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COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(Sesión celebrada el día 5 de mayo de 2020).

 

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 16:20).

                –La comisión especial creada por el Senado de la república para analizar el texto del proyecto de ley de urgente consideración tiene el agrado de recibir a algunos integrantes de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo: la doctora Mariana Mota, directora; el doctor Wilder Tayler, también director, y los señores Martín Prats y Daniel Díaz, asesores.

                El motivo de la convocatoria responde a una invitación propuesta para escuchar su opinión con relación al texto de ese proyecto de ley que está siendo analizado y estudiado en esta comisión.

Les damos la bienvenida y, sin más, les escuchamos.

SEÑOR TAYLER.- Mi nombre es Wilder Tayler y soy uno de los directores de la institución. Queremos agradecer la invitación que se nos ha cursado para exponer ante esta comisión.

                El mandato de la institución es conocido por los señores senadores así que no voy a abundar en él. Esencialmente nuestra presentación se centrará en unos pocos puntos del proyecto de ley. Son aspectos del proyecto de ley de urgente consideración que tienen un impacto directo sobre el tema de los derechos humanos. Entre los elementos que no se abordan en este documento se encuentran cuestiones relativas al proceso acusatorio a cambios normativos que podrían impactar sobre los derechos económicos y sociales de las personas, la regulación de áreas protegidas y los derechos ambientales.

                Asimismo, quiero contarles que estamos elaborando una documentación más detallada sobre distintos temas referidos a los derechos humanos abordados en la ley. Se la haremos llegar a la brevedad.

                Por último también queremos decirles que a la institución le consta que desde la óptica legal ha habido o existen cuestionamientos a la constitucionalidad de este proyecto de ley tanto in totum como sobre algunas disposiciones particulares. La institución no se va a pronunciar sobre estos aspectos, por lo menos en este documento.

                En este informe se analizan los siguientes temas: seguridad pública y legítima defensa; seguridad pública y debilitamiento de garantías en la detención; seguridad pública e inflación penal; seguridad pública y delitos sexuales; la protección a la libre circulación y relaciones laborales. Como verán es una lista acotada, pero aun así es un documento bastante voluminoso que será distribuido más tarde.

                Como decía, señor presidente, el primer punto es el de la legítima defensa. No todos somos abogados así que muy brevemente voy a comentar que la legítima defensa extiende a una persona un permiso excepcional para el uso de la fuerza, incluso por medios letales en ciertas circunstancias. El abc se compone de tres elementos. Primero, que exista una agresión ilegítima. Segundo, que en la defensa se utilice un medio racional para impedir o repeler el daño y, tercero, que la agresión no sea provocada. Verificado esto se exime al agresor de la pena. Entre otras cosas el texto propone que cuando la defensa deba ser ejercida respecto de cualquier derecho de contenido patrimonial, la racionalidad debe ser apreciada con prescindencia de que no haya existido o ya hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende. Quiere decir que si se está defendiendo un bien, aunque la agresión física a la persona haya cesado, el ejercicio de la violencia sigue siendo legítimo. Esta disposición en nuestra opinión afecta un elemento sustancial de la legítima defensa que es la inminencia de la agresión que se repele. O sea, la agresión deja de ser inminente porque ya cesó. Al mismo tiempo, se consagra una prevalencia del derecho a la propiedad sobre el derecho a la vida o a la integridad física al habilitar la legítima defensa cuando se ve vulnerado el patrimonio, del tal forma que ya se haya verificado o haya cesado la agresión física a la que me refiero. Nosotros consideramos que en ese sentido el derecho a la vida debe seguir siendo mantenido como fundamental y debería prevalecer frente a la integridad al derecho a la propiedad. Siempre dentro de la legítima defensa existen problemas relativos a lo que se consideran dependencias que justifican la defensa.

                A la institución le preocupa que el proyecto de ley a estudio extienda el concepto de dependencia a áreas como galpones, instalaciones o similares, que forman parte del establecimiento en zonas urbanas o rurales. Resulta particularmente peligroso entender, por ejemplo, que un predio rural pueda contener varias edificaciones a cierta distancia del edificio, considerado como casa habitación, y que sean consideradas parte de la dependencia, porque si alguien ve que a 25 o 30 metros están entrando en un galpón, el grado de violencia, que en principio debería ser permitido, no es el mismo que si estuviera entrando a la casa; sencillamente es así. En este caso existe un fenómeno de expansión que nosotros consideramos que puede ser potencialmente peligroso o lesivo para los derechos humanos.

                El tercer punto que nos preocupa dentro de la legítima defensa es que esta se extiende. La legítima defensa es un instituto propio de los conflictos violentos entre particulares, pero aquí se extiende como beneficio para los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley. ¿Por qué nos preocupa esto? Porque en realidad el personal encargado de hacer cumplir la ley cuenta con la normativa que ya indica en qué casos y condiciones es legítimo hacer uso de la fuerza, inclusive de las armas de fuego y del uso letal de la fuerza. A los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley solo se les permite el uso de las armas de fuego como medida extrema, cuando la persona ofrezca resistencia armada al accionar policial, ponga en peligro la integridad física o la vida del personal policial actuante o de terceros, y no se la pueda reducir o detener utilizando medios no letales. Esta disposición que hoy está en nuestra legislación es correcta; es así como debe ser el ejercicio de la fuerza pública. El personal policial que debe recurrir al uso de la fuerza legítima como parte de sus labores profesionales actúa en cumplimiento de esta ley, que es estricta en las causas de justificación, a los efectos de que no se incurra en desviación de abusos de poder. Estos funcionarios ya están amparados por la ley cuando usan la fuerza en el ejercicio de sus funciones. Por ende, fuera de estos casos, las acciones de violencia que pudieran desbordar la hipótesis legal, en principio para proteger los derechos humanos, deben ser examinadas por la Justicia; o sea que no estamos diciendo a qué conclusión debe llegar la Justicia, sino, repito, que deben ser examinadas por ella.

                La segunda preocupación que tenemos es la actuación policial y las garantías. En general los contenidos del proyecto de ley referidos a la legislación profesional, a nuestro juicio, exhiben una tendencia a la concentración, aumento y expansión de facultades, y al incremento de la discrecionalidad en la actuación de integrantes de la fuerza pública.

Ya señalé antes el alcance del artículo 1 relativo a la legítima defensa. En este artículo, que sustituye el artículo 26 del Código Penal, además de darse legítima defensa a los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley, el apartado III establece que es legítima defensa la que realizan los funcionarios del ministerio de defensa que repelen una agresión física, empleando las armas o cualquier otro medio de defensa en forma racional, proporcional y progresiva. Y se agrega esto: «en cuanto eso sea posible». O sea que hay una relativización de los conceptos de contención de la violencia, ya que racional, proporcional y progresiva son elementos de contención de la violencia. Creemos que la inclusión de «en cuanto eso sea posible» es de una gran generalidad e imprecisión, y prácticamente le quita sentido a la anterior referencia relativa a esos principios. Por lo tanto, en eso vemos un elemento de peligro.

Es de particular preocupación para la institución el artículo 4 que agrega al Código Penal un tipo penal: la resistencia al arresto. ¿Por qué? En primer lugar, la creación de esta figura es cuestionable a la luz de la normativa penal, porque ya existe el delito de desacato, usado hasta ahora.

                Una de las modalidades del desacato es el desacato por ofensa. En realidad, es una conducta material que genera un desacato por ofensa, y esto así se estaba aplicando.

Además de las precauciones mencionadas por la expansión del ámbito de la legítima defensa y de la creación de nuevos tipos penales, la institución tiene preocupación respecto a los siguientes puntos.

                En primer lugar, y en relación con la regulación del empleo de armas de fuego, puede resultar inconveniente el agregado que restringe el concepto sobre empleo  arma de fuego a la acción de efectuar disparos nada más, excluyendo el mero hecho de esgrimir el arma. Es decir que el uso del arma sin disparar deja de ser regulado por la contención, lo que creemos que es problemático. El agregado de la norma puede habilitar o promover con mayor facilidad situaciones que generan el uso del disparo de fuego, que eventualmente son innecesarios o desproporcionados. Lo que dice el artículo en cuestión es que queda excluido de este concepto el mero hecho de esgrimir el arma en el ámbito operativo. Entonces, deja de regularse.

                En segundo lugar, nos preocupa un debilitamiento de las garantías en los momentos inmediatos posteriores a la detención. Por ejemplo, la norma propuesta modifica el plazo –actualmente son dos horas- para la comunicación inmediata de la actuación policial al fiscal, pasando a ser de cuatro horas. Esto es un problema porque deja a las personas inocentes cuatro horas privadas de su libertad.

                En tercer lugar, y en relación con el procedimiento judicial, el artículo 44 del proyecto de ley modifica al artículo 14 de la Ley de Procedimiento Policial. En aquellos procedimientos en los que se refiere a las indicaciones legales a tener presente cuando la policía tiene que adoptar medidas de seguridad, se sustituye la prevención de medidas de seguridad defensivas u ofensivas. Se trata de dos categorías específicas de medidas de seguridad estrictamente necesarias para el cumplimiento de la función, por un texto que elimina las palabras «defensivas u ofensivas», lo que se genera nuevamente una expansión de la posibilidad de la aplicación de medidas.

                En cuarto lugar, está el uso de la fuerza por la Policía, sobre todo en la oportunidad para su uso. En el artículo 45 del proyecto de ley, que también propone modificar el artículo 20 de la Ley de Procedimiento Policial, hay una previsión referida al uso legítimo de la fuerza en el caso del porte de armas impropia o incluso en el ocultamiento de la identidad. Creemos que puede afectar el cumplimiento y la obligación que tiene Uruguay de asegurar el derecho de reunión de las personas; me preocupa mucho más en este momento, dicho sea de paso. Esta norma, de alguna manera, ya no está acorde al tiempo que estamos viviendo.

                En quinto lugar, el artículo 46 del proyecto de ley introduce modificaciones en cuanto al deber de la policía a identificarse en la actuación. Hay situaciones de peligro que puede ser inminente –esto hay que aclararlo- y, para esos casos, la policía quedaría eximida tanto de identificarse como de advertir. La norma anterior manifestaba que el requisito de identificación y de advertencia era obligatorio para dicha situación, con la modificación quedaría eximida. Creo que también diluye una obligación importante como es la garantía de los derechos humanos.

                En sexto lugar, el artículo 49 establece una presunción relativa de inocencia respecto del accionar policial durante el cumplimiento de funciones. Nosotros pensamos que la presunción de inocencia puede considerarse para alguien que ya está amparado por la ley para desarrollar sus funciones policiales, lo que puede representar una riesgosa inversión de la carga de la prueba en materia penal y que, eventualmente, puede afectar derechos fundamentales.

                En séptimo lugar, el artículo 52 modifica el artículo 48 de la Ley de Procedimiento Policial, previendo la conducción y la permanencia de testigos a dependencias policiales con la finalidad de obtener información que fuera necesaria, con un término de 24 horas.

                Me voy a detener un momento en esta norma. Experiencias anteriores demuestran que esto podría dar lugar a formas intimidatorias que debilitarían el sistema de garantías individuales. Este es un buen caso para ejemplificar el impacto que alguna de estas normas puede tener sobre los derechos humanos y la convivencia en nuestra sociedad. Esta norma es muy similar al artículo único del Decreto n.° 690, del año 1980, conocido en nuestro país como el decreto de razias. Su existencia no solo no contribuyó necesariamente a reducir el crimen, sino que tuvo un impacto negativo que acarreó zozobra e inseguridad durante los primeros años de restauración democrática. Esta comparación no es con la dictadura, sino con los primeros años de restauración democrática. Esto les ocurría, por ejemplo, a los jóvenes cuando se reunían en conciertos o en asambleas pacíficas, pero también a minorías étnicas, sexuales y generalmente a los pobres. El decreto fue usado, frecuentemente, en forma abusiva hasta su derogación. Tal uso era posible debido al espectro de aplicabilidad muy parecido que tiene el decreto al de la norma actual. Sus efectos más nocivos se paliaban interponiendo recursos de hábeas corpus; mi generación se fogueó interponiendo dicho recurso contra este decreto. Sin embargo, el daño ya estaba hecho cuando el juez encontraba que la detención o la conducción había sido ilegítima. Reitero, el daño ya estaba hecho.

                En general y afectando a todos estos casos que mencionaba –los consideramos de particular relevancia para toda la región– queremos señalar que los riesgos que conllevan estas extensiones de la acción de la Administración no encuentran en el texto una contrapartida de contención o de extensión. Es decir, para proteger los derechos humanos, cuando alguien intensifica el elemento de fuerza en las relaciones sociales, se establecen normas de contención. Tal fenómeno no se evidencia en la estructura o en la concepción de esta iniciativa.

                A continuación, me referiré al tema de la inflación penal, que es otro de los asuntos que nos preocupa. La inflación penal es un término que se da en dos sentidos: por la creación de nuevos delitos o respecto del aumento de las penas. Estas son las dos formas que se plantean. En opinión de la institución, varias de las reformas propuestas en materia penal y procesal constituyen, en general, pasos que pueden ser regresivos en torno al estado de la legislación de hoy. Un ejemplo de ello es el caso de resistencia al arresto. Esto está establecido en el artículo 4.º y modifica al 173 BIS. No voy a leer el artículo porque los señores senadores lo tienen enfrente. Por un lado, se penaliza la acción de huir. El problema con el acto de huir –no estoy diciendo hacerlo con violencia, sino simplemente huir– es que se trata de algo connatural al individuo para defender su libertad ambulatoria y esto ha sido reconocido ya hace muchas décadas, incluso, por el legislador. O sea que no se penaliza la autoevasión cuando ella no ejerce violencia sobre objetos o personas, ya que se reconoce ese instinto, ese impulso a liberarse.

                Por otra parte, es peligroso el ámbito de la discrecionalidad que se le confiere en este caso a la Policía, porque la verificación de las hipótesis de esa resistencia puede muy difícilmente abonar, en estas circunstancias, pruebas en contrario a la afirmación del agente policial de que la hubo. Es decir, es muy difícil probar que uno no se quiso escapar.

                El artículo 11 también merece ser analizado en detalle puesto que a los abogados –con los que visitamos comisarias– nos preocupa en particular. Se agrega el delito de agravio a la autoridad policial y tiene nueve verbos: obstaculizar, menospreciar, agraviar, atentar, arrojar objetos, amenazar, menoscabar, insultar o afrentar. A su vez, posee, por lo menos, tres modalidades: palabras, escritos o hechos a un funcionario policial, y después hay una serie de elementos agravantes que potencian el guarismo punitivo. Como decía, el delito tiene nueve verbos y constituye un peligro dado que las acciones descriptas no tienen la precisión necesaria para saber de antemano cuál es la conducta penalmente relevante. Por ejemplo, el menosprecio. ¿Qué es el menosprecio? Este puede ser explícito o implícito. Lo que se considera para una persona menoscabada por menosprecio no es una afrenta para otro. Y ese tipo de discrecionalidad nos parece que es excesiva.

                Por supuesto que hay una circunstancia de exclusión de la figura: la mera discrepancia, pero el problema sigue siendo el mismo. O sea que es una mera discrepancia en un contexto, por ejemplo, de arresto.

                En fin, estos son dos de los ejemplos; podríamos ahondar en cada uno. Como les dije, vamos a tener otra documentación que va a seguir abundando en temas de inflación penal en cuanto a otros delitos que se crean.

                En particular, nos preocupan en este proyecto las normas sobre adolescentes privados de libertad, que significan un régimen particularmente duro y agobiante, en etapas de desarrollo en que deben evitarse los efectos negativos del contacto extensivo con el sistema punitivo. Bajo la nueva propuesta –es un dato de la realidad– un adolescente puede ingresar al sistema con 13 años y egresar con 23, habiendo pasado prácticamente la mitad del tiempo de su vida en privación de libertad, sin conocer un liceo, amigos o fuera de ese contexto. Este enfoque, así planteado, de llevar a diez años la máxima para niños o adolescentes, que pueden tener 13 años, no está orientado necesariamente a la inserción legal, laboral o educativa, sino a la exclusión, a la pena del castigo y a la fricción punitiva. De alguna manera, esto es contrario a los principios que siempre se han promovido en este país en materia del sistema penal juvenil, y va a contrapelo de las disposiciones de la Convención de los Derechos del Niño que se refieren a la excepcionalidad y a la brevedad de la privación de libertad; como medida de último recurso respecto de niños y adolescentes. Nos parece que allí también entramos en un área muy sensible.

                En cuanto al régimen de adultos, si se tiene en cuenta la situación en la que se encuentra el sistema penitenciario –más de 12.000 reclusos al día de hoy– y las vulneraciones que la institución y el comisionado parlamentario –que ustedes van a recibir después que nosotros– han denunciado, es evidente que las propuestas que se examinan son pasibles de conducir a un empeoramiento de las condiciones, por lo menos, por la vía del hacinamiento. Las condiciones de hacinamiento, higiene,  alimentación, salud y seguridad, claramente, van a empeorar, más allá de ese 30 % o 33 % que nos pasamos diciendo que tiene condiciones que están por debajo de los estándares. Pensar que una persona que ingresa al sistema penitenciario en las condiciones que se han descripto, pueda salir e insertarse, estudiar y trabajar, constituyen en todo caso una equivocación en nuestro concepto, que solo puede conducir a nuestra sociedad a experimentar más violencia y conflicto.

