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COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(Sesión celebrada el día 6 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:39).

                –Buenos días. Damos la bienvenida al señor ministro de Educación y Cultura, doctor Pablo da Silveira; al presidente del Codicén, doctor Robert Silva; al director nacional de Educación, economista Gonzalo Baroni, y a la directora nacional de Cultura, licenciada Mariana Wainstein.    

El motivo de la convocatoria de estos jerarcas es el análisis de la sección III de la ley de urgente consideración que está siendo estudiada por esta comisión. Esta sección III, «Educación», va del artículo 130 al artículo 204 inclusive.

                Señor ministro de educación, señor presidente del Codicén y demás miembros de la delegación: el mecanismo de trabajo que utiliza la comisión es que primero haya una intervención del señor ministro y de quien él disponga de la delegación que lo acompaña, y  después un análisis del articulado que en este caso puede ser de artículo por artículo, porque en esta sección no hay capítulos. Como se trata de un texto tan extenso proponemos que cada diez artículos paremos para que los señores senadores puedan realizar las consultas y así sucesivamente. De esta forma, evitaremos lo engorroso que sería escuchar una exposición sobre más de cien artículos y luego volver para atrás para su análisis.

                Si compartimos este criterio de trabajo, reiteramos la bienvenida al señor ministro y, sin más, le cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR MINISTRO.- Buenos días a todos. Gracias por esta convocatoria que nos da la oportunidad de explicar el sentido de las disposiciones que se incluyen en el capítulo referido a la educación.

                Si a los señores senadores les parece, vamos a proceder del siguiente modo: hacemos una primera presentación sintética del conjunto y luego pasamos a los comentarios artículo por artículo, siguiendo el criterio que proponía el señor presidente.

                Me gustaría empezar diciendo lo que este capítulo de educación no es.

Este capítulo de educación no propone una ley de educación alternativa; no estamos sugiriendo en este capítulo una sustitución de la ley actualmente vigente por otra. La idea de modificar la ley de educación no está en la agenda próxima del Gobierno y, además, no correspondería hacerlo por la vía de una ley de urgente consideración. En este capítulo se incluye un conjunto de artículos que consideramos imprescindibles para poner en marcha una dinámica de cambio en la educación. Ahí se propone una serie de modificaciones que son compromisos que el Gobierno actual asumió ante la ciudadanía en el curso de la última campaña electoral.

                Quisiera respaldar esta afirmación con algunas cifras que permiten ver cuánto cambia este capítulo la ley vigente, en comparación a cuánto cambió la ley vigente respecto de la anterior ley.  Fíjense que la ley vigente, Ley General de Educación, de diciembre de 2008, sustituyó a la llamada ley de emergencia de la educación, de 28 de marzo de 1985. Precisamente, esta ley de 1985 tenía cincuenta artículos y la de 2008, al momento de ser aprobada –después eso cambió un poquito–, contaba con ciento veinte artículos. Quiere decir que la ley del año 2008  duplicaba largamente en cantidad de artículos a la ley del año 1985. Además, la ley del año 2008 solo mantuvo vigentes quince artículos de la ley de 1985 y derogó los otros treinta y cinco. Eso significa que en la ley del año 2008 encontramos una tasa de derogación del 70 % respecto de la ley precedente. Es un caso típico de una ley de educación que sustituye a otra ley de educación. Es perfectamente legítimo y parte del juego democrático.

 En cambio, este capítulo que estamos presentando solo deroga doce artículos de la  ley de educación vigente, más una breve sección de disposiciones transitorias y excepcionales que están prácticamente todas obsoletas; en realidad, fijaban plazos y cosas por el estilo que fueron cayendo por la vía de los hechos. Además, se modifican cincuenta y seis de los ciento diecisiete artículos hoy vigentes, porque desde el 2008 a la fecha se derogaron tres artículos y se modificaron otros diez de la ley original de educación.

Esto significa que estamos alterando un 48 % del articulado de la ley actual, pero de estos cincuenta y seis textos modificatorios, veinte son artículos de armonización; básicamente sustituyen vocabulario como consecuencia de cambios que se hacen en otros artículos. Voy a poner un ejemplo: como los señores senadores saben, proponemos que los consejos desconcentrados pasen a funcionar como direcciones generales. Una vez que un artículo establece ese cambio hace falta que otros artículos que refieren a consejos desconcentrados pasen a hablar de direcciones generales. Esos son artículos de armonización que no cambian la sustancia, sino que simplemente ajustan el vocabulario en función de otros cambios que se realizaron en otros puntos del texto. Si eliminamos los artículos de armonización, las modificaciones sustanciales solo afectan al 31 % de los artículos de la ley de educación vigente. Además, el proyecto incluye solo cuatro artículos nuevos frente a los sesenta que introducía la ley del año 2008 y modifica algunos artículos de otras leyes.

                La primera idea que me interesa señalar es que estamos ante un capítulo de la ley de urgente consideración modesto en sus pretensiones. No está tratando de cambiar todas las reglas de juego, sino aquello que es necesario para poner en marcha una dinámica de cambios coherente con los anuncios y los compromisos que la coalición de Gobierno asumió durante la campaña electoral.

                Una segunda característica de este conjunto de artículos es que se opta por la gradualidad. No estamos impulsando un cambio radical a corto plazo del modo en que funciona la educación sino un cambio gradual que avance mediante modificaciones paulatinas. Permítanme poner un ejemplo, de varios posibles, que tiene que ver con lo que mencionaba recién. En la ley de urgente consideración estamos proponiendo transformar a los consejos desconcentrados en direcciones unipersonales. Ahora bien, suponiendo que esta ley efectivamente se apruebe dentro de unas semanas, en los hechos nada cambiaría  hasta marzo del año 2021, porque cada consejo desconcentrado de ANEP hoy tiene un representante docente que fue electo por un período que termina precisamente en esa fecha y nosotros vamos a respetar ese mandato. Entonces, el proyecto de ley tiene un artículo transitorio que dice que este cambio que se aprueba en tal artículo recién se pondrá en vigencia cuando se hayan extinguido los mandatos de los representantes docentes, porque hay expectativas legítimas de cumplir ese período y porque hay legitimidad en la elección de esos representantes. Por lo tanto, acá no se trata de sacar a nadie a los empujones, sino de respetar las dinámicas que se venían utilizando y de ir introduciendo cambios –de manera gradual y respetuosa– de acuerdo con expectativas legítimas y derechos adquiridos.

                ¿Qué se propone en este capítulo? Si uno tuviera que hacer una síntesis, podría decir que, básicamente, se plantean cinco tipos de cambios que consideramos necesarios para resolver los desafíos y los problemas que hoy enfrenta nuestra enseñanza. Un primer paquete de esas medidas tiene que ver con un cambio en la gobernanza del sistema educativo. Más adelante entraremos en detalle de lo que eso significa, pero podemos decir ahora que hay cambios que tienen que ver con el fortalecimiento del Codicén como órgano rector de la enseñanza pública no universitaria, manteniendo su integración actual, que es mixta y consta de tres consejeros electos a propuesta del Poder Ejecutivo, con venia del Senado, y dos electos por los docentes. A eso se agregaría el hecho de convertir los consejos desconcentrados en direcciones unipersonales –como he mencionado–, por razones que luego voy a desarrollar, si se me permite. A grandes rasgos, esto implica alinear el funcionamiento de este ente autónomo, que es ANEP, con la lógica de funcionamiento de los restantes entes autónomos, con una excepción y es que se trata del consejo de formación en educación. Si ustedes miran el panorama institucional, podrán ver que nuestros entes autónomos funcionan de este modo, es decir, tienen un órgano rector colectivo como, por ejemplo, el directorio de Ancap o el de UTE, y luego tienen unidades al frente de autoridades unipersonales. Es decir, hay un directorio de UTE o de Ancap, pero no hay un consejo de combustibles o de portland. El único ente autónomo que se aleja de este esquema es la Universidad de la República y eso es lógico, porque en la tradición universitaria lo habitual es que haya órganos de decisión colectiva en distintos niveles de decisión. Esa es la razón por la que nosotros, mientras convertimos los consejos desconcentrados de inicial, primaria y UTU en direcciones unipersonales, mantenemos el consejo de formación en educación. Esto se hace así porque uno de nuestros objetivos es avanzar decididamente hacia una formación en educación de nivel universitario. Por lo tanto, si esto es así, es lógico que mantengamos un órgano colectivo para el gobierno de la formación en educación.

                Un segundo cambio importante –estoy repasando de manera sintética los cambios más significativos, pero después veremos otros que son de menor magnitud o que son consecuencia de los anteriores– es la incorporación, con voz y sin voto, de los nuevos directores generales a las sesiones del Codicén, como norma.  Esto sería al revés de lo que pasa hoy, ya que actualmente los presidentes de primaria, secundaria y UTU no participan de las sesiones del Codicén, excepto cuando este consejo decide que así sea. Entonces, lo que aquí se propone es que esta participación se haga siempre, excepto en algunos casos con significado jurídico específico como, por ejemplo, cuando se tratan recursos jerárquicos, donde el órgano superior –el Codicén– tiene que resolver sobre decisiones previamente tomadas por un director general. Con esto queremos evitar lo que a nuestro juicio –y a juicio de muchos diagnósticos realizados por distintos especialistas– es uno de los grandes problemas que tiene actualmente la ANEP, que es la articulación entre esos dos niveles de decisión, es decir, el Codicén y los consejos desconcentrados. Ahí se pierde mucha energía e información, pues hay una serie de problemas de funcionamiento a los que haremos referencia más adelante en forma más extensa.

                Y el tercer gran cambio en materia de gobernanza es el fortalecimiento del Ministerio de Educación y Cultura como órgano representativo de la voluntad ciudadana, exclusivamente en su papel orientador y coordinador, y en un marco de estricto respeto a la autonomía de los entes de la enseñanza. Este es un punto que me importa subrayar y sobre el que vamos a volver. Acá no se retacea nada de la capacidad de decisión que hoy tienen los entes de la enseñanza; no se lo hace ni es la voluntad o la intención hacerlo. Aquí, en este esquema, el Ministerio de Educación y Cultura no gana ninguna capacidad de imponer decisiones, sino que de lo que se trata es de fortalecer su rol como coordinador del conjunto del sistema y como incentivador de políticas en el marco, insisto, de un estricto respeto de la autonomía. Entonces, es así que uno de los paquetes de cambios tiene que ver con la gobernanza del sistema.

                Otro de los paquetes de cambios está relacionado con el funcionamiento de los centros educativos. Aquí lo que queremos hacer –y después vamos a volver sobre este punto– es alinear el funcionamiento de nuestros centros de enseñanza con lo que son hoy los grandes consensos técnicos internacionales acerca de lo que produce buenos aprendizajes y buena capacidad de retención de los estudiantes. Hoy existe un consenso inmenso a nivel técnico, fuertemente respaldado con evidencia generada en todo el mundo, que dice que lo que genera capacidad de retención de estudiantes, lo que genera aprendizajes de calidad, lo que genera una distribución equitativa de los aprendizajes, no es el dinero que se vuelca en la educación, no son los organigramas, ni siquiera son los docentes individualmente considerados –si uno coloca a un docente muy bien formado e intencionado en un contexto de trabajo muy adverso va a tener muchas dificultades–, sino que son los centros educativos que consiguen funcionar como comunidades educativas con identidad propia, con sentido de pertenencia, con capacidad para tomar decisiones sobre sus maneras de trabajar, sobre los enfoques que van a darle al accionar educativo.

Esto no es solo un consenso internacional, sino que también es un consenso nacional. La amplísima mayoría de los especialistas en educación que trabajan en este país coinciden en esto y, de hecho, es una idea ampliamente aceptada en el sistema político, y aceptada y promovida por organizaciones de la sociedad civil como Eduy21 y otros actores.

Entonces, hay un conjunto de medidas que lo que buscan es crear condiciones para que nuestras escuelas y nuestros liceos puedan funcionar con una mayor autonomía –obviamente en el marco de orientaciones pedagógicas generales–, puedan desarrollar una identidad propia y puedan desarrollar proyectos de centros vigorosos.

Al mismo tiempo, se fortalecen las capacidades de decisión del Codicén para hacer avanzar las cosas en esta dirección. Se crean –esto es importante y vamos a volver sobre esto– condiciones legales para el desarrollo de formas colegiadas de dirección de los centros educativos, que, en general, en la experiencia internacional, están siempre asociadas a un mayor grado de autonomía.

Después vamos a hacer más adelantos sobre esto, pero voy mencionando que, si uno le da más autonomía a una escuela y mantiene un esquema de dirección unipersonal, corre el riesgo de generar señores feudales con una capacidad muy grande de decisiones arbitrarias. Si uno acompaña el reforzamiento de la autonomía de los centros de enseñanza con una colegialización de las decisiones dentro de los propios centros –colegialización que puede ir en la línea de formas colectivas de dirección o de que toda la comunidad educativa sea la que tome ciertas decisiones–, ese riesgo se minimiza radicalmente. 

Además, en este marco hay un conjunto de decisiones que va en la dirección de proteger los derechos adquiridos de los docentes, sus condiciones de trabajo y las garantías que protegen el desarrollo de sus carreras para que todo esto pueda hacerse sin avasallar a nadie, sin cometer injusticias y sin ignorar derechos legítimos que pueden ser reclamados. 

Un tercer paquete de cambios refiere al fortalecimiento de la profesión docente. Otro gran consenso internacional que existe hoy a nivel técnico es que el factor que individualmente más influye sobre la calidad de los aprendizajes en un sistema educativo es la calidad de sus docentes. Por lo tanto, apostar a tener un cuerpo docente bien formado, bien profesionalizado, con posibilidades de desarrollo profesional y personal, con reconocimiento social, con posibilidades de sentirse satisfechos con su trabajo y con su historia a lo largo de su pasaje por el sistema educativo, es un aspecto crucial para el fortalecimiento de la enseñanza. 

Queremos hacer esto por varios caminos, pero uno central –y a este punto le vamos a dedicar tiempo en nuestra exposición– es avanzar decididamente hacia una formación docente de nivel universitario. Este aspecto merece que todos le prestemos una enorme atención. A los uruguayos nos está pasando algo raro y al mismo tiempo dramático. Todos estamos de acuerdo con que hay que avanzar hacia una formación docente de nivel universitario. No hay una sola voz significativa, ni en el ámbito técnico ni en el político, que esté en contra. Sin embargo, llevamos añares bloqueados en este sentido. Estamos todos de acuerdo con que hay que ir en una dirección y no hemos podido dar un solo paso significativo que nos haga avanzar en esa dirección. Ese es un desafío que tenemos como sociedad. No es un desafío de la coalición de Gobierno ni de las autoridades de la enseñanza, sino un desafío que, reitero, tenemos como sociedad. Me refiero a encontrar las maneras de avanzar decidida y rápidamente hacia un objetivo que todos compartimos. ¿Por qué no avanzamos? Porque en lo que no estamos de acuerdo es en los caminos para llegar a ese objetivo. Hasta ahora no hemos podido ponernos de acuerdo en los caminos para avanzar hacia ese objetivo. Esto es normal en el funcionamiento de una sociedad democrática, pero esa es la clase de desafíos que tiene que enfrentar, precisamente, una sociedad democrática. Si estamos de acuerdo en este objetivo y hasta ahora no hemos encontrado caminos que nos permitan alcanzarlo, el desafío es encontrar otros. Vamos a ver que hay un conjunto de disposiciones que tratan de generar caminos alternativos. 

Un cuarto grupo de cambios tiene que ver con transparentar y desfraccionalizar el funcionamiento del sistema educativo. Por eso se crean instrumentos como un plan y un compromiso de política educativa nacional que tienden, primero, a dar coherencia al conjunto de las acciones que se toman en el terreno educativo y, segundo, a hacer más transparentes los criterios por los que se toman ciertas decisiones.  Por ejemplo, por qué se eligen ciertas personas y no otras para ocupar posiciones de Gobierno en el sistema educativo. Hay que transparentar eso, hacerlo visible hacia los ciudadanos y, por lo tanto, darles herramientas para que puedan evaluar las decisiones que se toman al elegir a ciertas personas para cargos de Gobierno y luego evaluar su desempeño a lo largo del tiempo. Hay un conjunto de medidas que tienen que ver con eso. 

Por último y en quinto lugar hay un paquete de disposiciones que apuntan a modernizar la institucionalidad y a ajustarla a las mejores prácticas vigentes.  Hay una serie de aspectos en los que, o nos hemos quedado un poco atrás en la comparación internacional,  o estamos conviviendo con soluciones institucionales que no son las mejores, y aspiramos a mejorarlas. Un ejemplo de lo primero –sobre lo que también vamos a hablar con cierta extensión– es el tema de las reválidas de los títulos universitarios. El Uruguay tiene un mecanismo de reconocimiento y reválida de títulos universitarios que se ha mantenido incambiado desde hace más de medio siglo. De hecho, este es un tema en el que el mundo ha cambiado muchísimo en el último medio siglo y los instrumentos institucionales que tenemos hoy no se adaptan bien a las condiciones en las que estamos funcionando.

Entonces, estamos proponiendo un cambio en este sistema, cambio que hemos discutido largamente con quienes hoy lo llevan a cabo, que son las dos universidades públicas. Me adelanto a decir que este cambio no genera mayores conflictos ni problemas de principios. Hay un acuerdo entre quienes hemos conversado estos temas  de que hay que cambiar las cosas y en lo que nos hemos ajustado es en hacerlo por vías, procedimientos y plazos que podamos considerar razonables

Esto conduce al último punto que me importaba señalar de manera general y es que el articulado que los señores senadores ya conocen tiene muchas diferencias respecto al anteproyecto de ley que se presentó en el mes de enero. ¿Por qué? Porque nos hemos manejado con actitud de diálogo, con flexibilidad. Hemos reconocido que había cosas que no estaban bien y las hemos corregido. Por lo tanto, si los señores senadores hacen el ejercicio de comparar el texto actual con el que se presentó en enero, verán que tiene muchas diferencias. No lo decimos solamente nosotros; paso a leer un titular que salió en la prensa el 9 de abril pasado: «Nueva versión de la LUC incorpora en educación propuestas de académicos y sindicatos». Y el cuerpo del texto dice: «El Poder Ejecutivo implementó varios cambios en el capítulo de educación de la nueva versión del proyecto de ley de urgente consideración (LUC) en comparación con el borrador presentado en enero. Muchas de las críticas que se le hizo al proyecto desde el sector académico fueron tenidas en cuenta». Este no es un artículo que haya salido en ningún medio de prensa que pueda ser sospechado de oficialista, sino que es de La Diaria, del 9 de abril pasado. Y es un artículo que hace justicia a un esfuerzo que hicimos en todos estos meses de escuchar, de reaccionar con flexibilidad, de reconocer que había cosas que estaban mal y de ajustarlas en función de las conversaciones que habíamos mantenido.

Estos comentarios han sido más bien de carácter general. Si los señores senadores están de acuerdo, podemos continuar con el criterio que proponía el señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay ninguna consideración sobre la intervención inicial del señor ministro, comenzamos con el análisis del articulado.                     

SEÑOR SABINI.- Agradezco la instancia. Como el señor ministro sabe, estoy desempeñando funciones de senador, aunque soy diputado, y la verdad es que esta es una oportunidad muy buena para intercambiar opiniones con relación a este proyecto; porque,  además, se hicieron algunos comentarios de orden político, y creo que es bueno contestarlos.

                Entiendo que sería bueno que todo este capítulo –nosotros lo planteamos en la Cámara de Representantes– sea desglosado de la LUC.

(Dialogados).

–Me refería al comentario que hacía el señor ministro, que hizo alusión al proceso político de discusión del proyecto.

                Siempre que hablamos de educación, a mí me gusta intentar ser respetuoso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe, señor senador, pero teníamos problemas con el volumen. Si usted pudiera levantar un poco el volumen, se lo agradeceríamos.

SEÑOR SABINI.- Sentía gritos atrás.

SEÑOR PRESIDENTE.- Le estaban pidiendo que levantara la voz.

                Puede continuar.

SEÑOR SABINI.- Sentí que hablaban de la marihuana, y no tenía nada que ver.

Señor presidente: creo que sería bueno…

(Campana de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- Vamos a amparar en el uso de la palabra al señor senador.

SEÑOR SABINI.- Sería bueno que en el proceso político de la discusión de los cambios en la educación tuviéramos los tiempos que merece el sistema educativo. No comparto la valoración que hace el señor ministro en cuanto a que no son cambios sustanciales; yo creo que son cambios sustanciales y que está bien que lo sean, porque son cambios propuestos en los programas de gobierno de la fuerza política que hoy ejerce el Gobierno de nuestro país.

Son sustanciales porque cambian aspectos relativos a la gobernanza –como se decía aquí–, algunos de los cuales vienen de décadas atrás y otros tienen que ver con la incorporación de actores privados a la toma de decisión de políticas públicas y con la eliminación de los consejos, nada menos que el Consejo de Educación Inicial y Primaria, el Consejo de Educación Secundaria, el Consejo de Educación Técnico Profesional. Yo creo que todos estos son cambios sustanciales; es un cambio en la cultura institucional.

                Se plantean, asimismo, cambios en la gobernanza del Instituto Nacional de Evaluación Educativa; ese es un cambio, desde mi punto de vista, sustancial. También se proponen cambios en las atribuciones que tiene el Ministerio de Educación y Cultura y en las que tiene el Consejo Directivo Central.

Creo que estoy haciendo referencia, en todo momento, a la intervención del señor ministro.

                La solución que otorga al Consejo de Formación en Educación para la titulación de carácter universitario del cuerpo docente –que creo que se tiene el derecho a hacerlo, aunque nosotros no lo compartimos– y las referencias a la mercantilización también son cambios sustanciales.

                Entonces, cuando se cambia la mitad de la ley de educación por una vía de urgente consideración –como ocurrió cuando se retomó la democracia, en 1985–, creo que este capítulo en particular, por la profundidad que debe tener su análisis, merecería ser desglosado de este proyecto. En su momento haremos la propuesta o la discutiremos con el resto de las fuerzas políticas. Creo que sería bueno hacerlo porque, además, hay una serie de artículos que están integrados en el proyecto y que el Frente Amplio –hablo por mí, aunque creo que podría involucrar a algunos compañeros de mi bancada– podría llegar a acompañar, pero en estas condiciones a mí se me hace muy difícil levantar la mano.

Por otro lado, aprovecho a decir,  porque está presente el señor presidente del Codicén, Robert Silva –y sabe que es así–, que siempre hemos tenido una voluntad de diálogo. Cuando él estuvo en la oposición y nosotros en el Gobierno, integramos varias comisiones interpartidarias de educación donde algunos de los puntos que el ministro mencionaba estaban destacados allí como el fortalecimiento de los centros educativos.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero proponer una moción de orden.

                Me gustaría saber cuáles son las reglas de juego, señor presidente, para la sesión de hoy, porque el señor diputado Sabini, en funciones de senador – según me parece, de pronto me equivoco–, no estuvo en las sesiones anteriores en las que habíamos establecido que íbamos a evitar comentarios políticos que fueran de debate, que refieren al fondo del asunto, y, además, habíamos estipulado escuchar a las autoridades y después hacerles preguntas.

Entonces, consulto a la Mesa si cambiamos el criterio y, si no, quiero que lo clarifique, y no es responsabilidad del diputado Sabini porque, reitero, tengo entendido que no vino a las otras sesiones.

SEÑOR PRESIDENTE.- Con mucho gusto le voy a explicar a la señora senadora Bianchi sobre el planteo que hace.

                Es cierto lo que dice la señora senadora, ya que al inicio del trabajo de esta comisión habíamos quedado  en que los debates los íbamos a llevar adelante en el momento en el cual se empezara a analizar el tema en comisión; la idea no era debatir con los invitados. Yo puse como ejemplo una práctica que había aprendido del hoy senador Astori que siempre sostenía esa tesis que yo comparto. En ese sentido, recurrimos a la amabilidad de todos los señores senadores a cumplir con ese criterio. Sin perjuicio de ello,  como se invitó al señor ministro a hacer una consideración general de la sección III de la ley de urgencia, entendemos que se puede abrir una instancia corta, esencialmente para fijar algún tipo de posición con relación a la intervención inicial. Apelo a la brevedad, producto de que hay 74 artículos –si no 100– que quedan por delante para ser analizados donde los señores senadores van a tener la oportunidad de hacer preguntas y alguna consideración introductoria de la pregunta, no así consideraciones políticas que se realizarán cuando llegue el momento del debate que todos los señores senadores tendremos en el seno del comisión, en el momento del análisis del articulado, y en el seno del plenario cuando sea convocado para su análisis.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, es muy importante la presencia en el día de hoy de las autoridades de la educación para tratar este capítulo. Evidentemente, toda la sociedad entiende, nosotros incluidos, que se juega mucho en este ámbito para el futuro del país, de los ciudadanos y ciudadanas. Este tema es muy trascendente no solo para este período de Gobierno sino, evidentemente, para el futuro, para las nuevas generaciones.

El señor ministro hacía referencia a que son pocos artículos los que se modifican pero, en realidad, pienso que se tocan aspectos muy sensibles. De todos modos, reconozco que se hicieron cambios con respecto al borrador y tengo constancia de eso. Luego de escuchar su exposición, surgen preguntas con respecto a temas que quizás no están aquí pero que los menciona.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora senadora, estos temas pueden ser discutidos en la Comisión de Educación y Cultura.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Agradezco la aclaración del señor presidente.

                Si bien más adelante nos vamos a referir a los artículos, aquí se habló de la colegialización de las direcciones y que eso de alguna forma evitaría el amiguismo, en el sentido de que un director va a poder nombrar a los maestros que quiera y lo mismo en el caso de secundaria. Entiendo que lo relativo a la colegialización de la dirección para decidir esas cosas no está aquí y quizás es algo que se preverá en otro ámbito, no sé cuándo.

También se habló de que es muy importante avanzar en el nivel universitario pero esa aspiración ya venía de antes. Entonces, ¿qué se piensa hacer concretamente para lograr que la formación docente tenga nivel universitario? Se ha dicho que no se van a perder derechos de los docentes pero como maestra de primaria, donde el concurso tiene una historia muy larga, imagino una lista de concurso –así es el ámbito en el que se desarrolla la educación primaria– y un listado donde hay un ordenamiento de docentes de acuerdo a ese concurso. Ahora esto pasa al director que no sé si va a elegir a quien obtuvo mejor puntaje o si se hará de otra manera. ¿Cómo se van a respetar los derechos de los trabajadores si se piensa en este tipo de mecanismos que enturbian los procedimientos y que afectan el derecho ganado por eficiencia y capacidad?

 Obviamente, tenemos muchas cosas más para decir con respecto al articulado pero lo haremos en su momento.

SEÑOR MAHÍA.- Damos los buenos días a las autoridades de la educación y les deseamos éxito en la gestión porque si les va bien, la educación tendrá mejores oportunidades y habrá un desarrollo educativo.

                A modo de constancia –iba a desarrollar esto dentro de los títulos y en algunas referencias de los artículos– quiero decir que creemos que sí se produce una reforma y una ley de educación en el marco de una ley de urgente consideración. Cuando uno ve los cambios que se proponen en la integración de la dirección de una entidad educativa…

(Intervención fuera de micrófono)

(Campana de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede continuar, señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Decía que las derogaciones y sustituciones de las que hablaba el señor ministro representan un cambio estructural. En nuestra opinión  –como recién señalaba–, eso debió haber sido discutido en la Comisión de Educación y Cultura porque ese es el ámbito que corresponde y en los tiempos necesarios para involucrar a los actores. Sin embargo, el Gobierno decidió incluirlo en la ley de urgente consideración y eso no permite realizar el trabajo que deberían ameritar estos contenidos. Eso, a modo de primera constancia política, que es la que va a contextualizar el debate en torno al articulado.

                En segundo lugar, respecto a algunos contenidos que refieren al funcionamiento de los centros educativos o a los aspectos de las opciones vinculadas al estatuto docente, nosotros creemos que son de especificidad de la ANEP; por lo tanto, así  como están ubicados en el proyecto de ley, a nuestro entender,  hay una extralimitación en las potestades, lo que  vulnera la especialización técnica de ese organismo. Antes de finalizar, agregaré tres comentarios más.

En primer lugar, me voy a referir a la formación docente o de grado, universitaria. No coincido en que no se ha dado un solo paso. Si analizan la ley de educación verán que está prevista la creación de un instituto universitario que si bien no pudo ponerse en marcha –eso es cierto–  pretendía generar las condiciones hacia esa dirección. Lo que no ha habido es un acuerdo, precisamente, en la gobernanza de una universidad de la educación donde si bien se dieron determinados niveles de debate, a la hora de la conducción de una universidad de la educación en particular referida a la autonomía  y al cogobierno, no existió en determinados partidos políticos la voluntad o el acuerdo para ir en esa dirección. A nuestro entender,  eso es lo que ha pasado durante todo este tiempo, es decir, llegamos hasta ese lugar pero no están los votos para seguir avanzando. Incluso, en la última etapa de actuación del Gobierno anterior, se ha intentado algún tipo de avance en la materia, sin ningún éxito en cuanto a su resultado final.

Con respecto a los títulos universitarios, me alegra lo que ha señalado el señor ministro en cuanto a que existe buena sintonía con la universidad en el sentido de actualizar una materia que es muy requerida particularmente por ciudadanos que provienen de otros países o uruguayos que tuvieron una formación universitaria en otros lugares del mundo lo que requeriría, dentro del marco constitucional vigente, determinados acuerdos.

Insisto, no voy a referirme al fondo del asunto, pero nos hubiera gustado que el Parlamento que tiene comisiones especializadas en la materia y con los tiempos que requiere el tratamiento de una ley, máxime si tenemos en cuenta la voluntad del Poder Ejecutivo de ir hasta el final del mandato de los directores electos por los órdenes. Si la materialización de esto –es una parte importante de los cambios que se prevén– no está prevista hasta el año próximo, ¿cuál sería la razón para salir a marcha camión en esta  ley de urgente consideración con estos contenidos que, repito, no se harán efectivos hasta el año próximo? Así tendríamos mejores condiciones de involucramiento de todos los actores políticos, aunque no alcancemos un acuerdo total, pero sí un grado más necesario y posible, y que al país le vendría bien. Nosotros le reconocemos al Gobierno todas las potestades que la democracia le ha dado y el respaldo popular en cantidad de votos para llevar adelante su programa, pero también reconocemos el respaldo que tenemos de la ciudadanía, de llevar adelante los controles y representar la voz contraria en aquellos asuntos que no compartimos. Esas son las reglas de juego; después será la ciudadanía la que evalúe en función de nuestras decisiones y posturas, cada tema en cada circunstancia.

Muchas gracias.

SEÑOR OLESKER.- Simplemente, voy a hacer un breve comentario por aquella conocida frase que el que calla otorga.

                El ministro ha dicho que existe un amplio consenso social, político e internacional, sobre que la eficiencia de un sistema educativo no está asociado al dinero ni a los docentes ni al organigrama –por lo menos entendí que dijo que no está necesariamente ni solo asociado–  y puso especial énfasis en los centros educativos. En el artículo correspondiente a la autonomía de los centros educativos hablaremos al respecto; no me quiero referir a ello ahora, sino que quiero expresar que nosotros no compartimos esa afirmación y que el consenso no nos incluye.

Al mismo tiempo, la experiencia internacional sobre esto también es variada. Entiendo que el señor ministro es un estudioso –he leído muchos materiales en los que él ha estudiado los sistemas educativos internacionales– y sabe que hay experiencias de fuerte descentralización del sistema educativo exitosas y experiencias de fuerte centralización del sistema educativo también exitosas; depende de los contextos en los que se inserten cada uno.

                Entonces, solamente quería decir que no nos incluye el consenso con respecto a que el dinero, los docentes y el organigrama no son vitales para la eficiencia del sistema educativo.

SEÑORA ASIAÍN.- Agradezco la comparecencia de las autoridades de la educación.

                Quisiera realizar una aclaración. El señor senador Mahía dijo aquí que el trámite de esta ley de urgente consideración había sido una decisión del Poder Ejecutivo, del Gobierno. Bueno, quiero recordar –para que quede en actas porque, después, quien lee de forma parcial la versión taquigráfica puede llevarse a error– que esto fue acordado; fue una decisión del Poder Legislativo, del poder representativo. Así que no es una decisión de uno de los poderes del Estado; sí, lo propuso, pero aquí, en el Senado, se decidió –por 18 votos en 31– no aprobar la iniciativa de quitarle el rótulo de urgente consideración.

                Simplemente quería dejar esa constancia.

SEÑOR ANDRADE.- En primer lugar, quiero darles la bienvenida a los integrantes del Poder Ejecutivo y sumarme al deseo de éxito en la gestión.

                En segundo lugar, creo que hay una confusión. El debate en el Senado refería al conjunto de la norma, lo que no inhibe el hecho de que haya partes de la norma que puedan no ser tratadas de forma urgente. Considero que hay temas de extraordinaria sensibilidad, en los que surge la importancia de ampliar los consensos sociales y políticos para su tratamiento, y para los que, además, el proceso de tratamiento requiere mucha profundidad, para achicar el margen de error. Entonces, es un error considerarlos en la forma en la que estamos considerando este proyecto, con esta lógica de trabajo donde hay que abordar decenas de temas simultáneamente y con un horario que inhibe la posibilidad de enriquecer la discusión.

Por lo tanto, me sumo a lo que se ha dicho –el planteo del señor senador Sabini nos representa– con respecto a que nuestra opinión va en la dirección de tratar estos temas, sí, pero no en el marco de una norma de urgente consideración, que limita las posibilidades de enriquecer la articulación entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente quiero, parcialmente, darle la razón a la señora senadora Asiaín en el sentido de que fue decisión del Poder Ejecutivo enviar la ley de urgente consideración, pero la mayoría del Parlamento decidió, como tal, ratificar esa cuestión.

Quizás, la expresión debió haber sido «el Gobierno en su conjunto», y la decisión del Frente Amplio era que no lo fuera.

                Era simplemente eso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hechas estas constancias, le damos la palabra al señor ministro, quien tiene la oportunidad de hacer algún comentario sobre las intervenciones de los señores senadores o ingresar ya en el análisis del articulado.

SEÑOR MINISTRO.- Muchas gracias, señor presidente.

Agradezco a los señores senadores por sus intervenciones.

                Simplemente por una cuestión de orden –no para eludir ninguna discusión–, como varios de los planteos realizados por los señores senadores tienen que ver con el contenido de artículos específicos que vamos a ver más adelante, sugiero, para no desordenarnos, que las respuestas a los planteos las demos en ese momento y no ahora. Sí quiero realizar dos o tres comentarios de carácter general.

Nosotros somos profundamente demócratas, profundamente republicanos y profundamente respetuosos del proceso de decisión democrática, y por eso hemos sido extremadamente cuidadosos en nuestras decisiones sobre este punto.

                No es un dato que los señores senadores no conozcan. A quienes hoy estamos ocupando puestos de responsabilidad en la educación les decimos que la ley general de educación vigente no nos gusta nada. Si fuera por nosotros, cambiaríamos del primero al último artículo. No nos parece un buen ejemplo de ley de educación.

                Fue una ley legítimamente procesada, legítimamente votada, legítimamente promulgada y la aceptamos, por lo tanto, como ley vigente. Y, pese a que  no nos gusta, la mantenemos en vigencia y mantenemos la gran mayoría de sus disposiciones. Lo hacemos, insisto, no porque estemos de acuerdo sino porque, como somos respetuosos del proceso democrático, entendemos que el mecanismo de urgente consideración no es, efectivamente, el camino para darnos otra ley de educación.

                Lo que estamos introduciendo aquí son cambios que nos parecen esenciales para generar, a corto plazo, modificaciones no solo en el funcionamiento del sistema educativo, sino en sus resultados. Y allí hay un componente de urgencia que nos parece esencial porque en educación, más que en muchas otras áreas, el tiempo juega en contra. Cada año que pasa sin que podamos resolver ciertos problemas tiene costos enormes para la sociedad en su conjunto y para la vida individual de cada persona, entre otras cosas, porque las personas no aprendemos del mismo modo en las distintas etapas de nuestra vida.

                Voy a ponerles un ejemplo que todos conocemos: si uno quiere ser bilingüe, la única manera de lograrlo es crecer en contacto con dos lenguas prácticamente desde el momento en que nació. Si uno quiere hablar muy bien una lengua adquirida, tiene que empezar a estudiarla desde chico. Si uno decide comenzar a aprender una lengua extranjera después de los cuarenta años, con mucho esfuerzo podrá manejarla bastante bien, pero va a hablarla siempre con acento y nunca va a tener el dominio que habría logrado si hubiera empezado a estudiar esa lengua a los cinco años.

                El paso del tiempo en educación tiene consecuencias sobre lo que la gente aprende o no aprende y sobre las perspectivas que eso abre en su vida futura.

                Hace quince años o más que no conseguimos cosas fundamentales como, por ejemplo, modificar la tasa de egreso de la educación media. Cada día que pasa sin que podamos modificarla significa que son miles los alumnos que dejan de estudiar antes de terminar el período de educación obligatoria; son miles los uruguayos que van a tener menos oportunidades de desarrollo profesional y personal en sus vidas; son menos oportunidades para la sociedad uruguaya para desarrollar más su economía, para incorporar formas productivas que suponen alta tecnología, etcétera, etcétera, etcétera.

                Entonces, sí entendemos que es urgente poner en marcha una dinámica que nos permita superar bloqueos que nos tienen trancados desde hace muchos años porque la factura la paga gente de carne y hueso, la pagan los uruguayos más débiles. Los hijos de los ricos no tienen problemas con esto porque van a buenos colegios pagos y no enfrentan ninguna de estas dificultades. Nuestros bloqueos y nuestros problemas para mejorar los resultados de la educación los pagan los hijos de los pobres. Es por eso que entendemos que hay un elemento de urgencia para producir rápidamente cambios que permitan destrabar cosas que vienen trabadas desde hace mucho tiempo, y de eso vamos a hablar más adelante.

                Además de eso, como somos respetuosos del proceso democrático, venimos hablando de este asunto desde hace mucho tiempo. Desde la campaña electoral venimos diciendo cuáles iban a ser los cambios que iban a introducirse en el proyecto de ley de urgente consideración, y habrán visto que no hay sorpresas, que son los que decíamos. Hemos debatido sobre esto.

                Recuerdo haber tenido un debate con el señor senador Sabini en algún canal de televisión cable, justamente sobre estos temas, con el respeto y la seriedad con los que él siempre debate y que aprecio enormemente. Allí marcamos nuestros puntos de vista exactamente sobre estos temas. Y lo hicimos en los documentos que presentamos a la ciudadanía.

También hicimos algo que no se había hecho nunca en la historia de este país, que fue presentar en el mes de enero un anteproyecto de una ley que recién iba a entrar meses después al Parlamento, para que todos lo conocieran y pudiéramos discutirlo. Además,  presentamos el proyecto de ley quince días antes del momento en que iba a entrar al Parlamento. Fíjense qué interesante: quince días es la diferencia en el trámite entre una ley de urgente consideración y una ley de presupuesto; las leyes de urgente consideración tienen quince días menos de trámite parlamentario que las leyes de presupuesto. Por eso lo presentamos y lo hicimos público quince días antes para que todo el mundo lo conociera.

                Hagamos comparaciones con las últimas leyes de presupuesto. La ley de presupuesto 2010-2014 tenía 869 artículos para ser discutidos en un período que formalmente solo es quince días más largo y que, en los hechos, fue igual que éste. Esta ley de 2010 no incluía solo disposiciones presupuestarias sino, entre otras cosas, modificaciones de las competencias del Poder Ejecutivo en telecomunicaciones de la Dirección Nacional de Telecomunicaciones y Servicios de Comunicación Audiovisual y de la Dirección Nacional de Energía; modificaciones de las competencias de Ursea, Ursec, Agesic y LATU; creación del Instituto Nacional de Rehabilitación, de la Guardia Republicana, de la Dirección General de Lucha contra el Crimen Organizado e Interpol;  modificación de los cometidos del Servicio Nacional Integrado de Salud; modificación de las competencias del Plan Ceibal; creación del Registro de Vínculos del Estado y de un registro nacional de deporte; modificación y creación del Sistema de Gestión Humana, régimen de excedencia y redistribución de funcionarios públicos; y modificación del Código Aduanero, Mevir, Código de Aguas, Ley de Protección de Datos Personales y acción de Habeas Data, entre otras.

                La ley de presupuesto 2015-2020 tenía 766 artículos. Incluía la creación de la Secretaría Nacional de Ambiente, Agua y Cambio Climático, la Secretaría Nacional de Ciencia y Tecnología, la Junta Nacional de Seguridad Vial, el sistema de Permiso Único Nacional de Conducir, la Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo, la Secretaría Nacional de Deporte, la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado, el Consejo Consultivo de la Comisión Nacional Honoraria de Tenencia Responsable y Bienestar Animal, el Instituto Nacional de Alimentación, el PADO, la modificación de la Ley Orgánica Militar, la Ley Orgánica Policial, la Ley de Industria de la Vestimenta, la Ley de Inclusión Financiera, Ley de Marcas, Código Aduanero, modificación del Centro de Estudios Fiscales y de la Unasev y la transferencia de competencias vinculadas a fauna silvestre desde el ministerio de ganadería al ministerio de vivienda. Así que lo que estamos haciendo es modesto.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite una interrupción, señor ministro?

SEÑOR MINISTRO.- Le pediría que me dejara terminar y luego con gusto se la concedería.

Fuimos cuidadosos en el alcance para solo limitarnos a presentar lo que considerábamos urgente y dimos muchísimo tiempo para discutirlo. Por supuesto que es perfectamente legítima la posición del senador Sabini y que haya legisladores que tengan otra posición, pero me gustaría agregar otro elemento: este fue un compromiso del actual Gobierno con la ciudadanía. Esto no solo lo saldó el Poder Ejecutivo, esto lo saldó la ciudadanía votando y nosotros dijimos que íbamos a utilizar el instrumento de urgente consideración para introducir cambios en esta materia y recibimos un mandato ciudadano que nos dijo «háganlo». Entonces, estamos dispuestos a conversar mucho; de hecho venimos conversando mucho y modificando muchas cosas.  Creo que hemos demostrado mucha actitud de diálogo y esto lo pueden chequear con muchos interlocutores con los que hemos dialogado intensamente desde antes de asumir el Gobierno para modificar este articulado. Pero, así como es legítimo que algunos de ustedes piensen que este no es el camino más adecuado, nosotros estamos persuadidos de que sí lo es y estamos tranquilos por hacerlo de un modo que contempló una cantidad de cambios y brindó una amplísima difusión previa de las medidas que íbamos a proponer. Lo estamos haciendo de una manera que es extremadamente respetuosa del proceso democrático.

                Ahora sí le concedo la interrupción al senador Andrade.

SEÑOR ANDRADE.- Hay una consideración política que nos obliga a dejar constancia, en primer lugar, de cuál era la posición del Gobierno cuando era oposición respecto de  las leyes de presupuesto cuando incorporaban aspectos no presupuestales. Al respecto hay un profuso archivo de crítica feroz sobre hacer incorporaciones a las normas presupuestales y puedo nombrar  a senadores y diputados que realizaron largas intervenciones sobre cuánto deterioraba la calidad institucional ese mecanismo. En todo caso, lo que habría que explicar es por qué hay un cambio de posición tan radical.

En segundo término, si hay algo que la Constitución inhibe con mucha claridad para usar el instrumento de urgente consideración son las leyes de presupuesto. Entonces, no nos parece sensato que comparemos la ley de presupuesto cuando claramente la Constitución dice: «ley de presupuesto no»; no se puede usar este instrumento. Se puede usar para una sola ley a la vez. A nadie se le ocurre sostener que la ley de presupuesto es inconstitucional, pero sí parece claro que hay interpretaciones jurídicas respetables –las otras  también son respetables– que sostienen que no estamos frente a una ley, sino a decenas de leyes en una y, por eso, se puede violar indirectamente lo que la Constitución prohíbe directamente. Ese debate lo dimos hace unas semanas en el Senado, pero lo laudará la Suprema Corte de Justicia. Sí seguimos sosteniendo que ubicar al país ante la doble hipótesis de que el proyecto enviado sea declarado inconstitucional y que, por lo tanto, las normas que van a regular la vida del país en cuarenta áreas diferentes tengan esa inestabilidad, es un riesgo innecesario. También lo es que este sea el procedimiento que se inaugure a partir de ahora para que los planes de Gobierno se aprueben con estas características que tiene una diferencia sustancial con la ley de presupuesto porque si el Parlamento no vota dicha ley, no se aprueba. Sin embargo, en ese caso si el Parlamento no se pronuncia,  queda aprobada sin su opinión y esa diferencia es la que nos hizo sostener que este procedimiento no es el que más fortalece esa articulación entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. 

Gracias, señor presidente.

SEÑOR MINISTRO.- Creo que estamos ante una discrepancia política legítima en democracia y existen los caminos para laudarla, simplemente quería dejar claro que no hacemos esto porque no nos importe el proceso de decisión  democrática, sino porque creemos que lo estamos respetando.

SEÑOR BERGARA.- Es un gusto tener al señor ministro y a su equipo en esta comparecencia.

Quisiera consultar al señor ministro sobre la fuente de alguna afirmación que acaba de hacer con respecto a que la tasa de egreso de secundaria no cambió en los últimos quince años o más. Nosotros somos conscientes y vemos con mucha preocupación la baja tasa de egreso de secundaria. Creo que eso está fuera de discusión, pero en la evolución histórica estamos varios puntos por encima de lo que sucedía hace 15 o 20 años. Simplemente quería dejar constancia de esa puntualización y nos basamos en la información de distintas fuentes, incluida la de Naciones Unidas. Las mediciones varían dependiendo como se tome la evaluación, puede ser a partir del egreso inmediato o teniendo en cuenta que puede ser hasta los 25 o 29 años. Ahora bien, en todas ellas se visualiza una mejora sensible al respecto, si bien, reitero, coincidimos en que es uno de los indicadores que mayor preocupación genera en la performance educativa.

                Por otro lado, quería hacer una exhortación que hace a la participación de todos nosotros, incluidos los invitados, pero sin ninguna intención de coartar la palabra de nadie. Me parece que tenemos que evitar entrar en circunstancias de debate y discusión que a veces, en el buen sentido, son provocadas por reflexiones que se hacen desde las distintas partes, porque me parece que va a ser mucho más fructífero que ingresemos en el análisis del articulado. Es solo una exhortación.

                Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a aplicar la exhortación del señor senador Bergara con rigurosidad a partir de este momento, ha pedido de la bancada del Frente Amplio.

SEÑOR MINISTRO.- Comparto totalmente la exhortación del señor senador, pero por respeto a los señores senadores que intervinieron voy a dar unas breves respuestas antes de entrar en el articulado.

