COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(Sesión celebrada el día 5 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 09:37).

–Antes de recibir al coordinador de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado para analizar la sección II, «Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado», a pedido de algunos señores senadores corresponde conversar sobre la agenda elaborada por la mesa para el trabajo en comisión.

En el día de ayer, recibieron el cronograma previsto para el trabajo oficial de la comisión, día por día, es decir, los días en que se prevé la votación en la comisión y en el Senado. Concomitantemente, algunos senadores –especialmente de la bancada del Frente Amplio– nos hicieron llegar la solicitud para invitar a noventa y ocho delegaciones a los efectos de analizar el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración.

Como ustedes saben, los días viernes se decidió trabajar en régimen de dos subcomisiones y recibir a todas las delegaciones que lo soliciten. Asimismo, el miércoles 13 de mayo será la fecha límite para la solicitud de audiencia por parte de delegaciones u organizaciones que pretendan ser recibidas. Personalmente, solicité a la secretaría de la comisión que, una vez que se conozca el listado de delegaciones, elabore un calendario. Ayer se entregó el calendario correspondiente al primer viernes, pero a los demás. Los viernes recibiremos a todas las delegaciones que lo soliciten y a todas las que el Frente Amplio pidió que fueran convocadas.

Quiero dejar algunas constancias que oportunamente comuniqué al señor coordinador del Frente Amplio. La primera de ellas es que está en discusión –todavía no se ha resuelto y, en todo caso, se votaría en la comisión– si se va a permitir invitar a exjerarcas de otras administraciones para que den su opinión sobre los temas vinculados a la ley de urgente consideración. Tradicionalmente eso nunca había sucedido en el Parlamento y no lo entendemos. Reitero que eso todavía no está resuelto y esas personas figuran en la lista de invitados. Es la única objeción que quiero hacer.

Por otra parte, quiero referirme al régimen de trabajo que estableceremos para poder atender a todas las delegaciones previstas. Se van a constituir dos subcomisiones que trabajarán todos los viernes, desde las nueve de la mañana hasta las seis de la tarde, en régimen de veinte minutos por delegación para realizar sus exposiciones, como es tradicional. Ese es el régimen de trabajo que habíamos convenido y anunciado oportunamente. En ese sentido, a pedido de algunos señores senadores, queríamos ponerlo a discusión de la comisión brevemente porque ya se encuentra en sala el señor coordinador de los servicios de inteligencia.

SEÑOR ANDRADE.- Cuando el proyecto de ley de urgente consideración ingresó en el Senado, fue unánime el criterio que manejamos a fin de realizar un esfuerzo y escuchar a la mayor parte posible de la sociedad.

Si tenemos en cuenta que ayer dedicamos casi todo el día a una parte de los temas relativos a la seguridad, veinte minutos por organización de la sociedad son muy escasos si consideramos el aporte que ellas pueden realizan.

Si tenemos en cuenta que en el régimen de trabajo no están incluidos los fines de semana para recibir a las delegaciones, tal vez podríamos hacer el esfuerzo de habilitar por lo menos uno de ellos –o los dos que tenemos por delante– y permitir que, ya que todos en el plenario sostuvimos que era muy importante no descuidar el hecho de que las normas tuvieran el mayor consenso posible, las organizaciones de la sociedad dispongan de más tiempo que el previsto en el cronograma que nos entregaron.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR CAMY.- Quisiera solicitar y proponer incorporar –no necesariamente la visita porque estoy hablando de las autoridades actuales– la presencia del secretario nacional del Deporte, ya que en el capítulo VIII, «Normas sobre prevención y represión de la violencia en espectáculos deportivos y en otros espectáculos de carácter masivo», se aborda este tema. Ayer hablábamos de que hay una apertura en ese sentido.

Así pues, hemos conversado con algunos legisladores de la bancada y con el jerarca señalado y él tiene disposición e interés en concurrir a esta comisión. Creo que es oportuno incorporarlo en el listado de quienes nos visitarán para conocer su opinión sobre el tema.   

SEÑOR CARRERA.- Queremos señalar que si desde la presidencia consideran que algún jerarca no tiene que venir a la comisión, nosotros vamos a acompañar.

Sí vamos a solicitar –porque hay un jerarca que nos interesa que nos visite– que concurra el exsecretario nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo, señor Daniel Espinosa, que es un especialista en la materia.

A su vez, vi que en la lista de invitaciones está el Colegio de Abogados. Solicito que cuando ellos concurran también venga su especialista en temas de derecho ambiental, doctor Marcelo Cousillas. Él tiene muchos conocimientos en la materia y considero que podría aportarnos muchísimo. Cuando el Frente Amplio hizo la solicitud con respecto a los temas medioambientales nos olvidamos de ese profesional y por eso lo hacemos en esta instancia.

SEÑOR GANDINI.- El presidente decía que debíamos considerar la eventual invitación de exjerarcas del Gobierno, pero también habría que incluir la invitación de otras personas. En los primeros listados vi personas que no fueron jerarcas. Entiendo que sus opiniones en la prensa pueden ser muy relevantes, pero si la comisión cambia el criterio de invitar a delegaciones e invita también a otras personas, me gustaría agregar a varias que podrían opinar sobre estos temas y yo los escucho mucho. La comisión podría distraer su tiempo en escuchar la opinión de estas personas, algunas de las cuales tienen intereses fundados, personales y profesionales en ciertos temas. Por eso, la convocatoria a personas es muy relativa y la pondría a consideración junto con el tema de los exjerarcas.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, no habíamos acordado que se formara la subcomisión  –aunque el señor presidente afirma que sí lo habíamos hecho– y, en su momento, lo cuestionamos.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿La señora senadora está proponiendo que se vote?

SEÑORA DELLA VENTURA.- Lo que quería decir es lo siguiente. Dado que la propuesta de los tres viernes tiene pautados los horarios, pero todavía falta incluir varios pedidos, hablábamos de que, en vez de hacer las dos subcomisiones los tres viernes, podríamos trabajar en ese mismo ordenamiento los sábados. De esa manera, todos podríamos escuchar a las delegaciones los dos días.

SEÑOR CARRERA.- Propongo dialogar en la jornada de hoy sobre cómo armar las audiencias con las delegaciones y, en última instancia, si no llegamos a un acuerdo, ir a la votación, pero primero trabajar en la jornada de hoy con la secretaría y con el señor presidente, a los efectos de ver si podemos encaminar las visitas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si ningún otro señor senador quiere hacer uso de la palabra para referirse a este tema, quedamos en que en el correr del día trabajaremos en la elaboración de la agenda y, en todo caso, la pondremos a consideración de los señores senadores integrantes de la comisión al final de la jornada.

Sobre el cronograma de la agenda oficial de trabajo no hubo comentarios, por lo que pasamos a recibir, con mucho gusto, al señor coordinador de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, doctor Álvaro Garcé, para analizar con él la sección II del proyecto de ley que está en consideración de esta comisión.

