SUBCOMISIÓN DE AUDIENCIAS DE LA COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(SALA 17)

(Sesión celebrada el día 8 de mayo de 2020).

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 9:37).

                –Damos la bienvenida a la delegación de Nada crece a la sombra, integrada por Zelmar Lucas, Daniel Márquez y Denisse Legrand.

SEÑORA LEGRAND.- Muy buenos días. Mi nombre es Denisse Legrand y coordino el programa Nada crece a la sombra, un programa socioeducativo y de salud en cárceles.

                Las cárceles son un problema para el país y para todos los gobiernos; ya lo está viendo el Gobierno entrante después de ser quince años oposición. Uruguay tiene una de las tasas de prisionización más altas de América Latina y está dentro de las treinta más altas del mundo. Es decir que la benignidad del sistema penal no es más que una falacia: 3.5 de cada mil uruguayos están presos, 1.66 % de los varones de este país están presos y casi 1 % de los menores de 29 años están presos.

                El punto de partida que tenemos para comentar sobre este proyecto de ley es que el aumento de pena ni la creación de delitos han mejorado la seguridad; la inflación punitiva de los últimos años es una demostración al respecto. Lo único que se ha hecho fue saturar el sistema penitenciario sin mejorar las cárceles y esta iniciativa tampoco propone, en el marco de esa sobrepoblación carcelaria que puede llegar a existir, cómo se van a mejorar las cárceles.

                Hoy, las cifras son escandalosas y la reincidencia es altísima. En los últimos quince años hubo alrededor de quinientos muertos; la tasa de homicidios es diecinueve veces la tasa del afuera y la de suicidios cuatro veces.

                Reitero que nada en este proyecto de ley apunta a mejorar las cárceles, ya que se sigue dirigiendo a un encierro masivo en un sistema que está bastante colapsado o siempre al borde de la crisis absoluta.

                A Uruguay le costó muchísimos años reducir el hacinamiento; en los últimos quince años se redujo de 160 % al 97.5 %. Esta iniciativa conduce a que nuevamente ese indicador sea negativo. Un sistema penitenciario gigante no es financiable y no aporta nada más que trayectorias violentas y perpetuidad en el crimen para las trayectorias de vida de las personas.

                Las salidas transitorias –que es una de las cosas que pretende recortar este proyecto de ley– no tienen ningún tipo de involucramiento en la seguridad. Señalamos que menos del 1 % de la población carcelaria dispone de salidas transitorias. Y los dispositivos electrónicos, que serían utilizados para aumentar el control, no parecen ser más que una traba burocrática para evitar aún más esas salidas. En Uruguay hay veintisiete cárceles en todo el país. No se sabe cómo los dispositivos, que tienen un alto costo para su compra y también de mantenimiento, van a poder estar disponibles en esas cárceles.

Se debe entender que las salidas transitorias se dan luego de muchísimos períodos de evaluación. La evaluación de los jueces es muy grande y las personas respetan esos espacios porque son la previa a la libertad. Entonces, condicionar las salidas transitorias a la colocación de dispositivos no es más que una limitación y habría que ver si el Estado realmente puede costearlo o no es más que una excusa burocrática para trancar la salida de las personas. 

En la iniciativa en general hay un foco muy grande sobre los delitos cometidos y la trayectoria penitenciaria en las personas que, muchas veces, tiene poco que ver con los delitos cometidos. En ocasiones, delitos muy leves tienen trayectorias delictivas dentro de las cárceles mucho más graves que delitos que son graves. Entonces, hay que enfocarse no solo en los delitos cometidos, sino en las trayectorias dentro de la cárcel para valorar las salidas, las libertades a prueba y demás.

Incluir el hurto agravado en la rapiña en la mayoría de las limitaciones no hace más que llevar a que la mayoría de la población esté bloqueada. Es más honesto decir que hay que bloquear a toda la población, que incluir el hurto agravado en la rapiña dentro de los delitos. Lo mismo sucede con la prisión preventiva para el hurto agravado. No hay por qué presumir que hay un riesgo de fuga y un entorpecimiento de causa ni un riesgo para las personas involucradas. En casos de hurto agravado sugerimos quitar ese delito.

Respecto a la obligatoriedad del trabajo, creo que el Estado debe tener mucho cuidado al implementarla porque no va a hacer más que posicionar un tema que no va a poder cumplir, por motivos varios, y que después será digno de que se le pida y sugiera que lo haga, pero no podrá. El trabajo obligatorio en las cárceles no es una posibilidad. En Uruguay tenemos doce mil personas privadas de libertad y no hay doce mil plazas de trabajo. Y por un motivo de seguridad, las doce mil personas no podrían trabajar a la vez. Más adelante, mi compañero va a referirse a las capacidades para el trabajo. Pensar, por ejemplo, en el Comcar, donde hoy hay 3.558 varones privados de libertad, que salgan de las celdas y trabajen, no es más que un riesgo para la letalidad y la conflictividad

El recorte de redención de pena por estudio y trabajo ha sido una de las cosas más importantes de los últimos años. Ha logrado que las personas adhieran a la formalidad, que se sumen a actividades educativas y de trabajo. Recortar este beneficio no hace más que perpetuar a las personas dentro de la cárcel y aumentar la población penitenciaria, tratándose de personas que podrían tener probadas maneras de estar vinculadas a sistemas formales. En lugar de pensar en reducir la estadía penitenciaria y evitar la permanencia de las personas en la cárcel, esto va a desmotivar la adherencia a los programas educativos y a aumentar muchísimo la tensión. Quiero saber cómo van a manejar un motín en el caso de que recorten específicamente esto y que las personas reclamen por lo que fue su derecho y lo que es una posibilidad para recortar sus trayectorias penitenciarias y, además, para generar opciones por fuera del delito.

Saludamos la iniciativa del Consejo de Política Criminal y Penitenciaria, pero creemos que está muy reducida la integración. Es necesario incluir un énfasis social a la hora de pensar en el abordaje del delito. El Estado debe estar representado a pleno y no solamente por el Ministerio del Interior, el Poder Judicial y la fiscalía. Hay que trascender el delito si queremos que las personas efectivamente tengan algún tipo de vinculación social. Sugerimos, también, la integración del comisionado parlamentario penitenciario –ni hablar– y la posibilidad de abrirse, en casos específicos, a la participación de la academia y de la sociedad civil, que somos quienes día a día estamos trabajando en el territorio.

Volvemos a discutir la idea de aumentar las penas para los adolescentes en conflicto con la ley. Esta discusión ya la dimos, ya se ganó un plebiscito en 2014 con argumentos esgrimidos que hoy van a ser los mismos. Aumentar las penas de la población adolescente no mejora para nada la seguridad y perpetúa las trayectorias delictivas dentro del sistema. Esos adolescentes no van a salir nunca de la cárcel; quienes voten esta norma van a ser responsables de que esos adolescentes tengan una cadena perpetua porque la adaptación a la violencia va a hacer que difícilmente puedan salir del sistema penitenciario en algún momento.

Hace unos días el ministro del Interior defendió esta propuesta diciendo que hay menores que matan; ese es un titular muy bueno pero está lejos de la realidad. Lo cierto es que en 2018 solo doce adolescentes cometieron homicidios y en 2019 fueron solamente trece: estamos hablando solamente del 4 % de los homicidios. Cuando tiramos algunos titulares tenemos que pensar, al igual que se hacía en 2014, que la inmensa mayoría de los delitos son cometidos por adultos. En aquel momento, el 94 % de los delitos eran cometidos por adultos y hoy son aún más.

La primera infancia y la adolescencia son momentos determinantes para las personas; donde se crían es, básicamente, donde van a probar vivir el resto de sus vidas. Las cárceles lo único que hacen es estimular la violencia y la vinculación temprana con el sistema penitenciario hace que las conductas se perpetúen, lo que condiciona para siempre esas trayectorias de vida. Los daños que genera la cárcel son irreversibles en esa etapa; lo hemos visto y lo vemos todo el tiempo porque trabajamos en el sistema penal adolescente. Los adolescentes que conocimos en el sistema penal adolescente están en el sistema penal adulto. Los tres organismos de la institucionalización –el INAU, el Inisa y el INR– son los que condicionan las trayectorias de vida de gran parte de los varones pobres de este país.

Para terminar quiero decir que no nos queda claro cómo van a gestionar trayectorias de vida de personas que pueden llegar a estar hasta los 28 años adentro del sistema penitenciario adolescente y en contacto con los propios adolescentes, porque no es verdad que se separan después de que cumplen los 18 años. Lo vimos y lo pueden discutir; cada vez que vaya uno a la cárcel pregunte la edad que tienen los adolescentes en el Inisa. Inclusive, superan la figura de adulto joven que plantea esta misma iniciativa, que va hasta 25 años. Entonces tendríamos una figura de adulto joven en el sistema penal adulto pero tendríamos trayectorias de hasta 28 años dentro del sistema penal adolescente.

No está claro cómo se va a administrar ni cómo se va a gestionar y sería prácticamente más honesto hablar de otro tipo de cosas que de aumentar las penas de esta manera porque, efectivamente, sería perpetuar a estas personas dentro de las cárceles.

SEÑOR MÁRQUEZ.- Buenos días. Soy médico y coordino, junto con la compañera, el programa socioeducativo y sanitario Nada crece a la sombra.

                Brevemente quiero hacer algunas puntualizaciones.  Repasando la iniciativa vemos, sobre todo, ausencias y, en nuestra trayectoria en las cárceles, hemos visto que es muy dificultoso separar las políticas de seguridad de las de salud. Básicamente, en el articulado vinculado a cárceles no se menciona la palabra «salud» ni el componente de la integralidad de la salud. No podemos pensar en el ambiente en el cual se desarrollan y viven las personas si no tienen un componente vincular a la salud y a los servicios de salud. Todos sabemos que el encierro provoca consecuencias no solo en los cuerpos, sino en las mentes de las personas. Este es un grave factor que deteriora la salud de los individuos. Ni que hablar si se trata de las niñeces y de las adolescencias porque, sobre todo en la adolescencia, las personas tienen la posibilidad de afiliarse a la sociedad o desafiliarse totalmente.

La prisión, el encierro y la salud en las políticas actuales y, sobre todo, pensando en la propuesta del proyecto de ley de urgente consideración, no están integradas en ningún momento, en ninguno de los articulados. Pensemos que más prisión implica más personas privadas de su libertad, con un sistema de salud dentro de las cárceles –me ha tocado muchas veces sentir orgullo por el sistema de salud fuera de las cárceles–, que me ha dado vergüenza. Si nosotros pensamos que las personas van a estar allí sin una política explícita de promoción, de prevención y de educación para la salud, esto va a ser un fracaso. Claramente atenta –es lo último que voy a decir– no solo contra la seguridad fuera del sistema carcelario, sino también contra la salud dentro y fuera. Pensemos que estas personas, que sufren graves consecuencias irreversibles para la salud mental, también un día van a salir en libertad. Esto va a atentar contra nuestra seguridad y salud, pero, sobre todo, contra la de ellas y ellos.

Muchas gracias.

SEÑORA LEGRAND.- Queremos hacer algunos comentarios sobre la Policía y el procedimiento policial dentro del proyecto de ley.

                Consideramos que aumenta la discrecionalidad de la Policía y le da un poder casi por fuera de los ámbitos democráticos, que reduce la garantía de las personas.

                La presunción de inocencia para la Policía es un factor bastante innecesario. El año pasado fueron abatidos 32 delincuentes y no hay un solo policía formalizado por eso. Gran parte de esas ejecuciones fueron por fuera de las horas de servicio, en otros ámbitos.

                Entendemos que el porte de armas para los policías y los militares retirados es un riesgo incluso ideológico, porque pensar en el armado de la población como un factor para la seguridad conllevará a un aumento de armas y, efectivamente, a un aumento de la inseguridad. Si lo que necesitamos es que haya más población armada, tenemos que pensar en población capacitada y actualizada.

                El derecho a permitir los delitos flagrantes del personal retirado, no hace más que poner en riesgo a estas personas a la hora de evadir o reprimir un delito, porque la Policía, para funcionar en el día a día, tiene determinados mecanismos y formas profesionales de hacerlo. A su vez, la población tiene ciertas formas, de alguna manera, de chequear cómo salen esos procedimientos. Avalar que los policías y los militares retirados pueden actuar bajo flagrancia, no hace más que poner en riesgo a la población y, particularmente, a esas personas que pueden estar desactualizadas y que no están en el combate actual del delito.

Repito, si lo que se necesita es más población armada y más población activa, se debería fortalecer la formación de jóvenes asociados a la Policía, seguir fortaleciendo la formación en la Dirección Nacional de Educación Policial y apuntar hacia ese camino. Además, son armas que están controladas por la administración y que tienen determinados protocolos de procedimiento.

Finalmente, haré dos comentarios referidos a la obligatoriedad y la conducción de testigos. Consideramos que es inconstitucional que los testigos sean dirigidos sin autorización del juez o voluntariamente. No entendemos cómo se aplica esto ni la legítima defensa dentro de las cárceles cuando el riesgo de muerte de las personas que se asocian en las investigaciones es muy alto.

El articulado que propone el agravio a la autoridad policial no es más que una falta de garantías para las posibles movilizaciones sociales y para las personas en general que pudieran estar en riesgo cuando, de alguna manera, se manifiestan en contra de la Policía. En particular, me cuestiono cómo las mujeres vamos a actuar, por ejemplo, ante el acoso callejero de los policías –es algo que sucede– y cómo se a verificar que, efectivamente, no es una palabra contra la de otro y que la de la Policía vale más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos seis minutos para generar algún intercambio con la visita. Desde ya, les agradecemos los aportes realizados.

SEÑOR PEÑA.- Gracias, presidente. Le doy la bienvenida a la delegación.

Hace unos días estuvo el comisionado parlamentario y dejó una propuesta de integración para el comité al que hacían referencia.  Entonces, ¿ustedes tienen conocimiento de la misma? En caso afirmativo, ¿qué opinión les merece?

SEÑORA LEGRAND.- Adherimos a la propuesta del comisionado y le sumamos la posibilidad de que la academia y la sociedad civil la integren.

(Se retira de sala la delegación de Nada crece a la sombra).

(Ingresa a sala la delegación del Sindicato Único de Policías del Uruguay).

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida al Sindicato Único de Policías del Uruguay, a su presidente, Jorge Madrid, y a su secretario, Jorge Clavijo.

                Exhortamos a identificarse antes de hacer uso de la palabra para facilitar la tarea de los taquígrafos.

SEÑOR CLAVIJO.- Agradezco a la comisión por recibirnos y permitirnos exponer nuestro planteo sobre este proyecto de ley de declaratoria de urgente consideración.

                Como representantes de los trabajadores policiales manifestamos que la seguridad pública no solo pasa –como lo establece gran parte de esta iniciativa– por endurecer las penas y cambiar la legislación, sino también por mejorar las condiciones de los trabajadores policiales como la salud, la vivienda, el salario, el trabajo y la capacitación. Debemos atender, también, las necesidades que tiene el principal recurso, que en este caso es humano, es decir, el policía. Creemos firmemente que la seguridad pública debe ser una verdadera política de Estado y no de partidos.

Nos parece sumamente importante que, de alguna manera, pudieran contemplarse dentro de este proyecto de ley cuatro puntos fundamentales planteados en una carpeta que les entregamos. Principalmente, el primer punto refiere al ámbito de negociación colectiva permanente para el sector. En lo que tiene que ver con los derechos inherentes al estado policial, es sabido que en la propia Ley Orgánica Policial, n.° 19315, en el inciso M) del artículo 35 se nos otorga el derecho a la sindicalización.

Estamos totalmente de acuerdo con lo planteado en ese literal M) sobre las prohibiciones, tanto del ejercicio de la huelga como de las concentraciones, manifestaciones, o sea, todo lo que refiere el mencionado literal. Pero sin un ámbito de negociación colectiva, creo que está complicado para ejercer este tipo de sindicalización. En los últimos tiempos hemos insistido en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y en el propio Ministerio del Interior para poder entablar este ámbito pero hasta el momento no hemos logrado generarlo, por lo cual nos parece que de alguna manera deberíamos incluirlo para poder contemplar esta situación.

                Sabemos que el tiempo de que disponemos es muy poco, por tanto, les digo que en la carpeta está más desarrollado lo que hace al segundo punto, o sea, lo establecido en la Ley n.º 18405. Para resumir, acá se engloba la situación de los policías cuando resultan lesionados en actos directos o a consecuencia del servicio. Hoy por hoy continuamos en la misma situación, está incambiada; los policías que se lesionan en actos directos de servicio o a consecuencia de este tienen un seguro transitorio de incapacidad parcial y pasan a percibir el  65 % del salario. O sea que si nos lastimamos en cumplimiento del deber, tenemos una pérdida salarial por ello. Desde hace años venimos pregonando por un cambio en esa situación y hasta ahora no se encontró la manera de lograrlo; nos parece que esto merece un verdadero análisis. Esto también abarca el tema de las juntas médicas, que tienen atrasos de dos y tres años, de manera que el policía queda en esa bolsa durante todo ese tiempo sin una determinación de lo que será su función. Tampoco hay un seguimiento de las patologías que pueda contraer un policía ni una reinserción. A modo de ejemplo, si un policía tiene una fractura en una pierna o en un brazo, perfectamente se le declara una incapacidad y una nueva capacidad, pero aun con esta nueva situación no se lo reinserta en otro tipo de tareas. Entonces, transcurridos tres años, quizás, el policía es dado de baja porque no está apto para la función.

                Por otra parte, el 1º de enero de 2016 entra en vigencia la Ley n.º 19155, que en su artículo 161 crea el fondo de vivienda policial –reglamentado por el Decreto n.º 344/17–, para el cual se descuenta el 1 % por todo concepto de salario del policía. Sinceramente, hasta la fecha no hemos recibido ni siquiera un balance de este fondo de vivienda policial, ni uno solo, a pesar de que eso está establecido en el propio decreto.

Realmente, la situación nos preocupa porque este fondo es de los policías y hasta el momento no hemos visto construcciones de complejos policiales; simplemente se han firmado convenios con la Agencia Nacional de Vivienda y se adjudicaron un par de viviendas. Hasta hace alrededor de un año y medio estuvimos haciendo averiguaciones –porque no se nos ha brindado información al respecto– y constatamos que podría estar recaudándose más de cuatrocientos mil dólares mensuales. Nos parece que este tema también es importante porque forma parte de los derechos del trabajador policial.

                Respecto al cuarto punto, referido a normas penales, procesales penales y de procedimiento policial –como bien dice la carpeta–, nos ajustamos y llegado el momento discutiremos sobre esos temas.

                El quinto punto –que también planteamos en el documento que entregaremos a la comisión– refiere al servicio de custodias policiales personales que se brinda desde hace más de dos años, principalmente a víctimas de violencia doméstica o delitos graves. Está situación está desbordada, lo que afecta seriamente la seguridad pública. Basta con salir al interior de la república y ver que las comisarías están despobladas porque la prioridad es cubrir este tipo de custodias. Incluso, muchas jefaturas ya no saben de dónde sacar más personal porque, si hacemos una cuenta rápida, hay seis policías en una sola custodia y un móvil policial destinado a eso. No estamos diciendo que deje de cubrirse este tipo de servicios, pero sí creo que deberíamos disponer de más dispositivos electrónicos, tal vez, para suprimir un poco la custodia física.

