra «subproductos» y deja fuera del control de INAC todo lo que son productos cárnicos, que hoy en día son un porcentaje muy grande. Por ejemplo, las hamburguesas no son subproductos, sino que son productos. La redacción del año 84 dice «subproductos y productos cárnicos», que es lo que entendemos se debería contemplar.

                Con respecto a un tema conceptual –que ya estaba contemplado en la ley de inocuidad–, se recalca el papel importante que vuelve a tener el Instituto Nacional de Carnes en habilitación y control de los lugares de expendio de carne en todo el país. Se logra homogeneizar una situación que antes era una realidad para Montevideo y otra para el interior, pero queremos hacer un comentario. Si bien se le faculta el control y la fiscalización, para la habilitación y el control se encomienda que INAC fije criterios con los gobiernos departamentales. Eso es razonable porque se va a controlar en la localidad, pero vemos un tema práctico porque tenemos diecinueve gobiernos departamentales y no queremos volver a tener criterios diferentes entre un departamento y otro, sobre todo en cuanto a la fiscalización.

                Planteábamos que la opinión de los diecinueve gobiernos departamentales se transmita al Congreso de Intendentes, que la coordinación que INAC realice, tanto para habilitar como para fiscalizar, sea homogénea en todo el país y que el interlocutor con INAC sea el Congreso de Intendentes. Es para no tener diecinueve criterios diferentes.

                En cuanto al proyecto de ley, hubo reclamos con respecto a que INAC perdía el control de la calidad comercial en las exportaciones. Nosotros hemos revisado ese artículo de arriba a abajo y entendemos que lo único que se eliminó de lo que se establecía en la ley del año 84 es la palabra «comercial»; se puso solo la palabra «calidad». Creo que es un término genérico que abarca la calidad comercial; por lo tanto, no vemos inconveniente ni que el instituto esté perdiendo potestades con esa redacción.

                Lo de INAC quedaría completo.

SEÑOR MANGARELLI.- Solamente voy a agregar que estamos totalmente de acuerdo con algunas cosas, sobre todo por el instituto.

Antes que nada, quiero agradecer que nos reciban.

Creo que todas las cosas que están en el proyecto de LUC son para bien y para mejorar.

Aquí veo a varios compañeros que son del interior, como yo; vivimos en el interior y sabemos lo que significa el control de las carnicerías. Suspender lo que establecía la ley de Zumarán es muy importante –creo que está en la LUC– porque iguala a la gente que vive en el interior con la gente de Montevideo. Yo nací, me crié y me recibí de veterinario en Montevideo, pero ya llevo treinta y cuatro años viviendo en el interior, o sea que ya soy más de allá que de acá.

Me parece importante que el INAC tenga esas potestades; es el único instituto que tiene la capacidad para eso.

Quiero recalcar muy especialmente el tema de los gobiernos departamentales. Nosotros –acá veo al exintendente Botana– sabemos lo que es una intendencia del interior, lo complicado que es para el departamento bromatológico fiscalizar y, sobre todo, sancionar. Lo más difícil para un gobierno departamental es sancionar las carnicerías de los pequeños pueblos. Está el caso de Cardona, pero todos tenemos nuestros carniceros conocidos de la vuelta.

Básicamente, consideramos que es muy importante lo que se propone en la LUC.

Como representante de la Federación Rural en el Secretariado Uruguayo de la Lana –en el que ocupo el cargo de presidente alterno– me voy a referir a la creación del instituto de bienestar animal. Estamos totalmente de acuerdo con la creación de este instituto –al que necesitamos dotar de dineros y recursos–, que tendrá mucha importancia para atender el problema que tenemos con los perros en el interior del país, no solo en el campo, sino también en las ciudades. No es mi intención meterme con Montevideo, pero cualquiera de nosotros que sale a caminar por la ruta –a veces digo: «están vareando las gordas»– puede ver que salen perros de todos lados.

(Dialogados).

–Tenemos problemas con los perros y pensamos que se deben tomar cartas en el asunto. Yo provengo de una Facultad de Veterinaria en la que teníamos perreras y trabajábamos en el hospital con ellas. Este es un lugar que no tiene nada de malo; es un lugar de acogida para los perros, en los que se puede trabajar con ellos. Creemos que la castración es fundamental para aquellos perros que no son reclamados por sus dueños porque, a través de ella, se puede lograr solucionar este tipo de problemas. Pensamos que el asunto pasa por ahí.

Con respecto a las jaurías estamos cansados de ver lo que hacen en los predios al destrozar nuestras majadas. Por lo tanto, estamos totalmente de acuerdo con todo lo que consagra el proyecto de ley. Consideramos que no se debe hacer agregado alguno, solo dotar de mayores recursos y de más fuerza a este instituto que se crea.

Asimismo, felicitamos la creación del instituto de la granja que será muy importante, porque en torno a ella se agrupan –aprovecho a señalar que soy presidente de la Sociedad Fomento Rural de Cardona y, por ley, integramos la Comisión Nacional de Fomento Rural– los horticultores, los fruticultores, los productores de cerdos y los productores de aves, que no tenían un buen lugar para trabajar, pues lo que estaba planteado en la órbita del ministerio se había desvirtuado un poco.

Muchas gracias por recibirnos.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa pide a los señores senadores que se limiten a la formulación de preguntas y a la realización de comentarios. En el día de hoy no es la idea fijar posiciones, producto de que tenemos muchas delegaciones por recibir y estamos cuarenta y cinco minutos atrasados.

SEÑOR BOTANA.- Quiero destacar la posición que traen los representantes de la Federación Rural con respecto a lo que constituyen los costos con los que carga el sector. De ahí la importancia de haber hecho esta exposición sobre los combustibles y sobre los costos de la energía, a lo que habría que agregar el tema de los costos portuarios. Cuando se menciona el costo que significa el retraso cambiario –al que habría que sumar la mayor carga que representa el hecho de que el precio que recibe el productor siempre sea del residuo, siempre es lo que sobra–, me parece que tenemos una base para seguir desarrollando este fundamental aporte. Así que, bienvenidos esos comentarios; es más, se llegaba a pagar el precio más caro de todos que es el de no poder producir. 

Por supuesto que quiero marcar mi preocupación con respecto a alguna crítica que pueda existir a los Gobiernos departamentales. Es cierto que representan la diversidad en este país, y que protegen dos cosas: la inocuidad de la carne destinada al consumo, y protege al muy pequeño productor que no tiene otra oportunidad de colocar su hacienda que en el propio pueblo, en la carnicería, porque ya no existen los mataderos. Las regulaciones centralizadas eliminaron nuestros mataderos, y tenemos temor de que esto mate nuestras carnicerías. No estoy para nada de acuerdo con que Uruguay sea uno solo; basta con mirar los ingresos de las distintas poblaciones. Nuestra población rural no puede ser condenada a comprar carne envasada al vacío. Digo esto porque si le exigimos a la carnicería de Tres Islas lo mismo que a El Novillo Alegre, seguramente van a desaparecer esos proveedores, lo que conlleva que no se consuma carne y, junto con ello, el abigeato. Me parece que este es un riesgo del que debo advertir.

Por último, quiero saber cuál es la posición de la Federación Rural con respecto a los artículos que fueron retirados por la delegación del ministerio, aunque igual aparecen en la normativa, por lo tanto, formalmente, todavía están y probablemente queden, de acuerdo a lo que algún senador ha expresado. Me refiero a las disposiciones relativas a la propiedad por parte de sociedades anónimas de la titularidad de las explotaciones agropecuarias. A esta altura de los acontecimientos, con un 40 % de la tierra en manos de extranjeros, en su gran mayoría en poder de sociedades anónimas con permiso especial dado por el Poder Ejecutivo, y con la limitante que significa para los que no tienen ese permiso, nos gustaría saber si la Federación Rural tiene una posición al respecto, y si no la tiene, si puede hacer algún comentario sobre el tema, porque para nosotros es de interés recibir esa opinión.

SEÑOR CAMY.- Queremos saludar la comparecencia de esta señera institución representativa del quehacer agropecuario nacional. Nos complace escuchar la opinión que tienen acerca del proyecto de ley y agradecemos los aportes, que siempre son de utilidad.

El ingeniero Vila hizo una referencia concreta al artículo 2.º del Decreto-Ley n.º 15605, y le asiste la razón, pero me preocupa que en el repartido con el cual estamos trabajando –el texto comparativo entre la legislación vigente y el proyecto de ley– está equivocado. Efectivamente, tal como lo expresó el ingeniero, el artículo 2.º  de la ley vigente habla de «subproductos, subproductos cárnicos», y en el proyecto de ley se señala «subproductos y productos cárnicos». O sea que, en realidad, lo que se está proponiendo –por eso está en negrita– es agregarle la conjunción «y» para que la redacción quede: «subproductos y subproductos cárnicos». Me parece que hay un error en la redacción porque lo que se está planteando como agregado no se cuestiona.

Quería señalar simplemente eso: creo que la advertencia es bienvenida porque está mal, inclusive, en la legislación vigente.

SEÑOR VIERA.- Me sumo a esa bienvenida.

Con respecto al tema de los combustibles, coincidimos en el objetivo de que este insumo, que resulta fundamental en los costos no solo de la actividad agropecuaria, sino de toda la actividad económica del país, sea más barato; y estamos trabajando en eso. No nos afiliamos a la religión de los monopolios; creemos que la competencia generalmente trae eficiencia, pero tenemos algunas dudas con respecto a lograr el objetivo solo con la desmonopolización –tal cual está propuesto en este proyecto de ley– porque el mercado de combustibles del Uruguay debe ser una de las cosas más reglamentadas que tiene el país. Entonces, estamos trabajando en ese tema; reitero: estamos trabajando para lograr esos objetivos, pero nos parece que hay que mejorar esta propuesta, y no sé si en esta instancia de ley de urgente consideración tendremos el tiempo para hacerlo.

Concretamente, mi consulta es sobre lo que piensan en materia de los abastos locales –punto que fue mencionado por el señor senador Botana– porque hace muchos años que con el objetivo de mejorar la calidad de nuestros productos cárnicos y teniendo en cuenta los compromisos asumidos, sobre todo mirando el mercado internacional –que, obviamente, es fundamental para nuestra economía–, se fueron cerrando los mataderos y hay departamentos que no tienen un matadero habilitado ni un frigorífico. Eso hace que tengamos desabastecimiento en poblaciones pequeñas de nuestro Uruguay profundo. Uno podría preguntarse cómo se abastecen de carne los pueblitos rurales de trescientos habitantes en los que la cadena cárnica de la industria nacional no llega. Esta es la realidad que todos conocemos –o muchos– y a la que hacía referencia el señor senador Botana en el sentido de que se termina vendiendo carne carneada debajo del árbol con un origen, incluso, cuestionado.

Entonces, ¿qué piensan sobre eso? Esto es algo sobre lo que estuvimos hablando con el señor ministro; incluso se planteó la posibilidad de avanzar en una legislación que permitiera el control de inocuidad, pero con mataderos de categoría, como en algún momento hubo. Por lo menos, hubo alguna reglamentación para habilitar mataderos que en definitiva serían para el consumo de localidades menores de nuestro interior real, aunque hayan sido mataderos con permisos precarios.

SEÑOR MANGARELLI.- El INAC tiene un estudio completo sobre cuáles son aquellos pueblitos a los que no les llega absolutamente nada y que ningún tipo de camión puede abastecerlos. Este tema está totalmente estudiado porque hay un trabajo del año 2015 en el cual se hizo un mapeo y se vio exactamente cómo hace Uruguay con el tema de todas las carnicerías que existen. Para poder buscar una solución a eso, se estudió qué era lo se podía hacer y se volvió a lo que se llama matadero de categoría III o matadero precario. Lo que hace realmente el matadero de categoría IIl es habilitar la venta solo en un radio de uno a cinco kilómetros a la redonda, y no puede salir. Además, puede faenar un máximo de diez animales por día.

Estas cosas están estudiadas; se sabe cuáles están y cuáles deberían incluirse. Hay un problema en Salto, otro en Rivera, otro en Treinta y Tres, y no puedo acordarme dónde más, pero está en la edición del doctor Formento, en el INAC, y se sabe qué es lo que hay que hacer. Creo que eso es independiente en cuanto a la calidad e inocuidad de los productos en esos pueblos, que lo establecen las intendencias. Lo que nos preocupa en esos lugares no es aquel productor que faena y vende al carnicero sino, sobre todo, el abigeato y la venta de los productos a muy bajos precios. Por ejemplo, hoy pueden verse avisos en internet de chorizos a $ 105, o carne picada a un precio irrisorio, etcétera.

                Todo este tema está en el INAC, se ha trabajado, está estudiado y se ha cuantificado, o sea que sabemos cuánto cuesta. Esta es la solución para ese tipo de poblados que, aunque les parezca mentira, no son muchos; se soluciona con seis mataderos categoría III en todos los departamentos.

SEÑOR VIERA.- Se va a quedar corto.

(Dialogados).

SEÑOR MANGARELLI.- Yo trasmito la opinión del departamento técnico del INAC; lo demás depende de las reglamentaciones existentes. No voy a hablar por el departamento técnico ni voy a opinar; lo que sí tengo claro –y conozco bastante el país porque como productor he recorrido todo el Uruguay, no solo algunos departamentos– es que a los productores nos interesa que exista ese tipo de cosas, y también el tema de la inocuidad.

SEÑOR VILLA.- Con respecto a la pregunta formulada por el señor senador Botana, no tenemos claro cuál es la solución al tema de la tenencia de campos, si se prohíben o no sociedades anónimas de acciones no nominativas.

                No estamos de acuerdo con el crecimiento enorme que ha habido de grandes inversiones en sociedades anónimas, en muchos casos extranjeras, que gozaron de regímenes impositivos preferenciales a los que no accedían los productores uruguayos. No tenemos claro si la solución pasa por prohibir las sociedades anónimas o por tener reglas claras y exactamente iguales para todos. En algunos casos, se ha exonerado del impuesto a la renta y de tributos municipales, que realmente nos preocupa y que apalancó la situación que se está dando.

No tenemos claro cuál es la solución, pero sí acompañamos cualquier camino que tienda a corregir esa imperfección. Obviamente, queremos que los productores uruguayos tengan el mismo régimen impositivo que cualquier empresa, sea del tamaño que sea.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Les agradecemos muchísimo la presencia.

(Se retiran de sala las autoridades de la Federación Rural).

 

(Ingresan a sala los representantes de la

Asociación de la Industria Frigorífica del Uruguay).

–La Subcomisión de Audiencias de la comisión creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la mañana de hoy a la delegación de la Asociación de la Industria Frigorífica del Uruguay, encabezada por su presidente, el doctor Marcelo Secco, a quien acompañan el señor Daniel Belerati, presidente de la Cámara de la Industria Frigorífica, y los señores Daniel Mattos, Guillermo Pigurina y el licenciado Eduardo Urgal.

SEÑOR SECCO.- Antes que nada, gracias por recibirnos.

Para nosotros era importante poder hacer nuestro aporte, que los artículos 355 y 356 fueron aprobados en la junta del INAC, obviamente sin el voto de la industria frigorífica –representada por las dos cámaras–, que quedó en minoría. Más allá de eso y en el contexto de un fortalecimiento del INAC, lo primero que queríamos expresarles es que en estos últimos años ha venido dándose –y hay un compromiso del nuevo ejecutivo del INAC– un proceso de revisión y modernización de todo el instituto. Para los uruguayos el INAC es un orgullo, un patrimonio muy importante que tenemos; es la envidia como institución de articulación en materia cárnica de los países de la región que compiten con nosotros y, por lo tanto, el objetivo lo seguimos compartiendo, que es fortalecerlo. Sin embargo, consideramos que se corre el riesgo de una revisión parcial, o sea, sin mirar al INAC como un contexto.

Más allá de lo que vamos a expresar, hay un análisis que ya ha comenzado en el marco del tratamiento del proyecto de ley de urgente consideración referido a estos dos artículos. Luego el señor Belerati, como presidente de la otra cámara, les va a explicar otros elementos más.

                Como les decía, el 15 de abril pasado se votaron estos dos artículos en la junta del INAC. Para ser más específico, el artículo 355 tiene un carácter esencialmente de ampliación, ya que da mayor competencia al INAC, extendiéndola a lo que hasta el momento no tenía porque la Ley n.º 15605 mandata sus atribuciones desde el proceso industrial en adelante. Cuando hablo de esto no me refiero solo a frigorífico ovino o bovino, sino a carnes. Ese artículo pretende darle competencias en toda la producción de animales. ¿Cuál es nuestra observación? En ese contexto, esa ampliación de competencias implica un cambio funcional muy desafiador para INAC. Como decía, ya hace tres años que se comenzó ese proceso de revisión del INAC y es nuestra voluntad –de todos los actores que estamos representados en la mesa del instituto– seguir haciendo esa revisión para modernizarlo, porque consideramos que la vieja ley de INAC está pasada de moda.

En cuanto a esas nuevas competencias que se proponen, debo decir que, obviamente, INAC no tiene la capacidad para hacerlo. Además, nos preocupa mucho la superposición con toda la institucionalidad agropecuaria, ya que a nivel agropecuario hay un montón de instituciones –algunas más aggiornadas, otras menos y otras en proceso– como, por ejemplo, el INIA, el Inale, el SUL, la Universidad de la República, el Plan Agropecuario. Es decir que, sin un análisis específico, esto supondría más gastos, más presupuesto, más accionar coordinado, lo que puede entorpecer el funcionamiento. Por otra parte, esto implicaría una ampliación a todas las especies, algo para lo que el instituto todavía no está preparado, y ni que hablar de lo que implica eso en materia presupuestal para el instituto.

Entonces, la propuesta específica nuestra es que este artículo 355, más allá de la consideración previa, no se incluya.

También queremos compartir nuestra posición respecto al artículo 356, que básicamente refiere a dos aspectos.

En cuanto a la habilitación y registro de las carnicerías a nivel nacional, el INAC es responsable –y lo compartimos– y tiene una perfomance histórica en cuanto a diseño, sistema de habitaciones y registros, dictado de normas y generación de estándares, así como en el trabajo por la unificación de un criterio único país, para no diferenciar la competencia a nivel de las carnicerías de Montevideo y el interior. Para que tengan una referencia, un tercio de las carnicerías nacionales está en Montevideo y dos tercios están en el interior, con todo el desafío que eso implica.

Obviamente, el INAC se merece desarrollar un sistema moderno, diferente, y no tener que cargar con el contralor en todo el territorio nacional, porque los que somos del interior sabemos lo que es salir a controlar las carnicerías y «afines» –entre comillas–, puestos de venta de carnes, etcétera.

Nuestra consideración es que el INAC debería seguir siendo el elemento de referencia que genere el estándar y delegar a organismos privados de certificación ese tipo de contralor. Además, hay que tener cuidado en la superposición de las competencias de bromatología local que tenemos en el interior del país, de manera que los criterios considerados en la ley de inocuidad puedan ser aplicados, pero de una forma descentralizada y efectiva. No se puede pretender que un cuerpo inspectivo, que hay que crear y desarrollar con presupuesto, cubra al país entero, en una visión bastante de Quijote, porque no tiene la capacidad para hacerlo. Obviamente, es un desafío en materia presupuestal.

Nuestra propuesta específica es que el INAC siga concentrando ese patrimonio de tener centralizado el diseño y la supervisión del sistema de forma eficiente y que no se ocupe de contralor en tierra.

El segundo aspecto está relacionado con el punto 6 del artículo 356, que refiere a hacerse cargo del control de la inocuidad –que es un término muy antiguo pero moderno en el lenguaje de los alimentos–, que comienza diciendo: «La habilitación, registro y control de carnicerías y locales de venta al consumidor en todo el territorio nacional». El INAC ha propuesto incluir el término «inocuidad», pero eso es un expertise técnico del cual carece el INAC.  Obviamente, todo lo que refiere a salud, riesgo alimentario, está en competencia de otras oficinas departamentales, del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca a través de la División Industria Animal, por lo cual consideramos que burocratiza y duplica servicios. Tampoco el INAC tiene hoy un cuerpo técnico preparado para eso, cuando sí lo hay a nivel del ministerio, de las oficinas departamentales de bromatología y, ni que hablar, de la Universidad de la República, con la capacidad técnica para hacerlo.

                Nuestra propuesta específica, básicamente, es quitar el concepto de inocuidad en cuanto al control y sí que sea el controlador del sistema a través de los diferentes brazos que le expliqué.

SEÑOR BELERATI.- Muchas gracias. Como ustedes se darán cuenta, nuestra participación ha sido coordinada con la otra gremial –Adifu– y hacemos un planteamiento en conjunto.

                En primer lugar, queremos señalar que venimos a analizar aspectos muy puntuales del proyecto de ley con urgente consideración. Nos hubiera gustado tener la oportunidad de referirnos a una cantidad de artículos que contiene dicho proyecto y que las dos gremiales apoyamos, pero dada la escasez de tiempo que tenemos para exponer, nos vamos a dedicar pura y exclusivamente al tema de INAC.

                 En principio, una de las cosas que nos importa destacar conceptualmente es que el INAC fue creado por una ley de 1984 –es un decreto-ley–, cuando ya estaba terminando la dictadura y estaba en vías el camino democrático, siendo una herencia de la ley de 1973. A partir de eso es que aparecen nuestros problemas, porque, ya bien entrado el siglo XXI, nos encontramos con una ley absolutamente perimida, y cuando venimos a plantear las funciones que queremos sacarle al instituto, en una vía de dinamización, de proyección hacia la mejora en la calidad e imagen, de promoción de nuestras carnes en el mundo, lo que recoge hoy la LUC va exactamente en la dirección contraria.

                Tendríamos que ver lo que hoy dice la ley y por eso trajimos este trabajo, que pedimos analicen artículo por artículo. La industria frigorífica uruguaya actualmente para vender, de acuerdo a lo que dice la ley, necesita pedir autorización.