Damos la bienvenida, una vez más, al doctor Álvaro Garcé y le cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR GARCÉ.- Muchas gracias, señor presidente. Lo saludo a usted y, por su intermedio, a todos los integrantes de la comisión.

Venimos a presentar y a fundamentar los cambios que están en la sección II, «Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado» de la ley de urgente consideración, que comprende los artículos 121 a 129.

Las labores de inteligencia y contrainteligencia en el mundo actual son absolutamente esenciales para todos los Estados. Los desafíos derivados de la globalización imponen a los distintos gobiernos la necesidad de obtener información, analizarla, procesarla y eventualmente diseminarla. Esto constituye el abecé de la tarea de inteligencia.

Históricamente, las tareas de inteligencia se han desarrollado –y tenemos testimonio de ello– en clásicos que vienen de miles de años atrás, por ejemplo, el clásico titulado El arte de la guerra de Sun Tzu, un estratega chino. En el capítulo XIII de esa obra habla del importante papel que cumplen los agentes de información, los propios que trabajan en el extranjero, los extranjeros que trabajan en el propio, los que están en el propio Estado y, sin saberlo, sirven a un gobierno extranjero porque son utilizados como vehículo de difusión de información, etcétera. Hoy el gran desafío es que las labores de inteligencia y contrainteligencia tienen que desarrollarse estrictamente dentro del marco del Estado de derecho.

La sección II justamente propone una serie de cambios en la ley de inteligencia y en la ley de defensa nacional, y tácitamente también modifica la ley de acceso a la información. La propia existencia de la sección revela la importancia que el Poder Ejecutivo asigna no solo a la tarea de inteligencia sino, dentro de esta y al frente de ella, a la Secretaria de Inteligencia Estratégica de Estado.

Los cambios se proponen, señor presidente, con el propósito de fortalecer las facultades de dirección de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, en lo sucesivo SIEE, como vértice del Sistema Nacional de Inteligencia de Estado. A nuestro juicio, señor presidente, los cambios equilibran las necesidades jurídicas de conducción del Sistema Nacional de Inteligencia de Estado y el reconocimiento de las especialidades que existen dentro de ese sistema en lo que tiene que ver con la inteligencia policial, militar, económica y de cancillería.

La Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado está pensada para coordinar y dirigir, pero no para invadir las especificidades de la tarea de inteligencia. Ningún cambio propuesto a la ley de inteligencia afecta los principios generales establecidos; en particular, no afecta la actuación estricta del marco del Estado de derecho. Recordemos que la Ley n.° 19696, ley de inteligencia, establece cinco principios en los literales A), B), C), D) y E) de su artículo 5.°.  El literal A) habla del principio de jerarquía, esto es, la subordinación a la regla de derecho. El literal B) refiere al principio de eficacia, o sea, el equilibrio y la proporción que debe haber entre los medios empleados  y los resultados obtenidos. El literal C) establece el  principio de especificidad, es decir que todos los fondos, incluyendo los reservados, deben necesariamente ser aplicados a las tareas de inteligencia y contrainteligencia. El literal D) establece el principio de juridicidad, esto es, el estricto apego a la Constitución y a la ley. Por último, el literal E) establece el principio de ponderación, según el cual toda la actividad de los órganos de inteligencia del Estado tiene que estar en línea con la regla de la necesidad de conocer. Señor presidente: los principios que resultan de los literales A) y D), jerarquía y juridicidad, son particularmente importantes porque constituyen la garantía máxima de la regularidad de la actividad de todo el Sistema Nacional de Inteligencia de Estado.

Quiero decir con toda la claridad que ninguno de los cambios propuestos roza las normas sobre procedimiento especial que están previstas en la ley de inteligencia y que, al respecto, todo sigue igual. La autorización del Poder Judicial es preceptiva para tales operaciones especiales. Los alcances de la actuación encubierta son exactamente idénticos, no se modifican y los controles internos y externos del funcionamiento de la SIE también se mantienen.

Dicho esto, señor presidente, vamos a ir desarrollando uno a uno los artículos tal como se proponen en el proyecto. Comenzamos por el artículo 121 de la ley de urgente consideración, que modifica el artículo 8.° de la Ley n.° 19696, ley de inteligencia. Las modificaciones básicamente apuntan a la sustitución del verbo «coordinar» por «dirigir». El penúltimo párrafo del artículo dice: «Todos los componentes del Sistema Nacional de Inteligencia de Estado, sin perjuicio de su dependencia orgánica y de sus cometidos específicos se relacionarán entre sí y cooperarán e intercambiarán información a fin de producir Inteligencia Estratégica, bajo la dirección de la Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado, en las condiciones que establezca la reglamentación». La fórmula antes era «bajo la coordinación de la SIE». El artículo reafirma las facultades de conducción que tiene la SIE al frente del Sistema Nacional de Inteligencia de Estado, sin vulnerar la independencia que tienen los distintos órganos que componen dicho sistema de inteligencia.

El artículo 122 modifica el artículo 10 de la ley de inteligencia. En su primer párrafo se prevé la creación de la Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado –SIEE– como órgano desconcentrado del Poder Ejecutivo que funcionará en el ámbito de Presidencia de la República. Esto tiene que ver con la ubicación institucional que, a juicio del Poder Ejecutivo, debería tener esta Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado.

En el segundo párrafo de la norma se proyecta una modificación que es esencial porque prevé que el titular de la SIEE será el director de la secretaría, que será subrogado por el subdirector. Es decir que se prevé la creación de la figura del subdirector, lo que resulta absolutamente indispensable por un dato de la biología y del derecho laboral. El director en algún momento tendrá vacaciones o estará eventualmente fuera de Montevideo, por cuestiones propias de la función, o también puede pasar que no esté presente por razones de salud. Entonces, queda claro que debe haber un orden de subrogación y –a nuestro juicio– el orden actual previsto en la norma, que delega ese punto a la reglamentación, no es lo suficientemente claro. En definitiva, además de crearse la figura del subdirector, se establece claramente el orden y la necesidad de subrogación.

El tercer cambio está planteado en el artículo 123 y modifica tres aspectos. En primer lugar, en el literal C) se sustituye el verbo «coordinar» por el de «dirigir». Así, debe entenderse que uno de los cometidos de la SIE será dirigir el funcionamiento del Sistema Nacional de Inteligencia de Estado y no solamente coordinarlo.

La segunda modificación se da en el literal G). En la redacción actual se utiliza el verbo «proponer» y se habla de «Proponer la aplicación de medidas de inteligencia y contrainteligencia… », pero a juicio del Poder Ejecutivo es necesario cambiar ese verbo y hablar de «Disponer la aplicación de medidas de inteligencia y contrainteligencia… », manteniendo inalterado lo que sigue en la norma.