                Insisto: este servicio está desbordando la situación, sumado a la carencia de recursos humanos que hay, principalmente en el interior del país.

                Además de los cinco puntos incluidos en la carpeta, queremos dejar asentado en la versión taquigráfica una necesidad del sector policial que exigimos, o por lo menos solicitamos: que se le conceda un ámbito de negociación colectiva. Hay más  puntos a considerar, pero a los efectos de resumir y priorizar, los dejamos fuera.

                También es importante que se analice el artículo 37 de la Ley Orgánica Policial, n.º 19315, respecto a las prohibiciones que tiene el personal policial. En el literal F) se detallan: «Realizar tareas de vigilancia, custodia o asesoramiento en materia de seguridad, fuera del ámbito del Ministerio del Interior»; es el famoso servicio 223, que desde tiempos históricos le está costando muchas vidas a los policías. Desde hace años estamos tratando, de alguna manera, de buscarle una solución y en los últimos tiempos –por lo menos hasta el año pasado– con las autoridades del Ministerio del Interior encontramos un paliativo, una alternativa: volver hacia atrás y aumentar la cantidad de horas del artículo 222, pero nos parece que tampoco es la solución. De lo contrario, si esa va a ser la solución, propondríamos que se aumentara el costo de la hora del servicio 222 o se bajara el porcentaje de la hora control, para que por lo menos el policía pueda percibir más dinero.

Nosotros apuntamos a lo siguiente. ¿Por qué de una buena vez no se nos escucha y se nos recibe el planteo –reiteramos: en un ámbito de negociación colectiva– de no hacer más servicio 222 y hacer desaparecer el famoso 223? ¿Por qué no se puede implementar la figura de la hora extra? Quizá la normativa no lo permita, pero por qué en temporada estival, por ejemplo, en los departamentos de gran movimiento turístico, se permite la hora ciudad. ¿No puede ser esta una de las figuras a implementarse para los trabajadores policiales que cumplan sus horas de servicio? ¿No se les pueda brindar este tipo de figura de trabajo en materia de seguridad, llámese vigilancia, recorrida o apoyo a una unidad policial? Dada la actual situación de desborde por hechos de violencia doméstica, ¿esta no podría ser una solución?

Nos parece que el artículo 37 es contradictorio con el artículo 41 de la Ley Orgánica Policial, que refiere a la permanencia e indivisibilidad de la función policial. Allí se establece: «La autoridad y el grado jerárquico que inviste el policía son permanentes, no se limitan al tiempo de servicio ni a la repartición a la que está adscripto, está obligado a desempeñar sus funciones por iniciativa propia o por orden superior, a cualquier hora y en cualquier parte del territorio de la República»… Tenemos claro que se es policía las veinticuatro horas del día, sin embargo, también es justo decir que por esta indivisibilidad y permanencia hoy por hoy el policía no recibe ningún tipo de partida ni compensación extra. O sea que creemos que tanto el artículo 37 como el 41, ameritarían un análisis, por lo menos breve, para tratar de solucionar esta situación que –seguimos insistiendo– le está costando la vida a los trabajadores policiales con el famoso servicio 223.

Muchas gracias.

SEÑOR CAMY.- Saludamos y damos la bienvenida a los representantes del Sindicato Único de la Policía del Uruguay, con quienes en el pasado período mantuvimos más de una reunión para ilustrarnos sobre aspectos de interés en lo que tiene que ver con la función policial y las condiciones de trabajo de la familia policial,.

He tomado nota de lo que aquí se dijo –además, tenemos en nuestro poder la carpeta que, como se dijo, son aportes al proyecto de ley de urgente consideración– y entiendo que algunas de las consideraciones que se hicieron son de competencia presupuestal, por tanto, el ámbito propicio para ello va a ser la instancia de consideración del proyecto de ley de presupuesto y no esta.

Coincido con algunos de los aspectos concretos a los que se hicieron referencia, pero quería hacer algunos comentarios. Con relación al artículo 35 de la Ley n.° 19315 y a la Ley n.° 19155, referida a la vivienda, he mantenido reuniones con algunas de las filiales del interior que los representan, concretamente en San José y Paysandú, entre otras. 

En lo que atañe a este proyecto de ley que hoy nos convoca a trabajar, me gustaría saber qué opinión tienen –si es o no favorable– acerca de lo que concretamente se propone; me refiero a nivel de la legislación profesional policial, a la legítima defensa, a la oportunidad del uso de la fuerza, a la creación de algunos delitos como la resistencia al arresto. Todos estos aspectos tienen que ver, específicamente, con el trabajo policial y los atañe directamente. En fin, quisiera conocer la opinión del sindicato sobre esos aspectos que están en la propuesta, más allá –reitero– de lo que nos queda por estudiar y de otras cuestiones que, a mi juicio, son de competencia presupuestal.

SEÑOR MADRID.- Mi nombre es Jorge Madrid. Soy el presidente del sindicato.

Con respecto a la pregunta del señor senador sobre qué opinamos del proyecto de ley, nosotros lo vemos con buenos ojos y estamos esperando que se apruebe, ya que la Policía se ha venido desvaneciendo durante años. La sociedad ha perdido el respeto hacia la Policía y creo que con esto podemos recuperar mucho.

                Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Saludamos a nuestros visitantes.

(Se retira de sala la delegación de la Sociedad de Funcionarios Policiales)

(Ingresan a sala los representantes de la Mesa Permanente de

Asambleas Técnico-docentes)

                –Damos la bienvenida a la delegación de la Mesa Permanente de Asambleas Técnico-docentes, integrada por Laura Bermúdez, representante de la Mesa Permanente de ATD; Rosana Cortazzo, consejera electa por el orden docente; Santiago Fierro, consejero del orden estudiantil; Gabriela Rico y Carlos Cabral, ambos de ATD formación docente.

SEÑORA CORTAZZO.- Buenos días a todos.

                Mi nombre es Rosana Cortazzo, soy la consejera electa por el orden docente en el Consejo de Formación en Educación.

                Entregamos a quien nos recibió un documento para compartir que se denomina «Sin urgencias» porque, a nuestro entender, todo lo que está planteado en la sección III del proyecto de ley con carácter de urgente consideración no tiene ninguna urgencia en ser considerado en los plazos que esta modalidad impone, en particular porque casi un 50 % de la actual Ley n.º 18437 está modificado. Y no importa solo lo cuantitativo, sino también lo cualitativo. Esencialmente, a ese punto nos vamos a referir.

Consideramos que modifica las bases actuales del sistema educativo y nos ubica en una concepción de organización centralizada, con una fuerte incidencia del Ministerio de Educación y Cultura. El Poder Ejecutivo será un actor clave en la determinación de la política educativa y, concomitantemente, habrá una disminución drástica de la capacidad de incidencia de quienes formamos parte de la educación en su campo protagónico.

A su vez, el 22 de enero, cuando se presentó el primer borrador, muchos actores señalamos –y no fuimos escuchados ni por el Poder Ejecutivo ni por el Parlamento– que esta sección de educación debía separarse. Estamos a tiempo y, por lo tanto, llamamos a los señores senadores para que puedan reconsiderar este punto y se desglose del proyecto de ley con carácter de urgente consideración la sección III, que refiere a educación.

Quien crea que los cambios en educación se procesan con una celeridad tal que no es posible darnos unos meses para un debate amplio, no conoce nada de educación.

Voy directamente al contenido. En el proyecto hay tres artículos que son clave para desestructurar la formación en educación. Nosotros nos vamos a referir, dentro de esta sección, exclusivamente a lo que tiene que ver con formación en educación. Otros compañeros harán alusión a otras partes del contenido de esta sección.

El discurso de avanzar decididamente hacia una formación en educación de nivel universitario se da de bruces con el contenido de esos tres artículos: 140, 173 y 197.

El actual artículo 31 –        que se cambia en el 140 del proyecto– refiere a las características de la formación, qué formaciones abarca y en qué marco se da la formación en educación; mientras que el que ahora se propone no indica características –sí las formaciones que abarca– y establece una oración final, imprecisa, inespecífica y que creemos es casi una declaración de fe. Entendemos que no se trata del Estado, en términos genéricos, entelequia. Es el Consejo de Formación en Educación el que debe profundizar acciones que continúen consolidando el carácter universitario. ¿En qué sentido debe profundizar? Profundizando los programas de extensión, de investigación, de enseñanza, de organización en una estructura académica de grados, tal como quedó consagrado en la modificación del estatuto docente en setiembre del año pasado.

                Creemos que hay un profundo desconocimiento de lo que ha ocurrido y eso es algo que preocupa a quienes estamos acá, trabajando y sosteniendo el sistema de formación en educación todos los días. Los invito a leer un artículo –que no surge de nuestras entrañas, para no mirarnos el ombligo– sobre la universitarización de la formación en educación, escrito por la investigadora Ester Mancebo. El artículo se llama: Navegando entre la tradición normalista y la universitaria: la institucionalidad de la formación docente inicial en Uruguay. Si ustedes lo leen, verán cómo esta compañera investigadora, referente en la ANII en el campo de las ciencias sociales, va dando cuenta del proceso…

( Dialogados).

–El contenido de este artículo no podría ser tan significativo si no tuviera como continuidad lo expresado en los artículos 173 y 197, que entendemos, sinceramente, son el principio del fin de la formación en educación universitaria en el ámbito público, porque el privado no está afectado.

Tanto se ha escrito y dicho sobre que lo importante no es cambiar la chapa a «Universidad» en la formación de los profesionales de la educación y ahora no habrá institucionalidad. Por lo tanto, no habrá chapa que poner.

Por otra parte, estamos ante la eliminación del artículo 84 de la ley. No podemos decir que se sustituye por el que se incluye en el artículo 173 del proyecto, porque las concepciones de lo que dicen el artículo 84 de la ley y el que se propone en el 173 son radicalmente distintas. No se sustituye, sino que se elimina uno y se pone otro, porque conceptualmente son cosas muy diferentes.

Muchos de los que están aquí nos han visto recorrer despachos bregando por la universidad de la educación. Esto no lo hacemos hoy con la ley de urgente consideración, sino que lo venimos haciendo desde hace mucho tiempo. Por lo tanto, la posición que la Asamblea Técnico Docente, que los estudiantes de formación en educación y que los docentes de formación en educación tenemos es conocida; no escuchada, pero conocida.

No es de recibo decir que, debido a la imposibilidad de alcanzar los dos tercios de votos para crear un ente autónomo, el programa para fortalecer la formación en educación se pasa a la órbita del Ministerio de Educación y Cultura.  Esto está dicho en el inciso A) del artículo 173 y  se remata –en el doble sentido que esta palabra tiene: lo mata, lo re-mata– en el artículo 197, con la acreditación de las instituciones. Esto no es una organización institucional universitaria para formar educadores. Esto es acreditar títulos. Eso está totalmente en desacuerdo con lo que estudiantes y docentes hemos planteado.

Por si todo esto fuera poco, voy a pedir que se le dé el uso de la palabra al consejero estudiantil Santiago Fierro para que haga referencia al inciso B) del artículo 84 plasmado en el artículo 173, que tiene que ver con las becas.

SEÑOR FIERRO.- Como decía la compañera, en el literal B) del artículo 173 de la ley de urgente consideración se crea un Sistema Nacional de Becas de Formación en Educación  que, dicho sea de paso, el día 6 de mayo el ministro de Educación y Cultura dijo que no sabía cómo se iba a implementar. 

En este tema es importante saber cómo ha venido trabajando el Consejo de Formación en Educación. En todos los institutos del interior tenemos  comisiones locales de becas y también una Comisión Nacional de Becas, integrada por estudiantes, egresados y docentes. Esas becas se controlan por el Sistema de Gestión Estudiantil. Los estudiantes de primer año, para acceder a esa beca, deben aprobar el 60 % de lo cursado y en segundo, tercero y cuarto año deben aprobar un 70 % y estar inscriptos  al 70 % de los cursos del año siguiente. 

El Consejo de Formación en Educación hizo un convenio con el Fondo de Solidaridad para que controle esas becas, debido a que hay distintas categorías. Están las de apoyo económico para estudiantes de magisterio –que se llaman becas Julio Castro–, las de CFE, que son para estudiantes de profesorado de educación social, y, por otro lado, las becas SER.

En este quinquenio el consejo se propuso aumentar las becas y pasaron de $ 7:5000.000 a $ 32:400.000, sin contar las becas SER, que son de alimentación, transporte y residencia, porque son de centros regionales. 

En conclusión, en las becas de apoyo económico que se otorgan a estudiantes de formación en educación, el 71 % de los becados lograron avanzar, continuar o egresar en la carrera. También es preciso comparar los que perciben becas con aquellos que no las perciben. De los que permanecen y avanzan en la carrera, el 32 % lo hace sin beca y el 64 %, con beca. Entre los que no permanecen ni avanzan, son un 28 % de los que no perciben beca y un 14 % de los que la perciben. De los que no permanecen, un 35 % no tienen beca y un 14 % sí la tienen. Y, de los que egresan, de la totalidad del estudiantado, un 3 % lo hacen sin beca y un 9 % de los que  perciben beca.

Está claro que el sistema de beca de formación en educación está funcionando. Los estudiantes sabemos a dónde van esas becas.

El problema es que este Sistema Nacional de Becas de Formación en Educación que se intenta crear en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura está fuera de tema,  porque tendría que ser  el Consejo de Formación en Educación el que regule esas becas, con la participación de estudiantes, aunque eso no es lo más importante.

Lo más importante es que se genera una antinomia con respecto a cómo se plantea ese plan de apoyo, porque se contrapone con un reglamento que creamos en las comisiones de becas. ¿Por qué? Porque el programa dice explícitamente que va a premiar la continuidad y la calidad de los estudios de los estudiantes de todo el país para la formación en educación. Digo que se genera una antinomia porque en el artículo 10 de nuestro reglamento se establece que el acceso a una beca no es un premio, sino que hay que llenar un registro en el que se mide el índice socioeconómico. Además, se contrapone con el artículo 11 de nuestro reglamento, que dice que es para atender casos especiales. Si hay un alumno que no pudo acceder a una beca porque su índice socioeconómico no se lo permite, pero se está por recibir y le surge un emergente –por ejemplo, tuvo familia–, la comisión local de becas, que conoce la realidad de cada territorio, puede interceder. Por ejemplo, en mi centro de estudio el año pasado dos compañeras se pudieron recibir gracias a las becas especiales que otorga el Consejo de Formación en Educación.

Por lo tanto,  entendemos que es profundamente meritocrático el Sistema Nacional de Becas, porque, en primer lugar, no se debe premiar a los estudiantes; en segundo término, se estandariza y parecería que todos los estudiantes tienen el mismo nivel económico para poder  estudiar, y en tercer lugar, se vulnera el derecho a la educación, porque no atendería a aquellos estudiantes que necesitan una beca para poder estudiar.

Nuestra conclusión es que no estamos de acuerdo con que ese programa de apoyo a becas se cree en el MEC, porque se desconoce todo lo que se ha hecho en formación en educación en el tema de becas, que nosotros vamos a seguir defendiendo.

Gracias.

SEÑORA BERMÚDEZ.- Soy Laura Bermúdez, presidenta de la Mesa Permanente de la Asamblea Técnico Docente del CFE.

                En la misma línea que estaba planteando Santiago, quiero agregar algo sobre el sistema nacional de becas: en el proyecto de ley queda escrito que a ese sistema accederían los estudiantes universitarios de educación. Desde la Mesa Permanente de ATD advertimos que nuestros estudiantes no son universitarios; son terciarios y ese es uno de los riesgos por los cuales nuestros estudiantes quedarían fuera de este sistema nacional. La pregunta que nos hacemos los docentes de la Asamblea Técnico Docente es: ¿será posible que este sistema nacional de becas sea solo para aquellos estudiantes  que estudian en las universidades privadas?

                Respecto a lo que planteaba Rosana, la consejera docente, en cuanto al artículo 173, desde la ATD vemos con preocupación esta modificación pues desconoce varios de los cambios impulsados para lograr la autonomía académica desde la formación de educadores. Un hito a destacar es la modificación del capítulo XIV del estatuto docente, que se realizó en setiembre de 2019, producto de largos años de trabajo con todos los colectivos de formación en educación. Este estatuto aporta una estructura de grados académicos, la posibilidad de conformación de cargos docentes que incluyan entre sus tareas las funciones de enseñanza, investigación y extensión, la renovación de efectividades a partir de comisiones evaluadoras, entre otras cosas. Estas modificaciones son el resultado de varios años de debate entre los docentes y se entendió que era clave que existiera un único estatuto con las adecuaciones necesarias de acuerdo a los niveles educativos. Esto es un ejemplo más de todo lo que se ha hecho durante los últimos años dentro del Consejo de Formación en Educación y por parte del cuerpo docente nacional, en un compromiso muy fuerte con la educación pública uruguaya en pos de ir hacia una cultura universitaria.

Nosotros tenemos horas de departamento; en este momento los docentes no solamente nos dedicamos a la actividad de enseñanza, sino que realizamos actividades de extensión. Asimismo, con grandes esfuerzos –porque no está totalmente institucionalizado–hay tareas de investigación,  no con la intensidad que deseábamos, pero estamos construyendo esa cultura universitaria. Por lo tanto, la Asamblea Técnico Docente sigue insistiendo en que no queremos una titulación universitaria, sino que pretendemos tener una universidad de la educación.

SEÑORA CORTAZZO.- El prestigio no pasa por un título. El artículo 197 deja muchos cabos sueltos. ¿Qué es lo que se va a acreditar? ¿Una carrera? ¿Una institución? ¿Un docente? Si alguien de los que están aquí conoce cómo es la formación en educación sabrá que es descentralizada. En nuestros institutos tenemos multiplicidad de carreras simultáneamente.

El IFD de Paysandú es un emblema por su tamaño y porque, además de las cinco carreras que ofrecemos, allí se dictan cuatro en forma presencial, pero ¿qué se va a acreditar? ¿Al instituto? ¿A las cuatro carreas? ¿O a una carrera que está dada en treinta institutos distintos? ¿Quién acredita? ¿El docente que recibió un título y dice que quiere acreditar ese título como universitario? Esto deja demasiados cabos sueltos; nunca fue la intención del orden docente ni del orden estudiantil la acreditación de títulos. Esta invención que aparece en este proyecto de ley no tiene correlato con lo que venimos planteando, que no es desde ahora sino desde hace mucho tiempo.

                Gracias por el tiempo y estamos a las órdenes.

SEÑOR OLESKER.- Seguramente, luego los invitados leerán la versión taquigráfica, pero la respuesta a la pregunta que hizo la señora Cortazzo es que se acreditan carreras. Esa es la respuesta que dio ayer el señor ministro. La carrera de docencia de física, en todos los lugares que se imparta, se acredita como colectivo. No se acreditan institutos y, obviamente –como también lo dijo la señora Cortazzo–, lo hace el MEC. Esa es la respuesta concreta a la interrogante que se planteaba recién.