                Señores senadores: una empresa privada, para vender dos toneladas de lomo a USD 12 el kilo, le tiene que pedir a un funcionario de un instituto que nos mande la habilitación. Se darán cuenta que eso no está acondicionado a las épocas. Entonces, hay una cantidad de obligaciones que se le imponen al instituto –como lo que planteaba el doctor Secco de incurrir en el control de 1900 carnicerías en el interior y participar en la producción animal–, que van a destruir un instituto que es una verdadera joya, si se puede proyectar.

                En los últimos años las sucesivas juntas hemos podido encaminar la actividad del instituto hacia una dinámica diferente. Por ejemplo, hubo años en los que el instituto tuvo una rentabilidad absolutamente exagerada y les explico el porqué. En 1984, cuando se hizo la ley, la tonelada exportada valía en el entorno de USD 900 o USD 1000. Entonces, el aporte que la ley creó fue del 0,6 %. Pero eso quedó en el pasado. Hoy estamos exportando –el año pasado a USD 4000–, con la situación actual, a USD 3500. Por tanto, eso llevó a sobrexceder los fondos del instituto de una manera absolutamente desmesurada.

Hoy, para cambiar el 0,6 % de las ventas de exportación o el 0,7 % de las ventas del abasto, se necesita el cambio de la ley. Nuestra propuesta es que en la ley se incluya que ese 0,6 % y 0,7 % sea un máximo que podrá ser reducido por el Poder Ejecutivo por razones fundadas. Es un pedido para que empresas como las de la industria frigorífica, que venimos de dos años de pérdidas consecutivas, no estén aportando a un instituto que excede claramente sus necesidades.

                Hay otros argumentos para plantear. Por ejemplo, pedimos que se haga un cambio en cuanto al control de calidad del tipo que se está realizando, a la certificación obligatoria y al control económico financiero de los frigoríficos. Todos nuestros balances se entregan en tiempo y forma a la Auditoría Interna de la Nación, de forma tal que cualquier uruguayo puede acceder a los balances, nombre por nombre y a los resultados. Es innecesario, entonces, tener montado un departamento dentro del Instituto Nacional de Carnes analizando cosas que ya analizan otros.

                A efectos de no excederme en el tiempo, quisiera redondear nuestra exposición con el siguiente aspecto conceptual. Creemos que es muy injusto que un instituto de las características del Instituto Nacional de Carnes, que nos podría significar un instrumento mucho mejor que el que ha sido hasta el presente, se trate dentro de un paquete tan grande como es la ley de urgente consideración. Pensamos que tendríamos una excelente oportunidad de mirar para adelante, hacia una producción de carne creciente, más inteligente y más acomodada a los tiempos actuales desde el punto de vista reglamentario y legal.

Por tanto, sugerimos –no lo tomen, por favor, como un atrevimiento– que se desglose todo el capítulo del INAC. No es que nos estemos desdiciendo de cambiar los artículos 355, 356, 366 o de cambiar el 0,6 %. No; no nos estamos desdiciendo. Venimos con los dos caminos: si no hay más remedio de que esté dentro de la LUC, esas son las modificaciones puntuales que solicitamos.

Creemos que, para el Uruguay que está empezando en el 2020 y con los retos que tenemos por adelante, esta es una excelente oportunidad para que todos los partidos políticos, la Cámara de Senadores y la Cámara de Representantes, decidan que el tema de cómo manejar el INAC y cómo modificar su ley, se trate específicamente, es decir, aparte de la LUC. De esa forma se podría lograr un instrumento similar al de Australia, Nueva Zelanda o Irlanda, que están modernizados con una dinámica muy competitiva en el mundo. No es necesario que entre en esos detalles.

                Entonces, a lo puntual, queremos agregarle el tema de fondo. Aprovechen la oportunidad de sacar esto de la LUC y establecer que en un plazo dado, en trescientos sesenta días, se instrumentará una ley específica para el instituto en la que todos los involucrados, productores, poder político y frigoríficos, podamos instrumentar algo mirando al futuro.

                Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Quiero agradecer especialmente la presencia y las consideraciones hechas por parte de la Cámara de la Industria Frigorífica, cuyos representantes han hecho un aporte muy valioso y de manera muy oportuna y particular; creo que todos lo consideramos así.

Sé que leyeron la LUC; pero seguramente se concentraron específicamente en lo relativo al capítulo de INAC. Si leyeron el resto de la norma, quisiera saber si tienen una opinión respecto a algo que me preocupa. Es un artículo que hoy está en consideración y que no sabemos si finalmente se va a introducir, si se va a votar o no; me refiero al que tiene que ver con la titularidad de los inmuebles rurales y las explotaciones agropecuarias. He advertido que en el artículo 367 se propone la derogación de una parte del actual artículo 1.º de la Ley n.º 18092, que dice: «Se exceptúan de las disposiciones de la presente ley los inmuebles rurales afectados a actividades ajenas a las definidas por el artículo 3º de la Ley Nº 17.777». Esa ley es la que define qué es, a los efectos, actividad agropecuaria y, según mi entender, eso podría afectar, por ejemplo, la adquisición de un bien inmueble rural con destino a un nuevo frigorífico o la propia ampliación de una planta frigorífica, y lo mismo pasaría con un hotel de campo, etcétera.

Lo señalo por si ya lo tienen planteado y, en todo caso, me gustaría saber su opinión sobre ese artículo 367 por la derogación que, a mi juicio, podría afectar directamente las posibilidades de una nueva localización o ampliación de una planta frigorífica en un inmueble rural. Tal vez la asesoría letrada pueda hablarnos al respecto; tenemos tiempo para recibir esa opinión si no lo han leído.

SEÑOR BOTANA.- Quiero agradecer muchísimo la exposición, que realmente ha sido de muchísimo aporte, especialmente en lo que tiene que ver con el riesgo de costos para el país en cuanto a la superposición de estructuras de contralor que se podrían crear de manera indebida y acarreando ineficiencias al Estado, y también con el peligro de sobredimensionamiento del propio instituto, que está llamado a seguir afirmando el rol que tiene para la economía nacional, no ya del sector.

                Quiero hacer simplemente una pregunta. La delegación de la industria frigorífica también nos ha traído un muy prolijo trabajo acerca de cuáles son los artículos que sustituirían y cómo lo harían, además del pedido de que se retire el capítulo en general, por lo que me queda un simple detalle que quiero consultar.

                Con respecto al 0,6% en la actualización de la Ley n.º 15605, existe la propuesta de modificar el literal G) y transformarlo –se dio verbalmente– en un máximo y no en lo exigido, pero en el texto que nos traen –esto es un detalle, repito–, se habla de un 0,4% para las exportaciones y de un 0,5% para el abasto nacional.

Es un detalle, pero creo que sería bueno que nos dijeran cuál es la opción, porque, en definitiva, entre una fuente de recursos y la otra tenemos, en un caso, un 50% y, en el otro, un 20% de diferencia en el monto total recaudado.

SEÑOR VIERA.- Voy a decir algo muy breve. Simplemente quiero manifestar nuestra complacencia por esta exposición y por este aporte; realmente el funcionamiento de INAC es un tema que nos importa muchísimo. Como se ha dicho acá, se trata de un instituto, de una herramienta fundamental en lo que tiene que ver con el desarrollo del país y de nuestro principal negocio. Por lo tanto, es un planteo de recibo que vamos a estudiar seriamente y vamos a tener muy en cuenta. Es probable que la semana que viene el partido y el sector pueda tomar una posición.

SEÑOR BELERATI.- Me gustaría dar una respuesta al señor senador Botana porque su pregunta fue muy atinada. Efectivamente es así. En el primer planteo que hicimos al Poder Ejecutivo cuando se instaló el nuevo Gobierno, pensábamos –dado el monto de los fondos que tiene el Instituto Nacional de Carnes– que se justificaban las dos cosas: modificar el artículo poniendo el máximo de 0,6 % y reducir al 0, 4 % en las exportaciones y al 0, 5 % en el abasto. Cuando nosotros hicimos esa propuesta no existía el coronavirus en Uruguay, no se había llegado al 13 de marzo de 2020. Posteriormente, a iniciativa del Poder Ejecutivo, se negoció que el Instituto Nacional de Carnes aporte USD 21:000.000 –USD 20:000.000 en efectivo y USD 1:000.000 en carne– para la campaña contra el Covid–19. Si nos llamamos a responsabilidad eso no nos permite sostener lo del 04 % y lo del 05 %. Si no hubiéramos aportado esos USD 21:000.000, vendríamos a hablar del 0,4 % y del 0,5 %. Como se hizo ese aporte tenemos que cambiar y así lo hemos hecho; por eso nos referimos a la última parte del texto que dice que los porcentajes máximos establecidos en los numerales 1 y 2 precedentes, podrán ser reducidos por el Poder Ejecutivo cuando las circunstancias así lo ameriten.

                No sé si quedó clara mi respuesta. Hasta el 13 de marzo había que bajar los aportes porque no tenía sentido esa cantidad de dinero. Ahora esa cantidad de dinero no está. Entonces, si esto prospera, que se deje para el futuro y cuando se repita el exceso de fondos, que el Poder Ejecutivo pueda reducirlo. Ese fue el concepto. Por supuesto que nuestra mayor aspiración es que se saque o se desglose.

SEÑOR SECCO.- Quería hacer un aporte a lo planteado por el señor senador Camy. Todo lo que refiere al análisis puntual del proyecto de ley escapa a mí porque no tengo la capacidad para hacerlo, pero en lo conceptual me parece que nada le puede permitir al Uruguay restringir la generación de nuevas oportunidades para emprender; ni que hablar en las zonas rurales del interior del país donde lamentablemente no es muy común que se instalen proyectos productivos. Más allá de la competitividad que puedan tener –y, obviamente, siempre hablando de que tengan las sanas condiciones económicas para poder competir–, mi opinión es que nada puede restringirlo. Toda la capacidad que pueda tener el sector industrial para seguir generando valor agregado en el interior del país y por ende en lo que refiere a zonas rurales, como concepto del país que vemos, en el que trabajamos y queremos tener, nos parece que debería considerarse. Reitero que es una opinión más desde el punto de vista del sentir y del manejo a futuro como desarrollo de país, que como cámara.

SEÑOR CAMY.- Simplemente quería decir que por lo interesante que ha sido el planteo que hemos recibido de esta delegación, le solicitaría a la comisión que disponga que la versión taquigráfica sea enviada al Poder Ejecutivo y en concreto al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así se hará.

SEÑOR DE MATTOS.- Soy miembro de Adifu.

                Quisiera referirme un poco a las palabras del senador Botana con respecto a la creación de organismos de contralor que, en muchos casos, superponen actividades y también a la falta de equidad entre el interior y Montevideo en cuanto a la calidad de la habilitación de las carnicerías y afines.

                En general, existe la tentación de crear organismos de contralor –creo que es el espíritu de lo que se propone en el artículo 356–, pero nuestra opinión es que se crean leyes estrictas de cumplimiento laxo, que hacen que la inequidad entre los consumidores del interior y los de Montevideo se mantenga y se profundice. Por tanto, es imperioso que el instituto aplique tecnología e inteligencia, mejore los organismos de contralor y la eficiencia del contralor de las carnicerías.

SEÑOR BELERATI.- En respuesta al senador Camy quiero señalar que la Cámara de la Industria Frigorífica no ha tenido oportunidad de tomar posición sobre el tema del artículo 367.

Cuando uno piensa en la cantidad de frigoríficos que hay en el Uruguay, parece que lo peor que le podría pasar al país es que hubiera más frigoríficos, pero compartimos lo señalado por el doctor Marcelo Secco en cuanto a las inversiones en el interior del país.

                Por otro lado, deseo dejar una constancia específica sobre el instrumento de control de carnicerías por parte de INAC. Queremos darles la tranquilidad de que, al estar los frigoríficos distribuidos por todo el Uruguay, conocemos la realidad del país. Si alguien pensó en algún momento que este control de las carnicerías por parte de INAC podía ayudar a disminuir el flagelo del abigeato, afirmamos que ese no es el camino. Que INAC participe en la habilitación y el control de las carnicerías del interior no es el camino para reducir el abigeato.

                Todos queremos que no haya abigeato; todos pensamos que es un flagelo que hay que reducir a cero, de cualquier manera. Si eventualmente pudiera lograrse, podría resurgir el crecimiento de lo que era la producción ovina en el Uruguay, para la que hay un mercado enorme. Hoy, por el abigeato, no se puede lograr.

                Sinceramente, estamos absolutamente convencidos de que no es con estos dos artículos que se va a reducir el abigeato.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos su presencia y los aportes que han brindado a la comisión.

                Tengan buenos días. Hasta pronto.

(Se retira de sala la delegación de la Asociación de la Industria Frigorífica del Uruguay).

 

(Ingresan a sala los representantes de Un Solo Uruguay).

                –La Subcomisión de Audiencias de la Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley de Urgente Consideración, creada por el Senado de la república, tiene el agrado de recibir en la mañana de hoy a la organización Un Solo Uruguay, integrada por la arquitecta Virginia Vaz, el ingeniero Fernando Mietto, el señor José Luis de Armas, el ingeniero Norberto Pereira y el ingeniero Marcelo Nougué.

                Ante todo, corresponde pedirles disculpas por haberlos hecho esperar, pero comprenderán que el ritmo de las reuniones es muy intenso.

                De acuerdo con el mecanismo de trabajo dispondrán de un tiempo determinado para hacer la presentación –en esta oportunidad se va a extender un poco más por la demora que debieron soportar–, para la que solicitamos que se identifiquen para la correcta toma de la versión taquigráfica.

                Sin más, les damos el uso de la palabra.

SEÑOR NOUGUÉ.- Buenos días.

                Agradecemos que nos hayan recibido en este ámbito para hablar, desde la sociedad civil, sobre los temas vinculados al proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

                Queremos dejar claro que hoy los representantes de Un Solo Uruguay recorreremos más de dos mil kilómetros para venir a plantear, durante veinte minutos, algunos de los tantos temas que, en general, son el centro de preocupación del movimiento.

                Lo planteado en el día de hoy no será lo único que tengamos para aportar, sino que es una selección de temas acorde al tiempo brindado; de ser posible dejaremos otros para abordar en la Cámara de Representantes. Lamentamos que en ambas cámaras no podamos hablar de lo mismo para poder profundizar en los temas; así que esperamos que lo manifestado aquí se traslade a la Cámara de Representantes para ser tomado en cuenta a la hora del tratamiento de esta iniciativa.

                Los aquí presentes, en representación de Un Solo Uruguay –y todo lo que ello significa e incluye–, vamos a hablar de algunas cosas que están consagradas en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración, pero también queremos hablar y profundizar en los temas que ella no establece; esto es algo que consideramos central, no solo en el sentido de los cambios necesarios, sino en el sentido de lo que muchos uruguayos defendieron y votaron en las últimas elecciones, en consonancia con las promesas de campaña. Muchos de estos temas estaban vinculados a descentralización, reducción de los costos del Estado y políticas de desarrollo, todo cruzado por un concepto general de libertad individual.

En esta nueva propuesta juega un rol central la generación de una regla fiscal     –como bien se plantea en el proyecto de ley–, instrumento que nosotros venimos planteando como fundamental desde la proclama del 23 de enero de 2018. En este sentido, realmente, esperábamos que la regla fiscal fuera más clara y contundente; que, por ejemplo, estableciera que en situaciones de crecimiento se gastará hasta un 30% del crecimiento esperado o que, en la perspectiva de baja del PIB, se podrá gastar un 50 % de los ahorros generados en la fase de crecimiento. Se debería establecer, además, que el mencionado ahorro debería direccionarse a la disminución de endeudamiento, obviamente que sin descuidar la mejora en la calidad de vida de los ciudadanos. Se deben manejar las finanzas públicas con horizontes temporales mayores a los de los períodos de gobierno. O sea que se necesita una regla fiscal como política de Estado.

Números y criterios para aplicar en la regla fiscal puede haber muchos, pero no explicitar los topes y dejarlos librado a criterios y lineamientos del gobierno de turno puede permitir la aparición de ideas ya conocidas, como el espacio fiscal o algún otro invento que tire por tierra cualquier buena intención. A nuestro juicio, el Parlamento debe atar de manos el potencial despilfarro del ejecutivo y no dejar librada a la buena voluntad del gobernante de turno, la responsabilidad o irresponsabilidad sobre el uso de los dineros de la gente.

Por lo tanto, pedimos que en esta regla fiscal se incorporen criterios restrictivos, con valores concretos, como los recientemente expuestos y que, si se debe saltear la regla fiscal, que sea por un amplio consenso de tres cuartos de miembros en cada cámara, en caso de que las necesidades sean realmente demandantes. La descentralización que nosotros exigimos desde la lógica de que con la concentración de recursos y oportunidades no es posible un verdadero crecimiento económico y social de todo el Uruguay –y podemos argumentar por horas en ese sentido–, realmente no la vemos reflejada en esta iniciativa. Nos podrán decir que vendrá en la ley de presupuesto y que será el rol de cada organismo empezar a generar este modelo, pero si algo hay que es urgente considerar en este país tan centralista es cómo empezar a dar oportunidades al territorio y a la gente que vive más allá del río Santa Lucía o del arroyo Carrasco. En este sentido vamos a hablar de lo que obviamente no está en el proyecto de ley pero, como todos dicen que como muestra basta un botón, nos preocupa que se agudice el centralismo. 

En esta iniciativa se plantea, por ejemplo, que la injerencia del INAC pasa a ser sobre todo el comercio minorista –carnicerías– en todo el territorio nacional. En buen romance, esto quiere decir que un instituto que está en Montevideo será el que autorice o no la habilitación de una carnicería en la ciudad de Durazno, Bella Unión, Isidoro Noblía Valentines o Pueblo Lavalleja. ¿No será mucho esta medida? ¿No será mucho sacar la potestad a las intendencias de habilitar locales comerciales en su departamento? ¿El próximo paso va a ser que el nuevo Instituto de la Granja habilite las verdulerías o que el Inale haga lo propio con la venta de queso? Si la excusa es el abigeato, avisamos que esta no es la forma. Para detenerlo se necesita a la Policía en el medio rural y fiscales y jueces que entiendan el perjuicio que ocasiona este delito. Esto no es posible con un burócrata sentado en Montevideo tramitando permisos. ¿Se evaluó la cantidad de pueblos que quedarán sin carnicerías porque la modernidad entiende que todas deben ser iguales a las de Tienda Inglesa? ¿Se evaluó el impacto que traerá sobre la venta clandestina de carne que no tiene por qué ser proveniente del abigeato, sobre todo en las poblaciones más chicas? ¿Se evaluó cuánto va a costar la cantidad de inspectores, camionetas y viáticos para esta tarea? Observamos más centralismo, más burocracia, más gastos; no son los cambios que se necesitan.

Esto va a ser otro golpe más para los que no viven en los grandes poblados. Será otro golpe, reitero, para este interior estafado, no profundo como le gusta decir a mucha gente. Entendemos que el INAC debe centrar su actividad en transparentar el mercado cárnico, en transparentar valores, donde los productores no sean utilizados como moneda de cambio a la hora de las peleas entre industrias. En dos meses pasamos de tener el novillo gordo más caro del mundo a uno que vale menos que en Argentina, sin que existiera en el mercado cambios de tal magnitud. 

El productor nacional debe financiar toda su operativa y además asumir sus riesgos y los de la industria. Increíblemente es un sistema único en el mundo donde el productor también debe financiar la operativa industrial. Estamos hablando de empresas multinacionales y de grandes industrias a las que el productor entrega su ganado con una promesa de pago a las seis semanas; bastante después que el consumidor europeo o asiático se comió el churrasco, el productor todavía no ha cobrado. 

El desvelo y el trabajo del INAC debería ser lograr una cadena cárnica que elimine estos desbalances. Habría que cambiar la normalidad por la nueva normalidad. 

Hay mucho para hablar pero, por falta de tiempo no abordaremos. Es una discusión que nos merecemos los uruguayos: Instituto Nacional de Carnes o el instituto de promoción de la industria frigorífica.

A nuestro entender, esos son los cambios urgentes que se deberían hacer en el INAC. Por lo tanto, solicitamos que no haya más centralismo, que se respete el rol de las intendencias en el territorio, que se coordine con los Gobiernos departamentales, pero no avasallarlos y no abandonar la discusión aquí.

Siguiendo en el área de la descentralización podríamos hablar también de los cambios planteados para Mevir. Es una muy buena idea llevar a los centros poblados, capitales departamentales y a Montevideo esta modalidad y aplaudimos la iniciativa. Ha demostrado ser una muy buena herramienta para solucionar el tema de la vivienda que, sin duda, con el empleo, la educación y la seguridad, es uno de los más grandes que tenemos como nación. 

En el cambio propuesto no nos queda claro cuál va a ser la financiación del programa a partir de ahora. Durante los años anteriores ya sufrimos la situación de ver inauguraciones de viviendas de dos pisos de Mevir en la ciudad de Maldonado, mientras se negaban en centros poblados en el medio rural como, por ejemplo, en Parada Daymán o Esperanza.

Recordemos que Mevir fue planeado por el doctor Alberto Gallinal para solucionar la vivienda insalubre rural y es por eso que su financiación proviene básicamente del sector agropecuario. Si la idea es seguir trasladando fondos del medio rural a las ciudades y del interior a Montevideo, también de esta manera, queremos que sepan que no nos parece justo. Es y será una medida más de un centralismo económico.

                Si se entiende que no hay que hacer más viviendas en el medio rural, lo justo es que se elimine el impuesto, no que se disfrace su uso en la capital del país a través del Mevir. Queda claro que este tampoco es un cambio necesario.

Por lo tanto, pedimos que en la ley se explicite cómo será la financiación para los programas urbanos. De lo contrario, solicitamos que se elimine esa modificación por el riesgo existente de utilizar un impuesto de carácter específico para algo diferente.

Como aportes a la descentralización real, aquella que permite que los fondos públicos se distribuyan mejor en el territorio, es que vamos a dejar dos documentos ya elaborados por nosotros.