                Muy brevemente me voy a referir nada más que a un punto en cuanto al tema de los delitos sexuales y es el del Registro Nacional de Violadores y Abusadores Sexuales. Es el artículo 108. Al analizar las modificaciones que se introducen, en primer lugar, se constata que hay una ampliación de la finalidad pretendida. Los contenidos de la disposición no se limitan al uso vinculado a las inhabilitaciones dispuestas por la ley que se ocupa de esto, o sea, la n.º 19580, sino que se refiere al objetivo de proceder a la individualización de violadores y abusadores sexuales. No nos queda claro el alcance preventivo de la norma que se introduce con estos objetivos, en especial, después de cumplida una condena penal. Otra de las modificaciones relevantes es que si bien el registro no sería público, sí sería de acceso libre, en la medida que se establece que cualquier persona con razones debidamente fundadas puede solicitar información. La calificación de la razón fundada, así como la información proporcionada, tampoco está regulada en esta norma. No hay regulación para que se pida esa información sobre los antecedentes de alguien que probablemente ya cumplió condena. O sea que esto es problemático.

                Ahora me voy a referir a la quinta área que refiere al derecho a la libre circulación. Estos son los artículos 491, 492 y 493. Aquí se afecta una serie de pilares de participación en la sociedad democrática. En la institución nos preocupa que el proyecto en consideración no esté en consonancia con la Constitución y otros tratados, porque en esta área no se siguen los estándares internacionales en la materia.

                Muy brevemente voy a permitirme mencionar los estándares, es decir, a cuáles son los elementos de contención que plantean.  Primero se dice que toda regulación del derecho a la protesta no debe constituir de por sí una restricción en el ejercicio. Puede restringir el ejercicio de la protesta, pero de por sí la restricción no puede restringir el derecho. El uso de la violencia como medio para disolver manifestaciones debe estar expresamente prohibido, en principio. Toda restricción al ejercicio del derecho de protesta debe cumplir con condiciones de legalidad, interés público y legitimidad. Toda restricción legal establecida por razones de interés público debe cumplir con dos condiciones que son la necesidad y proporcionalidad. El ejercicio de la protesta es la regla y las restricciones legales deben ser siempre consideradas excepcionales. Toda restricción legal debe demostrar su necesidad a través de la prueba del daño y debe ser admitida; en ese sentido debe demostrarse la única vía posible para proteger el derecho afectado por la protesta. Toda restricción legal debe ser definida de manera clara y precisa y las restricciones legales no deben apelar a la criminalización de la propuesta pacífica. Estos criterios son aplicados a todos, no únicamente a este fenómeno. Lo que pasa es que el artículo 491 declara ilegítimo los piquetes. El piquete, como concepto, no es necesariamente agresivo o lesivo de otros derechos. Puede convertirse en algo así, pero no por definición. Entonces lo que hace es reprimir por fuera de estos estándares que venía detallando el fenómeno del piquete como tal. Se utiliza una definición general excesivamente amplia e imprecisa y no se cumple con los requisitos de necesidad y proporcionalidad a los que habíamos hecho referencia. No se prueba el daño del piquete; en la norma no se refiere al daño que pueden ocasionar a nivel de circulación de otras personas.

                El artículo 492 propuesto faculta el uso de la fuerza pública para disolver los piquetes sin considerar el estándar de prohibición del uso de violencia para ese fin.

                El artículo 493 proyectado otorga a las autoridades actuantes la potestad de detener a los participantes del piquete en caso de que por su criterio consideren que son hechos de apariencia delictiva. O sea, esta disposición sobrepasa la previsión del artículo 15 de la Constitución que establece la prohibición de poner presa a una persona sino infraganti delito o habiendo semiplena prueba de él o por orden escrita del juez competente. El hecho de la apariencia delictiva está por abajo del estándar constitucional.

                Finalmente voy a hacer una breve referencia a las relaciones laborales y de seguridad social, libertad, trabajo y derecho, dirección de la empresa.

                Por razones de tiempo aquí también tengo que abreviar y, por lo tanto, me voy a saltear algunas secciones de este capítulo.

                El artículo 397 refiere a la libertad de trabajo. Por razones profesionales y de solidaridad voy a hacer referencia a este artículo. Es el único de todos los que he mencionado que no fue votado por unanimidad en el consejo directivo de la institución. Saben que somos un cuerpo plural y se vota todo el tiempo. Me pareció importante dejar constancia de que hemos alcanzado la casi unanimidad, menos en el artículo 397. En este, la doctora Blengio –que votó en disenso– va a hacer llegar una nota. Ella me solicitó que dejara constancia y me pareció correcto hacerlo. La institución, por mayoría –esto es cuatro a uno–, entiende que la disposición proyectada en el artículo 397 del proyecto de ley en consideración busca reglamentar el derecho de huelga garantizando, por un lado, el derecho a los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos y, por otro, el de la dirección de las empresas a ingresar en las instalaciones. A nuestro juicio, con ello se impone una solución por vía legal que afecta el equilibrio de poder entre empleadores y trabajadores, exigido por la declaración de la OIT, relativa a principios y derechos fundamentales en el trabajo, y reconocido por la Ley n.°. 18566, de negociación colectiva. Por ella se reconoce a ambas partes el derecho a adoptar, de forma autónoma y libre, acuerdos sobre las condiciones de trabajo y empleo; de regular sus relaciones recíprocas, y negociar conflictos. Esta propuesta busca imponer una medida legal predeterminada que debilita a una de las partes como solución para la situación de huelga, afectando, entonces, indirecta y directamente, el diálogo social, la búsqueda de consensos y debilitando también el rol del propio Estado a través del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social como órgano especializado en la prevención y solución de conflictos por medio de la mediación y la conciliación, que son la mejor forma de abordar el conflicto social. Al aprobar una norma legal que regula el ejercicio de este derecho de huelga, sin consultar expresamente y sin buscar el consenso de partes, se podría atentar contra esta exigencia legal.

SEÑOR BOTANA.- Para ser más específico –porque luego formularé las preguntas que correspondan–, me gustaría saber a qué se refiere cuando habla de afectar el derecho de huelga. ¿En qué sentido lo manifiesta?

SEÑOR PRATS.- Muchas gracias y buenas tardes.

                En principio estamos haciendo referencia al texto del artículo 397, por el que se pretende garantizar el ejercicio pacífico del derecho de huelga; todavía no estamos hablando de ocupaciones, sino del derecho de huelga. Esta norma coloca en el mismo nivel de garantías de huelga el derecho de los no huelguistas a acceder al lugar de trabajo, así como el derecho de la dirección de la empresa a entrar en las instalaciones. Después, seguramente, haremos referencia a la relación que encontramos con el tema de las ocupaciones.

SEÑOR TYLER.- Gracias, señor presidente. Lo que yo quería era calificar esta normativa, porque la norma propuesta reglamenta el ejercicio de huelga en un sentido restrictivo, que fija condiciones que se apartan del mandato constitucional. Siempre se dice que la ley debe reglamentar y garantizar el ejercicio del derecho de huelga, pero no es solo el ejercicio, sino también la efectividad. Esto es lo que la Constitución señala que debe ser garantizado. O sea que tener huelgas que no puedan ser efectivas, es como sacarle los colmillos a un tigre, y pido excusas por la expresión un tanto zoológica. El caso es que se estaría dejando a la huelga sin eficacia, por lo que no tiene ningún sentido que se reglamente de esta forma. Además, no es lo que quiso el constituyente; alcanza nada más con mirar los trabajos preparatorios en la materia para darse cuenta de que no fue esa la intención.

                Por lo tanto, consideramos que la regulación del derecho de huelga no debe constituir una restricción al ejercicio y, por tanto, una afectación de su efectividad que pueda considerarse como una restricción.

                Señor presidente: para terminar con esta área –en la que he sido extremadamente sucinto–, debo decir en general –hablo en nombre de la mayoría– que por estas razones la institución considera que el artículo 397 es también contrario a los estándares internacionales y podría hacernos regresar en cuanto a la obligación de respetar, proteger y promover el ejercicio del derecho de huelga. Con esto cierro esta cuestión.

                Sé que me he extendido bastante, aunque el documento es mucho más largo; con mucho gusto lo podemos dejar para que pueda ser repartido a los señores senadores.

SEÑOR ANDRADE.- Señor presidente: agradezco a la delegación de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo su concurrencia a esta comisión.

                Voy a insistir con uno de los temas que me parecen más complejos. La institución abordó parcialmente algún aspecto de los artículos 74 a 79, que tratan la problemática del adolescente en infracción con la ley penal, que es el de la duplicación de la pena máxima, y acá se plantea la duplicación también de la mínima. Asimismo, se mantienen los antecedentes, se duplica el plazo para la prescripción de la pena y se genera una condición que permite agravar la pena. Además, recién tuvimos la posibilidad de conversar con el fiscal, quien nos decía que de los imputados adolescentes –apenas un 5 % de los 20.159 imputados–, más de un 40 % había transitado por el camino de la suspensión condicional del proceso. Por lo tanto, esa medida, que impacta en general en el sistema de justicia, lo hace en particular –incluso de manera más grave– en los adolescentes en conflicto con la ley. En su abordaje integral, eso genera –por lo menos en nuestra opinión– una cuestión explosiva con un determinado sector; alcanza con ver cualquier informe sociológico para entender que es de los más vulnerados, salvando las distancias en lo que respecta a las situaciones.

En definitiva, la pregunta estaba relacionada con el abordaje integral; la intención era ver el conjunto de medidas que van en la dirección de atender la problemática del adolescente en infracción con la ley penal.

SEÑOR BOTANA.- Señor presidente: me parece una óptica por demás interesante la de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo. Honestamente, no se me había ocurrido pensar la sociedad, concebirla, desde ese punto de vista. En realidad, me parece un modo curioso de encarar nuestra convivencia, que es de lo que tratan la mayoría de las normas que estamos considerando.

                Me interesaría saber dos o tres cosas. En primer lugar, cuál es la óptica con respecto a la cuestión de la seguridad pública. Se me ocurre que la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo tiene una muy buena imagen de lo que es la convivencia entre las personas en el país, y no advierto ninguna preocupación por la cuestión de la seguridad. Sin duda alguna, es una mirada absolutamente distinta a la que uno tiene, pero sumamente respetable, en la medida en que parte de una clara convicción y también del voto unánime de los integrantes de la institución.

                Lo otro que quiero preguntar es lo siguiente. ¿Cómo es que se produce esa sociedad en la que despojamos al policía del ejercicio de sus instrumentos para el mantenimiento de la seguridad? Tal vez tengamos otro modo de plantearnos la institucionalidad, aquel en el cual la Policía tiene otros roles, hace otro tipo de trabajos, actúa de otra forma y no tiene necesariamente que contar con los instrumentos como los que se le quiere dar para reprimir el delito, la violencia en la sociedad, etcétera.

Esto es lo más relevante; no voy a entrar en detalles porque me parece que hay una óptica general con respecto al tema que me gustaría escuchar.

SEÑOR BERGARA.- En primer lugar, quiero dejar bien clara mi visión. Considero que en este ámbito todo el mundo tiene la posibilidad de manifestar su pensamiento y su enfoque de las cosas, y quizás no sea la mejor forma asignar a otros opiniones que no han manifestado.

                En aras de ahorrar tiempo y de la especificidad del tema, señalo que la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo ha dado su visión sobre aspectos concretos, pero inferir a partir de ello el enfoque general que tiene sobre la convivencia y la seguridad en el país, es claramente un exceso.

                En segundo término, me voy a referir a una cuestión puntual que amplía lo planteado por el señor senador Andrade, en el sentido de la posible derogación del mecanismo de la suspensión condicional del proceso y su impacto, sobre todo a nivel de los adolescentes, teniendo en cuenta que hoy día más del 40 % de las situaciones recorren ese camino.

                Hace un rato el fiscal planteaba la necesidad de mantener el sistema de suspensión condicional o, si se insistiera por parte del Gobierno en su derogación, manejar la posibilidad de permitir el proceso abreviado para el caso de los adolescentes. Mi pregunta es –no tiene por qué ser respondida de manera inmediata, pero nos gustaría que después nos hagan llegar su opinión– si entre las alternativas de mantener la suspensión condicional o de habilitar la posibilidad del proceso abreviado, se tiene alguna inclinación teniendo en cuenta qué podría funcionar mejor.

SEÑOR OLESKER.- Quiero realizar tres consultas que se basan en los seis puntos planteados.

                Previamente queremos aclarar que fuimos nosotros quienes propusimos que se invitara a la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo para que trasmitiera su opinión desde la óptica de los derechos humanos y no desde la de la seguridad. Y debo decir que estamos conformes con el enfoque que le ha dado la institución a la preocupación que todos tenemos sobre ese tema. A este respecto, me gustaría que pudieran profundizar –ya lo pidió alguno de los invitados– en el planteo que se hace acerca del delito de la resistencia al arresto, que es tomado como un riesgo, cuando ya existe la figura del desacato.

                La segunda y tercera consulta van juntas y tienen que ver tanto con el derecho de huelga como con los piquetes. En ambos casos se entiende que las medidas están bastante por debajo de los estándares internacionales –«algunos escalones» creo que fue la expresión utilizada–. Nos gustaría que se especificara por qué entienden que los artículos 397, 491, 492 y 493, tal como están redactados, están por debajo de los estándares internacionales en la materia.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Iba a retomar el tema de los estándares internacionales. Evidentemente, sí se traduce una visión diferente a lo que se propone en el proyecto de ley de urgente consideración. Entonces, mi pregunta es si este enfoque de derechos humanos –como bien señaló el señor senador Olesker–, tiene respaldo y se fundamenta en los acuerdos internacionales relativos a los derechos humanos.

SEÑOR ANDRADE.- En aras de facilitar el intercambio, señalo que ha habido cambios al texto original del proyecto de ley, algunos de ellos importantes. Por ejemplo, en el artículo 52 se suprimió la circunstancia de testigo y la parte del artículo que dice que se pueden mantener por hasta veinticuatro horas sin comunicación al ministerio público. Sería bueno –no sé si es posible; el señor presidente despejará mi duda– que pudiéramos comunicar ágilmente los cambios que se han realizado a los efectos de optimizar el tiempo que tenemos para incorporar modificaciones –para no gastar pólvora en chimangos–, en lugar de seguir insistiendo en algunos aspectos que fueron modificados en el día de ayer y que, por lo tanto, la institución no tuvo posibilidad alguna de conocer.

SEÑOR CARRERA.- Agradezco los aportes realizados por la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo, que fue creada con esa lógica –algunos de mis colegas del Frente Amplio ya lo manifestaron–, la lógica del respeto de los estándares internacionales y la normativa referida a los derechos humanos.

                Aquí estamos todos preocupados por la seguridad de nuestros habitantes; el tema está en saber cómo mejoramos la seguridad. Durante la jornada de ayer estuvimos discutiendo sobre ese tema, y consideramos que haciendo las modificaciones al instituto de la legítima defensa no se va a mejorar la seguridad, sino que va a haber mayores problemas de violencia. De igual forma sucede con los artículos 4.º –relativo a la resistencia al arresto– y 11.

                Queremos dejar esa constancia porque nos parece que el camino debe ser el de la construcción, el del diálogo y el de escuchar a todas las personas que han sido invitadas a la comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me gustaría aclarar algunos detalles de funcionamiento para facilitarle la tarea al doctor Tayler en su exposición. Muchas de las preguntas que han formulado los señores senadores solicitan la opinión de la institución, y al tratarse de un órgano colegiado, tal vez usted requiera de un tiempo para consultar al resto de los colegas. Por tanto, le ofrecemos la posibilidad de enviar por escrito las respuestas pertinentes. Si usted entiende que puede contestar ahora, bienvenidas sean las respuestas. En cierto momento usted comentó que gran parte de este informe fue elaborado en base a la opinión favorable de los integrantes de la institución en la mayoría de los temas, salvo en un solo punto, que tuvo una posición en contra.

SEÑOR TAYLER.- Muchas gracias por la oferta, señor presidente.

                En realidad, sobre los temas que vamos a responder no hay luz que pase entre nosotros porque, en general, todo lo que estamos planteando está sustentado por la doctrina internacional de los derechos humanos a nivel legal; es decir que no es únicamente doctrinal. Así que en ese sentido vamos a poder dar respuestas.

De todos modos, me gustaría que el señor Díaz evacúe la consulta relacionada con el sistema penal juvenil; que el señor Prats se refiera al derecho de huelga; que la doctora Mota aborde el tema del desacato y, posteriormente, yo abordaré la temática sobre seguridad.

SEÑOR DÍAZ.- Buenas tardes. Mi nombre es Daniel Díaz y soy asesor de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo.

                Con respecto a las consultas de los señores senadores sobre el tema de los adolescentes en conflicto con la ley, desde la óptica de la institución, lo importante es –a mi juicio– visualizar las obligaciones del Estado uruguayo con relación a la Convención de los Derechos del Niño –normativa vigente en nuestro país–, que en los  artículos 37 y 40 marca una serie de principios fundamentales que tienen que ver con el principio de no regresividad y con la excepcionalidad de las medidas privativas de libertad. En ese sentido, la Observación General n.º 10 del Comité de los Derechos del Niño se modificó en el 2009 con un nuevo aporte de ese comité en relación con los adolescentes en conflicto con la ley penal, que establece claramente el tema de la excepcionalidad de la medida privativa de libertad. A nuestro entender, tanto en la redacción anterior de la Ley n.º 19055, que disponía una pena mínima de un año, como en la modificación propuesta, que la eleva a dos, en realidad, se estaría violentando la Convención sobre los Derechos del Niño.