SEÑORA CORTAZZO.- Pero no está expresado en el contenido.

SEÑOR OLESKER.- En virtud de que no está expresado en el contenido y de que nosotros tuvimos las mismas dudas, realizamos la pregunta al señor ministro; la respuesta consta en la versión taquigráfica.

SEÑORA CORTAZZO.- Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos su intervención y saludamos a los invitados.

(Se retira de sala la delegación de la Asamblea Técnico-Docente).

(Ingresa a sala la delegación de la ONG El Paso).

                –Damos la bienvenida a la delegación de la ONG El Paso, integrada por su directora, Andrea Tuana, la abogada Alicia Deus y la coordinadora del proyecto, Fabiana Condon.

SEÑORA TUANA.-             Agradecemos que nos permitan estar aquí presentes. Hemos hecho algunas copias de los planteos que queremos hacer sobre determinados artículos de la LUC que nos preocupan especialmente, porque van en contra de algunos principios de los derechos humanos de niñas, niños y adolescentes, y de mujeres, sobre todo aquellas que sufren situaciones de violencia.

                Los primeros artículos a los que nos queremos referir –luego la doctora Deus profundizará en ellos– son el 6.º y  el 7.º, que refieren a violación y abuso sexual. Tenemos una gran preocupación por la elevación de la edad de consentimiento a quince años. Nuestra propuesta es mantener esa edad, pero agregando que, si la persona tiene entre trece y quince años, la relación consensuada se puede dar siempre que no haya más de diez años entre las personas que están en esa situación. Reitero que la doctora Deus luego profundizará sobre ese punto, que para nosotros es muy importante a efectos de respetar y garantizar los derechos sexuales de los y las adolescentes de nuestro país.

                Asimismo, tenemos grandes discrepancias con el capítulo relacionado a los adolescentes privados de libertad. La primera discrepancia es la utilización del término «menores», debido a que es un término que ya no se utiliza y que no está alineado a lo que la Convención sobre los Derechos del Niño nos plantea. Respecto a este tema, la LUC plantea un retroceso conceptual y hay una lógica de castigo, ya que se aumentan las penas a diez años, cosa que nos parece absolutamente excesivo…

(Intervención que no se escucha).

(Suena campanilla de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar la señora Tuana.

Se lo agradezco, señor presidente, porque nos interesa que todas las personas escuchen los planteos que estamos haciendo, porque violan los derechos humanos de niños, niñas, adolescente y mujeres. Estamos planteando temas realmente centrales para la vida del país.

                La limitación del régimen de semilibertad para adolescentes infractores también nos preocupa especialmente, porque eso generaría retrocesos en las posibilidades reales de reinserción y reeducación de los adolescentes en conflicto con la ley. Nosotros trabajamos directamente con ellos y, realmente, las posibilidades que la semilibertad les brinda son muy importantes para que cumplan el objetivo que todos queremos, que no es el castigo sino la reinserción social.

En el mismo sentido, que la pena mínima sea de dos años y preceptiva nos parece absolutamente excesivo; pensamos que tiende nuevamente a la lógica del castigo y no a la de la reinserción social de los y las adolescentes.

                El artículo 31 nos preocupa en términos de la protección efectiva de las víctimas de violencia doméstica. Aquí se hace un planteo del uso de tobilleras o de distintos dispositivos electrónicos para los casos de prisión domiciliaria o de salidas transitorias y de que se haga una aplicación de esta medida, también preceptivamente, de parte de los jueces penales. Esto nos preocupa porque, realmente, las tobilleras deben ser priorizadas para aquellas personas cuya vida corre peligro. Las mujeres víctimas de violencia corren peligro de que las maten a ellas y a sus hijos e hijas. Si ya hoy no nos alcanzan las tobilleras para poder proteger a las víctimas, menos nos van a alcanzar cuando sea preceptivo que los jueces penales dispongan tobilleras para todas las personas en los regímenes de salidas transitorias y de prisión domiciliaria.

Por lo tanto, la violencia basada en género es una emergencia. El problema de seguridad más grave que tenemos las mujeres y los niños es la violencia doméstica; no es la violencia en la calle, ni las rapiñas ni los robos. Por eso hacemos un llamado especial a que se considere esta situación.

                Lo mismo digo respecto a los artículos 57 y 59, en los que vemos, con preocupación, que se cambian ciertas prerrogativas o competencias de la División Políticas de Género, que hizo un trabajo muy importante en todos estos años, transversalizando las políticas de género y el trabajo en los temas de violencia basada en género, logrando un accionar policial comprometido y con perspectiva, que eso es lo que necesitan esas víctimas. Nos preocupa que se quite la posibilidad de que en todas las seccionales barriales las mujeres puedan llegar a hacer las denuncias y que todo quede comprendido en una Dirección Nacional de Políticas de Género de la que dependan las unidades especializadas. Si ya hoy tenemos problemas para que las seccionales policiales quieran tomar las denuncias de las mujeres porque entienden que hay unidades especializadas, con este cambio eso podría ser mucho peor; se podría agudizar el problema y las mujeres y niños realmente podrían quedar totalmente desprotegidos.

Entonces, garantizar que la División de Políticas de Género tenga la rectoría y pueda trabajar para que todos los funcionarios policiales respondan adecuadamente a esta problemática se nos hace un tema central.

Tampoco podemos comprender cómo no hay una representación de las políticas de género en el Gabinete de Seguridad que se crea en el ministerio, cuando –insisto– el mayor problema de seguridad para las mujeres, en este momento, es la violencia dentro del hogar. Por lo tanto, claramente es un gabinete que no nos contempla. Consideramos que es necesario incorporar en él a representantes de políticas de género.

Si el señor presidente está de acuerdo, cedo el uso de la palabra a la doctora Deus para que pueda profundizar en los artículos 6.º y 7.º.

SEÑORA DEUS.- Buenos días a todas y a todos.

                Me voy a referir específicamente a las modificaciones que propone el proyecto de ley a los artículos de los delitos correspondientes a la violación y al abuso sexual.

                Estos artículos establecen la presunción absoluta de violencia o de falta de consentimiento por debajo de los 15 años pero eliminan la posibilidad –que hoy está vigente en el delito de abuso sexual– de admitir prueba en contrario cuando se trata de relaciones consensuadas entre mayores de 12 y exista entre ambas personas una diferencia menor a diez años.

                Existe consenso en que la edad de 12 años que prevé actualmente el Código Penal, tanto para la violación como para el abuso sexual, es una edad extremadamente baja en nuestro contexto social actual y contraría las recomendaciones académicas y científicas para la protección de los derechos de los niños, niñas y adolescentes.

                No obstante, una presunción absoluta sin ninguna flexibilización tiende a censurar, en definitiva, el ejercicio de los derechos sexuales de las y de los adolescentes, razón por la cual existía esa norma, que se introdujo en las modificaciones realizadas en la Ley n.º 19580. Nuestra propuesta es mantener esa flexibilización, es decir, admitir una prueba en contrario –lo que es una presunción relativa en términos de derecho penal– cuando la relación se da en forma consensuada con una persona mayor de 13 años –que es la edad que marca el código de la niñez para el inicio de la adolescencia, por lo que sería concordante con dicho cuerpo legal– y no exista entre ambas personas una diferencia mayor a siete años, aunque también podría ser diez años, como lo establece el actual Código Penal. Es un poco discrecional. Lo que es claro es que hay una situación de abuso sexual cuando la diferencia es grosera, por ejemplo, en el caso de una adolescente de 13 años con una persona mayor de 40, 50 o 60 años, y esto no estaba concretamente previsto antes de que se realizara la modificación del Código Penal en la Ley N.° 19580. Pero hay una diferencia menor que es muy sensible, que depende mucho de la autonomía progresiva en el ejercicio de las facultades de las y de los adolescentes y que tiene que ser contemplada, porque estamos específicamente en la materia penal. Estamos hablando de delitos y no de consideraciones de tipo moral. Obviamente, uno puede estar o no de acuerdo en la edad del inicio de las relaciones sexuales, pero no debemos penalizarlas.

                Otra de las propuestas que nosotros hacemos en nuestras consideraciones es corregir un error que se produjo en el texto de la Ley n.º 19580, en cuanto a la imprescriptibilidad de los delitos de abuso sexual cometidos contra niñas, niños y adolescentes. En oportunidad de la aprobación de la ley integral, correspondía incorporar la imprescriptibilidad de los delitos sexuales, específicamente. Por lo tanto, proponemos corregir ese error.

SEÑOR GANDINI.- En el momento en que usted nos llamó la atención, señor presidente, estábamos comentando algo que la delegación mencionó en dos oportunidades y que tiene que ver con la violación ope legis. Se trata de un cambio que la norma registra ahora y que no estaba en el borrador de enero, en el que simplemente se reproducía el texto vigente, que establece que una relación consensuada con una persona que tiene entre 13 y 15 años no constituye una violación.

                El cambio surgió porque muchas organizaciones como las de ustedes plantearon –la señora me dice que no, pero yo le digo que sí porque me entrevistaron a mí– que era un disparate mantener eso. Incluso tuve varios cuestionamientos en programas televisivos, en reportajes. Me planteaban cómo íbamos a mantener esa norma, que era una locura. Y yo tenía que explicar que eso ya estaba vigente, que no era el proyecto de ley de urgente consideración el que establecía esa circunstancia.

                Entonces, para aclarar, la delegación está proponiendo una solución intermedia, es decir, que si una relación es consensuada entre una niña de 13 años y un varón de 23, ese consentimiento es dado en libertad, legítimo y aceptado y, por lo tanto, no constituye un delito. ¿Es correcto? Quiero saberlo porque insisto: recibí una enorme cantidad de opiniones exactamente contrarias, y por esa razón el Poder Ejecutivo corrigió el texto vigente. No era su intención original.

SEÑOR CAMY.- Saludamos la presencia de la ONG «El Paso» y agradecemos su comparecencia.

                Quisiera hacer una consulta y una consideración. Nuestros visitantes señalan, con respecto al artículo 31, el impacto de la norma en la protección de las víctimas de violencia de género de mayor riesgo, en la calidad del monitoreo y en la accesibilidad a un dispositivo. Es decir que se plantea la alerta, la alarma o la inquietud de que, eventualmente, el traslado de este dispositivo a todas las personas que se les conceda el régimen de salida transitoria pueda suponer, por un tema material, que las víctimas de violencia de género no accedan a esta protección. ¿Se propone priorizarlas en la propia normativa o simplemente es una señal de advertencia en este sentido?

                Por otra parte, coincido con la observación sobre el artículo 57 y en que debe haber coherencia con lo que se establece posteriormente, pero estoy absolutamente convencido de que transformar la División Políticas de Género en una dirección es no solo continuar sino potenciar el tema, porque se le da un mayor posicionamiento y relevancia en la estructura orgánica del Ministerio del Interior.

                Lo mismo se aplica para la otra norma, es decir, potencia lo que se está haciendo, incluida –estoy de acuerdo– la descentralización.

                Ese es el propósito: jerarquizar el tema de género.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En su momento planteamos ese tema –incluso vengo de la sala de al lado, donde «Mujer Ahora» también lo hizo– y lo que se nos respondió fue que no iba a desaparecer la división, con todo lo que ha implicado y esa cercanía con las denuncias y los policías que están en las seccionales. Esto representaba toda una problemática, porque hay una división especializada en el tema y se creaba una nueva dirección, de manera que preocupaba la desvinculación. Pero reitero: lo que se nos respondió –y, de pronto, habría que ver cómo se incluye en algún complemento de algún artículo– fue que no iba a desaparecer la división con esa especialidad y que se iba a seguir trabajando en esa línea.

                A su vez, el tema de las tobilleras y del artículo 31 también fue planteado, y lo que se nos dice es que son diferentes sistemas.

                No sé si en la ley tiene que establecerse de qué tipo de dispositivo se trata. Me parece que no correspondería, porque es algo muy concreto. Pero insisto: se nos respondió que estos dispositivos son de otro tipo, porque yo les hablé de las 300 mujeres que todavía están en lista de espera, etcétera. De manera que pediría, si es posible, que se redactara un texto que lo precisara más.

SEÑORA TUANA.- Respecto de la división de políticas de género, es cierto que cuando uno lee los artículos parece que esto va en el sentido de jerarquizar el tema, porque se habla de una dirección nacional. El problema que vemos es que se le da un carácter ejecutor. La división de políticas de género tenía un carácter de diseño, acompañamiento y monitoreo de las políticas. Son 40.000 denuncias que no se pueden llevar adelante solo en las unidades especializadas. Eso es absolutamente imposible, sino que todas las seccionales policiales, las jefaturas de policía, tienen que intervenir en este tema. Si hacemos un ghetto de esto, dejamos todo en manos de una dirección nacional y le quitamos el tema a las jefaturas de policía, no vamos a poder abordar uno de los problemas más graves y centrales en la vida de las mujeres. ¡Nos matan! Entonces, eso es lo que queremos priorizar. Este tema tiene que ver con todas las jefaturas de policía y estas también tienen que poner sus recursos al servicio de proteger la vida de las mujeres, niños, niñas y adolescentes. Cuando esto se convierte, insisto, casi como que en un ghetto que se encarga de las políticas de género, nosotros sentimos que la seguridad se ve puesta en jaque.

                En cuanto al otro tema, en la vida real lo que sucede es que si los jueces penales piden tobilleras –y están obligados a hacerlo, porque es preceptivo–, van a ir a donde ellos digan. No se van a priorizar para los jueces de familia especializada, que son hoy los que disponen la mayoría de las tobilleras para medidas cautelares en violencia. Entonces, lo que va a pasar en la vida real es que se van a utilizar las tobilleras para los planteos de los jueces penales en otros aspectos y no se va estar cuidando la vida de las mujeres. Por tanto, queremos dar una alerta de lo que pasa hoy en la vida real, porque no tenemos tobilleras a disposición.

                Pero no solamente está el tema de las tobilleras, sino que también está el sistema de monitoreo. Una cosa es que se escape un preso domiciliario por delitos económicos y otra es que se escape un señor que va a matar a la mujer. Entonces, nosotras queremos garantizar que el monitoreo para las víctimas de violencia basada en género sea de alto nivel y que tenga una priorización completamente diferente. Esto no se está garantizando, sino que este artículo de alguna manera está minando esa posibilidad.

                Por último, cuando le decía que no al señor senador Gandini, era porque ni «El Paso» ni la Red Uruguaya Contra la Violencia Doméstica y Sexual hicieron una propuesta de elevar el consentimiento a 15 años y dejarlo allí. Siempre nosotras consideramos que los 12 años era poco, porque todavía estábamos en la etapa de la niñez, pero los 13 ya es una situación que nos abre a la etapa de la adolescencia. Y nunca jamás planteamos que se quiten los diez años. Para nosotros los diez años son muy importantes para proteger de situaciones abusivas que hoy se están dando en parejas con 30 años de diferencia.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos los aportes de los integrantes de la ONG «El Paso».

(Se retiran de sala los representantes de la ONG «El Paso»).

 

(Ingresan a sala los representantes de la Red de Agroecología del Uruguay).

 

–Damos la bienvenida a los representantes de la Red de Agroecología, a las señoras Raquel Malán e Ivette Sibille, y a los señores Hugo Bértola y Gabriel Bentancur. 

SEÑOR BÉRTOLA.- Han transcurrido poco menos de dos días desde que recibimos esta convocatoria y es por eso que vamos a hacer una presentación escueta.

La Red de Agroecología del Uruguay ha sido partícipe y un eje fundamental en la construcción del movimiento agroecológico uruguayo, junto a otras organizaciones sociales, junto a muchos académicos, investigadores, extensionistas y representantes de organizaciones de consumidores. Ese movimiento, que tiene una larga data  –más de treinta años–, fue el que dio origen, en diciembre de 2018, a la aprobación y concreción de la Ley n.° 19717, que significó un trabajo arduo de las dos cámaras, en el período anterior. Fue una construcción tremendamente participativa, en la que intervinieron la sociedad civil y un número importante de parlamentarios que terminaron aprobando en forma unánime esta ley que, para nosotros, fue un hito histórico, reflejo de un avance de la conciencia ciudadana y de un reconocimiento a la labor social y ambiental de todo este movimiento constituido.

Es por eso que nosotros, con tan poco tiempo, no venimos a hacer una presentación respecto a los más de quinientos artículos del proyecto de ley, sino a defender una norma por la forma en que se generó y por los plazos que respetó de un movimiento real de treinta años y la necesaria conciencia y aprobación ciudadana para que se volviera realidad, todo lo contrario a la marcha forzada que otras posibilidades tengan. Entonces, para nosotros, el eje de la presentación y lo central es que esa ley, con toda la historia que tiene atrás, no podría tener contramarchas –lo diría el sentido común– y mucho menos en una situación como la que estamos viviendo –que todos conocemos–, en que el eje de las prioridades ha variado dramáticamente en meses. A la vez, a nosotros nos abre una expectativa grande porque creemos que mucho de nuestro trabajo tiene una especial capacidad de contribuir a un nuevo mundo que, quiérase o no, se viene y se está rehaciendo en cantidad de esferas de la vida productiva y civil.

Esta es una primera reflexión, desde el  punto de vista del sentido común, que considero importante. Y pongo un ejemplo: todo el mojón de construcciones por el Uruguay Natural desembocó, después de años de muchas actividades, en la Ley General de Medio Ambiente del año 2000, que decidió colocar al Uruguay como país natural en el concierto de las naciones. Lamentablemente, lo que ahí estaba estampado como el principio de la precaución, luego fue violentado por leyes posteriores, y terminamos con una serie de cultivos transgénicos y de agresiones al medioambiente que terminaron haciendo cada vez más urgente lo que luego se concretó, que fue esta ley que le da a la agroecología, al enfoque agroecológico, un papel fundamental en relación a la soberanía alimentaria y a la producción familiar.

Por eso, en cuanto a los artículos de este proyecto de ley con carácter de urgente consideración respecto al Instituto Nacional de Colonización, con respecto al Servicio Nacional de Áreas Protegidas, con respecto al empoderamiento y a los apoyos a toda la producción familiar, así como a esta ley que tanto costó que se abriera cauce y se aprobara, apelamos al sentido común porque son cosas que deben ser defendidas. El avance del enfoque agroecológico y esta ley que declara a la agroecología de interés nacional, con el apoyo de todos los partidos políticos, supone que necesitamos muchísima más área protegida, muchísimo más país natural. Significa subirnos a esas bondades que tenemos y aprovecharlas; creo que no podemos dar pasos atrás y volver a la secuencia del año 2000 en cuanto a cómo se define el área protegida; me refiero a los dos artículos que se proponen en este proyecto de ley.