La modificación más sobresaliente en este artículo, la encontramos en el último párrafo, que actualmente termina diciendo «según corresponda». Nosotros proponemos sustituir el punto por una coma y continuar diciendo: «no siendo oponibles las disposiciones vinculadas al secreto o la reserva». Esto tiene una extraordinaria importancia porque aquí el Poder Ejecutivo plantea que no sean oponibles las disposiciones relativas al secreto tributario o bancario. En realidad, no estamos inventando nada; simplemente reproducimos la misma fórmula que ya está plasmada en el artículo 6.° de la Ley n.° 19574, que es la norma que regula la actividad de la Senaclaft. Es decir que, con idéntica redacción e idéntico alcance, se reproducen las facultades que tiene la Senaclaft en su órbita para la Secretaría de Inteligencia Estratégica. Como dije, me estoy refiriendo a la inoponibilidad de ciertas disposiciones vinculadas al secreto.

El artículo 124 modifica el artículo 12 de la ley de inteligencia y en el tercer párrafo dispone: «En caso de ausencia o impedimento circunstanciales» –se refiere al director de la SIEE– «será subrogado por un plazo no mayor a ciento ochenta días por el Subdirector de la Oficina, de acuerdo a lo que determine el reglamento a dictarse de conformidad con las disposiciones de esta ley. En caso de que el Sub Director también debiera ser subrogado, lo será por el funcionario que corresponda, de acuerdo con la estructura interna y el orden jerárquico que determine la reglamentación». Es decir, a lo ya previsto en cuanto a la creación del subdirector y la vocación natural para subrogar al director, se agrega una segunda línea de subrogación en el caso de que el subdirector también necesite ser subrogado.

Por su parte, el artículo 125 modifica el artículo 14 de la ley de inteligencia y, a nuestro juicio, reglamenta en su debida dimensión el alcance de la incompatibilidad de la función de director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica. Se mantiene el régimen básico al decir: «El cargo de Director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado será de dedicación exclusiva e incompatible con cualquier otra actividad», pero se agrega: «salvo el ejercicio de la docencia directa en instituciones universitarias o de estudios superiores, públicos o privados».  Aquí, lo que pretende la norma es llevar el límite de la dedicación total y exclusiva a lo que establece la Constitución para otras figuras que tienen un régimen de dedicación total. Por ejemplo, podemos mencionar a los magistrados del Poder Judicial, incluyendo a sus titulares máximos, los ministros de la Suprema Corte de Justicia, quienes de acuerdo con el artículo 251 de la Constitución tienen dedicación total y exclusiva, pero eso no obsta la posibilidad de realizar docencia. Y aquí calificamos la docencia: el Poder Ejecutivo prevé que sea docencia directa, lo cual excluye a la docencia indirecta como, por ejemplo, un cargo de dirección administrativo en una facultad pública o privada. Aquí lo que se prevé es que se pueda dar clases, nada más; por eso, la referencia a la docencia directa. Si se hubiese dicho solamente docencia, la norma habilitaría, por ejemplo, a que se pudiera ser coordinador de carrera en la Udelar o en alguna universidad privada y entendemos que con esto sí se estarían excediendo los límites que por analogía la Constitución marca para otros cargos de dedicación exclusiva.

El artículo 126 agrega un literal G) al artículo 8.º de la Ley Marco de Defensa Nacional –n.º 18650–, por el cual a las competencias del presidente de la república, actuando con el ministro de Defensa Nacional, con los respectivos ministros o en Consejo de Ministros se agrega la facultad de «Determinar la Política Nacional de Inteligencia que colabore a la consecución de los objetivos nacionales y a la defensa nacional». Aquí, simplemente se agrega este literal que entendemos que es imprescindible.

El artículo 127 sustituye al artículo 10 de la Ley n.º 18650, previendo la integración del director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado al Consejo de Defensa Nacional. De acuerdo con la actual redacción de la Ley n.º 18650, el Codena es presidido por el presidente de la república e incluye a los ministros de Defensa Nacional, Interior, Relaciones Exteriores, y Economía y Finanzas. Ahora, la norma agrega de iure la participación del director de la SIEE; digo de iure, es decir, de pleno derecho porque de facto –de hecho–, el director estaba concurriendo a las sesiones del Codena, lo cual naturalmente era necesario.

El proyectado artículo 128 modifica el artículo 29 de la ley de inteligencia, agregando a las categorías ya existentes de información reservada y restringida, la categoría de información secreta. En ese sentido, se añade a la norma un segundo párrafo que establece: «Se considerarán secretos los actos, documentos, registros,  actividades y cualquier otro material o insumo de los órganos que integran el Sistema Nacional de Inteligencia de Estado, cuya difusión pueda provocar daño a la soberanía e integridad del Estado, a los acuerdos internacionales, a la defensa de las instituciones, a la independencia del Estado respecto de otros Estados u organismos internacionales, y a las relaciones con éstos. Dicha clasificación será realizada por el Director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado, y solo se podrá acceder a la misma mediante resolución fundada del Presidente de la República actuando en Consejo de Ministros».

La razón por la cual el Poder Ejecutivo incluye esta categoría de información secreta tiene que ver con una norma elemental que está en la base de la función de inteligencia. Cabe aclarar que la función de inteligencia se basa en la confianza. En ese sentido, señor presidente, es evidente que otros estados que sí poseen el régimen de la información secreta difícilmente puedan proporcionar a nuestro país y a nuestro sistema nacional de inteligencia información que ellos consideran secreta si nosotros tenemos estándares menos rigurosos en la protección de esa información. Quiero decir que es posible –y esto ya lo hemos conversado con representantes de agencias de inteligencia de otros estados– que antes de proporcionar información a la República Oriental del Uruguay –no al titular de la SIEE, sino que esta es información estratégica de Estado– un estado nos pregunte qué carácter y qué protección tiene esa información en nuestro territorio. Con el régimen actual, nuestra respuesta sería que se trata de información confidencial y reservada. La subsiguiente pregunta sería: ¿cómo se accede a esa información? De acuerdo con la ley de inteligencia, se puede acceder a ella, por ejemplo, cuando un juez releva la confidencialidad o la reserva y hace pública determinada información. El hacer pública esa información o la mera alternativa de que ello suceda afecta esa posibilidad de confianza de parte de otros estados y es por eso que necesitamos incluir esta categoría. Naturalmente que el carácter secreto de la información es para utilizarlo de acuerdo con los fines nacionales, dentro del Estado de derecho y de acuerdo con los principios que están en la actual ley de inteligencia; subrayamos en particular el principio de juridicidad, es decir el de estricto apego a las reglas de derecho, la Constitución y la ley. 