El primero refiere a cambios en la ley de compras públicas. Es el mismo documento que presentamos en la comisión de la Cámara de Diputados en la última rendición de cuentas. Es una modificación simple, que destina parte del rubro gastos para que se pueda comprar en el territorio donde se desempeña la tarea y no tengamos que seguir comprando, por ejemplo, los insumos de la repartición de desarrollo rural en Montevideo y luego pagar una encomienda a cada departamento, diciendo que eso es más barato, cuando todos sabemos que no. Aspiramos a que el INDA no compre alimentos secos en Montevideo y luego tenga que contratar fletes por $ 1:000.000 para distribuirlos en el país. Eso no es más barato. Eso aparenta ser más barato.

 El comercio del interior, el pequeño bolichero del interior, también depende de esos fondos públicos, además de que al país le sale más barato a la larga, es más eficiente y sobre todo más justo. Esos sí son cambios necesarios.

 El otro documento que dejamos es uno realizado este año como primeros aportes a la ley de urgente consideración, que, por lo que vimos, hasta ahora nadie ha levantado. Se refiere a empezar a pensar al país de otra manera. Es apenas un inicio de un planteo de descentralización real, sacando cuatro dependencias vinculadas al interior y al agro de la capital.

Pensar que el INIA tiene su segunda dependencia, en cuanto a gente, en el LATU, o que el SUL, el Plan Agropecuario y el INAC están en Montevideo, es casi surrealista. Todos los organismos vinculados al agro, financiados por el agro, están en el medio de la capital. Esos fondos que aporta el interior son importantes para el desarrollo del interior. Este también es un cambio necesario.

Pensar en desarrollo requiere tener instrumentos de varios tipos apuntando a este objetivo. A nuestro entender, uno de los instrumentos fundamentales en este sentido es contar con un Banco República de fomento, es decir, que sea una institución financiera que piense en el desarrollo del país, en fomentar la innovación y la inversión productiva. En el proyecto de ley de urgente consideración entendemos que se diezman estas posibilidades, en la medida en que se defiende que hasta un 30 % de las ganancias se puedan utilizar en proyectos de infraestructura de interés del Poder Ejecutivo. Más allá de que se plantee a través de la creación de un fondo donde pueden entrar proyectos productivos, la tentación de que se desvíen esos fondos básicamente para la obra pública es alta. Es una manera de aportar a tapar el agujero fiscal o de hacer obras para todo el corredor vial de UPM durante mucho tiempo, ya sea por designación directa de estas obras o porque permiten destinar otros fondos a tal fin.

Ya vivimos con las ganancias del Banco República las apuestas a empresas recuperadas, en otra etapa los aportes a cubrir el déficit fiscal. No podemos entrar en la etapa de la obra pública. Ya existen muchos impuestos, a nuestro entender, que deberían alcanzar para ese objetivo, y el país necesita urgentemente que el Banco República vuelva a ser lo que era.

En este sentido, vamos a dejar los documentos que elaboramos sobre sequía y sobre medidas para volver al crecimiento en el marco del Covid-19, donde se ve claramente el destino que deberían tener, a nuestro criterio, tales fondos para seguir pensando en los cambios necesarios.

Proponemos, por lo tanto, que la modificación planteada para el artículo 40 de la Ley n.° 18716 elimine de su redacción la posibilidad de que el fondo creado pueda tener como destino la obra pública.

En el mismo sentido, entendemos que no corresponde utilizar los excedentes del fondo de estabilización energética para este mismo fin, o sea, la obra pública. Si existen excedentes, se deberían destinar a la rebaja de la tarifa eléctrica en general. El alto costo energético es, sin duda, uno de los factores de baja competitividad para la economía del país. Por lo tanto, los esfuerzos también tienen que estar dirigidos a bajar el valor energético. Usar excedentes para otros fines no refleja el compromiso de campaña de que las tarifas deben reflejar el costo real de los servicios. Y sí se podría tomar una medida diferente de pedir que las empresas públicas aporten para rentas generales.

Como podrán ver, todos los temas tratados son en clave de desarrollo como país, de descentralización como base del desarrollo y de rebaja y racionalización del gasto del Estado como condición sine qua non para hacer viable el desarrollo.

Sobre este último tema, y antes de terminar, queremos hacer algunos comentarios, que no serán muy detallados por falta de tiempo y no porque sean de menor importancia. Esperemos poder profundizar estos temas en la Cámara de Representantes.

La baja de costos del Estado también depende de tener una estructura más chica, más liviana. En ese sentido vemos que la ley de urgente consideración, por el contrario, incluye la creación y/o fortalecimiento de ministerios, direcciones, institutos, comisiones, sin tener una valoración económica de cuánto costarán todas estas medidas.

Esto se podría compensar si como contraparte se eliminaran al menos otros tantos organismos. De lo contrario lo que uno puede esperar en la ley de presupuesto es un incremento del gasto público en estructura, en personal, más burocracia, más oficinas, más celulares, más viáticos, más todo, y esto va en contra de los cambios necesarios.

Y como el ejemplo empieza por casa, quiero dejar como aporte, a los efectos de bajar el costo del Estado desde el funcionamiento del sistema político, tres medidas que se pueden incorporar en la LUC. Las mismas también están incluidas en el documento ya nombrado de primeros aportes a la ley de urgente consideración, y las describiremos rápidamente para que se entiendan.

El primer planteo que hacemos es que los empleados públicos que accedan a un cargo, ya sea electivo rentado o de designación política, deban renunciar a su cargo, y no que quede en reserva como hasta el momento. Esto, por un lado, es una medida de igualdad con los empleados privados, con los profesionales e incluso con muchos empresarios que deben dejar su tarea para ocupar dichos cargos. Pero por otro lado significará un ahorro importante, ya que mientras se ocupa dicho cargo hay que contratar a alguien más para la tarea, superponiendo gente una vez terminado el período de gobierno.

Otra propuesta es que las personas contratadas en cargos de designación política no puedan ser designadas en cargos públicos durante el período de gobierno para el cual fueron contratadas. Si bien esta medida no se ve en el Gobierno central, sí es utilizada en las intendencias, en las que los contratos son aprobados por la junta departamental, donde el oficialismo tiene mayoría automática.

El último planteo es restringir los pases en comisión. Durante el período anterior hubo unos 1300 pases en comisión en todo el país. Restringir esta herramienta a 500, de la forma que está propuesta en el documento entregado, podrá significar un ahorro de entre USD 20:000.000 y USD 30:000.000 al año. El motivo de ahorro es el mismo de la primera propuesta, o sea, por no ser necesario contratar funcionarios para cubrir los cargos que se van en comisión y luego deben retornar una vez terminado el período, superponiendo puestos.

Queremos agradecer una vez más los minutos asignados para hablar de algunos temas que para nosotros son de sumo interés. Sepan disculpar, en algunos casos, la falta de profundidad en el tratamiento de los mismos, pero intentamos no ocupar todo el tiempo por si existen preguntas o comentarios por parte de los senadores.

SEÑOR CAMY.- Agradecemos especialmente a la delegación que hoy nos visita.

Ante todo, quiero destacar el aporte concreto que nos han brindado y también el valor que representa –y esto no va en desmedro de otras delegaciones– recorrer un trecho tan largo para venir por estos veinte minutos. Sepan que se valora de una manera muy especial.

Quiero referirme a un tema que me inspiró hace un tiempo pero que con franqueza también recogí especialmente –y aquí se ha aludido a esto– en el documento de Un Solo Uruguay. Estoy hablando de la solicitud a este poder de que algunas dependencias estatales tengan sede fuera de la capital del país.

Yo quiero decirles que en el período pasado presenté un proyecto de ley que tuvo media sanción unánime en el Senado, y lo hemos vuelto a presentar hace 15 días, para que la sede central del Instituto Nacional de Colonización no deba estar en Montevideo. Porque hay algo que agrava el concepto que ustedes señalan. Me refiero a que la Ley n.º 12029, de 12 de enero de 1948 –que regula más de 200 colonias, todas ocupando 18 departamentos, salvo Montevideo, y a más de 6000 colonos, todos distribuidos en 18 departamentos–, establece en su artículo 2.° la obligatoriedad de que la sede central del instituto esté en Montevideo. Lo que hace este proyecto de ley es por lo menos dejar libre al criterio de la administración correspondiente su ubicación, sin inhibir que pueda estar en alguno de los otros 18 departamentos, donde tiene su razón de ser, su existencia y todos los destinos de regulación que se le encomendó.

También vamos a asumir especial atención en los casos mencionados, porque nos parece que comprende un concepto de país que seguramente es mucho más profundo que las cosas importantes que tiene cada uno de estos 501 artículos.

Finalmente quería preguntarles, señor presidente, si hay algún artículo en concreto sobre el que no esté la opinión expresada en el material que nos han proporcionado. Si es así, sería bueno que nos lo plantearan, porque vamos a empezar dentro de siete días a votar cada uno de los 501 artículos.

Me quedó muy claro el concepto general. Involucra algunos de los temas contemplados en los artículos, pero tal vez puede haber alguna disposición sobre la que sería interesante saber la opinión concreta, si la hay.

SEÑOR BOTANA.- Señor presidente: nos parece que hemos recibido una exposición inteligente, bien meditada y de ideas propias, muy originales algunas de ellas, especialmente el aporte de la regla fiscal, la propuesta de dar un destino específico al 30 % de los beneficios del Banco República y los comentarios sobre el exceso en el fondo creado para la caída en la hidraulicidad de UTE, que debería afectarse en este caso a tarifas.

Obviamente, comparto la posición sobre el tema de las carnicerías y sobre la no superposición de costos con los gobiernos departamentales.

Asimismo, quería decir que el tema vinculado a la vivienda rural está siendo atendido por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, que está elaborando una propuesta que se ajusta a esta idea y no a la idea original del proyecto.

Otro aspecto que quería mencionar es el tema vinculado a la sequía. Creo que sería bueno comunicar al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca el conjunto de artículos muy atinados que se están proponiendo, en la medida en que ello viabilizaría la permanencia en la producción, más allá del factor climático y su incidencia sobre los niveles de producción del país. Hay que tener en cuenta que el riesgo se ha hecho algo permanente. De manera que la estabilidad de una política en ese sentido es un aporte muy sabio, y creo que puede existir la posibilidad de incluir algunos de estos artículos en esta ley o, de no ser así, de que sean atendidas algunas de estas inteligentes ideas en las futuras leyes y decretos que elaborarán el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo.

SEÑOR DOMENECH.- El objetivo de estas reuniones no es debatir con los invitados ni entre nosotros, sino conocer la opinión de las distintas delegaciones sobre temas que son de su conocimiento.

                Por mi parte he seguido a Un Solo Uruguay y sus planteos permanentemente, y sé que siempre ha manifestado su opinión respecto al costo de la energía y particularmente de los combustibles. Pero nos gustaría saber la opinión concreta del movimiento sobre ese punto, acerca del cual, realmente, tenemos inquietudes y hasta diría que alguna duda, porque no somos especialistas en el tema. Creo que es de honestidad decir que nosotros vemos que hay un componente tributario muy importante, hay un componente de producción también importante en el tema, y a veces no se hace énfasis en el costo tributario. Creo que tenemos un sistema tributario perverso, que, como se dice en campaña, faena flaco en vez de faenar gordo. Me gustaría conocer la opinión de Un Solo Uruguay al respecto, porque ha sido un movimiento que ha generado mucha adhesión en el interior, ha sido removedor y conoce la problemática de la producción.

SEÑOR NOUGUÉ.- Con respecto a este último punto, la postura del movimiento siempre ha sido priorizar el combustible a paridad de importación. Hay varios mecanismos de cómo conseguir esto. Por ejemplo, uno puede ser la liberación de la importación o la desmonopolización de la importación y manejo de los combustibles, que para nosotros tiene una única ventaja: evitar que los gobiernos –el actual o sucesivos– abusen del monopolio para volver a recaudar a través de los combustibles. Para nosotros la desmonopolización en sí no es un objetivo, sino que el objetivo es tener paridad de importación. Los mecanismos pueden ser varios, desde darle a la Ursea la obligación de establecer el precio de los combustibles en base a determinado criterio hasta liberar o desmonopolizar los combustibles. Pero para nosotros –y lo venimos diciendo desde el primer día–, más importante que esto es cambiar la paramétrica de los combustibles. En el gasoil hay muchos costos que sabemos que no son de combustible. Hay cerca de un 10 % que está vinculado al subsidio de dos o tres empresas, básicamente de la zona metropolitana. No hay subsidio al boleto, porque el boleto cuesta carísimo. Es un subsidio a las empresas, que reciben cerca de USD 100:000.000 por año y algunas de ellas tienen sus oficinas en los edificios más caros del Uruguay. Por lo tanto, estamos subsidiando empresas. Entonces, lo que hay que hacer es quitar eso.

Otro motivo de preocupación es el Imesi como impuesto a la nafta. Esto hace que, aun bajando el valor de la nafta, sube el precio, porque la forma de ajuste tributario es por IPC.

Entonces, me parece que un país moderno y un país que atiende que el costo de producción es básico debería tener impuestos más acordes a la realidad, a sus costos de producción o a algún otro criterio, y no permitir que los combustibles suban solo porque pasó un año y toca ajustarlo.

Esa es nuestra postura sobre los combustibles. Lo importante es la paramétrica y asegurar la paridad de importación. Si la herramienta es la desmonopolización, bienvenida; si es otra, no importa.

Por otro lado, nos parece que la regla fiscal debe tener números claros, porque lo que le corresponde al Poder Legislativo, con esta regla, es atar de manos al Poder Ejecutivo. Para nosotros la regla fiscal, así como está planteada le suelta las manos, porque dependerá de los criterios que utilice el Gobierno de turno. Quizás dentro de quince años los criterios del Poder Ejecutivo le permitan gastar por encima de vaya a saber qué pauta. Entonces, al Poder Legislativo le corresponde atarle las manos, no liberárselas.

                También están las posturas sobre el uso de los fondos de UTE y del Banco de la República. Creo que básicamente lo que hemos estudiado para ahora y en el marco de lo que podemos hablar son estos temas. No queremos ser tampoco atrevidos dando opiniones personales que no se discutieron.

SEÑOR PRESIDENTE.- La comisión les agradece muchísimo su participación y valora mucho el documento y como usted bien dice, señor presidente, vamos a mandar esto a la Cámara de Representantes con la versión taquigráfica para que ahí también tengan otro tiempo en el que poder exponer sobre sus preocupaciones.

                Les agradecemos que hayan venido hasta Montevideo.

                La comisión pasa a cuarto intermedio hasta las 14 y 30 horas.

 (Son las 13:58).

 

(Vueltos a sala).

–Habiendo número, continúa la sesión.

(Son las 14:43).

–La subcomisión de audiencias creada por el Senado de la república para analizar el proyecto de ley de urgente consideración, tiene el agrado de recibir al Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Universidad de la República integrada por su director, doctor Hugo Barreto y el secretario doctor Hugo Fernández.

                Tiene la palabra el señor director Hugo Barreto.

SEÑOR BARRETO.- Muy buenas tardes. Mi nombre es Hugo Barreto y soy el director del Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República. Agradecemos la invitación a la comisión que está estudiando el proyecto de ley de urgente consideración.

                El Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social –que se reúne semanalmente como parte de una larga tradición del laboralismo uruguayo de la mano de grandes maestros que tuvimos, como el profesor Héctor Hugo Barbagelata y el doctor Américo Plá Rodríguez, entre otros– ha elaborado un informe que enviaremos por correo electrónico a pedido del Consejo Directivo Central, porque la Universidad de la República también está trabajando en torno a los temas del proyecto de ley de urgente consideración. En ese sentido, el instituto produjo un informe que recibió, naturalmente, aprobación del pleno y que también recibió los aportes de los colegas docentes Héctor Zapirain, Gabriel Salsamendi y Fernando Delgado, entre otros.

                Vamos a hacer algunos comentarios sobre las normas que consideramos de mayor relevancia de los capítulos referidos a las temáticas laborales. Por lo tanto, me gustaría que el colega doctor Hugo Fernández hiciera uso de la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Hugo Fernández.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Voy a tratar de dividir la exposición en tres partes. La primera, tiene relación con el procedimiento de elaboración del proyecto de ley referido a la temática que nos convoca. La segunda, refiere al artículo 398 sobre la libertad de trabajo y libertad de dirección de empresa, y la tercera, tiene que ver con un aspecto relativo a la seguridad social, concretamente la derogación del artículo 10 de la Ley n.º 19210 que tiene relación con el pago electrónico de salarios.

                Sobre la primera parte anunciada, el procedimiento de elaboración, nuestro punto de vista es que abordar la reglamentación de un derecho fundamental como la huelga mediante un mecanismo de excepción como lo es la ley de urgente consideración es, de alguna manera, por lo menos inconveniente. No se aprecia en la actualidad ningún tipo de situación de estas características con relación al derecho de huelga. Inclusive, los estudios antecedentes relativos a las huelgas ocurridas en el país en los últimos tiempos, no dan mérito a un tratamiento de urgente consideración respecto al tema.

Un segundo punto relativo a este planteo del procedimiento tiene que ver con la consagración del derecho de huelga en la Constitución. Si los señores senadores revisan el texto del artículo 57 de la Constitución verán que allí no se alude a la ley como mecanismo de reglamentación, sino a cómo debe hacerse la reglamentación, aludiéndose directamente a la efectividad del ejercicio del derecho de huelga.

                Esto es importante porque seguramente es necesario interpretar esta no referencia a la ley –a ningún tipo de ley– en relación a la importancia que le dio el constituyente a la autonomía colectiva en el derecho del trabajo, como mecanismo de regulación de los institutos de los derechos concretos del derecho del trabajo.

Entonces, también aquí conviene hacer esta alusión para que los señores senadores tengan en cuenta qué significa que una ley reglamente un derecho fundamental y cuál fue el concepto, como punto de partida, que marcó el constituyente en relación a cómo debe, eventualmente, reglamentarse ese tipo de derecho.

                El contenido del artículo 398 del proyecto de ley prevé un título que en realidad no hace alusión al derecho de huelga sino al derecho a la libertad de trabajo y al derecho a la libertad en la dirección de la empresa. Hay una suerte de desarmonía entre el título –el nomen iuris de la norma, del dispositivo normativo–, y su eventual contenido. La disposición constitucional respecto a ese punto dice: «Declárase que la huelga es un derecho gremial. Sobre esta base se reglamentará su ejercicio y efectividad». Quiere decir que la disposición del proyecto de ley que estamos estudiando –a la que estamos haciendo referencia, es decir, el artículo 398–, de alguna manera desconoce la previsión del inciso tercero del artículo 57 de la Constitución, porque lo que plantea el proyecto de ley es simplemente garantizar el ejercicio pacífico del derecho de huelga, con lo cual hay una referencia innecesaria ya que, efectivamente, es un derecho constitucionalmente garantizado. Sería innecesario que ninguna ley –y menos aún una aprobada en un régimen de urgencia– garantizara un derecho que ya está garantizado constitucionalmente.

A lo que apunto con esto es a que ese dispositivo –que, obviamente tiene intenciones reglamentarias sobre el derecho– no reglamenta como la Constitución manda que debe hacerse y que alude, efectivamente, a lo que anunciaba anteriormente, es decir, a la efectividad del ejercicio del derecho. En ninguno de los conceptos mencionados en el artículo 398 hay referencia mínima ni lateral a la efectividad del ejercicio del derecho de huelga. Esto me parece que es un dato que violenta, en alguna medida, en tanto tiene una impronta inconstitucional. ¿Qué significa que el Estado es garante? La disposición no hace más que declarar la garantía. Por lo tanto, la pregunta que sigue es, repito, ¿qué significa que el Estado es garante? Qué significa, ¿que lo garantiza el Poder Ejecutivo, el Poder Judicial? Dentro del Poder Ejecutivo, ¿lo garantiza la Policía, el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social? ¿Quién garantiza el ejercicio del derecho de huelga? Este es un dato que desde el punto de vista interpretativo me parece importante. Si bien esta norma todavía está para interpretar, de alguna manera el texto nos lleva a este tipo de reflexiones.

                No resulta conveniente que una norma de este carácter y referida a este derecho tenga tal grado de imprecisión. Por tanto, les sugiero a los señores senadores que revisen este punto de vista en el debate parlamentario.

                En segundo lugar, la referencia a la garantía del ejercicio del derecho se adjetiva con el vocablo «pacífico». Se alude al ejercicio pacífico del derecho de huelga. Ahora bien, ¿qué alcance tiene el concepto de «pacífico» frente a un derecho que se expresa como protesta, como reclamo, como reivindicación; frente al derecho de huelga que desde el punto de vista conceptual naturalmente tiene el efecto de alterar, de generar una presión o de alguna manera alterar el statu quo previo a la declaración o al ejercicio del derecho.

                Entonces es interesante evolucionar en esta reflexión. La huelga tiene la virtud o tiene el efecto de alterar, de interrumpir, de modificar la actividad laboral. Es una expresión del conflicto colectivo. Ello implica, como regla, que provoque, afecte y perturbe a personas y a intereses concretos. Si no la huelga no tendría razón de ser. Si no afectara o perturbara a personas e intereses concretos, no tendría razón de ser. Sería otra cosa; no sería huelga. Por lo tanto, la huelga, que tiene carácter transitorio –vale la pena recordarlo–, tiene ese efecto: perturbar y alterar a través de la modificación de las condiciones de trabajo, a través de la modificación de la actividad laboral. Insisto: perturba, altera, en fin, interrumpe.

                Quiere decir que el carácter «pacífico» debería llevarnos a pensar que solo puede circunscribirse al caso del sabotaje. Esa es la única posibilidad de confrontar el concepto de «pacífico» en el ejercicio del derecho de huelga como una práctica no admitida: el sabotaje. Todas las demás expresiones de huelga deberían ser consideradas pacíficas. Esta es la vieja interpretación que hacía y que hace el derecho del trabajo –aquí estamos representando al Instituto del Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Universidad de la República–, y entonces ese concepto de «pacífico» no podría considerar ninguna acción de conflicto que se exprese a través de la protesta, el reclamo o la reivindicación, y que altere, perturbe, afecte intereses concretos de personas físicas o jurídicas, o de empresas.