El señor senador Mahía preguntaba  por qué apurarnos a aprobar ahora la creación de las secretarías generales unipersonales, si recién van a entrar en vigencia en marzo. La respuesta a ello es que nos queremos dar un tiempo de transición. No es fácil en una organización grande y compleja como ANEP, pasar de la noche a la mañana de un régimen de funcionamiento a otro. Entonces, saber que lo vamos a hacer dentro de casi un año nos da un plazo razonable para ir generando las modificaciones que se requerirán y, una vez instalado el nuevo sistema, podrán funcionar de manera adecuada. Esta es la razón por la que elegimos este camino.

Debido a la exhortación del senador Bergara, no quiero entrar en discusiones que me apasionan y que pueden llegar muy lejos, pero sí quiero dar una respuesta a un comentario del senador Olesker. El hecho de que exista un fuerte consenso con respecto a la importancia de la dimensión comunitaria en el funcionamiento de los centros educativos, no significa que todo proceso de descentralización educativa vaya a ser exitoso. En ese sentido, el senador tiene toda la razón en decir que cuando uno analiza la experiencia comparada en algunos casos esto ha sido exitoso, en otros más o menos y en otros ha habido grandes fracasos. Como siempre sucede en estas cuestiones, importa más el «qué» que el «cómo» y hacerlo de manera adecuada es una condición para tener éxito. La experiencia internacional sugiere que Uruguay es un país que está en buenas condiciones para llevar adelante un proceso de este tipo. Por ejemplo, una regularidad muy clara es que a países con una débil tradición educativa previa, con una red previa de educación pública débil, les suele ir muy mal cuando intentan hacer procesos de descentralización. Por el contrario, países con fuerte tradición educativa, como fue el caso de Australia o Nueva Zelanda, han podido hacerlo con éxito, siempre cumpliendo por supuesto con otras condiciones, algunas de las cuales nosotros tratamos de asegurar en este articulado, y más adelante volveremos sobre ese punto. Esta es una discusión para apasionados de la educación, pero no quería dejar de señalar este punto.

                Debo decir que el senador Bergara me pone en una situación difícil porque, por un lado, dice que vayamos al articulado y, por otro, toca un tema que merece una discusión profunda. Como en todos los temas, depende de con qué comparamos. La tasa de egreso de la educación media hoy es algo superior a la que teníamos hace 15 o 20 años, pero esa mejora es insignificante en términos comparativos. Es como si uno analizara la capacidad de electricidad de los países; en ese caso veríamos que, salvo casos catastróficos, la capacidad de generar electricidad va aumentando con el tiempo, pero el problema es cuánto aumenta respecto de los demás. Y eso es lo que define su grado de desarrollo. Entonces, cuando vemos la tasa de egreso de la educación media que teníamos en la década de los 90 y la analizamos en perspectiva comparada, observamos que estábamos a la vanguardia de América Latina. Nos ubicábamos entre los dos o tres países de América Latina con tasa de egreso de educación media más alta. Ahora bien, si nosotros comparamos hoy nuestra tasa de egreso de educación media con la de los países de América Latina, comprobamos que estamos entre los países con tasa de egreso más baja, comparable a los países de América Central. ¿Por qué? Porque este ha sido un período de mucho crecimiento. Ha habido un proceso histórico que todos conocemos y que se da en todos los países, en el sentido de que primero se expandió la educación primaria, creciendo la tasa de egreso allí, luego aumentaron los niveles de ingreso a la educación media, después creció el tiempo en que los estudiantes permanecían en la educación media y en los últimos 15 o 20 años lo que  ha habido en el continente es un crecimiento muy alto de la tasa de egreso de la educación media. Sin embargo, Uruguay no ha participado de eso. Insisto en que, en términos comparativos, perdimos muchísimas posiciones en el continente.  Y como decía el senador Bergara, eso es algo que nos preocupa a todos, por encima de partidos políticos, posiciones u opiniones sobre cómo solucionar los problemas. Se trata de uno de los grandes problemas del país, porque la tasa de egreso en educación media es uno de esos indicadores claves cuando se evalúa el funcionamiento de un sistema educativo. Es clave porque nos dice mucho en cuanto a cómo se están usando los recursos que se vuelcan y es clave en términos de justicia social, en un mundo en el que la evolución tecnológica hace que  cada vez se necesiten más años de formación para tener oportunidades de acceso a empleos calificados. Esta tasa de egresos en la educación media no es baja de cualquier manera; es alta en los sectores favorecidos y es baja en los sectores más desfavorecidos. Entonces, en términos de equidad social, esto es importante por lo que dice respecto de la propia capacidad del sistema educativo de generar vínculos permanentes con sus alumnos. Simplemente, ese es el punto que creo que es importante retener.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de dar la palabra al señor senador Bergara, quiero anunciar que están anotados para referirse a estos temas los señores senadores Mahía, Sabini, Cosse y Della Ventura. Por lo tanto, terminada la intervención del señor senador Bergara voy a poner en consideración de la comisión cuál va a ser la política que vamos a aplicar porque, evidentemente, no estamos cumpliendo el acuerdo al que llegamos en cuanto a que había una intervención inicial del señor ministro. Se escuchó a todos los integrantes de la oposición en intervenciones que generó el señor ministro y él respondió a esas cuestiones. Si seguimos en esa forma de discusión –aclaro que no tengo problema en seguir en esa discusión–, anuncio que después no se puede alegar que no hay tiempo para estudiar los temas vinculados a la LUC. He sido más que generoso y como corresponde que se aplique el reglamento, pretendo seguir aplicándolo. Exhorto a todos los señores senadores y, eventualmente, al señor ministro a que abandonemos la práctica de estar discutiendo temas muy interesantes, salvo que decidamos hacerlo –y con muchísimo gusto lo haremos–, pero eso atenta contra un cronograma que hemos acordado entre todos aplicar para la discusión de estos temas.                 Nada más.

SEÑOR BERGARA.- Justamente, mi intervención era para acordar con el señor ministro lo que acaba de decir, más allá de que cada uno evalúe si, según tengo entendido, un incremento de unos diez puntos porcentuales en la tasa de egreso es muy pequeño o no; es, sin duda, rezagado con respecto al resto de la región y del mundo y coincidimos con eso. Si esa hubiera sido la exposición inicial del señor ministro, nuestra intervención hubiera sido innecesaria, pero lo que pasa es que su referencia previa era que no se había modificado la tasa de egreso.

                Creo que con estas puntualizaciones ya nos queda claro el tema y a partir de ahora sí me sumo a la «doctrina Bergara».

(Hilaridad).

SEÑOR ANDRADE.- Quisiera hacer una consulta. La fuente de datos para sostener que en educación media superior estábamos a la vanguardia en los años noventa en América Latina –si entendí bien–, ¿de dónde es?

SEÑOR MINISTRO.- Por ejemplo, de las largas series de estadísticas de Cepal, que lo prueban.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor ministro: ¿terminó la intervención?

SEÑOR MINISTRO.- Sí, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.

SEÑOR MAHÍA.- Señor presidente: simplemente quiero hacer una puntualización para entrar en la dinámica en la que se venía trabajando con el articulado.

Hay un aspecto en el que no coincidimos con respecto a la afirmación política, porque no pasó exactamente como se ha trasmitido, según nuestra opinión. Es cierto que el partido de gobierno y luego la coalición, cuando se hace el programa con miras al balotaje, tienen un compromiso que después ponen a consideración de la ciudadanía, es votado y se lauda por la mayoría que lo aprueba. Eso es verdad. Lo que yo no encontré –y capaz que estoy muy desinformado- es que durante la campaña electoral y en el ciclo del balotaje se hayan puesto los contenidos y la modalidad de una ley de urgente consideración para que la ciudadanía la conociera. Creo que eso se conoció –se ha señalado públicamente- en enero de este año. Entonces, no es lo mismo presentar a la ciudadanía un programa de gobierno que se va a llevar adelante, y después poner una parte sustancial de él en una ley de urgente consideración que, como muy bien decía el señor senador Andrade, si no tiene pronunciamiento expreso del Parlamento sale lo que el Poder Ejecutivo determina. Son cosas distintas; una, es decirle a la ciudadanía el programa que va a llevar adelante y otra, distinta, es incluirlo por una ley de urgente consideración con la modalidad que esto supone. Se podría haber tomado la misma opción a través de las comisiones permanentes, analizando distintos proyectos de ley y marcando el ritmo que determine la mayoría legítima, pero se optó por este camino.

Entonces, para nosotros no es cierto la sinapsis que se quiere hacer entre «bueno, nosotros dijimos que este es el programa y está dentro de la ley de urgente consideración» y lo que se dijo a la opinión pública, porque se habló de una ley de urgente consideración y su contenido recién se conoció después de las elecciones nacionales. En el camino ocurrió otra cosa. Simplemente es una puntualización y no me voy a meter en el resto porque estoy deseoso de ingresar en la consideración del articulado. 

SEÑOR PRESIDENTE.- No, no, eso no parece que fuera así. 

SEÑOR SABINI.- Gran parte de mi intervención tiene que ver con el planteo que hizo el señor senador Bergara y la otra con lo que señalaba el señor senador Mahía, con una diferencia en relación con lo que decía el señor ministro. No es lo mismo estudiar un articulado que un proyecto de ley. Un proyecto de ley tiene una exposición de motivos y una fundamentación de los porqués. A través de un tuit del señor presidente recibimos un articulado que no tenía ninguna fundamentación. Entonces, creo que esa distinción es importante. Tampoco quiero entrar en estas cuestiones, pero cuando se nos invita al debate no podemos hacer silencio. 

                El otro aspecto al que deseaba referirme fue presentado por el señor senador Bergara, así que simplemente esta es mi acotación. 

SEÑORA COSSE.- Quiero agradecer la presencia de la delegación y solicitar que se tuviera a bien enviar la información o el enlace que nos permita acceder a su contenido, relacionado con la pregunta que hizo el señor senador Bergara acerca de cuáles son las fuentes que comparan los egresos en la enseñanza secundaria y en la enseñanza media. Si pudiéramos tener la fuente y el enlace concreto para acceder al estudio sería importante. También quisiéramos saber si tienen estudios comparativos sobre las tasas de ingreso y si esos universos son comparables. Eso está más que analizado en los estudios benchmarking.  

En concreto, solicito eso: las fuentes escritas de los enlaces que tienen la información. 

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera referirme a la parte de los ingresos. Creo que cuando se habla de los egresados de enseñanza secundaria, en realidad falta un dato crucial. Me parece que no hay que centrarse tanto en los egresados sino en cuántos ingresaban, o sea, cuántos iban a secundaria en los años noventa y en el 2005. Ese dato es muy importante porque creo que en estos quince años se promovió mucho que los estudiantes asistieran a la educación media. Incluso, hubo un tránsito educativo desde 6.° año de escuela, donde se los alentaba para que estuvieran acompañados cuando fueran al liceo. A esas clases con menos poder adquisitivo y con más dificultades se las promovió para que fueran a estudiar. Que es difícil mantenerlos en el sistema, está claro, pero me gustaría tener los números concretos sobre cuántos eran –quizás presente un pedido de informes–, es decir, cuántos ingresaron a secundaria en 1990, en 2005 y el año pasado. Ahí sí podemos comparar en un universo grande de estudiantes y saber qué porcentaje egresó.  

Esa es mi pregunta, señor presidente.

Gracias.

SEÑOR MINISTRO.- Voy a hacer un feroz ejercicio de autorrepresión para no responder una serie de cosas. 

(Dialogados - Hilaridad).

–Simplemente, respecto a las fuentes de los datos, insisto en que las series históricas más largas, perfectamente comparables –porque se hacían y se continúan haciendo con la misma metodología– son las de la Cepal, ampliamente disponibles en Internet y en bibliografía en papel. Además, existen muchos estudios en particular hechos en Uruguay; les recomiendo especialmente uno del doctor De Armas, publicado por Unicef hace cuatro o cinco años, que se dedica específicamente a este tema del egreso de la educación media y que tiene básicamente toda la información. Es decir, tenemos mucha información sobre el asunto, seria y usada por todos los que participan en estas discusiones.

También hay mucha información sobre el tema que planteaba la señora senadora. El egreso de primaria hace muchos años que es muy alto en Uruguay. En los años noventa –lo digo de memoria– andaba en el entorno del 97 % del total de alumnos y se ha mejorado unos puntos en estos años, prolongando una tendencia histórica. El pasaje de primaria a secundaria hace muchos años que dejó de ser una cuestión dramática, como sí lo es en otros países. De manera que, gruesamente, ese contexto se ha mantenido relativamente incambiado con algunas mejoras incrementales que, insisto, prolongan tendencias históricas.

                Felizmente en Uruguay tenemos mucha información de buena calidad sobre la educación. Por ejemplo, tenemos –y es muy interesante de manejar– el Anuario Estadístico de Educación, del Ministerio de Educación y Cultura, que se publica anualmente desde hace décadas con muchísima información y que permite construir largas series, porque además están los números absolutos. Felizmente –y a diferencia de lo que pasa en otros países– en Uruguay esa es un área en la que estamos bien.

SEÑOR ANDRADRE.- Quiero dejar constancia de que en los años noventa, según los datos de la Cepal, estábamos lejos y por debajo del promedio.

SEÑOR MINISTRO.- No sé qué está mirando, señor senador, pero le sugiero discutirlo luego de la comisión.

SEÑOR ANDRADE.- Me gustaría intercambiar información.

SEÑOR MINISTRO.- Con gusto. En los años noventa nos superaban Argentina, Chile y quizá algún otro país, pero no más que esos.

SEÑOR ANDRADE.- Chile, Perú, Panamá, Ecuador.

SEÑOR MINISTRO.- No, no, ni Perú ni Panamá nos alcanzaban. Perú tuvo un crecimiento muy grande del sistema educativo en los últimos diez años. Las cifras de Perú hasta hace diez años eran muy malas, con problemas geográficos, lingüísticos, comunidades… 

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor ministro: le solicito que se dirija a la Mesa y que después, con mucho gusto, empecemos con el articulado. Este debate tan interesante con el señor senador Andrade lo vamos a tener en algún momento. Le reitero el pedido de la señora senadora Cosse en cuanto a si puede facilitarnos esa información, además de aquella a la que pueden acceder ellos a través de lo que usted nos acaba de informar.

SEÑOR MINISTRO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Empezamos a tratar los primeros diez artículos; nos detenemos ahí, se hacen preguntas y luego avanzamos.

SEÑOR MINISTRO.- Perfecto.

Quiero hacer una observación metodológica. Los artículos que vamos a ver son, casi todos –salvo excepciones que voy a mencionar–, modificativos de artículos que ya existen en la ley. Hay artículos de la ley que no se modifican y de esos no vamos a hablar. Fíjense, por ejemplo, que el artículo 130, expresa: «Sustitúyese el artículo 7 de la Ley Nº 18.437». Eso significa que los seis primeros artículos permanecen incambiados y, por lo tanto, siguen rigiendo los del año 2008.

                El artículo 130 habla de la obligatoriedad y tiene algunos cambios que son, básicamente, de técnica legislativa. Se simplifica la redacción, se elimina una referencia del tiempo pedagógico y de las actividades extracurriculares que no tenían ninguna relación conceptual evidente con el concepto de obligatoriedad que se estaba instalando. Se modifica una expresión porque hay un problema de inconstitucionalidad al mezclar dos cosas que son: la obligación de dar enseñanza a los hijos –obligación que mandata el artículo 70 de la Constitución– con la obligación de inscribirlos en un centro de enseñanza específico. En ese punto la doctrina es unánime. Hay un informe del doctor Cassinelli Muñoz –creo que es lo último que se escribió sobre ese tema y pueden encontrarlo en un libro de la editorial La Ley, que se llama Régimen legal de educación–, en el que señala que ahí hay una inconstitucionalidad porque la ley no puede obligar a más de lo que obliga la Constitución. Entonces, aquí no hay ningún problema político, de programa de gobierno ni ninguna decisión que pueda ir detrás de esto; simplemente se trata de respetar la jerarquía de las normas y de ajustar la redacción del artículo a lo que manda la Constitución.

El 131 es un artículo que dio lugar a bastante debate durante la campaña; refiere al artículo 11 de la ley vigente, cuyo nombre era «De la libertad de cátedra». Si ustedes se fijan en el anteproyecto que se divulgó en enero, ese título era cambiado por otro: «De la autonomía técnica». Eso tiene una larga explicación que tiene que ver con el origen de las expresiones. La «libertad de cátedra» es una expresión que proviene del mundo universitario, que tiene un alcance técnicamente muy preciso, que ni siquiera alcanza a todos los profesores universitarios, sino a los cabezas de cátedra; estos sí pueden generar obligaciones hacia sus subordinados. La razón por la que originalmente se cambiaba este título era una cuestión de adecuación terminológica: se estaba trayendo una expresión de otro mundo, que quiere decir algo específico que no tiene nada que ver con esto, pero no había ninguna discusión en torno a la idea de asegurar a los docentes la más amplia autonomía técnica. Ese era un punto en el que estábamos todos de acuerdo.

                Como esto generó alarma y fue interpretado con frecuencia como un posible anuncio de que se estaba intentando, de algún modo, limitar la autonomía de los docentes, decidimos –después de escuchar muchas voces– mantener el texto que está hoy en el proyecto de ley y seguir hablando de libertad de cátedra. Insisto: es una expresión un poco rara en este contexto, pero no se está jugando nada esencial; no hay ninguna cuestión de principios en esto. Si todos estamos de acuerdo en respetar la autonomía técnica de los docentes y si con eso nos evitamos debates que pueden entorpecer procesos de construcción de acuerdos que son más importantes, cedemos en el punto y no tenemos ningún inconveniente con que el proyecto de ley siga hablando de libertad de cátedra.

                El artículo 132 modifica el artículo 14 de la Ley n.° 18437, que es el que hablaba de los tratados y la cooperación internacionales. De nuevo aquí hay un cambio grande con respecto a la fórmula que aparecía en el anteproyecto del mes de enero. La razón por la que se generó ese cambio es básicamente la expresión que dice: «No se suscribirá acuerdo o tratado alguno, bilateral o multilateral, con Estados u organismos internacionales, que directa o indirectamente signifiquen considerar a la educación como un servicio lucrativo o alentar su mercantilización».

                Todos estamos de acuerdo aquí con que la educación no debe ser vista como un servicio lucrativo y todos estamos de acuerdo con que la mercantilización o el reducir la educación a un servicio mercantilizable, en los mismos términos en los que pueden ser mercantilizables otros servicios, está mal. Ninguno de nosotros impulsa esa idea. El problema que hay es otro, es que hoy hay muchas actividades de naturaleza educativa, algunas con enorme impacto sobre las oportunidades de la gente y sobre las posibilidades de desarrollo del país, que son brindadas por organizaciones con fines de lucro. El ejemplo típico es la formación en informática. Una parte grande de la formación en informática –incluida en la formación que es necesario recibir para tener oportunidades de acceso a empleos calificados– es impartida por organizaciones que tienen fines de lucro.

                Entonces, nuestra visión es que la formulación vigente en este artículo, que dice: «No se suscribirá acuerdo o tratado alguno, bilateral o multilateral, con  Estados u organismos internacionales, que directa o indirectamente signifiquen considerar… », podía significar privar a priori al país de la posibilidad de firmar algunos acuerdos que nos permitieran acceder en condiciones más ventajosas para los uruguayos a opciones de formación que son valiosas y necesarias para la sociedad, para mucha gente. Eso no significa que estemos dispuestos a abrir las puertas a cualquier cosa ni, mucho menos, a considerar a la educación como un objeto de mercantilización. Por eso, a nuestro entender, la actual redacción del artículo mantiene el espíritu del que está vigente y elimina el riesgo de perder oportunidades, lo que iría en perjuicio de los uruguayos. La nueva versión del texto dice: «No se suscribirá acuerdo o tratado alguno, bilateral o multilateral, con Estados u organismos internacionales, que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo», que es donde está el problema. Si nos olvidamos de que la educación es un generador de bienes públicos, si nos olvidamos de que la educación es un generador de justicia social, si nos olvidamos de que la educación enriquece la vida cultural de una sociedad y la reducimos únicamente a la condición de algo que se puede comprar y vender, estamos muy mal.

Me importa señalar este punto: acá entre nosotros no hay una discusión de principios; aquí no hay nadie que defienda esa idea. El punto es cómo acordar entre personas que coincidimos en que la educación no puede ser reducida a la condición de servicio lucrativo una formulación de un artículo o una ley que no nos cierre algunas puertas y nos permita aprovechar, sin abandonar esta posición de principios, los beneficios que le aporta a la sociedad uruguaya, particularmente, en términos de acceso a un empleo calificado. Eso es lo que está en juego acá. Podemos discutir si la redacción es más o menos feliz, pero no tiene sentido que nos embarquemos en una discusión de principios porque estamos de acuerdo, no hay nadie aquí que esté defendiendo una posición diferente.

                El artículo 133 modifica el artículo 21 de la Ley n.° 18437 que está vigente. Este es un artículo que no discute muchas cosas de fondo, sino que tiene un problema de técnica legislativa. Aquí se anuncia que se va a enunciar el concepto de «educación formal». En dicha ley, el capítulo lleva ese nombre y el artículo 21, el de «concepto». Pero dicha disposición no contiene la definición del concepto de educación formal, sino que hace una descripción de cómo está organizada. El artículo 21 de la Ley n.° 18437 dice así: «La educación formal estará organizada en niveles y modalidades que conforman las diferentes etapas del proceso educativo, que aseguran su unidad y facilitan la continuidad del mismo». Nos quedamos sin saber qué es la educación formal y esto es un problema porque puede tener consecuencias institucionales complejas como, por ejemplo, a la hora de establecer cuál es el límite entre qué es educación formal –a veces hay que hacerlo– y qué no lo es. Insisto en que acá no hay una discusión de fondo, sino una cuestión de técnica legislativa. Queremos subsanar lo que, a nuestro juicio, es un problema de la ley vigente que puede tener consecuencias. Me refiero a la ausencia de una definición de «educación formal». En el proyecto que estamos proponiendo proporcionamos una. Eso es lo que está en juego en este artículo.

                En el artículo 134, que sustituye al artículo 22 de la ley vigente, nuevamente, vamos a corregir una cuestión de técnica legislativa. Proponemos una redacción más simple del artículo que ya existe sin cambiar nada esencial. ¿Por qué? Porque el artículo vigente es demasiado taxativo. No parece razonable que una ley distinga entre cursos técnicos no universitarios y tecnicaturas. Es un vocabulario que cambia todo el tiempo. Puede ocurrir que, en cierto momento, se impulse un cambio de planes, se creen nuevos programas de formación y haya que modificar la ley porque la nomenclatura que se está usando probablemente se ajuste a usos más generales de los términos y nos impida proceder de la forma deseada. Aclaro, nuevamente, que no hay una cuestión de fondo, sino una versión más simplificada de una lista que ya aparece en el artículo original, pero que no cambia sustancialmente.

                El artículo 135 modifica el artículo 23 de la Ley n.º 18437 y, en realidad, es necesario porque cambiamos el anterior; así que es una cuestión de ajuste.

El artículo 23 habla de los niveles 2, 3 y 4 que son reformulados en la nueva versión,  por lo que quedaría una inconsistencia. Reitero que no hay ninguna cuestión de fondo, sino un ajuste para que haya coherencia entre los diferentes artículos.

                Se eliminó un artículo que aparecía en el anteproyecto –insisto en el punto de que hemos modificado muchas cosas–, ya que en la versión de enero había una disposición que hablaba de educación inicial formal y eso generó cierta preocupación en actores vinculados al sector. Se produjeron algunas discusiones sobre algo que, en realidad, no era esencial, y por eso aceptamos eliminar ese artículo que aparecía en la versión de enero.

                El artículo 136, que modifica el 25 de la Ley n.º 18437, también refiere a una cuestión de definiciones conceptuales que son importantes a la hora de aplicar la ley. La redacción actual del artículo 25 incluye una definición de «educación primaria» y la nueva redacción propone modificarla para hacerla más completa, actualizada y acorde con los consensos académicos existentes. Básicamente, el cambio es poner el concepto de «alfabetizaciones fundamentales», que tiene mucha fuerza en el debate internacional sobre la educación. Antes la alfabetización se entendía exclusivamente como aprender a leer y a escribir, pero hoy se piensa que hay un conjunto de alfabetizaciones que son las que tiene que asegurar la educación primaria y si no alfabetiza a los miembros de las nuevas generaciones en esas otras áreas no los estará preparando adecuadamente para la vida y para tener oportunidades. Por eso el nuevo artículo habla de la incorporación de las alfabetizaciones fundamentales, con particular énfasis en lengua materna, segunda lengua, matemáticas, razonamiento lógico, arte, recreación, deportes, competencias sociales y otras cosas que no formaban parte del concepto de alfabetización que se usaba hace algunas décadas, pero hoy sí aparecen en el debate internacional.

                El artículo 137 modifica el 27 de la ley vigente y, nuevamente, el cambio responde simplemente a una cuestión de técnica legislativa. Se eliminan algunas líneas que son excesivamente taxativas y que pueden obligarnos a que, si cambiamos algo, haya que cambiar la ley. Se trata de hacer una formulación más general que permita a las autoridades autónomas de la enseñanza tomar decisiones sin chocar con límites que son innecesarios. Cuando uno mira la historia puede ver que los bachilleratos tecnológicos no existían hace veinte años y tal vez no existan dentro de veinte años más; no podemos saberlo y son cosas que tienen más que ver con el diseño curricular –que está a cargo de las autoridades autónomas de la enseñanza– que con una ley que pone rigideces que pueden ser innecesarias.

                El artículo 138 modifica el 28 de la ley vigente. Reitero que no son modificaciones radicales y, en este caso, se elimina una restricción en el sentido de que solo a partir de los quince años se pueda acceder a la educación técnico profesional cuando la experiencia internacional muestra que eso se está empezando a hacer más temprano. Así como los bachilleratos tecnológicos son una experiencia exitosa que muestra que se puede cursar el bachillerato y, al mismo tiempo, agregar una formación de carácter tecnológico, también es posible desarrollar un ciclo básico normal, agregando ciertos componentes de formación tecnológica más acordes con las líneas actuales. Esto no significa que vayamos a hacerlo mañana, sino que se busca eliminar rigideces que parecen innecesarias y que, de hecho, quitan capacidad de acción a las autoridades de la educación autónoma. Esta es una parte muy conceptual de la ley.

                El artículo 139 –aclaro que esta parte del proyecto de ley es muy conceptual– mejora la definición de «educación terciaria», utilizando un lenguaje más acorde con lo que son actualmente los consensos académicos y las buenas prácticas internacionales.

Esta nueva redacción del artículo 139 agrega algo que no estaba en la versión del anteproyecto de ley de octubre, que es la posibilidad de llegar a la educación terciaria mediante la acreditación de saberes y competencias. Es una buena idea que está en la ley de educación vigente y tenemos que profundizarla. Es generadora de oportunidades para mucha gente que no ha seguido las trayectorias escolares tradicionales. El hecho de que en el proyecto de ley se diga que por este camino se puede llegar a la educación terciaria es algo que nos parece valioso; nos lo hicieron notar los interlocutores con los que tuvimos discusiones durante en estos meses y con gusto lo incorporamos.

SEÑOR OLESKER.- Quiero presentar una moción de orden. Si la delegación que viene está de acuerdo, me parece muy bueno el criterio planteado por el señor ministro de hacer agrupaciones temáticas. En ese sentido, separé seis grupos temáticos que me gustaría presentar como moción de orden. Porque como bien decía el señor ministro, el tema de los diez es una decisión matemática que puede sacar temas. Tengo una propuesta concreta de hacer una división en seis bloques temáticos, que incluyen entre once y doce artículos cada uno. Esto quizá pueda ser útil para no cortar temas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hágala llegar a la mesa. Cuando el ministro entienda que hay un cambio de orientación en los temas que se analizan, hacemos un corte y lo explicamos.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: nos gustaría que el señor senador Olesker explique la propuesta.

SEÑOR OLESKER.- La idea es ahora llegar hasta el artículo 143 –creo que está en la misma línea que los anteriores– y los otros bloques serían del 144 al 153, del 154 al 165, del 166 al 177, del 178 al 191 y, por último, del 192 al 204. Si bien en algunas agrupaciones hay más de un tema, hay un corte cuando se produce un cambio temático.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 140, sustitutivo del 31 de la Ley n.º 18437, es, a nuestro juicio, uno de los más importantes de este proyecto de ley porque, en contra de algunas impresiones que pudo haber generado la redacción del anteproyecto de ley de enero, afirma una muy fuerte voluntad de avanzar hacia una formación en educación de carácter universitario.

                En primer lugar, el artículo define lo que es la formación en educación y reproduce lo que dice el artículo vigente, pero al final agrega una frase que dice: «El Estado, a través de las entidades públicas con competencia en la materia, hará todos los esfuerzos a su alcance para asegurar el carácter universitario de una formación en educación de calidad».  

                A nuestro juicio –quisiera desarrollar este punto–, esto es un avance importante con respecto a la ley vigente, que tiene dos lugares donde se habla de una formación en educación de carácter universitario.

El primero es, justamente, este artículo 31, que dice: «La formación en educación se concebirá como enseñanza terciaria universitaria», que es una expresión un poco vaga sin consecuencias jurídicas evidentes. No es fácil saber qué consecuencias jurídicas derivan de decir que la formación en educación «se concebirá» como una formación terciaria universitaria. Nos parece mucho más fuerte decir: «El Estado, a través de las entidades públicas con competencia en la materia, hará todos los esfuerzos a su alcance» –todos los esfuerzos a su alcance– «para asegurar el carácter universitario de una formación en educación de calidad». Nos parece que es un mandato mucho más firme.

                Después, hay otra parte del asunto que discutiremos en su momento.

El otro artículo en que la ley vigente habla sobre este tema es el artículo 84, por el que se creaba el Instituto Universitario de Educación, que la propia ley llamaba IUDE. En los más de diez años que pasaron desde la aprobación de la ley, ese artículo nunca se aplicó. Y la razón de que nunca se aplicara es que era inaplicable. Esa fue una advertencia que, en su momento, hicieron todos los expertos en derecho público, incluyendo a aquellos que asesoraban al Gobierno de la época y explica por qué los Gobiernos posteriores intentaron otros caminos en vez de aplicar este artículo. ¿Por qué no se podía aplicar? Bueno, básicamente porque es flagrantemente inconstitucional.

El artículo 84 dice que este Instituto Universitario de Educación funcionará en el ámbito de ANEP. Ahora, hay un problema; ANEP no puede impartir educación universitaria por la misma razón por la que no puede emitir moneda o no puede buscar petróleo: no está en sus cometidos. En el diseño legal que nosotros tenemos, no forma parte de los cometidos de ANEP el crear instituciones de carácter universitario. Entonces, tal como estaba redactado el artículo 84, solo se podía aplicar violando la Constitución y, en particular, el artículo de la Constitución que establece –si no recuerdo mal, es el 190– el principio de especialización en los entes autónomos. La única manera en que se hubiera podido hacer era olvidándose un poco de que el artículo 84 dice «en el ámbito del Sistema Nacional de Educación Pública» y crear ese instituto universitario de educación como un ente autónomo diferente, pero para eso hace falta una mayoría especial de dos tercios en las cámaras, que esta ley no había tenido.

En consecuencia, el artículo 84 se volvió inaplicable desde el primer día en que existió. No es que los dos Gobiernos posteriores no lo hayan aplicado porque se olvidaron de que ese artículo estaba en la ley, sino porque fueron asesorados sólida y consistentemente en el sentido de que no se podía aplicar.

Entonces, lo que había hasta ahora en la ley de educación vigente era esta idea que plantea el artículo 31 acerca de que «La formación en educación se concebirá como enseñanza terciaria universitaria» y un artículo que rápidamente se verificó que no podía ser aplicado. Nosotros creemos que esta nueva redacción del artículo 140 significa un avance enormemente importante en términos de afirmar la voluntad del Estado de hacer todos los esfuerzos a su alcance para asegurar el carácter universitario de la formación en educación. Vamos a ver más adelante –alguno de los señores senadores lo preguntó– cuál es la manera en que creemos que se puede hacer.

Con respecto al artículo 31 –que era un artículo más bien programático–, creemos que, en términos de artículo programático, la formulación actual que estamos ofreciendo tiene mucha más fuerza, mucha más contundencia. Insisto: la formulación actual del artículo 140 no es la que tenía el anteproyecto presentado en enero. Nosotros creíamos que el anteproyecto presentado en enero decía con suficiente claridad que íbamos en esta dirección, pero cuando muchos interlocutores le señalan a uno que no está claro, uno tiene que asumir que, más allá de cuál sea la sensación subjetiva que tenga, no está claro. Por eso presentamos esta redacción que nos parece mucho más contundente.

                Otro aspecto importante, que no aparece en el artículo de ustedes, es que se reincorpora el artículo 33, que no aparecía en el anteproyecto de ley. Este era un artículo que planteaba algunas dificultades menores, pero mucha gente y organizaciones vinculadas al tema de la discapacidad nos hicieron notar que el artículo 33 es el único de la Ley de General de Educación que se refiere a las personas con discapacidad, lo que significa un respaldo para muchas cosas. Nos pareció que era una observación totalmente atendible y, por lo tanto, ese artículo no se toca. Es por esa razón que no aparece en el proyecto de ley, lo que significa que sigue vigente sin ninguna clase de cambios. Disculpen, pero no quería dejar de señalarlo porque es un cambio importante.

                En lo que refiere al artículo 141, quiero señalar que es puramente de armonización. Después vamos a ver por qué no hablamos más del Sistema Nacional de Educación Pública y, en la medida en que eso se haga, este artículo tiene que ser modificado.

                El artículo 142, sustitutivo del 37, también simplifica una redacción excesivamente taxativa. Hace algunos listados que tienen problemas, pero en verdad, cualquier listado que uno haga va a tener problemas porque el tiempo pasa y la realidad se va modificando. Por esa razón se hace una redacción de carácter más general para evitar esa clase de problemas.

                El artículo 143 reproduce estrictamente el artículo 38 con el único cambio de un inciso aclaratorio sobre los límites de obligatoriedad que no quedaban bien claros en la ley vigente. Según los artículos, podía quedar alguna duda respecto a la ley vigente y por esa razón simplemente se agrega un inciso que establece: «La educación en la primera infancia no es obligatoria». La obligación establecida por la propia ley de educación empieza a los cuatro años. Más adelante se agrega: «Cuando la educación de tres años adquiera carácter formal, se la considerará educación inicial no obligatoria». Ese era un aspecto que no quedaba del todo claro en la ley vigente. Reitero que acá no hay nada de fondo; simplemente es una cuestión de mejora de técnica legislativa.

                Voy a aplicar el criterio sugerido por el senador Olesker y me voy a detener aquí para así seguir conversando sobre el resto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Gracias, señor presidente.

                Voy a hacer una serie de preguntas con respecto al articulado a partir de los comentarios realizados por el señor ministro.

                La primera consulta refiere al artículo 130. En el artículo 7.º de la ley vigente se establece el tema del tiempo pedagógico extendido, pero en la redacción que se plantea esto se elimina. Quisiera saber, entonces, cuál es la razón de su eliminación. Creemos que es una modalidad muy buena, pero queremos saber cuál es el sentido de su eliminación en el proyecto de ley. Se podrán dar argumentos desde el punto de vista técnico, pero creemos que como política educativa ha sido muy efectiva.

                En cuanto al artículo 131 –de la libertad de cátedra–, creo que mejora sustancialmente al existente, tal como ha sido señalado, y celebramos que sea así.

                Con relación al artículo 132, nos resultó muy interesante escuchar el fundamento de la mercantilización que ha dado el señor ministro. Después se verá en la conversación con los integrantes de la comisión, cuando analicemos artículo por artículo, pero obviamente es el Poder Ejecutivo el que seguramente marcará el tono en algunas cosas o en lo fundamental de este asunto. Si parto de lo que ha señalado el ministro en cuanto a que no se apunta a la eliminación de la definición de mercantilización en educación, pienso que se podría trabajar una formulación distinta por esto que voy a decir. Supongo que el señor ministro es consciente de que la eliminación de ese párrafo genera en algunos sectores educativos una luz de alarma. Entonces,  si ello se pudiera evitar a través de la utilización de otra herramienta que dejara en el texto,  negro sobre blanco, lo que ha sido señalado en la fundamentación, nos parece que sería un camino para buscar algún tipo de entendimiento, más allá del que ha alcanzado el Gobierno con sus integrantes. Lo digo porque es algo que me parece importante.

Me voy a referir ahora a los artículos 133 y 134; al adoptar la «modalidad Olesker» tengo que ir un poquito para atrás y para adelante en algunas cosas, aunque después me voy a adaptar, señor presidente. A veces se habla de que en la técnica legislativa hay demasiada cuestión taxativa. A veces podemos caer en el pecado señalado y a veces ir –por lo menos nosotros– por un camino más concreto. No es que tengamos grandes diferencias de fondo, pero nos parece que, en ocasiones –comparto el criterio–, cuando la descripción se vuelve muy taxativa tiende a quedar perimida por la lógica evolución de los hechos.

                Con respecto al concepto de alfabetización, utilizo la misma definición. Nosotros, en algunos casos –no voy a profundizar en la materia, porque seguramente otros colegas lo van a hacer con mayor profundidad y prefiero dejarlos a ellos– nos inclinamos por alguna definición que tiene más cercanía a parámetros internacionales, sobre todo los que definen los niveles de educación.

                Después se vuelve a áreas técnicas y profesionales, como en el artículo 138.  Creemos que se puede trabajar en ajustar textos para que vayan en el sentido de clarificar, profundizar o señalar un rumbo, lo que nos parece mejor técnica que la de señalar más taxativamente algunas cuestiones.

                Termino la intervención en esta parte con el artículo relativo a la formación en educación. Creo que es un artículo esencialmente programático, porque cuando dice que hará «todos los esfuerzos a su alcance» está haciendo una expresión de voluntad, pero esa expresión no tiene definición jurídica alguna, porque desde ese punto de vista «los esfuerzos a su alcance» son inmedibles. ¿Cuáles son los esfuerzos a su alcance? Por eso, insisto en que puede adolecer del mismo pecado que se ha señalado en otros artículos. Entiendo que cuando son leyes de educación y no de urgente consideración es buena cosa que los aspectos programáticos sean una base importante, porque son los que señalan los rumbos conceptuales por lo que van las leyes en esa materia.

Por eso, vuelvo a nuestra posición original. Al analizar este articulado ratificamos la opinión de que, primero, no es urgente y, segundo, es materia específica de una reforma de ley educativa.

Por ahora me quedo por acá con respecto a estos asuntos, aunque quizás posteriormente pida alguna interrupción o haga alguna aclaración; al trabajar por bloques, me parece que esta es la forma más eficiente de trabajar.

SEÑOR SABINI.- Varias de las preguntas que tenía para formular fueron realizadas por el senador Mahía, pero sería importante saber si la quita planteada en el artículo 130 respecto al tiempo pedagógico implica una definición de política educativa en el futuro. Creo que todos los que participamos de la vida política estamos de acuerdo en que la extensión del tiempo pedagógico ha sido una política positiva y sumamente demandada por las comunidades educativas.

                Comparto el agregado del artículo 131 –creo que es bueno– y los comentarios sobre el artículo 132, aunque me parece que quedan muchas dudas respecto a la mercantilización y a lo que se podría llegar a hacer con ese artículo.

En el artículo 133 se elimina el proceso educativo y se agrega el término «competencias». Creo que no es una definición menor, si no estoy equivocado.

 Con respecto a las definiciones, ¿por qué se elimina la formación en educación con carácter universitario si se está planteando justamente que en el futuro podamos tenerla? Recuerdo que en el Senado faltó solo un voto para aprobar la creación de la universidad de la educación ya que, por ser un ente autónomo, precisaba mayorías especiales. Sin embargo, en la ley actual de educación se establece específicamente que la formación en educación tenga ese carácter. Si bien la ley es taxativa en algunas cuestiones me pregunto si es bueno dejar esto tan abierto y simplemente establecer los niveles y no decir qué significa.

SEÑOR MAHÍA.- El artículo 133, como muy bien  señala el señor senador Sabini, comienza diciendo: «La educación formal es aquella que, organizada en diferentes niveles u modalidades, constituye de manera unificada el sistema educativo que promueve el Estado con el objetivo de garantizar el desarrollo de competencias para la vida». Respecto al fondo del tema de las competencias, cabe aclarar que su uso implica toda una definición desde el punto de vista académico. No es que en esta circunstancia promovamos su debate en cuanto a lo bueno o lo malo, sino que es una definición y una opción que se valora como parte de la formación de la educación de la población, desde la niñez en adelante. El tema es que acá también se toma una definición que quizás pueda referirse las especificidades propias de la ANEP que en la materia establece este tipo de definiciones. El concepto de «competencia» es una definición muy técnica.

SEÑOR SABINI.- Comparto el comentario. Creo que sería bueno tener una fundamentación de esta modificación, porque desde mi punto de vista no es un cambio para nada menor y, esté o no de acuerdo, tampoco voy a entrar en el debate.

                En el artículo 135 se ha quitado una parte del texto anterior que decía: «Se facilitará la movilidad de los estudiantes entre las modalidades de los niveles 2, 3 y 4, reconociendo o revalidando los conocimientos adquiridos… ». ¿Por qué se elimina esto?

                Creo que el artículo 136 es muy importante, porque se podría definir casi como una reforma curricular. El artículo 25 de la Ley General de Educación establece tres áreas: habla de desarrollar la comunicación, el razonamiento y la convivencia; en este caso, se plantean más áreas –podríamos decir que casi asignaturas–, lo cual podría definirse como una reforma curricular. Considero que a los efectos de la versión taquigráfica sería bueno que tuviéramos una fundamentación más extensa de cuál es el propósito; si no se puede hacer por razones de tiempo, estaría dispuesto a recibir los materiales que el señor ministro y su equipo quieran o puedan brindar, porque es una definición que hace a la vida educativa –nada más y nada menos– de la educación primaria.

                En el artículo137 reitero los comentarios con respecto a los niveles. Se eliminan las definiciones de lo que implican los bachilleratos generales y yo me pregunto por qué.

                Respecto al artículo 138 tengo que decir que comparto la modificación, porque considero que es buena y además, dicho sea de paso, es algo que ya ocurre.

                También comparto el artículo 139 y no voy a hacer comentarios al respecto.

                En lo que tiene que ver con el artículo 140, para no extenderme, voy a señalar que suscribo cien por ciento lo que planteó el señor senador Mahía.

                Con respecto al artículo 141, quiero saber si por este medio se abren las puertas a las certificaciones de carácter privado; esta es la pregunta que tengo para formularle al señor ministro. Ya que el artículo habla de organismos competentes, quiero saber cuáles son y si esos organismos luego podrán brindar, por ejemplo, esa certificación a las organizaciones privadas.

                Otra inquietud que me ha surgido y que me gustaría plantear al señor ministro y a su equipo tiene que ver con que en varios pasajes del texto se elimina el concepto de la educación y el aprendizaje a lo largo de toda la vida. Esto fue toda una definición conceptual de la Ley General de Educación y quisiera saber si se pueden extender un poco para explicar por qué se está procediendo así. Considero que esto no puede ser definido como un asunto de técnica legislativa, ya que es una cuestión conceptual que hace a la educación.

                Estas eran todas las preguntas que quería formular.

SEÑOR BERGARA.- Escuché con agrado lo manifestado por la delegación del Poder Ejecutivo con respecto a su compromiso de avanzar en el carácter universitario de la formación en educación. Vinculado a ello, algo ya mencionaron mis compañeros y yo voy a señalar dos aspectos puntuales.

                Una de ellas tiene que ver con el artículo 134; en la interpretación que yo hago, quizás equivocada, no está incluida la formación en educación. Quizás esto se interpreta de otra manera, por lo que le pediría al señor ministro que lo aclarara. Esa sería una forma oportuna de enfatizar esa idea, al incluir a la formación en educación entre los niveles de educación formal,  tratando de explicitar el trayecto hacia el carácter universitario.

Creo que una forma aún más clara de plantear este punto –me parece que esto está en consonancia con lo que planteaban los señores senadores Mahía y Sabini– es enfatizar el compromiso programático en el artículo 140 y, en lugar de expresar «hará todos los esfuerzos a su alcance para asegurar», directamente se emplee el término «asegurará». Obviamente, no implica que se haga de un día para el otro, porque todo esto tiene su trayectoria y es necesaria la conformación de marcos legales complementarios, pero, como formulación programática y para darle firmeza al asunto, ese cambio en la redacción sería muy bienvenido. 

Gracias.

SEÑORA COSSE.- En relación con el artículo 132, el señor ministro –por lo menos es lo que entendí y por eso formulo esta inquietud– argumenta la necesidad de realizar ese cambio en función, por ejemplo, de la gran cantidad de institutos privados que enseñan informática en el Uruguay. Primero quisiera hacer una puntualización y después un par de preguntas.

El núcleo de la innovación es la investigación científica. Eso está ampliamente reconocido en todo el mundo. Decir que en muchos lugares se enseña una materia, una doctrina, una disciplina, en realidad requeriría un poco más de análisis, porque también podríamos afirmar que en muchos lugares se enseña matemática y, sin embargo, el núcleo de la formación en esa materia en el Uruguay está, sin lugar a dudas, en la Universidad de la República; más allá de otros sectores importantes que puedan incurrir en el tema, ahí es donde está la formación de conocimiento, inclusive de conocimiento original. En el caso de la informática y de las cuestiones relativas a la ingeniería, sin desmedro de las carreras relativas al tema en las universidades privadas o en los institutos privados, de los que hay una gran cantidad, todo el esfuerzo mayor en investigación e incluso en implementación de las carreras más avanzadas a nivel mundial, está en la Universidad de la República. Reitero que tiene una larga tradición de generación de convenios académicos y de participación en una extensa red académica en todos estos sentidos a nivel mundial. Por lo tanto, no se comprende –ni para el tema de las instituciones que hacen al núcleo de la formación en las cuestiones educativas, ni siquiera para todo el sistema educativo–, por qué la redacción actual del artículo inhabilita el desarrollo de las disciplinas. La redacción actual, ¿en qué inhabilita el desarrollo de cualquier disciplina en el Uruguay? ¿En qué casos lo inhabilitaría? ¿Cuál sería un ejemplo concreto de una inhabilitación por este régimen? 