Señor presidente: el artículo 129 –y con esto vamos cerrando la presentación– modifica el artículo 36 de la Ley n.° 19696 o ley de inteligencia en una línea que es congruente con la modificación que acabamos de ver; es decir, los artículos 128 y 129 modifican los artículos 29 y 36 de la mencionada norma. Se trata de disposiciones que más que primas hermanas, son hermanas porque establecen el régimen de acceso a la información reservada y secreta que posee el sistema de inteligencia nacional. Allí se mantiene el principio general según el cual «La información producida y sistematizada por los organismos que conforman el Sistema Nacional de Inteligencia de Estado posee carácter absolutamente reservado. Solo se podrá acceder a la misma por orden judicial y siempre que sea solicitada por la defensa de un indagado, imputado o acusado». Hasta acá no se modifica ni una letra. Se agrega: «Queda exceptuada de este régimen la información secreta, la que se regirá conforme lo establecido en el artículo 29 inciso tercero». Aquí estamos diciendo que se mantiene el régimen general de acceso a la información reservada, pero se ratifica que la información secreta solo puede ser desclasificada por el presidente de la república actuando en Consejo de Ministros. 

Esta es, señor presidente, la presentación de los artículos que se proponen en la sección II del proyecto de ley de urgente consideración. 

Quedo a disposición de los integrantes de la comisión por si desean formular preguntas para eventualmente fundamentar la necesidad de estos cambios. 

Muchas gracias

SEÑOR MAHÍA.- En primer lugar, reitero la bienvenida al doctor Garcé. 

En segundo término, deseo expresar que entendemos que esta es una sección particularmente delicada del proyecto de ley de urgente consideración y creemos que debemos detenernos un poco en el análisis de estos artículos. 

Quiero señalar que en nuestra intervención, en la que propusimos quitarle el rótulo de urgente consideración a este proyecto de ley –que fue rechazado por la mayoría del Senado–, incluimos como ejemplo de debate este tema, el de la inteligencia de Estado. Allí señalamos algunas preocupaciones que hoy queremos reafirmar. Asimismo recordamos que cuando se trabajó este tema a nivel parlamentario y en vinculación con el Poder Ejecutivo se contó con el acuerdo de todas las bancadas. Obviamente, a nivel del trabajo en comisión hubo pequeñas diferencias –si la memoria no me falla, en esa oportunidad fueron fundamentadas por la bancada del Partido Nacional, que en algunos aspectos puntuales están acá plasmadas–, pero ocurrió algo que nosotros reclamamos para algunas materias que son delicadas para la sociedad como, por ejemplo, la seguridad pública y las políticas de inteligencia, como en este caso, que no está asociada –como se suele analizar o creer a nivel popular– a temas de seguridad interna o de defensa sino a otras áreas estratégicas en las cuales el Estado uruguayo ejerce tareas de inteligencia, como pueden ser –por mencionar algunas– las áreas de economía y Cancillería. 

Deseamos señalar un par de cuestiones y la primera tiene que ver con una diferencia puntual. En la modificación del artículo 121 se opta por el término «dirección» en lugar de «coordinación». Nosotros entendimos que la coordinación era más adecuada en el sentido de que, como la inteligencia refería a varias áreas estratégicas del Estado y no solo a una, la coordinación de políticas era el término más adecuado y no inhibía a que quien estuviera al frente de esa responsabilidad pudiera dirigir. La coordinación es una determinación legal importante, por lo que no compartimos el cambio que se plantea, aunque esta no sea una cuestión grave en sí misma.

Sí hay una diferencia sustancial en el artículo 122 que es de extrema delicadeza, ya que se ubica a la Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado en el ámbito de Presidencia de la República. Como recién señalaba el doctor Garcé, es una de las actividades secretas que puede desarrollar esta secretaría de Estado y dado el lugar donde el Poder Ejecutivo la ubica, no tiene control parlamentario. Si se mantiene esta secretaría bajo la tutela jurídica de Presidencia, puede ser voluntad del director venir o no al Parlamento, pero no va a haber ningún responsable político institucional por parte del Gobierno ante esta casa y eso para nosotros es un cambio sustancial. Aspiramos a que esta comisión y el Poder Ejecutivo lo revisen. ¿Por qué digo esto? Porque, entre otras cosas, uno de los elementos de discusión que había sobre la mesa era de qué ministerio dependería. El debate instalado –compartí esa comisión con el señor senador Penadés y con el señor diputado Posada, entre otros– se centraba en qué ministerio tendría la responsabilidad política ante el Parlamento. El Ministerio del Interior, la Cancillería, el Ministerio de Defensa Nacional o el Ministerio de Economía y Finanzas, eran los cuatro que se valoraban como posibles responsables de la cartera. El Frente Amplio propuso –y luego la comisión lo aprobó– que tuvieran responsabilidad las cuatro carteras porque todas tenían que ver con el accionar de esa secretaría. Lo que no nos parece posible es que de las cuatro propuestas no se haya considerado ninguna. ¡Ninguna! ¿Qué posibilidad tiene la oposición de cualquier tiempo –abstrayéndonos de quién esté en el Gobierno– de llevar adelante el cometido para el cual fue designada por la población? Porque no puede ejercer control en un área tan delicada como esa.

Aspiro a que el actual Gobierno entienda que este mismo reclamo que hoy hacemos era el que se nos planteaba unos meses atrás, cuando estábamos en el Gobierno. Ese reclamo fue aprobado y se llevó adelante por nuestro Gobierno porque entendimos que era una posición de recibo de la oposición de la Administración pasada y que, por lo tanto, gobernara quien gobernara, esa garantía tenía que estar. Este cambio nos llamó mucho la atención. El día de mañana podremos discutir sobre el ministerio que el proyecto de ley establezca como referencia para rendir cuentas ante el Parlamento, pero que no sea ninguno es complicado.

Por otra parte se habla de «formular» y «proponer», que son cambios menores. Saludo la referencia que se hace en el acápite final del artículo 123, cuando refiere a: «no siendo oponibles las disposiciones vinculadas al secreto o la reserva», porque creo que eso ayuda y da transparencia.

Otra referencia que señalo es que se pretende crear el cargo de la subdirección. Quizá pueda ser mejor para todas las partes que sea una ley y no una reglamentación la que determine que haya una subdirección. Eso es de recibo.

Creemos –como lo dijimos ayer– que no es la oportunidad, desde el punto de vista de las posibilidades legales, para hacerlo; es decir: habrá que esperar a que una norma de orden presupuestal permita llevarlo adelante. Pero puede ser mejor una solución legal a una solución reglamentaria; eso se puede entender como una posibilidad real.

Hubo también algunas otras dudas en el sentido de buscar alguna explicación más profunda a ciertas cuestiones. El literal G) del artículo 126 establece: «Determinar la Política Nacional de Inteligencia que colabore a la consecución de los objetivos nacionales y a la defensa nacional». Lo que no comprendo es por qué la especificidad de la defensa nacional, por qué se la incluye. Podría estar naturalmente incluida, sin necesidad de mención específica, en los objetivos nacionales. No se trata de oponerse a eso, sino de saber cuál es el fundamento de especificarlo cuando sabemos que la inteligencia va más allá de la defensa nacional, aunque la incluye.