                Asimismo, el hecho de elevar la pena máxima de cinco a diez años ha sido marcado o considerado, de alguna forma, como negativo en esta última observación general del Comité de los Derechos del Niño del año 2019 por los argumentos que señaló el doctor Wilder Tayler, que tienen que ver con los adolescentes que ingresan al sistema penal con 13 años de edad y egresan con 23 años. Nos parece que ahí prima un largo período de encierro de un adolescente en conflicto con la ley penal que, en esa etapa particular de la vida, se vuelve totalmente desaconsejable. Eso, de acuerdo con la normativa internacional, no logra generar lo que, en definitiva, nuestra propia Constitución también marca en su artículo 26: la rehabilitación y la resocialización de ese adolescente. Entonces, nos parece que ahí confluyen varios argumentos de tipo internacional –y también de la normativa nacional– que hacen desaconsejable incluir esas dos cuestiones –es decir, la duplicación a dos y diez años de las penas mínima y máxima, respectivamente– dentro de los cambios de la LUC.

                En lo que tiene que ver con la suspensión condicional del  proceso, creo que sin lugar a dudas hay también un retroceso. Si uno tiene en cuenta los datos aportados por la fiscalía a nivel general y también por el Inisa en particular, ve que es un instrumento que se ha orientado hacia delitos que no son graves. En definitiva, se trata de delitos menores en los que la posibilidad de la suspensión condicional del proceso evita, de alguna forma, el pasaje por la privación de libertad, en consonancia con lo que plantea la Convención sobre los Derechos del Niño.

                Entonces, la derogación de este instituto plantea una dificultad y reafirma una lógica de la privación de libertad como única respuesta, y en ese sentido es clara la interpretación y la postura de la Convención sobre los Derechos del Niño. Creo que se ha recorrido un camino que nos aleja de los postulados establecidos en la normativa internacional y no toma en cuenta la evaluación de la suspensión condicional que, en términos generales, no se aplica para los delitos que generan más alarma pública. Son delitos que están acotados.

                La posibilidad de incluir un proceso abreviado en el sistema penal juvenil fue una de las opciones que se manejó; fue conversado y finalmente creo que había una comisión que lo estaba evaluando. En principio, parece ser un instrumento adecuado si se dota de las garantías necesarias en lo que tiene que ver con el derecho de defensa. Justamente, el tema del derecho de defensa es un elemento en el que no ingresamos de lleno por los tiempos acotados, pero puede ser también importante poder mencionarlo.

                Si se plantea el derecho de defensa puede ser, entonces, un instrumento que sirva para los trámites pero que no sustituye modos alternativos a la resolución del conflicto ni posibilidades de no generar privación de libertad, en consonancia con la Convención sobre los Derechos del Niño.

SEÑOR PRESIDENTE.- La mesa solicita que se baje el tono de los murmullos porque el ruido hace difícil escuchar a los oradores.

SEÑOR PRATS.- Voy a referirme al pedido de aclaración acerca de los comentarios que realizamos, sobre todo, de los artículos 397 –relativo a los derechos de huelga– y 491, 492 y 493, referidos a la libre circulación.

                La preocupación de la institución con respecto a cómo está formulado el texto del artículo 397 radica en que pone en igualdad de condiciones y sin explicitar tres derechos que son totalmente distintos y que muchas veces no pueden satisfacerse todos al mismo tiempo. Me refiero a que el derecho de huelga de los trabajadores que quieren hacerla, el derecho de los trabajadores que no hacen la huelga a entrar al lugar de trabajo y el derecho de la dirección de la empresa a ingresar a las instalaciones, en muchas ocasiones no pueden garantizarse al mismo tiempo, y eso seguramente trae conflictos. Este tema solo está regulado por este artículo, pero en el articulado del proyecto de ley no hay, como mandatan los estándares internacionales de derechos humanos, una explicitación mayor o una concreción mayor de cómo se van a efectuar esas medidas.

                Por otro lado, sabemos que también hay discrepancias al nivel de jurisprudencia, pero la Constitución no dice que el derecho de huelga no pueda incluir otro tipo de medidas que no sean simplemente la de no concurrir al lugar de trabajo. Hay posiciones que sostienen que la ocupación es una de las manifestaciones o una de las formas en las cuales se puede desarrollar la huelga.

                Entonces, si relacionamos este artículo 397 con los artículos que quieren regular la libre circulación y declarar ilegítimos los piquetes, vemos que allí también se pueden suscitar conflictos importantes, pero la regulación o la búsqueda de acuerdos no va a pasar por el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Por el contrario, la solución que aporta este articulado es declarar ilegítima de por sí, por ejemplo, una ocupación o una manifestación que se desarrolle frente a un lugar de trabajo, dándole atribuciones al Ministerio del Interior, que no es el organismo del Estado encargado de regular o conciliar las partes en un conflicto laboral.

                Entendemos que lo que falta en el artículo 397 es una mayor concreción, porque garantizar estos tres derechos al mismo tiempo significa una restricción al derecho de huelga. Por tanto, hay que ser más amplio; hay que ser más concreto. Hay que establecer hasta dónde puede llegar la restricción.

                Además, si consideramos lo que el doctor Tyler señalaba hace un ratito, fundamentalmente, lo que la Constitución mandata es que la reglamentación tiene que regular el ejercicio y la efectividad. No puede haber regulación del derecho de huelga que le quite efectividad a las medidas, si no sería un saludo a la bandera, una protesta de los trabajadores frente a su empresa, pero no podrían lograr la reivindicación por la cual están tomando ese tipo de medidas.

SEÑOR ABREU.- Quiero hacer una pregunta muy sencilla. ¿La institución está de acuerdo o no con el decreto que determina la ilegitimidad o la desocupación de las huelgas planteadas en las oficinas públicas?

SEÑOR TYLER.- Debería entrar en la cuestión de la casuística, pero con toda franqueza, cuando son funciones esenciales, sin lugar a dudas. En cuanto a servicios esenciales sí, no tenemos inconveniente. Es más, no creo que nos hayamos pronunciado en ninguna ocasión, por lo menos en lo que tenemos registro.

SEÑOR PRATS.- Simplemente quiero hacer una aclaración. Los estándares internacionales aceptan la regulación y la limitación al derecho de huelga en tres casos: policías, militares y funcionarios públicos en servicios esenciales. Esos estándares derivan de los tratados internacionales de derechos humanos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que la pregunta del señor senador Abreu no apunta a los servicios esenciales. El decreto al que él hace referencia está vinculado al impedimento de ocupar los lugares de trabajo en dependencias públicas, no de las esenciales, sino de cualquiera.

SEÑOR TYLER.- Lo que puedo decir es que no tenemos ninguna resolución, dictamen u opinión contraria a ese decreto, y no es porque no se hayan dado casos de ese tipo.

SEÑOR PRESIDENTE.- El doctor Tyler había determinado una serie de oradores respecto a las respuestas finales. Vamos a dejar que terminen de responder sobre estos temas y, si hay señores senadores que quieren preguntar otras cosas, con mucho gusto se les dará la palabra.

                Ahora bien, si las preguntas se refieren a lo que acaba de plantear el doctor Prats, con mucho gusto les doy la palabra.

SEÑORA BIANCHI.- Las últimas manifestaciones del doctor Tyler –¿está bien que diga «doctor Tyler»? ¿Es usted abogado?– me llevan a hacer esta pregunta: ¿por qué vino esta delegación del instituto de derechos humanos? Más o menos entendí que uno de los integrantes no votó algo, pero la verdad es que no fue clara la lectura del documento; hubo que hacer un gran esfuerzo para entender lo que estaba diciendo. Entonces, cuando ahora se dice «No tenemos posición», no sé si se hace referencia a los dos integrantes que están acá o también a los otros que no vinieron. Yo respeto mucho a los asesores, pero lo que configura la voluntad del órgano son los integrantes de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo.

                Por otra parte, sugeriría a los colegas que hacen las invitaciones que la comparecencia se haga cuando tengan toda la información. No solamente ya se ha modificado, sino que estamos en proceso de negociación en todo lo que se refiere a la minoridad. Entonces, ya que se esgrime que hay falta de tiempo para estudiar la LUC,  en cierta medida le estoy dando la razón a mi amigo Andrade: «no gastar pólvora en chimangos». Digo esto porque se han dicho cosas que ya están superadas por la realidad de las negociaciones y otras que están en proceso.

SEÑOR PRESIDENTE.- A esta altura de la sesión, vamos a aclarar algunos puntos para evitar debates absolutamente innecesarios.

                La Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo fue invitada por esta comisión a solicitud de la bancada de senadores del Frente Amplio. Se le remitió el proyecto de ley que hasta el día de ayer era el oficial para que emitiera una opinión. Se concretó este día de reunión producto de que la agenda es intensa y estamos intentando acomodarla de la mejor manera posible. La institución acaba de comparecer con la presencia de dos de sus directores. Uno de ellos nos acaba de informar que la opinión a la que acaba de dar lectura es unánime de todos los miembros de la institución, salvo en un tema, y, a su vez, dejó clara constancia de cuál era el tema en el que no se había logrado la unanimidad.

Posteriormente a eso, como consecuencia de una serie de preguntas de algunos señores senadores reafirmativas del informe realizado, la institución se ha abocado a responderlas y ha delegado en la palabra de sus asesores algunos de los contenidos de esas respuestas.

Después de eso, es cierto lo que plantea la señora senadora Bianchi, en el sentido de que muchas de las cosas que se han dicho responden a un texto que ya no es el que vamos a analizar, pero tenemos que entender que la institución no lo sabía y, por tanto, viene a informar sobre el texto que conoció. Dado que el proyecto de ley va a ir sufriendo una serie de modificaciones, va a ser muy difícil que en tiempo real los que comparezcan tengan conocimiento de ello. La comisión tendrá que ser lo suficientemente condescendiente como para entender que si el invitado da opiniones sobre temas que ya no existen o fueron modificados es porque no lo sabía. Agradeceremos que hayan venido y manifestaremos que hemos omitido esa situación.

                Entonces, que los integrantes de la Institución Nacional de los Derechos Humanos continúen en el uso de la palabra para conocer el informe. Por una razón procesal, el doctor Tyler manifestó que hizo un informe somero y nos va a dejar el texto para que los señores senadores lo conozcamos en profundidad y, eventualmente, podamos opinar.

Todos en esta comisión tenemos claro –nadie se cuece en el primer hervor– que hay situaciones y opiniones que a algunos les agrada y comparten y a otros no. Esas son las reglas naturales de la democracia que tenemos y que respetamos.

Entonces, voy a solicitar a los señores senadores que permitamos a la delegación continuar. Oportunamente, tendremos un muy lindo debate entre nosotros en relación con muchas de las cosas que se expresan y, eventualmente, quedarán claras las posiciones que vamos a tener que defender cada uno de nosotros en los roles respectivos: algunos desde el oficialismo y otros desde la oposición. En ese sentido, apelo a la generosidad de todos los senadores para poder continuar escuchando la intervención de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo, entre otras cosas, porque en breve vamos a recibir al comisionado parlamentario del sistema de cárceles.

                De todas formas, esto no va en detrimento del derecho de ningún senador de expresarse ni de preguntar, sino que va en el sentido de tratar de entender la circunstancia en la que fue realizada la invitación.

SEÑORA MOTA.- Se planteó la resistencia al arresto y su vínculo con el delito de desacato. Esto estaba dentro de lo mencionado por el doctor Tyler, referente a la inflación penal. La ley penal ha sido modificada reiteradamente, y esta es otra serie de modificaciones que se plantea. Lo que se dice respecto a la norma de la resistencia al arresto es que bien puede vincularse –de hecho así se ha hecho en la jurisprudencia y en la actuación de los organismos judiciales– con el delito de desacato.

 Voy a leer solamente a uno de los elementos del delito de desacato: «Se comete desacato menoscabando la autoridad de los funcionarios públicos de alguna de las siguientes maneras» y una de ellas es «Por medio de la desobediencia abierta al mandato legítimo de un funcionario público». Y entendemos por funcionario público a cualquiera de los funcionarios que actúa en la administración pública, ergo, también los funcionarios policiales. Por eso se hacía referencia al desacato, pero también al delito de atentado, que es el hecho de resistirse al cumplimiento de una orden dispuesta o de impedir el ejercicio de una disposición o de una orden de un funcionario público. En este caso también comprende a los funcionarios policiales. Generalmente, se hace la referencia a los funcionarios judiciales o a una orden judicial, pero también, en la medida que no está explicitado o delimitado, cuando se dice «funcionario público» también se comprende a los funcionarios policiales.

SEÑOR PRESIDENTE.- Los senadores Viera y Gandini me habían solicitado la palabra, por lo que les pido disculpas. Pierdan cuidado que la mesa actúa para ser justa y tiene perillas para descomprimir situaciones.

SEÑOR VIERA.- Quiero hacer una pregunta muy concreta y simple.

                Fue bien interesante lo expresado por el doctor Tyler en cuanto a las posibilidades reales –reconozco– de que en un conflicto haya tres derechos difíciles de compatibilizar y de sostener. Me refiero al derecho de huelga –que reconocemos y defendemos–, al derecho al trabajo –un derecho esencial– y al derecho de propiedad. El tema es qué derecho es más derecho. ¿Cuál se prioriza, sobre todo, cuando –y ya se hizo referencia– hay conflictos con funcionarios públicos? Aparentemente para ese caso no prima el derecho de huelga porque hay un decreto genérico que exhorta a que se desaloje el edificio público. Entonces, hay dos criterios. ¿Cómo resolvemos eso? Es una cuestión que propuso el doctor Tyler, que me parece que es bien interesante y que hace a la definición de lo que hoy estamos planteando y estudiando.

SEÑOR PRESIDENTE.- En realidad, lo dijo el doctor Prats.

SEÑOR GANDINI.- Quisiera llevar mi exposición al terreno de las preguntas y no de la polémica.

                ¿La institución entiende realmente que este artículo no resuelve el conflicto? Porque el doctor Prats planteó que prohibía la ocupación. Para nada es así; la garantiza. Con respecto a la libertad de trabajo y derecho de la dirección de la empresa, el artículo 397 de la ley de urgente consideración establece: «El Estado garantizará el ejercicio pacífico del derecho de huelga, el derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos». O sea, si se entendiera que la ocupación es parte del derecho de huelga, lo que se está diciendo aquí es que, ocupado un establecimiento, se garantiza el derecho de los no huelguistas a acceder y trabajar en los respectivos establecimientos y el derecho de la dirección de la empresa, no a desalojar la propiedad, sino a ingresar a las instalaciones libremente. Es decir, los propietarios pueden entrar; los trabajadores no huelguistas pueden entrar y trabajar, y los trabajadores huelguistas pueden entrar y, si quieren, ocupar. Eso es lo que yo interpreto. ¿Para ustedes, tiene otra interpretación? Creo que esto respeta las recomendaciones de la OIT.

                En segundo lugar, no hace mucho tiempo ocurrieron dos episodios muy sonados de ocupaciones de establecimientos públicos. Uno fue el de la torre administrativa de Antel; no de ningún establecimiento esencial, sino, reitero, el de la torre administrativa de Antel, que fue desalojada inmediatamente por la fuerza pública a pedido de las autoridades. El otro fue el del edificio administrativo del Codicen ubicado en Libertador y Colonia, que fue muy sonado, porque se filmó la represión, los enfrentamientos y los lesionados que allí hubo; lo recordarán, salió en todos los medios. Con respecto a esos dos episodios, ¿la institución nunca se pronunció?

Tercera pregunta: en mi calidad de senador, ¿podría hacer un pedido de pronunciamiento sobre la ocupación de los espacios públicos no esenciales? Porque creí entender que se dijo que nunca se les había solicitado un pronunciamiento. Repito, en mi calidad de senador ¿podría solicitar un pronunciamiento abstracto, pedir opinión, dado que no tenemos ninguna ocupación de ese tipo? ¿O debería hacerlo el Senado como tal? Porque, en ese caso, le pediría al Cuerpo que lo hiciera.

Esas son las tres preguntas que tenía.

SEÑOR BONOMI.- Quisiera dejar constancia de lo siguiente.

Primero, considero que no hay contradicción entre hablar de seguridad y de los derechos humanos. Uno lo que tiene que asegurar es que en el ejercicio de cualquier función se respeten los derechos humanos; no oponer el respeto de los derechos humanos con el ejercicio de cualquier función. Lo que hay que asegurar es eso y, muchas veces, se confunde y se dice que a la policía hay que enseñarle derechos humanos. Lo que hay que enseñarle a la policía es que cumpla su función respetando los derechos humanos. Digo esto porque se planteaba si a la Institución Nacional de Derechos Humanos le interesaba la seguridad pública. Creo que lo que le debe interesar es que se trabaje para garantizar la seguridad pública respetando los derechos humanos, y no hay contradicción en eso.