                Por otra parte, está el concepto de la constitución sobre la efectividad. Quiere decir que un acto de protesta y de reclamo impacte. Esto es lo que quiere decir la efectividad del ejercicio de un derecho colectivo como el de la huelga. Efectividad en la interpretación de la norma constitucional significa que el acto de protesta impacte, tenga un efecto concreto, trascendente, y que de alguna manera logre habilitar determinado tipo de consecuencia. Me refiero, por ejemplo, a una negociación colectiva que no está habilitada por la voluntad del empleador o que establezca mejores condiciones de trabajo modificando u optimizando las condiciones preexistentes. Definitivamente, la efectividad pasa porque haya un cambio en la situación preexistente a la huelga.

El carácter de pacífico también se proyecta, según la interpretación que hacemos del texto del 398, con lo que viene a continuación de la primera frase del texto, en el cual seguramente abundará después el doctor Barreto. Parece tener que ver solamente con lo que el título dice: «libertad de trabajo y derecho de la dirección de la empresa».

Esta cuestión limitada a la libertad de trabajo y al derecho de la dirección de la empresa es todavía más criticable, desde mi punto de vista, porque el ejercicio del derecho de huelga, en su expresión típica o atípica –salvo el caso de la ocupación–, no afecta ninguno de estos dos elementos conceptuales: ni la libertad de trabajo, ni el derecho de la dirección de la empresa. Entonces, la proyección teórica y práctica de la norma vuelve a recibir la crítica de su imperfección, de su imprecisión y de su ambigüedad porque, repito, ninguna modalidad de huelga, salvo la ocupación, afecta la libertad de trabajo de los no huelguistas o el derecho a dirigir la empresa por parte del empresario o empleador.

Abordaré un último aspecto y termino. No quiero dejar de mencionar el carácter transitorio de la huelga. Me parece que este es un dato no menor desde el punto de vista de la conceptualización del derecho de huelga. Lo que importa de la transitoriedad es que cualquier efecto que la huelga produce tiene vocación de finalizar en el plazo más breve posible. Esto también debe tenerlo en cuenta el legislador de cara a considerar cuál es el alcance de garantizar, por parte del Estado, el ejercicio de la libertad de trabajo y el ejercicio del derecho de dirigir una empresa en estado de huelga. Siempre va a ser transitoria y, por tanto, esa suerte de conculcación eventualmente va a tener un carácter efímero, nunca permanente.

SEÑOR BARRETO.- Hablaré sobre la segunda parte del artículo y después haré alguna referencia a las normas de seguridad social, en la brevedad que supone el espacio que nos asignaron.

                La segunda parte del artículo tiene que ver con el desarrollo de los otros derechos que están garantizados, diríamos, tal cual se expresa en el texto del proyecto. Sobre este aspecto quiero señalar dos observaciones. La primera de ellas es que hay una linealidad: derecho de huelga, derecho de los no huelguistas y derecho de la dirección de la empresa, lo que puede llevar a pensar que hay una cierta equiparación entre el derecho de huelga y la libertad de trabajo y el derecho de la dirección de la empresa a ingresar a las instalaciones libremente. Quería poner énfasis en que esa linealidad de los derechos que tratan de ser garantizados en esta norma no es equiparable. Y no lo digo desde el punto de vista de los intereses de los trabajadores y de los empresarios, sobre lo cual podríamos hacer un desarrollo, sino que quiero circunscribirme a las normas internacionales y hacer un enfoque propiamente jurídico, más que en clave de relaciones laborales.

¿Qué dicen las normas internacionales sobre el derecho de huelga, la libertad de trabajo y el derecho de la dirección de la empresa? En las normas internacionales referidas al derecho de huelga no hay tal equiparación. El Convenio Internacional del Trabajo número 87, que ha sido ratificado por nuestro país, consagra el derecho de los sindicatos a tener actividad sindical y a operar de esa manera en favor del interés de los trabajadores, en su artículo 3 y en su artículo 10. Este convenio no hace ninguna mención al derecho a no tener actividad sindical, o a la libertad de trabajo. Se privilegia, claramente, la actividad sindical sobre otros tipos de derechos de los trabajadores. Otro tanto ocurre con el protocolo adicional a la Convención Americana sobre Derechos Humanos, en cuyo artículo 8.º, 1), b), dice que los Estados garantizarán el derecho a la huelga y, ese dispositivo que se hace, no se reconoce ningún tipo de desarrollo respecto del resto de los derechos que podrían estar comprometidos. Tampoco ocurre esto con lo establecido en el artículo 8.º, 1), b) del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales. ¿Qué quiero decir con esto? Que las normas internacionales que refieren a la huelga no hacen referencia alguna a otros derechos que pudieran estar comprometidos con el ejercicio de la huelga. Hay una clara desvinculación del derecho de huelga respecto de la libertad de trabajo y de la libertad del empleador.

                El segundo punto que quiero desarrollar sobre esta segunda parte del artículo tiene que ver con la existencia o no de algún tipo de vinculación entre esta propiedad que se le asigna al derecho pacífico del derecho de huelga con la libertad de trabajo. ¿Qué quiso decir el legislador? ¿En qué se piensa? ¿Se piensa en que el ejercicio pacífico de la huelga significa que siempre haya que contemplar el derecho de los no huelguistas y el derecho de la dirección de la empresa a ingresar al establecimiento? ¿El ejercicio pacífico de la huelga significa el derecho de los no huelguistas a acceder al establecimiento y al trabajo, y el derecho de la dirección de la empresa a ingresar a él’? ¿El calificativo de «pacífico» tiene que ver con estos comportamientos o con estos derechos a la libertad? O, por el contrario, ¿apunta a otra cosa, diría, a una referencia más propia al concepto de huelga? Acá tenemos el problema de que el concepto de huelga no está definido legalmente; entonces, no sabemos bien si el término «pacífico» juega hacia el lado de que el ejercicio del derecho de huelga es pacífico en tanto se contemple la libertad de trabajo y la libertad del empresario a ingresar al establecimiento, o hacia un concepto de huelga que no está dicho ni establecido. Al no estar definida legalmente la huelga en nuestro derecho –y tampoco en este proyecto de ley– se supone que este calificativo de «pacífico» en relación a un concepto que legalmente no existe, deberá quedar al albur o a la decisión del juez. A nuestro juicio, esto connota un grado muy alto de incertidumbre acerca –reitero– de hacia dónde juega el término «pacífico»: hacia la libertad de trabajo y a la libertad del ingreso del empresario o hacia el concepto de huelga, hacia su definición o su contenido.

                Desde nuestro punto de vista, esta última parte del dispositivo está pensada más bien en las ocupaciones y en los piquetes –fundamentalmente en las primeras– y no tanto en la huelga. De esta forma se estarían superando, en parte, estas perplejidades. Digo esto, porque la huelga es un fenómeno multifacético, omnicomprensivo. La ocupación, sí, es una modalidad que, como dijo el profesor Hugo Fernández, podría eventualmente incidir o afectar en la libertad de trabajo.

                Nos parece que esta disposición sobre huelga no es tal y no puede jugar en el plano de su reglamentación. Seguramente, los calificativos de pacífico y de libertad de trabajo, etcétera, forman parte de ese concepto muy elaborado, desde hace muchos años en el Comité de Libertad Sindical de la Organización Internacional del Trabajo, acerca de las características que debe tener la ocupación. Dentro de la conceptualización del Comité de Libertad Sindical, las ocupaciones no están per se prohibidas, no son comportamientos ilegítimos en sí mismos. La OIT sostiene que la ocupación, siendo una modalidad de la huelga, debe ser pacífica y permitir el acceso de los trabajadores o la libertad de trabajo.Por eso consideramos  absolutamente desajustada esta equiparación vinculada al derecho de huelga y no eventualmente a la ocupación porque, en ese caso, coincidiría con los pronunciamientos del Comité de Libertad Sindical,  la Comisión de Expertos, etcétera, respecto del caso uruguayo sobre el que tampoco tienen una visión severa de la ocupación como comportamiento en sí ilegítimo, porque  han observado al ordenamiento jurídico uruguayo sobre la necesidad de contemplar otros derechos que puedan verse comprometidos.

Finalmente quiero hacer una referencia muy breve a las normas de seguridad social. Estamos un poco pasados de hora, pero, brevemente, voy a hablar sobre el artículo 398 que crea una Comisión de Expertos. Es una norma de tipo procedimental, porque se crea esta comisión para que asesore en materia de seguridad social y reforma, entre otras. Lo que tenemos que decir es que esta Comisión de Expertos no está referida a organismos intermedios, es decir, a instituciones sociales, académicas, gremiales etcétera, que pueden tener interés, opinión, estudios, conocimientos acerca de la seguridad social, sino que está referida a personas. De alguna forma lo que observamos es que esta disposición no es acorde a las tradiciones que existen en Uruguay en materia de seguridad social, fuertemente participativa y tripartita. La seguridad social -heredando lo que ha sido su origen en el seguro social- diríamos que es un instituto plenamente participativo. De esta manera, hay una especie de elección directa de los expertos llevada adelante por el Poder Ejecutivo sin reparar en esa rica tradición de participación -que incluso es un principio de la seguridad social-, reconocida en todos los estudios académicos existentes en la materia.

SEÑOR FERNÁNDEZ.-  Quería plantear una cuestión -entre tantas- sobre la seguridad social que se destaca. Concretamente me refiero a los artículos 213 y 215 donde se plantea un cambio de sistema en el pago de salario de las personas por medios electrónicos, o sea, lo que antes se llamaba inclusión financiera.

Como señalé al inicio de mi intervención se planea la modificación del artículo 10 de la Ley n.º 19210. Evidentemente que hay una cuestión que subyace a la disposición misma, que es la posibilidad –como prevé el proyecto de ley– de que se pueda pactar un acuerdo individual entre el empleador y trabajador, para el pago en efectivo del salario. No negamos la libertad de las opciones, sino que lo que estamos diciendo brevemente -y me comprometo con ello- es que ese acuerdo de voluntades individuales en el ámbito de las relaciones laborales eventualmente puede adolecer de un desequilibrio funcional en la medida en que el trabajador individualmente considerado tiene poca capacidad de negociación frente al empleador y, por tanto, puede ser que lo que esté planteado en la letra como un acuerdo de partes termine siendo una imposición.

SEÑOR MAHÍA.-  Voy a hacer una pregunta concreta porque quizás tenga un problema de interpretación. 

Si entendí bien, se refieren al artículo 398 –que en nuestro repartido figura como artículo 397, y lo menciono para que quede registrado en la versión taquigráfica– que establece: «El Estado garantizará el ejercicio pacífico del derecho de huelga, el derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos y el derecho de la dirección de las empresas a ingresar a las instalaciones libremente». Quisiera saber si el desarrollo de esta disposición estaría en contra del sentido que establece la constitución sobre la definición de huelga. Lo entendí a partir de los conceptos del doctor Fernández, pero quería corroborarlo por la eventualidad de que hubiera algún grado de inconstitucionalidad si es que la ley reglamenta en el sentido contrario de la Constitución sobre una   definición tan capital como esta.

Gracias.

SEÑOR ANDRADE.- Agradezco la presencia del Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Udelar. Este es un tema de una enorme trascendencia.

Quería hacerles otra pregunta sobre cómo ven la relación de esto con los artículos 491 y 492. El artículo 491 declara ilegítimo los piquetes realizados en espacios públicos o privados que afecten la libre circulación de personas, bienes o servicios. No hace una definición de lo que son, sino que lo establece así.  En lo que respecta a mi intervención, adelanto que cualquier manifestación social entra en este capítulo. Es decir, a priori, cualquier manifestación cooperativa de derechos humanos o cualquier manifestación, la que sea, por lo que sea, incluidas las laborales, son casi irrealizables si no es en un espacio público o privado, o sea en todos los espacios en los que se puede realizar. Puedo repasar de memoria decenas de manifestaciones laborales; recuerdo el año pasado la reacción de trabajadores de la forestación frente a la planta de UPM cuando una compañera se amputó un dedo y después la sancionaban o manifestaciones de trabajadores de viveros o de los citrus que, a priori, entrarían en esta ley.

En mi opinión, el artículo 492 es todavía más peligroso, aunque me gustaría conocer la opinión del Instituto de Derecho Laboral porque se establece el uso de la fuerza pública coordinada como respuesta. Esta es una innovación; nunca fue esta la respuesta frente a una manifestación pacífica porque, a priori, no habla de una violenta y, por otro lado, es muy difícil que una manifestación no afecte la circulación de bienes o servicios; la hagas donde la hagas, los afecta. Esto me genera una preocupación con respecto al otro artículo central que tiene que ver con el intento de reglamentación del derecho de huelga. Respecto a estos artículos, me gustaría conocer ahora o más adelante la opinión del instituto.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Agradezco la aclaración con respecto al número de la disposición; teníamos ese error seguramente por algún repartido que luego cambió.

                Como decía el doctor Barreto, no tenemos una definición legal de lo que es la huelga, pero sí tenemos una construcción teórica y doctrinaria sobre la huelga, que pacíficamente ha sido aceptada por la jurisprudencia nacional. A mi criterio, no tener una definición de huelga no constituye un déficit desde el punto de vista del orden jurídico. Aquí estoy hablando a título personal, naturalmente, porque este concepto que acabo de verter no forma parte del informe que presentamos con el doctor Barreto. Ese no es un déficit del orden jurídico uruguayo. De todas maneras, tenemos una referencia conceptual de lo que es la huelga, que brevemente traté de describirla. La alteración, modificación e interrupción de las actividades laborales son todos verbos que aplican al concepto doctrinario aceptados jurisprudencialmente de lo que es la huelga como hecho social y como derecho.

 La pregunta concreta que usted hacia es si esto tiene algún vicio de inconstitucionalidad; eso fue lo que entendí. Yo deslicé un concepto en ese sentido, pero con referencia a la efectividad. Partimos de la base de que la actitud de reglamentar tiene que estar en sintonía con el concepto de la efectividad del ejercicio del derecho. En la medida en que la reglamentación no esté en sintonía con este objetivo puede haber un vicio de inconstitucionalidad. El constituyente manda al legislador o a quien sea que se irrogue la acción de reglamentar, por ejemplo, por vía autónoma. Un caso de reglamentar por vía autónoma sería un convenio colectivo que reglamentara la huelga y garantizara el ejercicio efectivo del derecho. En ese sentido es que planteé este dato. Percibimos que la disposición proyectada no va en ese sentido, sino en uno contrario y, en ese caso, en la medida en que se emitiera este concepto, estaría yendo contra lo que la Constitución establece.

SEÑOR BARRETO.-  Nada más, quiero recordar que la Constitución, dentro de la idea de bloque de constitucionalidad, no solo se integra con sus dispositivos propios, sino también con las normas internacionales de derechos humanos.

                Para complementar lo que acaba de decir mi colega, quisiera recordar las normas que cité anteriormente del Protocolo Adicional a la Convención Americana sobre Derechos Humanos y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, que se integran a la Constitución uruguaya a través de un mecanismo del artículo 72 que los señores senadores conocen bien.

                Hay allí un edificio conceptual y en materia axiológica y de derecho muy fuerte en torno a la protección del derecho de huelga.

                Otro tema que habíamos anotado para hablar era el del piquete, pero por razones de tiempo no lo podemos hacer. Entendemos que hay un desajuste entre el dispositivo de los artículos 491 y 492 y la conceptuación que nos viene dada del Comité de Libertad Sindical.          

                Habrán visto que a lo largo de la exposición hemos hecho referencias constantes al Comité de Libertad Sindical y a la comisión de expertos de la OIT. ¿Por qué lo hacemos? No es una especie de diletantismo jurídico, sino que lo hacemos porque el Uruguay, por tradición, se ha recostado históricamente y hemos enseñado el derecho al trabajo a través de los derechos emergentes de la OIT. Además, como muchos de los institutos, como la huelga, la organización sindical y patronal, etcétera, no están reglamentados en nuestro derecho –como sí en otros países de América Latina– diríamos que el trasfondo jurídico con el que contamos siempre ha sido el de las normas internacionales. En este sentido, si recurrimos a los criterios del Comité de Libertad Sindical, quiero señalar que la última edición de su recopilación de recomendaciones dice que la prohibición de piquetes de huelga se justificaría si la huelga perdiera su carácter pacífico. O sea que el límite que señala la OIT para determinar una ilegitimidad del piquete es que pierda su carácter pacífico, quiere decir que a priori el piquete no es un comportamiento de por sí censurable desde el punto de vista jurídico.

                En este entendido, podría revisarse la redacción de esta norma, porque, así como está, nos parece que establece una prohibición a priori del piquete e iría en contra de los criterios del Comité de Libertad Sindical de la OIT y, por lo tanto, contra las normas de la Organización Internacional del Trabajo. ¿Por qué? Porque, efectivamente, desde el punto de vista lexicológico –diría– afectar es una consecuencia ínsita del piquete. En realidad, lo complejo puede ser que el piquete obstaculice la libertad de circulación, pero no que la afecte. El hecho de entregar un volante en la puerta de la empresa o en una plaza pública, de alguna manera, afecta, porque la persona detiene al transeúnte, le explica, hasta quizás lo persiga unos pasos para insistirle acerca de lo que quiere trasmitir. 

Por lo tanto, entendemos que el término «afectar» tiene una significación demasiado genérica, que podría llegar a concluir en una especie de prohibición absoluta del piquete como medida, máxime teniendo en cuenta que la prohibición del piquete solo se justifica si se pierde su carácter pacífico, tal como lo establece el parágrafo 649 de la última recopilación de recomendaciones del Comité de Libertad Sindical.

 Me parece que esa tendría que ser la medida que el Parlamento debería considerar si se pretende contar con algún tipo de regulación de piquete.

SEÑOR BONOMI.-  Estaba callado e iba a seguir así, hasta esta última intervención.

Si es motivo de interrupción de la huelga el hecho de que pierda el carácter pacífico, entonces nos queda por saber cuándo se pierde el carácter de pacífico. Esa es la pregunta.

SEÑORA COSSE.- Señor presidente: agradezco a la delegación por la visita y por los conceptos vertidos. Mi pregunta es muy concreta. Por lo que sé, no hay un documento repartido y quisiera saber si nos pueden dejar uno o si nos pueden enviar después otro, porque todos los conceptos que se están vertiendo son muy importantes para nosotros.

SEÑOR BONOMI.- Quiero aclarar que hago la pregunta porque, si no la hacemos acá, después vamos a discutir cuándo se pierde el carácter de pacífico, y yo quiero saber la opinión del Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Udelar sobre este aspecto.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Señor presidente: en la intervención que hicimos anteriormente dimos algunas pistas sobre esto. Dijimos que en función de la construcción teórica del concepto de huelga y de nuestra doctrina más recibida, sería pacífica toda huelga que no atentara contra los bienes y las personas, o sea que incurriera en un acto de sabotaje o en un delito. El sabotaje, inclusive, puede encajar dentro de algunas figuras delictivas del Código Penal. Ese sería el límite que construyó la doctrina laboralista a lo largo del tiempo y que me parece absolutamente aplicable en el momento actual. No ha cambiado la situación del trabajo aplicado de tal manera que esto no pueda estar vigente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me permito decir una cosa. Lo que decía el senador Bonomi –y si no lo interpreto bien, lo pregunto yo– es que no estábamos haciendo referencia a la huelga, sino al concepto de piquete, es decir qué se entendía por piquete pacífico. Usted estaba hablando, por ejemplo, del reparto de un volante. Eso es una cosa. Pero otra cosa es la interrupción total del tránsito. El concepto de pacífico no estaba vinculado a la huelga, que entendemos que se habla de cuando hay delito, sino al tema del piquete. No sé si esa era la pregunta del senador Bonomi, pero sí es mi pregunta.

SEÑOR BARRETO.- El término pacífico juega en los dos dispositivos. Hay que ver si tenemos la misma opinión o el mismo concepto de pacífico en relación a la huelga que en relación al piquete. Sobre todo, reitero que el artículo 397 del proyecto de ley hace referencia a la huelga pacífica, cuando yo estimo que es un término que está perfectamente encuadrado en lo que son las ocupaciones. La OIT lo emplea para el caso de las ocupaciones, y la referencia a la huelga pacífica nos lleva a límites muy lejanos, como decía mi colega, el profesor Fernández, al delito o el sabotaje.

Eso no quiere decir –quiero recordarlo– que la huelga no tenga ningún tipo de límite. Hay que recordar que la huelga sí está limitada por la afectación de los servicios esenciales. Puede dar la impresión de que acá estamos planteando un concepto absolutamente ilimitado de huelga, pero sí está limitada por la idea de servicio esencial, que también tiene una elaboración bien profusa en la Organización Internacional del Trabajo. El término «pacífico», como ya tuvimos oportunidad de decirlo, en el caso de la huelga, nos genera mucha preocupación y, en el caso del piquete, entendemos que identificarlo como una simple afectación de la libre circulación es absolutamente excesivo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos la comparecencia. Como lo solicitaba la señora senadora Cosse, si tienen todo ese material o la respuesta a la pregunta a que hacía referencia, si lo envían por correo electrónico sería ideal para poderlo distribuir inmediatamente a los señores senadores.

 (Se retira de sala la delegación del Instituto de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social de la Udelar).

 

(Ingresa a sala la delegación de la Federación Uruguaya de Discapacidad).

–La Subcomisión de Audiencias de Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley con Declaratoria de Urgente Consideración, creada por el Senado de la república, tiene el agrado de recibir a la delegación de la Federación Uruguaya de Discapacidad, representada por su presidenta, la señora Marta Giménez, y los integrantes de su directiva, señores Pablo Correa, Paolo Serrano, Carlos Rodríguez y señora Gladys Pérez.

Sin más, les damos la bienvenida y los escuchamos.

SEÑORA GIMÉNEZ.- Buenas tardes, muchas gracias.

                Vengo en representación de la asociación de segundo grado de la Federación Uruguaya de la Discapacidad, FUDI. Nuestros socios son distintas asociaciones que ya cuentan con su personería jurídica y se están desarrollando en el país.

                Brevemente, quiero comentar que nosotros surgimos en 2013. Es la única federación de Uruguay y América Latina que amalgama dos colectivos vulnerables: la discapacidad y las enfermedades raras. A nivel nacional, estamos desempeñando nuestra tarea como federación en la Comisión Nacional Honoraria de la Discapacidad –Ley n.° 18651– y también en la Comisión Nacional de Inclusión Laboral, Ley n.° 19691.