Me gustaría también hacer alguna reflexión –por lo menos uno se queda pensando en esto– sobre la modificación que realiza el artículo 128, que refiere el artículo 29 de la ley vigente. Su acápite final dice: «Se considerarán secretos los actos, documentos, registros, actividades… », y termina: «… y sólo se podrá acceder a la misma mediante resolución fundada del Presidente de la República actuando en Consejo de Ministros». Yo, por supuesto, parto de la base de que la voluntad del Gobierno y del doctor Garcé es la de actuar como se ha dicho, en el marco de las normas democráticas y ajustándose a derecho. Pero no son las normas hechas ni para este Gobierno, ni para ninguno en particular, ni para el doctor Garcé, ni para quien mañana esté en su lugar; están hechas, como cualquier norma, de forma general y abstracta. Por lo tanto, nos preocupa lo que se puede vincular de este artículo con el acceso del Poder Judicial a determinada información.

Se entiende el ejemplo de que hay un país que, por una cuestión de intercambio de información con el Uruguay, quiere saber cuál es el destino de la información que entiende clasificada, pero las relaciones diplomáticas son de Estados, y uno entiende que lo más sano es prescindir del Gobierno que esté del otro lado, en el sentido de que es el Gobierno que está en otro país y podrá tener tal o cual opinión, pero la relación es de Estado con Estado.

Entonces, lo que tenemos que tener claro –por lo menos para nosotros– es que en el caso del Estado uruguayo el equilibrio de poderes, la garantía de todas las partes es la regla de fuego que rige, sí o sí, el vínculo con cualquier Estado. Podrá haber algún tipo de aprensión, pero eso es así. Más allá de que uno entiende que siempre se pueden hacer ajustes a esta ley, que está vigente, resulta extraño que haya pasado tan poquito tiempo, con niveles de acuerdo tan altos, y que ya se quiera hacer un cambio en esta materia, pero hay derecho a hacerlo. Creo que en esto es importante tener claro que, obviamente, acá las tareas de inteligencia de desarrollan y se han desarrollado toda la vida desde tiempos inmemoriales y difícilmente un ciudadano común pueda saber siquiera que está siendo objeto de algún tipo de pesquisa, por llamarlo no técnicamente. Eso sucede. Acá nadie piensa en tapar el sol con un dedo; sabemos que eso es así. Pero creo que el sentido de esta legislación –y supongo en el derecho comparado de otros en la materia– es lo que la modernidad nos está exigiendo: que tengamos mayor cantidad de normas de protección a la persona, en tiempos en que la tecnología cada vez más hace tan dependientes como vulnerables a los ciudadanos; en ese sentido, se apunta a que los marcos legales tiendan a protegerlos. La protección, entre otras cosas, tiene que ver con las garantías que los Parlamentos dan a los ciudadanos en cualquier época y circunstancia. Esos son los comentarios que quería formular. Pido disculpas a los colegas y al señor presidente por la extensión de mi intervención, pero creíamos importante fundamentar por qué en estos pocos artículos se abordan elementos tan delicados e importantes que creo esta comisión debe mirar con mucho celo.

SEÑOR BONOMI.- Comparto totalmente la intervención del señor senador Mahía a tal punto que hasta me podría ahorrar la intervención, pero voy a agregar alguna cosa.

Creo que al discutir este tema hubo dos posiciones: una que era la que llevaba el Gobierno y la otra, la de la oposición de aquel momento. El Gobierno entendía que hablaba de la comunidad de inteligencia y la oposición hablaba del sistema de inteligencia. Pienso que lo que se terminó aprobando tomaba algo de los dos conceptos, pero apuntando hacia el sistema de inteligencia. Creo que hay coherencia en este planteo, en el sentido de que acentúa más el sistema de inteligencia cuando en varios puntos cambia la coordinación por la dirección. Ahora bien, este es un tema que no tiene que ser considerado política de un gobierno, sino política de Estado, porque esto no cambia con cada Gobierno. Entonces, el Gobierno anterior, que defendía una posición, la varió para llegar a acuerdos y que pudiera tener continuidad. Sin embargo, este no parece ser el espíritu tal como está redactado ahora el proyecto. Además, si bien hay coherencia en la continuidad con el concepto de sistema de inteligencia no la hay tanto con la discusión que hubo posteriormente. Recuerdo haber venido a comisiones donde me hacían preguntas sobre información que, según la ley de derecho de información, la podíamos clasificar como pública, reservada y secreta, y nos hacían preguntas sobre cosas que nosotros considerábamos secretas, por lo cual éramos duramente cuestionados al negarnos a dar esa información. El único que podía mover el carácter de esa clasificación era el Poder Judicial y, muchas veces, había legisladores que, por la ley de acceso a la información, no por el pedido de informes, recurrían al Poder Judicial y este que generalmente nos daba la razón, cuando no nos la daba nos hacía informar sobre lo que considerábamos no se debía informar. Acá se lo cambia por la decisión del presidente y no la del Poder Judicial. Eso no nos parece adecuado. La otra cosa que se repetía en los intercambios anteriores era que la oposición apuntaba al control parlamentario. Apuntaba a que, incluso, había legisladores que defendían la posibilidad de que la dependencia fuera, de alguna manera, del Parlamento. Acá eso se da vuelta de un plumazo y pasa a depender del presidente, lo que no nos parece adecuado. Es un cambio muy brusco en tan poco tiempo y, en ese sentido, coincido con lo que decía el señor senador Mahía. Estos son conceptos generales pero luego en la mayoría de los artículos se expresa ese cambio. En lo personal, no quiero discutir el tema ahora –lo haremos cuando lo veamos en comisión– sino establecer el concepto general porque entiendo que se puede profundizar en él, diría que en contradicción con lo que la oposición manejaba hace poco tiempo.

Por último, en el día de ayer manejamos distintas posiciones y muchas veces vimos que en lugar de contestar la pregunta, lo que nos permitiría luego discutir en comisión y comprender el tema, se optó por descalificar a quien preguntaba. Ese no es el camino y no es el estilo del doctor Garcé. Aclaro que hablo en general y que sería bueno poder evitar que esto suceda porque aquí no estamos discutiendo sino preguntando para luego poder discutir. En el día de ayer pregunté dos veces y no me respondieron así que sigo igual que como entré. Por lo tanto, tendremos que discutir sin haber comprendido realmente lo que se estaba planteando. Reitero que la intención es conocer claramente el concepto general que hay detrás de todo esto para luego poder discutir.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor senador Bonomi hace un planteo que es absolutamente de recibo e informo que la Mesa va a llamar al orden a los invitados y a los senadores que en sus intervenciones incurran en adjetivaciones innecesarias. Lo hará tanto con los jerarcas del Poder Ejecutivo –no es el caso del doctor Garcé– como con los senadores porque en el día de ayer varios de estos últimos hicieron innecesarias adjetivaciones y la Mesa permitió ambas. En consecuencia, a pedido del señor senador, comunicamos que cada vez que la Mesa entienda que un señor senador se está apartando del cometido de preguntar y abra opinión, lo llamará al orden y lo mismo hará con los invitados que cometan ese error. Agradezco el planteo del señor senador Bonomi porque me permite establecer las reglas del juego a las que nos vamos a ceñir a partir de este momento.