                A su vez –no me había anotado para este tema, pero como se mencionó quiero plantearlo–, la Constitución de la república no garantiza el derecho de huelga pacífico, sino que garantiza el derecho de huelga, porque no hay huelga pacífica. Cuando la huelga interrumpe el proceso productivo, está estableciendo algún grado de contradicción con el propietario de los medios de producción. Cuando se aplica el «tortuguismo» o la demora en la producción, se está ejerciendo algún tipo de presión que va más allá de lo que en otros términos puede ser considerado pacífico. Es así.

                Si en el ejercicio del derecho de huelga se utilizan determinados métodos que tocan el delito, entonces hay formas de atacar ese delito. Pero lean la Constitución y no van a ver en ningún lado que se hable del «derecho de huelga pacífico». Se garantiza el derecho de huelga, y la OIT garantiza el derecho de huelga. Acá se le agregó un adjetivo, que es «pacífico», y entonces después viene la interpretación de qué es «pacífico» y qué no. Se puede interpretar que no es pacífico interrumpir el proceso productivo, y la huelga apunta muchas veces, para ejercer presión sobre el empresario, a interrumpir el proceso productivo. Entonces, creo que hay cosas que hay que manejarlas mejor.

                Considero que a la Institución Nacional de Derechos Humanos lo que le compete es cómo se ejerce ese derecho sin violentar otros. Y es compatible el ejercicio del derecho de huelga con los derechos humanos. Entonces, hay contradicciones que apuntan a sustentar una definición política. Eso es lo que nos está pasando y no nos ponemos de acuerdo. Pero creo que este tema debe discutirse cuando lo tratemos en comisión y no cuando hacemos preguntas a los invitados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Usted se está autorreferenciando, porque no hizo ninguna pregunta. Hizo solo un alegato. Si el señor senador Andrade va a seguir el mismo mecanismo, vamos a entrar en un debate que no va a terminar más.

SEÑOR ANDRADE.- En mi caso voy a formular preguntas como las que realizó mi colega el señor senador Gandini.

                Con la redacción actual de los artículos 491 y 492, en el caso de los trabajadores y trabajadoras del citrus que se manifestaron en la puerta de la empresa durante horas porque no cobraban el salario, ¿estaríamos diciendo que son ilegítimos?  En el caso de los trabajadores de la forestación que reclamaron porque a una compañera se le amputó un brazo, manifestando en la puerta y trancando la entrada durante un tiempo largo, ¿estaríamos diciendo que son ilegítimos y pueden ser disueltos? También puedo mencionar el caso de los trabajadores de Paysandú que casi mueren producto de un accidente de tránsito de un chofer sin libreta que puso la empresa para trasladarlos. Con esta redacción, ¿la manifestación que hicieron en la puerta durante horas, trancando, como dice acá, la libre circulación de bienes, es ilegítima? Y puedo seguir. Conozco decenas y decenas de situaciones laborales como esta que sería bueno que las tuviéramos en cuenta. En el caso de los trabajadores y trabajadoras de una avícola que vinieron a esta casa a decir que los muerden las ratas –y está en actas–, ¿estamos declarando que es ilegítima su manifestación? Porque trancaron el ingreso.

VARIOS SEÑORES SENADORES.- Esto no es un debate.

SEÑOR ANDRADE.- Estoy haciendo preguntas como las que hizo el señor senador Gandini.

SEÑOR GANDINI.- ¿A quién se las hace?

SEÑOR ANDRADE.- Al instituto, claro.

SEÑOR GANDINI.- Pensé que me las hacía a mí.

SEÑOR ANDRADE.- No, señor senador, cómo se las voy a hacer a usted.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señores senadores: la paciencia de la Presidencia se terminó.

                Vamos a escuchar el último alegato del doctor Tayler y damos por finalizado este tema, no habilitándole a ningún senador más el uso de la palabra.

SEÑOR TAYLER.- Voy a tratar de redondear y culminar.

                Me quedaban un par de temas pendientes.

                En primer lugar, nosotros no hablamos de ocupación en este documento, y definitivamente se puede discutir el tema de las ocupaciones. En el caso que se mencionó del Codicén –que sí es un ejemplo relevante para la institución, porque incluso durante la desocupación hubo un director presente que observó el procedimiento–, lo que sí me consta es que la institución no cuestionó la desocupación. Fue otro tipo de tratamiento, digamos, lo que en aquel momento se cuestionó. Esto –tengo que admitirlo– ocurrió antes de nuestro mandato. Entonces, no tengo el detalle. Pero con mucho gusto buscamos la resolución y se la enviamos. Me consta que sobre el hecho de la desocupación no se pronuncia la institución.

                Respecto al planteo de la señora senadora Della Ventura, todo está fundado y testeado en torno a normas legales. Nosotros manejamos muy pocos adjetivos en los documentos y en las resoluciones. Lo que hay atrás son normas legales. Yo, en realidad, no los aburrí leyendo artículos y haciendo referencia a nombres larguísimos de estándares, etcétera. Pero están aquí, y se los podemos hacer llegar y explicarles qué cosas están sustentadas en cada norma.

                Finalmente, cierro con la primera pregunta, que fue la del señor senador Botana, sobre la seguridad. Este es un tema que nos preocupa muchísimo en la institución, porque es parte del debate y muchas veces es parte de supuestas falencias de las que se nos acusa.

                En primer lugar, la seguridad es un derecho, y así lo entendemos en la institución. A mayor abundamiento, es un derecho que camina de la mano de la libertad, a tal punto que si se miran los instrumentos internacionales, los clásicos, si la libertad y la seguridad no están en el mismo artículo, están en artículos seguidos. Pero en general están en el mismo artículo. ¿Por qué? Porque uno sin el otro no tiene sentido. Es un problema de armonización.

                Ahora bien, ¿por qué, entonces, a nosotros se nos pregunta tanto o se nos cuestiona tanto sobre este problema de la seguridad? Porque la seguridad es una función pública de alto perfil, y esta institución, señor presidente, es una institución de monitoreo y de control de órganos estatales. No es la única. Hay unas 130 en el mundo, y todas tienen estas mismas características. Entonces ¿qué ocurre? No es que ante el fenómeno de la inseguridad, como el que está sufriendo nuestro país, la institución sea insensible. Es que la institución no tiene el mandato de pronunciarse respecto del caso individual de delincuencia o en cuanto a conflictos entre particulares, con algunas pocas excepciones, en las que nunca dejamos de pronunciarnos: la prédica del odio, la desecración de lugares de culto, la prédica del racismo, etcétera. Y allí tendrán los señores senadores lo que han sido nuestros pronunciamientos por la desecración del monumento relativo al holocausto, por la desecración de lugares religiosos o contra pronunciamientos de individuo a individuo que lo que hacen es promover el odio, sea racial o por cualquier otra razón discriminatoria. Y esto es gravísimo, pero es así. Estas instituciones, que son parte de las instituciones de la democracia moderna, no abordan la temática del conflicto entre individuos. Hay otras instituciones democráticas que lo hacen. Estas instituciones, que hacen a la democracia moderna, no están diseñadas para abordar ese tema.

                Por eso es que cuando hablamos, hablamos del Estado; cuando hablamos de seguridad, hablamos de la función securitaria del Estado, y cuando hablamos del derecho a la seguridad, hablamos del individuo, su seguridad y su derecho en relación al Estado. No es porque queramos; no es una elección. Es el mandato que tenemos, es el derecho que tenemos, es la responsabilidad que tenemos.

SEÑOR BOTANA.- Me queda sin responder, sinceramente, la pregunta de cuál es la preocupación que tiene la Institución Nacional de Derechos Humanos por esa señora que va a la parada cada madrugada para salir a trabajar o por las personas mayores o no tanto que tienen el derecho a caminar libremente por las calles sin ser agredidas. Comprendo que la institución se preocupe de juzgar solamente al Estado, pero lo debe hacer en el marco, no de un mundo de fantasía, sino del mundo de la realidad.

                Entonces, me gustaría conocer la receta que nos recomiendan las autoridades de la institución a este respecto. Necesito saberlo, sinceramente. ¿Cómo hace el policía que está llegando a su casa para proteger su integridad física? ¿O no tienen derechos humanos esas personas? Esa es la pregunta cuya respuesta me gustaría conocer aunque no sea en el día de hoy, porque se me plantea un mundo en el que quisiera saber cómo se abordan estas cuestiones.

                Insisto en que no tengo problema en que me respondan en otro momento.

SEÑOR TYLER.- En realidad, si empezamos a responder ahora, los vamos a tener hasta bastante tarde, porque no es que no haya material. Existen estándares internacionales dedicados al uso de la fuerza y al uso de la fuerza letal, que nosotros usamos. O sea, existen orientaciones, directrices. Es derecho, es ley internacional o elaboración jurisprudencial. Entonces, llegado el caso, nosotros podremos hablar sobre cuál es el ejercicio aceptable de la fuerza en manos de los funcionarios a cargo de ejecutar la ley, que además constituye normativa que ha generado consenso internacional, porque no fuimos nosotros, las instituciones, quienes la aprobamos. Fueron los Estados, entre los que además, tengo que decir, Uruguay ha jugado un rol muy activo y positivo desde hace treinta años, desde la restauración democrática. O sea que no es que no existe la normativa. A mí me ha tocado estudiarla un poco más a fondo, así que con muchísimo gusto estoy dispuesto a evacuar las dudas de los señores senadores, pero no es lo que vinimos a hacer hoy. En esta ocasión fuimos convocados para hablar de la LUC y lamento muchísimo que muchas normas hayan sido acordadas de manera diferente. En cuanto las tengamos, vamos a hacerles llegar nuestros comentarios al respecto también.

SEÑOR PRESIDENTE.- Con muchísimo gusto.

                Las autoridades de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo se llevan la solicitud del señor senador Botana. Si entiende que merece una respuesta o, eventualmente, nos puede acercar los convenios que el Uruguay tiene en esta materia y que nos permitan avalar la posición de la institución al respecto, mucho se lo agradeceríamos, como forma de construir la posición que se requiere.

                También quedó meridianamente claro que la misión de esta institución está vinculada a emitir opiniones sobre el comportamiento del Estado en relación a estas realidades.

                Les agradecemos la presencia en este ámbito, así como las opiniones vertidas, porque la discusión de la que han participado ha sido muy significativa e interesante.

 

(Se retiran de sala los representantes de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de recibir al doctor Petit, la señora senadora Della Ventura quiere hacer un planteo.

                Con gusto la escuchamos.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señor presidente: simplemente quiero hacer un llamado a la reflexión.

                Me parece que nosotros, como legisladores, tenemos que dar el ejemplo. Tenemos que saber escuchar al otro y respetar. Yo pido que a mí se me llame la atención si cuando hay una delegación estoy permanentemente conversando. Creo que es una falta de respeto no saber escuchar con amplitud al otro. Considero que tenemos que hacer esa reflexión, porque a mí, realmente, me chocó todo ese murmullo permanente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se toma nota de la consideración hecha por la señora senadora Della Ventura.

 

(Ingresa a sala el comisionado parlamentario penitenciario,

 doctor Juan Miguel Petit).

 

                –La Comisión especial para el estudio del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración da la bienvenida al comisionado parlamentario penitenciario, doctor Juan Miguel Petit.

                El motivo de la convocatoria es conocer la opinión del comisionado parlamentario penitenciario sobre los artículos referentes o vinculados a la materia de su acción, incluidos dentro del proyecto de ley en consideración.

                De manera que lo escuchamos con mucha atención.

SEÑOR PETIT.- Muchas gracias a todos y todas por convocarme a esta reunión, que está en la esencia de nuestro mandato, que es asesorar al Poder Legislativo en todo aquello atinente a las personas privadas de libertad por decisión judicial.

                Traje un texto pero las copias que tengo no alcanzan para todos los integrantes de la comisión. Después hablaré con secretaría para hacérselas llegar. Ese texto me permitirá no ahondar en algunos aspectos teóricos o conceptuales que me merece la ley.

                Lo primero que quiero señalar es que no voy a introducirme en aquellos temas que están claramente fuera de mi mandato, por más que el sistema de privación de libertad es un sistema y lo que ocurre en sus distintas partes  se comunican e interactúan entre sí. La formulación de los tipos penales, la mecánica procesal, la ejecución de la pena en la población adulta, pero también con respecto a los menores y adolescentes –es decir en la justicia juvenil–, sin duda que son elementos que están todos interrelacionados.

                En el documento hago una pequeña referencia conceptual y siento la obligación de comentar a los legisladores, que es muy importante tener presente a la hora de legislar y tocar cada una de las piezas que forman este mecano que es la estructura penal, que hay que tener cuidado porque la suma de cada una de ellas determina qué magnitud y volumen de sistema tenemos.

                Cuántas personas están presas, por cuánto tiempo y qué pasa mientras están confinadas, es la suma de un conjunto de decisiones que es lo que llamamos la política criminal que muchas veces no está centralizada en un lugar como sucede, por ejemplo, con la política económica, o educativa, sino que está dispersa en una cantidad de organismos que toman decisiones.

                Una de mis preocupaciones es la magnitud del sistema penitenciario uruguayo porque es muy grande. Es más; es uno de los más grandes del mundo. Con respecto a América Latina es el que tiene más magnitud, salvo el de Brasil. Está en el lugar veintidós entre doscientos veinte países del mundo.

                Tenemos 340 presos cada seis mil habitantes y un sistema gigante infinanciable para cualquier Gobierno. Un sistema de este tipo está condenado a ser generador de delitos, porque va a ser pobre en su calidad socioeducativa, por más que pueda tener islotes, islas o intentos de ser mejorado. Por lo tanto mi inquietud está en ver, en algunos artículos de la ley, ciertos elementos que van en la línea de aumentar algunas penas, restringir mecanismos liberatorios y de acuerdos o soluciones procesales que pueden determinar el aumento directo de la población penitenciaria, sin que muchas veces sea necesario.

                Si bien se comprende la inquietud ciudadana ante la violencia que genera el planteamiento de algunas fórmulas jurídicas, muchas veces no obedece a problemas reales, sino a situaciones que en su difusión genera la sensación de una magnitud del problema que no es tal, como puede ser el caso de las salidas transitorias. Mucha gente tiene la idea de que estas salidas son una fuente para la comisión de delitos, porque los infractores entran por una puerta y salen por la otra. Las salidas transitorias es un mecanismo que se aplica a menos del 1 % de las personas privadas de libertad. Para que tengan una idea en el Comcar, al día de hoy, de 3400 presos hay unas veinticinco personas que tienen salida transitoria. Justamente es un mecanismo  que se aplica muchas veces para las personas que han tenido penas largas e, inclusive, para las que han cometido delitos que nos resultan chocantes, graves o muy graves, que llevan quince o veinte años presas, y que justamente su reinserción pacífica requiere una salida controlada. Los jueces son muy restrictivos para otorgar una salida de esta naturaleza. Piden el informe de la cárcel, ven el expediente, también analizan el informe de conducta y en algunos casos se presentan informes educativos, etcétera. Los jueces saben que en esa decisión se juega su más directa responsabilidad. Por lo tanto, es un mecanismo que no impacta negativamente en la seguridad pública.

                Me permito recordar qué es lo que está pasando en algunos países como Estados Unidos y creo que hay que tenerlos presentes a la hora de legislar. Este país tiene el índice de prisionalización más alto del mundo.

                A partir de la experiencia del estado de Texas, que curiosamente es el más duro y que todos conocemos por sus referencias, desde las películas del Far West hasta las ejecuciones de pena de muerte –insisto, no hay estado más duro que Texas; tiene penas largas, sin beneficios, cárceles masivas y pocas visitas, entre otras cosas– se dan cuenta de que ese sistema no sirve y que la prevención de la violencia no va por ese tipo de sistema. Desde hace algunos años, el congreso estadounidense –ambos partidos: el demócrata y el republicano, como partidos mayoritarios– inició un proceso de estudio del sistema que culminó con la aprobación de una ley con el objetivo de reducir la cantidad de presos a la mitad, en el país que tiene más presos del mundo. La ley se llama First Step Act –Ley del Primer Paso– y su logotipo fue asterisco cincuenta, en el sentido de reducir al 50 % la población carcelaria. Es decir que Estados Unidos, el mayor encarcelador del mundo, se plantea reducir su población carcelaria a la mitad y eso nace de la experiencia del estado de Texas.

                Si trasladamos esto a Uruguay, pensemos en el impacto que podría tener un planteo de este tipo. Pero eso se hizo en base a una cantidad de estudios, lo finalizó el gobierno de Barack Obama, y la ley se comenzó a implementar en el gobierno de Donald Trump. Es una de las pocas cosas en las que republicanos y demócratas han estado de acuerdo. Creo que a la hora de legislar es importante tener presente ese telón de fondo.

                En cuanto a los aspectos concretos, en el documento traté de ser lo más práctico posible, teniendo en cuenta que la ley es larga, los plazos cortos y que el trabajo de negociación que tendrán los senadores va a ser muy grande e intenso.

                Con respecto a las normas procesales, en el artículo 1.º hay una referencia que me preocupa. Si bien el artículo está pensado, obviamente, para la actuación de la policía en la calle, recordemos también que hay policías dentro de las cárceles. Muchas veces hemos tenido que presentar denuncias por actuaciones abusivas, incorrectas o injustificadas. En ese caso, respecto a la legítima defensa, cuando refiere a que la defensa debe ser en «en forma racional, proporcional y progresiva, en cuanto eso sea posible», creemos que la expresión «en cuanto eso sea posible» puede inducir a error a los funcionarios.