A su vez, estamos representando internacionalmente a FUDI en la Alianza Iberoamericana de Enfermedades Raras o Poco Frecuentes –Aliber–, de la cual soy su secretaria, en nombre de Uruguay. Y también en Riadis, que es la red mundial de discapacidad. Ustedes tienen las distintas asociaciones enumeradas y también figuran gráficamente las asociaciones que abarcan nuestra federación.

                Sobre los dos artículos de la LUC que tienen que ver con la discapacidad, hemos puesto observación en la palabra «atención», que está asociada a la salud y a los cuidados desde el abordaje asistencialista y caritativo, un tema que para nosotros estaba superado. Considerábamos que a partir de la Ley n.º 18651 el abordaje que se hace a la discapacidad es desde un punto de vista social, enmarcado en la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad. La observación que tendríamos para hacer es esa, porque se contradice con el marco normativo internacional y nacional. `

                Por otra parte, solicitamos ser incluidos. Muchas veces, en los puestos en los que se involucra a las personas con discapacidad, realmente, se nos ignora y después se dan los desfasajes y situaciones que realmente no nos comprenden. Por eso pedimos que las personas con situación de discapacidad, sus familias o las personas en relación directa con la discapacidad sean involucradas, porque pueden tener un saber específico, de manera de dar cumplimiento al principio rector de la convención, que dice «nada sobre nosotros y sin nosotros». Pedimos que los técnicos o las técnicas tengan un rol consultivo, porque las personas con discapacidad estamos preparados para ocupar los puestos que realmente nos demanden.

                En Uruguay, en materia de discapacidad, hay que buscar que las leyes se cumplan y armonizarlas, porque hay muchas. El lunes tuvimos reunión con la Comisión Nacional de Inclusión Laboral y el representante de Udelar dijo que hace muchos años que está trabajando con el teletrabajo, pero tenemos que armonizar las leyes. Esta la Ley n.º 18651, que es específica sobre la discapacidad y hay que armonizarla con esta nueva ley. Realmente, allí podemos conseguir que las personas con discapacidad obtengan puestos de trabajo que la dignifiquen.

                Por otra parte, entendemos que hay que reglamentar las leyes respetando el espíritu del legislador. A veces uno va a los apuntes y ve que el espíritu del legislador no se cumple. También hay que coordinar con los verdaderos actores. Es reiterativo lo que vengo diciendo, pero consideramos que tenemos que estar presentes.

                Hay que dotar de presupuesto a las políticas y programas que existen y a los que se vayan a crear. Sugerimos el fortalecimiento de instituciones como la Comisión Nacional Honoraria de la Discapacidad, donde está el registro único de las personas con discapacidad. Me refiero al registro laboral, porque, como siempre hago hincapié cuando me han entrevistado, en Uruguay solo tenemos un registro laboral y no hay un registro total de las personas con discapacidad.

Asimismo, sugerimos dotar de presupuesto a la Comisión Nacional de Inclusión Laboral y a la Comisión Honoraria contra el Racismo, Xenofobia y toda otra forma de Discriminación porque, muchísimas veces, las personas con discapacidad somos discriminadas; en nuestro caso, por doble condición: por ser mujer y por ser una persona con discapacidad.

Por otro lado, no se ha tenido en cuenta a los pacientes con enfermedades raras. En Uruguay no existe ley de enfermedades raras. A nuestro juicio, estas personas deberían recibir un diagnóstico preciso, atención y terapia desde el momento en que acuden a la consulta médica. Se debería aprobar un tratamiento para las enfermedades raras y desarrollar metodologías que permitan valorar el impacto a los diagnósticos y las terapias aplicadas en esos pacientes.

Me gustaría que el señor Correa haga uso de la palabra –si el señor presidente lo permite– para referirse a un tema que omitimos comentar en su momento.

SEÑOR CORREA.- Muy buenas tardes. Mi nombre es Pablo Correa y represento, dentro de la Federación Uruguaya de la Discapacidad, a las familias con atrofia muscular espinal, que es una enfermedad rara. Hoy hay treinta y seis pacientes que padecen esta enfermedad.

                Si bien dentro de las enfermedades raras hay varios proyectos, hasta ahora no se concretó ninguno. Sería muy importante la aplicación de los centros de referencia para, por ejemplo, la atrofia espinal o para otras enfermedades raras. Son pocos los casos de enfermedades raras y, por lo tanto, un único grupo de médicos podría atender exclusivamente a esos pacientes. También sería importante la ampliación del screening prenatal para detectar las enfermedades raras y poder abordarlas con tiempo antes de que avancen. Si bien hoy la atrofia espinal no tiene cura, existe un medicamento –llamado Spinraza, tal vez lo hayan escuchado– que está dando excelentes resultados.

                Muchas gracias.

SEÑORA GIMÉNEZ.- Nos surgen dudas cuando en la LUC se hace referencia solo a la temática de salud y educación. ¿Dónde quedan estipuladas todas las otras temáticas que hacen a la vida cotidiana de las personas en general como trabajo, vivienda, ocio, etcétera?

                Pedimos no olvidar los derechos adquiridos por las personas con discapacidad vigente en la normativa de nuestro país.

                ¿Qué significa el sistema de atención de discapacidad?

                Por último, solicitamos que en Uruguay se reglamente un baremo único y que se revea la rigidez que se aplica en salud pública en convenio con la Universidad para la importación de autos para personas con discapacidad, que hoy es totalmente discriminatorio.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señor presidente: antes que nada, pido disculpas porque cuando llegué ya habían comenzado.

El artículo 415, debido al diálogo que se ha mantenido con organizaciones civiles e independientes, fue dado de baja, o sea que no va a estar presente en la LUC.

(Dialogados).

En ese tema se está trabajando en un proyecto de ley e, incluso, estamos contemplando también el registro, porque no tenemos uno de personas con discapacidad. Quiere decir que esos son temas que hoy no integran la LUC, pero sí están muy presentes en todo el programa para ser considerados e, inclusive, ampliados. Vamos a tener diálogos con organizaciones civiles y recibiremos los aportes que nuestros invitados consideren pertinentes.

SEÑORA GIMÉNEZ.- Con respecto a eso comento que en Uruguay existe registro solamente a los efectos laborales. Es para las personas que van a concursar tanto en la parte pública como ahora, con la nueva ley, en la parte privada. Sin esos registros no pueden ocupar sus cargos; ni siquiera se pueden inscribir si no están registrados en la Comisión Nacional Honoraria de la Discapacidad, que ambas leyes han designado. Es el único registro que existe con respecto a discapacidad.

En lo personal, he recibido muchas veces llamadas del exterior de gente que va a venir al Uruguay para que por favor la oriente con respecto a los beneficios que pueden tener las personas con discapacidad, y tengo que decirles que en nuestro país solo a partir de los 16 años se pueden registrar laboralmente.

Otra cosa que pedía en la última parte es que por favor se unifique el baremo con respecto a la discapacidad.

Gracias.

SEÑOR MAHÍA.- Doy la bienvenida a la delegación.

Quiero señalar dos conceptos. El primero es decir que si tienen alguna redacción complementaria o texto específico, obviamente la comisión lo va a recibir con gusto. Como este es un tema de alta sensibilidad en sí mismo –desde lo familiar hasta lo social y personal–, entiendo que debe haber un espacio en las comisiones permanentes para seguir abordando las cuestiones que nuestros invitados han señalado. Aquí nos tenemos que ceñir, básicamente, al articulado, si se mantiene o no y qué modificaciones proponemos o recibimos. Ojalá sea posible seguir un camino de mejoras y que esto tenga el contexto adecuado. Lo decimos porque nosotros aquí generalmente no formulamos cuestiones de fondo ya que el acuerdo que hacemos es reservar el debate entre pares y no someter a los invitados a una cuestión que no corresponde.

Simplemente quería hacer esa puntualización.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Señor presidente: simplemente quiero decir a los integrantes de la delegación, haciendo mías las palabras del señor senador Mahía, que si pueden acercarnos las sugerencias sobre el tema a las diferentes comisiones, con muchísimo gusto las recibiremos. También quiero reafirmar que hay suma preocupación en el tema y que, incluso, se hizo llegar a las autoridades del Ministerio de Salud Pública una carta solicitando se tenga en consideración a las personas con discapacidad como población de riesgo frente al coronavirus. Estamos sumamente atentos con la temática.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de nuestros invitados. Van a tener novedades en los próximos días sobre el desarrollo de los artículos a los que se ha hecho referencia y, además, como han dicho tanto la señora senadora Rodríguez como el señor senador Mahía, están invitados a participar las veces que entiendan oportunas en las comisiones asesoras del Senado, para tratar los temas sobre los que han manifestado su preocupación.

(Se retiran de sala las autoridades de la Federación Uruguaya de la Discapacidad).

 

(Ingresan a sala los representantes de la organización Frente Antimanicomial).

–La subcomisión de audiencias de la comisión especial del Senado para el estudio del proyecto de con rótulo ley de urgente consideración da la bienvenida a la organización Frente Antimanicomial, integrada por Ricardo Larrañaga, Miguel Scapusio, Marcos Almirón y Alison Rodríguez.

SEÑORA RODRÍGUEZ.- Buenas tardes a todos y a todas. Soy integrante del Frente Antimanicomial, que es una organización social y un movimiento político no partidario autónomo. Fue fundado en junio de 2019 para dar continuidad a un proceso de trabajo que habían iniciado muchas organizaciones sociales sobre el tema de la salud mental de la forma más amplia. El antecedente es la creación de la Comisión Nacional por una Ley de Salud Mental en clave de derechos humanos en 2016, que también nucleó a cincuenta y cuatro organizaciones sociales que aportaron a la creación de la Ley n.º 19529, de salud mental. Actualmente el Frente Antimanicomial es un movimiento integrado por organizaciones de diverso tipo: Serpaj Uruguay, Radio Vilardevoz, Bibliobarrio, Asociación Trans del Uruguay, Asociación de Estudiantes de Educación Social, entre otras, que tienen el cometido de luchar por el desmantelamiento de las lógicas manicomiales que se encuentran presente en todo lo que tiene que ver con la salud mental en Uruguay.

En realidad, en esta convocatoria vamos a exponer sobre la LUC. A grandes rasgos queremos mencionar que en un comunicado público junto con otras organizaciones sociales, manifestamos la LUC es antidemocrática en su proceso. En 502 artículos plantea un montón de aspectos a resolver como temas sustanciales de la vida: la vivienda, la salud, la educación, la seguridad y la administración, entre otros, que precisan un plazo más extendido para ser discutidos. Además, atenta contra los mecanismos ciudadanos de participación y debate del proyecto de ley dentro del sistema político y, particularmente, dentro del Parlamento.

SEÑOR SCAPUSIO.- Mi nombre es Miguel Scapusio; soy integrante del Frente Antimanicomial y de Serpaj, que es una de las organizaciones que forma parte de este frente.

                En primer lugar, nos llama la atención la ausencia de referencias al tema de salud mental en el proyecto de ley de urgente consideración. Quedó demostrada la difícil y grave situación que rodea al tema de la salud mental con los acontecimientos de la pandemia, y particularmente con lo ocurrido en el Hospital Vilardebó.

                Nosotros luchamos para que haya un total cumplimiento de la Ley de Salud Mental. Se sabe que fue votada por unanimidad y, además, durante su fundamentación –yo estuve presente en todo su trámite– diputados y senadores de todos los partidos la apoyaron como una excelente iniciativa. Nos llama la atención que hoy día, desde el Ministerio de Salud Pública, se esté planteando la no aplicabilidad de esta ley. Recuerdo que el diputado Lema, de aquel entonces, fue uno de los articuladores principales de los acuerdos entre las bancadas para que la iniciativa se llevara a cabo y se pudiera votar por unanimidad, como realmente aconteció.

                Sobre el tema de salud mental nos queremos referir a las dificultades que presenta hoy día la atención a los usuarios. El Hospital Vilardebó no está preparado para esta contingencia en estos momentos; no estaba preparado ya desde hace mucho tiempo y esto se ha manifestado en reiteradas oportunidades por parte de las organizaciones que integran el Frente Antimanicomial. Los tratos que se brindan en el Hospital Vilardebó vulneran, en muchos casos, los derechos humanos; son tratos típicos de las instituciones monovalentes y de las instituciones totales. Nosotros apelamos a que la atención a los usuarios se haga en hospitales generales y que se amplíen los dispositivos que ya empezaron a implementarse en el Hospital Pasteur y en el Hospital Maciel, pero que son insuficientes para atender el caudal de personas que requieren los servicios.

                No hablamos de personas con trastorno mental; hablamos de personas con padecimientos psíquicos, y entendemos que los padecimientos psíquicos tienen origen muy diverso. No es un problema solamente genético ni neuronal, sino que tiene que ver con la salud, con el trabajo, con la vivienda, con las violencias institucionales, con las violencias y los abandonos familiares. Entonces, apelamos a que este tema de salud mental pueda ser contemplado en este proyecto de ley con carácter de urgente consideración, con especial énfasis y con los recursos que se necesitan.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Me voy a referir a todo aquello que tiene que ver con la necesidad de disponer de recursos para poder implementar la Ley de Salud Mental.

                Sabemos que el proyecto de ley plantea el cierre de las instituciones monovalentes para 2025; sin embargo, esto no puede implicar el cierre de instituciones y echar a la gente a la calle. Se deben crear dispositivos alternativos que permitan el tránsito de la gente –como puede ser una crisis de un momento– en lugares que, justamente, por fuera de las lógicas manicomiales, no cronifiquen la enfermedad.

                Esto, que ahora en Uruguay llamamos «el nuevo paradigma de la salud mental», tiene más de sesenta años en el mundo. Sabemos que casos como los de Trieste, en Italia, o Diálogo Abierto, en Finlandia, entre otros, han sido muy efectivos. Aquí no se trata solo de cerrar manicomios, sino de ir abriendo otros dispositivos que permitan a la gente hacer tránsito para conseguir sus autonomías. En ese sentido, creemos que el proyecto de ley de urgente consideración debería ocuparse de dar recursos para que esos plazos puedan cumplirse; de lo contrario, será una profecía autocumplida aquello que se dice en cuanto a que será imposible el cierre del manicomio. El cierre requiere, sí o sí, de dispositivos alternativos, y para ello hay que generar alianzas intersectoriales, pues necesitamos de la articulación de Salud Pública; de los prestadores de salud, públicos y privados; del Mides y de las intendencias para conseguir distintos dispositivos que permitan a la gente transitar hacia sus autonomías.

                Personalmente, trabajo en un dispositivo que tuvo un reconocimiento de la Organización Panamericana de la Salud, conocido como la Huerta del PTI. Allí encontrarán historia de trabajo en esta materia y sabemos que es posible. Venimos con gente perteneciente al colectivo de la radio Vilardevoz, que ha demostrado ser un dispositivo eficiente para esto de lo que hablamos, es decir, del tránsito para las autonomías.

SEÑOR SCAPUSIO.- A modo de complemento de lo dicho anteriormente, tanto por mí como por mis compañeros, vamos a hacer énfasis en el respeto integral de los derechos humanos. En estos momentos, en el hospital Vilardebó hemos constatado que hay situaciones que lindan con la privación de libertad, en el entendido de que hubo una cantidad de pacientes que tenían el alta médica –dada por los profesionales actuantes– y, sin embargo, la dirección del hospital la negaba.

                Con relación a los recursos, queremos decir que ellos son necesarios para los dispositivos alternativos, así como para la creación de las salas especiales de los hospitales generales, porque el cierre de la emergencia del Vilardebó hizo inviable –más allá de que hubo algunas derivaciones a otros centros hospitalarios– el trabajo con aquellas personas con padecimiento psíquico que necesitaban consultar.

SEÑORA RODRÍGUEZ (Alison).- Queremos nuevamente resaltar que si bien entendemos que la LUC no toca directamente el tema de la salud mental, lo que habla de la ausencia histórica de este tema en la agenda política y gubernamental, todos estos aspectos que toca la LUC tienen incidencia en la salud mental. Me refiero a toda la temática de vivienda, de seguridad, de trabajo, de la Administración pública directamente.

                Por otro lado, además de la LUC, el ingreso al Parlamento de una nueva ley de medios que derogaría la anterior, desconociendo una construcción democrática de la misma, afecta el sistema de medios de comunicación y también tiene que ver con la salud mental, por lo que los medios de comunicación significan. Un claro ejemplo de esto es que en el contexto del Covid-19 ha habido una ausencia del tema de la salud mental en los medios de comunicación. Es innegable la importancia que ellos tienen para promover la salud.

                Otro tema que quiero abordar es que se quitarían las garantías respecto a la no discriminación de las personas. Enfatizamos esto porque los usuarios de los servicios de salud mental padecen distintos tipos de discriminación, lo que hace que no puedan acceder a una vivienda digna, a un trabajo digno y a una vida digna. Esto provoca que estén encerrados en instituciones asilares y monovalentes, como el hospital psiquiátrico Hospital Vilardebó, las colonias o las clínicas psiquiátricas privadas, que también, cuando hablamos de salud mental, son olvidadas. No se las toca porque son un tema de salud privada, y terminamos haciendo énfasis en las instituciones públicas. Es cierto que estas últimas son el problema que hay que abordar prioritariamente, pero también importa la salud mental en su amplitud.

SEÑOR ALMIRÓN.- Con respecto a la ley antimanicomial, lo principal era humanizar la vivencia de cada persona que está allí encerrada hace tiempo ya por sus problemas patológicos. Pero en sí no se ha cumplido ni siquiera con esa parte de humanizar al funcionario ni con buscar alternativas de desarrollo para el paciente que está encerrado hace tiempo. De manera que quizás sería importante que existiera un seguimiento para el funcionario, así como también que se buscara una alternativa para el paciente que contemple el respeto que se merece como persona y el espacio en el que tiene que estar en la institución.

SEÑOR MAHÍA.- Entendemos que la problemática que vienen a plantear es de absoluta actualidad, especialmente por los tiempos que nos toca vivir.

                Y cuando uno se va adentrando, aunque sea tangencialmente, en estos temas, ve el grado «pandémico» –dicho esto entre comillas– que tiene la afectación de la salud mental en las sociedades en general. En Uruguay, por supuesto, no escapamos a esa realidad.

                Alguna de las cuestiones que los invitados han manifestado son de recibo, pero deben tener un tratamiento específico sobre todo en cuanto a los recursos en las leyes presupuestales, y por lo tanto están inhibidas de formar parte de esta normativa. Es decir, no pueden serlo por razones constitucionales.

                Aclaro que después dejaremos constancia, para ser disciplinados, sobre la cuestión de fondo, porque no podemos polemizar ni acordar con ninguna delegación. Pero todos somos conscientes de que es necesaria la visualización de estos asuntos por la sociedad en su conjunto, por su importancia, y en el Parlamento tenemos comisiones permanentes que podrían abordar los asuntos que plantea la delegación. En este caso estamos considerando un proyecto de ley que tiene contenidos muy diversos y cuya aprobación debe concretarse en un máximo de 90 días.

                En ese sentido creo que, respetando todas las posiciones pero también interpretando las necesidades de la agenda pública y focalización de cualquier gobierno –el que pasó, este o el que venga–, se podría ir a un camino que habilite esos objetivos.

SEÑOR BOTANA.- Me parece que el planteo es importante. Ahora bien, como bien dijo el señor senador Mahía, la cuestión presupuestal, la cuestión de los recursos, no se puede tratar en una ley de urgente consideración. Eso está prohibido.

                En cuanto a la otra parte del planteo, se trata del cumplimiento de una ley que ya existe. Entonces, lo que hay que hacer, en todo caso, es cumplirla.

                Por lo tanto, creo que nuestros invitados deberían enviarnos alguna propuesta concreta en materia legal para que se estudie su inclusión.

SEÑOR BONOMI.- Comparto las dos últimas intervenciones, pero nuestros invitados plantean un tema de fondo, y nosotros hemos cuestionado el tratamiento del proyecto de ley de urgente consideración porque no da el tiempo suficiente como para tratar los temas de fondo. Entonces, creo que es malo incluir nuevos temas en este proyecto de ley y que hay que discutirlos como temas de fondo y darles el tiempo que corresponde, que no es el que tenemos ahora.

                Por lo tanto, comparto lo que se ha dicho en relación a que estos temas sean planteados en las comisiones de funcionamiento normal, para que luego se puedan considerar con el tiempo que esto merece.

SEÑORA RODRÍGUEZ (Gloria).- Saludamos al Frente Antimanicomial. Le damos la bienvenida.

                Ya dijeron quienes me antecedieron en el uso de la palabra que la cuestión presupuestal no se puede incluir en la LUC.

                Sí quisiera decirles que es un tema que obviamente nos preocupa y nos ocupa, como lo han manifestado mis colegas legisladores, y que debemos trabajarlo en profundidad con los tiempos que realmente corresponden.

                El tema de las colonias aún no se ha podido resolver. Pero tenemos que estar sumamente atentos a la salud mental en estos tiempos de pandemia. Por eso es muy bueno todo lo que nuestros invitados nos puedan hacer llegar a las diferentes comisiones, y también lo digo en forma personal, para abordar dicha temática.

                Es decir que estamos totalmente a la orden. Es un tema vigente y candente en este momento.

SEÑOR SCAPUSIO.- Es cierto que los temas presupuestales no se pueden incluir en este proyecto de ley, como nosotros mismos planteamos. Además, aquí se mencionó que lo exiguo de los plazos para discutir en profundidad un tema como este acota las posibilidades. Pero creo que, de todas maneras, se podría incluir la posibilidad del cumplimiento del cierre de los hospitales monovalentes. Se podría hacer mención a qué tipo de medidas concretas de índole técnico, de índole profesional, se podrían incluir para apuntar a este cierre. Si bien esto ya está marcado por otra ley, quizás haya medidas adicionales que lo puedan complementar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Cuando llegue el momento del análisis en la comisión, los comentarios de los integrantes de la delegación van a ser tenidos en cuenta para ver si es posible incorporar algún artículo en ese sentido. De lo contrario, se trabajará en las leyes a las que han hecho referencia.