SEÑOR CARRERA.- En primer lugar, damos la bienvenida al doctor Garcé.

Mis compañeros, los señores senadores Mahía y Bonomi dejaron sentada la posición de esta oposición. Nosotros tenemos que decir claramente que en principio no compartimos estas modificaciones y que, como señalaba el senador Mahía, nos gustaría que en esta comisión se abriera un ámbito de diálogo. Aquí se tratan temas muy trascendentales y que tienen una historia de trabajo y de discusión. Hay que recordar que allá, por el año 2011, se creó una comisión especial que trabajó en un anteproyecto de ley que en octubre de 2018 se convirtió en la Ley nº 19696; entonces, lo que a nosotros nos gustaría es defender los acuerdos políticos a los que llegamos en aquel momento. Cada uno de nosotros en esa discusión dejó algo; ninguno estaba cien por ciento conforme pero como decía el señor senador Bonomi generamos una política de Estado, y en esta materia es necesario generar políticas de Estado. Nosotros no venimos a discutir la necesidad de una Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado; se trata de una herramienta necesaria para que el gobernante de turno –en este caso le toca gobernar al presidente Lacalle Pou junto con su equipo– cuente con información estratégica para poder adoptar las mejores decisiones para el país. No obstante, nosotros entendemos que las modificaciones propuestas no las podemos acompañar porque consideramos que ese rol de coordinación que buscamos entre todos, está siendo dejado de lado por uno nuevo: el de dirigir. A nosotros nos preocupa que esta secretaría tenga capacidad operativa; en ese sentido, nos gustaría que el doctor Garcé dejara clara su posición.

Nos preocupa la modificación del artículo 10, tal como decía el señor senador Mahía. Uno de los compromisos y de los acuerdos a los que llegamos fue el control parlamentario. Los legisladores que integramos esa comisión –hace pocos días solicité al presidente de esta comisión, pero en su rol de coordinador del Partido Nacional, que queremos poner nuevamente en funcionamiento esa comisión especial bicameral– tenemos un estatuto especial de trabajo. Nosotros nos autoimpusimos una serie de obligaciones en defensa de la república y del Estado de derecho, por lo cual no podemos compartir la modificación del artículo 10 por considerar que se está eludiendo el control parlamentario.

También hay otras modificaciones que siguen la misma lógica, como ocurre con el artículo 123, que el  literal C)  pasa de coordinar a dirigir y en el F) de proponer a formular. Creemos que en el artículo 123 es preocupante esa modificación al sistema de información, aunque entendemos que está bien que se busque dar un rol en el Codena.

Con respecto al artículo 128 final consideramos que es muy complejo –digo esto, porque nosotros discutimos estos temas– que los propios jueces de la república no puedan acceder a la información de alguna manera si existiera una denuncia de pesquisa. Nosotros no queremos calificar a nadie; en realidad, queremos instrumentos que brinden garantía a todos, pero creo que el Poder Judicial debería contar con una forma de tener acceso en caso de existir una denuncia. La Constitución establece claramente que están prohibidas las pesquisas secretas, por lo que hay que tener mucho cuidado. Nosotros creemos que esta redacción que establece que esta clasificación será realizada por el director de la Secretaría Estratégica del Estado, y sólo se podrá acceder a la misma mediante resolución fundada del presidente de la república actuando en Consejo de Ministros, es una nueva calificación jurídica en torno a información secreta, lo que nos resulta muy cuestionable.

Es preocupante que no haya manera de acceder a una información secreta ni siquiera por orden judicial, y es de ello que queremos dejar constancia. No obstante, como dije al comienzo, a nosotros nos gustaría rescatar los acuerdos políticos y las políticas públicas buenas que generamos todos juntos, sobre todo en un tema tan delicado. Creo que la comisión va a tener que discutir este tema, tratando de rescatar  acuerdos, teniendo en consideración que hay un nuevo Gobierno; eso es así y está bien, pero entiendo que las políticas públicas que generamos y se votaron por unanimidad deben ser tenidas en cuenta. En aquella oportunidad hicimos confianza en el trabajo de los diputados –a mí me tocó ser el presidente de la comisión de constitución de aquel momento– y el acuerdo al que se llegó en la Cámara de Representantes fue votado sin ningún tipo de observación y, repito, por unanimidad.

Creemos que era una norma necesaria. Hacía más de siete años que se estaba trabajando y discutiendo y queremos rescatar ese acuerdo.

Era cuanto quería expresar.

SEÑOR BERGARA.- Gracias, señor presidente.

Apoyado en lo que expresaron mis compañeros, me gustaría plantear algo de modo caricaturesco para ver si entiendo la situación y, en todo caso, solicitar la fundamentación que está detrás del planteo del Poder Ejecutivo. Insisto en que no razonamos esto en términos de quién está en el Gobierno y en la oposición, o con nombre y apellido. Esto es algo tan delicado que solo puede ser una política de Estado y por lo tanto tiene como exigencia la necesidad de balances y equilibrios. Nosotros creemos que esta propuesta –en la caricatura– genera grandes desequilibrios. En primer lugar, en la interna del Poder Ejecutivo en la que pasar de coordinar a dirigir implica poner al director de inteligencia por encima de los propios ministerios. Pero, más importantes son los desbalances que se generan –como ya se explicó– en el Poder Legislativo y en el Poder Judicial, ya sea por la vía de inhabilitar el control parlamentario –al colocar este instrumento bajo la órbita de Presidencia de la república–, o por la limitación al Poder Judicial al clasificar como secreto prácticamente todo lo que hace el sistema de inteligencia.

Por lo tanto, esa es la caricatura. Se genera una figura de dirección en el sistema que en la interna del Poder Ejecutivo queda por encima de los ministerios, sin que se pueda acceder a un control parlamentario y en la que tampoco hay mayor involucramiento del Poder Judicial. La pregunta es, justamente, cuál es la visión, la filosofía, que genera que la solución de una política de Estado –en un tema tan delicado como la inteligencia del Estado– sea la construcción de estos desequilibrios y desbalances entre poderes.

SEÑOR LOZANO.- Celebro que se haya votado la ley relativa a la inteligencia, aunque no estuve presente en ese momento. Creo que fue un instrumento importantísimo para el Estado. Hoy por hoy, considero que no existe un Estado que se pueda llamar serio si no cuenta con una inteligencia coordinada a nivel estatal, con objetivos nacionales y que, realmente, persiga una política de Estado. El alcance de esta secretaría en cuanto a su dirección y coordinación –por lo menos, así lo entiendo– habría que analizarlo. Una cosa es el instrumento teórico y otra la eficacia o la eficiencia práctica.