                Se comprende el espíritu del artículo 13, referido a la autoevasión, pero no se comparte el texto, en el sentido de la autoevasión sin daño en las cosas. Me refiero, por ejemplo, a lo ocurrido hace dos años en la cárcel de Canelones, cuando quedó la puerta abierta y un interno se fugó caminando, al que atraparon al poco tiempo. Digamos que el instinto de libertad en la persona, en la medida en que no produzca ningún daño, es como parte de la tradición liberal de nuestros códigos. Sí castigan cuando hay daño, atentado u otro tipo de elementos que participan de la fuga. Es decir que penar la autoevasión sería como tapar la negligencia de la administración carcelaria, para tener un mínimo de contención de que alguien no se escape por la puerta.

                En cuanto al artículo 18, referente al principio de oportunidad, nos parece pertinente la regulación que se plantea para los casos en que la Fiscalía decida que hay elementos que llevan a que eso no debe ser trabajado.

                Respecto al artículo 31, que condiciona las salidas transitorias a la colocación de dispositivos electrónicos y a su existencia, nos parece que condicionar la salida a la prisión domiciliaria en muchos casos es necesario por razones de rehabilitación, de salud y humanitarias. Por lo tanto, condicionarla al hecho de que la administración tenga esos dispositivos en su stock de almacenamiento nos parece que puede ser vulnerador de procesos de reinserción.

(Dialogados).

                –Me acotan que se eliminó esa última frase.

                En el artículo 32, respecto al régimen a prueba, se valora positivamente esa incorporación que permite dar soluciones a medida a delitos culposos o leves. Creemos que en la lista de delitos excluidos no se debería mantener el hurto agravado. Consideramos importante tener en cuenta que la carátula delictiva no coincide muchas veces con la peligrosidad o la personalidad de la persona.

                Creo que el hurto agravado –y prácticamente cualquier hurto que tenga un poco de consistencia– va a tener algún tipo de agravamiento porque son muchas las figuras que se aplican.

                Respecto al artículo 34, referido a la derogación de la suspensión condicional del proceso, quiero decir que nos parece negativa ya que la suspensión condicional del proceso es una manera alternativa para solucionar y atender el conflicto social que está detrás del delito. Esto permite, muchas veces, no dar una respuesta de cárcel pero igualmente resolver el problema que plantea la víctima y darle una solución mucho más satisfactoria que ver a su victimario detrás de las rejas. Hay más fundamentación en el texto, pero básicamente es eso; se apunta a que la parte agredida muchas veces va a encontrarse mucho más satisfecha con una reparación que le pueda liberar, inclusive, de fricciones o enfrentamientos con su eventual victimario.

                El artículo 35 tiene que ver con los requisitos para disponer de la prisión preventiva; también se sugiere no incluir en el listado de delitos, en los que se presume el riesgo de fuga, el caso de hurto agravado. Esa supresión no va a afectar la seguridad pública porque el juez tiene elementos para valorar objetivamente el riesgo de fuga y no tiene por qué ser preceptivo que sea en el caso de hurto agravado. Por supuesto que prácticamente cualquier hurto real es un caso de hurto agravado.

                El artículo 49, vinculado a la presunción de inocencia, nos parece que es redundante, que no agrega nada y que confunde ya que la presunción de inocencia rige para todo ciudadano; así lo establece la Constitución, la Declaración Universal de Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, etcétera, así como también el propio Código del Proceso Penal.

                Pensando en la intervención de funcionarios policiales dentro de la cárcel hay que ser, de nuevo, muy cuidadosos y no por descreer de la función policial que, como todas las funciones sociales, cumple un rol fundamental. Tenemos muy claro que la Constitución rige la privación de libertad en base a dos pilares: la seguridad y la educación, es decir, la seguridad para la educación.  Esa es la gran diferencia que hay entre la policía en la calle, que es un fin en sí mismo, es seguridad para evitar el delito, y la que procura la seguridad en la cárcel, que es una seguridad con un fin: para que haya rehabilitación. Como lo señala el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos –que es la piedra fundante del sentido de la cárcel en el sistema internacional de derechos humanos que Uruguay adhirió y ratificó y del que ha sido miembro activo–, el sentido de la cárcel es el tratamiento, no el castigo. Entonces, obviamente, seguridad y educación van de la mano. No es por tener un preconcepto contra la función policial, pero sí hay que saber que es una función muy delicada, en la que el manejo del poder es muy complejo.

                Por lo tanto, el texto de la presunción de inocencia en los funcionarios policiales que brindan seguridad dentro de la cárcel también puede ser materia de confusión para muchos de esos casos que se repiten cotidianamente en muchos lugares, en los que hay tensiones, enfrentamientos, confusiones y relaciones de convivencia entre presos y policías que, a veces, pueden generar alguna situación de violencia que tiene que ser analizada con objetividad y sin presunciones.

                El artículo 52, relativo a la conducción policial de eventuales personas implicadas y testigos, también creemos que debería ser corregido ya que se recomienda que la eventual conducción de testigos sea con autorización del juez y conocimiento del fiscal porque el testigo, si va a ser llevado a declarar...

(Dialogados).

                –Me acotan que eso ya se sacó.

                Quiero hacer una breve referencia; no tengo más remedio que hacerla porque es un tema, como les decía, que está vinculado a la situación del sistema carcelario general, que es el área de adolescentes. En este tema el comisionado parlamentario no ha tenido actividad por una interpretación que se hizo de la norma, en el sentido de que las disposiciones vinculadas al comisionado parlamentario referían al sistema penitenciario de adultos. En realidad, la ley es muy clara al referirse a la privación de libertad de cualquier persona por decisión judicial, por lo cual el área de adolescentes no estaría limitada.

                Hace más de cinco años la Comisión de Seguimiento del Sistema Carcelario estableció de manera informal que esa área iba a ser cubierta por la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo y parece razonable por una cuestión de economía que si hay dos organismos de derechos humanos dentro del parlamento y hay uno que tiene una amplia cobertura temática, esa área esté abarcada. Pero en la medida en que nosotros coordinamos y el viejo principio pro homine ilumina todas las intervenciones de los organismos de monitoreo de derechos humanos por el cual el mandato y la competencia del mandato debe ser siempre interpretado con un sentido amplio, no puedo dejar de hacer pequeños comentarios en el sentido de que me parece que los artículos 74, 75 y 76 propuestos van a complejizar y van a tener un impacto negativo en el sistema de adolescentes. No me parece bueno que se establezca una pena mínima de dos años para la privación de libertad. Me parece que hay mecanismos alternativos y que estableciendo una pena máxima de diez años para todos los casos de comisión de delitos graves se vuelve demasiado rígido. Recuerdo que en esta misma casa, hace algunos años, contamos con la presencia de un criminólogo norteamericano muy querido, el profesor Richard Ericson –del Centro de Justicia y Delito de Minnesota– e hizo una recomendación que creo es muy pertinente a la hora de legislar. Se preguntaba: ¿por qué tomar una medida extrema que, si bien atiende la desesperación de mucha gente cuando ve un delito terrible cometido, de pronto, por menores de edad, que queda impactada, se trata de casos absolutamente puntuales y que en el caso de Uruguay ocurren cada mucho tiempo? No es habitual que tengamos ese tipo de caso que a todos nos conmueven y nos chocan mucho. ¿Por qué no tener una válvula de escape? ¿Por qué tenemos que quedar atrapados en el esquema de un régimen súper blando o un régimen súper duro? Por qué no tener un régimen razonable, con la posibilidad de una contención, una privación de libertad larga cuando exista un caso en el que realmente se pueda decir que determinada persona, por más que tenga diecisiete años, no podrá circular en la sociedad dentro de uno, dos o tres años. Me atrevería a decir que en el caso de Uruguay hay un caso cada mucho tiempo. Hay muy pocos. En casos de homicidios especialmente agravados, delitos sexuales muy graves, secuestros, etcétera, podría haber un consejo forense con técnicos independientes que pueda valorar, revisar periódicamente esa condena o esa pena y dar una satisfacción a la preocupación por ese tipo de delito. Creo que el documento de Unicef, el documento del Instituto Nacional de Derechos Humanos –nuestros colegas–, el documento de la defensoría pública y otro documento que no sé si llegó a la comisión y que elaboró la ex directora del Inisa, tienen abundante información en el sentido de que se ha logrado mucho para tener un sistema de justicia juvenil manejable, con pocos jóvenes, con mucho uso de las medidas alternativas y mucho control. No hay ningún estudio que indique que allí hay una peligrosidad cierta para la seguridad pública.

                La cuarta área es sobre la gestión de la privación de libertad y el trabajo de los reclusos. Este tema ya había sido planteado hace dos años en otra propuesta legislativa que vino del Poder Ejecutivo. Reitero la posición que sostuve en ese momento.

                 El artículo 80 tiene aspectos positivos, ya que mantiene vigente la definición de que el trabajo penitenciario tiene que estar orientado por criterios pedagógicos, psicotécnicos, adecuados al tratamiento de cada persona, y también apunta a que le compete a los casos de prisión preventiva. Muchas veces se ha confundido y se piensa que los presos preventivos no pueden hacer nada y tienen que esperar al juicio cuando, en realidad, eso los somete a una situación de inactividad inhumana y, por lo tanto, tienen que poder trabajar. Sin embargo, creo que es un error señalar el trabajo carcelario como obligatorio. El texto en realidad funde la pena y el trabajo, y da la sensación de que sería parte de una misma cosa: si vas preso además estás obligado a trabajar. El trabajo es un derecho y como tal se puede ejercer o no; forma parte de la dimensión potestativa de la persona. La pena es una condena; quiere decir que la persona tiene que cumplir con la sociedad y pagar la pena que se le aplica, que es la privación de libertad.

                ¡Vaya si todos, confinados en nuestras casas, con nuestras familias y nuestros libros, hemos aprendido lo que puede significar estar privado de libertad! Pensemos lo que significa la privación de libertad en una celda con cinco personas que no conocemos y que tienen problemas psiquiátricos, falta de agua, falta de comida, etcétera. Entonces la privación de libertad es por sí misma una pena suficiente.

                El trabajo es un derecho. Todos los derechos se conservan cuando la persona cae en la privación de la libertad. Si nuestra personalidad fuera una torta, la privación de libertad es una porción de esa torta que se retira del conjunto de la humanidad de la dignidad de esa persona. Todos los demás derechos siguen existiendo, mediatizados por la privación de la libertad. Obviamente que el derecho al trabajo, a la educación, a la salud, al deporte sufren el shock de la privación de la libertad, pero justamente es obligación del Estado hacerlos cumplir de la manera más vigorosa y completa posible. Por lo tanto, no me parece bueno referir al trabajo como algo obligatorio, sino como un derecho.

                Propongo un artículo en el que trato de recoger esa preocupación que tiene que ver con algunos clichés que tiene la opinión pública de que los presos no quieren trabajar, que no les interesa nada. Por supuesto que hay muchos presos que no quieren trabajar, pero también tengo muchos vecinos que no quieren trabajar, hay mucha gente que no le gusta hacerlo, pero en general en las cárceles les aseguro que las posibilidades de trabajar y la voluntad de hacerlo están presentes. En las cárceles los presos hacen mantenimiento, limpian las cloacas, los caños, construyen celdas, ponen cerraduras, pintan, distribuyen la comida, trasladan a los heridos. Me parece que está bien –si de alguna manera se quiere balancear– establecer que hay cosas que están obligados a hacer en la cárcel. Por eso en el artículo establecería el deber de colaborar con el funcionamiento del establecimiento, ayudando con la higiene de su celda, limpieza de espacios comunes y otros aspectos que aporten a una buena convivencia. De esta manera se mantiene el trabajo como un derecho.

                Valorando la posibilidad de esta comparecencia, propongo otro artículo porque justamente –más allá de otras lecturas y valoraciones políticas y jurídicas que no me corresponde hacer– creo que este ejercicio también puede ser una oportunidad para establecer algunas bases de política criminal –algunas ya están contenidas en el proyecto de ley–  a fin de seguir trabajando sobre la reforma del sistema penitenciario, que registró avances importantes de 2010 en adelante, y que tiene que seguir avanzando en las materias pendientes que tiene.

                En todo el mundo el tema del trabajo penitenciario es hipercomplejo, porque es el trabajo que puede ofrecer el Estado. Algunos conocimos la cárcel de Punta Carretas como estudiantes o periodistas, donde los talleres eran del Estado, o sea que iba la Dirección Nacional de Cárceles a poner las máquinas, los funcionarios, los maestros, las materias primas, se hacían muebles y se vendían al Estado y se le pagaba un peculio al preso. Eso ya no existe. El sistema penitenciario es tan grande que el Estado no tiene recursos para poner máquinas en todos sus centros, no lo va a hacer el Ministerio del Interior, la UTU ni el Codicén porque no hay recursos para eso. Entonces es un tema muy complejo regular los emprendimientos productivos, los emprendimientos cooperativos, las empresas que se puedan instalar y proveer de trabajo, el manejo del peculio, la seguridad laboral, la higiene laboral, la certificación de esas tareas, etcétera. Eso tiene que ser regulado y sería ideal que fuera por ley, con el punto de vista de los organismos que tienen que ver, como es el Ministerio del Interior, el Instituto Nacional de Rehabilitación, el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, el Ministerio de Economía y el Banco de Previsión Social.

                Propongo un artículo con el mismo espíritu de aquellos que convocaron al consenso en la ley orgánica militar, creo que en la ley de educación también y en otras, en las cuales se conforman comisiones interinstitucionales, se les da un plazo para que elaboren un proyecto de ley para el Poder Ejecutivo y que este lo remita al Poder Legislativo. Es una de las tantas vías para legislar respecto a este asunto. Me parece que si se plantea el problema del trabajo penitenciario, puede ser una oportunidad para aprovechar este tema. Está pendiente de regulación, es materia de confusión y es complejo, porque muchas veces se instalan industrias, emprendimientos o hay presos que tienen una artesanía, pero ¿cómo hacen? ¿Cómo venden sus productos? ¿Cómo recaudan el dinero? ¿Cómo se liquida ante la seguridad social? ¿Cómo se registra laboralmente? Todo esto es un enorme problema y puede ser uno de los pulmones de la rehabilitación.

                El artículo 82 crea la figura de adulto joven. Creo que es muy interesante la idea planteada para esa población joven que puede tener flexibilidad para la rehabilitación. Sin embargo, creo que no está bien resuelto el asunto porque se establece una franja etaria de 18 a 23 años, pero si vemos lo que es la realidad carcelaria nos daremos cuenta de que no tiene mucha lógica darle prioridad en los cupos educativos a los jóvenes de 18 a 23 años sobre los que tienen 24 o 25 años. Es prácticamente el mismo grupo etario. Va a ser fuente de tensiones y de malos entendidos. Por ese lado nos parece que no es la solución, pero sí recogemos el espíritu y la idea del adulto joven. Hay un artículo sugerido que expresa la idea de contar con sectores o unidades especiales para alojar adultos jóvenes de entre 18 y 25 años. Esa es una experiencia positiva que hemos recogido de muchos lugares. Crear cárceles para jóvenes genera que tengan una mejor apertura o flexibilidad para reincorporarse al sistema educativo.

                El artículo 83 refiere a la regulación de las salidas transitorias y a la limitación de las mismas para los delitos graves. Ya he mencionado algo al principio. Me parece que no hay que limitar las salidas transitorias. Es un mecanismo excepcional, que se aplica en casos muy contados, con cuentagotas, con extremo cuidado de parte de los jueces, que piden informes a criminología –los jueces saben que se están jugando su carrera y están actuando bajo un peso de responsabilidad muy grande– y a los establecimientos. Muchas veces, aun para delitos graves –delitos que a ninguno de nosotros nos gustan–, es una manera para que esa persona tenga un ingreso paulatino y traumático cuando ya ha cumplido buena parte de su pena.

                La existencia del instituto también es un aliciente, es una ilusión para muchas personas que tienen penas pendientes.

                Respecto al artículo 85, redención de pena por trabajo y estudio, les aconsejo totalmente no cambiar ese régimen. Creo que es una de las cosas que ha funcionado muy bien. Ese artículo, que fue incluido en la Ley de Emergencia Penitenciaria del año 2005, es una de las cosas que ha funcionado bien. Es un mecanismo que moviliza la rehabilitación. Además, permite que las cárceles funcionen, porque habilita a que los presos hagan muchas tareas –podría citar mil ejemplos– como ser la elaboración de la comida para módulos enteros, para 300 y 400 personas; hacen el desayuno, el almuerzo, la merienda y la cena. Hay presos que trabajan limpiando las cloacas. Hace poco hicimos un planteo, porque en la cárcel de Canelones hay una brigada de 15 presos dedicada ocho horas por día a la limpieza de las cloacas y al destape de los caños. Tarea insalubre y compleja. La estaban llevando a cabo con muchas dificultades por faltante de insumos, que luego fue corregido. La única paga es la redención de la pena. Muchos de ellos no tenían peculio –se inició el trámite y están por recibirlo ahora– y no contaban con la certificación; por las tareas que desempeñan, podrían obtener la certificación de algún organismo por haber aprendido. Cualquiera que prepara el almuerzo, la cena y el desayuno para 500 y 600 personas, durante varios años, algo aprendió. Cualquiera que trabaje con corriente eléctrica, mantenimiento y limpieza, algo aprende. La única paga que reciben hoy, repito, es la redención. En ese grupo que se beneficia con la redención hay gente que ha cometido delitos graves.