                Agradecemos, entonces, a la delegación del Frente Antimanicomial por su presencia en la tarde de hoy.

(Se retira de sala la delegación del Frente Antimanicomial).

 

                (Ingresan a sala representantes de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay).

                –La subcomisión de audiencias de la comisión especial creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley de urgente consideración tiene el agrado de recibir en la tarde de hoy a una delegación de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay, encabezada por su presidente, arquitecto Fernando Pereira, e integrada por el arquitecto Duilio Amándola, la arquitecta Stella Zuccolini, el arquitecto Andrés Ridao y el doctor Carlos Castro.

SEÑOR PEREIRA.- La Sociedad de Arquitectos del Uruguay es una asociación civil,  fundada el 22 de mayo de 1914, y a lo largo de la historia ha siempre contribuido en las instancias en las que hay que construir elementos sobre la arquitectura y el urbanismo.

                La sociedad integra, además, la Federación Panamericana de Asociaciones de Arquitectos, de la cual ejerce la secretaría permanente, y la Unión Internacional de Arquitectos.

                En este marco queremos agradecer especialmente el tiempo que nos dispensan. Sabemos la extenuante agenda que tienen los señores senadores.

                Hoy me acompaña, como el señor presidente mencionó, el arquitecto Duilio Amándola, actual secretario político de la sociedad, docente, investigador grado 5 del Instituto de la Construcción de la Facultad de Arquitectura, expresidente de la sociedad, expresidente de la Agrupación Universitaria del Uruguay y ex secretario general de la Asociación Panamericana de Asociaciones de Arquitectos.

                También me acompaña el doctor Carlos Castro Casas, asesor legal de la Sociedad de Arquitectos, doctor en Derecho y Ciencias de la Facultad de Derecho de la Udelar, magíster en Ordenamiento Territorial y Desarrollo Urbano de la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo –FADU–, profesor grado 4 de Arquitectura Legal y titular de Derecho Ambiental y Ordenamiento Territorial de la Facultad de Derecho de la Universidad Claeh. Es consultor de instituciones internacionales en ordenamiento territorial.

                 La arquitecta Stella Zuccolini, integrante de la comisión de urbanismo de nuestra sociedad, lleva más de 15 años a cargo de la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial. También ha estado a cargo de la división departamental. El arquitecto Andrés Ridao es actual integrante de la comisión de urbanismo; profesor emérito de la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo; investigador y docente por más de 35 años; director del taller –grado 5– de arquitectura y urbanismo; exdirector general de la secretaría metropolitana del departamento de Canelones.

Sin más, quiero darle la palabra al doctor Carlos Castro Casas. La idea es que cada uno de los acompañantes mencione, respectivamente, aspectos del documento en el cual ha trabajado la sociedad. Antes, quiero agregar que más de treinta colegas trabajaron intensamente para poder llegar hoy con un documento que pueda aportar a la discusión de los elementos que ustedes hoy están abordando.

SEÑOR CASTRO.- Señor presidente: buenas tardes.

                La Sociedad de Arquitectos del Uruguay ha tratado de estudiar aquellos aspectos vinculados al rol del arquitecto en la sociedad y que, de alguna manera, se vinculan con su actividad, a los efectos de poder hacer un aporte, desde su experticia, a esta honorable comisión que está trabajando en el estudio de este proyecto de ley de urgente consideración.

                Hemos dividido los temas en cuatro o cinco, que vamos a exponer brevemente. Luego los señores senadores podrán apreciar con más detalle, en la versión escrita, los comentarios.

Voy a referirme al primero de ellos, que es el relacionado con la sección II, «Eficiencia del Estado», capítulo I, «Creación del Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible».

                Entendemos y estamos de acuerdo en cuanto a la jerarquización institucional de la política ambiental para el desarrollo sostenible. En ese sentido, la Sociedad de Arquitectos del Uruguay comparte la pertinencia de jerarquizar en el nivel institucional de ministerio la gestión ambiental para mejorar la actividad del Estado en procura de este objetivo nacional de desarrollo sostenible.

                Ahora bien, entendemos que una innovación institucional de esta importancia, que va a incidir en gran manera en la política pública del Estado en el tema, debería incluir visiones, conocimientos y experiencias que se han atesorado durante más de treinta años.

El ordenamiento territorial tiene nacimiento institucional en nuestro Uruguay en el año 1990 con la creación del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. En todo este tiempo se ha generado una acumulación de conocimiento que entendemos debería ser aprovechada. Y consideramos que el procedimiento de urgente consideración empleado, al limitar la participación abierta de todo un espectro de organizaciones, agencias públicas, organizaciones de la sociedad civil y demás, nos está privando de un producto con un grado mayor de perfección.

A esto sumamos un paradigma actual en el tema ambiental, que es el de la participación. Los señores senadores estarán al tanto de que por estos tiempos está por entrar en vigor el llamado Acuerdo de Escazú, cuyo nombre oficial es Acuerdo Regional sobre el Acceso a la Información, la Participación Pública y el Acceso a la Justicia en Asuntos Ambientales. Este acuerdo, que Uruguay aprobó por ley nacional y luego ratificó, privilegia el ámbito de la participación en los asuntos ambientales, de manera que una modificación institucional de la profundidad que se plantea, sin un ámbito de participación de la amplitud adecuada genera un antecedente poco auspicioso para el país en el sentido de operar sobre este nuevo paradigma, que es el de la participación en los temas ambientales.

Luego, en relación con este aspecto, vemos que la disociación institucional en dos ministerios no da una señal clara de dónde va a estar ubicado el ordenamiento territorial. Esta materia, que tiene una definición legal en nuestro orden jurídico se trata, nada menos, que del conjunto de acciones transversales del Estado que tienen por finalidad mantener y mejorar la calidad de vida de la población, la integridad social en el territorio y el uso y aprovechamiento ambientalmente sustentable de los recursos naturales y democráticos. Entendemos que una actividad tan importante como lo es esta, se ve desjerarquizada –si se me permite la expresión– en el proyecto de ley. Simplemente porque no está nombrada, no está claro la institucionalidad que la va a llevar adelante, por lo tanto, aparece diseminada en la normativa y sin un rumbo cierto.

Estas son las cuestiones generales que queríamos señalar.

                 Voy a ceder la palabra a la arquitecta Zuccolini, quien hará una serie de puntualizaciones concretas sobre el contenido del proyecto de ley.

SEÑORA ZUCCOLINI.- Buenas tardes y gracias por recibirnos.

                Particularmente en relación con la sección VI, que refiere a la emergencia de vivienda, entendemos que la creación de la Dirección Nacional de Integración Social y Urbana estaría atendiendo tres programas: el Plan Juntos, el Programa de Mejoramiento de Barrios y Plan Nacional de Relocalizaciones. Se entiende positivo valorizar la priorización de estos tres programas en forma coordinada, pero nos quedan dudas respecto a asociar la Civis, o sea, la Cartera de Inmuebles para Viviendas de Interés Social, exclusivamente, a esta dirección nacional y dejando de lado programas como las cooperativas u otros programas de vivienda.

Además, se entiende que la coexistencia de dos Direcciones Nacionales, o sea, la de Vivienda y la Integración Social y Urbana, puede introducir una confusión en relación con el diseño y la ejecución de la política nacional de vivienda y hábitat.

                Con respecto al capítulo de «Régimen de arrendamiento sin garantía», pensamos que al flexibilizar totalmente los contratos de arrendamiento se estarían precarizando los derechos, tanto de los arrendatarios como de los arrendadores, porque los arrendatarios no tendrían garantías respecto a los plazos de desalojo, lanzamientos, etcétera, y el arrendador no tendría cómo resarcirse en caso de alquileres o gastos impagos. Creemos que el mercado de alquileres sufre múltiples problemas que ameritan una propuesta estructural profunda y meditada, imposible de abordar en este proyecto de ley de urgente consideración.

                En relación con la actuación de Mevir, que estaría ampliando su actuación en el departamento de Montevideo, se entiende que el objetivo de este programa era atender el medio rural disperso y en pequeñas localidades; no se entiende la necesidad de que actúe en Montevideo cuando hay otro paquete de medidas y programas y, a su vez, puede distraer los cometidos de Mevir si los concentramos en el área de Montevideo.

Respecto a las modificaciones al Código Civil, lo dispuesto genera preocupación porque disminuye los plazos de prescripción de las pretensiones de treinta a veinte años. En particular, importa el impacto que pudiera tener en la disposición para carteras de tierras estatales o departamentales destinadas a viviendas, espacios públicos y otros. En definitiva, podría disminuirse la cartera que hoy tiene el Estado. Por otro lado, hasta ahora se ha venido trabajando en la estrategia nacional de acceso al suelo urbano, que es un decreto, donde lo que se busca es fortalecer las carteras de tierras a nivel nacional y departamental para atender programas públicos de vivienda y de espacios públicos. Entonces, así como está presentado se estaría debilitando y quitándole el cometido que tiene la propia cartera.

                Con respecto a las áreas naturales protegidas –artículos 500 y 501–, se regresa virtualmente a la versión original de la ley que determinó que no se creara ninguna área natural protegida, hasta que fue modificada. En síntesis, se requiere el consentimiento de los particulares, propietarios de predios, para que ingresen al sistema y se presenta como única alternativa frente a una no conformidad de expropiación de los mismos. El segundo paso de las áreas protegidas una vez que se determinan, es hacer un plan de gestión a través de una resolución ministerial. Entendemos que acá se está perdiendo la oportunidad de que, a través de un instrumento de ordenamiento territorial, con todas las garantías que da la ley, se ejerza otro poder sobre esas áreas protegidas que van hacia el interés común, hacia el interés general y no hacia el interés particular del propietario privado. Podemos correr el riesgo de que los privados no permitan avanzar en el sistema de áreas protegidas.

SEÑOR RIDAO.- Los colegas han centrado sus intervenciones en los puntos principales que son objeto de nuestra preocupación. De todas maneras, nos interesa mencionar algún punto más y, ante todo, reiterar dos cosas. La primera de ellas –con la que inició su exposición el presidente– es que la Sociedad de Arquitectos del Uruguay ha mantenido muchísimos contactos con el Poder Legislativo a lo largo de su historia y ha podido aportar y colaborar en la mejor resolución de temas específicos, técnicos, que requieren, en algunos casos, de un conocimiento y experiencia detallados. En esta oportunidad, observamos que quizás por la premura del escenario que se plantea en este recurso legislativo, el texto remitido para fundamentar y ordenar la división de competencias en dos ministerios de lo que hoy se realiza en uno, nos genera a quienes estamos trabajando en esto, una serie de dudas que entendemos pueden llegar a ser perfectibles en un proceso más profundo de análisis en cuanto a cómo se adjudican competencias. En el proyecto de ley se deja al Poder Ejecutivo –que lo va a hacer en uso de sus legítimas potestades constitucionales– la adjudicación de tareas o la división de competencias que hoy están dentro del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

Ahora bien, la división de competencias tiene un problema. La materia de lo que se divide, en muchos casos, es indivisible o su división genera un desfavorecimiento en la situación actual de la gestión de la misma. Pongamos el caso de la división entre ambiente y urbanismo, más allá de la imprecisión que tiene el término urbanismo en el ministerio que queda creado por defecto –que es el Ministerio de Vivienda y Urbanismo–, prácticamente no hay ninguna definición de qué cosa es urbanismo y qué competencias tendrá el titular. 

Por otro lado, se sabe que hay una gestión –que hemos desarrollado como profesionales– donde las intervenciones urbanas están directamente ligadas a todo el sistema de planificación, cosa que saben muy bien quienes son y fueron intendentes departamentales. Por ejemplo, la plaza de toros Real de San Carlos o el parque de Flores no son solo obras; la obra urbana está inserta dentro de un proceso de herramientas de ordenamiento territorial que le da coherencia, no solo a la intervención sino a todo el paquete de incidencias territoriales que tiene dicha intervención, entre ellas el cambio del valor del suelo.

                Eso es el urbanismo. Pero si se produce una fractura y por un lado queda el urbanismo y por otro la gestión del ambiente, debemos recordar que hay una cantidad de instrumentos y la persona que va a gestionar un permiso frente a una intendencia –el inversor o el arquitecto– sabe que tiene que cumplir requisitos ambientales y de la normativa edilicia. Hoy todo eso se conjuga en la gestión de un ministerio, puerta por medio entre las direcciones correspondientes. Quienes trabajamos en esto sabemos que en ese mismo escenario ya hay conflictos, competenciales en algún caso, o simplemente burocráticos en otros. Si a esa dualidad le agregamos la dualidad de dos ministerios sin generar orientación específica para que el Poder Ejecutivo pueda asignar una ingeniería eficiente –como se dice allí–, podríamos estar generando una distancia muy grande. Es decir, en lugar de eficiencia se puede estar generando una reproducción de la burocracia, pero además una profundización de los conflictos competenciales.

La idea de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay es colaborar en un procedimiento que evite o mitigue los efectos de decisiones de esta naturaleza. Porque la jerarquización del ambiente no necesariamente pasa por la creación de un ministerio. Se trata de que el sistema funcione bien. Para eso hay que meterse dentro del sistema y –en mi opinión– no generar una caja vacía o una caja con adjudicaciones imprecisas para gestionar un universo extremadamente complejo como es el del derecho ambiental del desarrollo sostenible.

Con el mejor de los ánimos para contribuir a que esto llegue a buen puerto, estamos a disposición de la comisión.

Muchas gracias.

SEÑOR PEREIRA.- Simplemente, quiero agradecer el recibimiento y estos minutos que nos han dado.

La información está ampliada en el documento que dejamos y esperamos que sirva en la construcción de conceptos claros sobre el ambiente, la arquitectura, el urbanismo y el ordenamiento territorial.

Estamos a disposición de la comisión cuando así lo requieran.

                Muchas gracias.

SEÑOR BOTANA.- Me gustaría hacer algún comentario respecto a la exposición –que ha sido muy buena, muy profunda– de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay, que ha encarado este tema con alta seriedad.

                Coincido en que la mejor manera de jerarquizar la cuestión ambiental no es necesariamente con la creación de un ministerio sino llevando toda su administración a los gobiernos del nivel subnacional, que son los que tienen claro compromiso con la naturaleza, con lo humano; deberían tratarse en ese ámbito.

Indudablemente, la tendencia es que esto se trate en los otros espacios –en los espacios del gobierno de lo abstracto–, pero la intención de esta reforma es la jerarquización del tema ambiental. Creo que la sociedad puede hacer contribuciones importantes y seguramente tanto el Poder Ejecutivo como el Poder Legislativo estarán muy abiertos a recibir sugerencias concretas acerca de cuáles son los mecanismos institucionales por los que podemos asegurar la jerarquización del tema ambiental y obviamente también su coordinación con las políticas productiva y de desarrollo social y urbanistico, que necesariamente tienen que ser compatibles.

                Con respecto al tema Mevir, quiero decir que hay intención de que siga en el ámbito rural, intocado y sin cambios. En ese sentido, se tratará de crear algún instrumento para que ese espíritu de Mevir pueda insertarse y funcionar en el ámbito de lo urbano.

                Sobre la cuestión de la coordinación que supone la Dirección Nacional de Integración Social y Urbana señalo que, como pretende la coordinación, se ha reformulado un poco la propuesta original y se ha trabajado fuertemente en ella para que signifique justamente eso: coordinación. El articulado, cuando nos llegue –aun no lo tenemos, aunque sí comentarios acerca de las reformas hechas–, a la luz de lo que se ha escuchado, creo que seguramente será bastante más compatible con lo que la sociedad está comentando.

El tema de los plazos de prescripción es un anhelo de la Asociación de Escribanos del Uruguay.

Por otra parte, me gustaría que se me explicara bien en qué artículo tenemos el riesgo de pérdida de la cartera de tierras y si está específicamente vinculado a este punto anterior.

Finalmente está la cuestión vinculada a las áreas protegidas. Seguramente va a haber una reformulación de la ley vigente actualmente, pero va a ser con un sentido más amplio en cuanto a que los propietarios, según sus criterios, sean los exclusivos decisores de si participan o no de un área protegida. Seguramente se va a instrumentar, incluso, algún aporte para la mejora de valor de esos espacios para que crear áreas protegidas no esté significando que estas queden tiradas, que es lo que lamentablemente ha venido sucediendo en el país por falta de recursos. Pierde valor la tierra a la luz de que pierde oportunidades de mercado pero, a su vez, no hay una revalorización del área con cuestiones de riqueza ambiental o la posibilidad de usufructuarla, no para que compensen desde el punto de vista patrimonial sino para que compensen desde el punto de vista del patrimonio natural del país.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR BONOMI.- Le doy la bienvenida a la delegación, pero les pido disculpas porque voy a salirme de lo que hemos venido trabajando. Creo que más allá de si se necesita o no de un ministerio para tratar determinados temas, el país independientemente de quien gobierne va hacia dos ministerios nuevos. Este es uno y el otro es el Ministerio de Justicia. Lo quiera o no el Gobierno de turno, en algún momento se va a llegar. No hubiera elegido la ley de urgente consideración para debatir esto porque merece una discusión mucho más profunda, pero está ahí.

                Los invitados pusieron arriba de la mesa cosas que ya se hablaron cuando vino el ministro. Tienen una visión que está muy asociada a la profesión porque hablan de medioambiente, hablan de urbanismo, hablan de ordenamiento territorial y de urbanismo. Desde el punto de vista del urbanismo entiendo que hay que tener en cuenta el medioambiente y el ordenamiento territorial, pero hay aspectos de la vida del país que tienen que tener en cuenta el medioambiente y el ordenamiento territorial, y no tienen nada que ver con el urbanismo. Por ejemplo, el desarrollo productivo-sustentable tiene que tener en cuenta el medioambiente para que sea sustentable o el ordenamiento territorial tiene que ver dónde se instalan determinadas cosas en el país. Si bien lo que está planteado dificulta algunas cosas, a mí a veces me cuesta entender que el ministerio de vivienda estudie el cauce de un río o los problemas en la costa cuando vuelan los médanos. No lo veo en la órbita del ministerio de vivienda, pero sí lo veo en un ministerio de estas características. Algunos propusimos que la Dinot pase al Ministerio de Medioambiente manteniendo el ministerio de vivienda, pero hay cosas que tiene la Dinot que corresponden al área de vivienda, aunque otras no. Esta es una discusión profunda. Creo que no debería estar en una ley de urgente consideración; pero si está y se va a aprobar, más vale discutirlo dentro de lo que se puede y lo más a fondo posible. Se tocaron cosas que efectivamente afectan al ministerio que ya está. Pero si se crea ese nuevo ministerio, el que existe va a ser afectado. El problema es ver cómo se afecta menos.

                Estoy haciendo este planteo ahora, aunque me alejo de lo que habíamos acordado, porque si no vamos a tener que debatir en el plenario o en la comisión. En cualquiera de los dos se va a teñir de una visión político-partidaria y será difícil tener una perspectiva más objetiva.  Por eso quería conocer un poco más la opinión partiendo de la base de que sin bien lo que han dicho es profundo no es suficiente para mí. Les pido disculpas.

(Intervención fuera de micrófono, que no se escucha).

                –Esta ley se va a aprobar; y si se va a aprobar, que sea de la mejor forma posible.

                 Le pido al señor presidente cierta flexibilidad para poder encarar el tema.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En primer lugar, quería agradecerles la visita y estos aportes.

                Lo que les iba a comentar tiene que ver con esto. Cuando estuvieron las autoridades presentando este capítulo sobre la creación del ministerio, en algún momento de su intervención dijeron que tenían claro que el tema del ordenamiento territorial tiene mucho que ver con vivienda; como que era difícil separarlo. En el sentido de lo que decía el señor senador Bonomi, ¿cómo se puede armonizar esta realidad para que algo que está tan vinculado a un tema –y también está en el otro– no se duplique burocráticamente y pueda compatibilizarse? Me había quedado eso porque las autoridades dijeron que tenían claro que lo de ordenamiento territorial tenía que ver, evidentemente, con vivienda.

SEÑOR PEREIRA.- El aporte del profesor Ridao va a ser muy pertinente para calificar un poco nuestra postura.

SEÑOR RIDAO.- Estamos, como Sociedad de Arquitectos del Uruguay, jugando un rol de aporte externo a un debate de uno de los poderes del Estado y tenemos que ser muy cuidadosos de no asumir roles que no nos corresponden. Por consiguiente, el enfoque del debate sobre estos temas es resorte de los señores senadores. Nuestras opiniones servirán para que ese enfoque se construya. Por tanto, ni sobre las urgencias del Poder Ejecutivo en enviar este proyecto de ley ni sobre la postura de hecho consumado –y hay que ver cómo se mejora– nos es pertinente pronunciarnos. Eso tiene que ver con las coordenadas que los señores senadores se darán para tratar el tema.

                Lo que vamos a plantear, desde nuestra lógica de profesionales que actúan en este medio, son los problemas que encontramos a un tratamiento que consideramos inadecuado para un tema que nos involucra tan profundamente en lo que refiere al ejercicio de nuestra profesión. Conceptualmente, creemos que hay muchas simplificaciones en cuanto a las interpretaciones de las cuestiones que, para nosotros, son integrales.

El ambiente no son los pajaritos; el ambiente es el medio natural y el medio antrópico que hacemos todos. ¿O acaso no es un ambiente un asentamiento precario? Es un ambiente. ¿Acaso ese ambiente no condiciona la vida de la gente, no afecta los recursos naturales? Nosotros creemos que la vivienda sí es un tema ambiental, también.

Ahora: ¿cómo se maneja eso de acuerdo a las políticas públicas? No estamos facultados para discutir con los señores senadores a ese respecto. Estamos diciendo a los señores senadores que, en la medida en que ellos definan un rumbo, la Sociedad de Arquitectos del Uruguay estará para marcar lo acertado o lo equivocado de ese rumbo –a su juicio– y colaborar, o abstenerse de colaborar, en ese escenario.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos mucho.

                Me gustaría hacer una acotación a lo que el arquitecto acaba de decir.