Nosotros hicimos circular, aunque no es de nuestra autoría, un artículo del ingeniero agrónomo Guillermo Scarlato, que trabajó en el SNAP, por considerar que se trata de un texto brillante históricamente en su relato y también pedagógico al mostrar cómo fue avanzando el país y la importancia de no dar marcha atrás. No estamos hablando de nacionalizar la tierra ni de nada parecido.

(Dialogados).

–Termino mi presentación, porque los minutos corren.

La Ley n.º 19717 hizo que nos postuláramos y fuéramos integrantes decisivos y partícipes comprometidos en lo que esa norma determinó, que fue la elaboración de un Plan Nacional para el Fomento de la Producción con Bases Agroecológicas. En un proceso muy participativo, se trabajó durante cuatro meses y en febrero se logró el primer avance; vamos a dejar esa información para que sea distribuida.

Hubo un trabajo participativo –reitero– de enorme valor y una presentación pública de todo esto. Dentro de ese Plan se elaboraron medidas que tienen muchísimo que ver con las urgencias, las emergencias y las perspectivas inmediatas para poder salir de una situación inédita en que serán necesarias muchísimas huertas comunitarias, muchísimas transiciones de productores a la agroecología, muchísimos más pobladores uruguayos dedicados a producir su propio alimento, porque esto es algo muy serio que no se va a solucionar apretando o aflojando el pie en el acelerador. Quizá tengamos que dejar el motor a combustión y pasar a otras fuentes de energía. Esto es un símil. Es como decir que el mundo que hoy se abre es un mundo de enormes desafíos, muy triste pero, a la vez, una oportunidad para cambiar de dirección, con responsabilidad ambiental y con equidad social.

                Agrego que la comisión honoraria sesionó por última vez en el mes de febrero, en vistas del cambio de Administración, pues la preside –porque la ley así lo determina– la Dirección General de Desarrollo Rural. Hubo cambio de ministro, también de director, y la comisión está expectante, esperando. Hay un trabajo hecho que fue formidable, en el corto tiempo. Ahora se está esperando el necesario presupuesto que financia y permite implementar toda esa rica discusión y las riquísimas propuestas que esperamos tengan la posibilidad de ser leídas. Realmente, fue un trabajo concienzudo y de mucho valor.

Gracias.

SEÑORA MALÁN.- Mi nombre es Raquel Malán. Soy ingeniera agrónoma y trabajo en la Red de Agroecología del Uruguay. A su vez, integramos la Comisión Honoraria del Plan Nacional para el Fomento de la Producción con Bases Agroecológicas.

                Quería comentarles, además, que en esa construcción de la que habló Hugo Bértola –quizás ustedes ya lo sepan– participaron delegados del Ministerio de Salud Pública y del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, así como también gente del Mides, del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, de la Dinama, de la OPP y todo lo que tiene que ver con universidad. Además, se llamó al instituto Clemente Estable y también Primaria estuvo presente. Casi cien personas estuvieron trabajando para elaborar ese plan. Es la primera vez que sale a la luz como tal. Ayer salió la última redacción y la trajimos hoy. Ahora bien, la idea es que seguir trabajando, queremos seguir trabajando en ese plan. Y como decía Hugo, está el tema del presupuesto.

Una de las cosas en la que más trabajamos en el plan, es en la generación de desarrollo a nivel territorial, a nivel de base, y en hacer nodos de trabajo en el territorio. Nuestra red de agroecología es una de las tantas que hay, pero trabaja en territorio; tenemos regionales en todo el país, sobre todo en la zona sur. Para nosotros son fundamentales los vínculos y la confianza a generar en el territorio. De hecho, con esta crisis, ahora se está viendo –cosa que también sabemos– que, lamentablemente, el problema ambiental se va a dar cada vez más seguido. Una persona ayer decía que cada diez años hay una crisis. No es así. No es cada diez años. ¡Ojalá fuera cada diez años! Va a ser cada vez más seguido. Este momento es una linda oportunidad para ver las potencialidades que tenemos como sociedad para hacer frente a todo esto.

La agroecología tiene varias patas. Tiene una pata productiva, donde se cuida el ambiente cuando vas a producir, pero tiene una parte social muy importante, donde cuidamos que la gente viva lo mejor posible. Además, está la parte económica y, por supuesto, la parte ambiental. Esas son las bases y en eso estamos trabajando, cada uno en nuestro territorio. Creemos que esta ley y este plan de agroecología contemplan todas estas cosas que hemos mencionado, que son anhelos –como decía Hugo Bértola– de treinta años de trabajo o más, de mucha gente.

Nosotros somos de diferentes lados. En mi caso soy de Colonia y nos llueven los pedidos de cómo hacer huerta, cómo hacer para sobrellevar esta crisis, cómo tener comida. Y estamos trabajando. El trabajo es multinivel, con el Ministerio de Salud Pública, con la intendencia. Eso es lo que tiene que construir este plan. En esas páginas que hoy les dejamos está más o menos resumido todo ese trabajo. Queremos seguir trabajando y, por supuesto, también necesitamos de todos ustedes, para aprobar un presupuesto que nos permita hacerlo.

                Nuestro compromiso como instituciones y como organizaciones está y va a seguir estando en cuanto a laburar lo más que podamos en este sentido, por el bien de todos y por el cuidado de esta naturaleza y de todos nosotros.

                Gracias.

SEÑOR BENTANCUR.- Indudablemente, los procesos agroecológicos implican un respaldo medioambiental y normativo. Por eso nos preocupan algunos artículos del proyecto de ley de urgente consideración y celebramos otros, como por ejemplo el cambio de nombre del ministerio, que es auspicioso.

Como ya verán después, en el plan, lo territorial es muy importante. El tema de que esté prevista la organización territorial y se mire desde un lugar ambiental, para nosotros es muy relevante. La Intendencia de Canelones realizó una experiencia sobre este tema el año pasado, que acompañamos; se contempló y fue muy positiva para la agroecología porque considera los procesos de esta naturaleza. Evidentemente, retrotraer al tema –como lo refiere el informe de Scarlato, pero también se está considerando en otros ambientes–   de los sistemas nacionales de áreas protegidas,  quizás en un futuro no muy lejano lleve a que tengamos que considerar a los sistemas agroecológicos como sistemas nacionales o locales de áreas protegidas en procesos de transición donde la agricultura convencional también tenga que convivir con la agroecología. Por lo tanto, todo el apoyo para poder realizar esto también tiene que ver con el Instituto Nacional de Colonización. Si no hay tierras en favor de los agricultores familiares, de los desarrollos en ese sentido, si no se nos apoya para producir dentro de un esquema del referido instituto, también va a ser difícil poder llevar esto adelante. 

En esta iniciativa se está considerando el tema ambiental y tiene incidencia directa, como lo podrán observar cuando lean este plan que hemos elaborado durante todo el año pasado a propuesta de las autoridades del momento y que es necesario contemplar, porque si queremos agroecología debemos tomar en cuenta las garantías ambientales que esta norma considera.

Gracias.

SEÑOR BERGARA.- Lamento que no contemos con el tiempo suficiente por la urgencia que existe para considerar esta iniciativa.

Me parece que tenemos mucho que aprender sobre los temas que esta delegación planteó pero debemos ser hiperconcretos sobre lo que está planteado en el proyecto de ley de urgente consideración. Me queda clara la posición contraria que tiene la delegación en cuanto a los artículos 500 y 501, pero también en la exposición inicial y en la que acaba de finalizar hacían referencias al Instituto Nacional de Colonización. Me gustaría saber si concretamente en el articulado del proyecto de ley que involucra al instituto tienen alguna posición sobre alguna de las modificaciones planteadas. No quiero volver a la formulación general, que me quedó clara, así como también la orientación que tienen. Es factible que no tengan una opinión concreta porque los invitamos hace dos días, por lo que les pediría que a la brevedad enviaran a la comisión de manera precisa e identificado el artículo y la modificación del articulado correspondiente al Instituto Nacional de Colonización.

SEÑOR ANDRADE.- Tuvimos la posibilidad de participar cuando presentaron el plan de agroecología en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Seguro que los invitaremos a las comisiones que van a estar funcionando para tratar el tema con más profundidad. La exposición de motivos no nos ayuda a entender los cambios en el sistema de áreas protegidas porque no aparecen argumentos. En la misma línea que planteaba el señor senador Bergara, ¿hay posibilidades de plantear algún abordaje de elaboración alternativa relativos a los temas previstos por la LUC o temas que se pudieran postergan? Así podemos tener una opinión más clara.

SEÑOR BÉRTOLA.- Con relación a la pregunta que hacía el señor senador Bergara sobre el Instituto Nacional de Colonización, quiero decir que es un eje del plan nacional de agroecología y ahí se van a encontrar con una cantidad de propuestas.

Respecto a las modificaciones previstas, la Red de Agroecología siempre estuvo inspirada –aunque ahora no lo discutimos expresamente–– en los fundamentos de la creación de esta ley que fue de avanzada en la década del cuarenta. En ese sentido, la Ley n.° 19717 fue aprobada desde el enfoque ecológico y ha sido una expresión de interés nacional específicamente en defensa de la soberanía alimentaria. Eso significa que tiene un correlato íntimo con quien puebla la campaña porque es fundamental tener el territorio ocupado y saber cuáles son los primeros beneficiarios de la adjudicación en los arrendamientos. Por nuestra experiencia –porque todos vivimos en los predios–, algo que se cae por su peso es que es algo difícil de concebir, sobre todo en tiempos en que hay una concentración y centralización de la tierra, compras a mano de extranjeros, de sociedades anónimas y grandes empresas. Tenemos una postura clara en cuanto a que el acceso a la tierra es para el trabajo y para afincarse, porque no solamente es la producción, sino que es la red social, la soberanía del territorio y el cuidado del paisaje. Hay una posición muy clara contraria a las modificaciones propuestas.

                No entendí la segunda pregunta.

SEÑOR ANDRADE.- Si sobre los temas en cuestión nos pueden acercar una redacción alternativa o la propuesta de exclusión de la LUC.

SEÑORA MALAN.- Queremos saber qué plazos tenemos.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos que recibir otras visitas; por eso pido que las respuestas a las interrogantes de los señores senadores las envíen por escrito a la comisión. Además, todos los aportes que quieran hacer, serán muy bienvenidos.

                En la comisión empezaríamos a votar el proyecto de ley a partir del 25, entonces hasta la semana que viene recibimos los aportes.

(Se retira de sala la delegación de la Red de Agroecología del Uruguay).

(Ingresa a sala la delegación del Sindicato Único de Trabajadoras y Trabajadores del INAU y del Inisa).

                –Damos la bienvenida a la delegación del Sindicato Único de Trabajadoras y Trabajadores del INAU y del Inisa integrada por su presidente, José López; su secretario Carlos Salaberry; el presidente de la mesa sindical Inisa Suinau, Víctor Mango, y por los asesores jurídicos doctores Guillermo Payssé y Juan Raúl Williman asesor jurídico.

SEÑOR LÓPEZ.- Muy buenos días.

                Antes que nada, nuestro agradecimiento por la posibilidad de dar nuestra opinión en esta comisión –más allá de tener una visión crítica del conjunto del proyecto de la ley–, teniendo en cuenta el momento en el que se está desarrollando por todo lo que está viviendo nuestro país.

Creemos que es importante remarcar ciertos aspectos que tienen que ver con algunas de las instituciones en las que trabajamos, tanto en el INAU como en el Inisa. Y sobre todo debo hacer hincapié en dos puntos. Uno de ellos tiene que ver, concretamente, con el Inisa, con los artículos que figuran en el capítulo referente a la seguridad de esta iniciativa, y sobre los que tenemos realmente una visión crítica. Venimos acompañados por asesores jurídicos que han trabajado con nosotros en este tema, los doctores Williman y Payssé –este último, además, es defensor de menores– que más adelante harán uso de la palabra.

Por otro lado, queremos hacer algunas puntualizaciones respecto al capítulo de adopciones del INAU y dejar algunos titulares que nos preocupan básicamente porque tenemos ciertas dudas –no trajimos ningún informe al respecto– acerca de las competencias que se le confieren al INAU de cuestiones que estaban en otros organismos, por ejemplo, en el Ministerio de Educación y Cultura y en el Ministerio de Desarrollo Social, competencias que no sabemos    –no es que estemos en contra– cómo se van a procesar; si es que vienen con el presupuesto, con los funcionarios. Nos tiene bastante preocupados cómo se va a abarcar toda esa situación.

A efectos de comenzar con el tema del Inisa, creemos que hay una situación que no terminamos de entender. En este momento, el tema de los adolescentes infractores no es un problema para el país. Estamos en un número que, realmente, es ínfimo a los que históricamente hemos tenido en la institución. Hoy, el Inisa administra el 3 % de la población carcelaria a nivel general, si en el mismo paquete ponemos a toda la población adulta. Por lo tanto, entendemos como regresivo todo lo que se está planteando al respecto en un momento que es muy complicado. Luego de que los asesores jurídicos se refieran al tema, nos gustaría retomarlo porque aparte de los aspectos concretamente punitivos de lo que plantea la iniciativa, también nos preocupan mucho los efectos que pueda llegar a tener esto desde el punto de vista presupuestal, en caso de que se apruebe tal como están redactados los artículos del capítulo sobre la seguridad.

Me gustaría, entonces, que los asesores jurídicos hagan uso de la palabra si así lo permite el señor presidente.

SEÑOR PAYSSÉ.- El planteo que hacemos refiere al capítulo acerca de adolescentes infractores en el que, inclusive, se utiliza un término que ya está en desuso. Concretamente, dice: «Normas sobre menores privados de libertad». Tanto en la Convención sobre los Derechos del Niño como en el Código de la Niñez y la Adolescencia se habla de adolescentes y no de menores, como está titulado este capítulo IV. Quiere decir que tenemos enormes discrepancias desde el punto de vista jurídico y también desde el punto de vista técnico aplicado.

También señalo algo de lo que adelantaba Joselo López en el sentido de que no se entiende que, con la realidad actual de pandemia del coronavirus, con 176.000 personas en seguro de paro –lo que es una problemática importante, como habrá planteado el doctor Petit cuando expuso acá, hace pocos días, sobre la situación carcelaria de mayores–, se plantee, en un ámbito donde no existen hoy problemas importantes, una reforma al Código de la Niñez y Adolescencia en cuatro artículos en el proyecto de ley original; después agregaron dos más en la propuesta definitiva y, además, algún otro artículo como el de la suspensión condicional del proceso, que influye directamente en la temática de adolescentes. Inclusive, respecto a este artículo –que es el 33 en el proyecto de ley original– nos expresamos negativamente tanto para adultos como para adolescentes; pensamos que si para adultos se toma la resolución de suprimirlo, para adolescentes no se podría suprimir de ninguna manera ya que es el único escape que tenemos en materia de adolescentes al juicio oral. Quiere decir que el artículo 73 del Código de la Niñez y la Adolescencia, que prevé como norma subsidiaria que se aplique el Código de Procedimiento Penal, excluyó el proceso abreviado que tienen, sí, los adultos.

                Entonces, la única vía para no recargar –como ahora– a los cuatro juzgados de adolescentes –integrados, además, por un plantel de tres fiscales y cuatro defensores–, sería que permaneciera la suspensión condicional del proceso y que, además –como manifestó el fiscal de corte cuando vino aquí, a esta comisión–, se concediera también la posibilidad de que para los adolescentes se consagre el proceso abreviado, es decir, la posibilidad de que se hagan acuerdos.

Debemos tener presente que en el 70 % u 80 % de los casos el adolescente concurre a fiscalía acompañado por su responsable y que, además, está permanentemente asesorado por un profesional, igual que los adultos. Por lo tanto, la negociación es pasible de ser realizada, sin ningún tipo de problemas, entre fiscalía y defensa.

                En cuanto a la parte jurídica a la que hacía referencia, creo que no es bueno que en la legislación nacional convivan normas que se pretenden incluir acá y que están en contradicción con el principal instrumento que tiene la comunidad internacional, que es la Convención sobre los Derechos del Niño, en la que se prevén especialmente algunas normas, como ser, en el literal b) de su artículo 37, que la privación de libertad es una medida de último recurso y por el menor tiempo posible. Justamente está en contradicción con este instrumento que han ratificado 196 estados –solo Estados Unidos no lo ratificó– y se generan normas contradictorias entre lo que se pretende con este proyecto de ley y la legislación vigente en nuestro país.

Creo que acá podemos poner el ejemplo de cuando entramos a una casa y nos dicen que no hagamos ruido porque los niños están durmiendo. Esa es la situación que hoy tenemos y a la que hacía referencia Joselo López, con 273 internados y un número más o menos semejante de adolescentes no privados de libertad pero bajo la égida, también, del Inisa vía Promesec. Y en ese momento en que tenemos que hacer silencio y no agitar las aguas, se le ocurre a alguien entrar con matracas y pitos.

Creo que eso es lo que se está consagrando acá con lo que se pretende hacer con este proyecto de ley y por eso, no conociendo los criterios de investigación y de evaluación que han hecho quienes lo elaboraron, creemos que debemos tener un ámbito de diálogo con esas personas, que lo único que han generado o pretenden generar con esta filosofía es el aumento de penas, más encierro y acercar las medidas privativas de libertad de los adultos hacia los jóvenes, trasladando esa situación.

                Yendo a las normas específicas, en el actual artículo 74 del proyecto de ley se habla del régimen de semilibertad y la modificación que se plantea es limitarlo para determinados delitos. Justamente, el régimen de semilibertad es un régimen que hoy el Inisa tendría que tratar de desarrollar más, en acuerdo con los magistrados, ya que menos de un 3% de los adolescentes a que se hacía referencia está en este régimen. Además, esos seis o siete adolescentes están detenidos justamente por los delitos que se pretenden limitar, así que con esta reforma que se plantea en el artículo 62, el instituto de la semilibertad se suprimiría. Incluso, desde el punto de vista técnico, hay errores, algunos más importantes que otros. Por ejemplo, se habla del abuso sexual, la privación de libertad y las lesiones graves, que no son infracciones consideradas gravísimas, sino que son infracciones graves.

Por otra parte, demuestra muy poca atención por parte de quienes trabajaron en el tema el haber incluido el artículo 310 BIS del Código Penal, que fue derogado por el artículo 3.º de la Ley n.º 19645. Realmente, es muy poco prolijo traer al Parlamento nacional una propuesta que cita un artículo que hoy ya no existe en nuestra legislación; eso significa que quien estuvo trabajando en esto ni siquiera tuvo a la vista un Código Penal actualizado. Esto, con respecto a la primera norma.

                La segunda norma es el artículo 63, que apuesta a duplicar la pena máxima para los adolescentes, llevándola de cinco a diez años. Hoy, la pena máxima para los adolescentes corresponde a la sexta parte de la del adulto, que está en 30 años. Esta reforma pretende establecerla en un tercio con un criterio que, obviamente, va a generar problemas importantísimos, ya que el instituto del adolescente pasaría a ser un instituto mixto, con adultos, porque tendría personas que puedan ingresar a los 16 o 17 años y en el momento del egreso tendrán 26 o 27 años.