                Se puede entender la preocupación o el sentido que puede tener la opinión pública en una mirada rápida y pensar que si esto es un beneficio se debe aplicar para aquellos que cumplen condena por delitos leves. Ahora, yo les puedo asegurar que aquellos que cometieron delitos leves o que, por decirlo de alguna manera, tienen una enfermedad leve –es como en la salud– se van a curar solos; capaz que pasan por el hospital, pero se van a curar aunque no vayan, son como los pacientes de Covid asintomáticos, se van a curar igual aunque no usen mascarilla. No les va a pasar nada. Quienes cometen delitos leves se van a rehabilitar igual, porque van a sobrevivir. Según los estudios, el 20 % de la población privada de libertad –la aplicación del protocolo base fue una innovación aplicada hace dos o tres años, estandarizado internacionalmente con 60 preguntas que valora la personalidad del individuo– tiene poquísima posibilidad de reincidir. Entonces, aplicar la redención para aquellos que tienen delitos leves es como darle plata a un millonario; son personas que ya se van a reinsertar. Entonces, sugiero no tocar el régimen de la redención de pena por trabajo y estudio.

                Luego, el artículo 86 refiere al Instituto Nacional de Rehabilitación. Me parece pertinente lo que se establece con respecto a la elaboración de una estrategia nacional de reforma al sistema penitenciario que pueda retomar las cosas de larga data que se han hecho en los últimos años porque todo es un continuo; las cosas no se refundan ni funden, reitero, todo es una continuidad y vamos a encontrar rastros de lo que hoy son innovaciones en cosas que estaban ocurriendo hace mucho tiempo atrás. Considero que la propuesta va en línea, por ejemplo, con algunas cosas que se hicieron. Recuerdo la Estrategia Nacional para la Infancia y la Adolescencia sancionada en el año 2007 –si no me equivoco– que fue un trabajo en el que participó no solamente el organismo involucrado –el INAU en su momento–, sino también los gremios sociales, el Mides, Unicef, entre otros.

                Por lo tanto, les propongo una redacción manteniendo esta buena idea: que haya una estrategia de la reforma y abrirla a la participación de algunos organismos. El norte de esa formulación tiene que ser basada no solo en las Reglas Nelson Mandela de las Naciones Unidas para el Tratamiento de los Reclusos, sino también en los tratados, convenciones y normas del Sistema Universal de Protección de los Derechos Humanos. Creo que ese debe ser nuestro norte. Lo que hace humana la pena es la orientación del tratamiento, que está recogida en toda esa constelación de normas, cuya piedra angular –como decía– es el artículo 10 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos.

También, aprovechando la oportunidad de estar en la comisión, agrego lo siguiente. Existe un requisito fundamental si se plantea la necesidad de que el Instituto Nacional de Rehabilitación formule una estrategia de desarrollo de la reforma penitenciaria y es que ese organismo tenga una musculatura técnica fuerte. La musculatura técnica requiere tener planes operativos e informes anuales. O sea, planificar qué se va a hacer en el año, qué metas y qué objetivos alcanzar, y al final del año una valoración de cuáles fueron los resultados.

                Para concluir, el artículo 87 refiere al Consejo de Política Criminal y Penitenciaria. No puedo dejar de alegrarme al verlo, porque es una referencia que estaba contenida en informes de nuestra oficina. Si no me equivoco, aquí veo –detrás de la mascarilla– al exministro del interior, con el que hablamos, en su momento, de este tema.  En su momento, también le había parecido pertinente esta idea que, luego, debido a los avatares institucionales, no prosperó. Pero empieza a ser una idea que me parece muy importante. Me gustaría sugerirle algunas modificaciones. Esta idea habla de un consejo que ya existe en otros países, como en el caso de Perú. Lo que está detrás de ella es tratar de que los actores que constituyen toda esa suma de tomadores de decisiones que conforman la política criminal –que incluye no solo la Policía, sino también la fiscalía, los defensores, el sistema penitenciario, la Justicia, entre otros–puedan tener espacios de dialogo, de formulación de metas, de investigación y de información, y que puedan encargar, por ejemplo, un estudio sobre un tema que no tengan una verificación clara ni una cuantificación exacta y sobre ese asunto, cada una de las instituciones hará su tarea. Planteo ponernos de acuerdo en algunos temas; establecer algunas rutas y no discutir todo en caliente.

                Creo que este texto, el del Código del Proceso Penal –que sigue siendo una especie de cuerpo jurídico mutante que va adquiriendo modificaciones tras modificaciones y cambios sobre cambios– es una demostración palmaria de que los actores involucrados en esto muchas veces discuten en caliente, reprochándose y responsabilizando al Ministerio del Interior, a la fiscalía, a la defensoría, a las leyes que no están, a los fiscales que son duros, a los fiscales que son blandos, a los jueces que trabajan mucho o que trabajan poco, etcétera. También nos equivocamos y mucho. Vaya si nos equivocamos a veces. Entonces, lo que propongo aquí son un par de artículos que tratan de ampliar la participación de organismos dentro del consejo y define un poco más sus cometidos. Cambia la redacción, en el sentido de que el consejo no debe coordinar con el comisionado, sino que este es un actor más y aunque me saque potestades e importancia, creo que es lo que corresponde porque no tiene que articular con el Poder Ejecutivo y el Ministerio del Interior. El Comisionado Parlamentario es un organismo, un observador, un monitor, un pequeño ombudsman, del Parlamento, que recomienda, denuncia y, en algunos casos extremos, presenta un hábeas corpus. Por tanto, no articula, no ejecuta políticas.

                Para terminar, la cuarta área refiere a un artículo que tiene que ver con algo que nos sigue faltando. A la hora de pensar en responsabilidades frente a la transgresión, frente al daño a la vida de otros o a la propiedad de otros, obviamente la mirada del Código Penal o de la normativa penal es hacia las personas, hacia los integrantes de la sociedad, pero a la hora de legislar no tenemos que olvidar a quien también es el causante de muchos daños y también, por su omisión o inacción, de muchos delitos, que es el principal obligado a garantizar la vida en su ámbito, en su fuero propio, en su seno, que es el Estado. Y, lamentablemente, dentro del escenario carcelario, por las carencias que todavía sigue teniendo el sistema, ocurren una cantidad de episodios: algunos de violencia directa, homicidios, lesiones graves, enfermedades no del todo tratadas o no tratadas, agravamiento de patologías y salud mental, agravamiento en las adicciones, etcétera. En algunos casos pueden ser que la persona llega con un derrotero muy complejo y comprometido, por lo que no todo es responsabilidad directa del Estado. Pero hay muchas cosas en que son responsabilidad de la omisión del Estado. No la omisión o negligencia culpable de una persona, de Juan, Pedro o María, que casualmente están a cargo de la cárcel o de la administración en ese momento, sino del Estado en su conjunto y en el devenir de los años.

                Entonces, propongo un artículo que establezca la responsabilidad del Estado como garante del derecho a la integridad de la vida de las personas y del cumplimiento de los derechos de los reclusos a recibir un tratamiento. Y que el Estado asuma la responsabilidad civil cuando una vida se pierde, una enfermedad se agrava o un daño ocurre, no porque tenga que ocurrir, no porque fue inevitable, no porque fue parte de la conflictividad de la vida social, sino porque hubo omisiones groseras, faltas grandes, faltas inaceptables, con el nivel de desarrollo que tiene el Uruguay para asegurar una convivencia mínimamente razonable, aun teniendo en cuenta las dificultades que tiene la privación de libertad en un recinto carcelario.

                Estos son mis comentarios y quedo a la orden de la comisión.

SEÑOR BONOMI.- Damos la bienvenida y señalar el agrado por poder conversar sin recibir previamente un tirón de orejas –sino hablar de otra forma–, con el comisionado parlamentario. Quiero hacer una pregunta y plantear dos constancias.

                La pregunta tiene que ver con el trabajo obligatorio. Sé la respuesta, pero me parece que es bueno que la comisión conozca la opinión del señor comisionado parlamentario. Si queda establecido como está en el proyecto, efectivamente existen derechos y obligaciones. Entonces, muchas veces cuando no se cumple lo que se establece como obligaciones, se cercenan derechos. Hay un sistema penitenciario, el de la República Dominicana, que es de los más avanzados. El sistema nuevo de este país establece derechos, obligaciones y beneficios. Este sistema no cruza las obligaciones solo con los derechos sino también con los beneficios; establece los derechos y no se pierde ninguno. Ante la buena conducta, aparecen beneficios, como la extensión de los recreos, de las posibilidades, de los tiempos de visita, del cumplimiento de los derechos, pero el trabajo se establece como obligatorio, y si no se trabaja, se pierden beneficios, pero no derechos.

                No sé qué le parece este concepto al señor comisionado penitenciario. Pido disculpas a mis compañeros porque esto no lo hemos hablado, pero debo decir que desde hace mucho tiempo los penitenciarios uruguayos van a República Dominicana para ver, justamente, ese sistema, ¡que funciona! Lo que no funciona es que si no se trabaja, se les cercenan los derechos porque, repito, son derechos. Esta es una forma de hablar de la obligación de trabajar, asociada a los beneficios y no a los derechos. Me gustaría saber qué opinión tiene el comisionado parlamentario penitenciario sobre este tema.

                Quiero dejar constancia de que la gran cantidad de los infractores entre dieciocho y veintitrés años de edad que están en el Inisa, que se consideran adultos jóvenes –no sé exactamente cómo se los denomina–, son bastante incontrolables; en realidad, la franja de edad debería ser entre dieciocho y veinticinco años, que es cuando empiezan a tener un cambio favorable, una conducta mucho más razonable. Entonces, ¿por qué no puede extenderse la edad máxima de veintitrés a veinticinco?, tal como plantea el señor comisionado penitenciario. Esto fue estudiado.

                También quería decir que la redención de pena por trabajo y estudio es un buen mecanismo pero plantea problemas de gestión. Es difícil instrumentarlo e incluso ha habido errores de gestión; pero dejar de lado un buen mecanismo debido a problemas de gestión, me parece un error. Pienso que puede tratar de mejorarse la gestión manteniendo un mecanismo que da resultados. No da resultados si es mal gestionado.

                Quería dejar planteadas estas dos constancias porque el señor comisionado parlamentario penitenciario tiene bastante experiencia en ese sentido.

SEÑOR MAHÍA.- Me sumo a la bienvenida que ha dado el señor senador Bonomi.

                Buena parte de las preguntas que tenía para hacer fueron respondidas en la intervención, por lo tanto, cuando repasemos los aportes que hizo ahora, más la documentación que nos ha hecho llegar, seguramente veremos profundizadas las respuestas que ya se han planteado. No obstante, me gustaría que profundizara –quizás ya lo hizo, en ese caso alcanza con que me lo diga– sobre la definición que el INR tiene en cuanto a la elaboración de una estrategia nacional de reforma del sistema penitenciario –tal como figura en el artículo 86 del proyecto de ley– sobre ocho temas, en ninguno de los cuales se hace referencia al trabajo interno o externo de la población reclusa. Queríamos saber cuál es su opinión al respecto.

                La segunda pregunta parte de la base de una afirmación, de la que obviamente uno se hace cargo, y que puede ser o no compartida. En nuestra opinión, la línea general del articulado referido al capítulo de seguridad tiene como hilo conductor el incremento de las penas, es decir, el aumento de las penas, o la creación de alguna otra. En el día de ayer trasladamos a las autoridades del Ministerio del Interior esta valoración, y la pregunta que nos surge es: si hoy, con el actual sistema de sanciones, hay una cifra aproximada de doce mil personas privadas de libertad, ¿cuál es la situación esperable, desde el punto de vista del comisionado, a partir de la entrada en vigencia de este tipo de normas? Nuestra conclusión –desde ya la adelanto– es que crezca sensiblemente la cantidad de presos en el país, y esto no redundará en una mayor seguridad de la ciudadanía, que es lo que busca cualquier integrante de un partido político. Estamos en desacuerdo con esa herramienta y pensamos que, a partir de la propuesta que tenemos a estudio, lo que suceda será negativo.

                Ahora bien, más allá de nuestra opinión, nos gustaría conocer la del señor comisionado; quizás no pueda responder ahora en términos concretos, pero la idea es que se haga la valoración sobre el impacto que este tipo de normas tendrá en la población carcelaria, o sea, qué es lo esperable a partir de esta normativa. Esta fue una respuesta que no obtuvimos ayer; es más, se nos dio una conclusión que podría ser contraria en la formulación teórica y que, obviamente, no suscribimos.

                Reitero: nos interesa conocer la opinión del comisionado porque está por fuera de lo que es el sistema de partidos y de una valoración político-partidaria. Su opinión será una valoración especializada a la hora de sacar conclusiones desde un ángulo más independiente respecto de estos temas.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PETIT.- Antes que nada, quiero aclarar que al señor senador Bonomi alguna vez le tiré de las orejas­, le hice observaciones, pero en todos los informes que hacía le señalaba las cosas buenas. Me parece muy importante hacer esto cuando se trabaja en las áreas más duras de la realidad, es la manera que tengo de encarar esta tarea, y mientras tenga que desarrollarla, voy a seguir haciéndolo. No me gustan los monitoreos de derechos humanos que hacen como una especie de gimnasia que señala solamente lo malo; es mucho más fácil criticar la realidad que intentar cambiarla. Yo también estuve del otro lado del mostrador en otros organismos o instituciones y sé lo difícil que es cambiar una puerta o conseguir una computadora para una clase. En lo personal, siempre traté de cumplir con mi deber, de señalar los problemas mediante todos los mecanismos posibles –cosa que sigo haciendo actualmente– pero subrayando las cosas buenas que se hicieron, que se hacen y –¡ojalá!– se seguirán haciendo.

                Con respecto a las observaciones realizadas por el señor senador en cuanto al sistema penitenciario de República Dominicana, sin duda que es un caso interesante y muy positivo. Allí se lograron cambios muy importantes en el tiempo, en un sistema que estaba muy mal. Me parece que la definición del trabajo como un derecho es fundamental, claro que sí, al igual que el resto de las otras cosas.

                Hay un aspecto que es claro, y así lo indican todas las ciencias penitenciarias que se nutren de lo penal, de la criminología, entre otras ciencias sociales –esta es una ciencia social, es una artesanía, no es bioquímica–, que es el siguiente. Cuanto más parecido a la vida normal es el mundo de la cárcel, más podemos predecir una conducta armoniosa y pacífica de la persona recluida. Distinta es la situación cuando la vida en la cárcel es anormal. Ninguno de nosotros va a acostarse con cuatro puñales debajo de la almohada; ninguno de nosotros tiene que salir al patio a ganarse un lugar a los gritos o a los puntazos, etcétera –aclaro que esto no es algo que pase en todas las cárceles; hay cárceles que están muy bien, otras más o menos, y otras, muy mal–, por eso me refería al principio de normalización: cuanto más se normaliza la cárcel, más podemos predecir que no habrá reincidencia. Y eso tiene que ver con el uso de los derechos.

                En cuanto al tema de los beneficios –quizá en este aspecto tenga un matiz con lo que expresó el señor senador–, considero que está bien la introducción de beneficios, aunque ahí hay una zona limítrofe en la que corresponde preguntarse qué es beneficio y qué es derecho. Derecho es cuando está establecido por una norma, normalmente la ley, la Constitución o, por lo menos, algún reglamento. Idealmente, debería estar establecido en una norma de peso jurídico, como es una ley. Y el término «beneficio» resulta un poco más complicado –por lo menos para mí– por cuanto a veces en la cotidianeidad de la cárcel, esta palabra termina volviéndose una especie de concesión o condescendencia de la autoridad del momento, del jefe del módulo, del jefe de la cárcel, termina transformándose en ocasiones en un buen paternalismo o, en el otro extremo, en corrupción. He visto casos de internos que le decían al jefe de la cárcel: «Director, director: beneficio». Y este les preguntaba: «¿Qué quiere, m’hijo?». Y le contestaba: «Escuchar la radio». Entonces, el jefe decía: «Anótele: la celda tal puede escuchar la radio». Eso no; no está bueno que ese tipo de cosas sean por un beneficio.

                El beneficio, si se quiere, es un pariente menor del derecho. Tiene que estar recogido en alguna norma porque, si no, se transforma en algo que la persona, la autoridad del momento lo podría usar de determinada manera y, por ejemplo, decirle a un interno: «Yo le voy a dar un beneficio: usted no puede ir hasta el patio, pero como me cae bien y es un día especial, le voy a dar el beneficio. Usted puede hacerlo». Entonces, cuanto más esté regulado en forma de derechos, en la ley, en reglamentos, mejor.

                A su vez, los derechos tienen que ser conocidos. Ese es otro problema: el derecho tiene que ser conocido; tiene que ser un derecho transparente; tiene que haber folletos. Pero ahí hay temas que no dependen de la Administración, sino del Poder Judicial. La defensa pública tiene que estar muy activa para hacer conocer los derechos.