SEÑORA DELLA VENTURA.- Concretamente quisiera referirme al articulado. En el análisis del artículo 130 se trató el tema de la extensión del tiempo pedagógico y de la actividad curricular; realmente, es importante seguir contando con esa certeza, porque parece importante el tiempo pedagógico y su extensión. En algunos momentos se hablaba de extender las escuelas de tiempo completo u otras formas de enseñanza, o de tratar de que los alumnos, más allá de los horarios en los que concurren, pudieran desarrollar actividades de aprendizaje en otros tiempos. Me parece que eso es importante y sería bueno que se fundamentara por qué no está en el artículo 130.        Continuando con el artículo 130,  esta norma sustituye al artículo 7 de la Ley, n.° 18437, que dice: «Los padres, madres, o responsables legales de niños, niñas y adolescentes, tienen la obligación de inscribirlos en un centro de enseñanza». Esto se fundamentó en que lo que establece la Constitución es la obligatoriedad de la enseñanza.

                En realidad, para que los padres puedan cobrar la asignación familiar tienen que presentar un documento que asegure que sus hijos asisten a un centro educativo. Este hecho fue parte de un reclamo, porque si los niños faltaban, los padres igualmente seguían cobrando la asignación, pero luego se resolvió que no, que no se les paga si faltan determinado tiempo. Cabe destacar que allí hay responsabilidad de los padres y está bien que eso esté escrito, más allá de que no figure en la Constitución, porque, de alguna forma, eso permite que el Estado tenga control sobre la educación de esos niños.

En definitiva, me parece que suprimir ese punto no aporta demasiado y que, por el contrario, podría ser algo bueno que permaneciera.

Con respecto al artículo 132, que establece que no se suscribirán acuerdo o tratado alguno con estados u organismos internacionales que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo, se ha expresado que quedaría en estos términos porque pueden surgir propuestas internacionales que resulten beneficiosas para el país y a las que no se puedan acceder. En este caso, quisiera saber en qué ejemplos o en qué tipo de convenios están pensando las autoridades que puedan darse, más allá de que se diga que no se debería reducir la educación a condición de servicio lucrativo. ¿En qué ejemplo se está pensando al modificar el texto?

Ahora voy a hacer referencia al artículo 133. Aquí se ha hablado de las diferentes visiones que existen en cuanto a si lo que tiene que hacer la educación es preparar para las competencias de la vida. Cabe señalar que este es un debate mundial; hay países que están dejando de lado esa educación para las competencias y se están dando cuenta de que materias como la filosofía y la literatura son muy importantes para la formación, para el desarrollo del razonamiento y para la comunicación. Por lo tanto, me gustaría que se profundizara en qué áreas le parece a las autoridades de la educación que deben hacerse las competencias para la vida. Quisiera saber a qué se apunta con eso.

Por otra parte, se ha expresado que en el artículo 134 se suprimirá la formación en educación, pero si se está diciendo que se va a apuntar a que esta tenga carácter universitario, no entiendo por qué se suprime.

En el artículo 140 se modifica el concepto de formación en educación, pero también se suprime lo que dice  el artículo 37 de la Ley n.° 18437, que dice: «La formación en educación se concebirá como enseñanza terciaria universitaria».

Por otra parte, quisiera saber por qué  se sustituye  «profesores» y «profesores de educación física» por «docentes de educación media» y «docente de educación física». ¿Es simplemente un tema de actualización o el docente abarca otras cosas que no son las de los profesores? También se quita la alusión al Sistema Nacional de Educación.

En cuanto al artículo 142, ya se ha hecho referencia a la cultura del aprendizaje a lo largo de toda la vida, lo que nos parece importante.

El artículo 143 hace referencia a la educación en la primera infancia. En realidad, la educación de los niños de tres años hoy no es obligatoria, pero me parece que hubiera estado bueno considerar su obligatoriedad. De la misma manera que antes era obligatoria recién a los seis años, luego se extendió a los cinco y ahora a los cuatro, parece que sería buena osa que se hiciera lo mismo con los de tres años, pero no sé si lo consideraron. Mi pregunta es: ¿llegaron a considerar el tema de que se extendiera a tres años la obligatoriedad?

Asimismo, hay dudas que se han generado con respecto al rol que pasan a jugar los CAIF; hay gente que está preocupada por eso. Sabemos que esto no es obligatorio al día de hoy, pero nos gustaría conocer la visión del ministerio con respecto al tema.

SEÑOR OLESKER.- Yo iba a hacer dos preguntas que ya hicieron el señor senador Bergara y la señora senadora Cosse, así que voy a hacer dos sugerencias a partir de esas preguntas.

                En aras de que nosotros hemos planteado ayer y antes de ayer –y vamos a seguir planteando estos días– la búsqueda de los mayores consensos para poder avanzar en el articulado de la ley, quiero decir que creo que el cambio en el artículo 132 no modifica nada si estamos todos convencidos de que la mercantilización no debe avanzar. Me parece que tiende a generar suspicacias –naturales, digamos– que no aportan si es que efectivamente no se pretende cambiar nada. Y, al igual que la señora senadora Cosse, no me doy cuenta de ejemplos que el artículo anterior limitara y este no.

                La otra sugerencia es respecto a la formación docente y al planteo del señor senador Bergara de ponerle más firmeza a la definición. Yo también comparto lo que se dijo al principio sobre que todos estamos convencidos de que la formación docente debe ser de carácter universitario. Coincido, asimismo, con que nosotros en estos quince años hemos intentado avanzar en eso y no terminamos de hacerlo. Y como tengo esposa, dos hijos y tres yernos egresados del IPA, comparto plenamente que esta es una necesidad imperiosa, no solo para Uruguay. ¿Cuántas veces egresados de nuestro Instituto de Profesores Artigas se presentaron a llamados internacionales y fueron «bochados» porque no se los consideraba estudiantes terciarios universitarios?

                Entonces, sería mejor una frase que diera más certeza. Además, como bancada, nos ofrecemos a trabajar parlamentariamente después para que eso se concrete en una norma legal.

SEÑOR ANDRADE.- Voy a ser muy breve.

                Quisiera que se fortaleciera ese concepto: qué ventajas tiene el artículo 14 nuevo, la nueva redacción, y qué posibilidades habilitaría con respecto a tratados internacionales y de cooperación.

SEÑOR MINISTRO-. Muchas gracias por todos los comentarios.

                Voy a tratar de ser breve y en algún caso, como ha habido coincidencias, voy a agrupar las respuestas.

                La extensión del tiempo pedagógico es extremadamente importante y valiosa; existe un amplio consenso técnico internacional al respecto y existe experiencia nacional que demuestra que es muy útil. El punto es que eso no tiene nada que hacer en un artículo que define la obligatoriedad, excepto que queramos decir que el tiempo extendido es obligatorio, cosa que no tiene sentido, porque ni siquiera estamos en condiciones de cumplirlo. No tenemos la infraestructura necesaria para albergar en horario extendido a todos los alumnos de la educación primaria o media.

                Entonces, no hay un debate educativo entre nosotros; estamos todos de acuerdo con que el acceso al tiempo extendido es inmensamente importante. Es una cuestión de técnica legislativa. Si un artículo anuncia que va a definir la obligatoriedad, tiene que hablar de la obligatoriedad, en lugar de agregar cosas que están muy bien y que todos compartimos pero que son otro tema. Lo único que puede hacer eso es generar confusión. Les pido que no tomen esto como una toma de posición rara en términos educativos; simplemente, se trata de decir que acá tenemos una buena definición de cómo entendemos la obligatoriedad.

                A propósito, yo no quería entrar en discusiones jurídicas o que pueden ser un poquito cargosas, pero en relación al punto de la senadora Della Ventura sobre qué es lo que pasa con la obligatoriedad, hay un problema. El artículo 68 de la Constitución, que es el que garantiza la libertad de enseñanza, tiene un último inciso que dice: «Todo padre o tutor tiene derecho a elegir, para la enseñanza de sus hijos o pupilos, los maestros o instituciones que desee». La pregunta es por qué dice «los maestros», porque este artículo viene de la Constitución de 1916, cuando no era nada frecuente que hubiera escuelas grandes con grupos paralelos y que dentro de una escuela alguien pudiera decir que prefiere el grupo del maestro fulano o del maestro zutano. La razón por la que dice eso es que en el año 1916 todavía era frecuente la educación en el hogar a cargo de preceptores. Entonces, lo que dice la doctrina, de manera unánime, es que lo que estaba contemplando el artículo 68 era la posibilidad de que los padres cumplieran con su obligación de educar a sus hijos mandándolos a un establecimiento educativo o asegurando su educación en el hogar mediante preceptores.

                Al respecto, Cassinelli Muñoz escribió en el año 2010 que la norma constitucional admite, como dos maneras de cumplir con la obligatoriedad de la enseñanza, la individual –los maestros– o la institucional –instituciones–, y otorga a los padres el derecho de optar entre una y otra, sin perjuicio de lo previsto para el caso de abuso, artículo 41 in fine de la Constitución. Es inconstitucional por ende, dice Cassinelli Muñoz, la disposición que impone a las madres, padres o responsables de los educandos el deber de asegurar la concurrencia regular de su hijo o representado al centro educativo, de forma de cumplir con la educación obligatoria establecida en la presente ley.

                Recordemos que el artículo 70 de la Constitución dice: «Son obligatorias la enseñanza primaria y la enseñanza media, agraria o industrial.

                El Estado propenderá al desarrollo...».

                ¿Cuál ha sido la tradición jurídica en esto? Ha sido entender que lo que la Constitución está diciendo es que los padres tienen la obligación de enseñar a sus hijos, de asegurar que sus hijos aprendan. El artículo 68 dice que eso puede hacerse por la vía de inscribirlos en un centro de enseñanza o no. Desde luego, esto es algo que se dejó de usar. Probablemente algunos señores senadores sepan que ahora hay como un retorno a la idea de la educación en el hogar, de manera que por las dudas aclaro que este Gobierno no es favorable a esa modalidad, no va a impulsar ninguna acción en esa línea y creo que ninguno de los que estamos acá optaríamos para nuestros hijos por la educación en el hogar. Pero no es el punto. El punto es que la Constitución pesa más que las leyes, que tenemos que respetar la vieja pirámide de Kelsen y que no podemos hacer que la ley sea más restrictiva que la Constitución.

                Entonces, si un día queremos dar un debate de fondo sobre esto, se puede dar y podemos terminar modificando el artículo 68 de la Constitución. Pero mientras esté vigente, el artículo al que aquí se hace referencia y el literal A) del artículo 75 de la ley de educación vigente, como dice Cassinelli Muñoz, son flagrantemente inconstitucionales.

                De manera que, sin que esto tenga ninguna consecuencia en términos de política educativa, somos un Gobierno al que no le gusta violar la Constitución, y en consecuencia queremos hacer ese ajuste mínimo, que por otra parte significa alinearse con lo que dijeron todas las leyes de educación anteriores desde 1916 hasta hoy. La única ley que introdujo esta obligación de mandar un hijo a un establecimiento es la de 2008, rompiendo con toda la tradición jurídica. ¿Por qué las leyes anteriores lo hacían así, cuando en realidad no había nadie que defendía la educación en el hogar? Porque estaba el artículo 68 de la Constitución, y la Constitución está hecha para respetarse.

SEÑOR SABINI.- ¿Hay algún dictamen de la Suprema Corte de Justicia al respecto?

SEÑOR MINISTRO.- Que yo sepa, no hay. Hubo un caso en el que pudo haberlo habido hace unos años, en el que una pareja de españoles quiso educar a sus hijos en el hogar y solicitó algún mecanismo de reconocimiento por parte de ANEP. En ese momento la sala de abogados del Codicén le contestó diciendo que eso era ilegal y citó este artículo. Hasta donde sé, la cosa quedó ahí y no hay ningún caso ante la Suprema Corte de Justicia sobre esto.

Insisto en lo que digo: aquí no se ha tomado una posición política y no hay ninguna política pública que vaya en esta dirección. No es un tema de discusión entre los uruguayos porque todos defendemos nuestro sistema de enseñanza tal como ha existido hasta ahora. Además, hay que respetar la Constitución. Eso es todo lo que está en juego en este asunto.

                                Respecto al exceso de lo taxativo, efectivamente no solo tiene el problema de que tiende a quedar obsoleto con mucha rapidez sino que además en muchos casos limita la capacidad de acción de los órganos autónomos de la enseñanza. Decimos que la educación media superior va a dividirse en educación general, tecnológica y formación técnico–profesional pero quizás mañana la ANEP decide reorganizarlo de otro modo y eso está totalmente dentro de sus cometidos. Entonces, ¿para qué vamos a poner una restricción legal que lo que hace es una foto de un momento dado? Esa foto puede cambiar y recuerden que hubo una época en la que no se podía pasar de la UTU a la Universidad de la República; no era posible. Luego, afortunadamente se hizo posible, lo que es una buena cosa. ¿Qué hubiese pasado si una ley lo hubiera prohibido? Ponemos restricciones que el único efecto que tienen es maniatar la capacidad de acción de autoridades autónomas que perfectamente, en el marco de los cometidos que le asigna la Constitución y la ley, pueden tomar decisiones sobre ese tema. Por eso preferimos fórmulas menos taxativas e insisto que aquí no hay ninguna clase de definición de ningún tipo.

                                Sobre el tema de las alfabetizaciones y de las competencias –se hicieron varias interpretaciones sobre esto en las intervenciones– quiero decir que es el lenguaje que se está utilizando hoy en el mundo académico, en el de los acuerdos internacionales y en el de las políticas públicas. Siempre hay un lenguaje y por eso cuando alguien conoce un tema –pongamos el tema educativo– y lee algo, encuentra ciertas palabras y puede decir que es de los años cincuenta o de los noventa. Siempre hay lenguajes de los que nos servimos para manejarnos. Lo que me importa señalar es que ese lenguaje no implica ninguna reforma curricular. Hablar de alfabetizaciones no nos dice cómo tenemos que organizarlas ni qué significa alfabetizar a alguien en ciertas áreas específicas. Eso es algo que tienen que decidir las autoridades autónomas de la educación y, además, son definiciones muy amplias.

La senadora me tocó el corazón cuando habló de filosofía, porque he dedicado mi vida a ella, pero la filosofía no es una competencia sino una disciplina, y justamente el gran cambio que ha habido en la discusión pedagógica de los últimos años, es dejar de hablar del lenguaje de los conocimientos, de los contenidos adquiridos y de las disciplinas para pasar a hablar de competencias. Por ejemplo, una competencia es la capacidad argumentativa, es decir, lo que estamos haciendo nosotros aquí. La filosofía es una disciplina que puede ayudar al desarrollo de esa competencia, que es una competencia social importante, y ese es un buen argumento para decir que tiene que haber cursos de filosofía en la educación media.

Entonces, que hablemos esta clase de lenguaje no significa ninguna decisión educativa respecto a lo que tiene que haber o no en el currículum, y tampoco ninguna exclusión en particular. Simplemente se trata de ajustarnos a un lenguaje que es el que se utiliza en el mundo y esto no es por casualidad sino porque ha habido una serie de avances que nos han enseñado que, por ejemplo, centrarnos en los contenidos es una mala idea ya que eso convierte al alumno en una especie de máquina almacenadora de información que hoy la encontramos en Google en fracciones de segundo. Si bien esto tenía su lógica en cierta época, hoy es mucho más importante preparar a los estudiantes para que sepan funcionar en este mundo de exceso de información y poder aprovecharlo de manera creativa, que memorizar datos que los tenemos en el celular.

No es un uso antojadizo del vocabulario ni es una moda lingüística; más bien tiene que ver con el estado de conocimiento en un momento dado y con los consensos técnicos que existen –muy amplios, nunca unánimes– acerca de lo que es la clase de educación que tenemos que dar a las nuevas generaciones. Seguramente dentro de cuarenta años ya no se usen y cuando se lean textos referidos a las competencias pensarán que es de principios del siglo XXI, porque así viene pasando desde que existe la educación. Pero existe una lógica de usar el lenguaje en el tiempo que se legisla, sobre todo cuando expresa, de algún modo, aprendizajes colectivos acumulados acerca de lo que funciona y lo que no funciona. Insisto, no coartan para nada y es una tarea de la naturaleza autónoma de la educación, definir qué significa todo eso para los alumnos uruguayos de hoy, que puede ser distinto de lo que significa para los alumnos suecos. La ley no tiene que meterse en eso porque es algo que les corresponde a las autoridades de la enseñanza.

UNA SEÑORA SENADORA.- Eso me da tranquilidad.

SEÑOR MINISTRO.- Me alegra mucho.

                El tema de la educación a lo largo de toda la vida es un concepto que apoyamos, que no queremos excluir y que seguirá estando en la ley de educación, aunque se incorporen cambios. Fíjense que el artículo 1.º de la ley de educación, que nosotros no proponemos modificar, dice lo siguiente: «Artículo 1.º (De la educación como derecho humano fundamental).- Declárase de interés general la promoción del goce y el efectivo ejercicio del derecho a la educación, como un derecho humano fundamental. El Estado garantizará y promoverá una educación de calidad para todos sus habitantes, a lo largo de toda la vida, facilitando la continuidad educativa». Repito: esto dice el artículo 1º de la ley de educación y no tenemos problema con ese texto. Simplemente, a veces hay problemas de redacción donde se busca ser más concisos en algún lugar específico, pero como los señores senadores podrán observar, aparece más de una vez en el texto del proyecto de ley en artículos que no modificamos. Nosotros coincidimos con que la educación a lo largo de toda la vida es otro de los consensos que actualmente atraviesa fronteras, atraviesa límites entre los partidos políticos y que todos suscribimos sin tener ninguna clase de problemas.

                                Varios señores senadores señalaron la frase: «hará todos los esfuerzos a su alcance». Tiene razón el señor senador Mahía, es un artículo programático, es el lugar de un artículo programático. También era programático el artículo que decía «se concebirá»; nosotros creemos que ahora el texto es más preciso. Al decir «se concebirá» no sabíamos si era el Estado, el Gobierno, la sociedad, los ciudadanos;  acá dice claramente que es el Estado.

                                Tampoco tengo inconvenientes con la propuesta del señor senador Bergara en el sentido de que en vez de decir, «hará todos los esfuerzos a su alcance para asegurar», se diga «asegurará»; es una sugerencia que aceptamos con mucho gusto.

                                La observación del señor senador Sabini de por qué no aparece  ahora la expresión «proceso educativo», tampoco es una cuestión de fondo. La expresión «proceso educativo» estaba muy bien en la versión del artículo 21, porque allí se establece de qué manera va a estar organizada la educación formal. Pero, insistimos, nosotros pensamos que ese es el lugar, como lo anuncia el título del artículo, de una definición de concepto de educación formal; es un concepto con el que estamos totalmente de acuerdo así como con el de trayectoria. Forman parte de un patrimonio de ideas, de conceptos y de palabras que felizmente compartimos y es lo que nos permite discutir, llegar a acuerdos y manejar civilizadamente los desacuerdos. Así que no hay ninguna intencionalidad detrás de eso.

                                El señor senador Sabini preguntó  –justamente es un punto que estamos revisando– por qué se elimina el segundo inciso del actual artículo 23. El artículo 135 del proyecto reproduce el primer inciso del actual artículo 23 y elimina el segundo. La respuesta inmediata es que como cambió la lista que fija el artículo 134, para no caer en complicaciones, se eliminó. Ahora, estamos viendo –porque seguimos escuchando observaciones y revisando– que tal vez fue un exceso eliminar ese inciso porque no solo habla de los niveles dos, tres y cuatro –que cambian–, sino que plantea otra lógica. El primer inciso habla de la movilidad horizontal y el segundo, de la movilidad vertical. Si nosotros lo eliminamos, eliminamos la movilidad vertical, y eso es un problema. De modo que, perfectamente, ahí podemos hacer otro cambio: reintroducir el segundo inciso del actual artículo 23 eliminando la referencia a los niveles dos, tres y cuatro. Creo que así se recupera un equilibrio que estaba perdido.

                                Con respecto a la pregunta del señor senador Sabini acerca de quién va a certificar las competencias y si pueden hacerlo instituciones privadas o no, tal como nosotros concebimos el papel de la ley, no es un punto que se deba especificar. Lo que sí especifica este artículo es que los organismos competentes para definir quiénes van a acreditar competencias son los organismos públicos. Eso está bajo el control de las autoridades públicas, claramente.

                                Varios señores senadores hicieron referencia a que en la nueva lista del artículo 134 no aparece ninguna mención a la formación en educación. Es verdad; tampoco aparece ninguna mención a la formación en economía o en ingeniería, porque no es una lista hecha sobre la base de los contenidos de la educación impartida, sino bajo la lógica del trayecto educativo. Hoy la formación en educación está en el nivel cuatro –educación terciaria no universitaria–; nuestro compromiso es llevarla al nivel cinco. Esa es un poco la lógica de esta lista.

                                Respecto a los comentarios de la señora senadora Cosse y del señor senador Andrade, el problema del que hablamos cuando discutimos sobre el artículo 132 no es lo que pasa en nuestro país. En Uruguay tenemos una estructura de funcionamiento muy estable, que todos conocemos y con la que estamos cómodos; el problema básico es la referencia a los acuerdos internacionales.

Tal como lo solicitaron, voy a dar un ejemplo. Hoy en día –vamos a volver sobre esto más tarde– el reconocimiento y la reválida de títulos están fuertemente condicionados por acuerdos internacionales que, como todos sabemos, siguen una lógica de reciprocidad. Nosotros no tenemos, por ejemplo, educación universitaria con fines de lucro; ni siquiera las universidades privadas, ya que por ley no pueden tener fines de lucro. Ahora, hay países –como Estados Unidos y Suecia– que tienen universidades con fines de lucro. Entonces, si nosotros aplicamos ese artículo tal como está redactado actualmente, no podríamos suscribir un acuerdo de reconocimiento recíproco de títulos con esos países, y eso iría en detrimento de los estudiantes uruguayos.

                                Por lo tanto, acá no hay ninguna discusión de fondo. Insisto: el problema es encontrar una redacción que proteja algo con lo que todos nosotros estamos de acuerdo sin generar perjuicios innecesarios a los uruguayos. Si no, después, por la vía de los hechos –ya que nadie quiere perjudicar a los uruguayos– se termina ignorando el artículo: actuamos como si no existiera y firmamos tratados, lo que no es una buena idea.

SEÑOR ANDRADE.- ¿Me permite, ministro?

SEÑOR MINISTRO.- Cómo no.

SEÑOR ANDRADE.- Si eso es así, con la redacción actual tampoco se puede.

SEÑOR MINISTRO.- ¿Por qué no?

SEÑOR ANDRADE.- Porque dice que no se puede suscribir acuerdos con Estados «que reduzcan la educación a la condición de servicio lucrativo».

SEÑOR MINISTRO.-  Se establece: «… que reduzcan la educación... ». Si una institución dice que tiene fines de lucro pero que no reduce la educación a una mercancía de intercambio, sino que le reconoce un valor en sí –los tratados hablan de eso–, podemos hacerlo sin modificar en nada nuestro orden institucional ni lo que hacemos. En cambio, si mantenemos la redacción actual del artículo –«que directa o indirectamente impliquen»–, nos atamos las manos con cosas que a veces no vemos cuando pensamos en una redacción como esta y que después perjudican a uruguayos.

                                Entonces, insisto: no hay ninguna diferencia filosófica entre nosotros. Solo refiere a un tema de cómo redactar un artículo para evitar efectos no deseados. Ese es el punto.

                                Un tema importante que no comenté tiene que ver con el artículo 140, y esto refiere a la intervención de la señora senadora Della Ventura. Otro de los cambios que hay en este proyecto de ley con relación al anteproyecto de enero, es que volvemos a hablar de «formación en educación». Como todas las cosas, puede discutirse. Hay razones para preferir la antigua expresión «formación docente»; hay razones para preferir la actual expresión «formación en educación». En la redacción que habíamos dado en enero nos inclinábamos por las razones que decían que era bueno volver a la expresión «formación docente». Eso generó muchas resistencias, preocupación e interpretaciones que no nos interesaba generar porque ese no era el objetivo. Por tanto, decidimos volver a la expresión que se usa en la ley vigente y seguimos hablando de «formación en educación».

                                ¿Por qué «docentes» y no «profesores»? Porque en el uso habitual en la enseñanza media, el término «profesor» se asocia con profesor encargado de grupo, cuando en la actualidad hay muchas funciones docentes que no coinciden con eso. Entonces, simplemente, se usa una expresión más amplia que incluye a los profesores pero también puede incluir a otras formas de personal docente. Esa es la razón por la que se utiliza la palabra.

                                Con respecto a establecer la educación obligatoria a los tres años, es una decisión que puede discutirse. Hay argumentos a favor y también en contra. Existen prácticas internacionales muy diversas. Piensen ustedes, por ejemplo, que en el famoso caso de Finlandia –que todo el mundo cita como un caso de mucho éxito educativo, y realmente lo es– la educación obligatoria empieza a los cinco años. En Finlandia los niños de tres y cuatro años no van a la escuela porque la doctrina educativa predominante en ese país señala que es mejor que estén en sus casas. Podemos discutirlo. 

                                Ahora bien, el orden actual establece lo que establece, y no vamos a meterlo de contrabando en una ley de urgente consideración. Entonces, simplemente, es una explicitación de lo que ya está decidido.

                                Si un día queremos dar un debate parlamentario con el aporte de especialistas en la materia para modificar eso, estamos abiertos. Puede ser perfectamente. Ahora, simplemente, estamos explicitando lo que rige.

                                Con esto creo haber respondido todas las consultas, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuamos analizando el segundo bloque, según la doctrina Olesker, que va desde el artículo 144 hasta el 153.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 144 simplemente elimina el último inciso del actual artículo 39, que fija un plazo legal que ya pasó. No tiene más cambios que ese.

                El artículo 145 es un artículo de armonización. Se modifica el título porque cambia el contenido de artículos que vienen después. Sobre eso sí vamos a hablar.

                                Ahora vamos a entrar en un tema que ha sido objeto de debate y que, seguramente, lo será en esta sala. Eliminamos el artículo 42 –es uno de los pocos artículos que se eliminan–, que instalaba la Comisión Nacional de Educación o Comine.

La razón por la que simplificamos eso es doble. La primera es que la ley de educación vigente creó, realmente, un conjunto muy abigarrado de órganos colectivos que en una proporción importante no funcionaron, y este es un caso. Voy a mencionarlos. El artículo 42  instala la Comisión Nacional de Educación. El artículo 44  crea un Congreso Nacional de Educación. El artículo 71 establece comisiones consultivas de cada consejo desconcentrado de ANEP, integradas por funcionarios no docentes, estudiantes, padres o responsables. 

Por su parte, el artículo 76 instala consejos de participación en cada centro educativo; el artículo 90 instala comisiones coordinadoras departamentales de educación; el artículo 92, una Comisión Nacional de Educación no Formal de carácter asesor; el artículo 94, un Grupo Consultivo de la Comisión Nacional de Educación no Formal –que es un órgano asesor de un órgano asesor–; el artículo 98 instala el Consejo Coordinador de la Educación en la Primera Infancia; el artículo 107, una Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de la Educación Pública; el artículo 109, una Secretaría Permanente de la Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de Educación Pública; el artículo 110, una Comisión Nacional para la Educación en Derechos Humanos, que es asesora de la Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de la Educación Pública; el artículo 111, una comisión asesora de la Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de la Educación Pública para la educación física, la recreación y el deporte en el ámbito educativo, etcétera.

                                La verdad es que, en los hechos, algunos de estos órganos nunca funcionaron. Un ejemplo es la Comine, que solo sesionó unas poquitas sesiones para convocar al Congreso Nacional de Educación y nunca más lo hizo. Si algún señor senador tiene dudas, lo invito a que trate de recordar cuándo fue la última vez que escucharon algo de la Comine, cuándo fue la última vez que escucharon que sesionó, cuándo escucharon de alguna recomendación que haya salido de ese ámbito. Es decir que no anduvo; se instaló recién en diciembre de 2009, casi un año después de haber entrado en vigencia la ley y nunca cumplió con su objetivo de sesionar cuatro veces por año. Otro caso es el de las comisiones consultivas que se crearon por cada subsistema y que nunca funcionaron.

Por otro lado, hay órganos que funcionaron irregularmente como, por ejemplo, los consejos de participación, que nosotros mantenemos y verán que reforzamos en algunos aspectos. Entonces, hay cosas que sí funcionaron. Creo que uno de los aspectos que todos aprendemos con el correr del tiempo, después de la aprobación de una ley, es qué cosas realmente tenía sentido crear, porque respondían a una demanda real de los actores, y qué cosas, no.

                                Por tanto, eliminar a la Comine no es debilitar el sistema educativo, no es eliminar un órgano que aportó cosas importantes en estos años, es eliminar lo que se terminó por convertir en una ficción jurídica que cuatro veces por año deja al sistema educativo en situación de incumplimiento, sin haber agregado nunca algo importante al diseño o aplicación de políticas educativas. Insisto, no es lo mismo que ocurrió con otros y miren que, pese a que hice este largo listado de órganos colectivos, a la mayor parte los mantenemos. Lo que pasa es que este es un caso bien flagrante de un ámbito que no funcionó.

                                Al mismo tiempo que hacemos esto, vamos a fortalecer la comisión coordinadora y ya vamos a hablar al respecto. En los hechos es una vuelta a la vieja tradición educativa del Uruguay, en la que siempre fue así; el órgano fuerte de coordinación fue la comisión coordinadora y eso lo mantenemos y le damos mucha importancia.

                                La eliminación del artículo 42 es simplemente para desbrozar un bosque que está demasiado denso y salir de situaciones de incumplimiento que no son buenas, que debilitan el orden legal y no le hacen bien a nadie, sin que se pierda absolutamente nada en términos educativos.

                                El artículo 146 mantiene, con algunos cambios, el Congreso Nacional de Educación, que fue creado por la ley vigente. ¿Cuáles son esos cambios? Hay dos importantes. Uno es la eliminación de una definición que decía: «El Congreso Nacional de Educación constituirá el ámbito nacional de debate del Sistema Nacional de Educación». Nosotros, que somos republicanos, creemos que el ámbito nacional de debate sobre los temas educativos es el Parlamento de la república, donde están los representantes de los ciudadanos. Está bien que el congreso tenga carácter asesor de las autoridades educativas y que sea un lugar donde puedan presentarse sugerencia y propuestas –con eso no tenemos ningún inconveniente–, pero el ámbito nacional de debate es este, el Parlamento. Lo otro que hacemos ­­y probablemente sea objeto de discrepancia con algunos de ustedes es eliminar la convocatoria forzosa y darle carácter optativo. Somos un gobierno que cree a muerte en la libertad, en la responsabilidad y en la iniciativa de la gente. No nos parece que haya que mandatar por ley a las autoridades educativas para reunir un congreso educativo; están todas las condiciones para que lo haga y lo puede hacer cada vez que quiera. Lo que hacemos es quitarle el carácter obligatorio.

En el artículo 147 –y algunos de los señores senadores adelantaron su preocupación al respecto– empieza la idea de eliminar la noción de sistema nacional de educación pública para pasar a un sistema educativo nacional. Esto tiene dos patas y una de ellas es algo que no funcionó. El Sistema Nacional de Educación Pública fue un órgano creado por esta ley, prácticamente no tuvo funcionamiento, y no generó propuestas de política educativa ni recomendaciones que podamos recordar. El único efecto concreto y visible del Sistema Nacional de Educación Pública fue más burocracia, porque después de crear el sistema, con el artículo 109 se formó una secretaría permanente del Sistema Nacional de Educación Pública con una oficina con tres funcionarios: uno pagado por el Ministerio de Educación y Cultura, otro por la ANEP y el otro por la Universidad de la República. Durante todos estos años funcionó en un local de la calle Sarandí por el que el Ministerio de Educación y Cultura pagaba $ 56.000 mensuales de alquiler y $ 75.000 mensuales considerando otros gastos, o sea $ 1:5000.000 por año en una oficina que, salvo algunas tareas que se podrían hacer sin que esta existiera, como dar apoyo administrativo a la comisión organizadora del Congreso Nacional de Educación, no cumplió mayores fines porque la comisión a la que esa oficina debía dar respaldo no tuvo mayor actividad. Nosotros proponemos eliminar esa noción de sistema y esta secretaría permanente, pero eso no significa que queramos debilitar a la educación pública ni la coordinación entre los componentes del sistema de educación pública. De hecho, nuestros intereses son exactamente los contrarios, como ya lo vamos a ver. Queremos fortalecer a las autoridades de la educación pública y coordinar mucho, pero para eso no hace falta una ley que obligue.

¿Cuál era el efecto institucional de crear ese Sistema Nacional de Educación Pública? Decirle a la ANEP, a la Universidad de la República y al Ministerio de Educación y Cultura que tenían que coordinar y para eso no hace falta ley, porque está dentro de sus cometidos y funciones esenciales, y de hecho lo estamos haciendo. Voy a dar algunos ejemplos que serán pocos porque recuerden que hace solo dos meses que está el nuevo Gobierno. Por primera vez en la historia en la directiva del Plan Ceibal está el presidente del Codicén y el ministro de Educación y Cultura. El Plan Ceibal es un órgano de cuatro miembros y en él está el presidente del Plan Ceibal, el presidente del Codicén y el ministro de Educación y Cultura y eso nunca había pasado antes. Las reuniones entre esas tres figuras fueron absolutamente excepcionales en estos años y en general protocolares, no de trabajo. Hoy tenemos reuniones semanales o más que semanales de coordinación, cada uno trabajando en su especificidad. La fundación Ceibal tiene una comisión directiva que en estos momentos se está integrando y va a estar constituida por el rector de la Universidad de la República y el director de educación del Ministerio de Educación y Cultura. Nunca había pasado. Lo hacemos porque estamos coordinando mucho y estamos afirmando nuestra vocación de coordinar mucho.

Habrán visto que hace unas semanas se aprobó un decreto que tiene que ver con la libre publicación de los resultados de investigaciones vinculadas con el agua; les adelanto que en breve va a salir un decreto complementario que va a generar otras facilidades para la investigación en ese tema. Ese es el resultado de una coordinación permanente entre el rectorado de la Universidad de la República y el Ministerio de Educación y Cultura. Tenemos una fuerte vocación de coordinación; tenemos una fuerte vocación para dinamizar y fortalecer la educación pública. Lo que no queremos es burocracia, lo que no queremos son órganos que no funcionan y lo que tampoco queremos son costos, como los de esta oficina que se lleva un millón y medio de pesos por año en un momento en el que necesitamos desesperadamente recursos para atender otras necesidades.

Entonces, esas interpretaciones que hablan de que esta ley encierra una especie de ataque a la educación pública no son correctas, no tienen que ver con nuestras intenciones y no tienen que ver –esto es muy importante y se puede verificar–  con nuestras acciones, con las cosas que ya estamos haciendo a dos meses de iniciado el nuevo gobierno. Voy a dejar un poquito en suspenso este tema sobre el que voy a volver más adelante cuando hable de la coordinadora de la educación y de las coordinadoras departamentales.

Voy a pasar al artículo 148, que refiere al artículo 51. Esto quiere decir que hay un conjunto de artículos que se mantienen tal cual y que tienen que ver con la autonomía, la coordinación y la participación, son normas de tipo conceptual y programático que están en la ley vigente. Todos esos artículos se mantienen tal cual están.

                                El artículo 148 reescribe parcialmente el actual artículo 51 y refiere a los cometidos del Ministerio de Educación y Cultura. Aquí hay cambios en cinco de sus literales y los demás se mantienen tal cual. Algunos cambios son muy menores, por ejemplo, el literal G) en la actual ley –figura como I) y se debe a algunos problemas que luego voy a comentar; por alguna razón la versión impresa de la ley no coincide con la que está en el IMPO– encarga al Ministerio de Educación y Cultura la confección de las estadísticas educativas. La verdad es que la realidad ha cambiado mucho; la verdad es que hoy hay un montón de actores institucionales que elaboran estadísticas educativas. Por ejemplo, dentro de la ANEP, hay oficinas muy potentes en esa materia. Además está el INEED,  así como el propio Instituto Nacional de Estadística, que a través de la encuesta continua de hogares genera información estadística en materia educativa. Esta es una versión que venía de leyes anteriores y lo que la nueva versión ahora le encarga al Ministerio de Educación y Cultura es coordinar la confección de estadísticas educativas porque, insisto, hay muchos que lo hacen.

                                También hay algún literal que tiene que ver simplemente con un ajuste de vocabulario. Hay tres literales en los que hay cambios sustantivos. El primero es el literal D) que, tal como aparece en el proyecto de ley, comete al Ministerio de Educación y Cultura «elaborar, en acuerdo con los tres candidatos propuestos por el Poder Ejecutivo para integrar el Consejo Directivo Central de ANEP, el Compromiso de Política Educativa Nacional que acompañará la solicitud de sus venias». Este es un literal con el que aspiramos a transparentar el proceso de elección de las autoridades que van a gobernar la educación. Por supuesto, cuando el Poder Ejecutivo presenta tres candidatos para integrar el Codicén y pide la venia del Senado no lo hace por antojo, sino que lo hace por ciertas razones, las que hasta ahora eran más bien desconocidas para el conjunto de la ciudadanía.

Lo que propone este literal es que, en el momento en que el Poder Ejecutivo envíe la solicitud de venia al Senado, esta vaya acompañada de un documento que, más o menos diga, diga: «Presentamos a estos señores candidatos porque estamos de acuerdo con estos señores en que estas son las grandes líneas de política educativa a impulsar durante el próximo quinquenio». Aquí no hay ninguna violación a la autonomía porque estos tres candidatos, en el momento en que eso ocurra, serán simples ciudadanos. Esas personas no son integrantes del directorio de un ente autónomo, sino simples ciudadanos, que luego estarán al frente de un ente autónomo y actuarán con toda su autonomía, teniendo un compromiso político ciudadano no ejecutable delante de ningún tribunal de justicia. Ellos dicen ante los ciudadanos: yo acepté este  cargo cuando me lo propusieron porque como ciudadano estoy de acuerdo en impulsar estas grandes líneas de política educativa. Insisto en que son grandes líneas de política educativa. Cómo se traducen esas líneas en estrategias concretas y cómo esas estrategias concretas se traducen en decisiones específicas, es algo que decidirán las autoridades de los órganos de la educación, en el marco de la más estricta autonomía.

Aquí no se trata de mandatar ni de subordinar, sino de transparentar las razones por las cuales se opta por ciertas personas y no por otras para ocupar cargos de responsabilidad.

                                Lo mismo ocurre con lo que se plantea en el literal E), en el que se introduce un nuevo instrumento, que es el plan de política educativa nacional. Esto no es algo nuevo en el país; piensen que lo hace, por ejemplo, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente desde que existe la ley de vivienda. Cada quinquenio tiene que aprobar un Plan Nacional de Vivienda, en el marco sobre el que van a actuar los demás actores.

De hecho, la idea es que este plan de política educativa nacional sea la base de la presentación de la ley de presupuesto. Nosotros pensamos que esto es un avance en términos de diseño de política pública. Si uno mira la historia ve que cuando llega la ley de presupuesto hay una propuesta del Poder Ejecutivo para la ANEP y otra de la ANEP, que no tienen nada que ver entre sí, y lo mismo ocurre con la Universidad de la República. En la actualidad, lo hemos reducido a una negociación de más y de menos, sin coordinación sustantiva de políticas.

La propuesta tiene que ver con que la discusión presupuestal –que va a existir y por supuesto cada uno querrá más en lugar de menos, lo que es totalmente legítimo– se dé en el marco de la definición de algunos grandes rubros. Para que quede claro que no aspiramos a violar la autonomía, hemos agregado algunas palabras que no existían en el anteproyecto de ley presentado en enero pues se dice que el plan será elaborado en coordinación y consulta con las autoridades de los organismos estatales autónomos de la enseñanza. Es decir que el Ministerio de Educación y Cultura tiene la tarea de enviar al Parlamento ese plan –porque es parte de su función–, pero ese plan se va a elaborar en coordinación y consulta.

                                El otro punto que merece un poco de análisis detenido es el literal M) que, como decía al inicio de esta intervención, modifica el sistema de reconocimiento y reválida de títulos obtenidos en el extranjero. Yo les decía hace un rato que esto lo hacemos en Uruguay con una base normativa antigua, que en 1958 le dio esa potestad a la Universidad de la República. Esa decisión se mantuvo incambiada hasta el año 2012, cuando se creó la UTEC; entonces, también se le extendió esa facultad en los ámbitos académicos en los que actúa esa universidad. Y el criterio histórico con el que se han procesado las reválidas es el de la razonable equivalencia curricular. Es decir, si viene alguien con un diploma universitario obtenido en el extranjero, tiene que presentar el plan de estudios, los programas de los cursos que realizó, y si se entiende que hay una razonable equivalencia con los planes y programas vigentes en alguna de estas dos instituciones en el momento en que se solicita la reválida, esta se concede. Esto no era raro en 1958, pero se ha vuelto muy por fuera de las prácticas vigentes en el mundo de hoy. ¿Por qué? Porque ha habido muchos cambios.

En primer lugar, como todos sabemos, la circulación de estudiantes, profesionales y académicos se ha intensificado enormemente, y por lo tanto la demanda de reconocimiento y reválida ha aumentado muchísimo. Hace cuarenta años era una cosa más bien rara. Hoy es una actividad muy intensa a la que en muchísimos países dedican una plantilla de personal importante para procesarlas.

En segundo lugar, porque el criterio de razonable equivalencia curricular ha sido abandonado en el mundo. Es un poco raro –voy a caricaturizar– que alguien venga con un título de ingeniería de la Universidad de Oxford y no se le revalide porque es un programa de formación muy innovador o porque el plan de estudios no coincide con el de ninguna universidad estatal del Uruguay. En un mundo en el que las prácticas universitarias se han diversificado mucho, el criterio de la razonable equivalencia ha dejado de ser operativo y se ha sustituido por otros, que básicamente tienen que ver con la definición de estándares comunes. Esto ha conducido a que en el mundo haya habido una oleada de reformas en esta materia.

Solo para hablar de la región, los sistemas de reválidas fueron objeto de nueva legislación: en Chile, en 2005; en Bolivia, en 2014; en Perú, en 2016; en Argentina, Brasil y Paraguay, en 2017, y en Colombia y Ecuador, en 2019. Se están cambiando en el mundo y en la región los dispositivos institucionales a través de los cuales se procesa esta clase de demandas.

                A eso se ha sumado otro componente al que yo también me refería hace un ratito, y es que los procesos de reconocimiento y de reválida están crecientemente definidos por acuerdos multilaterales entre Gobiernos. El primer paso en esta dirección fueron los acuerdos de Lisboa, que se firmaron en 1997 y que crearon un marco común para lo que se llama la región académica europea –que es mucho más amplia que la Unión Europea–, junto con Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Israel y muchos otros países. Este acuerdo instaló ciertos instrumentos: hay una cosa que en inglés se llama ENIC, que es una red de centros de información para el conjunto de la región europea; otra que se llama Naric, que es una serie de mecanismos compartidos de reconocimiento de títulos para el conjunto de la Unión Europea, y cosas por el estilo. Y más recientemente hubo dos grandes acuerdos, y con «más recientemente» me refiero al año pasado. En julio de 2019 se firmó un convenio impulsado por la Unesco que se llamó Convenio regional para el reconocimiento de estudios, títulos y diplomas de educación superior en América Latina y el Caribe. Y en noviembre del año pasado se firmó la Convención mundial sobre reconocimiento de cualificaciones relativas a la educación superior, también impulsada por la Unesco. Estos son acuerdos entre Gobiernos.

                Entonces, todo este cambio de escenario ha tenido una consecuencia importante y es un desfase entre el nuevo escenario y los mecanismos de reválida que existían hasta ahora. Fíjense que nosotros hoy tenemos acuerdos que son suscritos por el Gobierno nacional, pero que son implementados por dos universidades autónomas –y está fantástico que esas universidades sean autónomas, porque la autonomía universitaria es esencial para el desarrollo de la vida universitaria–, pero un efecto jurídico es que el Gobierno que se obliga ante otros Gobiernos firmando tratados no tiene ningún control sobre cómo son aplicados en la diaria. Por eso, a lo largo de los últimos años, en todo el mundo ha habido un reacomodo por el cual estas tareas las asumen los ministerios de educación en consulta con los sistemas académicos, muchas veces delegando tareas de evaluación a las instituciones académicas, pero el que pone el sello, la firma, da la cara y asume la responsabilidad de cumplir con los acuerdos internacionales es el Gobierno a través del ministerio de educación. Me importa enfatizarlo porque es un punto que no genera conflicto con las dos universidades públicas que tenemos en Uruguay. Lo hemos discutido mucho con las autoridades y tenemos un acuerdo desde el principio acerca de que, efectivamente, la realidad cambió mucho y tiene que haber cambios, que la dirección es esta de trasladar esta tarea hacia un ámbito del Poder Ejecutivo y que lo lógico y lo usual en el mundo es el ministerio de educación. Lo que sí fue objeto de discusión y había generado discrepancias, que hemos superado, es la redacción del literal M). Como verán, es más larga, compleja y precisa que la redacción original que había en el anteproyecto de enero; fue conversada línea por línea con las autoridades universitarias.

La otra novedad es la incorporación de una disposición transitoria que tampoco existía en el anteproyecto, que es el actual artículo 203, que dice: «El Ministerio de Educación y Cultura asegurará en un plazo máximo de dos años el pleno funcionamiento del régimen establecido en el artículo 147, literal M) de la presente Ley.» –es decir, nos damos dos años de transición para acordar un modelo nuevo e ir poniéndolo en práctica– «Durante dicho período de transición, las solicitudes presentadas ante la Universidad de la República y la Universidad Tecnológica continuarán según los procedimientos que ambas instituciones hayan previsto». Me acotan que debe decir «artículo 148, literal M)», porque hubo un cambio en la numeración, ya que en el capítulo de seguridad se agregó un artículo y corrió los artículos del correspondiente al de la educación. La incorporación de esta disposición transitoria también es resultado del diálogo que mantuvimos con las autoridades universitarias para llegar a una fórmula de acuerdo en este tema.

                Pasamos a analizar el artículo 149. Aquí se corrige un error, porque en la versión original de enero no se había tenido en cuenta que la UTEC también interviene en procesos de reconocimiento y reválida de títulos; entonces se la incorpora en la consideración.

Los artículos 150, 151 y 152 son disposiciones de armonización con lo que viene después, que es lo que importa discutir. Sucede lo mismo con el artículo 153, en donde hay que hablar de directores generales, presidente del Consejo de Formación en Educación, en lugar de utilizar los términos que se venían aplicando. Creo que con eso cumplo con el criterio de Olesker y me detengo por acá.

SEÑOR MAHÍA.- Básicamente, con respecto a este capítulo voy a hacer algunas preguntas y a dejar algunas constancias porque, como muy anticipaba el señor ministro, en esto podemos tener un nivel de discrepancia de fondo.