                La definición política ya está adoptada: se va a crear el Ministerio de Medio Ambiente. Lo que solicitamos a la Sociedad de Arquitectos del Uruguay –y quizás esto puede servirles como insumo– es que, si existiera alguna sugerencia que pudiera mejorar, incorporar y enriquecer el texto legal, en cuanto a los cometidos que la ley le pretende dar a ese ministerio, nos la hagan llegar, pues será más que bienvenida.

                Nosotros estamos abiertos –aclaro que aquí no hay disquisiciones de carácter político, pues están representados todos los partidos políticos que integran el Senado de la república– y dispuestos a recibir una colaboración en estos tiempos –que son acotados, producto de los plazos que fija la Constitución de la república– para ver de qué manera podemos obtener ese insumo. Después, la definición política de incorporarlos o no en la norma, nos corresponderá a nosotros. Pero nos gustaría mucho, en la medida de las posibilidades, traer a tierra tantas intervenciones interesantes como las que hemos escuchado en esta sesión. En la medida que esto se pueda hacer, están más que invitados a poderlo hacer. Las definiciones políticas y estratégicas les corresponderán a las autoridades pertinentes, pero en el marco de la posibilidad de mejorar o de incorporar ideas que creamos todos, son más que bienvenidas.

                Ese era el aporte que queríamos realizar en ese sentido.

SEÑOR RIDAO.- Creo interpretar que estaríamos dispuestos a colaborar para perfeccionar el diseño institucional sobre dos ministerios nuevos, no sobre uno.

SEÑOR PRESIDENTE.- Bueno, eso sería bienvenido.

                Pido excusas a la comisión por realizar una tarea que no me corresponde, pero debemos aclarar. Voy a citar un ejemplo: el otro día, una de las discusiones que se dio, estaba vinculada a que en el concepto «ordenamiento territorial» –como usted muy bien dijo– hay cuestiones de carácter urbanístico y otras de carácter medioambiental. ¡Nos queda claro que eso sea así! En la medida en la que pudiéramos incorporar o determinar claramente en la ley de creación del Ministerio de Medio Ambiente qué elementos pueden ser de ordenamiento territorial, de carácter medioambiental, nos facilitaría muchísimo a nosotros en esa disquisición –en la que podríamos llegar a coincidir con ustedes– que se podría dar en una diferencia de competencias a las que, con acierto, hicieron referencia.

SEÑOR PEREIRA.- No conocemos los plazos que están manejando para colaborar.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Le parece bien el domingo?

(Dialogados).

SEÑOR VIERA.- El documento está muy bien. Por ejemplo, sobre los artículos 500 y 501 no hay otra posición que la que se dio aquí. O sea que en el documento hay cosas claras; de pronto, con esa mentalidad y conocimiento que tienen se podría agregar alguna idea sobre la creación de los dos ministerios.

(Dialogados).

SEÑORA DELLA VENTURA .- En realidad, son dos los ministerios. Y capaz que entre las sugerencias de qué cosas se deben incorporar al nuevo, también se debería decir qué cosas deberían quedar en el de vivienda.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Estamos discutiendo sobre los cometidos del ministerio que estamos creando. De existir elementos que determinan con claridad qué es lo que va a quedar en el ministerio de vivienda, bienvenido sea; nos parece muy importante trabajar sobre esas ideas.

En cuanto a los plazos vamos a empezar a tomar definiciones políticas en esta dirección a partir de finales de la semana que viene, o sea sería ideal que el miércoles o jueves próximo estuviéramos recibiendo el material. 

SEÑOR CASTRO.- Incluso podemos comprometernos a generar algo de articulado a partir del texto actual que están manejando e insertar algunos aspectos que entendemos contemplan los valores que presentamos en el informe.

SEÑOR PRESIDENTE.- En la medida –y, doctor, va a entender lo que digo– en que vaya en dirección de la decisión política que se ha adoptado, bienvenidas sean todas las sugerencias.

SEÑOR CASTRO.-  Quedó pendiente una pregunta que realizó el señor senador Botana respecto a la propuesta de modificación del Código Civil. El artículo es el 1194 del código, que en su redacción actual establece que las tierras fiscales pueden ser prescritas transcurridos 30 años, y se refiere a tierras estatales. La versión actual que se está manejando agrega tierras municipales, y además reduce el plazo a veinte años. 

La Asociación de Arquitectos del Uruguay plantea la preocupación en el sentido de si esa modificación no podrá acotar la disposición de tierras que tienen hoy en día las distintas unidades estatales que manejan cartera de tierras para vivienda, espacios públicos y otros fines. Esa es la preocupación. Sin embargo, confesamos que esta propuesta de la Asociación de Escribanos nos tomó a todos un poco por sorpresa y tampoco pudimos profundizar en su estudio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la delegación por la información brindada.

(Se retiran de sala los representantes de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay).

 

(Ingresan a sala los representantes de Fridays for future Uruguay).

–Damos la bienvenida a la delegación de la organización Fridays for Future Uruguay, integrada por la señora Ariana Palombo, el señor Martín Ettlin, la señora Carolina Cuesta, la señora Felicia Pagliano y la señora Florencia Many.

Cuentan con veinte minutos para exponer y luego los senadores, si lo estiman pertinente, podrán realizar preguntas. Informo que ya hemos recibido el material que no enviaron y les pedimos disculpas por haberlos hecho esperar.

SEÑOR ETTLIN.- Queremos agradecerles por brindarnos esta instancia para intercambiar ideas sobre la iniciativa. Somos integrantes del movimiento internacional Fridays for future Uruguay. Para los que no nos conocen, este movimiento internacional nació el año pasado a raíz de que una joven llamada Greta Thunberg empieza a manifestarse todos los viernes. Esta acción se hace viral y es replicada por jóvenes de todo el mundo. Nosotros lo replicamos en Uruguay, estamos trabajando desde el año pasado y tenemos una gran trayectoria. Este movimiento surge a raíz del informe IPCC que Florencia va a explicar.

SEÑORA MANY.- Los científicos del IPCC en el quinto informe nos advierten que es necesario reducir en forma drástica las emisiones de gases del efecto invernadero para antes del 2030. Nos quedan diez años; para ese entonces yo tendría 31 años y, quizás, estaría teniendo mi primer hijo; no lo sé, quizás no. Creemos que es muy importante tomar medidas, y si bien muchos países y estados ya lo han hecho, consideramos que todavía no son suficientes.

SEÑORA PALOMBO.- Si bien ya se han tomado medidas, no han sido fructíferas ni suficientes. Creemos que Uruguay tiene todo el potencial para ser un país ejemplo en la región y en el mundo en cuanto a políticas ambientales y climáticas.

Antes que nada, agradecemos por los artículos que nos competen; creemos que, dentro de todo, es un gran avance en las políticas ambientales uruguayas. Si bien agradecemos que hayan sido contempladas, tenemos algunos planteos para hacer. Uno de ellos tiene que ver con la sección II del capítulo I, específicamente con los artículos que van del 285 al 297. Estamos relativamente conformes con ellos, pero nos gustaría agregar que se ha creado una Dirección de Cambio Climático, en conocimiento, principalmente, de que todas las problemáticas ambientales influyen en el cambio climático y este, en todo lo relativo al medioambiente.  Entonces, creemos que es extremadamente necesario que se tome en cuenta y que, dentro de esta dirección, se pueda trabajar en conjunto con otras direcciones, debido a que el cambio climático es un problema multifactorial, es decir, no sucede, simplemente, por una causa y no tiene una sola consecuencia. Dicho cambio climático afecta básicamente todo, ya sea la salud, la educación, el trabajo, el desarrollo de una sociedad y los derechos humanos, porque son los recursos naturales los que necesitamos en el día a día para seguir teniendo una vida digna en nuestro planeta. Pedimos que esto sea contemplado, que se trabaje en el ministerio de medio ambiente, que tenga una relación directa con los otros ministerios y que las políticas ambientales que se establezcan se deriven a los demás ministerios. Es decir que todo tenga una incidencia y que todo también reciba, principalmente las áreas de la salud, de la educación, del desarrollo social, de la seguridad alimentaria, de la seguridad social, de la economía, del trabajo y del turismo, ya que –si lo vemos de esta manera– todo tiene que ver con el cambio climático. Creemos que es importante tratar el tema como un todo, como un sistema problemático, y no simplemente como algo más.

SEÑORA CUESTA.- A su vez, pedimos que sea creada una comisión juvenil dentro del ministerio de medio ambiente, porque creemos que es de suma importancia que se considere la opinión de jóvenes dentro de este tema, ya que nosotros vamos a ser los que vivan con el futuro que se nos deje.

Como dijo la señora Many, en el momento en que lleguemos al punto de no retorno, capaz que ni siquiera tengo hijos y voy a tener los años contados.

Solicitamos que esta comisión también sea dirigida por jóvenes –eso es sumamente importante– y que no solo se tomen en cuenta nuestras propuestas, sino que se trabaje transversalmente, como dijo la señora Palombo. Es decir que realmente estas propuestas se tengan en cuenta para todas las áreas, ya que no hay economía si no hay planeta.

La otra cuestión que queríamos mencionar está referida a la acción intergeneracional en estos temas y en todos. Me parece que sería sumamente beneficioso una comisión juvenil en todos los ministerios, y justo el tema ambiental es algo que los jóvenes hemos tenido mucha incidencia, por lo que creo que puede llegar a ser muy importante.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Desean realizar algún otro planteo?

SEÑORA PALOMBO.- Respecto a la sección XI, capítulo III, artículos 501 y 502, estamos completamente de acuerdo con que las políticas del Sistema Nacional de Áreas Protegidas necesitan un cambio.

Los acuerdos internacionales que se han llevado a cabo no se han cumplido. En Nagoya, en la COP 10, se planteó que para 2020 el mundo iba a tener un 17 % de áreas continentales protegidas y un 2 % de áreas oceánicas. En la misma cumbre, Uruguay también se planteó una meta de que iba a tener un 15 % de áreas protegidas continentales y un 2 % oceánicas, y hoy solamente tenemos un total de 1,05 %, lo que nos deja en una posición completamente vergonzosa respecto a este tema.

                En lo relativo a las áreas protegidas, más del 51 % de las áreas de Uruguay necesitan protección porque están siendo amenazadas. Pensamos que realmente es indispensable un cambio en el sistema, y creemos que este tema se puede contemplar más de lo que se hizo en estos artículos.

                Basándonos en un estudio que hicimos sobre las áreas protegidas de Uruguay y los sistemas en la región que han tenido un gran avance, planteamos incluir en la Ley n.º 17234, título I, capítulo I, artículo 2, sobre los objetivos del Sistema Nacional de Áreas Naturales Protegidas, la necesidad de conservación de los sumideros de carbono naturales, en vías de mitigación del cambio climático. Es una rama de los sistemas naturales que aún no está contemplada en nuestro país, y sí en muchas constituciones de otros países, en los cuales se han tenido grandes avances en el tema.  Creemos que los sumideros de carbono naturales son fundamentales para seguir tratando el tema del cambio climático y así tener una buena mitigación en nuestro país, de manera de no llegar al punto de que por esta problemática se vea afectado todo el sistema.

                También solicitamos que se aceleren los plazos de incorporación en el sistema considerados en la misma ley, capítulo III, artículos 5 al 9; que se revea el título II, capítulo I, sobre la administración y competencias contemplando que sea completamente restructurado; que se incluyan direcciones regionales de conservación, un órgano exclusivo de administración financiera y una amplificación del equipo técnico.

                Sin duda, también habría que considerar nuevas vías de financiación para las áreas protegidas, realizar un estudio completo de nuestro territorio para que se releven nuevamente las áreas que hoy están amenazadas. Asimismo, debería ser considerada la situación de los trabajadores que se encargan de la protección de las áreas, o sea los guardaparques, ampliando los puestos de trabajo y fomentando a que sea un oficio que se estudie, cosa que hoy no se hace porque no tiene buena salida laboral. Creemos que ello implica una problemática muy grande porque un solo guardaparque en un área inmensa no puede hacer bien su tarea, que es cuidar un área protegida. Sabemos que en la mayor parte del 1,05 % de las áreas protegidas que tenemos se practican actividades ilegales.

                También solicitamos la formulación de políticas que fomenten la creación de nuevas áreas protegidas con metas anuales asequibles. Sabemos perfectamente que no se puede pretender llegar a cerrar el 2020 tal como se planteó en las metas de Aichi. No podemos cerrar el 2020 con un 15 % del área continental protegida; es lógico. Es importante que se pongan metas anuales de acá a los cinco años que tiene este Gobierno, que sean alcanzables, y que se vayan cumpliendo para que motiven a la población. Digo esto porque es fundamental que una meta que nosotros nos pongamos sea alcanzable. Creemos que es muy importante que se pongan nuevas metas, por mínimas que sean, y que se puedan ir cumpliendo.

                Dicho esto, al final del documento dejamos un código QR. Con ese código QR nosotros los llevamos a una mesografía. En una carpeta de Drive pusimos muchos documentos en los que nos basamos nosotros, tanto para iniciar el movimiento como informes del panel intergubernamental de expertos en cambio climático, como para estudiar el tema de las áreas protegidas, tanto acá como en el exterior, así como también análisis sobre los informes que se han hecho en conferencias de las partes por el cambio climático en los años anteriores. Creemos que es importante que estos documentos sean de acceso, que todos puedan leerlos, que puedan entender un poco lo que estamos planteando.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ahora vamos a abrir una etapa en la que si algún señor senador quiere hacer alguna pregunta, lo puede hacer.

SEÑOR MAHÍA.- Señor presidente: en primer lugar, felicito a la delegación por la intervención. Sin duda, va a ser la delegación más joven que vamos a recibir en el tratamiento de este tema, y capaz que la mejor.

                Ha sido una muy buena exposición.

                Ahora voy a hacer dos consideraciones. La primera es que, como ustedes saben, hasta el día de hoy está vigente una secretaría nacional de cambio climático, que tiene sus estudios y sus trabajos. Tenemos a consideración una nueva institucionalidad en este proyecto de ley de urgente consideración. Capaz que algunas de las cuestiones que ustedes plantean se puedan tener en cuenta, otras quizás no. Simplemente voy a nombrar una, cuando habló la joven sobre el tema de la participación de los jóvenes. Es una materia muy específica de resolución del Poder Ejecutivo. Por lo tanto, quizás nosotros podemos enviarle la versión taquigráfica a Presidencia para que aquellas medidas que vayan en línea con la institucionalidad diseñada, con la focalización en estos temas, como los que ustedes plantean, tengan la posibilidad de canalizarse por una medida que puede tomar el Poder Ejecutivo. Es mucho más práctico por ese lado, que sancionar una ley que establezca un camino así. Por este último es más complejo, mientras que por el otro es más práctico. Tengo la expectativa y la esperanza de que ese tipo de iniciativas puedan tener un acuerdo de todos los partidos y, también, del Poder Ejecutivo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos muchísimo la presencia. Les agradecemos el material que nos trajeron. Sin lugar a dudas, nos vamos a ver en un futuro.

                Buenas tardes y muchas gracias por haber venido.

(Se retira de sala la delegación de Fridays for Future Uruguay).

 

 (Ingresa a sala la delegación del Movimiento por un Uruguay Sustentable).

–La Subcomisión de Audiencias de la Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley con Declaratoria de Urgente Consideración, creada por el Senado de la república, tiene el agrado de recibir a la delegación del Movimiento por un Uruguay sustentable, integrada por los señores Víctor Bacchetta, Raúl Viñas y Gonzalo García Lagos. Les pedimos disculpas por el tiempo que les hicimos esperar, realmente es algo que no nos gusta hacer, pero es una jornada de trabajo muy ajetreada.

Queremos pedirles disculpas por el tiempo que han debido esperar, pero es una jornada muy ajetreada de trabajo.

Sin más, los escuchamos.

SEÑOR GARCÍA LAGOS.- En muy breves conceptos, nosotros queremos expresar que esto nos parece un retroceso desde el punto de vista ambiental. Tengo setenta años de gremialismo rural y puedo decir que esta es una embestida cimarrona del sector forestal. En este momento, la pandemia que está sufriendo todo el mundo tiene una íntima relación con las áreas protegidas.

Nosotros entendemos que este país votó por un cambio, pero estamos viendo que en el tema de áreas protegidas el Poder Ejecutivo está involucionando. Me siento desilusionado porque se votó por un cambio, pero van a hacer lo mismo o peor que los que se fueron, entonces, me están robando el voto. ¡Discúlpeme, señor presidente!

Tenemos que ser muy sinceros: hoy la sanidad humana está íntimamente relacionada con la sanidad animal, con la sanidad vegetal y con la sanidad mineral, con el agua, el aire y la tierra.

En determinado momento Uruguay creó una imagen de Uruguay Natural. Sin embargo, creo que esta embestida del sector forestal hacia nuestra ecología produce un retroceso enorme. Hoy, en vez de reducir las áreas protegidas, necesitamos que haya más, porque son antenas de sanidad para la producción agropecuaria nacional, que es de lo que hace trescientos años vive el país y espero que subsistamos trescientos años más. Aquí, lo que quiso hacer el Gobierno anterior –los que se fueron– fue sustituir la matriz productiva nacional. Tendríamos que tener áreas protegidas en todos los departamentos, multiplicarlas, tener antenas de sanidad para producción agropecuaria.

                Para terminar, podemos decir que el país petrolero que nos querían brindar, el país forestal, es antinatural. ¿Por qué digo esto? Es muy sencillo: nosotros nos quedamos con una deuda de tres mil quinientos millones de Aratirí; nos vamos a quedar con una deuda seca de cuatro mil millones con respecto a la producción nacional, y hemos entregado la soberanía y el alma. Uruguay hoy día es un país colonizado y yo considero que vamos por un muy mal camino.

                Tendría algunas otras cosas más para decir. Por ejemplo, en los años cincuenta, cuando era joven, existía la United Fruit Company bananera, pero, comparándola con la UPM de hoy en día y con la matriz ecológica que tendría que tener el país Uruguay Natural –que la perdemos o la vamos a perder en muy poco tiempo–, eran las Carmelitas Descalzas. Esa compañía compraba las tierras, plantaba sus árboles, hacía sus caminos, puertos y ferrocarriles y regalaban la energía que les sobraba a las pequeñas comunidades campesinas de América Central. Si hago una correlación, en el caso de la forestación sucede absolutamente lo contrario: les plantamos los árboles, les hacemos la caminería, les hacemos los puertos y el ferrocarril, no pagan impuestos y funcionan en un régimen de zonas francas.

Me perdonarán, pero pienso que me han robado el voto: lo que venían a hacer diferente lo están haciendo igual o peor.

                Muchas gracias.

SEÑOR VIÑAS.- El proyecto de ley con urgente consideración que se está tratando acá en este momento crea el ministerio de ambiente, algo que nadie puede decir que esté mal; nadie se puede poner en contra de ello. Es verdaderamente necesario para nuestro país jerarquizar el tema ambiental.

Este proyecto, sin embargo, a nuestro entender presenta algunos aspectos que, por lo menos, pueden ser mejorados. Para empezar, en el artículo de creación de este ministerio se plantea que llevará la conducción política de la preservación de los recursos naturales, pero en el resto del proyecto no se le da ninguna herramienta a esa futura cartera para su manejo, Digo esto porque, por ejemplo, continúa dentro de la órbita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, sin cambios, la Dirección General Forestal, que entre uno de sus fines está el manejo de los montes naturales, a la vez que maneja las plantaciones de árboles. Son dos funciones que compiten entre sí y que, en muchos casos, una implica el control de la otra; sin embargo, las dos están en el mismo organismo. Esa función de manejo de los montes naturales debería pasar al nuevo ministerio. De la misma manera, en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca está la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos, que incluye una parte de pesca y otra de manejo de recursos desde el punto de vista ambiental. Esta última función no tiene nada que hacer en un ministerio de ganadería y agricultura, y lo nombró así porque es una cartera que no tiene una dirección de pesca, a pesar de que forma parte de su nombre.                          

                Otra área es la Dirección General de Recursos Naturales, que en gran parte de sus misiones y cometidos tiene aspectos que son verdaderamente ambientales y no productivos, es decir que estarían mucho mejor ubicados, desde el punto de vista funcional y de darle una mejor estructura al Estado, dentro del Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible que se crea en este proyecto de ley.

                En el artículo 287 se plantean las competencias que tendría ese ministerio. Este artículo es muy específico en algunos aspectos porque se citan leyes. Al ser enumerativo –seguramente, los señores senadores ya fueron informados al respecto–, muchas veces carece de alguna de las leyes que podrían estar acá. Sería mejor que en área de las competencias se fuera más por las competencias genéricas.

                Dentro de las competencias que este ministerio tiene asignadas en el proyecto de ley, encontramos que, a pesar de ser muy específico en algunos casos, no tiene nada tratado sobre el tema de la Dirección de Cambio Climático, que hoy existe en el Ministerio Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Es un vacío que deja a una dirección sin siquiera nombrarla cuando, en cambio, se es muy específico en decir a dónde irá la Dirección Nacional de Medio Ambiente, la Dirección Nacional de Aguas y la Dirección Nacional de Vivienda.

Reitero que este proyecto no incluye el cambio climático, pero en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, específicamente en la Oficina de Programación y Políticas Agropecuarias –Opypa–, hay una sección o dirección interna que trata de recursos naturales y cambio climático. Es otro sector que, evidentemente, encontraría una mejor y más racional ubicación dentro del esquema del Estado si se incluye en el ministerio que acá se forma.

Por último, esa ley que es tan específica, deja al tema del ordenamiento territorial demasiado librado a algo futuro, a algo que no queda definido. No se sabe a dónde irían los recursos humanos y materiales de la actual Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial –Dinot–, ya que se dice que se trabajará en lograr que se establezca una coordinación que podría dar lugar a dos organismos, quizás una dirección –o como se la quiera denominar– que tenga que ver con el ordenamiento territorial urbano, que es alrededor del 2 % del territorio del país, y otra que tenga que ver específicamente con el ordenamiento territorial general, que es el que trabaja para el otro 98 %. En síntesis, el tema del ordenamiento territorial no queda incluido.