                Creo que, en principio, lo de República Dominicana es muy válido, y el asunto de los derechos en ese país es clarísimo. En oportunidad de considerar el anterior proyecto de ley, habíamos discutido sobre este tema; yo sostengo que es importante que se siga marcando que el trabajo es un derecho. Hay legislaciones que hablan del trabajo como un derecho‑deber. Por ejemplo, la legislación española en un momento lo consideraba así; lo que pasa es que la propia constitución española establece el trabajo como un derecho‑deber para todos los ciudadanos, aunque esto tiene una explicación histórica más larga que no es del todo trasladable a Uruguay. En un momento me aboné a la idea de incluir el trabajo carcelario como un derecho‑deber, pero era más una transacción política, si se quiere, que una convicción. Yo sigo recomendando la definición del trabajo como un derecho, y eso justamente es una apuesta a lo que queremos: que la persona privada de libertad cumpla con la norma, que contiene derechos que van de la mano con obligaciones; no hay derechos sin obligación, y no hay obligaciones sin derecho.

                Con relación al planteo que hizo el señor senador Mahía, puedo dar una respuesta pero dentro de lo que puedo aventurar. Es muy difícil conjeturar qué va a pasar porque –de nuevo– la magnitud del sistema penitenciario está dada por la toma de decisiones de una cantidad de actores, por cómo interpretan una cantidad de normas, entre ellas, las procesales. Es cierto lo que se mencionaba en cuanto al tema de la redención por trabajo y estudio, pero conlleva un gran problema administrativo. Es complejo verificar las horas, es complejo liquidar, y demás. Hay muchas cárceles que tienen muy mal soporte de la gestión administrativa, con escasez de computadoras, de funcionarios, de secretarias que puedan pasar lista: hoy fulano trabajó, hoy mengano estudió, tuvo tantas horas, etcétera. Pero, en última instancia, concuerdo con que no es conveniente que un dispositivo que resulta bueno sea anulado porque en algunos lugares hay problemas administrativos.

                Es difícil predecir exactamente qué va a pasar, pero a mí me parece que, efectivamente, el balance global del texto del capítulo I implica, claramente, un aumento de penas y reformas procesales que acotan posibilidades liberatorias. Hay achicamiento del sistema de redención de penas, de las soluciones de justicia restaurativa, de medidas alternativas. Parecen responder a situaciones de gravedad puntual, y por dar una respuesta a esos casos puntuales, que tienen otro tipo de respuestas o que, de hecho, ya hoy en día son atendidas, se cambian algunos mecanismos por otros que van a generar una mayor presión sobre el sistema y van a tender, claramente, a aumentar la población penitenciaria. ¿Cuánto? No lo sabemos.

Reitero: a mí me parece que no es el camino correcto. Habrá que ver el articulado –eso es tarea de los señores senadores–, pero haciendo un balance general, considero que el conjunto de normas tenderá a aumentar la cantidad de personas privadas de libertad, que de hecho ya está subiendo, sola, aunque no hubiera ninguna ley, aunque no se aprobara ningún artículo de estos. Ya no son doce mil presos, sino que ahora hay cincuenta más, y la cantidad sigue subiendo pero si, además, se le agregan estos mecanismos, va a seguir aumentando. Y se está dando de nuevo; esa es la idea que tiene mucha parte de la opinión pública.

                Entiendo la conmoción natural que tiene el delito. El delito es algo muy feo, muy desagradable, algo muy negativo, muy chocante. Cuando uno trabaja en estos ámbitos y ve el detalle de los delitos, hace un viaje hacia lo profundo de la dignidad humana para entender qué es lo humano y lo inhumano. Esa conmoción lleva a que haya gente que muchas veces piensa que tenemos un sistema blando en el que los presos entran por una puerta y salen por la otra, en el que los jueces son blandos y los fiscales no están atentos. Si fuera un sistema blando, no tendríamos doce mil cuarenta presos, sino muchos menos, y no sería uno de los sistemas más grandes de América Latina.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

                –Sabemos que la privación de libertad siempre está acotada en el tiempo. Todos los meses unas setecientas personas recuperan la libertad. Entonces, eso que parece ser seguridad para hoy, en realidad es inseguridad de delito para mañana.

                Creo que ya han quedado aclaradas las preguntas.

                Muchas gracias.

SEÑOR BONOMI.- Brevemente, quiero hacer una aclaración en cuanto al sistema de beneficios, derechos y obligaciones. El beneficio no se da, por ejemplo, cuando un preso dice «Director, director: beneficio», y este le deja escuchar la radio. Los beneficios están reglados, y están reglados en función del cumplimiento de las obligaciones. No es algo que se otorga de esa manera.

                Un dato a resaltar del nuevo sistema penitenciario de República Dominicana es que la reincidencia está por debajo del 10 %. El porcentaje es bajísimo –¡bajísimo!–, porque junto con la obligación del trabajo está la del estudio. Ese sistema intenta dar a los reclusos hábitos de trabajo y también les incentiva la capacidad de aprender. Por lo tanto, cuando salen de la cárcel, están en una situación diferente.

SEÑOR ANDRADE.- Primeramente, deseo agradecer la enriquecedora ponencia y, en segundo lugar, quiero decir que tengo una preocupación particular por el tema de los adolescentes en conflicto con la ley, no solamente por la extensión de la pena, sino también por todos los capítulos que refieren a su privación de libertad; no sé si el documento que se nos ha dejado tiene propuestas alternativas a las que vienen en la norma de urgente consideración.

                Por otra parte, quiero señalar que hace unos cuantos años tuvimos un convenio de trabajo con las cárceles, por lo que sé que la relación de poder es muy desproporcionada, por más normas que existan que intenten proteger a los reclusos. Voy a poner un ejemplo: el preso que trabaja para una empresa que tiene un emprendimiento está en una condición de gran vulnerabilidad, porque siempre va a preferir trabajar a estar 23 horas y media encerrado. Entonces, termina soportando cualquier cosa porque jamás quiere poner en riesgo esa condición, no solo por la redención de la pena, sino por salir, por estar afuera. Muchas veces se opina de estas cosas sin entender la materialidad de la condición de reclusión ni las formas de reclusión, sobre todo en algunos casos, como este en Libertad, con la complejidad que tiene.

                Por lo tanto, compartimos que el hecho de no promover en todas las líneas esas políticas es debilitar un instrumento que pasa a ser cardinal, porque ninguna otra medida, si no se profundiza el sistema carcelario, va a funcionar para el abordaje integral del tema de la seguridad.

                Quiero agradecer nuevamente la presentación del comisionado.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, también quería hablar un poco de esto, para manifestar y confirmar, de alguna forma, un punto de vista.

                La visión del comisionado –creo que también de la delegación anterior–, de alguna forma, es la del ser humano rehabilitable, al que deberíamos apostar como sociedad y no simplemente condenar y castigar. Ayer mencionaba que en el libro La inteligencia emocional de Goleman se habla de una experiencia de Estados Unidos, justamente con gente que cometió los máximos delitos, como homicidios o violaciones. Se formaron dos grupos testigos y en uno de ellos se hicieron ciertos procesos de rehabilitación o de empatía. Parece ser que quienes cometen esos delitos no pueden ponerse en el lugar de los otros, en el lugar de la persona sobre la que actúan y a la que victimizan; es el problema de no poder tener esa sensibilidad. Entonces, se vio que de esa forma y con ese trabajo reincidían muchos menos.

                Creo que al decir que se apueste a aquellos que cometieron los mayores delitos y que los de delitos leves van a salir solos y otras cosas, se reafirma eso; me parece que es apostar, a pesar de todo, al ser humano. No sé si es una visión demasiado sintética, pero la considero importante; no sé si la comparte, si es, en parte, así.

SEÑOR PETIT.- Simplemente quiero redondear mi postura respecto a lo que planteaba el señor senador Andrade.

                Con el tema de los adolescentes, si bien hay alguna sugerencia normativa y hay organismos que están más especializados en el tema, sentí que tenía que plantear la preocupación sobre lo que pudiera ser ese cambio en las penas. Me parece que el material que presentó Unicef es muy claro en ese sentido y que no debía ahondar más sobre ese punto.

                Creo que lo que se señala se verá artículo por artículo. Algunos artículos me parecían más claros y eran netas las conclusiones que sacaba, pero claramente me preocupa que el sistema siga creciendo y perdiendo, además, mecanismos de descompresión. El sistema tiene que ser manejable, tiene que ser eficiente, y requiere alternativas diversas. Nos estamos olvidando de que hoy, además de las personas privadas de libertad, tenemos 10.000 personas con medidas alternativas –con poquísimos mecanismos de control y supervisión– que son candidatas a engrosar ese sistema. O sea que tenemos un problemón, que es la respuesta penal, porque la medida alternativa también es una respuesta penal. Como decía Ferri, las faltas son delitos enanos, pero también son delitos; lo mismo sucede con los delitos leves o las penas alterativas. Entonces hay un tema de política social, de política educativa y de política de familia, que va más allá de la norma penal. La norma penal, si se quiere, es el mecanismo más tranquilizador, pero a largo plazo no es la solución.

                Creo que hay que ser muy cuidadoso y evitar que el sistema se agrande. Habrá que pensar, se podrán afinar algunos mecanismos, etcétera, pero a mí me preocupa que el sistema crezca. No sabemos cuánto crecería; sería prematuro decir que en un año va a haber determinada cantidad. Además, hay un tema de financiamiento. Es un ciclo vicioso; es un perro que se muerde la cola. Crece y se vuelve infinanciable, y al volverse infinanciable, sigue creciendo porque genera más reincidencia. Al generar más reincidencia, genera más ingresos y sigue creciendo, y en algún momento se vuelve inmanejable. Explota por dentro o explota por fuera en la violencia que hay todos los días que pega afuera.

                En cuanto a lo que planteaba la señora senadora sobre la rehabilitación, es una pregunta que me hace mucha gente y que me hago yo permanentemente. Por supuesto que hay que creer. Fernando Savater es ateo, pero dice que el que no cree no crea. El Estado está obligado a creer y a quienes trabajamos en esto nos pagan el sueldo por creer, por creer en todos.

                Hay un viejo dicho en una cárcel española: el delito queda afuera, lo que entra es la persona. Eso es muy difícil, porque hay personas a las que les resulta muy difícil trabajar con ofensores sexuales, con personas que cometieron secuestros, con personas que cometieron homicidios agravados o con personas que cometieron delitos muy graves. Hay personas que de pronto no pueden trabajar con adolescentes que están afectados por la droga, que tienen conducta bipolar y que no se puede hablar con ellos dos palabras coherentes; y, sin embargo, no tienen problema en hablar con una persona que cometió un delito sexual.

                En fin, hay de todo. Lo que está claro es que el Estado tiene que hacer el esfuerzo en todos los casos. Sabemos que hay muchos que no se van a poder rehabilitar. Hoy en día hay psicopatías, pero por suerte la personalidad psicópata es absolutamente minoritaria. Sabemos que no hay rehabilitación para el psicópata transgresor, antisocial y también sabemos que hoy en día hay muchas personas que no pueden circular libremente. No pueden circular porque su patología antisocial es tan grave que van a tener enormes dificultades para poder integrarse a la sociedad. Hay que ser realistas, tener un compromiso muy grande con los valores y creer en la dignidad de la persona.             Además, no sabemos cuál va a ser el resultado final del esfuerzo que hagamos. A mí no me gusta mucho la palabra «rehabilitar», porque suena a algo mecánico. Uno rehabilita un micrófono, rehabilita la bobina o el motor del auto. La dignidad humana es algo mucho más profundo y difuso, que tiene que ver con nuestra esencia. ¡Qué complejo que es esto! Cuando vemos un crimen horrible pensamos ¡qué inhumano lo que hizo esta persona! Sin embargo, vemos que las atrocidades solo las cometen los humanos. Los pumas no cometen atrocidades. Las hormigas no cometen atrocidades. Las víboras cascabel no cometen ninguna atrocidad. Muerden, matan y comen para sobrevivir. A veces lo atroz es lo humano, pero lo humano también es luchar contra la atrocidad, luchar contra la violencia. El tema es cómo, porque no hay una ciencia exacta, no hay una terapéutica. Fíjense en la experiencia del coronavirus. No hay una ciencia exacta contra la incertidumbre y mucho menos contra la incertidumbre de la conducta humana. No sabemos cómo se pueden resolver algunas cosas. Tenemos algunas pistas que traté de reflejar en estos comentarios y en aquellas líneas que pueden orientar a tener un sistema penitenciario que sea un filtro a la violencia y que no sea un generador de más violencia. Ojalá que el trabajo de la comisión colabore en ese sentido.

                Quedo a las órdenes, señor presidente.

SEÑOR BOTANA.- Es lindo escuchar a los que saben de estos temas.

                Comparto la preocupación por el exceso de desaliento a la buena conducta que podría conllevar esta norma. Creo que debemos hacer un esfuerzo por compatibilizar el aliento a la buena conducta con la superación de la grave situación que estamos enfrentando. Me parece que en este sentido debemos hacer el máximo esfuerzo para encontrar un mejor camino.

                También debo decir que no estoy tan de acuerdo con que el trabajo no pueda ser parte de la obligación, en la medida en que como tratamiento es parte de la rehabilitación, si es que el término vale. Tengo la plena convicción de que en la mayoría de los casos sembrar una cultura del trabajo puede ser sembrar la cultura de la reinserción a la sociedad.

                Hemos hecho algunas experiencias preciosas con menores infractores en el Gobierno de Cerro Largo, el Plan Orejano, que realmente tuvo resultados impactantes. Con un plan de trabajo claro, los 44 muchachos que pasaron por el programa se insertaron en el mercado laboral en empleos del área privada y los han mantenido desde hace cinco o seis años. Eso muestra una experiencia muy rica. Es cierto que se realizó en una comunidad más pequeña, en la que el entorno seguramente favoreció a tener mejores conductas, pero me inclino a pensar que la obligación de trabajar es como la obligación a tratarse de la mala enfermedad. Más allá del rechazo social que conlleva el hecho de que la sociedad tenga que mantener vagos delincuentes –esa es la expresión más común que encontramos en el decir diario–, si consideramos que el que cometió un delito está enfermo de algo, entonces tiene la obligación de tratarse.

                Me gustaría algún día reflexionar sobre eso y lo planteo acá porque no va a ser una discusión para tener en sala el día que estemos debatiendo el proyecto de ley.

SEÑORA BIANCHI.- A veces es necesario hacer una brevísima introducción aunque estemos un poco cansados; quiero aprovechar la presencia y buena voluntad del comisionado parlamentario.

                En primer lugar, quiero hacer una aclaración: es la segunda vez que tenemos que pedirle a la senadora Della Ventura que no se dirija a los demás colegas con ofensas. La otra vez lo tuve que hacer públicamente en sala, porque nos acusó de odio a lo público. Ahora manifiesta que quienes teóricamente –porque no lo sabe– no estamos en la misma línea que el doctor Petit –que lo elegimos por su currículo y queremos que siga siendo comisionado parlamentario– no nos interesan las personas ni los derechos humanos.

                Yo voté el no a la baja. Nunca estuve de acuerdo con el aumento de las penas y es notorio que el sector del presidente de la república no acompañó la reforma. O sea, vamos a ponernos en una situación de no prejuicio, porque la verdad es que no tenemos que tener prejuicios. A nosotros nos duelen muchas de las decisiones que tenemos que tomar como Gobierno.

                Entonces, quiero preguntar al señor comisionado, por la experiencia que tiene, cómo rompemos con este círculo. Sé que es una pregunta difícil, pero estoy cansada de escuchar que no tenemos recursos, que la UTU no va a poder dar clases, que no vamos a poder resolver la gestión, etcétera. Entonces, ¿cuándo paramos esta situación? Sé que el doctor Petit me entiende, porque hemos tenido alguna conversación muy puntual y sé que coincidimos en muchos valores. ¿Cómo salimos de esta lógica de una manera rápida?

                Si usted me permite, doctor Petit, soy de las que cree que las cosas son a mediano y a largo plazo –los educadores lo tenemos claro–, pero cuando se llega al fondo de la situación –más allá de que reconozco que hay cosas positivas; no soy de las que dice que todo está mal– y vemos que hay temas que no se resuelven nunca, ¿cómo hacemos para el «mientras tanto»?

                Estamos de acuerdo con que vamos a tratar de mejorar la educación y el mercado de trabajo, aunque se nos ha complicado mucho por varias razones; ya veníamos mal y ahora está el coronavirus. En definitiva, ¿el tema es siempre la falta de recursos y la gestión? Lo de los principios quedó claro y estoy de acuerdo, pero resulta que tenemos que salir de esta encrucijada. También estoy de acuerdo con que no debemos legislar ni los jueces tienen que decidir en base a la famosa alarma pública. Lo digo así para que nos entendamos los que somos profesionales del derecho. Ahora bien, la alarma pública es la voluntad de la ciudadanía y, como en todo estado de derecho y estado social del derecho, tiene que ser controlada democráticamente a los efectos de evitar desbordes.

                Entonces, le pediría que me explique –si no puede hacerlo ahora, porque entiendo que estoy haciendo una pregunta difícil en el sentido de que son muchas las acciones, pero yo quiero acciones y no teorías– cómo podemos salir de esta encrucijada mientras resolvemos los otros problemas. Yo me resisto a pensar que es un problema de recursos; me resisto a pensar que es un problema de gestión.