En definitiva, entiendo que el objetivo final de esta secretaría debe ser la inteligencia estratégica para servir a la política del Estado. Si ese organismo no coordina los esfuerzos de inteligencia, es imposible lograr una inteligencia estratégica para el Estado. ¿Por qué? Porque la dirección de los esfuerzos para la colección de información y  su integración en cada organismo de inteligencia –sea del Ministerio del Interior, de Defensa Nacional, de Relaciones Exteriores, de Economía y Finanzas o de cualquier otro ministerio u organismo– no tiene por qué estar directamente relacionado con lo que necesita el Estado. La palabra «dirección» la analizo desde el punto de vista técnico. Por ejemplo, hoy el Estado o el mundo están enfrentados a una pandemia. Pienso que la dirección de ese esfuerzo de inteligencia debe ir hacia al Ministerio del Interior en las tareas que le competan a él, y sucesivamente al Ministerio de Defensa Nacional, de Relaciones Exteriores y de Economía y Finanzas. De esta manera, se puede tratar de hacer un trabajo prospectivo  para  mejorar o sobrellevar esa emergencia que hoy tiene el país. Lo digo a modo de ejemplo.

Pero, en definitiva, esa dirección técnica –la llamo de esa manera–, esa responsabilidad política, la tiene cada ministerio. Digo esto porque esa secretaría, de por sí, es casi como una cosa –más allá de la dirección y de los analistas estratégicos–, está vacía si no cuenta con los organismos con los que cuenta cada uno de los ministerios. Quiere decir que, si hubiera algún tipo de actividad que requiera responsabilidad política, los ministros respectivos bien pueden ser llamados a sala para que respondan sobre esos aspectos. Eso es lo que me parece desde el punto de vista práctico. No es que no haya alguien que responda, o que solamente responda a la Presidencia de la República.

En cuanto al secreto, según lo que entiendo, la norma se refiere a aquella divulgación de información que ponga en peligro la propia soberanía o integridad del Estado. Aquí no se está refiriendo a una simple pesquisa o a un particular sino a información de inteligencia que puede poner en peligro al propio Estado. A eso es a lo que se refiere el secreto. Podrá discutirse quién puede habilitarlo, pero en definitiva, creo que hay un error conceptual cuando se refiere a que a una pesquisa se le da el rótulo de secreto y que el juez no puede acceder a ella.

En cuanto a la clasificación, lo fundamental, lo que dice la doctrina es que la clasificación se refiere a la necesidad de saber. Todos los que tengan la necesidad de saber son los que pueden, en definitiva, acceder a determinada información. Hay información que, de repente, es de nivel estratégico del Estado y no es necesario que yo, senador, tenga acceso a ella. Creo que todos tenemos que entender que es así. A eso se refiere la inteligencia estratégica del Estado.

No quiero extenderme mucho más. Simplemente quería señalar esa diferencia entre coordinar y dirigir que, desde mi punto de vista, es algo técnico y no tiene nada que ver con la responsabilidad política.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera referirme, en primer lugar, a lo que decía el señor senador Lozano. Lo que entendí de las exposiciones era que, por un lado, no se estaba de acuerdo, no es que los senadores no accedieran a la información, sino que la Justicia no pudiera acceder. Y, por otro lado, que los senadores sí deberíamos tener la potestad de convocar al ministro responsable o a quien fuere porque, según lo que establece este texto, no hay nadie responsable. Eso es lo que deduje de las exposiciones de los señores senadores.

Pero, en realidad, señor presidente, pedí la palabra para hablar de otro tema. Es sobre el artículo 128 del proyecto de ley en el que, al final, se establece qué se considerarán secretos.

En la parte que establece «a la defensa de las instituciones», quisiera saber en qué acto se pensó que debería considerarse que pueda afectar la defensa de las instituciones. Creemos que es importante que se aclare este aspecto porque, si se trata de pesquisas secretas sobre personas, en realidad, eso debería hacerse solo por orden judicial. Por tanto, nos gustaría que profundizara en eso, es decir, qué acto piensa que podría ser secreto en cuanto a la defensa de las instituciones.

Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- No habiendo más senadores anotados para hacer uso de la palabra, con mucho gusto le damos la palabra al doctor Garcé.

SEÑOR GARCÉ.- Gracias, señor presidente.

Hagamos historia antes de empezar a responder en orden las observaciones realizadas en sala, por cierto muy interesantes.

Todos recordamos que la figura de la coordinación  fue prevista por el artículo 59 de la ley de presupuesto del período 2005-2010, Ley n.º 17930. Allí se previó la creación de la figura del coordinador, sin llegar a reglamentar las facultades jurídicas. Durante ese período, 2005-2010, no se llegó a proveer la figura del coordinador; más allá de alguna propuesta, no se concretó y sí ocurrió a comienzos de 2010. En su momento, fue designado un civil, Augusto Gregori, que luego –y en el propio período de gobierno– fue sustituido por el entonces excomandante de la Fuerza Aérea, general del aire Bonilla. Terminó el período de gobierno 2010-2015, quedó vacante por un período, hasta que en 2016 se vuelve a proveer la coordinación. Luego, en 2018, se produce ese hito, que es la aprobación de la Ley n.º 19696, de inteligencia. Otro hecho relevante ocurrió en 2009, con la designación de quien era hasta entonces coordinador, general del aire Washington Martínez, como director de la Secretaría de Inteligencia Estratégica del Estado.

En relación con las observaciones realizadas por el senador Mahía, tomé nota de ocho cuestiones. Me parece que lo primero que hay que hacer es reflexionar sobre una cuestión de política legislativa que el señor senador planteaba, que es la tensión que se puede generar entre el consenso que reúne determinada norma y, luego, la estabilidad que puede tener en el tiempo o, aun, su intangibilidad. Si no entendí mal, el razonamiento es que cuanto más consenso reúna una norma más estable debería ser en el tiempo. Es un punto de vista –no está mal–, pero en algunos casos hay que tener en cuenta que las normas se sancionan bajo lo que el derecho romano llama rebus sic stantibus, es decir, en atención a determinada situación de hecho que puede variar. Por lo tanto, creo que independientemente de la estabilidad de una norma, aunque haya sido votada, más que por el acuerdo, por la aclamación de la Asamblea General en sus dos Cámaras, puede perfectamente ser luego modificada si hay una circunstancia que lo amerite y a criterio del Poder Ejecutivo, justamente, es necesario introducir esas modificaciones en la ley de inteligencia.

El Poder Ejecutivo ratifica, en esta oportunidad, el sentido y la necesidad de incluir esta sección en la ley de urgente consideración y no es por evadir el debate, porque estamos encantados de poder hacerlo en otras instancias. Aquí, planteaba el senador Mahía y también lo hacía el señor senador Bonomi, y es cierto, que se varía de la coordinación hacia la figura de la dirección. A nuestro juicio, señor presidente, para empezar, la dirección incluye necesariamente la coordinación. No son conceptos antagónicos; en todo caso, la dirección incluye un nivel superior. Esta dirección que se propone –como decía muy bien el señor senador Lozano, que tiene experiencia práctica en este tema, lo que no excluye el conocimiento que los señores senadores tienen, porque muchos de ellos han participado en la elaboración de la ley de inteligencia– es técnica y, además, es respetuosa de las especialidades dentro del sistema de inteligencia;  es una dirección que no va a arrasar ni a la inteligencia policial ni a la inteligencia militar ni a los órganos de inteligencia económica ni a los de Cancillería, porque entiende, conoce y respeta las distintas especialidades.