                Nosotros creemos y somos contestes en que la definición de sistema de educación pública, tal como venía de la ley vigente es más válido, lo defendemos y los argumentos que nos han planteado, si bien son respetables, no los compartimos. Y queremos decirlo con claridad a los efectos del posicionamiento político. Entendemos que el sentido de crear un sistema nacional de educación pública tenía como objeto fundamental poner el énfasis particularmente en la educación pública. Por eso nos parece que, en tanto definición de sistema y en cuanto fortalecer la educación pública desde este ángulo es una herramienta válida, el cambio propuesto no es adecuado.

                Voy a mencionar algunas de las cuestiones porque parto de la base de que con mis compañeros de la oposición vamos a tener puntos de vista distintos y complementarios en la materia. Por eso no voy a abordar todas las cuestiones que podría señalar.

Con respecto, por ejemplo, al Congreso Nacional de Educación, nos parece que se lleva a un mínimo una herramienta que puede ser muy útil a la hora de involucrar a actores educativos relevantes, más aún cuando este nunca tuvo mandato en las políticas públicas de educación. Siempre fue un órgano esencialmente consultivo; entonces, nos parece realmente exagerado llevarlo a tener un carácter facultativo, al decirse «podrá», y, además, que sea convocado solo una vez en todo el período. Dicho en término criollos, creo que se les escapa la moto en el sentido de tirar muy lejos este instrumento.

                Con respecto al artículo 148, que sustituye el artículo 51 de la ley vigente, quiero razonar en voz alta sobre un par de cuestiones. La primera; es cierto –si lo leemos muy específicamente– que una vez que se proponen nombres al Senado de autoridades de la ANEP, hasta que no sean votadas no la integran y no están comprendidas en las potestades que la Constitución confiere a esa institución. Entonces, la elaboración en acuerdo con los candidatos es una definición muy fina, que lo ubica un poquito antes y, en mi opinión, es un dato de la realidad, aunque obviamente las venias son del Poder Ejecutivo y no de un ministerio específico. Seguramente se hace en un diálogo especial con el ministro de Educación y Cultura de turno, pero eso está determinado por el Poder Ejecutivo y no por un ministerio en particular.

                En cuanto al literal E), habrá que analizarlo con mayor profundidad, pero entendemos que, a partir de la definición de la integración de los entes, esa competencia directa es del Poder Ejecutivo en su conjunto en el mensaje y de los entes autónomos en los mensajes específicos en materia educativa. Por eso creo que en este caso escapa a las posibilidades específicas del Ministerio de Educación y Cultura llevar adelante esta iniciativa y que tiene que hacerse en el marco el mensaje del Poder Ejecutivo enviado en el proyecto de ley de presupuesto. Históricamente –desde que tengo memoria–, estando en la oposición, después en el Gobierno y ahora nuevamente en la oposición, en cada oportunidad hubo dificultades hasta el día de hoy porque siempre ha habido dos mensajes: uno, del Poder Ejecutivo –que siempre resultaba aprobado–, y el otro, de la ANEP y de la Universidad, que estaba más alineado con las aspiraciones del ente. Pero, bueno, creo que esta formulación no lo resuelve; capaz se resuelve por la vía de los hechos. Eso lo veremos en unos meses.

SEÑOR MINISTRO.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR MAHÍA.- Sí, claro.

SEÑOR MINISTRO.- Va a seguir siendo igual, señor senador; eso no cambia. Esto es previo a la presentación; simplemente se trata de crear condiciones para que esos dos mensajes estén más coordinados si así lo quieren ambas partes.

SEÑOR MAHÍA.- De la lectura surge así, porque lo señala específicamente: «Elaborar y enviar a la Asamblea General antes de la presentación…» y lo dice taxativamente. Creemos que es una atribución natural de lo que señalé recién, es decir, de los entes y del Poder Ejecutivo en su conjunto. Si desea hacerlo mediante otras modalidades, por ejemplo el Ministerio de Educación y Cultura en la presentación de las líneas de la visión, es una cosa, pero darle rango de ley entiendo que es otra, y me parece que ahí está la diferencia.

                Con respecto al literal M) de la propuesta de este mismo artículo, el señor ministro nos ilustraba diciéndonos que esta redacción había sido conversada línea a línea con la Universidad. La pregunta es –lo de «conversada» lo entendemos– hasta qué punto es acordada. Es decir, hasta cuándo lleva, en su opinión, la Universidad lo que presenta como propuesta. Para nosotros es muy relevante la opinión de la Universidad al respecto y, por lo tanto, quisiéramos conocer la diferencia al respecto.

                Termino con esto, señor presidente, porque entendemos que el señor ministro fue hasta el artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así es, señor senador.

SEÑOR MAHÍA.- Entiendo como un dato muy relevante, y lo suscribo, la necesidad que tiene el Uruguay de avanzar en materia de las reválidas de títulos, etcétera. Creemos que ha habido una lentitud histórica y lo reconocemos como algo a trabajar, pero entendemos que, al menos en los últimos años, ha habido un avance importante. En conversaciones que hemos mantenido con el señor rector se nos ha manifestado la preocupación y la decisión de la Universidad de acelerar y de trabajar con mayor intensidad en esto. Tengo algún tipo de temor en cuanto al grado de exclusión de la Universidad de República en esta materia y a las posibilidades materiales –desde el punto de vista académico– del ministerio hoy para desarrollar esta tarea. Quizás se puede hacer a partir del mensaje presupuestal con algún tipo de reforzamiento desde el punto de vista de la focalización de recursos humanos y presupuestales, pero debería tener un área muy específica y desarrollada para abordar lo que se requiere hoy en el análisis de las reválidas porque implica un grado de dinámica muy importante.

                                El Uruguay tiene una peculiar administración de la educación: tiene un ministerio del que históricamente se dijo que «reina pero no gobierna» y, además, una administración de la educación –la ANEP– y una universidad; ambas tienen enormes potestades y son de rango constitucional. No conozco ministerio que no haya querido tener mayores niveles de incidencia. Cuando uno se vincula a otros países, observa que prácticamente no existe el formato uruguayo de organización educativa. Esa es una circunstancia a considerar porque, hasta que en el Uruguay no haya una reforma constitucional que permita tener otras posibilidades y otra estructura de gobierno, esta es la que tenemos y, como tal, hay que llevarla adelante. Por eso las instituciones tienen los vínculos que tienen; la universidad pública uruguaya tiene vínculos con otras universidades, la ANEP tiene otros y el ministerio, otros.

Creo que hay limitaciones desde el punto de vista constitucional que son muy difíciles de salvar, pero eso no impide que haya voluntad política de los actores –quienes están al frente del Ministerio de Educación y Cultura, de la ANEP o de la Universidad– de coordinar y llevar adelante un fin común.

                                Me parecía importante señalar esto.

SEÑOR SABINI.- A cuenta del debate en profundidad que se tendrá luego, simplemente quiero conocer la opinión de las autoridades.

                                Quisiera saber qué piensa el presidente del Codicén con respecto a estas modificaciones, ya que varias de ellas quitan potestades a la Administración Nacional de Educación Pública.

El ministro es filósofo y la filosofía tiene mucho que ver con las palabras. Quisiera saber por qué se cambia de «sistema» a «organización». Me gustaría saber cuáles son las diferencias o si, simplemente, como se quiere englobar a las instituciones privadas, se va a hablar del sistema de educación para integrarlas. Me queda la duda, ya que luego se habla de «subsistemas», es decir, en el articulado se cambia el nombre de los consejos por subsistemas –si no entendí mal– y realmente es una modificación que no termino de comprender.

                                Entiendo los argumentos que se mencionan con respecto a la autonomía; simplemente dejo constancia de que no los comparto. Cuando se discuta el tema en la comisión o en sala diremos lo que, a nuestro entender, constituye una violación de la autonomía.

                                Además, quisiera realizar una sugerencia con respecto al literal G). Creo que está bien cambiar «confeccionar» por «coordinar», pero también es correcto que el Ministerio de Educación y Cultura siga confeccionando las estadísticas. Si no interpreté mal, se cambiaba «confeccionar» por «coordinar»; quizás sería bueno que se mantuviera la confección.

                                Con respecto al artículo 150, creo que también se refiere a un recorte de los cometidos y a un sometimiento de la ANEP; por lo tanto, constituye una inconstitucionalidad. Pero, repito, no quiero ingresar en el debate porque ya hemos escuchado los fundamentos del ministro y, a su entender, esto no es así.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Los señores senadores ya han hablado de varios de los puntos a los que podía referirme. 

                                Con respecto al Congreso Nacional de Educación, tenemos claro que no es fácil convocarlo y que su integración es muy amplia y está bastante regulada. Nos parece que, en realidad, ese «podrá ser» debería sustituirse por «por lo menos una vez por período». Aunque no se establezca que sea en el primer año, por lo menos, que se determine que sea una vez. Pensamos es un ámbito muy rico porque no se reduce exclusivamente a los docentes, sino que también está integrado, de alguna forma, por la comunidad. Debería establecerse que pueda y deba ser convocado, por lo menos, una vez.

                                En cuanto al artículo 148 y al tema de las reválidas, quisiera saber si, en su opinión, desde la Universidad ha habido algún problema o dificultad con algún país; lo digo porque se quita esa potestad. Entiendo que ahora la solicitud debería hacerse con determinados acuerdos a nivel gubernamental.

                                Por tanto, me parece que estaría bueno saber si, a la fecha, ustedes ven o han visto alguna complicación con respecto a las reválidas pedidas por algunos habitantes de otros países que vienen aquí. Creo que eso podría ser ilustrativo para saber por qué se entiende que la Universidad de la República debe perder esa potestad.

                                Gracias.

SEÑOR SABINI.- Con respecto al Congreso Nacional de Educación, quisiera hacer una sugerencia. Creo que limitar al máximo posible puede ser un problema en el futuro porque puede darse la circunstancia de tener la necesidad de convocar al Congreso por un motivo extraordinario, por ejemplo, una revisión de la currícula, un planteo particular, un debate nacional de educación que surja y, de esta forma, se está recortando una posibilidad y, a mi juicio, sería bueno mantenerla. Es verdad que, en los hechos, es muy difícil organizar más de un congreso por período. Creo que en eso estamos todos de acuerdo.

                                Era lo que quería manifestar como sugerencia. Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero hacer un comentario, a modo de constancia, porque sé que el señor ministro y el presidente del Codicén lo saben.

                                El tema es que el Uruguay es el que ha tenido problemas con las reválidas de los cursos de grado con la Universidad de la República. Corresponde que, en este caso, deje una breve constancia. Es público y notorio que ocupé el cargo de secretaria administrativa del Consejo Directivo Central. Allí funcionaba una comisión ANEP-UdelaR que yo integraba. Hay cursos de posgrado del Instituto de Formación Docente –que en otra época se llamaba IPES, pero a esta altura no sé cómo se llama porque una buena manera de cambiar las cosas sin cambiarlas es cambiarles el nombre– aprobados por docentes que la Universidad de la República nunca reconoció.

                                Aquí está presente el doctor Robert Silva, que conoce esto tanto como yo o tal vez más. Eso me llamó la atención porque, como les decía en la Comisión Mixta ANEP-UdelaR, entendía que estas cosas pasaran cuando –y voy a utilizar categorías que ya no se usan más, pero lo hago para que nos entendamos todos– el Gobierno era de derecha y la Universidad de izquierda; me resultaba extraño que, en ese momento, no se reconocieran los títulos, si es que hubo algún intento. En la década del noventa hubo intentos en este sentido, pero, en esta otra oportunidad en que los dos eran de izquierda, se resistieron enormemente al reconocimiento. Hay un curso de especialización de tres años que fue hecho por los docentes y la UdelaR nunca lo reconoció, simplemente por el viejo prejuicio que los universitarios tienen con los docentes y viceversa. Siempre digo que estamos en el treinta y cinco con el tema de Vaz Ferreira y Grompone.

Quería exponer brevemente este caso para que se sepa que, efectivamente, hubo, incluso dentro del país, una actitud hostil que espero que haya cambiado; la verdad es que tanto el decano Markarian como el actual, Rodrigo Arim, han manifestado una apertura muy grande y espero que eso haya evolucionado. Insisto, eso pasó y pasa, y ese curso, que es el único que se hizo de posgrado, no se reconoce. Es más, tuvimos que retirarnos de la Comisión Mixta ANEP-UdelaR porque, a pesar de que teníamos dos títulos universitarios –razón por la cual el presidente del Codicén me pidió que fuera a esa comisión– no me reconocían el título de egresada del IPA para discutir de igual a igual. En ese sentido, tuvimos una dolorosa experiencia que –en el proceso de transparentar en que están el nuevo Gobierno y las nuevas autoridades– es bueno que se conozca. Estoy segura de que no está en la intención de los legisladores amparar estas situaciones. Puede no haberse conocido, pero sucedió.

SEÑOR OLESKER.- Voy a hacer dos comentarios que van en línea con lo que se ha planteado hasta ahora. Creemos que la no denominación de público del sistema es un cambio de fondo, no un cambio en el nomenclátor. Además, es verdad lo que el ministro planteó en cuanto a que la ley de educación tiene un enorme conjunto de instituciones –algunas, incluso, han tenido funcionamientos dispares–, pero en todas ellas hay un cambio en la misma dirección: en el Sistema Nacional de Educación Pública, en la Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de Educación Pública, en la Comisión Nacional de Educación No formal y en las comisiones departamentales; en todas hay un ingreso al sistema coordinado de la educación privada. Por eso digo que no es un cambio en el nomenclátor, sino que es un cambio de fondo. Entendemos que hay un tránsito de un sistema que tiene una lógica de educación pública y donde lo privado es parte –como lo es en otros sistemas– de un sistema más mixto en términos de regulación y de rectoría. Nos parece que ese cambio es incidente; cuando lo miramos a lo largo de todos los artículos, vemos cómo se integra en cada organismo donde hay otro organismo coordinador. Ese era el primer comentario que quería hacer.

                                El segundo comentario es que el ministro al principio, en el primero de sus cinco puntos, insistió mucho en el tema de que estas nuevas potestades del MEC no afectan la autonomía. En su exposición, en algún momento hizo el comentario de que eso era asimilable al Plan Quinquenal de Vivienda. Yo creo que no es asimilable porque el Fondo Nacional de Vivienda, que es el que implementa el Plan Quinquenal de Vivienda, es un organismo desconcentrado del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, o sea que es parte de este. En cambio, en este caso, la ANEP –y también la UdelaR, pero estamos hablando de la ANEP– es un ente autónomo. Nosotros creemos que la elaboración de un plan educativo nacional y del compromiso de política educativa nacional, estas dos cosas, por parte del ministerio generan un cambio en cuanto a quién tiene el rol protagónico en la definición de las líneas educativas. Pasa de los organismos descentralizados, los entes autónomos, al ministerio y es un cambio que no compartimos. Pensamos que no es un cambio en el nomenclátor, sino un cambio conceptual con respecto a dónde reside el nudo de la decisión de la política educativa

SEÑOR MINISTRO.- Muchas gracias por todos los comentarios. Voy a tratar de responder todo lo que se ha preguntado.

                                Casualmente el señor senador Olesker termina en el mismo punto en que el señor senador Mahía empezó a hablar del tema de fortalecer la educación pública. Si no se enoja el senador Mahía voy a dejar ese punto para el final, así respondo la preocupación de los dos. Ahora voy a atender los otros aspectos.

                Desde ya adelanto mi respuesta: compartimos el objetivo. Para nosotros las autoridades públicas tienen que fortalecer a la educación pública. En todo caso, discrepamos con los métodos y después voy a desarrollar esa idea.

                                Hubo varios comentarios de los señores senadores Mahía y Sabini, y de la señora senadora Della Ventura, con respecto al Congreso Nacional de Educación. Simplemente quiero recordarles que la ley actual dice que solo se lo convoca una vez por quinquenio y en el primer año del período de Gobierno. Esto se cumplió una vez y nunca más. Se convocó al congreso, pero no se cumplió con la exigencia de que fuera el primer año.

                                Esas rigideces nos parecen innecesarias. En términos de cultura cívica y política, no nos gusta acostumbrarnos a ignorar la ley y a tomar como normal que la ley diga una cosa y después no se cumpla. Preferimos leyes más modestas en su alcance pero de cumplimiento muy estricto a leyes que disponen un montón de aspectos que después tomamos como naturales. Esas disposiciones quedan en el papel y no se cumplen. Creemos que eso debilita el orden legal y no es bueno para el Estado de derecho.

Por otra parte, permítanme decirles que, en el actual proyecto, el órgano que convoca al Congreso Nacional de Educación es la comisión coordinadora, en la que el Gobierno está en minoría. Quiere decir que esto no es una especie de maniobra subrepticia para paralizar la realización del Congreso Nacional de Educación. Lo convoca un órgano en el que hay pocos representantes del Poder Ejecutivo, algunos de la ANEP y un montón de personas de otros lados. Ya lo vamos a ver cuando lleguemos al punto. Podemos estar de acuerdo o no en la formulación; tal vez tengamos una diferencia de cultura política. A nosotros nos gusta usar lo menos posible los verbos «prohibir» y «obligar». Es un fenómeno de cultura política. Creemos mucho más en dejar espacios para el ejercicio responsable de la libertad, lo que tiene cierto correlato con la discusión del confinamiento voluntario que tuvimos en las últimas semanas. No digo que sea mejor ni peor, sino que simplemente, repito, no nos gustan los verbos «prohibir» y «obligar».

SEÑOR ANDRADE.- Creo que es compartible que cualquier transformación educativa tiene que tratar de incorporar a la comunidad educativa en sus objetivos lo máximo posible. Con mayor o menor éxito eso es lo que intenta el Congreso Nacional de Educación: ser una herramienta que vaya en esa dirección.

                                La consulta –porque ayuda a entender el cambio propuesto– es si las autoridades tienen pensado impulsar un congreso educativo durante este período.

SEÑOR MINISTRO.- Insisto, no lo harían las autoridades, sino la comisión coordinadora. No tenemos ningún problema en apoyar la idea.

SEÑOR ANDRADE.- ¿La intención de las autoridades es impulsar la realización del congreso?

SEÑOR MINISTRO.- No está descartado. Si me pregunta si tenemos un tema, debo decir que no lo tenemos, pero no está en nuestros planes evitar que se realice un congreso de la educación.

                                Por otro lado, compartimos la idea de que la comunidad tiene que estar muy presente en el funcionamiento del sistema educativo y en la definición de sus grandes rumbos. Pero no creemos que el congreso haya demostrado ser el instrumento adecuado y, por eso, estamos fortaleciendo otros. Voy a poner un ejemplo sobre el que voy a volver: estamos fortaleciendo los consejos de participación en los centros de enseñanza, agregándoles algo que no tienen en la ley actual, que es la participación de los funcionarios no docentes. En los consejos de participación están los docentes, los padres, según las edades los alumnos, los auxiliares, pero el conjunto de funcionarios no docentes del centro educativo no existe.

Nosotros creemos que la participación que rinde mejores frutos –y de nuevo señalo que estas son cosas que podríamos discutir durante decenas de horas; algunas veces tienen que ver con la manera en que evaluamos ciertas experiencias y otras, con temas más de fondo y filosóficos–, la que es más rica y más eficaz es la que se produce más abajo y no la que se produce más arriba. No vamos a discutir esto ahora –de lo contrario, nos quedaríamos toda la noche–, pero menciono que el punto no es eliminar mecanismos de participación en la enseñanza; insisto, fíjense en cómo los fortalecemos. Del mismo modo, señalo que valoramos enormemente las ATD; nosotros creemos que las asambleas técnico-docentes, que son una particularidad de la tradición educativa uruguaya, son un instrumento enormemente rico, y las queremos activas y autónomas, no como pasa hoy, con muchísima frecuencia, que en un centro educativo el presidente de la ATD y el presidente del sindicato son la misma persona, algo que no sucedía en el pasado. Reitero que las queremos autónomas, desde luego que con presencia de los trabajadores sindicalizados, pero autónomas y funcionando según su propia lógica.

Es así que quiero insistir en que este no es un proyecto de ley de antiparticipación; de hecho, el artículo programático que define la participación como un eje central de la vida educativa del país no se toca, se mantiene tal cual está, si bien puede ser que tengamos discrepancias acerca de cómo hay que instrumentar esta clase de cosas.

                Hay un par de preguntas acerca de hasta dónde se acordó –particularmente con la Universidad de la República– el tema de las reválidas. Sentiría que soy un atrevido si diera yo esa respuesta; creo que corresponde que se lo pregunten al señor rector de la Universidad de la República. Lo que puedo decirles, desde nuestro lado, es que dialogamos e hicimos todos los cambios necesarios  hasta que llegó un momento en el que dejamos de recibir objeciones. Este es un hecho que sí puedo afirmar.

                Es verdad lo que dice el señor senador Mahía respecto a que tradicionalmente hubo –y tradicionalmente quiere decir desde hace décadas– un problema de lentitud en el procesamiento de las reválidas y también es cierto que la Universidad de la República, en particular, ha hecho esfuerzos para reducir esos plazos, lo que en alguna medida ha logrado. Digo en alguna medida –el rector de la Universidad de la República podrá precisar más sobre la temática- porque la cosa varía mucho de facultad en facultad; en algunas facultades se ha agilizado mucho el trámite y en otras, no. De todos modos, el foco de este cambio no tiene que ver tanto con la velocidad –que es un aspecto importante–, sino con otro aspecto que, más bien, es una pregunta: ¿dónde reside la responsabilidad operativa, dado que a partir del año pasado la responsabilidad jurídica y política reside en el Poder Ejecutivo? Esa es la pregunta que a nosotros nos moviliza en esta dirección.

                El señor senador Mahía tiene razón en que esto va a exigir aumentar las capacidades del Área de Educación Superior del Ministerio de Educación y Cultura, pero me importa aclarar que el Gobierno no pretende que esta cartera haga todo el trabajo; el plan es hacer participar a las instituciones académicas, como pasa en muchas partes del mundo. Lo que hace el Ministerio de Educación y Cultura es fijar los estándares y alinear los procedimientos con los compromisos internacionales que haya asumido el país. Ahora, si una carrera de ingeniería es buena o no, es algo que no voy a decidir yo –que no sé nada de ingeniería– ni un funcionario que yo elija, sino que voy a ir a preguntarle a la gente que sabe, solo que aplicando otros criterios. Digo esto porque efectivamente hay problemas –y con esto respondo a la señora senadora Della Ventura, que hizo una pregunta interesante al respecto– y pongo un típico ejemplo que tiene que ver con las especialidades que no existen en el Uruguay; ahí no se puede aplicar el criterio de razonable equivalencia, porque no hay con qué aplicar ese criterio. A veces sucede que tenemos profesionales extranjeros que pueden revalidar su título de grado, pero que no pueden revalidar una especialización profesional en cirugía cerebral infantil, por poner un caso que vi en cierto momento, porque acá no existe esa especialidad. Este es un problema. Tenemos dificultades de este tipo, propias de un mundo que cambió –como intenté explicar hace un rato–, que se diversificó mucho en su línea de formación académica y generó una diversidad de títulos mucho más grande de la que existía antes. Es así que ese viejo instrumento de la razonable equivalencia, que funcionó bien durante muchas décadas, dejó o está dejando de funcionar y por eso está siendo sustituido. 

SEÑORA DELLA VENTURA.- Simplemente para que conste en la versión taquigráfica diré que en realidad estamos hablando de lo académico, que no tiene nada que ver con los acuerdos de Gobierno a los que el señor ministro hacía referencia. En realidad, por algún motivo tenían que mencionarse, pero no entendí bien por qué.

SEÑOR MINISTRO.- Lo académico se vincula con lo profesional.

El tema del reconocimiento de los títulos académicos es muy fácil; el hecho de que un doctor en economía de equis universidad venga a trabajar como profesor o investigador a una universidad uruguaya no plantea dificultades. El problema son los títulos habilitantes para el ejercicio profesional. ¿Qué procedimientos tenemos para que una persona con un título de primerísimo nivel, por ejemplo, en cirugía cerebral infantil pueda ejercer como tal en Uruguay y no simplemente como médico o cirujano? En esos casos intervienen los Gobiernos; en algunos países intervienen en aspectos que nosotros preferimos que no lo hagan –como en los colegios profesionales, lo que es mucho más complicado–, pero como mínimo intervienen los Gobiernos. Ahora bien, lo que no intentan los Gobiernos razonables es sustituir el juicio experto de la gente que sabe de los temas, y ahí obviamente hay que abrirse a la interlocución con otros actores.                                                Dada alguna alusión que se ha hecho, me gustaría precisar que el tema de las reválidas no tiene ninguna vinculación con el de la autonomía y el cogobierno, que son principios que tienen que ver con la forma en que la Universidad de la República se maneja hacia adentro. Y esto tiene que ver con cosas que pasan afuera, típicamente en el ejercicio profesional. Así como la Universidad de la República no puede aprobar impuestos, y eso no afecta su autonomía ni su cogobierno porque simplemente no está dentro de lo que deberían ser sus cometidos razonables, finalmente pasa lo mismo con esto. En el mundo en el que vivimos hoy, en el que los mecanismos de reválida han pasado a ser temas de acuerdos entre Gobiernos, lo razonable es que esto no esté dentro de los cometidos de universidades autónomas. Insisto, este punto no genera grandes debates con las autoridades universitarias.

El señor senador Sabini preguntaba por qué en el artículo 147 –que modifica un título– dejamos de hablar de sistema y hablamos de organización, y qué connotación tiene ello. Simplemente hablamos de organización porque es un título y lo que viene después es cómo se organiza la Educación Pública. No tenemos problema con la palabra en sí –de hecho, hablamos de sistema en otro lugar–, pero creemos que la coordinación y la integración –esto probablemente sea una cuestión conceptual o ideológica– no se consiguen creando macroestructuras definidas por ley, sino gobernando y gobernar es remangarse, llamar por teléfono, reunirse y coordinar en los hechos. Creemos que los Gobiernos tienen que ser evaluados por eso, porque un Gobierno que coordina mal lo hará aunque haya leyes que pongan nombres a lo que debe ser coordinado y un Gobierno que coordina bien, lo hará aunque esos nombres no existan, y es ahí donde nos importa poner el acento.

                Vuelvo a los ejemplos que puse hace un rato; nosotros queremos una estrecha coordinación entre los diferentes órganos responsables de la educación pública. Creemos que eso es parte de la definición de un buen Gobierno.

                Con respecto a la consulta de la señora senadora Della Ventura sobre el tema de si había problemas, repito que quien convoca  al congreso de educación es la comisión coordinadora.

                En cuanto a la intervención del señor senador Olesker, cabe aclarar que el plan quinquenal que presenta el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente ante al Parlamento establece un marco que también influye sobre la Agencia Nacional de Vivienda y sobre el Banco Hipotecario, que es un ente autónomo. Con esto no quiero decir que sea el mismo modelo –porque obviamente la enseñanza no es lo mismo que la vivienda; tenemos que preservar cosas que son muy importantes–, pero tenemos precedentes que no están tan alejados. Y en ese sentido, quiero señalar un punto que me parece muy importante. Hubo varias críticas a los literales D) y E) con respecto a que podrían constituir amenazas a la autonomía. Nosotros no tenemos ninguna voluntad de limitar la autonomía –¡no tenemos ninguna voluntad de violentar la autonomía!–, pero, además, creemos que estos instrumentos legales son más suaves que otros instrumentos legales vigentes hoy.

                Les pido que recuerden el artículo 55 de la Ley n.º 19355, que es la ley de presupuesto 2015-2020, es decir, la ley de presupuesto vigente hoy. Ese artículo dice: «Los entes autónomos y los servicios descentralizados incluidos en el artículo 220 de la Constitución de la República» –o sea que abarca a la enseñanza– «podrán contar con compromisos de gestión suscritos entre el organismo, el Ministerio a través del cual se relacionan con el Poder Ejecutivo, el Ministerio de Economía y Finanzas y la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. Los mismos tendrán una vigencia anual y deberán ser suscritos antes del 31 de diciembre del año inmediato anterior.

Los compromisos de gestión serán instrumentos que permitirán evaluar la compatibilidad entre la acción cotidiana de gobierno de los organismos antes mencionados y el cumplimiento de los planes estratégicos a mediano y largo plazo que determinen sus cometidos específicos. Para ello se fijarán, de común acuerdo entre los suscriptores de los mismos, un conjunto de indicadores con metas de cumplimiento asociadas, que den cuenta de la gestión de los organismos en sus cometidos específicos y su eficacia en el manejo de los recursos públicos».

Lo que nosotros estamos proponiendo es mucho más suave que esto: no es todos los años, sino una vez cada cinco años; no hablamos de metas ni de evaluar grados de cumplimiento. Es menos vigoroso que esto. Estamos creando las condiciones institucionales para formas de coordinación de políticas públicas de educación que hasta hoy han tenido dificultades para coordinarse, pero no tenemos ninguna pretensión de avasallar la autonomía de los entes de la enseñanza.

                Respecto del otro punto que planteaba el senador Olesker –que ha aparecido varias veces–, pensaba hablar más adelante, pero el señor senador me da la oportunidad de hacerlo ahora. Este asunto de dejar de hablar de la educación pública no tiene que ver con una voluntad de debilitarla, sino con la voluntad de alejarnos de un enfoque que predomina en toda la ley de educación vigente que a nosotros no nos gusta, porque creemos que es un enfoque que retrae al Estado y nosotros queremos más presencia del Estado, no menos.

                La ley de educación vigente exclusivamente habla de la educación pública en una acepción muy extraña porque deja fuera la formación policial y militar –estas no entran dentro de la definición de educación pública que da esta ley–, y hace todo un diseño institucional como si la educación privada no existiera. Por ejemplo, rompe una larga tradición del Uruguay que es que en la comisión coordinadora de la educación estaba representada la educación privada, desde siempre; la ley de educación vigente la deja fuera. ¿La consecuencia de eso es que la educación privada deja de existir? No. ¿Es que no pueda tomar decisiones que nos parezcan inconvenientes en términos de materia de política pública? No. El único efecto de eso es que el Estado pierde un espacio donde plantear, donde discutir y donde coordinar, como lo pierde si tratamos a la formación policial y militar como algo que no perteneciera el Estado y a la educación pública.

Si ustedes observan todas las veces que en este proyecto se incorpora a la educación privada y a la formación policial o militar, verán que es siempre en órganos de coordinación, nunca es para decidir. Deciden las autoridades públicas. No hay ningún debilitamiento de las autoridades públicas. Lo que queremos es tenerlos a todos sentados en la mesa, porque ese es un Estado que llega a todos los rincones, ese es un Estado que puede coordinar y ese es un Estado que puede influir sobre todos los actores. En cambio, si por rigideces ideológicas –que es lo único que parece explicar la exclusión simultánea de la educación privada y de la formación militar y policial– los sacamos de la mesa apartándolos de quienes están ahí –y van a seguir estando ahí–, lo que tenemos es menos Estado, no más Estado.  Entonces, contra lo que se dice con ligereza por ahí –no lo ha dicho ningún señor legislador aquí–, esta no es una ley privatizadora. Esta es una ley que lleva la presencia del Estado, su capacidad coordinadora y de influencia a lugares de donde lo había retirado la ley de educación vigente. Sin embargo, la decisión sigue enterita en manos de las autoridades públicas; solo los incorporamos a espacios de coordinación como la comisión coordinadora de educación o las comisiones departamentales de las que también, contradiciendo una larga historia educativa, habían desaparecido. Esto no es un debate entre defensores del Estado y privatizadores –los años noventa quedaron muy atrás–; estos son otros debates, con otra gente. Este es un debate acerca de cuáles son las maneras modernas y eficaces de llevar adelante políticas públicas, sin prejuicios, preocupados por los resultados y con sensibilidad social; preocupados porque nuestras preferencias no perjudiquen a terceros que pueden tener otras preferencias. Ese es el sentido de esta modificación y voy a abundar sobre este tema más adelante.

SEÑOR SILVA.- Pedí  para  intervenir  en  atención  a  la posición del señor senador Sabini –colega con el cual, es cierto, hemos compartido muchos ámbitos de trabajo y hemos arribado siempre a muchos acuerdos, manteniendo nuestras discrepancias, pero con el buen vínculo y respeto entre ambos–  con respecto a los artículos que afectan la autonomía.

                En primer lugar, quiero decir que hace muchos años que estoy en la educación por opción personal y profesional, y realmente creo que tenemos un problema en el sistema educativo. Esto lo dije antes, cuando era secretario general y estaba en el Gobierno; luego, cuando fui oposición, y ahora que estoy como presidente del Codicén. Tenemos la imperiosa necesidad de coordinar y articular; tenemos la imperiosa necesidad de concebir y llevar a los hechos nuestro sistema educativo como un verdadero sistema. En ese sentido, comparto lo que han dicho algunos señores senadores con relación a la necesidad de coordinar el sistema educativo público. Comparto y estoy de acuerdo con que tenemos que concebir la educación como una sola y en ese marco debemos coordinar con todos los actores que tengan relación con ella en toda la República.

                Con respecto a la vulneración de la autonomía, francamente considero que no sucede. Nosotros trabajamos mucho en este proyecto de ley de forma coordinada con el señor ministro y con otros colegas, y llegamos a algunas fórmulas que están acá.

Cuando miramos lo que ha pasado en otros países del mundo y, en particular, en países de nuestra América Latina, que tienen realidades distintas, pero bastantes similares a las nuestras, vemos que un instrumento que les ha servido para la transformación, para el cambio y para la generación de política educativa que perdure más allá de los gobiernos –me saco la camiseta porque no la puedo tener por el cargo que ocupo– va más allá del color de cada gobierno que uno haya integrado o integre.  Uno de los problemas que hemos tenido es que cuando cambian los gobiernos, cambian las políticas y eso nos ha llevado a perder muchos esfuerzos humanos, de comunidades y económicos que, como sociedad, todos los que estamos acá hemos hecho. Otros países han comprobado que lo que ha funcionado bien es un plan nacional de educación que tenga vocación más allá de un período de gobierno y que nos permita encolumnarnos a todos. Todos los que estamos en este recinto estamos de acuerdo con esto, más allá de cómo este tema se haya formulado en este proyecto de ley,  porque todos los programas de gobierno lo tenían. ¡Todos!

Es más, el programa de gobierno de los señores senadores que estaban en el gobierno establecía que se iba a hacer un plan nacional de educación y que lo iba a elaborar el Ministerio de Educación y Cultura. Además, decía que se haría respetando la autonomía, que es lo que dice este proyecto de ley. Y eso es bueno, porque nos va a mancomunar en un esfuerzo conjunto que tendremos que hacer.

                Uno no se cree más que nadie –porque nunca debe pasar eso–, pero yo soy un gran defensor de la autonomía, porque está en los orígenes mismos de nuestra identidad educativa. Si en algún momento aconteciera una circunstancia que vulnerara la autonomía, me tendría, como presidente y como docente no más –que es lo que uno es–, defendiéndola. Les confieso: hemos conversado mucho, hemos tratado de articular mucho, y no existe esa intencionalidad.

                Y creo que esta redacción hace dos cosas.

                La primera es que habilita, por primera vez en norma de rango legal, la posibilidad de realizar un plan nacional de educación que establezca lineamientos generales. Recuerdo que mientras desarrollaba otra actividad, cuando estuve en esta casa asesorando a un senador y a una bancada, se propuso un plan nacional de educación. Esto fue en el año 2013. Y me parece que esto es un avance. Lo digo francamente.

                Y el otro aspecto es el compromiso de política educativa nacional, que figura en el literal D). Aquí sucede lo mismo. ¿Alguien cree que el Gobierno va a proponer a un presidente y a integrantes del Codicén con los cuales no haya un compromiso, un acuerdo de líneas rectoras en materia nada más ni nada menos que de política educativa? Ha pasado siempre. Es necesario y bueno que acontezca.

                Entonces, el aporte que estamos haciendo acá es que tiene que hacerse en acuerdo con los que vengan; el Ministerio de Educación y Cultura no puede imponer a quienes vayan a ocupar los cargos en el gobierno autónomo lo que tienen que hacer. Tiene que haber un acuerdo, y en los hechos –lo confieso porque me ha tocado participar en varias administraciones– eso es lo que sucede.

                Para concretar, entonces, valoro positivamente la existencia del plan nacional de educación y me parece que se pone en evidencia lo que sucede, que es ese compromiso en el marco de una política nacional como es la de educación. Creo que eso va a ayudar al fin último, que es el establecimiento de una política que trascienda los gobiernos en forma articulada y coordinada.

                Por lo tanto, y por lo que acabo de decir, creo que no se vulnera la autonomía del ente que tengo el privilegio y el honor de presidir. Y aprovecho para agradecer a todos los legisladores que votaron la venia para que hoy pueda estar aquí.

SEÑOR SABINI.- Quiero decir que estoy preocupado por lo siguiente. Este artículo establece que se debe realizar el compromiso de política educativa nacional antes de la designación –el señor presidente ya fue designado– y que el plan será presentado antes del presupuesto. La pregunta es obvia. Quisiera saber si se va a establecer algún tipo de artículo transitorio para que esto ocurra el año que viene –eso es lo que imagino– o si se piensa hacer este año. Me parece que esta pregunta es importante, porque estoy preocupado por que se pueda cumplir el programa de gobierno.

SEÑOR MINISTRO.- Es una pregunta extremadamente pertinente.

                Respecto de la primera parte, la respuesta es que no se hizo el compromiso con el presidente y el consejero Juan Gabito porque este proyecto no es ley vigente. Se procesó la decisión en el marco de la ley que tenemos. Sí está planteado el segundo problema, porque si las cosas salen como nosotros esperamos, esta ley de urgente consideración estará vigente cuando se pase a discutir la ley de presupuesto y es probable que este año no dé el tiempo para elaborar ese plan. Por lo tanto, es perfectamente factible que haya que incorporar un artículo transitorio que diga que esto entrará en vigencia a partir del próximo período.

SEÑOR PRESIDENTE.- La comisión pasa a cuarto intermedio hasta la hora 15.

(Son las 13.59).

 

(Vueltos a sala).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, continúa la sesión.

Previo a reanudar formalmente la sesión, el señor senador Carrera desea hacer un planteo. Lo escuchamos con mucha atención.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: la bancada de senadores del Frente Amplio quería solicitar que la comisión como tal le pidiera al doctor Edison Lanza, que es el Relator Especial para la Libertad de Expresión de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, un informe técnico sobre aspectos de libertad de expresión que están regulados por la ley de urgente consideración. Deseamos que a través de la presidencia de la Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley con Declaratoria de Urgente Consideración, se le envíe una comunicación y se le solicite un informe técnico. Nosotros creemos que es un tema importante. Él es un uruguayo destacado que trabaja en estos temas y nos gustaría conocer su posición al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Sería posible que nos hiciera llegar –no tiene por qué ser ahora– con mayor precisión cuáles serían los temas sobre los que se le solicitaría opinión al señor Lanza? Como la bancada del Frente Amplio pide que esto se haga en nombre de la comisión, lo que propongo es que, una vez que estemos todos los integrantes, decidamos votando, de manera de proceder en nombre de toda la comisión, en caso de que hubiera acuerdo.

SEÑOR CARRERA.- ¿Y si no llega a ser así, señor presidente?

SEÑOR PRESIDENTE.- Así se hará, señor senador.

SEÑOR CARRERA.- Le agradezco, señor presidente.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Ahora sí, damos inicio a la sesión vespertina de la comisión.

(Son las 15:00).

–Le damos la palabra al señor ministro de Educación y Cultura para analizar el tercer bloque de artículos.

SEÑOR MINISTRO.- En una nueva aplicación de la doctrina Olesker arrancamos entonces por el artículo 154, uno de los más sustanciosos de este proyecto y en el que seguramente habrá desacuerdo de parte de los señores legisladores que están en sala. Corresponde que explique las razones de su redacción. 

                Ante todo, recordemos cuál es la situación actual en base a lo establecido por la ley del año 2008. El Codicén tiene cinco miembros, tres son electos por el sistema político, a propuesta del Poder Ejecutivo y con mayoría especial de tres quintos de la Cámara de Senadores, y los otros dos son votados directamente por los docentes. Además, se establece que las tres personas designadas por la vía política deben cumplir con la condición –que luego veremos con más detalle– de tener diez años de trayectoria en la educación pública.

Estas disposiciones son un capítulo de una historia muy larga que muestra algo esencial –y es bueno tenerlo presente–, que es que los uruguayos no hemos llegado a consensos estables acerca de cómo debe  integrarse este gobierno. La prueba de ello es que hemos variado mucho a lo largo de los años. No quiero remontarme muy atrás en la historia, pero tomemos como punto de partida la ley de educación de 1972 que es gruesamente la que establece el esquema que tenemos hoy. Creó lo que en aquel entonces se llamaba el Conae, Consejo Nacional de Educación, del cual el Codicén es una especie de derivación. Antes de eso no existía un órgano central, sino consejos por rama. En la ley de 1972 se establecía que los cinco miembros iban a ser electos por la vía política y que dos de ellos debían haber ejercido la docencia por un lapso no menor a cinco años. Es decir que esa exigencia se  establecía para dos de los cinco miembros, la cantidad de años que se fijaba era cinco y se hablaba de la docencia sin especificar el ámbito ni el nivel, es decir que podía ser en cualquier nivel y tanto en el ámbito público como privado. Las mismas  exigencias se  establecían para dos de cada tres consejeros de los consejos de primaria, secundaria y técnico profesional que se creaban. 

El siguiente capítulo de esta historia es la llamada ley de emergencia de marzo de 1985, es decir la norma que se aprueba por un mecanismo de urgente consideración al retorno de la democracia. Mantiene los cinco miembros electos por el sistema político, pero establece que los cinco miembros del Codicén tienen que haber ejercido la docencia en la educación  pública  por un lapso no menor a diez años. Lo que antes se aplicaba a dos de los cinco miembros ahora se extiende a la totalidad, se duplica el período a diez años y se establece que debe ser en la educación pública. Lo mismo se requiere para los tres miembros de cada uno de los consejos desconcentrados. Esto quiere decir que todos los consejeros deben cumplir con esta condición de los diez años de servicio. Esta fórmula, mucho más restrictiva  que la anterior, duró poco.

                En julio de 1990 se aprobó la Ley n.º 16115, con un único artículo, que flexibiliza el número de consejeros a los que se aplica la exigencia de diez años. Es decir que se mantiene la exigencia de diez años, pero se aplica solo a tres de los cinco integrantes del Codicén y a dos de los tres de cada uno de los desconcentrados, manteniendo el hecho de que deben ser de la enseñanza pública. Esa fue la situación existente hasta el año 2008.

                En 2008 se introduce un cambio fundamental en cuanto a que parte de los consejeros pasan a ser electos directamente por los docentes: dos de los tres del Codicén y uno de los tres de cada uno de los consejos desconcentrados. Y se mantiene la exigencia de los diez años con la particularidad de que en el caso del Codicén –se dice– los integrantes tienen que haber actuado en la educación pública por un lapso no menor de diez años. No dicen docencia. Quiere decir que un investigador universitario que haya ejercido poca docencia directa, pero que lo haya hecho en la universidad pública, puede integrar el Codicén aunque no tenga diez años de docencia. En cambio, en el caso de los consejos desconcentrados se establece expresamente que deben ser diez años de docencia y no de actividad en la enseñanza pública.

De modo que la ley de 2008 introduce un cambio grande en cuanto incorpora los consejeros docentes, mantiene para todos la exigencia de los diez años en la enseñanza pública e introduce una pequeña flexibilización en el caso del Codicén respecto de los consejos desconcentrados.

Se trata de un tema sobre el que hemos variado mucho y sobre el que hemos dado varias soluciones institucionales a lo largo de los años, lo que significa que no tenemos consensos estables en esta materia y seguimos sin tenerlo entre los uruguayos. No sería honesto dejar de reconocer que ni siquiera tenemos consensos en este punto dentro de la coalición de gobierno. Hay quienes pensamos –es el caso de este ministro, por ejemplo– que habría que volver al esquema de cinco consejeros, todos ellos electos por el sistema político, representantes del conjunto de los ciudadanos. Dentro de la coalición hay posiciones que proponían, y siguen haciéndolo, el esquema de tres y dos. Aparte, está la posición monolítica de la actual oposición y los puntos de vista de muchas organizaciones sociales en esa materia.

Ante este panorama –nuevamente dando una señal de flexibilidad y de capacidad de escucha– decidimos que en este proyecto de ley se mantuviera el esquema de tres y dos. Es decir, se mantiene la solución incorporada en la ley del año 2008 donde el Codicén estaba integrado por tres representantes que provienen del sistema político y dos que son designados directamente por los docentes.

Ahora bien, todavía está la otra exigencia en cuanto a que se le agrega una restricción complementaria al sistema político. Es decir que el sistema político no solo elige tres de los cinco integrantes, sino que además tiene que elegirlos dentro de un subconjunto chico –en comparación a todos los que podrían estar allí– que es el de las personas que tienen diez años de actividad previa en la educación pública. Esto significa que muchos buenos candidatos a integrar el gobierno de la educación quedan afuera. Un experto en políticas públicas y educativas con inmensa experiencia internacional pero con poca actividad profesional en Uruguay, que podría aportar una visión comparada y un conocimiento y experiencia muy grande del mundo, quedaría afuera; no puede integrar el Codicén. Un gran conocedor de nuestro derecho público y del funcionamiento de la administración pública –supongamos, por decir algo simplemente a título de ejemplo–, un expresidente de OPP que quisiera aportar todo su conocimiento y toda su experiencia para reestructurar una estructura burocrática complicada como es la de la ANEP, que está necesitando ajustes, quedaría afuera. Un experto en pedagogía que haya pasado toda su vida en el ámbito académico, investigando y publicando, pero con poca docencia directa, quedaría afuera; alguien con gran experiencia en gestión de instituciones educativas pero en el sector privado, también quedaría afuera.

Quiere decir que esta segunda restricción –no discutimos la primera; muy bien: tres que elige el sistema político, dos que eligen los docentes– limita mucho la capacidad de elección por parte del sistema político y también la capacidad de la sociedad entera de poder beneficiarse del conocimiento y la experiencia de personas que pueden aportar enormemente al gobierno de la educación –que tiene una dimensión educativa pero también organizativa y de gestión de recursos públicos enormemente compleja– y que, con esta restricción, quedan afuera.

                De modo que lo que propone el artículo 154 es, una vez más y muy a la uruguaya, una fórmula de transacción: mantenemos el esquema de tres y dos –los tres consejeros electos por el sistema político, por un lado, y los dos electos por los docentes, por el otro–, pero le damos más libertad al sistema político para elegir a sus representantes y para poder incorporar gente que pueda aportar otra clase de experiencia y de conocimiento.

Esto no significa que se entre en una situación de una latitud total ni que se pueda designar a cualquiera. La redacción que estamos proponiendo dice que los tres candidatos políticos a integrar el Codicén deberán poseer condiciones personales relevantes, solvencia reconocida, trayectoria en el ámbito educativo y méritos acreditados en temas de educación. ¿Quiénes deben juzgar si estos méritos se cumplen o no? El Senado de la República, que es el que da o no la venia de tres quintos para que se concreten estas designaciones.