                Le agradezco si me puede mandar un informe –estoy segura de que tiene producciones en ese sentido– para ver si podemos colaborar en evitar algunas situaciones legales que no nos gustan, pero que, en definitiva, intentan evitar males mayores. No me refiero a la delincuencia puntalmente; me refiero, en general, a que la población vaya hacia el fascismo si no resolvemos las cosas a tiempo. Lo digo así para que me entienda, y usted, como batllista, me entiende. Esa es la gran preocupación.

                Se dice: «Esto no porque viola esto y aquello», pero, ¿lo otro? En consecuencia, yo soy de las que piensa que el trabajo tiene que estar presente en las cárceles. Obviamente, no vamos a estar haciéndolos picar piedras como en la época de Latorre; eso desde luego que no. Y tienen que estudiar, ¡pero de verdad! No con esos maestros y profesores que van voluntariamente y les pagamos tarde, mal y nunca, y resulta que después dejan de ir. Entonces, vuelvo a decir si usted es tan amable de enviarnos algún material –estoy segura de que lo tiene–, para ayudarnos a salir de esta encrucijada, y no por el lado de dejar hacer y dejar pasar, porque no da resultado. Estamos todos en una situación compleja en ese sentido. Reeducar a muchas generaciones, sobre todo de los quintiles más bajos, lleva tiempo. Pero, ¿mientras tanto? Eso es lo que le pido, pero cuando usted pueda.

                Quiero aclararle que estamos en un proceso de negociación para tratar de modificar algunas de estas normas. El Poder Ejecutivo apoyará algunas y otras no; nosotros somos fuerza de Gobierno. En definitiva, se lo debemos a toda la gente. Como nunca estuvimos de acuerdo con las imposiciones de las mayorías, tampoco estamos de acuerdo ahora, pero necesitamos argumentos fuertes para poder decir por qué lado puede haber una solución y no para que dentro de dos, tres o cinco años estemos con la misma historia.

                Ese es el pedido que le hago y recuerde los antecedentes que mencioné: no estuve de acuerdo con ninguno de los endurecimientos de las penas y voté el no a la baja de edad de imputabilidad.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR DOMENECH.- Me gustaría conocer cuál es el estado material de los establecimientos de detención y si tiene alguna sugerencia relativa a sus características y su administración.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me permito aclarar que muchas de las preguntas que han hecho senadores de todos los partidos políticos no están vinculadas directamente con el tratamiento de esta ley.

 La Asamblea General posee una comisión especial dedicada justamente a tratar los temas del sistema carcelario, a la que periódicamente el doctor Petit concurre para informar sobre muchos de los temas que aquí se han planteado en el transcurso de toda la sesión.

Como hemos sido permisivos en todo momento, lo vamos a ser en este momento también y le vamos a solicitar al doctor Petit que conteste las preguntas que le han realizado los señores senadores Botana, Bianchi y Domenech en la medida en que pueda y de lo contrario, que nos acerque la información a la que se hacía referencia por escrito.

SEÑORA BIANCHI.- En mi caso mi pregunta ha sido lo más concreta posible para tratar de aportar al tratamiento de este proyecto de ley.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quedó clarísimo.

SEÑOR PETIT.- Les agradezco la generosidad de darme de nuevo la palabra para opinar sobre un tema que, obviamente, me apasiona y está en el centro de nuestra tarea, que no es solamente observar sino, como planteaba en su pregunta la señora senadora, sugerir qué hacer.

                Hay algo que repito siempre: es muy difícil a veces la comunicación de estos temas, que son complejos, porque además, lamentablemente, siempre la noticia es cuando el hombre muerde al perro, es decir, siempre la noticia es aquello que impacta. Pero en el sistema carcelario ha habido avances importantes. Están recogidos en los informes nuestros. Ha habido, sobre todo a partir del año 2010, novedades muy importantes. Es largo de ahondar ahora, pero puedo mencionar la presencia de la salud, que se construyeron cárceles, que se bajó el hacinamiento. Se construyó una cárcel que diría que desde el punto de vista edilicio es una cárcel modelo, que es la Cárcel de Rivera, una cárcel muy humana. En otros casos el diseño no es tan bueno, pero se construyeron cárceles y bajó el hacinamiento. Se incorporó personal civil, se hicieron protocolos. En fin, hubo avances.

El principio que tiene cualquier política pública es que ese problema que se va a atacar se puede resolver. Lo peor que nos puede pasar es pensar que las cárceles siempre van a ser un desastre. Y no, hay cosas notables que se han logrado. El tema es largo; con mucho gusto después, como decía el señor presidente, podemos hablarlo en la comisión respectiva, en la cafetería o mano a mano. Pero hay muchas cosas que se pueden hacer, que están en manos de distintos organismos. Voy a hacer ahora en persona –lo hice, de alguna manera, por teléfono, pero no lo pude realizar personalmente a partir del 1º de marzo porque vino el virus– lo mismo que realicé en el año 2015, cuando asumí el cargo. En aquel momento recorrí todos los organismos vinculados al tema. Fui al Ministerio de Desarrollo Social, al Codicén, al Ministerio de Salud Pública, a ASSE y ni que hablar que al Ministerio del Interior, que fue nuestra contraparte principal y con el que mantuvimos siempre un buen diálogo. Fue intenso, polémico por momentos, pero fue un muy buen dialogo. También recorrí las intendencias. Yo muchas veces, cuando voy al interior, visito –cuando se puede– al intendente. Y también mantuve reuniones con la sociedad civil y el Poder Judicial.

Me parece que el Parlamento tiene un rol fundamental acá. Y este debate que los senadores están teniendo es difícil por algo que viene del siglo XVIII: los pensadores de la Ilustración decían que el delito aviva las pasiones y no nos deja ver. Porque son muy chocantes los delitos. Es muy difícil hablar de esos temas, porque a todos nos reverbera el corazón cuando vemos los efectos terribles de los delitos. Entonces, cuesta mucho superar la barrera de ese impacto y meterse a ver qué hay detrás de cada episodio, qué hay detrás de cada vida, dónde está la persona detrás de un individuo que comete un acto aberrante. Requiere todo un esfuerzo. Y además hay que pensar qué hacer para evitarlo y para prevenirlo.

Creo que el Parlamento tiene un rol fundamental para traccionar en estos temas. Lo tienen, por supuesto, los organismos que están a cargo, todo el Gobierno en un sentido amplio: el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Poder Judicial.

Si la señora senadora me pide algo práctico, le diría que nuestro informe de 2019 termina con 20 conclusiones y 20 recomendaciones que van en línea con las conclusiones, y después tiene 33 recomendaciones específicas.

La primera recomendación tiene que ver con establecer grupos de trabajo en aquellos temas pendientes fuertes: adicciones, salud mental, trabajo con la familia, asistencia a la familia, regulación del trabajo y educación. No hay una única solución, pero de nuevo: es importante saber que hay muchas cosas que se están haciendo bien y que llevan tiempo, así como hay cosas que están muy mal, que son inenarrablemente inaceptables para el Uruguay. Pero esto no es culpa de Juan, Pedro o Diego. Los méritos de un país son resultado colectivo y los deméritos de los países también son de todos y atraviesan las administraciones, los poderes del Estado, las profesiones y las instituciones.

Creo que el Parlamento, en esta polémica que van a vivir en estos tiempos, es el espacio natural para tratar de replicar eso, que es traído de Estados Unidos, estoy seguro. A mí me impactó mucho el caso de Estados Unidos, porque es el país más prisionizador del mundo. Entonces, que ellos estén en eso, me parece que es toda una señal. Otros países ya cursaron ese camino hace mucho tiempo: por ejemplo, los nórdicos y, con menos fuerza, también otros países europeos.

Entonces, si la señora senadora me pide algo concreto, me parece que los grupos de trabajo interinstitucionales afincados en el Parlamento, con participación de organismos ejecutivos, son muy importantes. Las comisiones específicas –la comisión de seguimiento, la comisión de derechos humanos– ni que hablar, pero tienen una lógica, si se quiere, más política. Creo que los grupos interinstitucionales, para trabajar con esos temas y terminar en propuestas concretas, son importantes.

Por supuesto que hay un tema de recursos, pero estoy de acuerdo en que no es solamente un tema de recursos. Con poco se logra muchísimo. El tema es cuando no hay ni un poco. Con nada, no se logra nada. La cuestión pasa por ser estratégico, buscar actores, conectar personas. Hay que asumir con humildad que este tema no puede ser un arma arrojadiza, no puede ser una máquina de facturarle al Gobierno que está, al que vendrá, al que estuvo más allá o al legislador que aprobó determinada ley. Esto requiere acuerdos, consensos; requiere escuchar. Yo soy de la casa; no soy legislador, pero ocupo una oficina parlamentaria. Hay que escuchar lo que dicen la academia, la sociedad civil, los expertos y las personas que trabajan en las cárceles. Debemos escuchar esas voces, escuchar también lo que viene de las cárceles y trabajar, sabiendo que es posible mejorar mucho y que en la reducción de la reincidencia, en la mejora del sistema, se pueden salvar una enorme cantidad de vidas.

En el Uruguay uno de cada cien jóvenes menores de 21 años está privado de libertad. O sea, tenemos un sistema penitenciario complicado, pesado, grande. Si sumamos los funcionarios, los privados de libertad, sus allegados directos y los de los funcionarios, tenemos 100.000 personas en el país directamente vinculadas al mundo penitenciario. O sea, lo que pasa en la cárcel afecta directamente a 100.000 personas, sin hablar de otras cosas concatenadas, como qué va a pasar con la persona que se va a cruzar con quien sale liberado.

Entonces, es un tema que está para quedarse. No hay una varita mágica. No se va a arreglar tampoco en uno o dos años. Es un tema de política pública. Dentro de muchos años va a seguir habiendo problemas en las cárceles. Yo tuve la oportunidad de estar en Inglaterra hace poco recorriendo cárceles y si uno visita los lugares, encuentra cosas que son también de nuestro debate. Al recorrer las cárceles también encuentra de todo: cosas interesantísimas y otras que son horribles. Aun en Suecia encontré cosas horribles; por ejemplo, encontré aislamiento, presos que estaban en confinamiento en solitario. O sea que soluciones perfectas no va a haber. Pero creo que sí se puede hacer un envión.

En el 2010 hubo un acuerdo parlamentario –no recuerdo el nombre, pero era relativo a la seguridad pública– que incluía un capítulo penitenciario. Creo que eso, que permitió iniciar reformas, fue una buena señal, y habría que trabajar con ese espíritu de saber que este tema es materia de acuerdos.

La pregunta sobre el estado de los establecimientos sí que da para largo, porque tendríamos que referirnos a cada establecimiento, y en cada establecimiento hay de todo. Siempre pongo el ejemplo de la cárcel de Maldonado. Allí hay un lugar de preegreso, con 25 internos. Usted se puede sentar con ellos, salen a trabajar, van a la chacra, tienen estufa a leña, se cocinan, conversan, miran televisión, están preparando su plan de vida. Es impecable. A pocos metros hay un saloncito –por lo menos estaba hasta hace un año; no sé si habrá cambiado– y dos internos pintando al óleo el paisaje. Esto es literal; no es una metáfora. Hay un área de internos que estudian, con actividades educativas muy fuertes, algunos cursando la universidad en el CURE, el centro regional de Maldonado. Y en la misma cárcel hay dos módulos donde los internos salen al patio contadas horas y no tienen actividades.

En cuanto a los edificios, también hay de todo. Con mucho gusto quedo a las órdenes para conversarlo. Dicho sea de paso, las notas de esta reunión las iba a difundir como un informe especial al Parlamento para que las tengan todos los legisladores, que en definitiva son quienes van a tener que participar del debate y votar. En nuestro informe anual hacemos un detalle de cada unidad, señalando sus luces verdes, lo que está funcionando bien y los problemas pendientes que tienen. Hay algunas unidades que tienen problemas edilicios, pero en eso se avanzó mucho. Un gran problema que había en nuestro país era que tenía no un sistema carcelario, sino veinte, porque en cada departamento había una cárcel que dependía de la jefatura de policía local y estaba regida por una lógica policial. No es nada contra la policía, pero la tarea de la policía es una cosa y la tarea de rehabilitación es otra. Hay directores de cárceles que fueron policías en su día y son excelentes directores. Y hay directores civiles que de pronto son muy buenos educadores, pero algunos son muy buenos directores y otros no. Lo que está claro es que estos centros no pueden ser solamente dirigidos por la lógica policial.

De esas viejas cárceles quedan muy pocas: la de Artigas, la de Tacuarembó. Son edificios anexos a la jefatura de policía, con techos que se caen a pedazos, con las ranchadas típicas de internos que están divididos por tabiques. Eso se ha superado grandemente. Tenemos cárceles nuevas en Rivera, en Florida, un módulo nuevo en Maldonado, uno en Rocha. Desde el punto de vista edilicio, se ha mejorado mucho lo básico. Algunos de esos módulos se replican: el módulo 8 del Comcar es prácticamente gemelo al que se llamaba «La Piedra», el módulo 2 del Penal de Libertad; es idéntico al de Canelones, y es parecido a algún otro lugar. Son módulos más sólidos, pero que tienen un diseño propio del Uruguay de hace algunos años. Estoy seguro de que quienes los diseñaron, con el avance que ha tenido la experiencia penitenciaria en los últimos 10, 15 o 20 años, incluirían otro tipo de espacios, de accesibilidad, de desarrollo de diseño no modular, sino en campus. Hoy en día lo que se aconseja es no tener módulos, módulos y módulos –porque, por ejemplo, en caso de un problema de salud hay que atravesar varios–, sino un sistema de campus donde existan servicios de salud, educación y trabajo centralizados a los que se acceda muy fácilmente.

Diría que hay cosas para mejorar en el diseño, en el mantenimiento y en el funcionamiento, pero cada cárcel es un mundo y allí se pueden encontrar cosas muy distintas. Quedan lugares precarios, como las cárceles de Tacuarembó y de Artigas. La cárcel de Artigas, por ejemplo, tiene una muy mala edificación. Sin embargo, ha habido un trabajo muy interesante de su dirección. Es una de las cárceles con mayor grado de hacinamiento. Tiene pabellones con hasta cinco pisos de cuchetas, hechas por los propios internos, y cuando suben parecen acróbatas. Y pese a ese hacinamiento, es una cárcel limpia, tranquila, donde se sale a taller, a patio, a deporte todos los días. Uno circula, la comida es razonable, entran las iglesias –que en la frontera con Brasil abundan–, se sigue un tratamiento a las adicciones. En fin, faltan muchísimas cosas, pero se logra suplir la carencia física con compromiso con la tarea, con empatía, con búsqueda de soluciones y con hacer entrar a la comunidad. Se permite que ingresen las ONG, las empresas, los pastores, los masones, los ateos, los agnósticos. La idea es que venga todo el mundo y que sea como un barrio, que haya de todo: que se discuta, que haya pluralidad de presencias. Obviamente, eso no es trasladable a una cárcel de máxima seguridad, pero aun una cárcel de máxima seguridad también se debe regir por el mismo principio.

Con mucho gusto, señor senador, estoy a las órdenes para conversar y, si tiene interés en algún departamento en particular, lo podemos analizar. Hay mucho por hacer. Hubo avances importantes en materia edilicia, pero hay que seguir trabajando. Tenemos una tarea pendiente enorme, porque el celdario 1 del penal de Libertad no debería existir; es un transatlántico varado en medio del océano. No tiene condiciones de trabajo educativo ni rehabilitación. Por supuesto, esto es mucho más fácil decirlo que lograrlo. Me consta que ha habido administraciones anteriores que quisieron transformarlo. Es todo un símbolo de lo que planteaba la señora senadora. Es todo un símbolo de la dificultad de tener un sistema rehabilitador, educativo, humano, que para los casos severos tenga seguridad pero que también cuente, para la gran mayoría, con posibilidades de rehabilitación. Y ese penal muestra justamente que no vamos a cambiar ciertas cosas si no hay acuerdo para ello. Es muy difícil hacerlo porque es un tema muy explosivo la privación de libertad para la administración de turno. Sabemos lo que puede costar, políticamente, institucionalmente, una fuga, un motín, un enfrentamiento, etcétera.

Entonces, se trata de que las cosas se hagan no porque alguien se la juega y mañana, si le sale mal, va a la hoguera pública. La idea es que las cosas se hagan porque en el estado de la ciencia y del conocimiento que tenemos hoy en día, en base a la evidencia que tenemos, se pueden hacer. Y la evidencia indica que no es bueno tener un celdario como el de Libertad, con mil personas encerradas, con seguridad pero sin tratamiento, sin rehabilitación, en condiciones de violencia. Sí, no se van a fugar, pero cuando salgan va a ser un problema.

Entonces, ese tipo de cosas no pasan porque alguien se mande la patriada y se arriesgue a hacerlo, sino por tener ámbitos de discusión y de acuerdo para avanzar en un tema que requiere política pública.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos al comisionado parlamentario penitenciario, doctor Juan Miguel Petit, la información brindada en la tarde de hoy a la Comisión especial para el estudio del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración. El documento que preparó ya ha sido repartido y, ante cualquier consulta que deseen realizar los señores senadores, saben cómo ubicarlo.

No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 19:39).

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.