Cuando los jueces condenan a un adolescente a cinco años de prisión –no son muchos los casos, pero podemos citar el que ocurrió en La Pasiva, que incluso provocó un cambio en la legislación, o el de El Correo de la calle Benito Blanco, en Pocitos–, este cumple la totalidad de la pena. Con esto quiero decir que no es cierto lo que se señala respecto a que las medidas que aplican los jueces se cumplen parcialmente y los adolescentes salen libres habiendo cumplido la mitad de las penas; eso no es así, quienes son condenados a cinco años, cumplen la totalidad de la pena y muchas veces salen del Inisa con trabajo.

Entonces, nos preguntamos, frente a los doce homicidios ocurridos en el año 2019 en los que habrían intervenido adolescentes, de acuerdo a la información del Inisa –es decir, ingresaron doce adolescentes por homicidio, lo que no quiere decir que todos hayan sido condenados porque alguno de ellos puede haber sido absuelto–, a los 391 homicidios que informó el Ministerio del Interior y a los casi 400 a que hizo referencia el instituto al que pertenece o pertenecía el actual subsecretario del interior, el doctor Maciel, ¿cuál es la influencia de ese 2 % o 3 % de homicidios en que incurrieron los adolescentes en nuestro país a lo largo del año 2019? ¿Esto puede generar que haya una reacción y se duplique la pena máxima para los adolescentes? Creemos que es algo totalmente injustificado.

                Por otra parte, es muy grave lo que se plantea en el artículo 64, hoy artículo 76 –en el último proyecto de ley presentado–, en el que se pretende que las medidas privativas de libertad tengan una duración no inferior a los dos años. Con esto también se generaría una situación gravísima teniendo en cuenta que, por el juicio abreviado que se establece para los adultos, algún adolescente podría quedar con una sanción mayor a la del adulto porque, por intermedio de acuerdos, podría llegar a una pena mixta, inferior a los dos años. Es decir, no es concebible que un adolescente salga de un juzgado con una pena más complicada que la del adulto, habiendo cometido el mismo delito.

Finalmente, en el proyecto de ley original están los artículos 65 y 77, que establecen que se conserven los antecedentes de los adolescentes aunque cumplan la mayoría de edad. En este caso, se suprime una norma que establecía el tiempo de conservación; como ahora no se establece, no sabemos si a ese adulto que puede cometer un delito a los 45 o 50 años se le va a hacer referencia a aquel antecedente que tuvo cuando tenía 14, 15 o 16 años. Además, si cometemos una infracción de tránsito, un delito culposo –a cualquiera nos puede pasar–, ¿no se nos va a considerar como primarios porque a los 14 o 15 años tuvimos una infracción como adolescentes? Creemos que también acá hay defectos legislativos importantes.

En esta disposición se cita nuevamente el artículo 310 BIS que no integra nuestra legislación porque fue derogado. Por tanto, nos damos cuenta de que no fue un error, sino un horror, pretender hacer llegar nada menos que al Poder Legislativo una normativa que incluye un artículo que hoy ya no existe en nuestra legislación.

A fin de no acaparar todo el análisis de estos artículos, voy a pedir que se ceda el uso de la palabra al doctor Williman para referirse a las dos modificaciones que se plantean.

SEÑOR WILLIMAN.- Seré muy breve.

El doctor Payssé ha analizado punto por punto, pero creo que hay un aspecto fundamental que los legisladores deben tener en cuenta. Acá hay que salvar los controles de convencionalidad y de constitucionalidad. Es decir, estos artículos tienen que poder salvar las convenciones, como aquellas de las que hoy hablaba: Las Reglas Mínimas de Beijing, la Convención de los Derechos del Niño, nuestra propia Constitución, específicamente el artículo 43, que establece que el régimen para adolescentes infractores no es solo una situación siempre distinta que la del adulto, sino también más benigna. Entonces, lo que dice el doctor Payssé es que estos artículos, así redactados, no están superando ni el control de convencionalidad ni el control de constitucionalidad, tal como deberían hacerlo. Si establezco un régimen casi igual, o en algunos casos –como planteaba el doctor Payssé– peor que para un adulto, entonces, evidentemente, esas normas van a ser cuestionadas tanto desde el punto de vista de la Convención de los Derechos del Niño, como de Las Reglas Mínimas de Beijin o, incluso –repito–, del propio artículo 43 de nuestra Constitución. O sea que el problema inicial de la normativa es ese y es el que tenemos que atender.

Solo para ser bien gráficos, lo que decía el doctor Payssé es que entre la modificación del literal B del artículo 116 BIS y del 91, queda establecido un margen para infracciones gravísimas de entre dos y diez años, porque el juez no va a poder establecer una medida socioeducativa de privación de libertad de menos de dos años. Hoy día en los juzgados de adultos estamos teniendo procesos abreviados. Los delitos que comenten los menores son, básicamente, rapiñas. O sea, no tenemos datos sobre todo de bienes jurídicos como la vida y la libertad; básicamente, el bien jurídico afectado por la delincuencia juvenil es el de la propiedad. Entonces, ese tipo de delitos –la rapiña, que es el básico– tendría situaciones realmente bien distintas en el caso de un adulto que en el de un adolescente. A modo de ejemplo, cito un proceso abreviado con un tercio de la pena; aun con la reforma que plantea este proyecto de ley que lleva el plazo de la pena mínima a cuatro años en el abreviado. Es así pero, los adultos siguen ingresando por esos delitos contra la propiedad y, eventualmente, puede haber un acuerdo, una rebaja de la pena, que el menor no va a tener. ¿Por qué? Porque no solo no tiene juicio abreviado, sino porque, además, se establece en el literal B) del artículo 116 BIS que nunca va a estar menos de dos años con una medida socioeducativa de privación de libertad y, eventualmente, se puede extender el franco a diez. O sea que pasaría a ser apenas un tercio de la pena máxima. Pero cuando el doctor Payssé comparaba la pena, lo hacía con la pena máxima del homicidio muy especialmente agravado. Entonces, tampoco podemos comparar esos cinco años, que era un sexto de la pena del adulto, o estos diez años, que son un tercio, porque estamos hablando de que quedan abarcados otros delitos. Estamos diciendo que por rapiña también van a tener una pena de dos a diez años, cuando en realidad la pena que ponía el doctor Payssé era para el bien jurídico más importante, que es la vida, y para la pena más alta de nuestro ordenamiento jurídico, que es el homicidio muy especialmente agravado. Entonces, también hay una diferencia muy grande entre un caso y otro, porque el adulto tiene una variación importante que tiene que ver, justamente, no solo con los guarismos de la pena, sino también con el bien jurídico tutelado, que en el adolescente no queda abarcado, sino que va dentro de una bolsa de infracciones graves o gravísimas y se le da un margen muy amplio al juez, lo que no es una garantía. Y lo que buscamos es, precisamente, todo lo contrario.

                Por eso, repito, lo importante acá es superar los controles de convencionalidad y de constitucional, y estos artículos así como están redactados hoy no los superan.

SEÑOR LÓPEZ.- Para terminar con este punto concreto, quiero remarcar una cuestión que me parece importante. En el día de ayer tuvimos una reunión con el nuevo directorio del Inisa, con la presidenta y su equipo, quienes nos plantearon algunos temas que sabíamos que estaban complicados y nos dijeron que había una situación realmente muy grave. Como saben, hay un decreto del Poder Ejecutivo del 11 de marzo que establece determinadas restricciones presupuestales, y aparte de ser un mandato para la Administración central, recomienda a los organismos descentralizados ir por el mismo camino.

El problema que tiene el Inisa es que, en realidad, su primer año de presupuesto fue el anterior porque antes pertenecía al INAU y se manejaba con ese presupuesto. Precisamente ese año tuvo que pedir un refuerzo presupuestal para gastos de funcionamiento –esto podrá corroborarlo el diputado Viviano que estuvo en el Inisa–, por un importe aproximado de un 9 %. Ese refuerzo presupuestal, que dio para cumplir con los gastos del año, en este que está corriendo no está previsto. Eso implica una rebaja y ahora se plantea hacer otra rebaja.

                Lo que nos dijo, literalmente, la presidenta del Inisa es que con el presupuesto actual del instituto y el nivel de gastos que tiene, con la partida para gastos de funcionamiento se llegaría a cubrir los gastos hasta el mes de setiembre. En consecuencia, imaginen que si llegan a aprobarse todos estos artículos tal como están planteados en este proyecto de ley de urgente consideración, y teniendo en cuenta que, indefectiblemente, va a haber un crecimiento exponencial de la cantidad de adolescentes que están en el Inisa, es necesario un incremento presupuestal muy importante, de entre el 50 % y el 60 % del presupuesto que tenía el instituto, que hoy ya fue rebajado. Hablo de un aumento presupuestal para gastos de funcionamiento, pero también para incrementar el personal y, ni que hablar, para inversiones porque, como todos sabemos, desde el punto de vista de su estructura, el Inisa está atravesando una situación realmente muy complicada.

Más allá de que queremos hacer hincapié en lo que plantearon los asesores, que es todo lo relativo al sistema penal general de adolescentes, no queremos perder de vista que si este proyecto de ley se aprueba tal cual está redactado, desde el punto de vista presupuestal no va a haber previsiones necesarias, porque así como está redactado seguramente habrá posibilidades de incremento de los adolescentes en el sistema; sin duda, eso va a suceder si no se cambian estos artículos propuestos.

                Queríamos finalizar el tema del Inisa señalado este elemento, que es importante tenerlo en cuenta, sobre todo cuando se anuncia que habrá restricciones desde el punto de vista presupuestal, no solo por el déficit fiscal que hay, sino también por la situación que va a generar en el país esta pandemia que estamos sufriendo.

SEÑOR SALAVERRY.- Voy a referirme a las mejoras al régimen de adopciones que están propuestas en este proyecto de ley de urgente consideración, en los artículos 419 a 422. Dos de estos artículos, el 421 y el 422, introducen modificaciones que se supone tienen la intención de acelerar los plazos de tramitación en el Poder Judicial. No tenemos objeciones en ese sentido.

                (Ocupa la presidencia el señor senador Gandini).

–Sin embargo, sí las tenemos en el caso de los artículos 419 y 420, en el entendido de que las modificaciones que se introducen anulan, de alguna manera, el marco de garantías del proceso de adopciones creado por el Código de la Niñez y la Adolescencia.Esto se debe a que el artículo 419 introduce una situación dentro de las que se pueden valorar para la adopción. El literal B) expresa: «aquellas situaciones de hecho en las que, un niño, niña o adolescente, se encuentre plenamente integrado a un núcleo familiar, habiendo generado lazos de tal envergadura que de ser coartados inevitablemente vulnerarían sus derechos, siempre y cuando esta tenencia haya comenzado en forma lícita, priorizándose el interés superior del niño, niña o adolescente en cuestión». Reitera este concepto, que el procedimiento para la adopción establecido en el artículo 420 del Código de la Niñez y la Adolescencia, de alguna manera, se saltea, y le permite al juez prescindir del proceso de selección de los postulantes para la adopción realizado por el equipo técnico del INAU, al cual la ley encomienda esta selección. 

Además, suprime algo del código actual, que es muy importante –no figura en el artículo propuesto– y que dice que el INAU solo podrá disponer la integración familiar con fines de adopción y de conformidad a lo dispuesto en el artículo anterior. Esto es una limitación para el INAU. Y dice que se prohíbe la entrega en guarda o tenencia con fines de adopción mediante escritura pública. Insisto: esto no aparece en el proyecto de ley y sí en el código, y son dos limitantes para el procedimiento, que busca dar garantías a los niños.

Sí estamos a favor de la celeridad de los procesos pero no a costa de menguar las garantías. El fundamento de esta propuesta es que existen cuatrocientos niños seleccionados en condiciones de adoptabilidad y trescientos postulantes para adoptar que la burocracia no logra seleccionar. Y se induce a la idea de que si se aceleraran los procesos de valoración de los postulantes, esos cuatrocientos niños encontrarían una salida por la vía de la adopción, cosa que no es real porque ya existen ochenta postulantes seleccionados que no quieren a esos cuatrocientos y pico de niños. Por lo tanto, no hay nada que permita inferir que si se aceleran los plazos mejoraría la situación. Para que se acelere la selección no hay que modificar la ley ni los procedimientos, sino invertir en dos o tres equipos técnicos más. De esta forma estarían todos los postulantes seleccionados, pero eso no garantiza que los cuatrocientos niños en condiciones de adoptabilidad sean entregados en adopción. Hay que dejar claro que hoy un niño recién nacido sale adoptado del centro de salud en el que nace, no hay una demora en ese trámite. El tema de la demora en la adopción está en el proceso de selección.

Por lo tanto, entendemos que estas modificaciones no son de interés superior del niño, sino que responden a las demandas legítimas de las personas postulantes para adoptar, que encuentran inaceptables los períodos de demanda.

                Insisto: esta situación se subsanaría con más equipos técnicos, es decir, aumentando las horas hombre en el proceso de selección d personas aptas para la adopción.

SEÑOR ANDRADE.-  Voy a ser muy breve.

                La fiscalía nos informó que más del 40 % de los adolescentes pasan por la suspensión condicional del proceso, por lo tanto, en este caso no hay muchas dudas acerca de cuál sería el impacto en la población.

                Quiero formular una pregunta respecto a los últimos artículos 78 y 79. El artículo 79 refiere a la prescripción, que la duplica de dos a cuatro años y de uno a dos según los delitos; y el artículo 78 cambia el sentido de la redacción anterior, que establecía examinar el contexto para permitir aminorar la pena, y ahora agrava la pena en el caso de los adolescentes.

SEÑOR BERGARA.- Por razones de tiempo y de pragmatismo, en el tema relativo a adopciones, que iría del artículo 419 al 422, si interpreté bien, nuestros visitantes han planteado objeciones a los artículos 419 y 420, pero no sobre los artículos 421 y 422.

SEÑOR PAYSSÉ.- Con respecto a la inquietud del señor senador, quiero decir lo siguiente.

Creo que es en el afán de tratar de acercar y no de mantener el criterio de especificidad de la materia adolescente frente a la de adultos que en el artículo 78 se presenta este artículo 73, que consagra los agravantes. El Código de la Niñez y la Adolescencia original, de 2004  –recogido en la Ley n.° 17823–, solamente tenía en cuenta los atenuantes. Quiere decir que el artículo 78 que se agregó está en consonancia con el resto del proyecto de ley.

Con respecto al artículo 79, también hay un error legislativo de quien lo  introdujo, ya que se habla de sustituir el numeral 4), cuando, en realidad, el artículo original, que es el 103, no tiene numerales, sino tres literales. Entonces es en el literal C) que hace referencia a los plazos de prescripción.

Nuevamente aquí se adopta un criterio que parece bastante simplista –que es el del resto del proyecto de ley–, que consiste en multiplicar por dos. Es decir que para las infracciones graves se pasa de un año a dos y para las gravísimas, de dos a cuatro. Se procede igual que en otras partes del proyecto de ley; por ejemplo, en el artículo 116 BIS –que analizó el doctor Williman–, el mínimo de un año pasa a dos, y en alguna otra referencia se divide entre dos y lo que era un sexto se pasa a un tercio. Daría la impresión de que el denominador común del proyecto de ley presentado fue multiplicar o dividir entre dos.

Muchas gracias.

SEÑOR WILLIMAN.- Sobre la consulta del señor senador, quiero decir que, en lo que tiene que ver con las agravantes y las atenuantes, ese era justamente un punto de distinción entre los procesos infraccionarios de adolescentes y los de los adultos. Mientras a los adultos se les computaban atenuantes y agravantes, a los adolescentes solamente atenuantes, justamente, en virtud de su perfil y de su condición. El hecho de tomar en cuenta agravantes y atenuantes no hace más que igualar los criterios en procesos de esta naturaleza.

Muchas gracias,

SEÑOR PRESIDENTE (Jorge Gandini).- Agradecemos a nuestros visitantes la presencia en este ámbito, a quienes les informamos que tendrán la versión taquigráfica a su disposición.

 

(Se retiran de sala los representantes del Sindicato Único de Trabajadoras y Trabajadores del INAU).

 

(Ocupa la presidencia el señor senador Charles Carrera).

 

(Ingresan a sala los representantes del Secretariado Uruguayo de la Lana, SUL).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a los representantes del Secretariado Uruguayo de la Lana. Hoy nos acompañan el señor Miguel Sanguinetti, presidente; el ingeniero agrónono Romeo Volonté; el ingeniero Rodrigo Santos; el ingeniero Diego Saavedra y el doctor Juan Pedro Irureta.

SEÑOR SANGUINETTI.- Buenos días a todos y muchas gracias por recibirnos.

                Tenemos una pequeña presentación para hacerles.

Estamos tratando de cambiar la realidad del rubro ovino, que no ha sido fácil en los últimos años. Esa es nuestra tarea y estamos intentando hacerla.

                El ingeniero Romeo Volonté les va a hacer la presentación.

SEÑOR VOLONTÉ.- Muchas gracias por recibirnos. Es un gusto para nosotros estar acá.

                Quisiera aclarar que la convocatoria fue para el Secretariado Uruguayo de la Lana, pero quienes comparecemos formamos parte del Plan Estratégico Nacional del Rubro Ovino. Nos parece muy importante comparecer desde el Penro, que es una organización que está actuando dentro del rubro desde el año 2009. Es una organización público-privada integrada por el INIA, el INAC y el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, así como por las principales cadenas de valor de la industria lanera y la industria carnicera.

Acá nos acompaña el gerente general de la Central Lanera Uruguaya, por la cadena lanera; el jefe de hacienda del Frigorífico San Jacinto, por la cadena de la industria frigorífica, y el doctor Juan Pedro Irureta Goyena, que es nuestro asesor en temas de legislación y de seguridad del Penro.

Para los que no lo conocen, el Secretariado Uruguayo de la Lana es una institución privada sin fines de lucro, que fue creada hace 54 años –el 3 de mayo cumplimos los 54 años– y tiene como misión promover el rubro ovino. Para eso realiza actividades de capacitación, investigación y transferencia de tecnología y brinda servicios de laboratorio y servicios a los productores en distintos aspectos.

Estos días está siendo noticia en todos los medios el tema de los esquiladores, que están con dificultades para ir a España; van todos los años a hacer la zafra en España y vuelven. Para nosotros fue una oportunidad que se esté comunicando el trabajo que hace el SUL desde hace muchísimos años para formar a los esquiladores, para hacer escuelas de esquila en todo el país. Esos esquiladores son demandados en todo el mundo porque, realmente, se diferencian.

En cuanto al sector, ustedes tendrán muy clara la relevancia que tuvo y que tiene aún. Es un sector que el año pasado generó divisas en el entorno de los 280 millones de dólares; siempre genera divisas en el entorno de los 300 millones. Lo que siempre destacamos es que son productos de primer nivel y de calidad mundial, tanto la lana de por sí, valorada por los principales mercados como fibra textil premium, como la carne ovina de calidad, los corderos. Eso es a lo máximo a lo que puede aspirar una cadena de valor. Uruguay es un país muy competitivo en ese rubro y ha ofrecido históricamente esos productos al mundo. En materia de exportaciones, estamos posicionados en el décimo lugar.