                De modo que esto es un cambio respecto a la ley vigente y, en realidad, se parece a cosas que se hicieron en el pasado, que es parte de esta historia –normal en las democracias– de idas y vueltas en la búsqueda de una fórmula institucional que finalmente pueda generar grandes consensos. Para eso votamos y para eso cambiamos de gobierno: para que puedan ensayarse modelos diferentes, pero esta es una fórmula, insisto, bien a la uruguaya, de transacción, entre opiniones muy diversas sobre este tema. Ese es el gran cambio que introduce este artículo 154.

El otro cambio ya lo discutimos antes y no creo que valga la pena volver ahora sobre él. Me refiero al tema del compromiso de política pública nacional y el modo en que lo entendemos como manera de transparentar las razones por las que se eligen ciertas personas y no otras para gobernar la educación. Discutimos abundantemente acerca de esto hoy en la mañana y no creo que nos dé el tiempo para volver a ahondar sobre el asunto.

                El artículo 155 modifica el actual artículo 59 que enumera los cometidos del Codicén. Reproduce el grueso del artículo, al mismo tiempo que introduce cambios en algunos literales. Varios de esos cambios son, simplemente, de armonización: si vamos a cambiar «consejo» por «dirección general», se pone «dirección general» donde decía «consejo».

                En el literal k) se realiza un cambio importante, del que se hablaba desde hace algún tiempo: darle la posibilidad al Codicén de cesar a los directores generales y subdirectores de los subsistemas, así como a los integrantes del Consejo de Formación en Educación por razones de política pública. Es decir, los directores pasan a ocupar cargos de confianza política en lugar de ser miembros de un órgano desconcentrado del que solo pueden ser destituidos por ineptitud, omisión o delito. Esto forma parte de una estrategia deliberada que tiene que ver con un tema al que aludíamos hace un rato, que es el de las buenas y las malas experiencias de descentralización educativa. La lógica que hay detrás de este proyecto de ley –que ustedes podrán compartir o no pero es una lógica muy reflexionada y muy respaldada en el análisis de la experiencia internacional–consiste en fortalecer al Codicén como unidad rectora de la educación pública y aumentar la autonomía de los centros de estudio, reduciendo la autonomía respecto del Codicén de los consejos desconcentrados. En la situación actual el Codicén tiene una capacidad bastante limitada de influir sobre los consejos desconcentrados. Por lo pronto no puede decidir su renovación, en el caso de que haya desalineamiento total en materia de política educativa, y los centros de estudio tienen un bajísimo nivel de autonomía. En estudios comparados Uruguay es un caso muy extremo en cuanto a la bajísima capacidad de decisión que reside en los centros educativos. Ese es el modelo que establecía la ley de 2008. Esta ley establece un modelo alternativo para fortalecer al Codicén como un órgano rector y aumentar significativamente la autonomía de los centros de los centros de estudio. Lo que se reduce es la autonomía del nivel intermedio, que hasta ahora son los consejos desconcentrados y que pasarían a ser direcciones unipersonales.

                Insisto: como todo en política pública, este es un tema que se puede debatir donde puede haber más de una opinión, pero no es antojadizo ni por casualidad. Estamos alineándonos con algunas experiencias internacionales que sugieren que este es un buen esquema y tratamos de solucionar algunos problemas que el funcionamiento de ANEP ha mostrado reiteradamente en el correr de estos años.

                El literal r) también es un literal para armonizar. Creo que básicamente no implica cambios mayores.

                En forma complementaria con esto, el artículo 156 sustitutivo del artículo 60 modifica la situación actual –hablamos de esto hace unas horas– en la que, por defecto los presidentes de los consejos desconcentrados no están presentes cuando sesiona el Codicén, excepto cuando este lo decide. Este artículo invierte la situación; los directores generales van a estar presentes en todas las sesiones del Codicén, excepto en casos como el ejemplo que mencionaba más temprano, cuando se discuten recursos por área. Están con voz y sin voto. La idea es evitar al menos parte de los muchísimos problemas de coordinación que hemos vivido en estos años. Uno de los problemas que tiene hoy el funcionamiento de la estructura de gobierno de ANEP es que el Codicén procesa ciertos debates, toma ciertas decisiones, luego esas decisiones deben trasladarse a los consejos desconcentrados y en ese cambio de nivel las cosas se pierden, se reinterpretan, a veces se modifican por la vía de los hechos, y el resultado es que el esfuerzo de haber procesado ciertos debates y de haber tomado ciertas decisiones se traduce de manera muy imperfecta al funcionamiento de los consejos.

                La idea de que estén presentes los directores generales es para que cuando se procesen las discusiones entiendan la lógica por la que se toman ciertas decisiones, y además para que puedan incidir en esas decisiones, opinando y dando su punto de vista, advirtiendo que también tengan que rendir cuentas ante el hecho de si están o no alineando sus decisiones a las resoluciones que toma el orden jerárquico. Estamos tratando de evitar uno de los puntos de fuga que tiene el ordenamiento actual que hace que la aplicación de decisiones se vuelva muy problemática.

Los artículos 157 y 158 son artículos de armonización. El artículo 159 es central y es en el que seguramente tendremos diferencias porque establece sustituir los actuales consejos desconcentrados por direcciones generales, con la excepción del Consejo de Formación en Educación. En primer lugar, con esto se busca –como se dijo hace un buen rato– alinear el funcionamiento de este ente autónomo con el de otros.  En segundo término, un objetivo muy importante es mejorar la agilidad y eficiencia en la toma de decisiones.

Fíjense que hoy ANEP es un órgano que en la toma de decisiones cotidianas intervienen los cinco miembros del Codicén, tres consejeros por educación inicial y primaria, tres consejeros por educación secundaria, tres consejeros por educación técnico-profesional, y cinco consejeros por formación docente. Son diecinueve personas, en dos niveles distintos de decisión y de cuatro órganos diferentes, responsables de la toma de decisiones. Esto genera una inmensa cantidad de dificultades en el funcionamiento cotidiano, genera lentitudes y faltas de consistencias, con un agregado que es el otro elemento que nos importa mejorar: la disolución de responsabilidades. Cuando hay tanta gente decidiendo, al final nadie es demasiado responsable de lo que está pasando.

Permítanme poner un ejemplo de todo lo que vengo diciendo. Hace muchos años que sabemos que el sistema de elección de horas en la educación media tiene consecuencias negativas para mucha gente. Básicamente, para los alumnos que viven en las zonas más vulnerables, que son donde se produce la mayor rotación de docentes y la menor estabilidad en los planteles docentes, y para los docentes jóvenes a los que se los somete a un régimen de permanente movimiento y cambio de sus lugares de trabajo. En los últimos 15 años se anunció repetidamente que este sistema de elección de horas se iba a cambiar. Es más: en algún momento la entonces directora general de educación secundaria dijo que ya se había cambiado. Sin embargo, no fue así. Terminamos exactamente con el mismo sistema de elección de horas que había antes de estos 15 años. ¿Quién es responsable de esto?

Hubo momentos en que las autoridades del Codicén decían que la responsable era la directora de secundaria; la directora de secundaria decía que el problema era la falta de apoyo de los otros consejeros de secundaria; el conjunto del Consejo de Educación Secundaria decía que no había tenido suficiente apoyo del Codicén. No está muy claro. Lo único que está claro es que pasamos 15 años sin poder modificar una regla que es mala. Tan mala es, que aquellos que no quieren que se cambie, no dicen que hay que dejarla porque es buena, dicen que hay que dejarla porque no es el momento oportuno o porque habría que considerar muchas cosas para que se pudiera aplicar el cambio, o cuestiones por el estilo. No hay nadie en el Uruguay que diga que esta regla de elección de horas en la educación media es buena para alguien. En realidad sí es buena para alguien: para los docentes que están muy arriba en la escala de grados y para los alumnos de barrios favorecidos que no se ven afectados por las consecuencias, pero para los demás, sí es mala.

                Si uno tiene un mínimo de sensibilidad social, se da cuenta que es malo para las grandes mayorías y para los sectores más vulnerables. Sin embargo, en quince años no pudimos cambiarlo, y ni siquiera está claro dónde están las responsabilidades. Esto es un ejemplo de hacia dónde conduce este esquema de diferentes consejos, constituido por dos niveles, con mucha gente interviniendo y con líneas de vinculación entre esos dos niveles que no están suficientemente claras.

Entonces, proponemos pasar a un esquema que se parece más, no solo a cómo funcionan los demás entes autónomos en este país –excepto la Universidad de la República, como decía al principio–, sino a cómo funcionan muchos países que están teniendo políticas educativas exitosas. Me refiero a tener un órgano colectivo rector con fuerte capacidad de decisión y, a su vez, responsables unipersonales que tienen que dar cuenta.

Frente a esto, se han levantado dos objeciones que creo que valen la pena mencionar porque siempre es bueno tomar el toro por los cuernos y decir lo que uno piensa. Con respecto a la primera, me pregunto cómo es que alguien puede pensar que una sola persona, el director de primaria,  puede resolver todos los problemas de la educación primaria o que una sola persona, el director de secundaria, puede resolver todos los problemas de la educación secundaria. Si ese argumento fuera correcto, no debería haber ministros o un presidente de la república, que son órganos unipersonales que tienen que resolver mucha más cantidad de problemas. Obviamente, no significa que el que ocupa un cargo unipersonal, vaya a hacer todo; significa que en esa persona se deposita la responsabilidad última sobre lo que se hace y lo que no. Después, por supuesto que tendrá sus equipos de trabajo y su estructura administrativa. Nadie está pensando en alguna figura de superhéroe que pueda individualmente llevar adelante estas cosas.

 La segunda objeción que se ha hecho con alguna frecuencia tiene que ver con que esta es una maniobra para debilitar la figura de los consejeros docentes. No. Si bien es verdad que desaparecen los consejeros docentes de los consejos desconcentrados, también desaparece un consejero político, porque la figura del subdirector es mucho más débil que la de un actual consejero. No solo sucede eso, sino que –como veremos enseguida– le estamos dando una legitimidad al Consejo de Formación en Educación    –que no tuvo nunca–, que tiene un representante de los docentes y otro de los estudiantes. Esto no lo haríamos si nuestro problema fueran los representantes gremiales y si nuestro objetivo fuera reducir el peso de ellos.

Estamos proponiendo esta reforma porque creemos que va a funcionar mejor; en algunos casos, va a tener efectos sobre la representación gremial y en otros, sobre la representación política. Si tenemos razón en nuestro análisis y en el modo en que hemos examinado la experiencia internacional, esta reforma traerá varios beneficios para mucha gente y, en especial, para los más débiles, que son los que pagan las consecuencias de las actuales ineficiencias. Ese es el sentido de esta transformación que estamos proponiendo y no ningún otro. Además, lo estamos haciendo de manera respetuosa. Por esta razón, como les decía al principio, por respeto no solo a los representantes docentes, sino también por quienes los votaron se agrega un artículo 202 que establece que este cambio se va a terminar de concretar cuando se extingan los mandatos de los que han sido electos. Con esas cosas no se juegan; nosotros no jugamos con esas cosas.

Entonces, por supuesto que el mundo entero tiene todo el derecho a pensar que la fórmula que estamos proponiendo es acertada o equivocada; eso es parte del funcionamiento normal de una sociedad democrática, aunque les pido que nos den, al menos, el crédito de pensar que lo estamos haciendo porque creemos que es lo mejor. Tengan en cuenta estos elementos que les señalé; si nuestro objetivo fuera otro, no estaríamos haciendo las cosas que estamos llevando adelante.

                Y eso conduce directamente al artículo 160, que es una confirmación de que no estamos pensando en lo que algunos creen que estamos pensando.

                Hoy la formación en educación está dirigida por un consejo de cinco miembros, que tiene una base jurídica muy endeble. Lo que sostiene a ese consejo son dos disposiciones transitorias de la ley vigente. En el literal H) del  artículo 120, se establece que hasta tanto no esté en funcionamiento el Instituto Universitario de Educación, se faculta al Consejo Directivo Central de la ANEP a adoptar las decisiones que correspondan para mantener la continuidad de la formación y el perfeccionamiento docente a su cargo hasta el momento de aprobación de esta ley. Como ven, simplemente se deposita la decisión en el Codicén de la ANEP y no se dice qué clase de dirección debe tener. Recuerden que durante muchos años no hubo un consejo de formación docente como se llamaba en la época, sino que simplemente era un servicio que dependía directamente del Codicén. Este artículo no dice al respecto en qué dirección se debe ir. Sí el literal I) del mismo artículo agrega que hasta tanto no se apruebe su ley orgánica, el Instituto Universitario de Educación funcionará en el ámbito de la ANEP como órgano desconcentrado de carácter privativo. Se refiere a algo que ya vimos que no se pudo aplicar, que es el Instituto Universitario de Educación. Sí se dice que depende de la ANEP y se habla de la idea de un órgano desconcentrado. Todos sabemos que este instituto nunca se creó y nunca se aprobó una norma legal que fuera más allá de estos dos literales. Hago mención al artículo 160.

                La única base legal que existe en ese marco para justificar la existencia del Consejo de Formación en Educación es una resolución del Codicén, que figura en el acta extraordinaria n.º 5, resolución n.º 1, del 24 de junio de 2010. Allí se evoca una serie de antecedentes, especialmente, un informe que una comisión había preparado. Y, además, se establece que funcionará en forma transitoria en la órbita de la ANEP un Consejo de Formación en Educación y agrega que ese consejo va a estar integrado por cinco miembros designados por el Codicén de la ANEP, incluido su presidente. A su vez, dos de ellos serán designados por su calidad de estudiantes y docentes respectivamente luego de realizar las consultas democráticas respectivas. Estaba firmada por José Seoane, como presidente, y Gabriela Almirati como secretaria general. Es una resolución del Codicén que mañana puede ser cambiada por otra resolución del Codicén. Si mañana sale una resolución del Codicén que diga que la formación de educación va a pasar a ser dirigida por un director como órgano unipersonal, se puede hacer perfectamente.

                Nosotros, en este proyecto de ley de urgente consideración, en el artículo 160, le estamos dando realidad legal a través de un artículo permanente, no transitorio, al Consejo de Formación en Educación. Y lo estamos haciendo con carácter de órgano colectivo de cinco miembros. Es decir, le estamos dando una fuerza legal que no tenía hasta ahora. Y estamos manteniendo su condición de órgano colectivo al mismo tiempo que estamos creando direcciones generales unipersonales por la razón que mencioné al principio, de que como tenemos la firme voluntad de ir hacia una formación docente de carácter universitario, entendemos que en el mundo universitario es lógico que las decisiones sean tomadas por órganos de carácter colectivo.

                Esto es parte de aquellas cosas que hacemos cuando decimos que este proyecto de ley es a favor del fortalecimiento y la profesionalización de la formación docente. Estamos yendo más lejos de lo que ha ido la normativa hoy vigente.

                El artículo 161 es de armonización, y lo mismo vale para el artículo 162.

Los artículos 164 y 165 también son de armonización.

El artículo 166 en parte es de armonización y en parte no. Es un artículo importante –alguno de los señores senadores lo señaló al principio de esta sesión– en el que se crean condiciones para impulsar la clase de política pública que entendemos que Uruguay va a necesitar en los próximos años. Como es un artículo que refiere a las atribuciones del presidente del Consejo Directivo Central y tiene mucho que ver con la mecánica interna de la ANEP, prefiero que sea el señor presidente del Codicén quien explique el contenido de este artículo y luego continuaré.

(Dialogados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene razón, discúlpeme, señor senador.

Entonces, terminado este bloque, tiene la palabra el señor senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Quiero dejar una constancia. Estoy seguro de que representa a todos mis compañeros en general y a los de la oposición en particular.

                El señor ministro nos decía que pensáramos que a su entender estaban haciendo lo mejor en materia educativa. No tenemos dudas de que esa sea la intención; no juzgamos que el objetivo sea hacer lo mejor posible en esta materia. Si la duda está instalada pedimos que se despeje, pero podemos tener legítimas diferencias respecto a las herramientas que nos proponen. Pensamos que algunas de las herramientas que proponen no van a funcionar bien y, por eso, preguntamos o afirmamos algunas cuestiones. Digo esto porque en general una de las cosas de las que legítimamente nos preciamos en el sistema político del Uruguay –y ojalá sea de larga duración– es que las diferencias –salvo algún caso excepcional que a veces sucede– no se tornan personales ni de encono en términos partidarios de gestión. Se trata de diferencias en cuanto a herramientas –insisto–, a diseños institucionales o, en algunos casos, a afirmaciones.

                ¿A dónde voy con esto? Voy a hacer algunas preguntas concretas. A lo largo de la intervención del señor ministro en la consideración de artículos anteriores, se hizo referencia, reiteradamente, a experiencias internacionales en la materia. Específicamente, quisiera saber si hay algún modelo para aplicar esta decisión en materia de política educativa, en concreto con respecto a la gobernanza de la educación. Digo esto a los efectos de conocimiento directo.

                Por otro lado, se va hacia un órgano colegiado fuerte. A veces los debates en los que he participado o escuchado en materia educativa, tienen que ver con –admito que en esto hay muchas bibliotecas– dónde se concentra o si se concentra en todos lados. Es decir, si hay un órgano fuerte y pesado arriba o si está por debajo y el que está arriba es más ligero y dónde se da mejor la fluidez del funcionamiento de la ANEP, en este caso.

Se ha tomado la opción de fortalecer la cantidad de miembros del Codicén. Obviamente saludamos que se mantenga la representación de los órdenes y hablamos de órdenes y no de gremios, porque en particular el presidente del Codicén fue electo por un orden y no por un gremio. Con respecto a los gremios –que legítimamente existen y nosotros defendemos su trabajo y su aporte, tanto a la sociedad como a la educación– , la ley establece que son representantes de órdenes. En ese caso, quiero plantear una inquietud que va en línea con lo que venía formulando en artículos anteriores. El artículo 154, referido a la modificación del artículo 58 de la ley vigente –en el comparativo sobre el que estamos trabajando ello se encuentra destacado en negrita–, representa una innovación al expresar: «Previamente a obtener la venia del Senado, cada uno de los tres candidatos deberá comparecer ante el Cuerpo y ratificar su conformidad con los principios y metas generales del “Compromiso de Política Educativa Nacional”, en función de lo establecido en el artículo 51, inciso D, de la Ley N° 18.437». Me gustaría saber cómo esto se hace operativo, porque está difícil. Digo esto por lo que señaló más temprano el señor senador Sabini porque, además, es como si fuera un acto legal previo a la asunción de un ciudadano. Por lo tanto, la formulación tal cual está planteada nos genera una enorme duda.

Sobre el capítulo referido a la concentración en directores generales los consejos desconcentrados, simplemente queremos dejar constancia de que no compartimos esa línea, por más que es legítima. Creemos que la participación de los órdenes docentes o de trabajadores de la educación ha sido muy positiva y que, al fin y al cabo, si existió una discrepancia, un error o lo que fuera, en materia de política pública, habiendo representación de los órdenes, la responsabilidad no deja de ser política por la mayoría que se establecía en los órganos desconcentrados. Este es un dato de la realidad. Puede ser que en algún momento no haya habido acuerdo o se registrara un problema de línea educativa entre los miembros políticos, pero ese no era un inconveniente de los órdenes, sino de los que fueron designados para las funciones. Por eso nos parece que abandonar un camino que, en algún caso, tiene larga tradición uruguaya, es un error. 

Y sobre algunas menciones que se hicieron a opciones o a situaciones, compartimos las dificultades. Voy a citar el mismo ejemplo que puso el señor ministro: en cuanto a la elección de horas se dijo que en los últimos quince años no se evolucionó de manera suficiente –afirmación que podemos compartir parcialmente–, pero la medida de ubicar el tema en ese lapso es una referencia muy política, legítima en un ministro. Creemos que en algunas de estas afirmaciones nos debemos remontar más allá de quince años, porque referirlas solo a ese período nos podría llevar a la tentación –que vamos a evitar– de caer en las políticas afirmativas que no se vieron antes, que la vamos a hacer en otra circunstancia; hoy lo coloca a uno en la posición de dejarla pasar o concentrarse en el articulado. Podríamos hablar, por ejemplo, del salario de los trabajadores de la educación, y demás, durante los últimos quince años y antes, pero no lo vamos a hacer porque creo que hay una diferencia muy notoria y favorable a los trabajadores de la educación.

Me gustaría realizar dos comentarios finales que apuntan a lo siguiente.

En cuanto a la agilidad de las decisiones, es una preocupación que tenemos. Todos quienes conocen la ANEP –algunos la conocen más de adentro que uno mismo por los niveles de responsabilidad que han ocupado como, por ejemplo, la señora senadora Bianchi y el doctor Robert Silva– saben que posee una estructura muy grande y que tiene problemas como los puede tener cualquier estructura grande del Estado. Ahora bien, coincido con una afirmación que realizó el señor ministro antes del cuarto intermedio, en el sentido de que es mucho más importante la selección de las personas que se ponen para la gestión, que los marcos normativos que uno pretende cambiar. ¿Por qué? Porque uno podrá imaginar un cambio normativo determinado, pero la esencia está en la gestión y la gestión es hacer la política, en el buen sentido de la palabra: política pública. Por lo tanto, creo que en este caso pudo haber, desde distintas épocas, acuerdos o desacuerdos con decisiones políticas educativas legítimamente tomadas, que van más allá de los diseños institucionales, que siempre son corregibles.

                Haré una última precisión, porque sé que mis compañeros tienen más elementos para aportar sobre lo que estamos hablando. El señor ministro señalaba con acierto que el hecho de que en el Consejo de Formación en Educación los cinco miembros tengan rango legal constituye un estatuto jurídico superior al decreto. Lo que quisiéramos saber en concreto es si el Poder Ejecutivo tiene la voluntad de mantener en los cinco miembros la representación de los órdenes docente y estudiantil. ¿Por qué? Porque nos parece que en ese nivel educativo –terciario– es muy importante, para el mejor desarrollo de las políticas educativas, el involucramiento de esos niveles, que hoy están consagrados mediante decreto y que brindan un aporte importante.

                Obviamente, tengo más elementos para aportar, pero prefiero quedarme en estas grandes líneas y que mis compañeros sustituyan o complementen lo que acabo de señalar.

SEÑOR SABINI.- En el sentido que planteaba Mahía, nosotros no compartimos la orientación general de todos los artículos. Además, creo que coliden con los artículos 202 a 205 de la Constitución en cuanto a la autonomía técnica, porque no habla de direcciones unipersonales, sino de Consejos. Me gustaría saber la opinión del ministro en cuanto a este aspecto que, entiendo, ha sido remarcado por algunos constitucionalistas; yo no lo soy.

                También quería consultar con relación al artículo 155, que se refiere a los cometidos del Codicén. No sé si hay un error; creo que se podría hacer una modificación, en tanto plantea que el Codicén tiene como cometido participar en la elaboración del Plan de Política Educativa Nacional que se elaborará por el Ministerio de Educación y Cultura. Quizás es un problema de interpretación, pero si aquí se establece que el ministerio elaborará el plan y el Codicén simplemente va a participar,  creo que hay una violación de la autonomía. Si lo que aquí se planteó es que se quiere que el Codicén sea el que elabore el plan en conjunto con el Ministerio de Educación y Cultura, considero que la formulación de ese inciso debería ser diferente.

                Otra pregunta sobre este mismo artículo tiene que ver con el literal K). Esto creo que cambió con respecto a la primera versión de enero, en la que sí se establecía la omisión o delito para determinar el cese de funciones. Me parece que tampoco es un cambio menor.

                Haré un comentario con respecto a la participación de los directores generales, en este caso. Sabemos que los consejeros de Primaria, Secundaria, UTU y Formación en Educación participaban habitualmente en las sesiones, aunque no estuviera determinado en la ley. Me acotan que participaban en algunos temas; muchas gracias.

                De cualquier forma, me parece que el artículo 156 es correcto; es una decisión que tiene fundamento.

                Haré una sugerencia que puede ser de técnica legislativa. En el artículo 159 se repite que el director general integrará el Consejo Directivo Central, con voz y sin voto, cosa que ya se mencionaba en el artículo 154. Creo que se podría eliminar la referencia porque está puesto dos veces. Quizá tenga algún motivo que yo desconozco.

                Con relación a la pregunta sobre el nombre de los subsistemas, ya la hice hoy al principio, pero más o menos sigo con las mismas dudas.

                Con respecto al artículo 160, me alegra escuchar que se pretende mantener la representación docente y de los estudiantes. Quizá sería bueno establecerlo en el propio artículo y que esa elección, al igual que lo que se establecía en la relación de los consejeros electos, sea supervisada por la Corte Electoral. Creo que eso daría más seguridad a los diferentes actores sociales, ya que podría quedar la duda de si efectivamente esto se quiere hacer o no, y también podría depender de la voluntad de los consejeros o del Poder Ejecutivo de turno. En cambio, si lo dejamos establecido en la ley, ya esa duda no existiría. Hago la salvedad de que en el programa de gobierno del Frente Amplio estaba la creación de una universidad de la educación, cosa que, como bien sabe el señor ministro, no pudimos hacer en los períodos anteriores porque, evidentemente, para ello se precisan mayorías especiales.

                Me parece bueno que el Consejo de Formación en Educación adquiera carácter legal, aunque el planteo nuestro tiene que ver con la creación de una universidad. Y con relación a esto me parece que también sería bueno establecer algunas cuestiones relativas a cuáles son las funciones universitarias que aquí no aparecen. Quizás esto pueda ser para una futura ley. Sabemos que los tiempos son pocos y quizás no alcance.

                Por último, el señor ministro dijo que el artículo 161 era simplemente armonización, pero si no me equivoco –capaz que estoy en un error–, se cambia el literal B), donde se pasa de la aprobación de los planes de estudio a la elaboración por parte del Codicén. Creo que en este caso eso no es un cometido menor.

SEÑOR OLESKER.- Respecto a los cinco miembros, quiero decir que me pareció interesante la incorporación programática de que no se excluya a personas que puedan tener una trayectoria educativa sin haber hecho función docente; pero me parece que hay un riesgo de exclusión en eso, pues por la vía de los hechos puede pasar que exista una decisión de que los tres no sean docentes. Entonces, sugiero que una posibilidad alternativa sea mantener los diez años de docencia al menos en uno o dos de los miembros designados por el Poder Ejecutivo. Creo que abrir a otras especialidades educativas que no sean la docencia puede ser una alternativa. No digo que sea, sino que puede ser. Pero me parece que no hacerlo explícito –no como única, porque obviamente el docente podría ingresar en eso–, es un paso atrás en la designación de las personas.

Lo segundo es que me parece que fue muy útil escuchar la explicación sobre el modelo de gobernanza, porque  había entendido algo parecido, fue muy explícito y es bueno   discutir sobre estos modelos, pero estoy en el opuesto. El señor ministro dice que quiere fortalecer el poder central y la parte inferior, así como reducir –no quiero decir que esas sean sus palabras– a un organismo más administrador los niveles intermedios. No  comparto ese modelo; más aún –hablo a nivel personal no digo que sea una posición del Frente Amplio porque no está en su programa–, siempre fui partidario de que el Codicén fuera una comisión coordinadora y que el poder  residiera en los consejos desconcentrados. Esa es mi mirada de la gobernanza educativa. 

Quiero   dejar planteado que vamos hacia  un modelo que es extremadamente centralizado y que descentraliza en la parte más operativa, lo que no me parece una buena solución.

En función de eso, mi segunda pregunta es cuál sería específicamente –porque capaz que le estoy subsumiendo el rol a ese nivel intermedio– la política que tendrían que desarrollar los niveles intermedios, es decir, el director general y el subdirector de los consejos desconcentrados.

SEÑORA DELLA VENTURA.-  Creo que han sido bastante explícitos los compañeros que me antecedieron pero, simplemente, quiero dejar dos constancias.

Por un lado, está el tema de suprimir los consejos desconcentrados. Me parece que en la historia de nuestro país es un retroceso porque de alguna forma la centralización del Codicén fue posterior a la existencia de los consejos. Si al final van a quedar con un director y un subdirector, estamos hablando de dos cargos que responden a lo político, ya que son de particular confianza, quisiéramos saber por qué, específicamente, se excluye a los delegados del orden. En realidad, no es que se esté llevando a cabo una reducción sino que, más bien, se está excluyendo al delegado electo. 

Comparto lo que señaló el señor senador Olesker en cuanto a que todo lo que facilite que puedan llegar voces diferentes desde abajo a los representantes políticos deberíamos valorarlo. En cuanto al tema de eliminar –que no es tan lejano en el tiempo– la posibilidad de que se elijan los representantes, creo que se trata de un retroceso. En lo personal, entiendo que es así.

El otro tema que quería abordar tiene que ver con el requisito de los diez años de docencia en el ámbito público. Creo que eso apunta también a una historia de la educación pública que viene de muchísimo tiempo y que se pretendía privilegiar. La duda que tengo es si al quitar esto no se pone en un régimen de igualdad a lo privado y a lo público, más allá de que se nos ha dicho –y apostamos a que realmente en la práctica sea así– que eso no va a ocurrir.

SEÑOR ANDRADE.- En primer lugar, me sumo a la referencia que hacía el señor senador Mahía en cuanto a que ojalá avancemos en esa dirección, no solo con respecto a este tema sino también a otros. Va a dar trabajo, pero ojalá que el intercambio de instrumentos no nos polarice de tal forma que nos impida la posibilidad de construir síntesis. Se trata de un esfuerzo que debemos realizar y no podemos perder la oportunidad de sostener que el instrumento de urgente consideración conspira, claramente, contra los tiempos de discusión para realizar modificaciones que, difícilmente, puedan considerarse no sustantivas.

Las instituciones tienen una cultura de organización muy larga. A efectos de fundamentar la preocupación que nos generan desde la oposición los cambios propuestos, me sumo a las palabras que pronunció Robert Silva hace unos minutos en cuanto al riesgo de perder las experiencias de un saber hacer al ensayar un cambio en una temática de mucha sensibilidad en tiempos tan breves y que implican cambios tan importantes, como el pasaje de los consejos a direcciones unipersonales. Si bien entiendo los dos fundamentos, me cuesta suponer que los problemas en la educación tienen que ver con que existan consejos. Ha sido insuficientemente fundamentado que ahí estribe el nudo principal de los desafíos a atender en la educación. Si fuera unidireccional, de la misma forma en que hay un solo presidente o un solo ministro, podríamos designar a una sola persona al frente del Codicén, pero hay una historia de construcción que se debe repensar y el hecho de cambiarla merece tiempos distintos a los que nos podemos dar en la discusión de un proyecto de ley de urgente consideración. Hay que tener presente que en breve vamos a cambiar a otra temática, lo cual conspira en contra de tomar buenas decisiones.

Además, hay un conjunto de elementos en las modificaciones que resulta muy difícil no mirar en su integridad, como ser, por ejemplo, la no obligatoriedad de la convocatoria al consejo de la educación. El propio el ministro sostiene que si fuera por él tampoco habría participación de los órdenes en el consejo directivo central. El hecho de hacerlo a través de este procedimiento tan sumario, creemos que genera determinado riesgo y dispara alertas sobre la forma en que se va a conducir la educación.

Es cuanto quería expresar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si el señor ministro no desea hacer ningún comentario, podemos comenzar a analizar los artículos 166 al 177.

SEÑOR MINISTRO.- Me gustaría responder a los señores senadores porque creo que  merecen que no se dejen caer en saco roto sus intervenciones.

                El señor senador Mahía hizo una pregunta interesante en cuanto a si hay un modelo que seguimos y que provenga de la experiencia internacional. La respuesta es no. Hay una especie de moda en embanderarse con modelos, entonces uno tiene a los que se enamoraron de Finlandia y ahora está de moda enamorarse de Portugal que es el país que parece estar logrando nuevos éxitos en materia educativa. Ese no es nuestro enfoque. Tal vez, eso es algo que se puede hacer si uno pertenece a un país sin tradición educativa fuerte. Nosotros pertenecemos a un país con una larga historia educativa y con tradiciones muy fuertes de las que nos sentimos orgullosos y sobre las cuales tenemos que construir. Tenemos que continuar un largo esfuerzo de construcción democrática sobre esa tradición, lo que no implica privarnos de aprender de la experiencia de otros. De algún modo, la óptica con la que manejamos esto es no enamorarnos de casos nacionales sino identificar buenas prácticas que uno encuentra en distintas partes –a veces muy lejos, a veces muy cerca y a veces en Uruguay– y tratar de incorporarlas a una tradición educativa muy viva, muy vigorosa y muy valiosa.

                En este sentido, nuestra pregunta, entonces, no es cuál es el país al que tenemos que seguir –esto tiene que ver con el  planteo del señor senador Olesker– sino otra: ¿qué nos enseña la experiencia internacional acerca de lo que es bueno centralizar y lo que es bueno descentralizar en materia educativa? A veces parecería que esto fuera un partido de fútbol en el que están, de un lado, los centralizadores y, del otro, los descentralizadores; esa es una  manera muy gruesa de plantear el problema. Hay que ver qué merece ser centralizado –o mantener centralizado– y qué amerita ser descentralizado y por qué. Hay que abrir la caja y dar respuestas mucho más específicas en lugar de decir «soy centralizador» o «soy descentralizador».

En nuestra visión, la experiencia internacional muestra que hay algunas cosas que tienen que mantenerse muy centralizadas y son básicamente tres. La primera es el establecimiento de objetivos generales de política pública, en este caso, de política educativa. Si dejamos que la definición de esos objetivos se fragmente –como se ha intentado en algunos países–, lo más probable es que fomentemos la desigualdad. Vamos a tener zonas donde predomina la población favorecida y en la que se van a fijar objetivos de política educativa muy ambiciosos y vamos a tener zonas mucho más vulnerables, en las que se van a fijar objetivos de política educativa mucho menos ambiciosos. El resultado que vamos a tener es egresados clase A y egresados clase B y, finalmente, ciudadanos clase A, que van a tener acceso a una cantidad muy grande de oportunidades, y ciudadanos clase B, que no van a tenerlas.

                Nosotros nos oponemos a esto que, recalco, pasa en el mundo. ¿Quieren un modelo? La India, para hablar de un país que la señora directora conoce bien. La India tiene algunas de las mejores universidades del mundo, así como también algunos de los mejores científicos, expertos en energía atómica, economistas e informáticos y un 40% de analfabetismo y conviven con eso, es muy estable, el país es normal. Nosotros nos negamos a eso –repito–, nos negamos a que nuestras ambiciones acerca de los objetivos que tenemos que plantearnos en política educativa simplemente reproduzcan las desigualdades que vienen de atrás.

Para combatir eso es necesaria la definición de objetivos de política educativa comunes a todo el territorio y para todos los ciudadanos; después harán falta acciones compensatorias porque, ciertamente, no todos están en las mismas condiciones para alcanzar el cumplimiento de sus objetivos, pero si creemos en la igualdad no podemos renunciar a eso, es decir, a definir objetivos de política educativa comunes.

                Lo segundo que hay que mantener centralizado es el financiamiento porque, de lo contrario, terminamos como en Chile, con escuelas ricas en barrios o provincias ricas y con escuelas pobres en barrios o provincias pobres. Mantener centralizado el financiamiento es esencial para poder hacer transferencias entre zonas con más y menos capacidad de aporte, y para eso hace falta una estructura central.

                Y lo tercero que hay que mantener centralizado –y que tiene que ver con lo primero– es la evaluación de resultados. Si no nos conformamos con que unos vayan a aprender más y otros menos en términos de objetivos, tampoco podemos usar varas diferentes y darnos por satisfechos si algunos aprendieron poquito pero a esos les exigimos poquito y otros aprendieron mucho porque les exigimos mucho. Tenemos que centralizar la evaluación de resultados y, después, tomar todas las acciones compensatorias necesarias para que todos nuestros alumnos puedan acercarse lo más posible a esos resultados que hemos definido como deseables. La experiencia nos indica que si uno no mantiene esas cosas centralizadas se generan desigualdades, se reproducen inequidades que vienen de antes y se origina toda clase de problemas. En cambio conviene descentralizar mucho a nivel de los centros de estudio. Por ejemplo, la elección de estrategias adaptadas a cada población local que permitan el cumplimiento de los objetivos generales. Que yo tenga objetivos generales no significa que tenga que dar la misma clase con los mismos recursos tecnológicos, lingüísticos y hasta culturales a alumnos de la Escuela Grecia en pleno Pocitos o a alumnos de una escuela pública de Casavalle. Sabemos que lo importante no es centrarse en la enseñanza sino en el aprendizaje y que una misma acción educativa puede tener efectos muy diferentes en términos de aprendizaje, según las características de los alumnos que la reciben. Nosotros somos herederos de una vieja tradición que viene de Francia y los formadores escolares franceses de fines del siglo xix decían que el ideal era que un mismo día, a una misma hora se estuviera dando la misma lección en todas las escuelas de aquel país. La historia ha demostrado que esa es una mala idea porque la misma clase dada a grupos de alumnos muy diferentes, da resultados muy diferentes en términos de aprendizaje. Una cosa que hay que descentralizar es la adaptación de los objetivos de aprendizaje comunes a las particularidades de cada comunidad local y de cada perfil de estudiante. Por lo tanto, también hay que descentralizar la elección de métodos pedagógicos. No existe un método pedagógico que sea bueno para todos los estudiantes de un país. Hay métodos que se adaptan a los perfiles de ciertos alumnos y otros que se adaptan a los perfiles de otros alumnos. Está bien que los diferenciemos para alcanzar los objetivos que sí son comunes.

                Otro aspecto que conviene descentralizar es la gestión administrativa de cada centro de estudio, que exista la posibilidad de tomar decisiones en materia de compras y en materia de desarrollo edilicio. ¿Quién sabe mejor que los miembros de una comunidad educativa si lo que más necesita una escuela es un nuevo gimnasio o un nuevo laboratorio? Eso depende, entre otras cosas, de las prioridades pedagógicas relativas a las necesidades de los alumnos de ese centro educativo. La experiencia muestra que descentralizar eso, manteniendo ciertos controles, auditorías y rendiciones de cuentas, hace bien a las comunidades educativas. Es este mapa de lo que hay que descentralizar y de lo que no, lo que nos conduce a ese modelo del que hablaba el señor senador Olesker. Hay que centralizar arriba porque hay que mantener centralizadas esas tres cosas muy importantes y descentralizar bien abajo. De nuevo, como en todo debate democrático, podemos estar de acuerdo o no, pero insisto en que estas cosas no son antojadizas, no es porque se nos ocurrieron una mañana que nos levantamos con ganas de inventar. Detrás de todo esto hay mucho estudio, mucho análisis de experiencia internacional, mucho análisis de resultados en términos comparados. Todo eso está tamizado por lo que es nuestra historia educativa y nuestra realidad social. Vamos a un esquema de este tipo porque queremos centralizar estas cosas y descentralizar otras.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente no quiero que se pierda el hilo y antes de que el invitado siga explicando otras inquietudes que plantearon mis colegas, quiero decir que cuando me referí fundamentalmente a las experiencias internacionales fue porque las ha citado con mucho detalle, y eso es bueno. El señor ministro recién habló de las buenas prácticas y saco como conclusión que la propuesta –por decirlo con brocha bien gruesa–sería lo que interpreta que es la tradición histórica o la memoria histórica del Uruguay en materia de educación, más una síntesis de determinadas experiencias educativas que entiende que pueden aplicarse en nuestro país. Mi pregunta, más allá de la tentación de opinar sobre un modelo u otro, iba dirigida a saber de dónde provenían para tener una referencia. No tenía otra intención más que esa.

                Además, intento –capaz que no con la frecuencia que quisiera– destacar algunas cosas cuando no las hemos hecho nosotros o se han hecho en otros Gobiernos. Voy a poner un ejemplo que es muy personal. Personalmente, estaba de acuerdo cuando se estimulaba a docentes desde el punto de vista económico para que fueran a los CERP de Rivera o Salto, porque me parecía una manera de estimular a que se radicaran en el interior.

Así como he señalado públicamente que al presidente de la república le falta decir las palabras mágicas «Plan Ceibal» para referirse a la utilización de las herramientas virtuales que en estos momentos estamos utilizando, me parece bueno asumir y además señalar que hay prácticas buenas iniciadas por otras administraciones.

Fundamentalmente, quiero decir que me estaba refiriendo a ese aspecto y no a otro. 

SEÑOR MINISTRO.- Agradezco la pregunta, porque me permitió explicitar algunos elementos que creo que son muy importantes. También permítame decir que coincido totalmente con el enfoque que usted acaba de señalar.

Creo que el Plan Ceibal es de las cosas buenas que se hicieron en los últimos años; es más, lo vengo diciendo desde hace más de diez años y está el archivo de mis artículos de prensa que lo prueba. Cuando muchos le pegaban duramente al Plan Ceibal –muchos que hoy lo reivindican–, yo estaba diciendo que era muy bueno y que había que apoyarlo. No me importaba que lo hiciera un gobierno que no fuera de mi partido, lo que está bien hecho, está bien hecho, y sin duda creo que eso se aplica al Plan Ceibal. 

Con relación al compromiso de política educativa, ciertamente no podemos aplicarlo ahora por los momentos en los que se van tomando las decisiones; es algo de aquí hacia adelante. Es verdad que tiene un componente de innovación: esta idea de que los candidatos se presenten personalmente ante el Senado de la república para asumir ese compromiso. Eso es nuevo en Uruguay, aunque es bastante común en las democracias contemporáneas. Por ejemplo, cuando se eligen miembros para las cortes supremas de justicia o para órganos parecidos es bastante común que los candidatos comparezcan ante el senado y hagan algún tipo de declaración. Usted tiene toda la razón en que es nuevo y a nosotros, en estas cosas, nos parece bien innovar y sobre todo recoger experiencias valiosas de otras partes del mundo. 

Es verdad que la gestión es importante, más que algunos rótulos institucionales. El problema es cuando tenemos un sistema como el que gobierna hoy a ANEP, en el que hay demasiada gente con poder de veto, por las razones más diversas. Entonces, uno de los problemas que uno tiene cuando hace el análisis organizativo de ANEP es que es mucho más fácil oponerse que impulsar cosas y hay mucha gente que está en condiciones de oponerse, probablemente cada uno por razones que son legítimas desde su propia óptica. Es un problema de diseño institucional; las instituciones en general no funcionan cuando hay demasiadas oportunidades de veto y pocas oportunidades para impulsar decisiones positivas. Esa es una de las razones por las que estamos proponiendo este diseño. 

Sobre el artículo 160, «De la Formación en Educación», me gustaría explicar por qué no fuimos más allá de definir lo de los cinco miembros. En primer lugar, no tenemos absolutamente nada en contra de que siga habiendo un representante docente y un representante estudiantil en el Consejo de Formación Docente. Y no solo eso; aquí hay un dato de contexto: eso va a seguir pasando durante los próximos tres años. A diferencia de lo que pasa con los representantes docentes en los consejos de primaria,  y secundaria y en el Consejo de Formación Docente, por la fecha de elección los actuales consejeros de los docentes y de los estudiantes en el Consejo de Formación Docente tienen un mandato que recién se extingue dentro de tres años, y nosotros lo vamos a respetar. Por lo tanto, hay tres años en los que se garantiza no solo que el esquema actual va a seguir funcionando, sino que en el caso de los representantes docente y estudiantil va a seguir actuando con las mismas personas.

¿Por qué no quisimos ir más allá? Porque, como vamos a ver enseguida, queremos iniciar un proceso de cambio hacia una formación en educación de carácter universitario que puede terminar expresándose en distintas maneras institucionales, y eso es muy difícil saberlo hoy. Entonces, como tenemos tiempo, preferimos no innovar por ahora y dar fuerza a lo que hoy existe, para dar las garantías de que eso nos interesa y de que está bien así. En todo caso, lo rediscutiremos dentro de un par de años, cuando tengamos un poquito más claro el futuro. Cuando les explique un poco la estrategia de cómo pensamos avanzar hacía una formación en educación de carácter universitario, vamos a ver que más que una hoja de ruta que señala un rumbo, hay varios posibles caminos que se pueden recorrer partiendo de una idea central. No quisimos apurar las cosas. Esto es solo por eso y ya les digo que con esta redacción hay tres años asegurados en los que las cosas sigan como van. Además, les aseguro que este Gobierno no está pensando en modificar eso; no está en nuestra agenda hacerlo.

                El artículo 202 de la Constitución de la república que mencionaba el senador Sabini establece que los entes autónomos tienen que ser gobernados por consejos. Esto es algo con lo que estamos totalmente de acuerdo y esa es la razón por la que nadie duda de que el Codicén tiene que ser un órgano colectivo. Ahora bien, el artículo 202 no dice que todas las instancias de decisión por abajo del consejo que gobierna el ente autónomo tienen que ser colectivas. Si fuera así, UTE, Antel, Ancap y un montón de entes autónomos estarían violando la Constitución, porque tienen puestos de inmensa responsabilidad que no son colectivos. Entonces, estamos respetando estrictamente el artículo 202. ANEP es un ente autónomo conducido por un consejo de cinco miembros.

                Comentábamos recién con el presidente del Codicén que la intervención del senador Sabini deja en evidencia lo que, seguramente, es un error de transcripción. El literal R) del artículo 155 no debería decir “por”, sino “con”. Es decir, que debe decir: «Participar en la elaboración del Plan de Política Educativa Nacional que se elaborará con el Ministerio de Educación y Cultura...».

 Gracias senador por la observación; ese es un error que se deslizó de algún modo y les pido a los señores legisladores que tomen nota de que esa era la idea original.

                Respecto del artículo 159, sí es correcto que hay una innovación grande. Esa es la clase de innovaciones que tiene sentido ir introduciendo en una sociedad democrática junto con la sucesión de gobiernos, como maneras de ensayar alternativas. Creo que para nosotros hay una cosa que está clara y es que el esquema actual no funciona. De hecho, hay muchos análisis organizacionales que convergen en decir que no funcionan. Uno de ellos es una consultoría hecha por el BID el año pasado, llevada adelante por el consultor Gonzalo Muñoz, que hace un análisis muy detenido del funcionamiento de ANEP como organización y señala que la estructura actual es problemática. Y no es el único; menciono el último que conozco, pero hay una convergencia bastante grande de diagnósticos en esta materia.

                Con respecto a las propuestas del senador Olesker relativas a agregar la condición de diez años de docente a alguno de los tres miembros políticos, quisiera decir que dicha condición ya está asegurada en los dos docentes; de los cinco, ya tenemos dos en los que su condición de docentes está asegurada. Lo demás es opinable y está dentro de las cosas que se pueden discutir; ya hemos tenido experiencias de que esto ya se ha aplicado.