Dejando un poco de lado el ministerio –que, como podrán ver los señores senadores, estábamos viendo la necesidad de mejorar el proyecto de ley para que el ministerio sea en el futuro un ministerio realmente operativo–, quiero hacer mención a dos artículos que aparecieron solamente en la última versión del proyecto, que están numerados como 500 y 501, y que tienen que ver con las áreas naturales, es decir el Sistema Nacional de Áreas Protegidas.

Se trata de dos artículos que, si se aprueban como están redactados en el proyecto de ley, significan un retroceso que nos lleva a la situación que tenía la legislación nacional cuando se aprobó la ley del año 2000. Son exactamente los mismos artículos que estaban en aquella época, que sabemos que fueron ineficaces e inoperantes porque, hasta que no se hizo la modificación que ahora se piensa en volver atrás, no se generó ni una sola área protegida en nuestro país.

Sobre ese tema en particular –si la mesa lo permite–, me gustaría que hiciera uso de la palabra nuestro compañero.

SEÑOR BACCHETTA.- A efectos de argumentar la inclusión de estos artículos en la ley de urgente consideración se han dado tres argumentos. El primero de ellos es que las áreas protegidas serían demasiado extensas para controlar –a las actuales y tal vez las que se agregarían–; el segundo, que este sistema es injusto para los vecinos afectados, y la tercera, que implican un cese de actividades productivas.

                Voy a tratar de demostrar con datos que esos argumentos son falsos. En primer lugar, sobre la extensión, habría que recordar que Uruguay en el Convenio sobre la Diversidad Biológica –hace casi diez años– se comprometió a ampliar las áreas protegidas y llegar, en un común acuerdo, a un 17 %. Uruguay está muy lejos de eso; si bien del conjunto de los países prácticamente ninguno ha llegado a ese punto, Uruguay todavía está en la cola de la región con 1,05 % de su territorio destinado a las áreas protegidas. Detrás de Uruguay solo se encuentran El Salvador y Cuba.

                Poner en la modificación de la ley los artículos que estaban vigentes en la norma del año 2000 es, como dijo nuestro compañero Viñas, simplemente dejar constancia de que no se va a hacer nada, porque ese fue el resultado real mientras no se introdujeron los cambios. Ahora resulta que una modificación, con un texto alternativo –que sabemos que se está discutiendo en una comisión formada por los parlamentarios de la cámara de diputados y del Senado–, sigue siendo infeliz para nosotros y muestra cuál es su origen o propósito, porque en ella se habla de indemnización o compensación a los sectores que serían afectados por la inclusión de un área productiva. Se dice que en todos los casos de aplicación de esa disposición serán indemnizados los daños y perjuicios que sean consecuencia directa de las limitaciones, condiciones de uso y de manejo que impliquen –la frase que viene es de antología– privación del contenido esencial del derecho de propiedad o de sus facultades de utilización, disfrute y explotación, de acuerdo con su situación. Sería interesante saber cuál es el sentido, la condición esencial del uso del derecho de propiedad. Esto se hace semejante a las declaraciones de un productor cuando se anunció la reducción del área protegida de Paso Centurión, que dijo que se estaba revisando algo que se hizo mal porque se había invadido la propiedad privada y el derecho de propiedad en este país es sagrado.

 O sea, toda la intención de estas modificaciones es colocar el derecho a la propiedad privada por encima del interés público, de un derecho que es el de la sociedad uruguaya y que está por arriba del derecho de propiedad privada.

                Entonces, señores, si lo que se quiere es modificar este aspecto, lo que se tiene que hacer es modificar la Constitución y no incluir en una ley algo que va contra una norma constitucional, que es la primacía del derecho público, del interés general, por encima del derecho privado. Todas las normas ambientales –y su aplicación sobre actividades que antes considerábamos aceptables pero que hoy son calificadas como nocivas para el ambiente y para la sociedad– fueron incorporadas recientemente en todos los países y en el nuestro también y, entonces, ¿por qué se va a indemnizar o compensar a un sector que tiene que ajustarse a esas normas y no a todos los otros, que también debemos hacerlo, con pérdidas inevitables, para no seguir haciendo algo que llegamos a la conclusión de que es nocivo para el ambiente y la sociedad? O sea que una concepción de indemnización o compensación a un sector por esta circunstancia sería una situación de privilegio, de discriminación absolutamente absurda.

Entonces, puede ser tan injusto para los vecinos afectados como para cualquier propietario de algún terreno, casa o industria, el tener que ajustarse a normas de preservación ambiental que son en beneficio de la sociedad y del ambiente del que todos dependemos. Por el Convenio de Minamata, por ejemplo, en el año 2025 va a tener que cerrarse en este país la única industria de cloro con mercurio que a nivel nacional e internacional ya fue declarada como una actividad sumamente nociva para el medioambiente. Uruguay fue uno los impulsores del Convenio de Minamata. ¿Acaso alguien habló o se dijo en algún lugar que se va a indemnizar al dueño de Efice por tener que cerrar esa fábrica tóxica? A nadie se le ocurrió eso.

                Creo que no estamos hablando de cosas que los integrantes de la comisión desconozcan. Solo queremos dejar constancia de la posición del Movimiento por un Uruguay Sustentable.

SEÑOR BOTANA.- Gracias, señor presidente.

                Quiero saludar a la delegación que nos visita y dar al movimiento tranquilidad en ciertos aspectos. Además de los recursos humanos y presupuestales nos hemos preocupado de transferir al Ministerio de Medioambiente sus competencias en lo que respecta al cambio climático. Esa era una omisión, cuando se suprimía la secretaría creada a esos efectos y no se transfería la competencia.

En cuanto al tema vinculado a los montes naturales y a los recursos acuáticos debo decir se va a considerar su transferencia al Ministerio de Medioambiente. Aparentemente se está creando consenso en el sentido de que es el lugar más adecuado y es muy sana esa competencia: que un ministerio promueva el desarrollo productivo y el otro ejerza la función de policía.

                Los artículos 500 y 501, acerca de las áreas protegidas, van a ser modificados. Obviamente, no había mayoría y varios senadores nos oponíamos a retroceder sobre lo que se había expresado en el articulado. En la nueva redacción estamos siendo cuidadosos con los conceptos de indemnización o de compensación. Vamos a cuidar esas áreas y procuraremos que por lo menos con la contribución inmobiliaria rural correspondiente se pueda constituir un fondo que beneficie proyectos de inversión que mejoren la caminería, la electrificación o la integración de esas áreas con otros espacios.

                Se ha tocado un caso particular que es el de Centurión. En ese sentido quiero aportar mi conocimiento de la realidad. Quien generó todas las limitaciones a las intervenciones en el área de la reserva de Centurión fue el gobierno de Cerro Largo en su momento. Lo hizo en un acuerdo general entre la intendencia y el Gobierno departamental, con la aprobación de la Junta Departamental. A su vez, hubo fuerte participación de los vecinos de la zona. En el área que ahora se reduce –que no es la de áreas protegidas, sino la de amortiguación– no cae ninguna de las prohibiciones existentes. Es más, las actuales prohibiciones del Gobierno de Cerro Largo para intervenir en esa zona son mayores que las que se prevén para el caso particular de las áreas protegidas.  Cerro Largo tiene prohibida la forestación en todas las áreas que no sean prioridad forestal y, por supuesto, la forestación donde hay monte indígena. Además, cuida la distancia de las corrientes de agua, especialmente de las nacientes de corrientes de agua; hay que cuidarlas cuando hay elementos patrimoniales o paisajísticos.

La prohibición de la Intendencia de Cerro Largo es mayor que la que hace el decreto sobre área protegida; reduciría la distancia entre las corrientes de agua a una sexta parte de lo que prevé el estatuto anterior del Gobierno de Cerro Largo, que sigue siendo norma.

                Creo que, si buscamos el objetivo de la preservación de lo natural y no el de la etiqueta, el cuidado y la responsabilidad en ese sentido es mayor. Era bueno informarlo en este caso, porque he visto algún artículo de prensa que publica cuestiones debidas al desconocimiento de la situación. Obviamente, no me sumo a esas opiniones de algunas personas que no son de la tierra, sino que simplemente tienen tierra, y que por eso se creen dueños, además, de la vida y de la naturaleza, cosa que no se condice con el mandato artiguista de la responsabilidad social que todos debemos tener. ¿Quién es más dueño? ¿El que compra la tierra para especular o el que, así no tenga una maceta, ha vivido toda la vida dentro de un paisaje y allí viven sus hijos, sus nietos, y vivieron sus padres?

                Más allá de todos los derechos de la propiedad, hay un derecho superior.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de los integrantes del Movimiento por un Uruguay Sustentable. Quedamos a la orden para recibir cualquier sugerencia que quieran acercar.

                Tengan buenas tardes.

(Se retira de sala la delegación del Movimiento por un Uruguay Sustentable).

 

(Ingresa a sala la delegación de la Asociación de Administradores de Propiedades Inmuebles).

                –La subcomisión de audiencia de la comisión creada por el Senado de la república para el análisis del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración tiene el agrado de recibir a la Asociación de Administradores de Propiedades Inmuebles, integrada por Diego Braglia, su presidente; María Luisa Decia; doctor Ugo Soares Netto; Carlos Viapiana y Daniel Lacues.

                Primero que nada quisiera pedirles disculpas por haberlos hecho esperar. No era la idea pero, lamentablemente, hemos tenido una jornada de trabajo muy intensa.

SEÑOR BRAGLIA.- Muchas gracias por recibirnos.

                Integramos la Asociación de Administradores de Propiedades Inmuebles, representantes de inmobiliarias que tienen un promedio de cincuenta años de establecidas y que se dedican, básicamente, al arrendamiento de propiedades y a la administración.

                En cuanto al proyecto de ley, hemos venido solamente por dos temas que, entendemos, nos involucran. Uno de ellos es la derogación de la parte de la ley de inclusión financiera que atañe al cobro de alquileres a través del sistema bancario. Creemos que el artículo 39 nos da cierta libertad, no para volver al sistema anterior, sino para poder cambiar dentro del sistema bancario, cosa que ahora no podemos hacer porque estamos atados a los procedimientos que determina la ley.

                Y otro es el nuevo régimen de garantías, en particular, los contratos sin garantías. Consideramos que esto puede revitalizar un poco el mercado de arrendamientos, pero pensamos que algunos de los puntos –contenidos en la carpeta que hemos presentado– podrían mejorarse. Nos gustaría analizar la posibilidad de agregar, más allá del destino casa-habitación, el destino comercial u otro, ya que hay pequeños comerciantes o profesionales que no logran obtener garantía y, quizá, podrían integrarse.

Tenemos una diferencia con respecto a la prórroga automática establecida en la iniciativa. Entendemos que la cláusula de renovación automática no sería del todo beneficioso para el inquilino ni para el propietario.

Otro tema –incluido también en el material que hemos entregado– refiere al método de ajuste. La norma habla solamente del IPC y nos parecería bueno mantener el mismo ajuste previsto en la Ley n.º 14219, en cuanto a utilizar la menor de las variaciones entre el IPC y la URA. Este es el sistema que se está aplicando ahora en los alquileres, y la idea es no hacerlo diferente al resto de los arrendamientos.

Un aspecto que nos parece importante –de ahí, nos gustaría ver si existe posibilidad de incluirlo en el proyecto de ley– es que los administradores de propiedades, contemplados en la ley de arrendamiento, pudieran estarlo también aquí, para que puedan tener legitimidad para iniciar el desalojo o el lanzamiento. Esto no está contemplado y en muchos de los casos nos vemos en esa obligación.

Tenemos una propuesta en cuanto a incluir también las garantías de depósito en el Banco Hipotecario del Uruguay. Creemos que, si los plazos procesales se acortan, se podría revitalizar bastante el uso de esas garantías. Quizá, se podría obligar un poco a los inquilinos a tener cierto ahorro en el banco hipotecario para revitalizar la institución.

SEÑOR VIAPIANA.- La propuesta radica en el hecho de que, desde hace décadas, cuando una persona quiere arrendar una vivienda con garantía de depósito en el banco, el máximo autorizado por la ley son cinco meses y ningún administrador acepta ese tipo de garantía, porque los cinco meses no cubren para nada los riesgos de un incumplimiento de arrendamiento. Tómese en cuenta que el desalojo de un mal pagador lleva cerca de diez meses –cuando no más– y eventuales desperfectos. Entonces, no se alquila.

                Pensamos que podría ser adecuado aprovechar esta situación de establecer que lo que se comience a arrendar a partir de ahora con garantía de depósito de Banco Hipotecario del Uruguay quede, en cuanto a los incumplimientos, amparado en lo que proyecta este régimen diferente de arrendamientos sin garantía. Digo esto a los efectos de viabilizar la aceptación de la garantía de depósito, que hoy prácticamente no es aceptada. Acá hay dos aspectos: por un lado, el que acabo de mencionar y, por otro, cuando se dé una sustitución de garantía personal por depósito en el banco hipotecario, también llevarlo a esa situación. Tómese en cuenta que cuando se realiza un contrato de arrendamiento, dos o más partes acuerdan algo. Ahora bien, cuando hay una sustitución de garantía, de fianza personal por depósito en el banco, estaríamos dejando trunco un cumplimiento. Me explico: el arrendador alquila porque se presenta una fianza personal –le alquila a determinada persona–; si hubiera venido con garantía de depósito en un banco, no hubiera alquilado. Se pretende aprovechar esta situación y lograr equilibrar un poco la relación que existe en los contratos de arrendamiento cuando se ve modificada cuando una de las partes no modifica.

SEÑOR SOARES NETTO.- Adapi está de acuerdo con que en este proyecto de ley se prevea un instrumento de arrendamientos sin garantía a los efectos de flexibilizar el acercamiento entre el inquilino y el propietario. Con este instrumento, quizás se pueda flexibilizar para que no se aplique el Decreto Ley n.º 14219 –que es la ley de alquileres– que establece plazos rígidos que representan beneficios para el inquilino, pero con la posibilidad de hacer plazos más cortos y preverlos, podría ser que muchos propietarios de inmuebles los vuelquen al mercado de alquiler. Más allá de esta posibilidad, la motivación que pueda surgir va a estar beneficiada por los precios del alquiler. Lo que se busca con este proyecto de ley es castigar, en cuanto a la celeridad del proceso, el incumplimiento en el pago. Cuando un inquilino no está abonando el alquiler en forma regular, generalmente en un proceso de acuerdo con la ley de alquileres, estaría demorando, con suerte, unos nueve meses y con este instrumento se proyecta que dure mucho menos.  Con eso también se destrabaría el temor que tienen los propietarios en volcar sus inmuebles al mercado de alquiler. Esto sería una alternativa para que muchos uruguayos pudieran acceder a una vivienda. 

En cuanto a la iniciativa hay dos cuestiones con las que no estamos de acuerdo. Una la mencionó el presidente Braglia, que tiene que ver con la mora automática. Tanto la doctrina como la jurisprudencia mayoritariamente entienden que incluso para hacer una acción ejecutiva es necesario hacer una intimación de pago. Con la mora automática, si bien posiblemente sea mucho más rápida, igualmente con los plazos establecidos en la intimación de pago de tres días creo que no se perdería mucho tiempo y le daría mayor transparencia frente al inquilino y también trataría de evitar sorpresas.

En cuanto al inquilino, la norma aparentemente prevé una multa hasta doce veces el monto del alquiler. Entendemos que por esa multa prevista, de alguna forma, el inquilino estaría renunciando al período de estabilidad otorgado por el desalojo. Entonces, no creemos que esa multa sea la forma más adecuada para desalentar el incumplimiento.

Por otro lado, con respecto a los inquilinos, creemos que debe existir determinada armonía o equilibrio con el propietario, a los efectos de conseguir un mejor marco para hacer los acuerdos en forma equitativa. 

SEÑOR BRAGLIA.- Nos ponemos a las órdenes y agradecemos nuevamente por escucharnos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Fue un gusto recibirlos.

 La carpeta ya ha sido distribuida a todos los señores senadores; vamos a tener instancias para estudiar las propuestas que han realizado –que valoramos mucho– y, en la medida de lo posible, analizaremos si se pueden integrar al proyecto de ley de urgente consideración.

(Se retira de sala la delegación de la Asociación de Administradores de Bienes Inmuebles).

 

 (Ingresa a sala una delegación de ANDA).

                –La subcomisión de audiencias de la comisión creada por el Senado de la República para el análisis del proyecto de ley de urgente consideración le da la bienvenida a una delegación de la Asociación Nacional de Afiliados, integrada por su presidenta, la ingeniera Elisa Facio; el doctor Hugo Speranza, y el señor Gabriel Burone.

SEÑORA FACIO.- Nosotros venimos en representación de ANDA, como ya saben. Somos una asociación civil que tiene 86 años de historia y atiende a 273.000 afiliados en todo el país. Ofrecemos varios servicios que tienen un importante componente social.

En particular, en el proyecto de ley que la comisión tiene a estudio, hay dos puntos que tienen que ver con nuestra operativa.

El primero de ellos tiene que ver con el capítulo de la libertad financiera, porque nosotros, además de que estamos en el tema de los créditos, desde hace muchos años tenemos una institución emisora de dinero electrónico.

Y el otro punto es el que tiene que ver con los arrendamientos sin garantía, porque nosotros somos un actor importante en lo que son las garantías de alquiler. Tenemos más o menos el 50 % del mercado, o sea, 44.600 garantías de alquiler otorgadas en todo el país.

                Con respecto al capítulo de la libertad financiera, cuando recibimos el borrador de este proyecto de ley hicimos algunas consideraciones que fueron tenidas en cuenta, básicamente en lo que tenía que ver con el tema Ticket Alimentación y su incompatibilidad con que fueran pagos en efectivo. Eso fue considerado y corregido en esta versión.

 El otro punto que planteábamos no era algo que estuviera claro y no lo vemos como un problema, pero nos cuestionábamos si podía haber alguna interpretación en el sentido de que el hecho de que no se obligara a pagar las nóminas a través de un instrumento electrónico pudiera hacer caer la gratuidad de las cuentas. Entendemos que no, pero es una duda que nos surgió.

En cuanto al capítulo de arrendamientos sin garantía, ya señalé que nosotros tenemos más de 44.600 contratos de alquiler. Es fácil imaginar que en este momento de pandemia y con tanta gente en el seguro de paro, es un tema que a nosotros realmente nos tiene muy ocupados, sobre todo para poder garantizar los $ 677:000.000 que pagamos todos los meses a los propietarios. Hemos estado en este tiempo buscando financiación de manera de no cortar la cadena de pagos, por supuesto, y también de acompañar a nuestros socios en este proceso tan complejo en el que se encuentran.

Para que tengan una idea, los 44.000 contratos de alquiler que tenemos en definitiva impactan a unas 58.000 personas –porque en un contrato puede haber más de una persona–, y de ellas 6.650 están en seguro de paro. Y después hay unos 2.700 contratos que son de comercios pequeños o empresas unipersonales. De manera que tenemos casi unos 10.000 afectados por esta situación.

Lo que hemos hecho en este tiempo es dar facilidades a nuestros socios para las garantías. Los señores senadores sabrán que el Gobierno dispuso subvencionar el 50 % de los alquileres otorgados por la Contaduría General de la Nación. Esto nos hizo explotar los teléfonos y las redes, porque nuestros socios querían saber qué íbamos a hacer. Evidentemente, nosotros manejamos el dinero de los socios, o sea que tampoco podemos dar subvenciones, pero sí estamos dando facilidades para financiar en varios meses –con intereses muy blandos y, en algunos casos, sin intereses– los alquileres de las personas que están afectadas por esta situación.

La otra decisión que tomamos es que no estamos avanzando con los trámites de desalojo que teníamos previstos antes de este problema –es decir, de gente que ya en febrero no estaba pagando– ni estamos iniciando trámites nuevos. A su vez, en el caso de los trámites que ya estaban previstos, estamos muy atentos a no dar lanzamientos en este período, por lo menos hasta que se solucionen los problemas críticos.

En cuanto a lo que tiene particularmente que ver con lo que se propone en el proyecto de ley, que son arrendamientos sin garantía, nosotros entendemos que no nos afecta, pero nos gustaría hacer algunos comentarios.

SEÑOR SPERANZA.- Como dijo la presidenta Elisa Facio, no tenemos objeciones en este capítulo.

                Simplemente, nuestra interpretación es que la norma proyectada refiere a un universo de alquileres sin garantía, es decir, un universo de contratos de arrendamiento que se puede dar básicamente en el interior del país, en el cual existe un conocimiento de las partes y existe amplia confianza sobre el cumplimiento del inquilino.

                Desde ese punto de vista, lo que observamos en este capítulo es algunas formalidades que se requieren para que estos contratos de arrendamiento sean eficientes, y por otro lado, al no exigirse la existencia de la garantía, los tiempos de reposesión del inmueble por parte del arrendador se abrevian notablemente en relación a lo que establece la ley de arrendamientos.

Queríamos destacar que nuestro país en materia de arrendamientos tiene una fuerte institucionalidad dada por la Ley n.º 14219, que es del año 1974, en la cual se estableció el régimen de libre contratación, que en principio era por 20 años y que hoy llega hasta el año 2034. Esto ha servido como un fuerte incentivo para que los contratos de arrendamiento se afiancen en el mercado de vivienda.

Tenemos tiempos de reposesión razonables para las situaciones estándar y también tenemos un sistema de garantías eficientes, así como incentivos en cuanto a exoneraciones para el arrendamiento de vivienda promovida.

Desde esta perspectiva, nos parece que este capítulo tiende a dar solución a una cierta problemática en materia de vivienda en arrendamiento, y desde el interés institucional de ANDA, no tenemos nada que objetar a la norma proyectada.

SEÑORA FACIO.- Simplemente quiero agregar que, si bien este capítulo de arrendamientos sin garantía atiende una realidad que existe y de hecho da solución a una cantidad de cosas, nosotros en este momento tan complejo revalorizamos el hecho de que haya instrumentos como la garantía que ofrece la Contaduría General de la Nación o que ofrece ANDA, que en definitiva da tanta tranquilidad a tanta gente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la señora presidenta de ANDA y a la delegación que la acompaña su presencia en el día de hoy, y estamos a las órdenes, como siempre.

No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 18:04).