Otra cosa que para nosotros es muy importante es el impacto social que tiene el rubro, por ejemplo, por la mano de obra que ocupa. Nosotros compartíamos con ustedes una información –antigua, porque es del censo de 2011, que es la última información completa que tenemos–, en la que hablamos de cuarenta y seis mil trabajadores, la enorme mayoría de los cuales son productores rurales familiares. El promedio del productor ovino tiene 340 hectáreas; eso le da una caracterización bien importante al rubro.

Voy a mencionar la evolución que ha tenido el stock del rubro ovino. Indudablemente, a principios de los noventa llegamos al pico de 25 o 26 millones de ovinos, pero a raíz de relaciones de precio y a la crisis de la lana a nivel internacional –que determinó muchos desafíos para el stock– ha venido cayendo, hasta hace tres o cuatro años, al nivel de seis millones cuatrocientos mil ovinos.

Nos parece importante detenernos en esto: se están recomponiendo muchos de los valores de la demanda por las lanas más valorizadas, por la carne ovina, y los productores que hoy están en el rubro tienen ganas de crecer. Muchas de las limitantes que ofrece el país hoy, creemos que son tenidas en cuenta en este proyecto de ley de urgente consideración.

Yendo más al grano, voy a referirme a los artículos que para nosotros tienen punto de contacto con la problemática del rubro ovino.

En primer lugar, en cuanto a la Sección I, «Seguridad pública», es evidente que lo más sensible sucede en las ciudades, en las grandes ciudades, en la capital, pero cada vez vemos cómo el interior está sufriendo eso; el interior profundo está sufriendo eso. Eso nos preocupa mucho, porque a diferencia de lo que pueden ser las ciudades, allá no se puede poner reja, no se puede poner alarma, no se puede tener vigilancia contratada. Allá el productor, el trabajador, que tiene que radicarse en el campo, se siente muy vulnerable, y créannos que eso se está sintiendo. Hay muchas bandas organizadas. Realmente, es una problemática, y eso, sin duda, repercute en la radicación y en el rubro en general. Además, cuando uno aprieta en la seguridad en alguna ciudad, eso se traslada a otros lugares. Suele pasar eso; notamos que eso a veces sucede.

                Asimismo, hay una problemática muy clara en el tema de seguridad, que es el abigeato. Eso es evidente. Si uno mira el mapa en el que se localizan los ovinos y lo contrasta con el mapa del Uruguay, puede ver que hay muchas zonas en la vuelta de las ciudades, en la vuelta de las rutas o de caminos en las que no hay ovinos. Y no es por una cuestión de tipo de suelo, de condición agroecológica, de voluntad del productor. Ahí los ovinos no están porque la realidad es que el abigeato se lo impide. Eso es un freno importante al desarrollo, y a nosotros nos parece que este proyecto de ley de urgente consideración, en ese capítulo y con la creación de la Dirección Nacional de Seguridad Rural, va en el sentido de buscar las soluciones que para nosotros son imprescindibles.

                En cuanto a la sección referida al sector agropecuario, consideramos que el Capítulo II, relacionado con el fortalecimiento de INAC, también va en ese sentido. Para nosotros, la ampliación del INAC a todo lo relacionado con la fase productiva le da una integración a la cadena; por las características del INAC, todas las cadenas de valor –ni qué hablar las de alimentos– deben tener muy claro, del plato al campo, qué es lo que necesitan hacer para desarrollarse. Entonces, eso nos parece importante.

                Por otra parte, nos parece importante la ampliación de las competencias al interior del país. Hay una relación muy estrecha entre la faena clandestina y los lugares de venta de carne con poco control en lo que tiene que ver con el abigeato. Están muy emparentadas. En realidad, hay una ley de inocuidad, que se aprobó, y pensamos que iba a ser una solución en muchos casos. Nos consta que los gobiernos departamentales hacen lo que pueden, pero hoy no están ofreciendo una solución. Hoy la carne se vende de forma irregular, y ahí la principal preocupación es la inocuidad y la salud de los uruguayos, pero detrás de eso, enseguida, viene la problemática del abigeato. Eso nos parece muy importante.

El otro tema que vemos que tiene mucho contacto con nosotros es el que se incluye en el Capítulo VI, «Creación del Instituto Nacional de Bienestar Animal». Está claro que nuestra producción es con animales y, hoy en día, el bienestar animal es una tendencia, no solo de los principales consumidores y de los consumidores de los mercados más valorizados, sino de las nuevas generaciones. Vemos que es como una nueva ideología que ha venido a plantear desafíos a la producción. Creo que en este tema, por la incidencia que tiene en todos los rubros –no solo en la carne ovina–, Uruguay tiene que liderar. En eso, el  rubro ovino realmente lidera; somos los únicos en el mundo que tenemos una guía de bienestar animal, de buenas prácticas, que es de recomendaciones. Somos un país que tiene muchas ventajas competitivas.

No los quiero aburrir, pero nuestro país debe liderar en este tema, porque  vamos a dejar en offside a otros y tenemos que recorrer ese camino.

Otro tema que está muy relacionado con la tenencia responsable, que es otra de las limitantes para el rubro ovino, así como lo es el abigeato, es el ataque de las jaurías de perros a las majadas. En el ámbito del Penro, venimos trabajando hace mucho tiempo en ese tema. Por ejemplo,  se creó la ley de tenencia responsable, que es un excelente instrumento, así como también la Cotryba –que también es un muy buen instrumento–, pero lamentablemente no tiene recursos. Entonces, si no disponemos de los recursos para hacer cumplir la ley, no vamos a poder  generar otros resultados.

 Hay que destacar que los productores agropecuarios somos los principales defensores del bienestar de los animales. Somos autocríticos y sabemos que tenemos que hacer mucho con respecto a la tenencia de los perros. Nos parece que el principal escalón para comenzar a dar estos pasos es implementar la tenencia responsable de los perros. La creación de este instituto, que amplía la gobernanza a las protectoras de animales y a otros organismos, va en ese sentido, pero  hacemos énfasis nuevamente en la necesidad de recursos, porque nos parece que la legislación ya existe.

Nos estamos extendiendo un poco –queríamos hablar menos de diez minutos–, pero  en conclusión queremos señalar que el rubro ovino es de muchas  oportunidades, tanto para el país, como para  los productores de todas las escalas y para los trabajadores. Por tanto, creo que vale la pena apoyarlo.

Además, es una actividad rentable. Quizás a este rubro no lo verán mucho en este ámbito, porque no pide mucha prebenda ni tampoco tiene problemas con el endeudamiento. Parte de esta base: es un rubro rentable para cualquier escala y se adapta a cualquier tipo de campo. Hay sistemas productivos más intensivos, más extensivos, hay lugares del país donde, si no se crían ovejas, es difícil generar valor sobre esas tierras.

Otro elemento que queremos subrayar es que es un rubro amigable con el medioambiente. Realmente, está alineado a las nuevas tendencias y a lo que piden los nuevos consumidores  y para nosotros tiene un valor agregado social muy importante.

La aprobación de este proyecto de ley de urgente consideración para nosotros va en el sentido de solucionar alguna de las limitantes que tiene el rubro como, por ejemplo, el abigeato, el ataque de las jaurías de perros, la inseguridad. El fortalecimiento del  INAC y el Instituto Nacional de Bienestar Animal para nosotros van en ese camino.

Trajimos cinco copias del documentos –lamentablemente no tenemos para todos los señores senadores– y la idea era hacer una presentación que fuera más atractiva, pero se la enviaremos de forma digital. 

SEÑOR IRURETA.- Soy asesor del Penro. 

Nos parece importante que nos hayan invitado a participar en esta comisión –lo que agradecemos– para resaltar que estas tres normas sobre las que se refirió el ingeniero agrónomo Volonté, de alguna forma, garantizan que el productor no solamente siga arraigado al campo, sino que pueda  cumplir los objetivos en lo que tiene que ver con el rubro ovino, que es tener una mayor productividad. 

En dos de esos tres aspectos encontramos algunas inconsistencias que figuran en el documento que agregamos. No los quiero aburrir, pero hacemos alguna sugerencia de modificaciones en la medida que se voten como están, en el entendido de que hay consideraciones que refieren a institutos que la propia ley está derogando y que deberían reverse en la medida que ciertamente se deroguen.

Voy a empezar por el artículo 363. Uno de los aspectos más importantes que vemos aquí es que se le da al INAC la competencia de habilitar las carnicerías, y a su vez, en consecuencia, de rescindirlas. Ahora bien, el artículo siguiente sustituye el artículo 4.° de la Ley n.° 19783 –que promueve la inocuidad–, y en el literal a) dice que el INAC puede llegar a la suspensión temporaria, que deberá comunicarse a la autoridad competente que concedió la habilitación. Pero el artículo 363 está concediendo la potestad de la habilitación al propio INAC. Entonces debería establecerse que si la habilitación se otorgó con anterioridad a la vigencia de esta ley, en ese caso sí deberá comunicar la decisión al gobierno departamental que concedió la habilitación.

El artículo 382 sustituye el artículo 16 de la Ley n.° 18471, que refiere a las competencias del Instituto Nacional de Bienestar Animal, y al final del primer párrafo del literal C) menciona la Dirección Nacional de Medio Ambiente del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Pero el propio proyecto de ley, en los artículos 285 y siguientes, crea el Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible. Y el literal F) del artículo 287 establece que una sus competencias será ejercer, en particular, la competencia atribuida por la ley a la actual Dirección Nacional de Medio Ambiente, es decir, la Dinama. Entonces, en caso de sancionarse este proyecto de ley, entendemos que esas normas tienen que adecuarse a la formación de este nuevo ministerio.

                Por otro lado, en el inciso final del artículo 382 se establece: «La competencia atribuida al Instituto Nacional de Bienestar Animal no excluye aquellas otras que hubiesen sido atribuidas a la Comisión Nacional Honoraria de Bienestar Animal y a la Comisión Nacional Honoraria de Tenencia Responsable y Bienestar Animal, según pueda corresponder, siempre que no contradigan la presente ley». Debe tenerse presente que esta misma norma extingue esas dos comisiones honorarias. Entonces estas competencias las va a tener el Instituto Nacional de Bienestar Animal. De manera que hay que ajustar todas esas referencias.

                El artículo 388 propone la eliminación de las comisiones honorarias. En este caso advertimos que el artículo 387, que sustituye el artículo 19 de la Ley n.° 18471, dice: «Facultase al Poder Ejecutivo, por intermedio de la Comisión Nacional Honoraria del Instituto Nacional de Bienestar Animal, a crear una tasa...». Volvemos a lo que decíamos recién. La comisión honoraria queda sin efecto, por lo cual la facultad de la creación de la tasa debería ser del nuevo instituto que se está creando.

SEÑOR CAMY.- Permítame, señor presidente, saludar la presencia de las distinguidas representaciones del Secretariado Uruguayo de la Lana –SUL– y agradecer el asesoramiento letrado. Particularmente agradecemos las sugerencias atinadas que nos realizan en estos tres artículos. Es un gusto escuchar la representación de la industria que involucra esta delegación y de algunos referentes de mucho tiempo del quehacer agropecuario nacional. Creo que es importante la opinión, en las tres áreas en las que se hizo expreso respaldo de la ley de urgente consideración proyectada.

                Brevemente, quiero realizar una consideración sobre la cual me sería de utilidad escucharlos. Estamos de acuerdo en la inocuidad y también –y lo vamos a votar– en el alcance de lo que reformula la normativa que rige INAC respecto a la incorporación en la comercialización de carne. Sabemos que nuestros invitados representan uno de los sectores –fundamentalmente del norte del país– más vinculado no solo a la producción agropecuaria tradicional, sino a la colonización y al arraigo de la familia. Tienen mucho que ver con la cultura del trabajo ovino que distingue a este país y conocen el pago chico. Los que somos del interior y vivimos ahí sabemos de lo que hablamos.

                También debemos tener presente esa pretensión de la inocuidad en la que tanto nos va como país y esa lógica constitutiva de nuestras microzonas rurales. Muchas veces no podemos tener en cuenta con el mismo alcance a una carnicería de Tienda Inglesa en Montevideo que a una carnicería que puede haber en Pueblo del Barro o al que vende en Cañada del Pueblo, en Paysandú, o en Mal Abrigo, en San José.

                Entonces, me parece oportuno, por lo menos para el acta, que quede clarificado si tienen la misma visión en cuanto a que no es lo mismo una cosa que la otra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que nuestros visitantes nos dejaron esa consideración.

                Por mi parte quiero destacar, como integrante de la oposición, que consideramos que debemos apoyar la industria de la carne ovina. Ese es también el compromiso de nuestra fuerza política. Quiero dejar esa constancia. Quizás no compartimos alguna visión en algún aspecto referente a algún tema punitivo –habría que conversarlo–, pero apoyamos las otras normas en consideración. Además, quiero recordar que el señor senador Camy es de la zona metropolitana, y quien habla, que es de Rivera, es del interior más profundo.

SEÑOR SANGUINETTI (Miguel).- Quiero contestar claramente, porque como decía el señor senador, conocemos muy bien el pueblo del interior. Y sin duda que cuando a veces se vota alguna norma y se es muy estricto, eso conlleva otras cosas.

                Es muy claro que el pequeño productor –y hay que decirlo con total honestidad y claridad– muchas veces tiene unos pocos corderos para faenar, lo hace abajo del árbol y los comercializa en su zona. Es así. Son realidades que hay que aceptar con honestidad. Pero una cosa es eso y otra es cuando se comercializa carne robada. Y una cosa es cuando se roba una oveja para darle de comer a la familia y otra es cuando se roban 30, 40, 50 o 100 ovejas por bandas organizadas. Creo que esos conceptos hay que tenerlos claros.

                Lo que les quiero trasmitir aquí es que hay una gran oportunidad con el ovino. Y es una gran oportunidad para pequeños productores, más que ninguno. En estos días estuvimos visitando –y perdonen que les quite tiempo, pero creo que vale la pena– a un señor en Las Brujas, que es un pequeño productor por la poca tierra que tiene, pero es muy buena tierra y se ve que ha tenido mucha plata para invertirle. En 180 hectáreas le está dando trabajo a siete u ocho personas en una producción intensiva. Y lo fuimos a visitar porque los perros habían entrado y le habían matado 30 o 40 ovejas de altísimo nivel genético. De manera que consideramos que como Secretariado Uruguayo de la Lana teníamos que ir a visitarlo, acompañarlo y apoyarlo.

                En suma, reitero, hay una gran oportunidad para el ovino y para darle trabajo a la gente. Muchos de estos esquiladores que se están yendo a España la semana que viene han egresado de las escuelas del SUL, y también hay que decir las cosas como son: con el apoyo muy fuerte del Inefop en todos estos años pasados.

                De manera que muchas veces hemos marcado diferencias con el Gobierno anterior, pero también tenemos que decir las coincidencias y las cosas que se han hecho bien. El SUL ha trabajado muy bien con el Inefop durante muchos años. Yo no era el presidente, pero tengo la historia de todo lo que se ha hecho y sé que se ha enseñado a muchísima gente. Hay mucho por hacer y puedo asegurarles que eso es un oficio para la gente.

                En estos días recibí a mi esquilador, que hace 25 años que me va a hacer los trabajos para hacer descole y deshoje, y con sorpresa vi que llegó en dos camionetas Toyota cuatro por cuatro. Muchas veces se dice que son los oligarcas los que tienen las cuatro por cuatro, pero ya ven: el esquilador, con mucho sacrificio, como las normas marcan que no puede andar con la gente en un camioncito, hoy anda en dos camionetas cuatro por cuatro para trasladar a quienes trabajan con él.

                Quería dejarles estas apreciaciones, insistiendo en que hay muchísimo por hacer y mucho trabajo para dar.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la delegación del Secretariado Uruguaya de la Lana por su presencia en la sesión de hoy.

 

(Se retira de sala la delegación del Secretariado Uruguayo de la Lana).

 

(Ingresa a sala el doctor Julián González Guyer)

 

                –Damos la bienvenida al doctor Julián González Guyer, profesor adjunto, dedicación total, nivel 1, del Sistema Nacional de Investigadores de la Facultad de Ciencias Sociales.

SEÑOR GONZÁLEZ GUYER.- Ante todo quiero agradecer a la comisión por la invitación.

                Una primera precisión es que mis aportes, obviamente, tienen que ver con mi área de conocimiento. Mi área de especialización es la seguridad internacional, la defensa nacional, las relaciones civiles-militares. Entonces, en realidad, mi interés y mi conocimiento sobre los temas que tienen que ver con la sección II de la LUC –que tiene que ver con el Sistema Nacional de Inteligencia– son un poco subsidiarios a ese conocimiento más especializado que tengo, porque en realidad la inteligencia –y sobre todo la inteligencia estratégica– es indisociable de la defensa nacional, de la política exterior del país.

                Quería, antes de plantear las observaciones y los comentarios que me merecen las propuestas que aparecen en la sección II de la LUC,  hacer un par de señalamientos y un llamado de atención a la comisión.

                En primer lugar, me resultó llamativo que la LUC está proponiendo cambios relativamente importantes, sustantivos, a una ley que en realidad es muy reciente y que se aprobó por unanimidad después de un larguísimo proceso de negociación y de debate aquí en el Parlamento. Tan reciente es que ni siquiera se ha implementado, o sea, no hay una experiencia de funcionamiento que permita evaluar si la ley, que fue aprobada con tanta aceptación por parte de todos los partidos, era correcta o requería cambios, porque, sencillamente, no ha sido implementada. Y hay que recordar también que la novedad que introdujo la Ley n.º 19696, del sistema de inteligencia, introdujo una novedad en el país, que es la inteligencia estratégica, algo que había desarrollado el Ministerio de Defensa Nacional y había estado, básicamente, conducido por militares especializados en temas de inteligencia. También hubo fugazmente una unidad en el Ministerio de Relaciones Exteriores, en la época de Almagro, una unidad muy chiquita, que casi no tenía recursos y que nació y murió sin mayor trascendencia. Pero la inteligencia estratégica es algo novedoso en el país, y eso explica también el hecho de que hay muy pocos que conocen realmente del tema, que lo han estudiado y que pudieran ser considerados especialistas en el asunto, porque en realidad muchos de los demás organismos que integran el sistema de inteligencia existen desde hace muchos años y funcionan independientemente de la existencia de un sistema o no.

                Entonces, quisiera señalar que la razón de ser de la inteligencia estratégica es la producción de conocimiento para las decisiones de insumos, conocimientos para las decisiones de más alto nivel del Estado. Es por esa razón que yo llegué, de alguna manera, a estudiar algo este tema, porque es indisociable de la defensa nacional, entendida la defensa nacional como la define la ley marco de defensa, la Ley n.º 18650, que –quisiera recordarlo– dice: «La Defensa Nacional comprende el conjunto de actividades civiles y militares dirigidas a preservar la soberanía y la independencia de nuestro país, a conservar la integridad del territorio y de sus recursos estratégicos, así como la paz de la República, en el marco de la Constitución y las leyes; contribuyendo a generar las condiciones para el bienestar social, presente y futuro de la población».