                Yo les mencioné una ley de un único artículo que modificó esa exigencia del 85 de que los diez tuvieran diez años de experiencia. Eso se hizo para que el profesor Germán Rama pudiera ser presidente del Codicén, porque era una persona que había pasado muchísimos años en el exterior y no cumplía la condición de los diez años. Y cada uno de nosotros podrá tener la opinión que quiera sobre las orientaciones de la política impulsada por el profesor Rama, pero nadie puede razonablemente dudar de que era una persona hipercapacitada para presidir el Codicén. Sin embargo, no podía, porque esta restricción se lo impedía. Entonces, para nosotros lo importante es no ponernos restricciones innecesarias que nos impidan aprovechar a las personas más valiosas que puede tener la sociedad uruguaya para gobernar la educación.

                En cuanto a la pregunta del senador Olesker sobre cuál sería el rol de estos niveles intermedios, el artículo 161 lo detalla. Las atribuciones son prácticamente las mismas que tenían los antiguos consejos. La única diferencia es que ahora la responsabilidad del cumplimiento de esas tareas –la responsabilidad, no la ejecución– es unipersonal, y eso se presenta directamente al Codicén.

                La senadora Della Ventura pregunta por qué se excluyen los delegados docentes. Insisto, no se excluyen los delegados docentes. Hay una modificación que afecta a los delegados docentes de los consejos desconcentrados, no a los del Codicén, y también afecta a los consejeros políticos, porque, reitero, la figura del subdirector no es para nada equivalente a la figura de un actual consejero. De hecho, acá lo que está pasando es que desde el Gobierno nos estamos amputando un cargo que se podría distribuir con criterios políticos y estamos diciendo que este cargo va a ser de otro tipo. Va a ser de menor jerarquía que el de un consejero y ya no va a funcionar como lo hacía hasta ahora. Entonces, creo que eso es suficiente prueba de que no lo estamos haciendo con el fin de perseguir, o como quiera llamársele, a los delegados docentes, sino simplemente de realizar una modificación.

                Y permítame, señora senadora, una reflexión de tipo lingüístico. Decía el senador Sabini que a los que estamos formados en filosofía nos importan las palabras, y eso es verdad. Todos tenemos una tendencia muy humana y muy natural a llamar «avances» a las iniciativas que coinciden con las que nosotros creemos correctas y a llamar «retrocesos» a las iniciativas que no coinciden con lo que nosotros creemos. Pero si todos hacemos eso, privamos a la sociedad de la posibilidad de ensayar nuevas soluciones. Creo que es mejor hablar de cambios en los que estoy a favor o cambios en los que estoy en contra. Por supuesto, si alguien propone restablecer la esclavitud, nadie va a dudar que se trata de un retroceso. Pero en este terreno de las políticas públicas, donde no hay verdades sagradas, donde hay muchas opciones posibles, donde en el fondo para todos es muy difícil saber cuál es la solución correcta y cuál es la solución incorrecta, creo que es mejor no apurarnos a usar esos términos, porque lo que hace es bloquear la discusión e, insisto, paralizar la capacidad de la sociedad de ensayar alternativas.

SEÑOR ANDRADE.- Sobre este tema de la integración del Codicén, tengo entendido que la Ley n.º 16115 es de 1990 y el ingreso de Rama es en el otro Gobierno del doctor Sanguinetti.

                Por otro lado, en la consideración que se hace, ¿se abre la posibilidad de que exista alguna modificación que ampare –aunque sea parcialmente– a alguno de los tres cargos, o se cierra la posibilidad?

SEÑOR MINISTRO.- Creo que es de esas cosas que se pueden procesar en un trámite parlamentario y no estoy en condiciones de dar una respuesta de manera individual a esa pregunta. Podemos considerarlo y discutirlo colectivamente y ver hasta dónde llegamos. Pero sería un atrevimiento de mi parte zanjar a título personal la cuestión.

SEÑOR BERGARA.- Quiero plantear una pregunta, no para que se me responda ahora, sino para trasmitir una sensibilidad. En cuanto a la integración del consejo de formación en educación, para la evaluación que nosotros podamos hacer con respecto a nuestra definición como bancada, no sería inocuo que se explicitara mantener integrantes de docentes y estudiantes en el consejo. Y sobre todo tomo la palabra del señor ministro, que sugería –en la lógica que planteaba– no innovar. Justamente, no innovar es mantener eso, no quitarlo. Pero no es para que me responda ahora. De hecho, ya tuvimos una respuesta. Es simplemente para que lo evalúe a la hora de ver las formulaciones finales de todo esto.

SEÑOR SABINI.- Quiero dejar una constancia, porque realmente este es uno de los cambios más importantes que hace la LUC: modificar consejos que tienen décadas de funcionamiento.

Creo, señor presidente, que lo que está detrás de esto –y no es una atribución de intenciones, sino que creo que es la evaluación que hace el Gobierno– es que los consejeros sociales han sido una tranca para la educación. Y entiendo que en estos años –y probablemente desde antes de los gobiernos del Frente Amplio, porque esto no fue un invento del Frente Amplio– no lo han sido, sino que han sido un aporte. Quizás se puede cuestionar –como lo ha hecho el señor ministro– en materia de rapidez en la toma de resolución. Ahora bien, siempre que hay participación, los costos de transacción son un poco más altos, pero la calidad de las decisiones son mejores.

SEÑOR SILVA.- El artículo 166 es importante, porque refiere al estatuto docente y no docente de la administración. Existe alguna innovación en el literal B) del artículo 69 de la ley, que está dada respecto de la exigencia del título docente. Como se sabe, el artículo actual prevé la exigencia de título docente para los casos de inicial y primaria y media básica, cuestión que no estamos cumpliendo y que se ha constituido en una disposición que no se aplica. Entonces, la propuesta es explicitarlo. Había surgido alguna duda en la redacción, se aceptaron sugerencias y finalmente el literal B) quedó redactado de la siguiente forma: «Los maestros responsables de grupos, maestros inspectores y directores de Educación Inicial y Primaria deberán poseer el respectivo título habilitante...». Como se ve, se es más amplio porque, en general, se explicitan más situaciones para disipar cualquier circunstancia que pudiera surgir. 

Para el caso de la educación media, se innova con la exigencia del título habilitante para acceder a la efectividad y, como los señores senadores podrán advertir, aquí mismo se establece que el acceso a la efectividad se va a hacer solo por concurso, lo que es tradición en la Administración Nacional de Educación Pública. La idea es poner en evidencia lo que pasa en el sistema para evitar que algunas cuestiones –que no nos han pasado y a las cuales, como consejero, me opuse–, como la realización de concursos y el otorgar efectividad a personas que no tienen título. En lo personal, considero que sería importante incluir esto en el proyecto de ley y quitar una exigencia que no podemos cumplir a corto plazo –quizá sí podamos hacerlo más adelante–, como es que toda la educación media básica tenga título. Basta pensar que en UTU solo el 41 % de los docentes tienen título y, según el promedio general, estamos en un 65 %, así que hemos evolucionado.

Para nosotros hay algo que es muy importante y que está en el debe. Me refiero a que la ANEP debería desarrollar acciones específicas tendientes a que los docentes en actividad obtengan título. Si bien hemos evolucionado positivamente en esta materia –y valoro las expresiones del señor senador Mahía, en cuanto a que esta es una política de Estado continua que nos ha permitido avanzar en la titulación docente en la educación media, lo que representaba un debe para el país–, nuestro actual debe, que es muy importante, es con aquellos que están en actividad en nuestra educación media, como los talleristas ahora en la educación primaria que no tienen título docente. Sobre este tema hemos hablado con las autoridades del Ministerio y con los colegas de la ANEP, pues consideramos que deben desarrollarse programas de formación que permitan a los docentes en actividad obtener la titulación, potenciando los saberes adquiridos en la propia práctica docente, que no pasan por sentase con un plan tradicional, como que nunca se hubiera desarrollado la función docente.

En el literal C) mantenemos la lógica del concurso.

Y en el literal D) se propone agregar una cuestión bien importante –sobre la que en general existe acuerdo y se ha explicitado en otras oportunidades–, relativa a que para la carrera docente debe jerarquizarse, además de la antigüedad –hoy elemento prácticamente único y preponderante–, la evaluación del desempeño en el aula, la actuación –asiduidad y puntualidad–, el compromiso con el proyecto del centro, los cursos de perfeccionamiento o postgrado, así como las publicaciones e investigaciones realizadas por los docentes.

Si no me equivoco, señor ministro, esos son los cambios que se proponen introducir en esta norma.

El siguiente artículo –aprovecharía para explicitarlo– refiere a las asambleas técnico-docentes, que son también elementos propios de la ANEP. Ellas cumplen un rol protagónico y tienen una función de asesoramiento, no vinculante. Aquí hay una cuestión importante –este no es un cambio menor– emanada de un reclamo que recibimos del Consejo de Formación en Educación, en el sentido de que, en cierta medida, las asambleas de  Formación en Educación no estaban siendo consideradas. Digo esto porque, en el artículo actual, entre paréntesis, cuando se establece que cada centro educativo existirá una asamblea de centro, habla de «escuela, liceo o instituto de enseñanza media o técnica». Al eliminar esa expresión, quedarían comprendidas.

Eso es lo que vincula directamente a la ANEP.

SEÑOR MINISTRO.- Quiero realizar una observación que no aparece en el texto que manejan los señores senadores. Concretamente, proponemos que se elimine el artículo 71 por el que se creaban comisiones consultivas por subsistema, es decir, una para inicial y primaria, otra para secundaria y otra para educación técnico-profesional, integradas por funcionarios docentes y no docentes, estudiantes y madres, padres o responsables.

Reitero que es el artículo 71 de la ley vigente cuya eliminación estamos proponiendo.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿En qué artículo se elimina?

SEÑOR MINISTRO.- Tenemos un artículo por el que se derogan varias normas. Estas comisiones generaron un problema que mencionamos hace un rato. Nunca funcionaron, pero en el papel se recogía la opinión...

(Dialogados)

                –¿Por qué se deroga? En estas comisiones consultivas se daba a los funcionarios no docentes la oportunidad de participar y de ser escuchados, y sus opiniones quedaban registradas en el papel, pero la realidad es que nunca funcionaron. De modo que se creó la ilusión de que había un lugar donde se recogía la opinión de los funcionarios no docentes cuando, en los hechos, eso no ocurría. La razón por la que no funcionaron tiene que ver con esta superabundancia de órganos que mencionamos hace un rato; las comisiones consultivas quedaron a medio camino entre los consejos de participación por centro, las comisiones coordinadoras departamentales, el Congreso Nacional de Educación y la Comisión Nacional de Educación; de hecho, nunca encontraron su lugar y nunca hubo una demanda fuerte para hacerlas funcionar y, por lo tanto, los funcionarios no docentes se quedaron sin ningún lugar en el cual participar y hacer escuchar su voz.

                La solución que estamos proponiendo, que nos parece una solución realista y toma en cuenta el aprendizaje de estos años en base a lo que funcionó y a lo que no, es mantener los consejos de participación por centro –que aunque han tenido una existencia irregular, han tenido existencia– e incorporar en ellos a los funcionarios no docentes. De esa manera eliminamos un órgano que está en el papel pero que no existió, simplificamos un poco la estructura y le damos una oportunidad real de participación a un actor de la vida educativa que hasta ahora no la ha tenido. Esa es la lógica de la eliminación.

                El artículo 168 es de armonización.

                El artículo 169, que se refiere a derechos y deberes, introduce dos cambios. En primer lugar, algo de lo que hablamos al principio: se elimina el deber de mandar un hijo a un determinado centro. Incluso, la formulación original de la ley –permítanme buscarla– establece la obligación de madres, padres y responsables de que su hijo o representado pueda concurrir a recibir clase regularmente en el centro educativo que le corresponda. O sea que, de hecho, elimina la capacidad de decisión con respecto a dónde mandar al hijo a estudiar; ni siquiera se puede elegir entre centros educativos. Tiene un problema grave de constitucionalidad y por eso se propone eliminarlo.

                En segundo término, se intenta subsanar lo que consideramos una omisión. Al hablar de los deberes, en el último literal de este artículo 75 de la ley vigente, el C), se dice:

«Respetar y hacer respetar a sus hijos o representados la autoridad pedagógica del docente, las normas de convivencia del centro educativo y a los demás integrantes de la comunidad educativa (educandos, funcionarios, padres o responsables)», pero no se hace ninguna mención al cuerpo directivo del instituto, que lo percibimos como una erosión del principio de autoridad. En cualquier organización a la que uno pertenece, uno de los deberes es el de obediencia a las autoridades legítimamente instaladas, y en la nueva redacción se incorpora ese elemento, manteniendo lo demás incambiado.

                En el artículo 170 se introduce a los funcionarios no docentes en los consejos de participación de Primaria, Secundaria y UTU. Para el caso de la formación en educación se remite a la Ley n.º 16507, del año 1994, que está vigente y que establece un esquema similar al de la Universidad de la República pero con carácter asesor y consultivo, aunque no estaba siendo aplicada. No tenía mucho sentido insistir con un consejo de participación cuando ya había una norma anterior que, de hecho, se ajusta mejor a las características de la formación en educación; entonces, lo que se hace es remitirse a esa norma.

El artículo 77 de la Ley n.º 18437 –en el cual se establecen los cometidos de los consejos de participación– se mantiene incambiado. Ese artículo no lo tocamos; los consejos de participación siguen teniendo exactamente los mismos cometidos que están descritos en la ley vigente.

(Dialogados).

–Este artículo no aparece en el texto comparativo. Simplemente les estoy informando que no aparece nada con referencia a ese artículo 77 de la ley mencionada, lo que significa que sigue exactamente igual.

El artículo 171 introduce algunas modificaciones en el funcionamiento de los consejos de participación que tienen que ver, básicamente, con cuestiones de razonabilidad. En el primer inciso de este artículo 78 de la ley vigente se establece que los consejos de participación –recuerden que existe uno por centro– podrán solicitar informes y realizar propuestas al consejo de educación respectivo, así como requerir la presencia de un representante de dicho consejo, ante situaciones que lo ameriten a juicio de sus integrantes. Imagínense que los consejos de participación de unas tres mil escuelas y de unos trescientos liceos repartidos en la república empiecen a requerir la presencia de los consejeros de Primaria y Secundaria o –si la ley se aprueba en su condición actual– de los directores generales. Simplemente, es inviable. Entonces, si mantenemos este artículo, una de dos: o condenamos a las autoridades importantes de la ANEP a quedar en la ilegalidad, o bien, una vez más, tenemos una norma legal que está en el papel, pero que no tiene ninguna clase de impacto en la vida real. Nosotros preferimos eliminar ese aspecto, el de requerir la presencia de los representantes en los consejos de participación, lo que no impide, ­desde luego­, que en los hechos haya consejos de participación que pidan esa presencia y que haya directores que estén dispuestos a aceptar la invitación.

Insisto: darle fuerza legal es, o bien empujar a la ilegalidad a altos funcionarios, o bien convertir a una norma legal en algo que todo el mundo sabe que no se va a cumplir y, por lo tanto, debilitar el Estado de derecho.

Lo mismo vale para otro inciso de este artículo, que obliga a las autoridades educativas, a los consejos de educación, a remitir anualmente a los consejos de participación un informe de lo realizado durante el año. Nos parece sobreabundante. Hay muchísima información generada por las autoridades de la educación pública en las rendiciones de cuenta, en las leyes de presupuesto, en los informes de gestión que suelen producirse. Además, hoy en día existe un entorno legal de acceso a información pública por el cual cualquier ciudadano puede pedir información, y en los hechos eso se ha convertido en un camino que utiliza el periodismo para obtener datos. Entonces, recargar a las autoridades con la elaboración de un informe específico para los consejos de participación nos parece sobreabundante y no quita, una vez más, que se pueda solicitar ­–de hecho, existen los canales­– la información que se quiera. Nos parece que eso recarga al órgano sin agregar nada sustancial.

Y la misma consideración vale para el último inciso de la ley vigente, que obliga a la dirección de cada centro educativo a convocar al consejo de participación al menos tres veces al año. La verdad es que el nivel de cumplimiento de este inciso es muy bajo. Hoy solo una parte de los centros de enseñanza tienen consejos de participación suficientemente activos como para funcionar tres veces al año y, de hecho, la tendencia a lo largo de estos últimos años ha sido a un decrecimiento de la actividad de esos consejos de participación. Entonces, nos parece fantástico que haya consejos de participación activos; incluso estamos reforzándolos e incorporando a los funcionarios no docentes. Ojalá que funcionen muchas veces al año. Pero, una vez más, establecer un mandato por ley que no se está cumpliendo, o que se está cumpliendo cada vez menos y que no hay ninguna garantía de que se vaya a seguir cumpliendo, nos parece que no es la clase de práctica más correcta en materia de técnica legislativa.

El artículo 172 es modificativo del artículo 83 de la ley vigente, que es el corazón del Sistema Nacional de Educación Terciaria Pública del que hablábamos antes del intermedio.

No quiero repetir conceptos, sino simplemente señalar que este sistema, tal como lo define el artículo 83, deja fuera todos los centros de formación terciaria de la órbita policial y militar y a las múltiples instituciones terciarias –sean universidades o no– que existe en el sector privado. Lo mismo pasa con el artículo 90 de la ley actual, que deja a esos grupos fuera de las comisiones departamentales de educación, y también con el artículo 107, que produce un cambio histórico, ya que transforma la muy tradicional Comisión Coordinadora de la Educación en una Comisión Coordinadora del Sistema Nacional de la Educación Pública. Esto rompe con una larga tradición que no es ocurrencia de nadie, sino que está mandatada por el artículo 202 de la Constitución. La manera en que se ejecutó ese mandato consiste en el reconocimiento legal de una comisión coordinadora que  incorporaba a todos. Como antecedentes legales señalo el artículo 51 de la Ley n.º 14101 o el artículo 23 de la Ley n.º 15739. La vieja Comisión Coordinadora de Educación tiene una larga existencia legal, un sustento constitucional y siempre se concibió como un ámbito en el cual tenían que estar todos. La Ley General de Educación de 2008 rompe con esta tradición, y creemos que eso es malo; primero, porque como decía hace un rato debilita al Estado en lugar de fortalecerlo pero, además, porque lo que está dejando fuera no son solo instituciones sino también a los uruguayos que optan por ellas, que merecen la misma atención y amparo por parte del Estado que quienes optan por otras. 

Cuando actuamos en nombre del Estado, tenemos que asegurar la misma atención, protección y amparo a aquellas personas que toman las decisiones que nosotros tomamos y también a las que no lo hacen y optan por otras. No envié a mis hijos –ni lo haría– a colegios con cierta orientación religiosa, pero no debo considerar a los padres que eligen ese tipo de instituciones como merecedores de menos amparo, consideración o reconocimiento que aquellos que toman la misma decisión que yo.

Entonces, basándonos en un principio de igualdad ante la ley y ante las instituciones, y por una voluntad de hacer al Estado presente en todos los rincones y convertirlo en interlocutor ineludible de todas las instituciones que actúan en el terreno de la educación, introdujimos esta serie de modificaciones que –insisto– no van en contra de la educación pública y no tienen ningún afán privatizador. Si repasan estos artículos, podrán apreciar que estas instituciones –tal como dije más temprano– se incorporan exclusivamente a órganos de coordinación y no a órganos de decisión.

El artículo 173, que sustituye el artículo 84 de la ley vigente, nos remite a uno de los puntos centrales de este proyecto de ley –a nuestro entender–, que es el camino para avanzar  hacia una formación en educación de carácter universitario. En realidad, hay dos artículos de este proyecto de ley –el 173 y el 197, si no me equivoco– que definen una estrategia. Les pido que consideren esta estrategia como un camino para salir del bloqueo en el que estamos encerrados con respecto al tema de asegurar una formación en educación de nivel universitario. Tenemos dos problemas. El primero de ellos es institucional y consiste en que ANEP no puede generar carreras universitarias porque eso está fuera de sus cometidos y, por lo tanto, hacerlo violaría el artículo 190 de la Constitución. Si no existiera esa restricción, este debate no tendría lugar, habría terminado hace mucho tiempo, pero hay una restricción constitucional. El otro problema es que tenemos un bloqueo político. Crear una institución universitaria dedicada a la formación en la educación implica crear un ente autónomo y eso exige una mayoría de dos tercios de votos en ambas cámaras. Hoy no contamos, en el sistema político uruguayo ni en la sociedad uruguaya, con un consenso que nos permita superar ese bloqueo.

Los gobiernos del Frente Amplio fracasaron dos veces en el intento de crear una universidad de la educación porque la oposición no estaba de acuerdo con el modelo de gobernanza que se proponía. Y si el actual Gobierno presentara un proyecto de universidad de la educación con un modelo de gobernanza diferente, probablemente también fracasaría porque el Frente Amplio no le daría los votos a un modelo de gobernanza muy diferente. Por lo tanto, no es un problema del Frente Amplio ni del Gobierno actual, es una situación frecuente en las situaciones democráticas cuando no existe un consenso suficientemente amplio; eso se refleja claramente en el sistema político, y este queda incapacitado de tomar decisiones.

                Tenemos dos caminos: nos mantenemos en este bloqueo por un tiempo que nadie puede predecir, acumulando todos los costos que sabemos que esto conlleva, o buscamos un camino alternativo. Nosotros estamos proponiendo –después de mucho estudio– un camino alternativo. Hay una frase sobre la política que me gusta mucho; pertenece a un filósofo contemporáneo y dice que el arte de la política democrática consiste en hacer posibles los acuerdos necesarios y hacer innecesarios los acuerdos imposibles. Cuando hay un acuerdo que ningún plazo razonable podemos esperar en construir, tenemos que encontrar otra vía.

                La pregunta es la siguiente: si ANEP no puede crear instituciones universitarias y si el Parlamento de la república tampoco puede hacerlo porque está en un bloqueo político en este tema, ¿hay alguien más que pueda reconocer el carácter universitario de programas de formación o de instituciones? La respuesta es: sí, el Ministerio de Educación y Cultura. El Ministerio de Educación y Cultura lo viene haciendo desde hace muchos años con las instituciones y carreras del sector universitario privado, pero lo que es mucho más importante –a los efectos de esta discusión–: lo viene haciendo con la formación militar y policial de nivel terciario. Hace muchos años que las instituciones de formación militar y policial que, al igual que ANEP, son instituciones públicas no universitarias, están consiguiendo reconocer el carácter universitario de, al menos, parte de sus títulos mediante un procedimiento que cae dentro de los cometidos del Ministerio de Educación y Cultura.

Esto se hizo durante muchos años por la vía de decretos. Los primeros decretos son del año 2001, decretos n.os 376/001, 497/001, y el decreto n.º 503 del año 2002, pero en el año 2014 el Gobierno del expresidente Mujica aprobó la Ley n.º 19188, Ley de Educación Policial y Militar, que en uno de sus artículos dice: «Las carreras de los Sistemas de Educación Policial y Militar que otorgan títulos terciarios y universitarios de grado y postgrado, deberán ser reconocidas por el Ministerio de Educación y Cultura o el organismo que la ley determine en su momento». Se le dio rango legal a un procedimiento de reconocimiento del carácter universitario de carreras impartidas por instituciones públicas no universitarias.

¿Cómo funciona ese procedimiento? Tanto en el caso de la educación terciaria privada como en el caso de la educación policial y militar, se crean consejos con integración plural que evalúan los programas de formación a partir de ciertos criterios y estándares que se fijan en común y que, luego de procesos de examen largos –que incluyen desde la revisión de los programas de estudio y de los currículum de los docentes, hasta visitas a las instituciones por parte de evaluadores e informes de evaluadores externos que se contratan para asesorar a ese consejo–, emiten una recomendación al ministro de Educación y Cultura en el sentido de que reconozca o no el carácter universitario de la carrera. En caso de que no lo reconozca, en general eso va acompañado de una serie de recomendaciones acerca de cuáles son las debilidades que deberán ser subsanadas para que la carrera pueda ser reconocida a nivel universitario.

                Dicho gruesamente, la estrategia que estamos proponiendo para salir del bloqueo en el que estamos, es utilizar este mecanismo para avanzar hacia una formación en educación de carácter universitario. Esta estrategia tiene varios componentes. El primero de ellos es dejar de atender a instituciones para atender a programas de formación. En lugar de quedar empantanados en la discusión acerca de si se va a crear o no una universidad de la educación, la idea es centrarnos en ver, del conjunto de programas que hoy están en ejecución en los centros de formación en educación, cuáles cumplen con las condiciones para ser reconocidos como de nivel universitario y cuáles no, determinando a la vez cuáles son las debilidades que deberían subsanarse para poder ser reconocidos en el corto plazo.

                El segundo componente de la estrategia es dotar al Ministerio de Educación y Cultura de un consejo consultivo similar a los que existen en estos otros casos, dando todas las seguridades y, como ya existe mucha experiencia en la materia, reconociendo voces muy diversas, incluyendo las del sistema universitario tradicional.

                El tercer componente es que una vez que hayamos avanzado por este camino –y, por lo tanto, habiendo cambiado los datos del problema–, teniendo ya programas de formación en educación a los que se les reconoció el nivel universitario, avanzar hacia el reconocimiento de instituciones universitarias de formación docente, habiéndonos dado tiempo para construir los acuerdos que en este momento no existen.

Hoy en día, si no hacemos nada, el costo de esa demora lo pagan los estudiantes de formación en educación que, como decía el señor senador Olesker, hasta el día de hoy si quieren ir a hacer una maestría o un doctorado en el exterior tienen problemas. Si seguimos este camino eliminamos esos costos, avanzamos hacia una formación en educación de nivel universitario y en la profesionalización de las tareas docentes y creamos las condiciones para una revalorización social de la profesión docente. Es una estrategia innovadora en la que no se había pensado hasta ahora, disponible porque existe el tejido institucional que permite organizarla, y que cuenta con antecedentes abundantes que permiten sacar aprendizajes para poder hacerlo de la mejor manera posible.

¿Es el ideal? No; seguramente todos quisiéramos una solución más rápida y que pasara directamente al terreno institucional. Lo que pasa es que el ideal, hoy por hoy, es un imposible y no tenemos ninguna garantía de cuándo va a dejar de serlo. Por eso estamos proponiendo esta estrategia y por eso quiero pedirles que la consideren con todo detenimiento. Sí, es algo diferente, eso pasa siempre que se innova; sí, es algo más indirecto de lo que a muchos nos gustaría; lo que pasa es que los caminos directos están bloqueados, pero esto permitiría dejar de perjudicar a mucha gente y empezar a desbloquear una situación que nadie quiere. Todos queremos una formación en educación de carácter universitario pero que nadie está en condiciones de desbloquear. No lo estuvieron los gobiernos del Frente Amplio y no lo va a estar este gobierno si vamos por el camino de siempre.

SEÑOR OLESKER.- Me pasó lo mismo que cuando lo leí, me cuesta entenderlo y la verdad es que sí queremos considerar la estrategia. ¿Sería algo así como que la formación docente de Física del IPA solicita ser un instituto universitario? ¿Es eso lo que se plantea?

(Intervención fuera de micrófono).

–Bien; yo había entendido eso pero no estaba seguro.

SEÑOR MINISTRO.- No todos los programas de formación en educación tienen las mismas fortalezas. Al mismo tiempo, estamos creando un programa nacional de fortalecimiento de la formación en educación, para el que vamos a destinar recursos públicos para que los diferentes programas puedan superar sus debilidades y, en los plazos más cortos posibles, puedan pasar por este procedimiento.

SEÑOR OLESKER.- ¿Y se separan del IPA?

SEÑOR MINISTRO.- No, como tampoco se separan las licenciaturas que hoy tienen los centros de formación militar de los centros de formación que los imparten. No se separan.

SEÑOR SILVA.- Además, estamos enmarcados en el Consejo de Formación en Educación.

Hay algo muy importante, en el marco de lo que explicaba el señor ministro. La validación docente sigue siendo competencia de la ANEP, porque estamos en el marco constitucional, es decir, la entidad que va a habilitar los títulos para el ejercicio de la profesión en centros públicos o privados es la ANEP. El rango universitario de nuestros programas de formación en el paraguas del Consejo de Formación en Educación –por ejemplo, maestro de educación de primera infancia, maestro de educación común, profesor de educación media, que podrá ser de educación media básica a media superior, vaya a saber cómo podemos ir mejorando y evolucionando– va a tener que empezar a transitar este camino de validación, de reconocimiento o de autorización, no sé exactamente cuál es el término. Y vamos a avanzar hacia uno o más –veremos–institutos universitarios que tengan ese reconocimiento dentro de la órbita de la administración de la educación. Hay un tema de competencias. Hemos hablado de que tiene que haber muchísima articulación entre la ANEP como entidad que otorga la validación para el ejercicio de la profesión docente, y la entidad que se crea, que es la que va a dar el reconocimiento universitario de esos programas del Consejo de Formación en Educación en la órbita de la ANEP. Si una entidad de otra naturaleza va a pedir la habilitación para el ejercicio de la función, tendrá que tramitarla en la ANEP.

SEÑOR MINISTRO.- Esto que acaba de decir el presidente del Codicén es extremadamente importante porque es la diferencia con otras experiencias como la de la formación policial y militar. Es una doble validación. La validación legal habilitante para el ejercicio de la docencia seguirá dándola ANEP, como hasta hoy. Pero el carácter universitario del título se va conseguir a través de los mecanismos del Ministerio de Educación y Cultura. Por lo tanto, una persona que haya terminado una carrera de formación docente va a poder decir que tiene el título habilitante de maestro, que le va a permitir ser maestro de primaria pero, además, tiene una licenciatura universitaria. Va a ser un universitario, y no solo podrá postularse para obtener una beca y presentarse para actividades en el exterior, sino que eso también lo va a ayudar a algo de lo que hablamos todo el tiempo pero que hasta ahora no hemos encontrado cómo hacer, que es la revalorización social de la profesión docente. Entonces, es un camino distinto para salir de un bloqueo. Este sistema de doble validación respeta estrictamente la autonomía de ANEP, no modifica –en lo más mínimo– las condiciones necesarias para trabajar en la educación pública y, al mismo tiempo, pone al alcance de la mano el reconocimiento del carácter universitario de esa formación, que mucha gente tiene bloqueado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos dos posibilidades: nos detenemos aquí y seguimos analizando este punto o permitimos que el señor ministro termine y después hacemos todas las preguntas que entendamos importantes.

(Dialogados).

SEÑOR MINISTRO.- Voy a ser muy breve, señor presidente, porque supongo que a todos nos interesa discutir más este punto. 

El artículo 176 subsana un error cometido cuando se presentó el anteproyecto de ley en enero, que fue excluir a la Universidad de la República de la Comisión Nacional de Educación No Formal. La Universidad de la República es una de las instituciones que acredita esta clase de formación y, por lo tanto, debe estar presente. Esto nos lo hicieron notar las autoridades de la UdelaR y por eso la incluimos en este proyecto de ley. 

Acá hay otro punto importante. Entre los artículos 176 y 177 hay algo que eliminamos, que es el organismo asesor de un organismo asesor que nunca funcionó y que es parte de esa frondosidad que hay que cortar. No está muy claro el número de ese artículo porque en las versiones en papel de esta ley es el número 94 y en la versión en línea del IMPO es el artículo 95. La ventaja es que el 95 ya está anulado, así si se declaran nulos los dos, se soluciona el problema. En la versión en línea del IMPO aparece como artículo 94, que habla del Grupo Consultivo de la Comisión Nacional de Educación no Formal que, a su vez, es un grupo consultivo. Estamos proponiendo eliminarlo. Dejo en manos de los señores senadores para ver cómo se resuelve. 

En el IMPO es el 94, en la versión papel es el 95.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- En su momento la secretaría de la comisión  lo corregirá.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 177 constituye, para nosotros, un cambio importante. El Ministerio de Educación y Cultura tiene, entre sus múltiples funciones, la supervisión de los centros privados de educación infantil. ¿Por qué están ahí? Por alguna razón histórica. Probablemente conozcan ese refrán que se usó durante mucho tiempo en este país: “si no sabés dónde ponerlo, ponelo en el Ministerio de Educación y Cultura”. Este es un sector que ha crecido mucho, hay una gran cantidad de centros privados de educación infantil. Y la verdad es que el Ministerio de Educación y Cultura no tiene capacidad institucional ni conocimiento técnico como para hacer bien esa tarea. Posee un cuerpo de inspectores muy chico, que visitan a una proporción muy pequeña de los centros que existe; no tiene buenos criterios de evaluación, no tiene una metodología y tampoco tiene conocimiento acumulado respecto a esa tarea. Esto es extremadamente preocupante porque estamos hablando de la seguridad y, eventualmente, de la vida de niños muy chicos, sin ninguna garantía de que esos centros privados estén haciendo bien las cosas. Esto es un riesgo y una especie de bomba de tiempo porque ha habido problemas en esta materia. El que sí tiene un cuerpo inspectivo mucho más grande y está mucho más entrenado en esta tarea es el INAU. ¿Por qué? Porque el INAU supervisa los Centros CAIF que atienden a la misma población. Entonces, lo que proponemos es trasladar esta función de un órgano que no está en condiciones de hacerlo bien ni lo va a estar porque está totalmente fuera de sus áreas de actividad habituales a un centro que está en condiciones de hacerlo mucho mejor, con el consiguiente fortalecimiento de sus capacidades. Entonces, lo que propone el artículo 177 es trasladar esa función inspectiva desde el Ministerio de Educación y Cultura hacia el INAU.

Los artículos siguientes al 177 hasta el 182 inclusive se modifican, básicamente, en función de las variaciones mencionadas del artículo 177.

                El artículo 183 sustituye al 104 y también tiene que ver con los requisitos. En dicho artículo, básicamente hay una modificación importante con relación a una demanda social lógica que existe. Para estos institutos, se exige que al menos la mitad del personal de docencia directa deba ser egresado de carreras o cursos específicos en la materia cuyos planes de estudio supongan más de quinientas horas de duración dictadas durante un año electivo completo. Nadie discute seriamente lo de las quinientas horas. Lo que existe es una demanda por flexibilizar el hecho de que tenga que ser un año electivo completo. ¿Cuál es la diferencia entre que una persona tome esas quinientas horas en dos semestres, dentro de un mismo año lectivo, a que tome la misma cantidad de horas entre el segundo semestre de un año lectivo y el primer semestre del siguiente? Estamos retaceando posibilidades de empleo para gente que está dispuesta a hacer una inversión en formación, pero que tiene restricciones por temas laborales o por lo que sea, que le impida concentrar tanta cantidad de horas en un solo año. Entonces, la idea de flexibilizar esa norma puede, no solo ayudar a la profesionalización de estos planteles, sino a dar oportunidades de empleo a personas que lo están necesitando, sin que baje la cantidad de horas totales, que es lo que en definitiva importa.

                En el artículo 184 se elimina una referencia a una comisión que ya cumplió su objetivo. En la Ley General de Educación –los legisladores sabrán– existe siete líneas transversales que todas las formas educativas tienen que cumplir. En el anteproyecto de enero, esas líneas no aparecían para el caso de la formación militar y policial. No lo hacían  porque después de la aprobación de la Ley General de Educación hay otra específica –la que mencionaba hoy– que establece de manera específica que se tienen que cumplir esas siete líneas. Eso generó alguna suspicacia como la idea de que se quería eliminar la formación en derechos humanos o temas por el estilo. No tenemos problema –aunque sería redundante con la ley anteriormente mencionada– en que vuelva a aparecer la referencia a las siete líneas. A propósito, es correcto lo que mencionó el senador Sabini con respecto a la redundancia que existe en el proyecto; deberíamos subsanarla.

                Los artículos 85 y 86 son de armonización.

                A continuación, nos referiremos al artículo 187 sustitutivo del 107. Si bien de esto ya hemos hablado, en dicho artículo agregamos actores con la finalidad de que el Estado llegue a todos los rincones e introdujimos una modificación que nos pidieron las universidades públicas: asegurar dos lugares en forma separada, uno para la Universidad de la República y otro para la UTEC, dándole a las dos universidades estatales un lugar. No estaba así en el anteproyecto de enero, pero recogimos e incorporamos la solicitud que nos parece razonable.

                Los artículos 188, 189 y 190 son de armonización.

                Pasemos al artículo 191, sustitutivo del 114, que también es una disposición importante de este proyecto, que tiene que ver –para volver a un punto que comentó el senador Mahía– con una de las innovaciones muy positivas que ocurrieron en estos últimos años: la creación del Ineed, del Instituto Nacional de Evaluación Educativa. Es una muy buena cosa que exista el Ineed; su creación es un avance en términos de modernización institucional.

                Así como decimos que fue una innovación positiva la creación del Ineed, nos parece que hay problemas en el diseño de la gobernanza. Y esos problemas son dos. Uno es que se crea una comisión directiva que tiene un único cargo remunerado, que es el del presidente de dicho órgano. Y, por otro lado, se crea una figura de director ejecutivo de gran relevancia interna y bien remunerada. ¿Cuál ha sido en los hechos el resultado de eso? Que se produjo un desnivel muy grande entre el presidente de la comisión directiva, que tiene una buena remuneración y puede dedicar mucho tiempo a estudiar los asuntos y participar en la toma de decisiones, y el resto de los consejeros que quedaron en una situación donde es mucho más difícil mantener una presencia cotidiana y, por lo tanto, incidir.

Y el segundo problema es que esas dos figuras fuertes, la del presidente de la comisión directiva y la de director ejecutivo, han tendido a entrar en conflicto porque finalmente se produce una superposición de roles. Piensen que hubo dos grandes renuncias muy sonoras en los últimos años: la de Pedro Ravela y la de Palamidessi, dos directores ejecutivos que terminaron renunciando, básicamente, por dificultades de relacionamiento con el presidente de la comisión directiva. Y más allá de lo circunstancial en esos casos, la repetición de hechos se explica –al menos en parte–, a que en ese diseño, entre esos cargos, hay una superposición que hace casi inevitable que haya conflictos.

Otro problema que existe es la composición de la comisión directiva. Esta se encuentra integrada por seis miembros, donde tres de ellos son puestos por los evaluados. Hay dos puestos por la ANEP y uno por la educación privada. Hay un principio del diseño moderno institucional que dice que el evaluado y el evaluador no pueden ser los mismos. Y los evaluados tienen la mitad de los votos y, por tanto, un poder de influencia grande ahí adentro. Eso no es un buen diseño institucional para una institución como Ineed que tiene que auditar el funcionamiento del sistema educativo y evaluar sus resultados.

El artículo 191 trata de dar solución a este conjunto de problemas haciendo dos cosas. Primero, crea una comisión directiva más chica, donde las tres personas sean remuneradas. Eso garantiza la conducción colegiada que hoy no está garantizada por esa diferencia entre un presidente, remunerado, y los demás consejeros que no lo son. Además, crea una comisión consultiva, donde estén representados todos aquellos que, de alguna manera, pueden verse afectados por los resultados que son evaluados por el Ineed, incluyendo los propios evaluados. Una comisión consultiva de consulta preceptiva en algunos casos, como para aprobar el plan estratégico de la institución. Nos parece que eso separa los roles. Eso nos asegura la colegialización que no ha funcionado hoy. Esto también separa la figura de los consejeros de la figura del director ejecutivo y pensamos que asegura un mejor funcionamiento del órgano.

                Se ha preguntado por qué estos tres miembros de la comisión directiva deben ser designados por el Poder Ejecutivo, tal como dice el proyecto de ley. Pues, porque no hay otra manera; el Ineed es una persona de derecho público no estatal y, por lo tanto, no corresponde el pedido de venia del Senado. Hay un problema de madurez del sistema político de hacerlo bien como se ha aprobado. Ya se ha acordado la integración del Ineed donde hay una figura propuesta por la oposición con el compromiso de que en el caso de que se produzca esta transformación sea una de las tres la que se mantenga.

                Simplemente no corresponde desde el punto de vista jurídico que se pida una venia al Senado para integrar la directiva de una persona de derecho público no estatal.

                Este conjunto de cambios trata de preservar esta innovación positiva que fue el Ineed, de evitar la clase de conflictos que se generaron, de colegializar efectivamente la conducción y de hacer al instituto sensible a las voces de quienes van a verse afectados.

                El artículo 192 es íntegramente nuevo; no sustituye un artículo de la ley vigente, sino que se agrega. Toca de lleno cuestiones internas de ANEP.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ha finalizado el análisis de los artículos 166 al 177.

SEÑOR MAHÍA.- El solo análisis de estos artículos, en mi opinión, contradice el sentido de haberse presentado –en particular, alguno de ellos– en el proyecto de ley de urgente consideración. No son cambios menores, sino fundamentales. Si bien el programa de gobierno, quien ganó las elecciones tiene derecho a llevarlo adelante, nosotros cuestionamos la metodología. Hay derecho legítimo de llevar adelante los cambios, pero el volumen de los cambios en los tiempos previstos, insisto, es materia de otro tratamiento legislativo.

                Por eso, el cruce entre que significa una ley de urgente consideración en cuanto a que si no hay pronunciamiento, sale de la voluntad del Poder Ejecutivo, y la importancia de este tipo de políticas, es un fuerte argumento que demuestra lo que intentamos, pero que democráticamente perdimos en el Parlamento: quitarle la urgencia.

                No perdemos la esperanza de que en el caso de alguno de los asuntos contenidos –no lo general, que está laudado– podamos tener espacios de análisis más serenos         –todos actuamos de buena fe, el Gobierno de cualquier manera tiene la garantía de sus propios votos para sacarlo adelante–, y darnos un tiempo para llevarlos a cabo, o no.

                El artículo 166 hace referencia al estatuto del funcionario docente y no docente. El literal B) establece uno de los elementos más sensibles en la educación y en particular en la ANEP, y más aún en la educación media, que es el cruce del título habilitante que se pre obtiene y la efectividad.

                Nosotros entendemos que esto es materia específica de la ANEP y no tiene que estar determinado por ley. El criterio podrá ser acompañado o no –esa será otra historia, otro debate–, pero no consideramos que esté bien que se establezca por ley que «el título habilitante será condición indispensable para acceder a la efectividad en cargos u horas de docencia directa». Desde nuestro análisis es materia específica del Codicén, no de una ley. Además se incursiona en un campo, bastante álgido, como es el de las relaciones laborales.

Así como hace un rato destaqué la política proactiva de estimular económicamente a determinados docentes a radicarse al interior –a los CERP– para ejercer sus tareas, debemos reconocer también algún esfuerzo que se ha hecho en el reconocimiento económico del título docente. Digo esto porque, en algunas asignaturas específicas, se hacía muy difícil pagar distinto por el desempeño de la misma función. Y la manera de pagar distinto fue el reconocimiento económico de quien había hecho un curso de formación. En este caso, creemos que la herramienta que se nos propone es de neta potestad de la ANEP, no de la ley. Lo mismo sucede con lo que establece el literal D). Uno podrá compartir que se jerarquice «la actuación (asiduidad y puntualidad), el compromiso con el proyecto de centro», etcétera, pero es una determinación muy interna de la ANEP. Se podrá decir que existen antecedentes en la ley vigente o en otra norma  que podrían llevar al mismo razonamiento. Si llegamos a esa conclusión estamos profundizando algo que compete específicamente a la ANEP y yo entiendo que no se debería llevar por la ley.

Voy a saltear algunos artículos para ir a otros centros que se plantean acá.

Me voy a referir al artículo 171. El señor ministro señaló que los Consejos de Participación «Serán convocados por la Dirección al menos tres veces al año». Eso lo plantea como algo que no se llevó adelante; creo que, en este caso, la norma cumple la virtud de indicar, en lo programático, un sentido que ayuda al administrador a utilizar una herramienta creada por la Ley de Educación y que se subutilizó desde el punto de vista pedagógico, técnico y para el desarrollo de la educación, teniendo un potencial muy grande. Entiendo que la eliminación pueda ser un error –quizá se pueda redactar distinto–, pero tiende a que quienes estén en los centros lleven adelante la política desarrollada en la ley. Este no es un tema central, pero podría ayudar.

Con respecto al Sistema Nacional de Educación Terciaria Pública volvemos a los ejes de lo público, si enfatizarlo o no; lo policial y militar, como un eje público, se puede valorar. Creemos que debe existir un tratamiento de la educación privada y pública pero, en este caso, hay que jerarquizar la educación pública.

Voy a abordar uno de los temas que más me atrajo, por lo menos en la jornada de hoy, por entender que es una de las normas que debería tratarse aparte. Se está buscando una fórmula, diría novedosa, de laudar el diferendo entre Grompone y Vaz Ferreira, según lo que yo entendí de la fundamentación que hizo el doctor Robert Silva.

Esta fórmula estaría estableciendo que se reconoce el título de profesor en educación media –por decir uno–, que es monopolio de la ANEP, pero al mismo tiempo pasa a ser el Ministerio de Educación y Cultura el que puede otorgar la licenciatura. Es decir que la persona se forma como licenciado profesor de Historia, por ejemplo.

Por el porte de este artículo –para que entre en una ley con carácter de urgente consideración– ustedes comprenderán que no estamos hablando de un cambio de quince años. Estamos hablando, tal vez, de un cambio de cincuenta, sesenta o setenta años en el Uruguay. Es un cambio muy estructural, por eso entiendo el sentido y comparto el anhelo. Una frustración que, personalmente, uno tiene, es no haber logrado en todo este tiempo acá adentro, ni estando en la oposición ni en el Gobierno, que se pueda conjuntar la docencia con la investigación y el trabajo de campo para poder llevar adelante esto. Extrañamente, sí se pudo hacer con la educación física y no con otras experiencias.

Agrego algo sobre el bloqueo político. Creo que el Gobierno debería tenerse más fe –en el sentido laico del término, señor ministro– para intentar un camino de acuerdo. Hay una experiencia –aunque puede no ser la misma– que fue haber alcanzado la gobernanza de la UTEC, que hoy funciona y es un ejemplo. Para decirlo claro, estamos demostrando por todos lados que supuso la articulación de dos visiones: la del Gobierno, que quería un modelo basado, esencialmente, en la autonomía del cogobierno, y la de la oposición de la época, que quería una participación más «política», entre comillas. Eso ha funcionado. No entiendo por qué no podemos generar las condiciones para que este tipo de cuestiones se pongan en marcha. Hay una realidad: a diferencia de la UTEC, en la que no había una institucionalidad de años funcionando, sí la hay en magisterio, en el IPA, en todas las instituciones de formación. En esta fórmula que se nos plantea, me pregunto cómo se asimila desde el punto de vista académico aquello en lo que la Universidad pone mucho énfasis, que es la extensión.

En los debates que han estado planteados –me ha tocado estar en casi todos, en todo este tiempo–, uno de los elementos tenía que ver con que el título tuviera consistencia con el contenido académico de la profesión. Una fórmula que sí se podría utilizar, que no fue diseñada para esta institución, es cómo se hace con todos aquellos que durante equis cantidad de años se siguieron formando por los dos caminos: el camino Grompone y el camino Vaz Ferreira. Tiene su complejidad, pero lo que tiramos acá es la idea de avanzar en la materia. El Gobierno del Frente Amplio ha sido mano en esto durante los últimos quince años para intentar tirar puentes. Para lograr alguna clase de salida, cada uno tiene que dejar algo colgado en el alambre, digamos, y capaz que no se llega, pero sin duda este tipo de iniciativa tiene componentes que son novedosos.

Nos parece muy importante que esto no salga a la carrera en una ley con carácter de urgente consideración porque, insisto, es querer cambiar la historia institucional en poco tiempo. Acá nos quedan 32 días, más lo que viene del otro lado; es demasiado.

Después, sobre los capítulos referidos a la regulación de la educación no formal y a la supervisión que tiene el MEC de los centros de educación infantil privados, tengo una duda para plantear, que es de carácter presupuestal, en el sentido de que no solo se trata de pasar del MEC al INAU, como se plantea acá, sino que también supone pasar a una institucionalidad. Habla de funcionarios y de unas especializaciones. No lo tengo claro en la lectura de los artículos. Es parte del análisis que tenemos que hacer.

Disculpe, señor presidente, la extensión de mi exposición, pero insisto: el planteo que ha hecho el señor ministro, particularmente en el artículo vinculado a la formación docente y la eventualidad de un título universitario, tiene una especial sensibilidad en todo el cuerpo docente del país. Hemos tenido varias reuniones y trabajado mucho sobre este tema. Ojalá se generen condiciones para abordarlo con profundidad y rigurosidad.

                Gracias.

SEÑOR SABINI.- Señor presidente: voy a intentar ser breve porque muchas de las cosas que iba a señalar ya las ha planteado el señor senador Mahía.

                En primer lugar, la discusión del artículo 166 me cuesta darla en soledad, con relación a la existencia del artículo 192. Creo que sería bueno discutirlos en conjunto. Considero que así le ahorraríamos tiempo a la comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así se hará, entonces.

SEÑOR SABINI.- Es solo una propuesta.

                Ahora voy directo al tema de formación docente. En primer lugar, quédese tranquilo, señor presidente, que el título de posgrado me lo dio la Universidad de la República, y el de grado, el IPA. Así que acá no hay cuestiones personales. Estamos en este tema desde hace muchos años, intentando darle una solución. Pero sí tenemos una preocupación que se podría generar a la interna del propio Consejo de Formación en Educación, si yo no interpreto mal, por cómo está redactada la solución que plantea el ministerio. Me refiero a que en una misma carrera, por ejemplo profesorado de física en un instituto de formación docente del interior, alguien se presente a este consejo y obtenga el título universitario, y que en la misma carrera en el Instituto de Profesores Artigas no se presente, porque allí lo que se establece es que se presentarán voluntariamente. La pregunta es, entonces: ¿quién se presenta voluntariamente? ¿Es el Consejo de Formación en Educación quien plantea: «Queremos que la carrera de profesorado de matemática tenga la titulación de carácter universitario»? ¿Y eso va a tener validez para toda la carrera de formación de profesorado de matemática? Esa es una pregunta. Por otra parte: ¿qué pasa con los profesores actuales de matemática? Este tema lo discutimos mucho en el Parlamento. Una vez creado, sea el IUDE o la Universidad de la Educación –en este caso sería el Consejo de Formación en Educación–, quisiera saber qué pasa con los docentes actuales que quieran realizar una validación de carácter universitario en sus títulos. Yo en esto quiero ser muy claro: creo que tanto a nivel nacional como internacional los títulos que da el Consejo de Formación en Educación tienen un nivel similar al de un grado 1 de la Universidad. Esto se puede ver, por ejemplo, con docentes que trabajan en universidades internacionales y en la mayoría de los docentes de la Universidad de la República, o en muchos de ellos, que surgen del Consejo de Formación en Educación y son destacados académicos. Yo sé que este tema es complejo. La pregunta es: ¿qué ocurre con los docentes con títulos expedidos en el pasado?

Adelanto que he recibido solicitudes con relación a los cambios en los consejos de participación. Comparto la preocupación en el sentido de que no se han podido desarrollar como hubiéramos querido y creo que es un debe porque estos consejos, muchas veces, según cierta tradición del centro educativo, más que un apoyo son una molestia –para algunos– y ahí va dirigido el perfil de la dirección del centro educativo. Creo que está bien que se agreguen a los funcionarios no docentes y tengo dudas sobre si es bueno que se quite la previsión de que haya muy buena participación de los estudiantes. Pienso que en el artículo anterior se establece que sea un tercio los que deberían formar parte del consejo. Esas son las dudas que tengo.

 Con respecto al Programa Nacional de Fortalecimiento de la Formación en Educación, ¿podría implicar que este programa incluyera, por ejemplo, la posibilidad de dar becas a privados o se busca fundamentalmente que se fortalezca lo público? Lo señalo porque esta duda también se me ha planteado y creo que es importante aclararla.

Con relación a las becas, considero que más que apostar a la excelencia hay que apostar a la continuidad. ¿Por qué? Porque un estudiante que de repente arranca con una baja performance, en el futuro puede ir mejorando y si uno apuesta solo a las becas de excelencia, en realidad lo que está haciendo es quitar la posibilidad a eventuales buenos estudiantes a no recibir esa apoyatura. Además, hay un sistema de becas del ministerio que no se creó hace tanto tiempo y, en este sentido, quiero saber cómo lo han evaluado.

Por último, con respecto al Instituto Nacional de Evaluación Educativa me sorprendió mucho esta modificación,  porque aquí en el Parlamento más de una vez se planteó que el gran problema del Ineed era que tenía un direccionamiento político. Entonces, si no se quiere que lo tenga, no veo cómo se va a lograr en la medida que es el Poder Ejecutivo quien designa a las autoridades de la educación y, a su vez, a las del Instituto Nacional de Evaluación Educativa. Realmente creo que hay una consonancia muy clara y si bien la Administración Nacional de Educación Pública y la Universidad de la República no estarán en ese organismo, sí estarán los que ha definido el Poder Ejecutivo que son los mismos que están en las autoridades de la educación. La independencia me parece que de esa forma no queda solucionada y creo que deberíamos buscar otro mecanismo. No tengo claro en este momento cuál debería ser, pero la independencia en un organismo tan sensible como el de la evaluación educativa no es menor y tampoco lo podemos soslayar. 

Estas son algunas consideraciones a cuenta de alguna otra cuestión que me pueda quedar en el tintero. 

SEÑOR VIERA.-  Quedé con una duda cuando expuso el señor ministro y el doctor Silva acerca de cómo sería el título universitario. Me parece muy interesante la iniciativa de empezar a andar en ese sentido y comenzar a validar algunos títulos, y no esperar a una universidad de la educación. 

Con algunas preguntas y la exposición de algunos senadores creo entender que existirían dos títulos, uno que extendería la ANEP y que es habilitante para ser docente de ese organismo y otro título universitario de licenciatura que lo daría el ministerio. ¿Eso es así? Porque, en ese caso, sería diferente a lo que hasta ahora –y me parece muy bien– sucede en el sentido de que sea el ministerio el que oficialice e, incluso, homologue los títulos, y el que habilite –llámese instituto o carrera universitaria– pero que, en definitiva, quede dentro de la ANEP que es, en parte, la visión que nosotros tenemos. Esa es la pregunta y quizás sea un matiz que se pueda mejorar. Creo que no solo sería conveniente sino que evitaría problemas y, por otro lado, mejoraría mucho la tradición y la normativa –que respetamos–, porque constitucionalmente todo lo referente a educación debería estar dentro de la ANEP.

SEÑOR MINISTRO.- Voy a tratar de responder brevemente las observaciones.

                Es verdad que esto implica, por delante, un cambio –yo diría– mental. Pero la ley de urgente consideración incluye, simplemente, los primeros movimientos para poner en marcha esa dinámica de cambio, mientras que la ingeniería del cambio queda toda por definirse. ¿Cómo se va a integrar el consejo consultivo que asesore al Ministerio de Educación y Cultura en el reconocimiento del valor universitario de títulos de formación en educación? No está definido. ¿Cuáles van a ser las condiciones que se van a poner a un programa de formación en educación para que sea reconocido como un programa de nivel universitario? No está definido. ¿Cómo va a funcionar el sistema de becas, cómo se va a financiar y de qué manera se va a pagar? No está definido.

A través de la ley de urgente consideración, estamos tratando de crear el espacio jurídico posible para desarrollar todo esto, pero al votarla no vamos a estar decidiendo un nuevo régimen en su conjunto. Estamos generando el espacio para después trabajar en conjunto. Nuestro objetivo es trabajar junto con las autoridades de la educación, junto con los representantes sociales de la educación y junto con la oposición parlamentaria para tratar de llegar a fórmulas que se puedan llevar a cabo. Si esto fuera un paquete cerrado, en donde ya está todo resuelto, la objeción de estar yendo demasiado rápido sería lógica y de recibo. Reitero que no estamos haciendo eso. Simplemente, estamos creando las condiciones jurídicas. De repente, también fracasamos en este camino, ya que no hay éxitos asegurados de antemano, pero lo que sí está asegurado es que si seguimos por el camino anterior, vamos a estar bloqueados. Acá tenemos una posibilidad diferente de avanzar y es solo eso: poner en movimiento la pelota; crear las condiciones para ir armando una estrategia distinta.

Lamentablemente, no comparto el optimismo del señor senador Mahía acerca de que vamos a poder hacerlo por la vía tradicional y de que la UTEC es un ejemplo. La UTEC no es un ejemplo, porque lo que se hizo al aprobarla fue postergar una decisión sobre la que no estamos de acuerdo; decisión que tendríamos que estar tomando este año. Los señores senadores habrán apreciado que uno de los artículos patea el tema para el año que viene porque no estamos en condiciones de discutirlo. En el medio, sucedieron cosas que han complicado la situación. Por ejemplo, las personas que están a cargo de la UTEC no quieren ir a un régimen de cogobierno al estilo de la Universidad de la República. Y esto no es algo que solo yo lo sepa, sino que lo hicieron público, escribieron artículos en la prensa y presentaron una propuesta de gobernanza alternativa. Todo eso dará lugar a un largo y complejo debate con la particularidad de que ahora no va a hacer falta mayoría especial para resolverlo, porque la mayoría especial hace falta para crear el ente autónomo, pero no para modificar su gobernanza.

Por esa razón no va a funcionar más este método porque, seguramente, va a haber quien vaya a decir «si ahora concedo me va a pasar lo mismo dentro de equis cantidad de años y, entonces, en lugar de que no se tome la decisión que yo quiero en un acto, pasarán varios actos a lo largo del tiempo pero el resultado será el mismo».

Entonces, me encantaría poder compartir ese optimismo pero creo que no va a pasar, como tampoco va a pasar que nos pongamos rápidamente de acuerdo en las características de la institución universitaria.

El señor senador Mahía mencionó un caso clásico, que es el de la extensión universitaria. ¿Hace falta hacer extensión para que una institución sea reconocida como universidad? La tradición que viene de la reforma de Córdoba y que mantiene la Universidad de la República dice que sí, pero yo los desafío a ver cualquier ranking internacional de las mejores diez, cincuenta, cien o doscientas universidades del mundo y averiguar cuál hace extensión. ¿Cuál hace extensión? No forma parte de las definiciones que se usan en el mundo acerca de lo que es para una universidad hacer extensión. Si nos ponemos a discutir eso vamos a estar haciéndolo durante años, porque es un terreno en el que no estamos de acuerdo. Hay un modelo que para algunos es el que hay que repetir en todos los casos y, para otros, uno del que podemos apartarnos y estamos muy lejos de generar consensos que puedan llegar a tener algún efecto operativo.

                Entonces, insisto, me gustaría compartir ese optimismo pero no lo tengo. Sí es verdad que si tenemos éxito en esto vamos a estar solucionando el viejo contencioso entre Grompone y Vaz Ferreira, como también lo es que si solucionamos esto vamos a estar resolviéndole un montón de problemas a una cantidad de estudiantes de formación en educación y vamos a estar generándoles mucha felicidad porque ahora van a poder decir: «no somos estudiantes de segunda frente a los universitarios».

                Por eso les digo que no se queden afuera; por eso los invito a participar de esta propuesta porque, si esto anda, va a ser una gran solución y lo mejor es que tenga un apoyo muy amplio; en mi opinión, lo peor para la oposición es que el actual Gobierno se quede con todos los laureles. Por eso creo que acá tenemos una oportunidad real de trabajar en conjunto.

Insisto, hace falta aprobar unas pocas normas –que son estas– para poner en marcha el proceso y después tenemos que discutir y abordar todo.

                Tanto el señor senador Mahía como el señor senador Sabini mencionaron un punto que es importante que es el de qué pasa con los que ya tienen títulos. Tenemos experiencia en eso en el país; piensen, por ejemplo, en lo que se hizo con la carrera de Psicología, que estaba en una situación más grave porque no solo había gente que tenía títulos que no eran oficiales sino que también había gente que había hecho una larga carrera y era muy reconocida en el terreno de la Psicología que no tenía ninguna clase de título porque se había formado en años en los que no había ninguna posibilidad de realizar estudios de Psicología en el Uruguay. Y se desarrolló todo un método de reconocimiento de trayectoria, de méritos y de esfuerzos de formación que condujo a resolver muy pacíficamente el problema.

                Entonces, es verdad que, como pasa en todos estos casos en que cambia un régimen, hay un problema de transición, pero se trata de no afectar a la gente que tuvo la mala suerte de quedar antes de que el problema se solucionara. El problema nos importa, hay que resolverlo y tenemos experiencia, como sociedad, acerca de cómo hacerlo.

                En cuanto a la pregunta del efecto presupuestal del cambio, debo decir que la verdad es que no es demasiado grande y menciono algunas cifras para que tengan en cuenta. Hoy el Ministerio de Educación y Cultura supervisa 349 centros privados de este tipo y para eso tiene 10 funcionarios, que son los que inspeccionan. El 80% de los funcionarios está en una situación muy particular que existe en el Ministerio de Educación y Cultura y estamos terminando de entender qué son las horas docentes. Son una especie de moneda –no tiene nada que ver con la docencia– por la que se remunera a una cantidad importante –muy importante– de gente que trabaja para el Ministerio de Educación y Cultura, con la particularidad de que, con un mes de preaviso, la persona está en la calle. Tenemos centenares y centenares de funcionarios que llevan años trabajando en este ministerio que no hacen nada que tenga que ver con la docencia –por decir algo, fotógrafos– y que están en una situación de precariedad absoluta. Este es el caso del 80 %. Tendremos que encontrar la manera de que  ellos se trasladen al INAU para darles la seguridad que ahora no tienen y sacarlos de la precariedad en la que  ahora están. 

                Este tema tiene dos partes. Una es la de supervisión y otra de diseño de políticas públicas, y eso el MEC lo hace bien. Tiene un grupo chico de funcionarios altamente profesionalizados, que conocen y que son buenos en la tarea de poner al ministerio como regulador del sector. La parte de regulación puede mantenerse en el ministerio y tiene que ver con otras actividades. Por ejemplo, el Ministerio de Educación Pública también regula a las instituciones y universidades privadas, y un conjunto de instituciones terciarias. El problema específico es la tarea de supervisión, que es muy delicada. Esto lo he dicho muchas veces en las discusiones internas en el ministerio. Como ministro no quiero por nada del mundo que se muera un chico por grave negligencia en una institución dependiente del Ministerio de Educación y Cultura, porque el ministerio no es capaz de supervisarlo adecuadamente. Creo que es responsable de nuestra parte que digamos que si no podemos hacerlo bien tenemos que trasladárselo a quien sí puede hacerlo. Quizá otro lo está haciendo a gran escala, tiene personal, tiene el know how¸ tiene los instrumentos y lo hace bien. 

                El señor senador Sabini plantea una pregunta importante que está en la lógica de todo esto. ¿Una misma carrera de formación docente puede ser reconocida como de nivel universitario en algunas sedes y en otras no? La respuesta es no. El reconocimiento es para el conjunto, pero eso significa que esa carrera tiene que asegurar niveles mínimos de calidad en todas sus sedes. Por ejemplo, tiene que presentar un plan de movilidad de docentes y de estudiantes para que estemos seguros de que hay una calidad homogénea en todo el país. Es así como esperamos mejorar el funcionamiento de estas carreras y evitar desigualdades que hoy existen, lamentablemente, desde el punto de vista territorial. Este puede ser un excelente para mejorar la calidad de la formación en educación en todo el territorio. Un poco esa es la lógica. Estamos tirando titulares. Hay mucho pienso atrás de esto. Hay mucho estudio. Tenemos muchas cosas que encantados compartiremos con ustedes en la medida en que se avance. Ese punto es absolutamente central y hay que responderlo bien porque, efectivamente, según cómo uno responda esto puede ser muy bueno o un desastre. Es un asunto esencial.

                Quiero hacer un comentario lateral, pero no para abrir un debate sino para que algún día sigamos reflexionando sobre cosas que hemos estado diciendo aquí. Es verdad que los consejos de participación no se desarrollaron como estaba esperado y que eso se debe a que, probablemente, se desafiaban las concepciones que algunas personas tienen sobre cómo dirigir un centro de estudio. También hay otra razón y es muy probable que esté influyendo, y es que tenía muy poco para decidir. Un aumento de la autonomía de los centros de estudio favorece el desarrollo de los consejos de participación porque los hace más influyentes, porque pueden participar en decisiones que realmente afectan el funcionamiento de una escuela o de un liceo. Para nosotros esa también es una razón para ir por el camino de la autonomización de algunos aspectos del funcionamiento de los centros.

                En principio las becas a privados no están excluidas. Lo más probable es que sean para el sector público por el perfil de los estudiantes. Creo que no tenemos que definirlo en función de sectores sino en función del perfil del sector que vamos a beneficiar y ahí se produce la distribución natural.

                En cuanto a la evaluación de las becas del MEC, la verdad es que en este momento no la tenemos en este momento porque hay evidencia muy fragmentaria acerca de cómo funcionan. Tal vez todavía no hemos encontrado la evidencia. Quizá esté en algún lado. Si la pregunta es si esto funciona bien o mal la única respuesta responsable es que todavía no estamos en condiciones de decirlo.

                Es verdad que habría un problema de superposición si el Poder Ejecutivo designara a las autoridades de la educación y a las autoridades del Ineed, en el caso de que el Poder Ejecutivo manejara escuelas y liceos y fuera el proveedor de los servicios educativos, como pasa mucho en otros países del mundo, en casi todas las democracias, donde los ministerios de educación manejan directamente la red escolar. Sin embargo, nuestra particularidad, la de la tradición educativa uruguaya, es que el Poder Ejecutivo no maneja las escuelas y los liceos sino que lo hace un ente autónomo. Entonces, en un esquema como este, ANEP y la educación privada son los encargados de brindar educación a todos los alumnos. El Ineed, que efectivamente tiene un directorio designado por el Poder Ejecutivo, es el representante de los ciudadanos que financian ese esfuerzo educativo y que esperan buenos resultados, porque es necesario para sus hijos y para la sociedad en su conjunto. El Poder Ejecutivo no es el que imparte educación en Uruguay y es una particularidad nuestra. Por eso este diseño funciona en Uruguay y no funcionaría en otros países. El punto central es que el responsable de impartir educación y el que evalúa no sean el mismo, este esquema salva esa exigencia. 

El esquema de doble titulación es un esquema que un día debería desaparecer, es una manera de salvar un problema que hoy es insalvable. Es importante tener en cuenta  que el título de ANEP permite acceder a oportunidades laborales dentro de ANEP. Si uno simplemente hace una licenciatura en educación sin pasar por este esquema, puede ser hoy un abogado que decide dar clases en el lugar que le corresponde frente a quienes sí han sido titulados. El impacto desde el punto de vista del ejercicio profesional lo genera el título de ANEP, lo otro es un reconocimiento de calidad, abre puertas a seguir profundizando la formación en otros lugares del mundo, dignifica socialmente la formación que están recibiendo nuestros docentes al decir que esto tiene tanto valor universitario como el título de abogado o médico; algo que hoy no es así y que pesa en la cabeza de la gente.

Por eso hace décadas que todos decimos que hay que dignificar la profesión docente y no encontramos la manera de hacerlo. No porque nos guste denigrar a los docentes, sino porque esas cosas no se hacen por decreto, no es diciendo que de ahora en más vamos a considerar que la profesión docente es muy importante para la sociedad y que la gente pase a creerlo. Hacen falta señales con una fuerte carga institucional y con toda una sociedad atrás. Eso es parte de los objetivos que perseguimos con esta propuesta. 

Creo haber respondido todo. 

SEÑOR PRESIDENTE.- Ingresamos en la consideración de los últimos artículos, o sea desde el 192 al final. 

SEÑOR SILVA.- El artículo 192 refiere a algunas cuestiones que están establecidas en distintos literales en el marco del artículo 204 de la Constitución.

El primer literal está vinculado al estatuto de los funcionarios docentes y no docentes, que ratifica una cuestión que es obvia y que siempre ha sido así: la imperiosa necesidad de la definición de los derechos y los deberes. Es decir: el derecho que tiene un funcionario de que el estatuto, en el marco de sus disposiciones, lo establezca.

También se establece que el Consejo Directivo Central de la ANEP pueda crear regímenes especiales o nuevos estatutos para sus funcionarios, cumpliendo con la normativa de aplicación en cada caso. La pregunta que tenemos que hacernos es si esto hoy ya acontece. Hoy ya acontece en la administración de la educación. Tenemos distintos regímenes especiales según el tipo de funciones que desarrollen algunos funcionarios docentes en particular.

Con relación a la formación en educación, no hay dos estatutos, porque así se resolvió en su momento, aunque algunos de los consejeros –y no era solo yo– teníamos la posición de crear dos estatutos, uno para la formación docente y otro para el resto de los docentes. En definitiva, los que conocen la jerga educativa, se creó el capítulo 14 que modificó el estatuto del funcionario docente y rige para la formación en educación, pero en los hechos es un nuevo estatuto porque establece todo un régimen diferente, escalafonario, de ascenso, de evaluación, para los funcionarios docentes de ese nivel educativo. En este caso, también se prevé la existencia de regímenes especiales, es decir, un funcionamiento distinto. Se me ocurre un ejemplo de la actualidad con relación al régimen específico –ya sea por el horario a cumplir o por los días en que van a trabajar– que tienen los funcionarios docentes de las colonias de vacaciones de educación inicial y primaria. Las escuelas agrarias en el Consejo de Educación Técnico Profesional tienen también, en determinadas funciones docentes, un régimen especial. Este artículo establece lo que sucedería en el caso de que el Codicen decidiera crear un régimen especial, es decir, que mantiene la potestad en el órgano director del ente autónomo. Acá se determina algo que para nosotros es muy importante: la posibilidad de elección; el derecho de elección de los trabajadores; la posibilidad de incorporarse a ese régimen o estatuto nuevo que, eventualmente, se aprobará respetando las normativas de aplicación. En ese caso, se establece una temporalidad que resulta trascendente. En primer lugar, se plantea la voluntad de incorporarse al nuevo régimen, es decir, no se obliga, no se dice que es para todo funcionario. No; acá se le da la potestad al trabajador para que decida hacerlo o no. En el caso de que resuelva hacerlo, se establece una temporalidad en la que, luego, el trabajador puede resolver si queda en el régimen nuevo  o si vuelve al anterior. A su vez, hay una cuestión que es muy importante, que es el establecimiento de la recomposición de la carrera, es decir que, para el caso de que decidiera volver, esta no se vería afectada por haber pasado al otro régimen.

Por otra parte, en el literal B) también hay una cuestión importante. Hay que mencionar el condicional y la potestad que se mantiene tanto en los literales B) y D) como en el F). El literal B) del artículo 192 establece que el Consejo Directivo Central de la ANEP podrá establecer compensaciones, complementos salariales y otros beneficios atendiendo distintas circunstancias. La pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿esto ya existe o es una innovación? Esto ya existe en la administración de la educación. El Consejo Directivo Central  ha establecido distintas circunstancias de pago diferenciales por algunas de estas situaciones. Lo que me viene a la mente son las escuelas anteriormente llamadas “Escuelas de contexto crítico” y ahora denominadas “Escuelas A.PR.EN.D.E.R”, en donde los maestros cobran un diferencial porque realizan, además, una actividad diferente, como es asistir a las Salas Docentes –la senadora seguramente conoce bien–; esto es así, justamente, porque están en un contexto diferente. El literal B) del mencionado artículo establece el cumplimiento de metas de política pública determinadas en cada caso, de acuerdo con las atribuciones legales y constitucionales. Esto refiere a la posibilidad de fijar algunos objetivos específicos y que esto implique el pago de algunas compensaciones, complementos salariales o beneficios, tal como la disposición establece.

 Por otra parte, anoté algo que he dicho públicamente varias veces. Creo firmemente que nosotros tenemos que desarrollar en la Administración Nacional de Educación Pública algunas acciones para que no dé lo mismo ser buen docente que no serlo. Digo esto asumiendo la responsabilidad que corresponde. Lamentablemente, muchas veces a los funcionarios docentes de la Administración –también se extiende a los no docentes, pero hablo de los docentes que es lo que soy– les da lo mismo ser buen o mal docente, porque el ascenso en la carrera, el lugar, la posibilidad de elección, van por otro carril; porque tenemos problemas en la evaluación y también en las posibilidades de tener una carrera que no solo se base en la antigüedad. Entonces, en este caso, me parece que está bien que el Codicén cuente con una herramienta que establezca algún diferencial en esta materia. Incluso, reitero, el Codicen ya ha actuado en ese sentido en algunas instancias vinculadas al contexto socioeconómico o a la cuestión geográfica.

El literal C) está en el marco de lo dispuesto en el artículo 41 de la Ley n.° 18437, siendo esta una cuestión que no es menor. Dicho artículo hace una conceptualización del centro educativo y, en su tercer inciso, dice: «El Estado fortalecerá la gestión de los centros educativos públicos en los aspectos pedagógicos, de personal docente y no docente, administrativos y financieros para cumplir con lo precedentemente expuesto. Asimismo, se procurará la concentración horaria de los docentes en un centro educativo y se fomentará su permanencia en el mismo.

El centro educativo público dispondrá de fondos presupuestales para el mantenimiento del local, la realización de actividades académicas y proyectos culturales y sociales de extensión. Los centros educativos podrán realizar convenios con otras instituciones, con la autorización correspondiente».

Hay una clara intención del legislador de potenciar al centro educativo en los aspectos que he reseñado y, además, de resaltar la importancia de que tengan mayores posibilidades de acción en lo que refiere al aspecto pedagógico, al personal docente y no docente, tareas administrativas y tareas financieras.

El literal C) del artículo que se propone establece: «El Consejo Directivo Central de la Administración de Educación Pública [...] fomentará la conformación de planteles estables, con permanencia de funcionarios y concentración de carga horaria [...], pudiendo delegar estas atribuciones a las Direcciones Generales de los subsistemas educativos [...], y éstas a las direcciones de los centros educativos».

Aquí hay una segunda cuestión a atender, pero también quiero hacer mención a la primera, porque, como decía algún senador, los que tenemos historia en la educación, no caemos ahora de casualidad y hemos desarrollado distintas actividades sabemos que este es un problema que hay que atender y que hay que desarrollar distintas acciones.

Entre el conjunto de documentos que he traído está el informe que presentó en el Senado de la república el 5 de diciembre de 2011 el Sistema Nacional de Educación Pública, titulado «Hacia la construcción de una agenda para la mejora educativa». Allí se habla de la reforma del estatuto del funcionario docente, de la reformulación de la carrera docente, etcétera. Y en determinado momento el informe dice: «El desarrollo profesional docente es una condición necesaria para la mejora de la enseñanza y constituye asimismo una legítima aspiración de los colectivos profesionales. La idea fundamental es que la antigüedad no puede ser el componente primordial de la carrera docente. Debe poseer un papel preponderante en la misma, el desempeño docente, la producción intelectual, la actividad académica, la formación permanente; en síntesis, el conjunto de actividades que conforman la actividad docente profesional».

Luego hay otro capítulo titulado «Estabilidad y Concentración Horaria de Docentes en centros educativos – profesor cargo y elecciones bienales». No voy a leerlo porque supongo está en la página web, ya que el documento se entregó acá. Pero la pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿esto se ha concretado? ¿Hemos tenido estos avances que se anuncian? Incluso esta fue una de las cuestiones incluidas en la reforma de los años 1995 y 1996. Se pronunció la administración anterior en el año 2011. Y esto también fue ratificado por un documento del Consejo Directivo Central, que no voy a leer, pero que se presentó en la Cámara de Senadores el 26 de abril de 2012, es decir, al año siguiente. La respuesta es –y acá hay gente conocedora de la educación– que esto no lo hemos hecho, no lo hemos logrado hacer. Y estas circunstancias permanecen en el tiempo.

Entonces, la segunda parte de este literal C), luego de hablar de los planteles estables, de la permanencia de los funcionarios, de la concentración de la carga horaria, establece la posibilidad de delegar.

El artículo 59 de la actual ley de educación establece la potestad de delegar en forma genérica. Textualmente dice: «Delegar en los Consejos de Educación, por resolución fundada, las atribuciones que estime conveniente». Y en el literal P) del artículo 63, cuando se le da la competencia a los consejos, dice: «Ejercer las demás atribuciones que le delegare especialmente el Consejo Directivo Central». Entonces, aquí hay una explicitación a la posibilidad de delegar a las direcciones generales y, a su vez, a las direcciones de centros educativos.

Cuando se habla de delegar en las direcciones de centros educativos, ¿alguien puede pensar en el marco de acciones que se suman en este contexto de atribuciones? ¿El Codicén puede dar potestades arbitrarias de tomar decisiones, de designar a determinada persona, mantenerla o sacarla? En ese caso estaríamos, sin duda, vulnerando el Estado de derecho y afectando derechos adquiridos.

La pregunta es: ¿hoy las direcciones de centros educativos tienen estas potestades? Sí, hay un caso. El consejo de educación inicial y primaria en la famosa Circular n.° 662 les da potestades a los directores de seleccionar maestros, llamarlos incluso y convocarlos por un plazo determinado, con ciertas características, para ocupar lugares vacantes. Y esa ha sido una gran decisión. ¿Por qué? Porque el ausentismo docente ha disminuido drásticamente, porque el niño cuenta con su maestro en el grupo.

¿Cómo se hace esto? ¿El director llama a cualquiera y le dice que vaya? No. Se hace un llamado público, se establecen criterios que son por todos conocidos, se hace un ordenamiento y a partir de ese momento las direcciones tienen determinadas potestades.

Lo cito como ejemplo para decir que el mecanismo de delegación en direcciones escolares va a tener que ser claramente reglado y establecido para no afectar derechos, respetar derechos adquiridos, pero sí quizás, dar un conjunto más de potestades como hoy, en ese caso específico y circunscripto a ausencia temporal diaria de docentes, en primaria lo tienen.

                El literal D) otorga otra potestad, porque dice: «El Consejo Directivo Central de la Administración de Educación Pública podrá definir criterios generales para el ascenso en la carrera de los funcionarios del Ente que, además de la antigüedad en la función, consideren la evaluación de desempeños y el desarrollo profesional...». Es lo mismo; lo leí en el documento de 2011 y en el de 2012. Pero además voy a decir otra cosa. Nosotros hemos tenido, incluso, convenios colectivos firmados; en 2010 se asignaron recursos a la administración de la educación para ir hacia el cargo docente; en 2012 se firmaron acuerdos multipartidarios que establecieron porcentajes, etcétera. Pido disculpas a los que no están en el tema de la educación, porque a veces doy cosas por sentadas, pero en la educación media todos los años vamos a elección de horas, que además de significar millones de pesos por años, implica para el trabajador una gran incertidumbre, porque no sabe cuál va a ser su situación, si elige o no, si llega o no. Ni que hablar a veces de los hacinamientos y otras situaciones que se dan en el momento de la elección de horas.

                Entonces, aquí hay dos cosas que nosotros queremos combinar: la permanencia de la que hablábamos en el literal anterior –recogida en estos documentos de años anteriores– y la posibilidad de generar una carrera diferente de ascensos.

                La pregunta acá también es: ¿esto es nuevo o ya existe? Hay una experiencia muy acotada que la hace el consejo de educación inicial y primaria a los maestros y que les da la posibilidad de ascender, más allá de la antigüedad. Concursan; compiten. Yo no le tengo miedo a la palabra competencia. Cuando uno se forma y está en esto, le gusta competir, en el sentido sano de la expresión. Y a los maestros les interesa mucho hacerlo. Incluso piden hacerlo más: pasar de grado por concurso.

                Creemos que tiene que considerarse otro conjunto de situaciones que permitan, más allá de la antigüedad –aunque hay que valorar la experiencia; sin duda que no hay que descartarla–, desarrollar una carrera diferente, dar oportunidades.

                Yo, además, no voy a desprenderme de mi condición de representante de los docentes que fui –miles de personas me pusieron en el lugar que estuve antes de estar acá– y les quiero decir que es un reclamo de los colectivos docentes, siempre en el marco de reglas claras, que garanticen derechos y no vulneren derechos adquiridos. Esto es a lo que nosotros nos estamos comprometiendo, porque, va de suyo, que es inherente a nuestra función.

                En el literal E) se establece otra potestad del Codicén, que es la de «disponer condiciones de orden funcional (como el compromiso con una metodología de trabajo o un proyecto de centro) para el acceso o permanencia en un lugar de trabajo específico». El tema de trabajar en el marco de proyectos de centros, a nivel nacional –ni hablar a nivel internacional– es ampliamente discutido. Durante una época se trabajó muchísimo por ello; se entregaban premios –no sé si es esa la expresión correcta– por los proyectos de centros que se presentaban y en función de los mismos se trabajaba, mancomunando los distintos actores de la comunidad educativa. En este sentido, creo que esta puede ser una facultad importante que, reitero, también se le otorga al Codicén, que ya en otras oportunidades tuvo posibilidad de hacerlo.

                El literal F) nos da la potestad de «establecer mecanismos que permitan optimizar el uso de los espacios educativos». Reitero que eso puede ser redundante para quienes están en el ámbito de la educación, pero no es así para los que no lo están. Sin ánimo de ser radical, tenemos la necesidad de optimizar el uso de nuestros espacios físicos y de nuestras propuestas educativas. Yo no puedo tener un centro educativo o un liceo con pocos alumnos o que cierre a determinado horario y tener demanda de educación técnica, pero, como no tengo una UTU, no brindo esa oferta educativa. Creo que debemos avanzar hacia una necesaria articulación y coordinación en la órbita de la ANEP y esto abre esa posibilidad. Pero quiero decir, además, que en 2011, cuando se presentó esto –que tampoco se llegó a concretar–, se hablaba de la generación de espacios de cooperación educativa, ECE. Se decía que «un ECE poseerá, por decirlo metafóricamente, un “núcleo” de alta estabilidad, conformada por las instituciones educativas de ANEP participantes (escuelas primarias, liceos, escuelas técnicas...» y un espacio integrado por representantes de otras instituciones que trabajen conjuntamente en proyectos educativos. También hablaba de la creación de instituciones de educación media –que en ese momento se decía que se iban a seleccionar– que tendrían todo esto, es decir, el profesor cargo –que no se llegó a concretar–,  tiempo pedagógico extendido y la posibilidad de entrelazar las ofertas educativas de la educación media. ¿Con esto quiero pasar factura de cosas que se dijeron y no se hicieron? ¡No! Lo que quiero marcar es que hay una coincidencia en que tenemos que avanzar en algunas de estas cosas. Es nuestra responsabilidad trabajar articuladamente, dar participación, dialogar y encontrar acuerdos y consensos para llevar al territorio estas cuestiones.

                El último literal de este artículo refiere a la licencia anual reglamentaria. También dice algo que pasa, pero aquí está establecido y creo que es así, tanto desde el marco del derecho laboral privado y el derecho administrativo público que rige a los funcionarios públicos. Se establece que la licencia anual reglamentaria es un derecho que tenemos todos los funcionarios y que la ANEP o las direcciones de los establecimientos –obviamente en el marco de una normativa que el ente autónomo y sus subsistemas tendrán que establecer– podrá requerir la participación de los funcionarios para realizar «tareas de evaluación de alumnos de acuerdo con los Reglamentos de Evaluación y Pasaje de Grado, o para acompañamiento de estudiantes e instancias de desarrollo profesional, entre otras». ¿Esto no sucede? Sí, sucede. Se convoca a participar, se convoca a instancias de tutorías, pero aquí se le da rango legal. Ahora bien, si me piden una opinión –que es por lo que hoy estoy acá–, considero que es de valía.

                Hasta aquí llegó mi participación, señor ministro.

SEÑOR MINISTRO.- Me importa resaltar lo que acaba de decir el presidente del Codicén. Alguien podría preguntarse por qué si estas cosas se hacen habitualmente en la ANEP aparecen en el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración. El objetivo es dar respaldo legal a estas prácticas que, si bien son perfectamente legítimas, con cierta frecuencia nos vuelven a sumergir en discusiones que enlentecen los procesos. Darles respaldo legal es una manera de fortalecer la capacidad del Codicén. Si miran la redacción, como decía el presidente del Codicen, la ley no está mandando al Codicén, sino que lo está habilitando al decir «podrá hacer tal cosa o tal otra»; es decisión del Codicén hacerlo o no.

                Voy a ir rápidamente por los últimos artículos.

                El artículo 193 modifica un punto en relación a la presentación de resultados por parte del Ineed. La ley actual dice que el Ineed, en la difusión de sus resultados, resguardará la identidad de los educandos, de los docentes y de los centros de estudio. Eso va en contra de una práctica extendida a nivel internacional y nos priva de una información muy importante para tratar de desarrollar acciones de mejora. Saber en qué instituciones se concentran ciertos fenómenos o qué instituciones sufren ciertas debilidades son datos esenciales para realizar acciones compensatorias.

                Por otra parte, hoy esto es información pública, porque después de la aprobación de la ley de acceso a la información púbica  estos resultados se han divulgado varias veces. Algunos periodistas hacen solicitudes de este tipo y luego la información termina en la tapa de los diarios.

                El artículo 194 sustituye un artículo de una ley que no es la ley de educación y tiene que ver con el Plan Ceibal. Como ustedes saben, el Plan Ceibal fue creado en la órbita de Presidencia de la República y sigue operando hasta hoy allí. Hay razones, que todos conocemos, por las que las autoridades de la época optaron por esta solución, pero esto tiene dos costos. El primero es que ha dificultado la construcción del puente entre el propio Plan Ceibal y el funcionamiento de las instituciones educativas; me refiero a la construcción de los puentes pedagógicos que permitan aprovechar el potencial tecnológico que ofrece el Plan Ceibal. El segundo es un problema de carácter general que le importa mucho a la Presidencia de la república en este momento, y es que por esta clase de decisiones hoy hay una gran cantidad de organismos que dependen directamente de Presidencia de la república y eso plantea un problema constitucional, porque está por fuera de los cometidos que la Constitución asigna a la Presidencia de la república.

                Lo que propone este artículo es que el modo en que el Plan Ceibal se vincule con el Poder Ejecutivo no sea a través de la Presidencia de la República, sino del Ministerio de Educación y Cultura. Damos un paso que lo acerca a la realidad educativa y, al mismo tiempo, reducimos el problema de que haya tantas cosas que cuelgan de Presidencia. Esto va en la línea de una política de la que hablamos hace ya unas cuantas horas: la de la creciente coordinación entre Plan Ceibal, ANEP y Ministerio de Educación.

                El artículo 195 es una consecuencia del anterior. Antes, en la comisión del Plan Ceibal había un representante de Presidencia y un representante del Ministerio de Educación y Cultura; la propuesta es que no haya un representante de Presidencia y haya dos representantes del Ministerio de Educación y Cultura, manteniendo el resto. De hecho, estas cosas siempre funcionaron así y en este mismo momento funcionan así. Por la normativa vigente, la persona presentada por Presidencia es el presidente del Plan Ceibal. Hoy el propio Ministerio de Educación y Cultura fue el que propuso a Leandro Folgar para presidir el Plan Ceibal. O sea que estamos transparentando una práctica normal: que las autoridades que manejan el Plan Ceibal provengan del ámbito de la educación y no de un ámbito ajeno a ella.

                Algo parecido pasa con el artículo 196. Antes de referirme a ello, aclaro que una cosa que vale para el Plan Ceibal y para este siguiente caso es el de la ANII. Tanto el Plan Ceibal como la ANII son personas de derecho público no estatal, de modo que el hecho de que salgan de Presidencia de la República y pasen al Ministerio de Educación y Cultura no afecta en nada su autonomía de funcionamiento, que sigue siendo exactamente la misma; esto es simplemente una reubicación que facilita su vínculo con determinados ámbitos de actividad. En el caso del Plan Ceibal, facilita su vínculo con el ámbito de la educación.

                La ANII empezó dependiendo de Presidencia de la República y hoy forma parte del Sistema Nacional de Transformación Productiva y Competitividad, que es una macroestructura compuesta por doce agencias diferentes. Una de ellas es el Gabinete Ministerial de Transformación Productiva y Competitividad, que a su vez está integrado por nueve ministerios. Esta es una macroestructura, una de varias que han resultado ser poco operativas, como suele ocurrir con las macroestructuras, y hay una política general de Presidencia de la República tendiente a eliminar estas macroestructuras.

                Por otra parte, tenemos un problema que queremos resolver –existe demanda para resolverlo–, que es la confusión institucional que tenemos en el área de la ciencia, la tecnología y la innovación. A lo largo de los años se han ido creando instituciones que nunca desaparecen y que quedan superpuestas en capas geológicas, lo que hace que hoy no exista una distribución clara de roles, que no exista una distribución clara de responsabilidades y que el conjunto sea muy desorganizado e ineficiente.

Fíjense que hay una Secretaría Nacional de Ciencia y Tecnología en la órbita de Presidencia de la República, y en el Ministerio de Educación y Cultura hay una dirección que antes se llamaba Dirección de Innovación, Ciencia y Tecnología para el  Desarrollo, y ahora se llama D2C2. Está la ANII, que funciona con independencia de todo el mundo, excepto de este macrogabinete; hay una Conicyt, que funciona en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura; hay una Academia Nacional de Ciencias del Uruguay, que también funciona en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura; el Instituto de Investigaciones Biológicas Clemente Estable; el Instituto Pasteur de Montevideo, y una cantidad muy grande de otras instituciones.

Por tanto, si uno se pregunta quién define la política de investigación, de ciencia, tecnología e innovación en Uruguay hoy, no va a encontrar una respuesta clara. Hay un consenso en la comunidad de la ciencia, la tecnología y la innovación de que esto es así, y que hay que buscar soluciones. Precisamente, uno de los proyectos que tenemos en la agenda es tratar de impulsar una reorganización institucional en el área de la ciencia, la tecnología y la innovación. De hecho, estamos en conversaciones con la oficina de la Unesco en Montevideo, que es la oficina de ciencia y tecnología para toda América Latina y tiene personal altamente calificado en la materia, empezando por su directora, Lidia Brito, de origen mozambiqueño. Ella fue quien creó el Ministerio de Ciencia y Tecnología en Mozambique, fue la primera ministra de Ciencia y Tecnología de ese país, convirtiéndose luego en una referencia internacional en la materia, y aquí tiene un equipo de gente muy valiosa. Concretamente, le hemos pedido a la Unesco que actúe como institución anfitriona de una discusión, porque todas las demás instituciones, además de tener buenos motivos para participar en esta discusión, tienen sus propios intereses. Entonces, decidimos hacer esto en un terreno neutral. La idea es elaborar un rediseño con la participación de todos los involucrados en este asunto, rediseño que esperamos termine dando como resultado –no al principio, pero sí al final– un cambio de nombre del ministerio y pase a llamarse Ministerio de Educación, Cultura y Ciencia. Esta sería una manera de resaltar un sector que no tiene la suficiente visibilidad social, que algunas veces no recibe la atención que merece en la agenda política, y que esté enmarcado en una institucionalidad claramente establecida.

En definitiva, lo que se propone en el artículo 196 es trasladar la ANII a la órbita del Ministerio de Educación y Cultura, simplemente porque en este ministerio es donde está la mayor parte de las instituciones que tienen que ver con la investigación, la ciencia y la tecnología, excepto –obviamente– las autónomas, como la Universidad de la República.

Insisto: esto no afecta en lo más mínimo el funcionamiento de la ANII ni genera ninguna capacidad en el Ministerio de Educación y Cultura de incidir sobre las decisiones de la ANII, como no la tiene hoy la Presidencia de la República; es simplemente una manera de acercar al conjunto de instituciones. Tal vez el diseño que salga de aquí sea muy descentralizado y la ANII termine convertida en un organismo completamente autónomo o algo por el estilo.

Por el momento lo que estamos haciendo es crear las condiciones como para procesar un debate al que queremos destinarle todo lo que queda del año, con la participación del mundo académico, de los institutos de investigación, de especialistas en diseño institucional de políticas de ciencias, tecnología e innovación que va a proporcionar la Unesco, que tienda a elaborar una propuesta de rediseño que, obviamente, va a terminar en el Parlamento porque es seguro que necesitará soluciones legislativas para llevarlo adelante. Ese es el marco en que se instala este artículo. 

Sobre el artículo 197 ya hablamos cuando nos referimos al artículo 173.

Por último, el  artículo 198 tiene que ver con lo que mencionamos hace un rato acerca de la UTEC. Según su ley de creación, deberíamos estar instalando un sistema de cogobierno y llamando a elecciones, si no me equivoco, en el mes de setiembre. La combinación de que no hay un consenso acerca de si seguir o no con este modelo –incluyendo propuestas de las actuales autoridades de la UTEC de avanzar  hacia un modelo anterior–, con el hecho de que el coronavirus hace difícil que pueda hacerse un acto eleccionario en estas condiciones, nos lleva a tomar la decisión de postergar este tema hasta diciembre del año 2022. Nos daremos tiempo para crear nuevos consensos y acordar una solución que, obviamente, será legislativa. Lo único que hace este artículo es prolongar un plazo que no estamos en condiciones de cumplir, sin pronunciarnos en lo más mínimo acerca de cuáles son los caminos que deberán tomarse al respecto.

Los siguientes  artículos –el 199, el 200 y el 201– si bien están dentro del capítulo de la educación, tienen que ver con la cultura. Por eso nos acompaña –con una paciencia digna de elogio– la directora de cultura del ministerio, la magíster Mariana Wainstein, quien podrá explicarnos explicará el sentido de estos artículos.