                Quiere decir que la inteligencia estratégica tiene que ver, entonces, con aquellos grandes asuntos y aquellas grandes decisiones que, obviamente, por ser decisiones del Gobierno, tienen un anclaje doméstico, nacional, interno, pero que se adoptan mirando el país en el marco internacional, en el marco de su situación como parte del sistema internacional. Es decir que se adoptan y se piensan, en buena medida, mirando al mundo y al Uruguay dentro del mundo, porque así sucede con las grandes decisiones.

Entonces, esto me permite hacer el llamado de atención del que les hablaba al principio; después, voy a tratar de explicar mi temor y mi aprehensión frente a las modificaciones que se están planteando. Vislumbro el peligro de que, de alguna manera –un poco impulsado por las prioridades fijadas por el Gobierno a partir de las inquietudes que las encuestas de opinión publica muestran respecto, justamente, a cuál es el estado de la opinión pública–, se caiga en una especie de desvío de las funciones que debe cumplir la Secretaría de Inteligencia Estratégica, que es un poco la clave de bóveda del sistema. Como decía, por ser de inteligencia estratégica, tiene por vocación natural la de producir conocimientos respecto del Uruguay ubicado en el mundo, es decir, mirando hacia el exterior. Y me parece que una desviación que condujera a que la Secretaria de Inteligencia Estratégica trabajara, sobre todo, mirando hacia adentro del país, no sería deseable políticamente ni saludable desde el punto de vista institucional.

Trataré de explicar de dónde surge la inquietud que me provoca esta sección de la ley de urgente consideración.

Esta ley tiene una sección muy extensa, la número I –y no es casualidad que lleve el número uno–, dedicada, justamente, a los temas vinculados a la seguridad pública, doméstica, interna y a todo lo que rodea el asunto. No sé si no es la sección más extensa de la ley; probablemente lo sea, y si no lo es, debe andar por ahí. Inmediatamente después está la Sección II, que es la que hoy nos ocupa y está ubicada, de alguna manera, en un lugar muy lógico; de ahí se deriva, justamente, mi temor, pues es como un complemento de la larga y detallada Sección I, dedicada a la seguridad interior. A esto debe agregarse que el doctor Garcé –la persona que asesoró en temas de seguridad pública al actual presidente de la república, el doctor Lacalle Pou, siendo su vocero– es a quien el Gobierno ha designado como futuro director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica. Y, más allá de sus capacidades, respecto de las cuales no tengo la mínima duda  –creo que ustedes tampoco–, lo cierto es que su trayectoria de estos últimos años ha estado vinculada a la seguridad pública, lo que termina de cerrar el panorama que me genera inquietud y me motiva a llamar la atención de la comisión respecto al peligro de que estas modificaciones estén ambientando, fundamentando o dando lugar a que la Secretaría de Inteligencia Estratégica, en lugar de dedicarse centralmente a la temática que, naturalmente, abarca u ocupa, termine concentrada en asuntos de carácter interior y vinculados a la seguridad interna, que no es la vocación natural de las competencias que debiera tener dicha secretaría. Para eso existen organismos de inteligencia especializados, que están básicamente en el Ministerio del Interior, que han tenido bastante desarrollo y que, en todo caso, se podrían desarrollar más.

                Para terminar, señalo los cuatro puntos que quisiera poner a consideración de la comisión en relación con las modificaciones que se plantean a la ley.

En primer lugar, el carácter y la  ubicación institucional que se plantea para la Secretaría de Inteligencia Estratégica. Es decir, como un organismo de Presidencia de la República en lugar de ser un órgano desconcentrado. Creo que esto plantea problemas en relación con la absolutamente imprescindible supervisión y control que esta casa, el Parlamento y el Poder Judicial, deben ejercer sobre las tareas de inteligencia, no solo sobre la inteligencia estratégica, sino sobre todas las tareas de inteligencia. Dificulta y desnaturaliza el imprescindible control democrático de la actuación del director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica y, por ende, del conjunto del sistema.

                En segundo término, me parece inconveniente la modificación que se propone respecto a las potestades de dirección que se le otorgan, de acuerdo a la LUC, al director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica. Me parece que esto plantea un problema de doble dependencia de los organismos que componen el sistema. Cada uno de ellos depende de un ministro y pasarían a depender, también, del director de la  Secretaría de Inteligencia Estratégica. Me parece que esto configura una situación que en todos los casos debe evitarse en cualquier organización burocrática y el Estado es una organización burocrática. Es decir, en una organización burocrática las líneas de mando, las líneas jerárquicas, los canales, tienen que ser absolutamente claros, no pueden existir dobles líneas de jerarquía y de mando porque eso genera descontrol, incertidumbre entre los jerarcas y los funcionarios, y termina haciendo que el sistema no funcione de la mejor manera, lo que es particularmente importante en algo tan sensible como la inteligencia. Acá quiero señalar lo siguiente. Hay un concepto que está definido en la ley vigente, que es el de canal técnico.  Llamaría la atención de la comisión en el sentido de ir a las definiciones que están en los primeros artículos de la ley, en donde aparece la definición de canal técnico que, quizás, podría ser una vía de solución a este problema. Mi especialización no es la redacción de leyes ni mucho menos, en eso hay gente que está mucho más capacitada que yo; simplemente creo que por ahí pudiera haber una solución.

                Luego, en tercer lugar, creo que se introduce una categoría nueva que es la de la información secreta, a la cual sólo se podría acceder mediante una resolución fundada del presidente de la república actuando en Consejo de Ministros. Me parece que esto le otorga al director de la secretaría una potestad muy peligrosa que, otra vez, lo pone fuera del alcance del Poder Legislativo y del Poder Judicial. No habría forma de llegar a determinadas informaciones que el secretario, en todo caso con el acuerdo del presidente, determinaría por sí con ese carácter, sin ninguna posibilidad de que alguien que pudiera sentirse afectado hiciera algún tipo de gestión para saber de qué se trata ese asunto o conocer la información.

                Se ha fundamentado esto por el lado de las relaciones internacionales, es decir que países pudieran no dar información a Uruguay por temor a que esta se divulgara. Ahora bien, con las actuales categorías de información que establece la ley vigente, los plazos para revelar la información son muy largos.

Quiero contarles una experiencia que viví. Investigando en los archivos nacionales de Washington, encontré –hablo de diez o quince años atrás– un documento de carácter secreto, que había firmado Estados Unidos con Uruguay, respecto al cual fue Estados Unidos el que enfatizó muchísimo el carácter secreto del acuerdo y que no podía ser revelado por el Poder Ejecutivo al Parlamento ni ser conocido por la opinión pública. Sin embargo, me lo pusieron a disposición a mí, que era «un cara de loco», quiero decir, un investigador universitario que había llegado a Washington; o sea, eso estaba en los archivos nacionales. Esa es la política de un país que se rige por normas más o menos democráticas.

                Por último, me voy a referir a la modificación de la integración del Consejo de Defensa Nacional, Codena. Creo que es absolutamente innecesaria; además, de hecho le otorga el rango de ministro –casi, diría– al director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica, porque lo pone al mismo nivel que los integrantes natos del consejo, que son todos ministros, además del presidente de la república. Insisto, esta modificación es innecesaria porque, en realidad, lo que se establece en la ley marco de defensa es que el presidente de la república podrá invitar a quien le plazca a las reuniones del Consejo de Defensa Nacional. En los hechos, hasta ahora, que yo sepa, en las reuniones que se han hecho públicas, han participado como invitados los tres comandantes de las Fuerzas Armadas y el director jefe del Estado Mayor de la defensa, que además ejerce funciones de secretaría ejecutiva y, por lo tanto, está permanentemente en las reuniones del consejo. O sea, no entiendo por qué se realiza este cambio en la ley marco de defensa, si  no es por la voluntad de otorgar al director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica el rango de un nivel que corresponde al de un ministro. Y creo que esto no tiene mayor sentido, en la medida en que cumple tareas de dirección, de coordinación –en fin, como se le quiera llamar– del sistema de inteligencia y de asesoramiento al presidente de la república, pero me parece que no puede parangonarse con los ministros que integran el Consejo de Defensa Nacional.

Les agradezco nuevamente y quedo a las órdenes de los señores senadores para evacuar cualquier inquietud.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa solicita a los señores senadores que, en razón del tiempo, vayan directo al planteamiento de las interrogantes.

SEÑOR ANDRADE.- Según la ponencia que tuvimos con el Poder Ejecutivo, la forma de comunicación estaría siendo modificada en lo que hace al control parlamentario, por lo que se seguiría comunicando por los ministerios del Interior y de Defensa Nacional. Lo que no se estaría modificando y, por ende, generando un problema, es el concepto de información secreta, aspecto sobre el que tuvimos una larga discusión. Quizá sobre este punto se podría facilitar la versión taquigráfica correspondiente para ver qué otras modificaciones se pueden introducir.

SEÑOR PRESIDENTE.- Propongo que se envíe al doctor González Guyer la versión taquigráfica de la sesión en la que compareció el doctor Álvaro Garcé. Luego, si el profesor entiende que es menester realizar algún aporte a la comisión, mucho se lo agradeceríamos.

Gracias por la información que nos ha brindado, y le pedimos disculpas por los tiempos acotados.

SEÑOR GONZÁLEZ GUYER.- Gracias a ustedes.

(Se retira de sala el doctor González Guyer, representante de la Facultad de Ciencias Sociales, Udelar).

 

(Ingresan a sala los representantes de Asfavide).

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a los representantes de Asfavide. Nos acompañan la señora Graciela Barrera, su presidenta y el doctor Juan Raúl Williman, asesor jurídico.

SEÑOR WILLIMAN.- Muchas gracias por recibirnos.

Me voy a referir a los temas técnicos que tienen que ver con la pensión a la víctima y la participación de esta en el proceso.

Por supuesto que la asociación celebra la modificación de la Ley n.°19039, relativa a la pensión para las víctimas de delitos. 

Desde hace tiempo, esta asociación venía manifestando que, si bien la ley de diciembre de 2012 fue un gran logro, ella quedaba reducida básicamente a los delitos de rapiña, copamiento y secuestro. Es decir que la persona tenía que fallecer o quedar incapacitada por la comisión de alguno de estos delitos. Al principio se generaron algunos problemas, porque había un elenco de delitos que quedaban fuera; sobre todo, existían situaciones en las que no se aclaraba si era una rapiña, por lo que se lo catalogaba como homicidio simple y si era un homicidio simple quedaba fuera de la cobertura. Tampoco quedaba claro, por ejemplo, qué pasaba en los grados de tentativa, es decir, cuando estábamos frente a un hecho delictivo pero el delito quedaba en grado de tentativa y, eventualmente, el BPS entendía que eso no alcanzaba. Esta situación generaba una gran desigualdad entre víctimas que quedaban amparadas dentro del hecho generador de la ley redactada de esa manera y las víctimas que no quedaban amparadas por detalles meramente formales. 

La redacción actual hace alusión a un término mucho más amplio; hace referencia a cuando una persona fallece dentro del territorio nacional en ocasión de un hecho delictivo. Yo entiendo que con esa frase la interpretación es amplia: significa que fallecer o incapacitarse en ocasión de un hecho delictivo abarcaría todas las situaciones de las víctimas; ya no importa si el delito es tentado o consumado, si está aclarado o no está aclarado, si está en etapa de formalización o si tiene sentencia. Lo que quedó claro es que estamos frente a un hecho delictivo y que la muerte o la incapacidad devino como consecuencia de ese hecho delictivo. Ese hecho generador es mucho más amplio y, sin duda, no va a generar desigualdades; va a incluir la mayoría de las situaciones y me parece que es el cambio más relevante que tiene el proyecto de ley.

Incluso, dice que las incapacidades pueden ser absolutas o permanentes. Significa que si el hecho delictivo produjo una incapacidad eventual, por un tiempo, la víctima también tendría cobertura. El cambio ahí es fundamental; la asociación lo celebra y aboga para que se apruebe de esa manera porque, repito, estaría generando una cobertura universal para víctimas del delito. Nos deja de interesar si el hecho puntual está en grado de tentativa, si es consumado, si es una rapiña, etcétera. Ya dejamos de discutir el tipo para solamente determinar que estamos frente a un hecho delictivo y que la muerte o la incapacidad es consecuencia de ello.

También es muy importante que se amplíe el elenco de personas en la cobertura. Siempre estuvo el cónyuge, siempre estuvieron los hijos de la víctima, pero ahora también se habla de los padres, que no estaban contemplados originalmente. De alguna manera, eso resulta una novedad y una redacción que también es útil y no estaba prevista, porque existen muchas situaciones de padres que pierden a sus hijos y salen a la cobertura los abuelos de esos niños, pero también hay padres que pierden hijos chicos y nunca fueron contemplados por la reparación. Siempre la reparación se pensaba para alguien que quedaba sin protección; estamos hablando de la reparación como un derecho humano fundamental previsto en la Carta de las Naciones Unidas del año 85. Las víctimas de un delito tienen varios derechos relativos a la participación en el proceso, etcétera, pero este es fundamental, es relativo a la reparación.

Sabemos que en la mayoría de los casos no va a haber reparación. Si ustedes nos preguntan cuántos juicios civiles se han establecido por parte de víctimas que intentan una reparación patrimonial por el daño causado, les vamos a decir que ninguno; son muy pocos y eso no sucede. Por eso la pensión abre el elenco con un concepto mucho más técnico, que tiene que ver con el derecho a la reparación del daño. Y si no es posible la reparación por parte de quien lo provoca, el Estado es quien sale a repararlo; también celebramos esa modificación.

Sin duda hay dos cosas muy importantes: no solo la pensión, sino también el 2 % para concursar en lugares de trabajo y ocupar cargos en el Estado –que no estaba previsto–, lo cual también dignifica. No solo estamos hablando de una pensión, sino también de la oportunidad de que trabaje y genere una remuneración por su trabajo, pero como consecuencia de haber sido víctima de un delito. Ese porcentaje es fundamental para nosotros, como el que da Inefop.

Con respecto a los cambios que tienen que ver con la pensión de víctimas y la modificación de la Ley n.º 19039, nuestra asociación está absolutamente a favor de la última redacción. Creo que es mucho más inclusiva, técnicamente mejor y no va a generar las desigualdades que hoy se están generando.

Si existe algún problema de plazo, ya lo tenemos administrativamente dentro del BPS, pero este no es el lugar para solucionarlo. Lo tenemos que arreglar en otro ámbito.

Sobre las normas procesal-penales, que tienen que ver con la participación de la víctima, voy a hacer una sola puntualización muy breve. El hecho de excluir la suspensión condicional del proceso y eliminarla, quita una de las pocas posibilidades que están previstas de que haya un acuerdo reparatorio, una reparación moral o material entre la víctima y el imputado. La víctima tiene una participación muy distinta; yo no puedo comparar el código del 80 con el nuevo Código del año 2017. Obviamente, la situación de la víctima en cuanto a la participación en el proceso es mucho mejor, pero sigue siendo muy limitada. Si las pocas cuestiones que están reguladas y que permiten a la víctima participar activamente son eliminadas, vamos a ir en un camino contrario al que venimos tratando de dar. Necesitamos más reformas que aseguren la participación de la víctima en el proceso penal. Para eso hay que hacer cambios que no están previstos acá; nosotros trabajaremos en ellos. Puntalmente, sacar la suspensión condicional del proceso no solo va a eliminar una de las posibilidades de que la solución no sea la pena como fin en sí mismo, sino la posibilidad de que haya una reparación «moral o patrimonial» de la víctima por parte del imputado. No solo soluciona el conflicto penal, sino que lleva a la víctima al lugar que le corresponde. Porque, ¿quién es, en definitiva, el titular de ese conflicto? Es la víctima.

No cabe duda de que el poder punitivo del Estado es fundamental, pero si solo nos centramos en la sanción y en la pena, va a quedar claro que no estamos enfocándonos en la víctima. Vuelvo a repetir: parece menor, pero eliminar una de las pocas posibilidades que hay de que exista una reparación moral o patrimonial para la víctima, sería un retroceso. La otra posibilidad es el acuerdo reparatorio, pero está reducido a muy pocos delitos. Entonces, básicamente, el resto de la solución punitiva es la sanción, y no a la víctima como objeto y como titular de este conflicto penal. Es por eso que, en ese sentido, no estamos de acuerdo con la limitación o eliminación de la suspensión condicional del proceso.

                Respecto a los otros artículos, repito que tenemos varias cosas para modificar, que tienen que ver puntualmente con la participación de la víctima en el proceso y con cómo está redactado hoy el CPP, pero será para tratarlo en otra oportunidad porque en estos artículos ese tema no está tocado, así que no vamos a hacer referencia.

                Gracias.

SEÑORA BARRERA.- Señor presidente: buenos días. Muchas gracias por recibirnos.

                Con respecto a todo lo legal, ya lo ha dicho muy bien el doctor Williman. Yo, como víctima, como madre de una víctima, quiero hacer hincapié en que nosotros no vemos en que, al ser más punitivos los procesos, las cosas vayan a mejorar. Hemos hecho un camino, y dentro de ese camino hemos visto que lo que necesitamos es rehabilitación y reinserción. Si en este momento no miramos desde el punto de vista de que todos formamos una sociedad y de que todos somos parte de un algo, cada vez va a ser peor.

Yo quisiera estar a disposición de ustedes para mostrarles lo que vi dentro de una cárcel. No hay rehabilitación. No se puede hacer rehabilitación cuando están hacinados, cuando están con carencias totales. Nosotros tenemos que tratar de que esas personas, cuando salgan –pues en algún momento van a salir a convivir nuevamente con nosotros–, realmente hayan cambiado. Como mamá de una víctima he sufrido muchísimo, y sufriré muchísimo hasta el último de mis días. Es por eso que trabajo para que otras personas no sufran lo que sufrimos nosotros. Creo que la reinserción de todos nosotros, cuando ellos salen, es muy importante. Creo que la rehabilitación dentro es muy importante. Ellos lo que pierden es la calidad ambulatoria. Ellos son parte de la sociedad. Y esconderlos bajo la alfombra me parece que no está bueno.

Así que yo me pongo a disposición de lo que necesiten, porque es mi forma de pensar y de ver como víctima. Yo le decía al doctor Williman que quizá nosotros veníamos a hablar solamente de las víctimas. Gracias, porque acá hay cosas buenas para las víctimas. Se ha mejorado esa ley de la pensión, por la cual tanto luchamos. La idea es que lo que hacemos en Asfavide –trabajamos y tenemos convenios con Inefop– se logre para todos, que no sea solamente un convenio. Pero esto también es para las víctimas. Estamos hablando de personas que hicieron daño, en mayor o menor medida, a cada uno de los que formamos la sociedad. Considero que eso es muy importante, porque ahí está el día de mañana.

Muchísimas gracias por recibirnos.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Creo que lo que han planteado enriquece mucho el debate que nos debemos como sociedad. No es que queramos intentar rehabilitar o reinsertar solamente desde la perspectiva de derechos del detenido, sino que el hecho de que no reincida redundará en beneficio de todos. En ese sentido me parece que es muy buena y humana la exposición que acabamos escuchar.