SEÑORA WAINSTEIN.-  Estos tres artículos refieren a dos temas que son muy importantes, uno de los cuales es la creación –por medio de la Ley de Presupuesto Nacional de diciembre de 2005– del Consejo Nacional de Evaluación y Fomento de Proyectos Artístico-Culturales (Conaef), un instrumento que hoy en día es una demanda del sector cultural porque resulta muy valioso para su funcionamiento. Se trata de un fideicomiso creado por el Estado que pone un espacio fiscal para que las empresas privadas puedan aportar a proyectos artístico-culturales y recibir a cambio certificados de crédito para el pago del IRAE y del Impuesto al Patrimonio. Este instrumento estaba siendo utilizado, pero en determinado colapsó y está bloqueado; de ahí la urgencia de lo que estamos planteando. Para poder desbloquear este sistema, que es tan útil, se analizaron los problemas y se proyectaron dos artículos: el 199, que propone rever la conformación del Conaef –en este momento es muy numeroso y pensamos que con la nueva configuración será más eficiente–, y el artículo 200, que plantea otro aspecto que puede ayudar a solucionar el principal tema del bloqueo. Como la actividad creció y el Conaef, al ser tan numeroso, no tiene la capacidad técnica para llevar a cabo todas las tareas que le competen, se establece que el fiduciario, además de ser este consejo, pueda serlo también la Corporación Nacional para el Desarrollo, que tiene toda la capacidad técnica como para poder administrar esos fondos de manera transparente. De hecho, el ministerio ya trabaja con la Corporación Nacional para el Desarrollo en otros fideicomisos similares, por lo que nos parece una buena solución.

Con esta propuesta estaríamos desbloqueando un problema que viene arrastrándose desde el 2018 y que en 2019 tuvo como consecuencia que quedaran bloqueados ciento veinticinco proyectos que le dan trabajo a unas dos mil personas. El 1.º de enero de 2020 el Ministerio de Economía y Finanzas no puso dinero en el espacio fiscal –por toda esta situación– y creemos que con estos dos artículos podríamos comenzar a desbloquear este sistema. Entonces, el Conaef vería disminuida su cantidad de miembros, que en este momento son diecisiete. Entre ellos, como el señor senador Bergara sabe –porque conoce del tema– cinco ministerios: Industria, Energía y Minería; Turismo; Relaciones Exteriores; Educación y Cultura; y Economía y Finanzas. En el momento de su creación –hace quince años–, también estaban simbólicamente representados cinco sectores artísticos; y luego mediante una reforma se agregaron cinco cámaras empresariales, ya que no era muy lógico que no estuvieran representados los coprotagonistas de este sector cultural: las empresas que ponen el dinero.

                Nuestra propuesta radica, entonces, en bajar el número de integrantes de esa mesa –es realmente muy engorroso reunirse para poder trabajar–, llevándolo de diecisiete a ocho. Allí estarían representados los dos ministerios que realmente tienen competencia: Educación y Cultura, y Economía y Finanzas; y se mantendrían el representante del Congreso de Intendentes, dos representantes empresariales y dos representantes de los gestores culturales. Creemos que esta nueva integración de la mesa representa a quienes son realmente idóneos en la tarea y quienes han sacado adelante todo lo bueno que se ha hecho con este instrumento. Eso no quiere decir que el Conaef no vaya a reunirse varias veces al año con todos los sectores que considere necesario y con los ministerios que no van a estar en su integración pero que podrían ser invitados a determinadas reuniones para tratar temas puntuales.

                También habría una mesa ejecutiva para la operativa con la Corporación Nacional para el Desarrollo y para los trámites, donde estarían el presidente del Conaef –que es el representante del Ministerio de Educación y Cultura–, el representante del Ministerio de Economía y Finanzas, dos representantes de las cámaras empresariales y un representante de los gestores culturales. Esa es la propuesta.

                El segundo tema importante que queríamos plantear tiene que ver con el derecho. La Dirección Nacional de Cultura, sobre todo en esta etapa que comienza, ha planificado tener un eje central con cinco institutos que, de hecho, funcionan de una u otra manera. Hay uno que está de derecho –el único–, que es el  Instituto del Cine y el Audiovisual del Uruguay, creado por ley en el año 2008 y que tiene una estructura que pensamos replicar en los otros institutos. De esa manera, creemos que vamos a poder prestigiar mejor a las diferentes áreas. Los otros cuatro institutos serían: el Instituto Nacional de Artes Escénicas –que funciona de hecho pero no de derecho–, el  Instituto Nacional de Artes Visuales –con el que ocurre lo mismo–, y luego estarían las áreas de música y de letras, que en este momento ni siquiera funcionan como institutos. Con el término «instituto» me refiero a un espacio que esté más cercano al ciudadano, que otorgue más prestigio a la temática, que tenga espacios de investigación, de capacitación, y de desarrollo y fomento de las actividades.

SEÑOR MINISTRO.- Ya hemos hecho referencia a los artículos 202 y 203, que son dos disposiciones transitorias.

El artículo 202 es el que señala que los consejos van a seguir funcionando mientras no se extinga el mandato de los representantes docentes, y el 203 es el artículo que asegura el régimen de transición respecto de las reválidas.

Luego hay un artículo, el 204, que es una disposición derogatoria que elimina varios artículos que ya hemos comentado que se suprimían y  por qué.

Con eso terminaría mi presentación, señor presidente.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señor presidente: voy a hacer un comentario general y, además, quiero referirme específicamente al artículo 192.

Durante el análisis de varias de las disposiciones se dijo que esta normativa es un marco y que se aspira a que luego haya diálogo y se establezcan reglas claras. Me parece que aquí se aplica el dicho clásico de que se pone la carreta delante de los bueyes, en el entendido de que uno aspiraría a que luego de todo ese proceso de diálogo y de ver cuáles son las reglas claras y demás, se llegara a algo concreto para presentar y aprobar. Esto lo digo como apreciación general.

                Con respecto a ese artículo que tiene tantos cambios, quiero decir que creo que las dos cosas más negativas que le veo al proyecto de ley, en lo grueso, es la supresión de los consejos y de sus elecciones porque, en realidad, aquí realmente se cambian criterios que vienen considerándose incluidos y que también son ejercidos como derechos desde hace mucho tiempo, no desde quince años para atrás. Entonces, surgen dudas respecto a si van a coexistir dos estatutos porque, por lo que he escuchado, va a haber uno –que podrá llamársele estatuto o régimen– pero también va a haber otro. Eso es algo para analizar, para ver si está dentro de los marcos correctos, dentro de lo formal, ya que se supone que los docentes o los funcionarios se enmarcan dentro de determinadas reglas que contiene un estatuto. Ahora se puede optar por otro estatuto o régimen, y eso me parece que es algo diferente y grueso.

Por otra parte, ya se ha mencionado algo con respecto a la ubicación geográfica. En realidad, más que de ubicación geográfica estaríamos hablando de qué centros requieren determinadas preferencias en el ámbito de la política educativa definida para esas zonas o lugares de gente que supuestamente requiere otro compromiso desde el punto de vista docente. El tema es cuando a eso se le suma, también, el cumplimiento de metas de políticas públicas establecidas en cada caso. ¿En qué se está pensando? Se supone que, por ejemplo, en el caso de los maestros, tenemos un programa, un currículum y los planes, y eso tiene que ver con lo que hablaba el señor ministro cuando hoy se refería a que se quiere la igualdad para todos los ciudadanos y se tienen ambiciones de política educativa en ese sentido.

Entonces, me gustaría saber si aquí, en realidad, esas metas tienen diferencias con ese programa que nuclea, a nivel de los centros, no para que se dé como en Francia –según se decía– y cada día estén en lo mismo, pero sí para que sepan que a fin de año en todos los centros tienen que cumplirse determinados contenidos o determinadas aspiraciones. Se me plantea la duda respecto al tipo de meta diferente a esta en que se está pensando para hacer esta propuesta.

                Es evidente que todos aspiramos a que se conformen planteles estables. Incluso, los estudios demuestran que en aquellos centros donde el plantel es estable hay mejores resultados. El tema es cómo ven esto los maestros –hago referencia al sistema que conozco mejor, que es el magisterio–, que eligieron la efectividad y que están en un centro docente –la mayoría está en un centro docente–; cómo ven que se delegue a los directores la selección del personal. Realmente no entiendo eso. Creo que lo dije al principio. Sería bueno saber cómo lo ven.

                Se mencionó el tema de los retenes. Nosotros le llamamos retenes en primaria, pero es algo muy específico. Antes, cuando un maestro pedía licencia por un día o dos, lamentablemente los niños y las niñas no tenían un maestro que lo supliera. Es común que los docentes pidan licencia, a veces dos días en la semana, y entonces queda un vacío. En esos casos, por una situación muy específica y excepcional, el director está habilitado a convocar, por esos dos días, a los maestros de los que figuran en esa lista. Pero acá se plantea algo más general, como que en realidad va a haber una lista ordenada por un sistema de  concurso –porque acá no estamos derogando el sistema de concursos– pero, a su vez, el director va a poder llamar. En algún lugar del texto se habla del acceso o de la permanencia en un lugar. O sea que se está diciendo que a uno le pueden decir que no quieren que esté ahí. Evidentemente, eso puede violar el derecho de quien eligió esa escuela.

                Cuando se habla de los planteles, pensaba que es una aspiración. Se puede aspirar a que sean estables, pero al momento de concretarlos pienso que estas formas son muy peligrosas.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR BERGARA.- Ante todo, pido disculpas porque voy a cometer una descortesía. Por razones familiares tengo que retirarme, pero no quería dejar de hacer algunas puntualizaciones –pocas– sobre este tema. Obviamente, voy a leer las respuestas en la versión taquigráfica. Son cosas muy puntuales.

                En el artículo 195, me parece muy bien la recomposición que trae aparejada el cambio de integración del directorio, digamos, del Centro Ceibal para el Apoyo a la Educación de la Niñez y la Adolescencia. Ahora bien, ¿cuál es el sentido de que se integre un delegado de la Agesic? Esto me genera dudas y por eso pido una ampliación de información.  Realmente me cuesta entenderlo, sobre todo por el perfil educativo. Si bien tiene un componente tecnológico, el hecho de que esto pase a la órbita del Ministerio de Educación y Cultura deja en claro que el centro Ceibal ya está maduro para el cambio institucional, pero me cuesta entender la razón por la cual se incorpora a un delegado de la Agesic. Aclaro que no tengo nada contra la Agesic. Creo que desempeña un rol fundamental y lo ha hecho muy bien hasta el momento pero, en particular, en la integración del directorio del centro Ceibal no llego a entender su incorporación.

En el artículo 199, que bien explicaba la señora Wainstein, me parece muy razonable acotar la dimensión del Consejo Nacional de Evaluación y Fomento a Proyectos Artístico Culturales, pero en el mismo espíritu que ella plantea de que en ese consejo estén todas las partes, creemos que está excluyéndose la representación de los artistas. Se plantea la presencia de representantes de las cámaras de industria y comercio y servicios y dos representantes de los gestores culturales que, si no entiendo mal, incluso pueden ser miembros de la cámara de servicios; probablemente algunos lo sean. Me parece que aportaría un mayor equilibrio, en la filosofía que ella planteaba, que en lugar de dos representantes de los gestores culturales, hubiera un representante de los gestores culturales y un representante de los artistas o potenciales beneficiarios de esto. 

Con relación al artículo 200, me parece muy bien que se incorpore la posibilidad de que la administración del fideicomiso esté a cargo de la Corporación Nacional para el Desarrollo, pero creo que no tendríamos que restringirlo a la CND porque hay otras entidades especializadas en el manejo de fideicomisos, incluso con participación del Estado; pienso, por ejemplo, en Afisa del Banco de la República. Quizás una variante sobre eso sería agregar “la CND u otra entidad administradora de fideicomisos con participación del Estado”. 

El último punto refiere al artículo 201, que establece la creación de institutos. Creo que es razonable, pero tengo la siguiente prevención: la creación legal de estos institutos debería tener más contenido, porque solamente se los menciona, sin descripción y sin cometidos más o menos definidos. Pienso que la norma legal debería tener algún contenido sobre la sustancia de lo que van a hacer porque todo, desde los objetivos a los contenidos y demás, queda sujeto a la reglamentación del Poder Ejecutivo. Es decir, no veo mal la creación de los institutos, pero me parece que la norma legal debería tener mínimos contenidos de descripción, definición de cometidos, etcétera.

Una duda que tengo, muy lateral, es si ya no existe el instituto del libro –creo que está desde la década del sesenta–; en todo caso, si existe y esto lo sustituye, habría que hacer una adecuación en la redacción. 

SEÑOR OLESKER.- Por mi parte, voy a hacer algunas preguntas referentes al estatuto y una pregunta final sobre un tema general.

Comparto con la señora senadora Della Ventura que este tema junto a los consejos desconcentrados y al apellido público en varias de las denominaciones son los problemas mayores que tiene este artículo, obviamente, desde nuestra perspectiva.

Nos gustaría que se hiciera una evaluación respecto a si puede funcionar bien la coexistencia de dos estatutos docentes y, en particular, en educación media –me refiero a secundaria porque es lo que conozco más, y está bien que la señora senadora Della Ventura se haya concentrado en primaria–, donde la proliferación de materias hace que los llamados y los ascensos sean, a nuestro juicio, bastante complejos –ni hablemos en la UTU–, lo que finalmente puede terminar desvirtuando la carrera docente. Creo que no es buena la coexistencia de dos estatutos con reglas que, al menos hasta ahora, no parecen demasiado claras. 

A su vez, entiendo que la creación de un segundo estatuto no afecta los derechos laborales; está planteado que las personas pueden elegir y luego tienen tres años para volver. Creo que son tres años, ¿no?

Entonces, una de las preguntas trataba sobre los derechos laborales, como lo que está escrito ahí.

Por otro lado, no me parece que ayuden a la eficiencia del sistema educativo y de la de la carrera docente las potestades que se asignan en las designaciones a los directores, aunque es verdad que los directores están en última instancia porque primero es al director general, después a los directores desconcentrados y, luego, al director, con la posibilidad de incorporar pagos por evaluación de desempeño. Creo que se corre un gran riesgo de subjetividad, de intencionalidad y de discrecionalidad en eso. Esto ha ocurrido en algunas experiencias internacionales que conozco, quizás ustedes conozcan otras en las que no ha sucedido. Entonces, me parece que el funcionamiento de los centros educativos se va a deteriorar bastante con este esquema de doble estatuto docente y potestades para elegir docente.

Quisiera agregar que, en secundaria, la estabilidad de los planteles es relativamente alta. Claro, de grado cuatro para arriba y en algunos lugares más que en otros; eso es verdad. También es cierto que elegir todos los años genera un estrés funcional impresionante, para la Administración y para las personas. Pero, en realidad, el resultado es que ha habido bastante estabilidad en los planteles docentes. Se podrá  decir que eso es así en los liceos Dámaso, Zorrilla y Bauzá; es cierto, lo reconozco, y esto podría ayudar a que esa estabilidad también se dé en el liceo n.º 65 y demás. En fin, dejo planteado este aspecto.

Como estos cambios van a terminar influyendo sobre las remuneraciones, porque hay una idea de que la antigüedad no sea el único factor y que haya pagos por desempeño, me gustaría plantear la inclusión de este tema en la negociación colectiva con los sindicatos. Si bien me imagino que lo señores senadores lo piensan, quisiera dejar constancia de ello.

Finalmente, haré dos preguntas fuera de estatuto. Tengo la intención de formularlas a todos los ministerios. El artículo 342 faculta al Poder Ejecutivo a aprobar reestructuras organizativas en las unidades ejecutoras de los incisos 02 al 15, que podrán suprimir, transformar y fusionar. La primera interrogante es: ¿el Ministerio de Educación y Cultura ya ha analizado esto y tiene alguna idea de cuáles son las estructuras que va a modificar?

La segunda pregunta –quizás Gonzalo o Mariana puedan responderla mejor– es si hay alguna decisión sobre la ubicación de los centros MEC en la estructura del ministerio. A partir de mi experiencia, tengo una valoración muy positiva de los centros MEC –tanto cuando fui ministro de Salud Pública como cuando me desempeñé en el Ministerio de Desarrollo Social– y entiendo que deben tener un lugar importante en la política pública social. Me han llegado versiones –por eso preguntaba– de que esto se reestructuraría, que se sacaría y se le quitaría el lugar que tiene hoy, que es una Unidad Ejecutora, la 005, según tengo entendido. Ya que los directores de cultura y educación están presentes –me imagino que ellos están vinculados a ese tema–, me gustaría saber si es que ya existe una definición o si se está estudiando a partir de lo que pueda aprobarse en el artículo 340.

SEÑOR SABINI.- Me voy a referir en forma conjunta a los artículos 166 y 192.

El señor senador Mahía ha indicado, correctamente, que si nosotros no votamos esto, quedará aprobado por la naturaleza del proyecto, que es de urgente consideración. Entiendo que estas dos normas, según el artículo 64 de la Constitución de la República, requerirían mayoría de dos tercios. A su vez, el artículo 168 de la Constitución, que es el que define el rótulo de urgente consideración, limita al presidente de la república a enviar proyectos que impliquen mayorías especiales. Por consiguiente, tanto el artículo 166 como el 192, según los informes jurídicos que nosotros tenemos, deberían ser desglosados a una ley común. Digo esto como comentario general.SA

                Comparto gran parte de las modificaciones que acá se plantean en materia del estatuto docente. Por ejemplo, creo que es muy bueno que los docentes de educación media, para acceder a la efectividad, deban estar titulados. También se me ocurre que habría que pensar, tratándose de la educación técnica, en la acreditación de saberes. El señor senador Olesker decía que en secundaria hay trescientas asignaturas, en la UTU hay cinco mil y, por lo tanto, no existe en el Uruguay carreras de formación docente, por ejemplo, para quinchador, por decir algo. Y creo que allí habría que ver si se puede establecer una alternativa. ¿Cuál es la diferencia que tengo? Creo que una norma de este tipo, que afecta prácticamente a uno de cada cuatro trabajadores del Estado, tendría que ser al menos conversada en un marco de negociación colectiva, hecho que a nosotros nos ha sido remarcado en los últimos cinco años por la querida señora senadora Bianchi, a quien hago referencia porque no puedo creer que después de once horas aquí adentro no haya hecho uso de la palabra.

(Hilaridad).

                –Entonces, así como se nos reclamaba a nosotros, sería bueno que así se procediera en este caso, porque no es cualquier norma un estatuto que hace las modificaciones que se están planteando.

(Dialogados).

                –Además, tengo enormes dudas acerca de si realmente es necesario que se establezca por la vía de la ley, cuando creo que el Codicén tiene todas las potestades para enmarcar su estatuto. No soy constitucionalista ni mucho menos, pero creo que lo puede hacer y que el Gobierno tiene todas las condiciones para hacerlo y no precisa de una ley para establecer estas cuestiones, muchas de las cuales discutimos con el propio señor Silva en la comisión interpartidaria de los años 2010 y 2012. Incluso, muchas de estas cosas sí se hicieron y se vienen llevando adelante. Y como se hizo referencia, lamentablemente tengo que decirlo: los centros educativos asociados vienen a ser el ciclo básico de UTU, que está funcionando en las escuelas. Hay 20 centros educativos asociados con excelentes resultados educativos; comparten espacios, lo hacen en las escuelas, y tienen excelentes resultados sin un costo exorbitante. El uso de los espacios es algo habitual también. Cuando escucho al señor ministro decir que los centros educativos no tienen la suficiente autonomía, tengo mis dudas, porque realmente se pueden hacer muchísimas cosas. Es verdad que otras no se pueden hacer, a veces porque no hay capacidades institucionales para ello. Aquí mismo presenté un proyecto relativo a los convenios de los centros educativos, para que estos tuvieran la posibilidad de realizar convenios con instituciones de su localidad. Creo que esto va en ese sentido y me parece bien.

También tenemos la experiencia de los liceos de tiempo extendido, muchos de ellos funcionando en coordinación con las escuelas de tiempo completo, compartiendo espacios. Lamentablemente, respecto a los cargos docentes a los que hacía referencia el señor Robert Silva el problema es el costo; ahora ustedes que son gobierno van a ver el costo exorbitante que tiene.

Además, quiero decir que en este Parlamento nosotros hemos planteado a los propios sindicatos nuestro convencimiento en cuanto a que es bueno que un docente elija durante más de un año un centro educativo. El 60 % de los docentes de educación media elijen el mismo centro, el otro 40 % no se sabe. Me parece que el Codicén tiene potestades para llevar adelante estas cosas. Quizás sería mejor que este artículo, en lugar de estar integrado en este proyecto de ley, pudiera trabajarse en el marco de una negociación colectiva con los trabajadores de la educación, que son más de cincuenta mil.

SEÑOR MAHÍA.- Voy a intentar complementar las intervenciones de mis compañeros porque me comprenden.

                Agrego una interpretación sobre la posible inconstitucionalidad del artículo 192. Dice: «De conformidad con lo establecido en el artículo 204 de la Constitución de la República, el Consejo Directivo Central de la Administración Nacional de la Educación Pública, en el marco de las disposiciones vigentes, aprobará los Estatutos de los funcionarios del Ente»; hasta aquí no habría  novedades. Y sigue: «de acuerdo con las siguientes disposiciones, las que se declaran de interés general». Acá la ley determina porque dice que tiene que estar de acuerdo con las siguientes disposiciones que están en el proyecto de ley. Es decir, si esto lo hace directamente el Codicén, en función de sus potestades, no hay problema, pero la ley le está determinando al Codicén que lo haga y dice de acuerdo con las disposiciones descriptas literal por literal. Ahí sí aparecen los podrá y demás, pero en el acápite inicial determina cuáles son los campos y lo que debe hacer. Creo que eso es muy claro.

                Más allá de eso, coincido en que la materia laboral presenta otras características y debería tener como marco un diálogo. Vamos a entendernos –digamos las cosas lo más claro que podamos–: si hoy no estuviéramos en el marco de una pandemia habría algún reclamo sindical bastante fuerte sobre estos contenidos, porque afectan directamente las relaciones laborales de los trabajadores de la ANEP. Sin embargo, hoy están en sus casas, haciendo su trabajo vía virtual y demás, y se puede dar la circunstancia de que están en medio de una ley de urgente consideración, cuando no tienen la más mínima posibilidad de reunirse, manifestarse y movilizarse sobre algo que directamente les concierne. Acá no estamos hablando de los rumbos de la educación, que son propias de la ANEP, sino de las relaciones laborales que los involucra como trabajadores de la educación. Se da la circunstancia de que se hace este planteo en medio de una pandemia donde los directamente involucrados en este artículo no tienen posibilidades de llevar adelante ningún tipo de movilización al respecto.

Termino, señor presidente.

Sobre los capítulos relacionados a la ciencia y la tecnología, incluso al capítulo cultural, vamos a referir cuando tengamos la discusión interna en la comisión, a los efectos de poder trabajar sobre los contenidos e intentar –tal como lo han señalado los señores senadores Bergara y Olesker, cuando aludieron a los centros MEC, que son una muy buena herramienta de llegada y de difusión cultura en la sociedad– tener un grado de profundidad, en la medida de lo posible, sobre estos asuntos.

Me quedo por acá, porque mis compañeros ya se detuvieron en lo que iba a explicar.

SEÑOR ANDRADE.- Brevemente, señor presidente, quiero reafirmar algunos conceptos.

En primer lugar, resulta difícil encontrarle otra interpretación al artículo 64 de la Constitución, particularmente sobre el momento en que la ley puede generar condiciones especiales para la totalidad o parte de los funcionarios públicos. En este caso, parece claro que el artículo que estamos considerando tiene que ver con ese punto. Y también es claro que el procedimiento de urgente consideración no permite tratar normas que requieren mayoría especial, lo que genera que ese artículo esté en una cornisa constitucional; para mi gusto, en una doble cornisa constitucional. Dado que se trata de un tema de mucha magnitud y de mucha sensibilidad, no parece sensato que forcemos tratarlo en estas condiciones.

En segundo término, quiero hacer mía la preocupación de que debería explorarse el camino de la negociación colectiva primero y no después, porque después de votado el proyecto de ley, el margen para la negociación colectiva es un margen esmirriado y si se pretende alcanzar acuerdos sustentables, el resultado puede ser explosivo.

Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Sobre la negociación colectiva quiero realizar algunas precisiones, sin ánimo me meterme en cosas profundas, porque no es la hora. ¡Vamos a lo puntual!

Este proyecto de ley que estaríamos aprobando, es suficientemente amplio en lo que refiere a la sección «Educación»; muchas de sus partes son programáticas y están en manos del Consejo Directivo Central, con imposición de la Constitución. Ahora bien, por voluntad de los miembros de la coalición, en especial del Poder Ejecutivo, se han incorporado modificaciones y todo lo demás.

Fíjense los señores senadores –de esto sí sé, por eso hablo– que cuando funcionan todas esas normas programáticas –y todo lo que se ha dejado abierto, que corresponde a la autonomía del Consejo Directivo Central–, más la ley de negociación colectiva en el ámbito público, se abre la posibilidad de discutir todo lo que tenemos que aterrizar, y lo quiero decir de una manera clara. Yo negocié tres años con la coordinadora de sindicatos de la educación y una sola vez fuimos al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social por el acto de elección de horas. ¡Era realmente dantesco estar en el ámbito del ministerio discutiendo un tema esencialmente pedagógico! El abogado del ministerio no daba crédito. Pero esa fue una situación extrema; todo lo demás se resolvió por la vía de la negociación, ¡porque están los ámbitos que establece la ley! En consecuencia, está la primera posibilidad de acercamiento con cada consejo, en este caso con las direcciones –o con los consejos hasta el año que viene–; está el ámbito de negociación –el segundo nivel– que es con el Consejo Directivo Central y, en última instancia, el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social.

De verdad que a los docentes y a los funcionarios no docentes no les interesa llegar al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social –¡me consta!–, porque es un ámbito muy especializado que no les interesa. ¡La verdad que no les interesa! Esta fue una experiencia de tres años, en el período 2007-2010. 

¡Imagínense los señores senadores si empezáramos a negociar antes! Existe toda una posibilidad abierta de recibir el aporte de los docentes y de los trabajadores no docentes, desde todos los consejos, las ATD y de todos los Consejos de Participación. Qué pasaría si lo hiciéramos antes.

                Tenemos que cambiar determinadas cosas en la educación. Debo reconocerle al señor ministro –con el cual nos une una profunda amistad– una sola discrepancia: excesivo gradualismo. Yo hubiera ido mucho más a fondo; por eso él es el ministro y yo soy senadora.

                Lo que quiero decir es que no solamente se ha manifestado la voluntad política, sino que se ha puesto en negro sobre blanco, en la norma jurídica, el respeto a la autonomía –que es una de las banderas que se están agitando, y ustedes se habrán dado cuenta de que no son reales, más allá de algunas cosas puntuales– y, además, la negociación colectiva que está impuesta por ley.

En consecuencia, solo pido que se pongan un poco en cuál sería la situación si se abre la posibilidad de negociar antes, pero no porque estemos en pandemia. Esto lo hemos hablado mil veces con el señor ministro y con Robert Silva en otras épocas. Así estuviéramos sin pandemia, ¡es imposible! No se puede llegar a ningún cambio.

El otro día en sala –señor presidente: no es una discusión política la que voy a abrir, pero sí una discusión técnica que corresponde– le decía al señor Bergara –ahora no está presente, pero después verá la versión taquigráfica– que hace cuarenta o cincuenta años que estamos discutiendo lo mismo. Este proyecto de ley en lo que se refiere a la sección de educación, para quienes estamos desde hace muchos años en la educación tratando, humildemente, de hacer cambios, es aceite en engranajes que están oxidados. Vamos a poner todos en funcionamiento los engranajes porque, si no, se van a seguir oxidando.

Respeto enormemente la negociación colectiva; no estoy de acuerdo en el ámbito público –lo peleo desde el Frente Amplio– porque el Estado no es un patrón, el Estado debe defender el interés general, pero fue aprobada legítimamente, está vigente y este Gobierno la va a defender. Por algo el Uruguay tuvo ley de negociación colectiva en el año 43 en el ámbito privado, y en el ámbito público no. ¿Se optó por esto? Perfecto. Nadie lo va a tocar; el presidente de la república lo ha recontra reafirmado. Entonces, vamos a poner cabeza para que el Estado funcione, para que la educación en este caso puntual funcione, y no queramos exactamente lo contrario.

Además, con el respeto que saben que les tengo a todos, según los resultados del Instituto Nacional de Evaluación Educativa los más pobres son los que están recibiendo peor educación y los más ricos son los que tienen mejores resultados. Me refiero a la educación pública. Comparen los resultados de la Escuela Francia con los resultados de los mejores colegios privados; son iguales. Ahora, no vayan a una escuela de Casavalle porque ahí...

Abramos un poquito la cabeza en este sentido. Es claro que es imposible discutir todo en el ámbito de la negociación colectiva antes de que se apruebe la norma, pero repito –y termino–: es amplia, programática, gradualista y respetuosa de la autonomía del Consejo Directivo Central. Ahí se juega todo el partido: en el Consejo Directivo Central. Lo sabemos todos los que participamos en la educación directamente o, simplemente, egresamos de la educación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor ministro para hacer los comentarios finales que entienda oportunos, o delegar la palabra.

SEÑOR MINISTRO.- Empezaría por pedirle que otorgue el uso de la palabra al presidente del Codicen. Luego, podría responder algunas cosas la directora nacional de Cultura y yo agradecería cerrar la exposición.

SEÑOR SILVA.- Hay varios comentarios vinculados a este tema. Haré un comentario general y luego abordaré los temas que han planteado cada uno de los señores senadores.

                Reitero: creo que este es un tema que venimos debatiendo desde hace tiempo. Existen diversas circunstancias para atender y creo, sí, que estamos dentro de las competencias que tiene la ANEP. Lo que aquí se hace es un amparo a través de una disposición legal, pero comparto que son potestades que tiene la ANEP en el marco de ser un ente autónomo.

                La senadora Della Ventura mencionaba criterios generales antes de específicos. Lo que pasa es que aquí se precisa un marco general, como un gran paraguas, que nos permita actuar. ¿Cómo vamos a actuar? ¿A través de decisiones que tome solo el Consejo Directivo Central? No. Ahí viene lo que bien decía la senadora Bianchi: existe una ley que, incluso, siempre la tengo en mi ley de educación, que es la n.º 18508, Ley de Negociación Colectiva en el Marco de las Relaciones Laborales en el Sector Público. Todo esto, obviamente, lo tendremos que instrumentar y generar a partir de la negociación colectiva, una vez que estas circunstancias existan, para el caso de que sea aprobado. Es por eso que hay un paraguas general, y luego tendremos que ir avanzando en lo específico.

Por otra parte, se decía que se cambian criterios y se preguntaba si es bueno que coexistan dos estatutos. Yo le puedo decir que en el ámbito de la ANEP –y usted como maestra lo conoce– sí pueden existir dos regímenes diferentes. Sí pueden coexistir dos estatutos de funcionarios distintos, como hoy pasa, por ejemplo, en el no docente y el docente. En el marco de una de las funciones específicas será una cuestión nueva a explorar, a establecer. En otros ámbitos de la Administración pública sí pasa. Hay ejemplos en la salud y en otros ámbitos que sí coexisten en actividades, en un mismo lugar, con estatutos distintos.

En cuanto al complemento de metas de políticas públicas, ¿qué quiere decir? Son algunas de las cuestiones que se desarrollen en el marco de distintas acciones. La senadora me preguntaba si va a afectar el programa del 2008. No. Son cosas absolutamente distintas. Una cosa son los programas que establezcan objetivos de aprendizaje, y otra los objetivos de política pública. Yo hace un rato puse el ejemplo de los proyectos de centro: se premiaba a las instituciones educativas por el desarrollo de un determinado proyecto de centro y se le daba recursos públicos para atender una problemática que ese centro tenía. Esto ya existió –ahora no– en nuestro sistema educativo. Acá los programas educativos son cosas distintas. Nosotros estamos –y lo quiero decir– embarcados en llevar una reforma de planes y de programas en el marco curricular que se ha aprobado, que eventualmente tendrá algún ajuste; pero ya existe un marco curricular, un avance llevado adelante hasta ahora, y ahí sí van a haber cuestiones vinculadas a los programas. Pero no está relacionado con las cuestiones vinculadas a objetivos, de establecer metas a cumplir.

Yo acá estaba repasando la redacción final del documento de fortalecimiento de centros educativos, de los acuerdos de la Comisión Multipartidaria del 20 de enero del 2012. Ya varios senadores han hecho referencia al tema de las potestades de los directores. Yo quiero decir algo que no es menor: acá no se habla de directores, sino de direcciones; son cosas diferentes. Las direcciones –y los que estamos en el ámbito educativo lo sabemos– se componen del director, pero muchas veces del subdirector, y los que tenemos una visión más amplia creemos que también tienen estar los secretarios de las instituciones, que en algunos casos son no docentes. Se trata de un compendio de distintas funciones que hacen a ese liderazgo que un equipo directriz de un establecimiento educativo debe tener.

Creo que existe consenso –seguramente entre todos los que estamos– en cuanto a que hay que fortalecer los equipos directivos; ¿que no haya garantía para los docentes o en general para el sistema? No. En estos acuerdos multipartidarios del año 2012 todos los partidos políticos –acá existimos varios de los que firmamos esto, de los que estuvimos en esto– establecimos la dirección estable de los centros –dice acá, cuando se habla de potenciarlas y de desarrollarlas–, buscándose las posibles formas de delegar lo correspondiente a las direcciones. Esto lo dice este acuerdo del año 2012 –en el que, reitero, estamos todos de acuerdo– que también habla de responsabilidades pedagógicas en lo administrativo y en lo logístico, y mucho más. Está disponible porque es el documento que firmamos.

Termina diciendo que con todas las garantías del caso –miren lo que dijimos todos los partidos políticos– y siguiendo el ordenamiento confeccionado al efecto, importa autorizar a la dirección de los centros a cubrir las vacancias que se produzcan durante el año. O sea que acá lo que hay es un acuerdo de empoderar, de facultar a las direcciones escolares para que puedan atender situaciones puntuales, que podrá ir en la línea de que esto es más amplio, más chico, etcétera; pero estamos en una línea de acuerdo, de avanzar en ese sentido. Es por eso que lo tomo como una cuestión bien interesante y hay que tener en cuenta esto de la potestad a las direcciones. No es la potestad hacia el director, sino hacia los equipos de dirección, que es lo que se establece ahí. 

También se mencionó la cuestión vinculada al profesor cargo. Quiero decirle al señor senador Sabini que no hemos hablado de eso porque sabemos que tiene un costo. Sí quiero hacer una acotación. En 2010 se firmó un convenio colectivo entre el Codicén y las entidades sindicales y no se cumplió. Se asignaron recursos para iniciar el proceso de establecimiento del profesor cargo y no se cumplió. Entonces, es cierto que tiene costos y también lo es lo que dice el señor senador Olesker. Lo primero que digo cuando me dan ese argumento es: «Bueno, señores ¿para qué hacemos elecciones que, según la última cuenta que hice gastamos $ 12:000.000? ¿Para qué lo hacemos si tenemos al 80 % estable que todos los años elige lo mismo? No lo hagamos más o establezcamos reglas claras en ese sentido. ¿Dónde no tenemos estabilidad docente? Donde requerimos tenerla. Los invito a que hablen de otros ejemplos, el señor senador dio algunos. En lo personal conozco el Liceo n.º 67 de Piedras Blancas. El problema que tiene es la movilidad docente. En la medida de lo posible, los docentes tratan de cambiar, salvo muchos y honrosos –porque los conozco– que tienen compromiso y trabajan en esos contextos y a pesar de que se pueden ir al liceo Zorrilla o al Dámaso se quedan ahí porque tienen un compromiso y lo asumen. Creo que esas personas que están comprometidas y que trabajan quizás –quizás no, estoy convencido– tengan que ser recompensadas porque la tarea es diferente. En ese marco me parece que podemos avanzar.

El señor senador Olesker habló sobre los derechos laborales y comparto lo que dice porque no están afectados por la recomposición de carrera. También plantea dudas con respecto al estatuto, pero creo que ya lo contesté.  Habló del director y aclaré que estamos concibiendo a la cuestión desde la lógica de las direcciones.

En cuanto a la estabilidad de los equipos docentes lo contesté.

Con respecto a la negociación colectiva lo ratifico nuevamente. Todo esto habrá que realizarlo en ese marco.

Luego el señor senador Sabini plantea el tema del artículo 64 sobre el que habló el señor senador Andrade. Sujeto a mayor estudio, lo que voy a decir sobre esto es porque me acuerdo de que fue así. La Federación Nacional de Profesores entabló una acción de inconstitucionalidad contra la ley de educación vigente. Esta norma tiene el artículo 69, que contiene normas estatutarias y no fue aprobado por la mayoría del artículo 64, sino con todos los votos del partido del Gobierno de entonces, menos uno. No quiero partidizar el tema, pero reitero que fue aprobado por el partido de Gobierno del momento y no hubo mayoría de dos tercios; y contiene el artículo 69 que refiere al estatuto. Esto está sujeto a mayor estudio, pero por lo que dijo la Suprema Corte quizás ahora habría que también explorar ese camino. 

Me alegra que el senador Sabini, que es docente, vea bien el tema de la titulación para acceder a la efectividad. Lo comparto y va en la línea de un estímulo.

El señor senador Mahía preguntó si se afecta la autonomía. Creo francamente que no, porque el artículo 69 de la ley vigente tiene ciertas cuestiones –el senador lo planteó por la evaluación– y en su literal D) establece: «A los efectos de la carrera docente se jerarquizará la evaluación del desempeño en el aula, los cursos de perfeccionamiento o postgrado, así como las publicaciones e investigaciones realizadas por los docentes». O sea que está empezando a decirle a la Administración que tenga en cuenta el momento de establecer una proyección de carrera para sus funcionarios docentes. 

En cuanto al tema del reclamo sindical, sí lo vamos a tener. Tengo un muy buen vínculo con la mayoría de los dirigentes sindicales. Nos conocemos y el otro día tuvimos una reunión. Lo he dicho públicamente, se lo dije a ellos y ahora a ustedes: yo los conozco y ellos me conocen. Sabemos los puntos que calzamos cada uno. Entonces, en esta instancia de reapertura de escuelas primero hubo algún chisporroteo y luego generamos ámbitos muy propicios y aprobamos un protocolo; las escuelas vienen bien. Hoy les informo que llegamos prácticamente a setecientas noventa escuelas rurales. Respecto a la asistencia –que es un problema y tenemos que ver cómo lo trabajamos–, llegamos a tener un máximo de casi un 39 %, pero hoy estamos en un 35 %. Aprovecho la ocasión para pasarles esa información.

                Generamos esos ámbitos con los colectivos. Soy una persona que apuesta a la mediación y al acuerdo; así me he manejado en los distintos ámbitos en los que he tenido relaciones laborales a mi cargo. Si bien es cierto que nos encontramos en una situación específica que podrá impedir la eventual manifestación, creo que podemos llegar a lograrlo.

                Culmino mi intervención con lo manifestado por el señor senador Andrade respecto a tener una negociación colectiva antes. Vamos a tener la ley y esta es un gran paraguas que establece generalidades que se podrían llevar a cabo eventualmente en el marco de nuestras potestades, pero vamos a tener que negociar todo el detalle. Reitero una cuestión que no es menor. Lo que dije de las cuestiones, señor senador Sabini –creo que lo aclaré, pero si no lo hice, lo hago ahora– no fue para venir a pasar cuenta de las cosas que se hicieron y de las que no. Lo dije porque en esto del 2011 hay líneas de acuerdo, y para demostrar que, independientemente de las administraciones que estemos al frente de la educación, hay cosas en las coincidimos. Y porque ha llegado el momento de tomar algunas decisiones en un marco, obviamente, de acuerdo, de diálogo y sin afectar el derecho de los involucrados.

                Muchas gracias.

SEÑORA WAINSTEIN.- Quisiera contestar la pregunta del señor senador Bergara. Me deja muy feliz que él vea bien la reformulación del Conaef porque conoce el tema desde su génesis, cuando estaba en el Ministerio de Economía y Finanzas.

                Sin ánimo de explayarme mucho, destaco que este importante mecanismo va más allá del dinero. Se trata de desarrollar una nueva relación entre el sector privado y los proyectos artístico-culturales. En nuestro país no hay una cultura con una continuidad en cuanto a desarrollar ese tipo de vinculación y de crear en el sector privado un sentido de pertenencia hacia un proyecto cultural. No es fácil de desarrollar. En ese sentido, somos más parecidos a Europa donde el Estado subsidia, y menos parecidos a Estados Unidos, donde la sociedad está acostumbrada a ocuparse de los proyectos artístico-culturales, a aportar en ellos y a ser parte de una mesa de directorio e, incluso, decidir y trabajar junto con los artistas. No es un tema fácil y no todo el mundo sabe hacerlo. En lo personal,  por ejemplo, no sé hacerlo muy bien; no sé ir a las empresas a pedir dinero para un proyecto. Me resulta más sencillo presentar el proyecto cultural en otras instancias. Sin embargo, hay gente que es idónea en el tema, que está más cercana al recaudador de fondos –como así se denomina– y al productor.          

                Artistas hay en todos los proyectos. Todos los que estén representando a la cultura en esa mesa, están representando proyectos con artistas. Imagínense una película, una obra de teatro, un museo, un centro cultural o un proyecto de turismo cultural. Son siete categorías.

Incluso, los artistas están presentes en una instancia muy importante de este proceso que son los tribunales. Hay siete tribunales. Generalmente, cada tribunal cuenta con tres artistas. Son los artistas quienes deciden qué proyectos pasan y tienen la capacidad de poder utilizar el instrumento; por lo tanto en absoluto están ausentes del mismo. Al contrario, son un usuario muy importante de la Dirección Nacional de Cultura del MEC y nosotros estamos pensando en cómo dar vida a este instrumento que nos parece importante y que en los dos últimos años ha sufrido mucho debido a denuncias penales, faltante de dinero e investigaciones administrativas, incluso una en curso, del 13 de febrero, que dejó la ministra anterior.

Si bien nos encontramos en una situación compleja en la que no hay que desanimar al sector privado sino tratar de reavivarlo, todavía hay un gran entusiasmo por este instrumento. En ningún momento los artistas están fuera de esto; no pueden estarlo porque esto es para ellos. Nuestra visión es que esto va a crecer muchísimo si logramos que sea más ágil y transparente con la ayuda de la corporación o –como decía el señor senador Bergara– de otra institución similar que pueda hacer de fiduciaria en lugar del Conaef.

Con respecto a lo que mencionaba el señor senador Bergara relacionado con los institutos, quiero decir que entiendo perfectamente lo que dice, es cierto. Incluso me gustaría que se llamara Instituto de Letras pero, por una confusión con la ley del año1964 –que es la ley del libro y del fomento de la lectura–, quedó ese nombre. Quizás el nombre más correcto sea Letras ya que incluiría al tema, al objeto libro y, a su vez, al fomento de la lectura –que es un aspecto educativo– y al tema artístico, que es el relativo al creador, el escritor.

                Quería comentar nada más que a veces pasan cosas raras. Para nosotros el ejemplo siempre era ICAU, el Instituto de Cine y Audiovisual del Uruguay, pero hace dos días, mirando nuestra plataforma Cultura en Casa –que creamos ahora, para esta pandemia– veo que le cambiaron el nombre hace dos años y pasó a ser una dirección. Después pasó a la Dirección Nacional de Cultura y todo este ideal que tenía con respecto al ICAU se cayó. Uno puede hacer una ley como quiere, muy completa, pero resulta que el logo del ICAU, que es tan importante porque es un instituto conocido en todo el mundo, así nomás y por un trámite burocrático, cae y ahora, en este momento, se llama Dirección del Cine y del Audiovisual Nacional, lo cual es una sorpresa muy incómoda para todos los agentes, para todas las personas y los usuarios del instituto.

Entonces, hay que analizar todo este tema pero también hay que saber que quizás sea bueno poner de pie a los cinco institutos y después seguir completando todo el contenido de a poco. Por supuesto que para eso estamos, es decir, para dedicarnos a que en ese contenido estén incluidos un consejo asesor honorario del sector y todos los departamentos que debe tener un instituto.

                Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO.- Dada la hora que es, voy a limitarme a responder una pregunta del señor senador Olesker sobre el artículo 342.

Sí tenemos planes de hacer avanzar una restructura organizativa del ministerio. Nuestra cartera tiene una estructura con muchas disfuncionalidades; estoy hablando de 18 unidades ejecutoras diferentes –lo que es mucho para el tamaño del ministerio– que tienen problemas de coordinación entre sí y una serie de carencias en materia de definición de especificidad de roles, de funciones. Estamos conversando con la Oficina del Servicio Civil y con la OPP para tratar de poner en marcha un proceso de reorganización que va a ser, básicamente, de simplificación de la estructura en un intento de ganar en términos de eficiencias.

                El tema Centros MEC, que fue evocado por los señores senadores Olesker y Mahía, merecería una conversación fuera de aquí y, para no alargar exposición, diría dos cosas. Según nuestra visión, lo que nos hemos encontrado es que se trata de una buena idea con problemas de ejecución serios y de muchos tipos. Vamos a hacer una profunda revisión de esa situación sin sacrificar lo esencial, que es la presencia del Ministerio de Educación y Cultura de manera muy descentralizada en todo el país, lejos, muchas veces, de las capitales departamentales; esto es algo que valoramos enormemente.

Hubo una serie de derivas que alejaron el funcionamiento de los Centros MEC de la idea original; hay que corregir mucha cosa y estamos trabajando en eso. Sobre todo, queremos que los Centros MEC funcionen como antenas que lleven al territorio, a distintos lugares del país, las políticas centrales del ministerio. Los Centros MEC tienen que ser un lugar que permita hacer llegar las políticas de educación y de cultura del ministerio a todo el país, y no estaban funcionando así. Se habían convertido en una unidad muy autónoma y que tenía sus propias políticas, muchas veces sin ningún punto de contacto con las políticas de las grandes direcciones que determinan la marcha del ministerio. Todo esto tiene que ser reconversado y revisado, pero la idea básica es tener un instrumento que nos permita llegar a esa población con flexibilidad y articulando con otros actores institucionales; eso se va a mantener.

Quisiera, señor presidente, antes de terminar, agradecer mucho a los señores senadores. Para quienes estamos enamorados de la educación y la cultura es un algo muy lindo tener una parte sustancial del Senado de la república discutiendo durante casi 12 horas temas que tienen que ver con el futuro del país en estos terrenos. Además, quiero agradecer especialmente el clima cordial, amable y de mente abierta de este intercambio. Estamos dispuestos a seguir conversando todo lo que haga falta y a construir consensos en el diseño de políticas que porque son políticas de Estado tienen que ser políticas de todos.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos al señor presidente de ANEP y a los señores directores nacionales de educación y cultura su presencia en el día de hoy.

Mañana vamos a iniciar la sesión a las 9:30 para recibir a la Universidad de la República; a las 11:00 a la UTEC; y a las 14:00 a la Secretaría Nacional del Deporte.

                Se levanta la sesión.

(Son las 20:10).

 

 

 

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.