SEÑOR BERGARA.- También quiero gradecer por la perspectiva que nos han planteado y enfatizo un punto.

Ya teníamos una visión negativa de la eliminación de la suspensión condicional, pero la veíamos desde el punto de vista de las posibilidades de rehabilitación, del impacto que además podía tener sobre la cuestión carcelaria y la magnitud que podía generar en cuanto al hacinamiento y cosas por el estilo.

Creo que es muy importante incorporar en la argumentación la perspectiva que hoy nos plantea la delegación desde el punto de vista de las víctimas. Es una de las vías donde, de alguna manera, hay una reparación a quien efectivamente sufrió el delito y no se ve solamente desde la perspectiva punitiva o de rehabilitación que se incluiría dentro de las políticas de Estado.

SEÑOR CAMY.- Saludamos a la representante de Asfavide y también al asesor legal que lo conocemos y agradecemos por el aporte.

El señor ministro del Interior hace unos días señaló que la situación carcelaria en Uruguay es una vergüenza nacional. Hace algunos años recibimos casi una condena             –estamos en el filo a nivel internacional– de los organismos internacionales que rigen en esta materia. Si hay un común denominador es que en las políticas públicas sobre este tema Uruguay las tiene pendientes –me atrevería a decir– desde siempre.

No es el momento de profundizar en esos temas. Simplemente quiero decir que con respecto al relato, las inquietudes y las críticas que realizó la delegación nos comprometemos a trabajar en las propuestas de reforma del proceso desde la óptica de la víctima con posterioridad al tratamiento del proyecto de ley. 

En lo personal, quiero señalar que me interesa muy especialmente el planteo del doctor Williman. 

SEÑOR PRESIDENTE.- En la Comisión de Constitución y Legislación del Senado hay un proyecto de ley que plantea un estatuto integral de protección a las víctimas. Creo que todo el sistema político está de acuerdo con profundizar todo lo que tiene que ver con las posibilidades de participación y protección de la víctima en el proceso penal. También hay una comisión interinstitucional que tiene la obligación de avanzar en la mejora del proceso. Aquí se dan algunos cambios, pero estamos abiertos –y creo que hablo en nombre de todo el sistema político– para trabajar desde esa perspectiva.

SEÑOR WILLIMAN.- Agradezco la información y nos parece muy oportuno, porque tenemos la capacidad de demostrar cómo afectan empíricamente esas decisiones procesales. En el Consultorio Jurídico de la Udelar –que es el único que hace penal y que es un convenio que existe entre el Ministerio del Interior, Asfavide   y que me trae aquí– atendemos más de cien casos por año. Tenemos una casuística muy importante para aportar sobre la participación del proceso y qué nos está complicando para garantizar la participación del proceso de la víctima.

Tenemos dificultades menores y lo voy a decir rápidamente. El código es capaz de decir que la víctima tiene que manifestar la voluntad de participar en la audiencia de formalización de lo contrario, no participa. Hemos tenido a un padre en el velorio diciéndole: «salga del velorio porque la audiencia de formalización es ya y si no manifiesta la voluntad después no va a participar del proceso». Y el padre obviamente prefirió estar en el velorio y después apelamos todo lo que tuvimos que apelar y llegamos al Tribunal de Apelaciones para asegurarle su participación. Entonces, es un tema de redacción, hay que aclarar qué potestad tiene la víctima respecto a la prueba, porque quedó redactado de tal forma que parece que solamente tiene potestades respecto de su prueba, cuando la prueba fundamental es la que propone la fiscalía y hay que ampliarla, por lo tanto ahí tenemos otra dificultad.

Son temas que parecen menores pero, por ejemplo, el año pasado atendimos un doble femicidio –lamentablemente en las fiestas tradicionales– y la tipificación de la fiscalía terminaba por dejar a algunos de los niños con pensión y otros no porque decidió que el homicidio de la expareja si era femicidio entonces era violencia doméstica y en ese sentido hay una ley que los amparen, pero el otro era un homicidio simple, y como era simple quedó tipificado de tal manera que sin esta reforma pensionaria teníamos a una mamá fallecida con tres niños con pensión y a la hermana de esa mamá también con dos niños sin pensión; por eso el cambio pensionario es fundamental. Pero también lo es nuestra participación en el proceso porque si nosotros no podemos influir en esa audiencia de formalización, en algo tan elemental como la calificación delictual, las repercusiones son esas. Insistimos desde la praxis porque esto es lo que nos pasa atendiendo cien víctimas por año. Me ocurre como encargado de la cátedra y también les pasa a todos los colaboradores; están apaleados porque la suerte realmente no está aunque van con ganas de colaborar, a veces es el propio sistema y a veces es la normativa, pero no es por falta de intención.

No solo celebro que se esté trabajando en ese tema sino que nos ofrecemos especialmente a colaborar desde nuestro lugar para aportar a esas soluciones desde la praxis porque nos parece que es fundamental.

(Se retira de sala la delegación de Asfavide).

(Ingresa a sala la delegación del Instituto de Derechos Humanos Udelar).

SEÑOR PRESIDENTE.- Damos la bienvenida a la delegación del Instituto de Derecho Humanos de la Universidad de la República, integrada por Pablo Balarini y Olga Díaz.

SEÑOR BALARINI.- Buenos días.

Agradecemos a la comisión que nos haya invitado para escuchar el punto de vista del Instituto de Derechos Humanos respecto al articulado del proyecto de ley de urgente consideración.

El Instituto de Derechos Humanos es un instituto de la facultad, los que conocen un poco la organización de la Universidad saben que tiene a su cargo los grupos docentes y dentro de los cometidos que establece el artículo 2 de la ley orgánica cumple las labores de enseñanza, investigación y extensión.

Obviamente vamos a opinar desde nuestra especialidad y basados en los cometidos que tiene el instituto en el marco de su competencia. O sea, lo que enseñamos tiene que ver, básicamente, con tres temas: los derechos humanos como concepto fundador de la sociedad contemporánea, la protección internacional y la protección nacional. Consideraremos, entonces, los artículos que son relevantes en cuanto a su compatibilidad con la normativa internacional y las disposiciones constitucionales porque, obviamente, la actividad legislativa se rige por la Constitución.

Por otra parte, quiero aclarar que haremos consideraciones desde el punto de vista jurídico, dejando de lado cuestiones de oportunidad o conveniencia que, obviamente, son de competencia de los señores senadores, así como también lo es el tema del límite de las disposiciones constitucionales.

Si observamos el articulado de este proyecto de ley, es notorio que trata una multitud de temas: hay políticas de protección, políticas de fomento y política criminal. Obviamente, son muchos tópicos.

Como toda obra humana, la ley también es perfectible; puede haber temas cuestionables y otros que impliquen tensiones y conflictos de derechos que habrá que resolver de alguna manera –tendremos que ver cómo– y, por lo tanto, también podrá haber desajustes normativos.

Cabe destacar que también encontramos algunos temas positivos que demuestran claramente un progreso, como lo referido a la adopción y a las normas de organización, que son juzgadas por los resultados ya que de por sí no hay ninguna organización que sea buena. Las normas de organización que se adoptan para la educación o dentro de políticas sociales, obviamente, son opciones políticas de organización.

Siguiendo el orden de los grandes capítulos del articulado, el primer punto que queremos marcar refiere a la seguridad. Hay una clara opción del proyecto de ley en poner énfasis en el tema de la seguridad, que se funda –según consta en la exposición de motivos– en lo dispuesto por el artículo 7.º de la Constitución, y en el derecho a la protección de la seguridad en cuanto compete al Poder Ejecutivo, que también motiva el fundamento de esta ley.

Debido a la urgencia con que se nos ha citado, pensé en puntear los temas en forma esquemática.

 En el artículo 1.º, que refiere a la legítima defensa, se incluye el tema de los demás derechos con relación a la privación del derecho a la vida. Es decir que en la medida en que haya una agresión que pueda significar la vida de una persona, puede repelerse la agresión de otros derechos. Si bien todos conocemos realidades que pueden prestarse para otra interpretación, me parece que este artículo puede resolverse a través de la jurisprudencia, o puede dejarse precisado el alcance que tiene, al menos en la discusión parlamentaria.

En el artículo 4.º, referido a la resistencia al arresto, se incluye una penalización de la huida. Obviamente, ya no se trata de la evasión de quien está sufriendo una sentencia o condena judicial, sino que puede prestarse a algún tipo de arbitrariedad.

                Respecto al tema de los otros delitos que se agregan, en el artículo 11 la agresión a la autoridad policial, y en el artículo 17, a los trabajadores de la educación y la salud pública, debo decir que esto responde claramente a realidades que todos conocemos. Sin embargo, en lo que hace al tema del agravio a la autoridad policial, en realidad, el Código Penal ya establecía el delito de atentado. Recién estábamos en la antesala con el doctor Abal, del Instituto de Derecho Procesal –que está citado para la otra comisión– y decíamos que, evidentemente, los jueces son muy reacios a procesar por atentando; si bien es un delito que figura en el código, no está en la vigencia efectiva como protección de la autoridad pública o de quien ejerce una autoridad. El atentando no es solamente a la autoridad policial sino a cualquier funcionario público. En cuanto a los tipos, a los núcleos verbales utilizados, quiero decir que los verbos que se emplean en el agravio a la autoridad policial son muy amplios y, como abogado, pienso, por ejemplo, en el caso de que me dirija a una autoridad policial o le reclame que quiero ver a quien está detenido o algo así. Creo que al menos habría que limitar los verbos nucleares que se utilizan o ver cómo podría mantenerse el tema del delito de atentado.

                Hay una incoherencia entre los artículos 11 y 17 en cuanto a las penas que se establecen. Para el agravio a la autoridad policial, la pena es de prisión, y en el caso de los trabajadores de la educación y la salud, es de multa. No entiendo la justificación de por qué unos tienen esa plusvalía en la protección, en la medida en que puede enfocarse el derecho penal como un concepto retributivo, algo que no comparto.

                Otro tema que es polémico en lo que refiere a las declaraciones, es lo que se llama declaración voluntaria del indagado ante la Policía; aquí se sustituye el artículo correspondiente del Código del Proceso Penal pero, en realidad, este es todo un tema. La declaración voluntaria del indagado ante la Policía implica que esta pueda interrogar al indagado sin presencia de su abogado. Obviamente, la posibilidad de que la Policía interrogue en determinados casos es difícil, por lo que creo que esto merecería un estudio desde el punto de vista procesal.

                En cuanto al tema de la presunción de inocencia del artículo 49, que se adiciona a la Ley de Procedimiento Policial, creo que es un mensaje discursivo y que no agrega mucho en realidad, en la medida en que hay una actuación de un funcionario y que quien tiene que probar el exceso me parece que es el que incrimina.

                Otro tema es el que se plantea en el artículo 50, relativo al deber de identificarse de los ciudadanos, donde se establece que en la medida en que estos no se identifiquen, podrían ser conducidos a una dependencia policial. Sobre esto hay muchísimo para hablar, es un tema muy importante porque tiene que ver con la detención; en realidad, la conducción a una dependencia policial es una detención. Ya en la década de los cuarenta había unos decretos del Poder Ejecutivo –firmados por el entonces presidente Amézaga– que eran, en realidad, un instructivo para la Policía de cómo debía actuar en la detención cuando alguien se niega a identificarse, etcétera. Esto debía ser en última instancia porque la detención, obviamente, puede implicar un peligro; esto es, obviamente, sin perjuicio del deber que tienen los ciudadanos de identificarse.

                Hay otro tema, que es la actuación policial por parte de personal en situación de retiro. En la medida en que el funcionario –por la Ley Orgánica Policial– mantenga estado policial no veríamos objeción en eso, aunque sí creo que debería ser acotado a determinado tiempo, a determinada vinculación con la Policía.

                Hay algunos aspectos en el proyecto de ley, como es el Consejo de Política Criminal y Penitenciaria, que resultan interesantes, puesto que es un debe que siempre tuvo nuestro país poner en vigor el tema de la rehabilitación o de la gestión de cárceles.

Por último –esto me lo señalaron algunos colegas del instituto–, está el tema del derribo de aeronaves; estoy hablando de lo que llamamos normas sobre protección de la soberanía en el espacio aéreo. Obviamente, hay todo un protocolo y creo que todos coinciden en que esto es una advertencia legal; que se cumpla esto es prácticamente imposible. En realidad, el derribo es una pena de muerte que se impone sin condena. Entiendo que es un tema de difícil solución.

Esta es nuestra opinión con respecto a los temas de las libertades, etcétera.

                Hay otros temas en el proyecto de ley que son bien interesantes relativos a políticas sociales y a estructuras organizativas, como ser, las competencias del Mides, del INAU, del Inisa, etcétera. También se hace mención a la Agencia de Evaluación y Control de Medicamentos de Alto Precio y Técnicas Complejas; al derecho a la vivienda; a la creación de la División Nacional de Integración Social y Urbana –que lo vemos como positivo–; a temas ambientales, y a los piquetes, en el artículo 491, que habría que ver la redacción que hace referencia a una perturbación del orden público.

                La doctora Díaz quiere agregar algunos conceptos relativos a políticas sociales.

SEÑORA DÍAZ.- Buenas tardes y gracias por la invitación.

                Estoy convencida de que hay determinados aspectos en este proyecto de ley –sobre todo en los temas referidos por mi colega– que deberían darse en ciertas condiciones, que deben existir cada vez que se restringen los derechos humanos. Toda restricción de derechos humanos debe realizarse en una forma clara y precisa. Y en este proyecto de ley vemos restricción de derechos y libertades fundamentales que se hacen de forma muy genérica y que deja librado a quien aplica la norma la interpretación de su contenido. Me parece que este es un tema grave porque nuestra Constitución y los pactos internacionales que ha ratificado nuestro país señalan expresamente este aspecto cada vez que se restringe, se altera o se vulnera el goce de un derecho humano fundamental.

 Reitero: estas restricciones, además de los condicionamientos previstos en la Constitución y en los pactos internacionales, deben hacerse de forma clara y precisa. Entiendo que este proyecto de ley carece de estas dos características cada vez que restringe un derecho humano o una libertad, como por ejemplo, la libertad de circulación.

                En lo que respecta al derecho penal juvenil, considero que el proyecto de ley viola flagrantemente la Convención sobre los Derechos del Niño, las Reglas de Beijing y todos los tratados de buenas prácticas al respecto que existen a nivel internacional. Me parece que no se ha tomado en cuenta que el sujeto al cual va dirigida la norma es un sujeto jurídico en formación, que se distingue del adulto. Esto es fundamental, y en eso se basa todo el tema de la protección a los jóvenes y adolescentes.

                Además, creo que de este proyecto de ley surge una excesiva discrecionalidad en el accionar de la autoridad policial y que eso tiene como correlato un detrimento de las garantías de todos los ciudadanos. Y volvemos a lo mismo: la normativa no es clara; son disposiciones de contenido indeterminado cuya aplicación depende del intérprete de turno. Eso no es garantista; eso se traduce, generalmente, en un perjuicio de los derechos de los ciudadanos.

SEÑOR ANDRADE.- Primero, agradezco mucho su comparecencia.

Segundo, quiero hacerles llegar la versión taquigráfica porque algunos aspectos del texto original han sido modificados. Además, les solicito que, en la medida de sus posibilidades, nos hagan llegar por escrito las propuestas de modificaciones, muchas de las cuales aún se sostienen.

Tengo dos dudas. La primera tiene que ver con que, en nuestra opinión, el artículo 11 es muy vago con respecto a la creación de la pena, porque el límite entre menoscabar la autoridad policial y tener una opinión discrepante puede ser difuso, sobre todo cuando se establece que el delito involucra escritos. Podría suponerse que una opinión editorial dura de un periodista con respecto a una autoridad policial y de jerarquía –como han existido; puedo rescatar opiniones muy duras sobre distintas gestiones–, pudiera transformarse en una circunstancia ubicada en la lógica de este delito. Esto generaría una situación de retroceso evidente. Concretamente, quiero conocer en particular la relación entre la libertad de opinión y el contenido del artículo 11.

La segunda duda es con respecto a declarar ilegales los piquetes, que figura en los artículos 491 y 492. Uno puede encontrar rápidamente y de memoria cientos de manifestaciones –estudiantiles, de trabajadores, de cooperativas, de vecinos que reclaman por la seguridad, de movimientos ambientales– realizadas en espacios públicos o privados que, con esta mirada tan amplia, pudieran ser todos, a priori, declarados ilegítimos –todos–, y que en todos los casos la respuesta inmediata, sin considerar la circunstancia, sea el uso de la fuerza policial. Desde el punto de vista de la calidad democrática y del derecho a las manifestaciones más diversas –quisiera después referirlo al derecho de huelga–, esto podría generar un problema serio, por lo menos en nuestra opinión y desde una perspectiva de derechos humanos.

Nos gustaría que profundizaran un poquito más sobre esos dos aspectos.

SEÑOR BALARINI.- Obviamente, tomamos como base el mensaje del Poder Ejecutivo que está publicado en la web presidencial, que no sabemos si fue modificado porque no pudimos acceder a las versiones taquigráficas de la comisión.

SEÑOR ANDRADE.- Quisiera poner un ejemplo. Un tema muy notorio desde el punto de vista de lo crítico y de los derechos humanos es la detención de testigos durante veinticuatro horas. Acá sí hubo compromiso de modificación; sobre los temas que mencioné, no lo ha habido.

SEÑOR BALARINI.-  Voy a contestar lo referido al artículo 11, relativo al agravio a la autoridad policial.

Entiendo que hay una serie de verbos que son demasiado. Se puede compartir una manifestación, criticar una actuación policial; lo puede hacer un abogado, un parlamentario –aunque tiene fueros–, pero también lo puede hacer un periodista y, obviamente, todo lo que tenga que ver con antentados, agravios y lesiones, hay que medirlo. Creo que hay otro tipo de delitos en los cuales hay protección: el tema de la información, la injuria, pero no en este tan específico que, en realidad, me parece que es una mordaza. Entiendo esto y no quiero negar la realidad. Me parece que los funcionarios policiales se ven expuestos y no están cubiertos con respecto al atentado. Pero sí creo, sin lugar a dudas, que hay demasiados verbos nucleares. Entonces, sacaría verbos o sacaría el delito y lo absorbería por otro.

                En cuanto al piquete, no soy anarquista en esto; entiendo que haya restricciones para uso del espacio público, etcétera, pero no sé si es necesario que la ley lo declare ilegítimo. Eventualmente, en algún caso, en la medida en que perturbe la circulación o perturbe otro derecho, la policía podrá actuar, en el marco de la legislación vigente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos a la visita la información brindada, así como si nos quieren enviar algún aporte.

SEÑORA DÍAZ.- Es para evitar que trabajen los órganos de protección de derechos humanos que, seguramente, van a tener mucho trabajo, como los comité y la corte interamericana.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pasamos a un cuarto intermedio hasta las 14 horas.

(Son las 13:35).