Más complejo es lo que plantearon el señor senador Mahía, primero; el señor senador Bonomi, después; el señor senador Carrera, luego y, finalmente el señor senador Bergara, respecto de la ubicación institucional. En este sentido, señor presidente, quiero trasmitir las seguridades en esta comisión que el Poder Ejecutivo está abierto a la revisión de este punto. Lo puedo trasmitir con total seguridad porque ayer de noche tuve una extensa reunión con el señor presidente de la república. Allí evaluamos escenarios posibles y en atención a la sensibilidad que este tema genera, concretamente sobre la cuestión del control parlamentario, el Poder Ejecutivo está dispuesto a reverlo, manteniendo la actual ubicación institucional, tal como está en la Ley n.º 19696, es decir, la SIDE es un órgano desconcentrado del Poder Ejecutivo donde el presidente de la república actúa en acuerdo con el ministro del interior, defensa, cancillería y relaciones exteriores, funcionando en la órbita de presidencia de la república. Eso es lo que dice la redacción actual y no vemos inconveniente en que pueda ser finalmente contemplado.

Ahora, el Poder Ejecutivo tiene especial interés en que el resto de las modificaciones se mantengan tal como fueron presentadas al Parlamento. Esto incluye no solo la inoponibilidad del secreto tributario o bancario, sino fundamentalmente en el canal de salida las modificaciones de los artículos 29 y 36 de la ley, esto es, la categoría de información secreta. Luego voy a llegar a ese punto con todo el detalle que sea necesario.

SEÑOR BONOMI.- ¿La inoponibilidad se refiere a los efectos de la investigación o de la información?

SEÑOR GARCÉ.- Se refiere a todos los efectos que sean necesarios tal como están plasmados en la ley correspondiente simétrica, la Ley n.° 19574 para la Senaclaft. Es decir, toda vez que sea necesario obtener información de órganos del Estado es razonable que la agencia de inteligencia pueda acceder sin tener que pasar previamente por la vía del Poder Judicial.

SEÑOR BONOMI.- Entiendo que cuando se investiga no existe la posibilidad del secreto ante la necesidad de la información que precisa el investigador. Esa es una cosa; otra es la información que se pueda solicitar en el Parlamento que, insisto, nosotros la calificábamos como pública, reservada o secreta. Si era secreta no la dábamos y éramos cuestionados. Ahora, a efectos de la investigación esa clasificación que pueda hacer un ministerio –porque esto no hace solamente a la información de inteligencia sino también a la de un ministerio–, entiendo que no se pueda oponer el secreto, pero a la información general pública me parece que sí.

SEÑOR GARCÉ.- Así como el Poder Ejecutivo entiende que la ubicación institucional de la secretaría no es una cuestión  optativa, considera que las vías de entrada y de salida de la información deben mantenerse tal como están. Tratando de ser más claro a efectos de lo que pregunta el señor senador Bonomi, lo que se plantea el Poder Ejecutivo es que si hay una necesidad de conocer –que es el principio rector que está en la ley de inteligencia–, eso implica dos aspectos. Primero, no hay que ir más allá de esa necesidad, pero tampoco se puede quedar por el camino y no puede estar condicionada  por la actuación de otros órganos del Estado, por legítima que sea la actividad de esos órganos.

Voy a continuar con los planteos realizados por el senador Mahía y luego sigo con las otras cuestiones. No veía objeción al tema de la inoponibilidad del secreto o la reserva de las actuaciones, reitero, a los efectos del secreto tributario o bancario. Sí planteaba una cuestión con respecto a la subdirección y quiero ser bien claro, porque esto ayer nos llevó un buen rato. Aquí no se está creando el cargo de subdirector, no se dice créase el «cargo de subdirector»; se está previendo en todo caso la existencia de la figura y el orden de subrogación interno; nada más. No invadimos la competencia en materia presupuestal que corresponde a la instancia correspondiente. Por lo tanto, aquí no hay una extralimitación por la vía de la creación de un cargo, porque no es esta la oportunidad; simplemente se prevé porque es necesario que exista ese orden de subrogación, no solo del subdirector al director, sino del funcionario que indique la reglamentación respecto al subdirector, porque puede darse esa circunstancia en cascada.

El señor senador Mahía preguntaba sobre la razón de la inclusión del literal G) en el artículo 8.° de la Ley n.° 18650. Simplemente se hace referencia a la defensa nacional porque está en sede de defensa nacional y refiere a una cuestión propia de la ley mencionada. Nada más, no tiene otro alcance que no sea armonizar las disposiciones de esta norma con la ley de defensa, por una cuestión temporal, porque la ley de defensa es anterior a la ley de inteligencia. No tiene otro alcance.

Con respecto a la información secreta, creo que aquí vamos a la cuestión de mayor entidad en todas las observaciones que se han realizado. La información secreta es compatible con el Estado de derecho. Los norteamericanos, al hablar de Estado de derecho lo definían como «gobierno de las leyes y no de los hombres»; por su parte,  los franceses decían que el Estado de derecho era aquel donde todos, gobernantes y gobernados por igual, estamos sometidos y bajo el imperio de la norma objetiva de derecho. Es decir que hay un límite perpetuo. Ayer hablábamos de límites perpetuos y hoy nuevamente hacemos referencia a ello. El Estado de derecho es, para nosotros, una cuestión absoluta y, para esta generación que tiene presente –más o menos próximo– el 1.° de marzo o el 15 de febrero de 1985, tiene un valor superlativo, y no necesito argumentar mucho más al respecto. Es decir que nosotros, natural y vocacionalmente, somos cuidadosos y protectores del Estado de derecho, tal como lo son sin duda todos los señores senadores y señoras senadoras presentes en sala. Eso es un consenso y no hay discusión al respecto. Ahora bien, información secreta no es sinónimo de abuso, ilegalidad, arbitrariedad o invasión en el derecho de las personas. Se trata, simplemente, de una categoría que tiene que ver con el manejo de determinada información. Aquí aprovecho para responder a una pregunta de la senadora Della Ventura, pues la norma califica muy claramente cuáles son esos actos, informaciones, materiales o insumos,  etcétera, que pueden ser clasificados como secretos. Son solamente las cuestiones que puedan provocar daño a la soberanía o integridad del Estado, a los acuerdos internacionales. Y aclaro que cuando hablo de acuerdos internacionales claramente me estoy refiriendo a la cooperación con otras agencias de inteligencia.

SEÑOR ANDRADE.- Quisiera plantear una duda que me surge. Aclaro que no hay diferencias con respecto a la necesidad de velar por el Estado de derecho. De todos modos, cuando construimos, en términos jurídicos, intentamos preservar y dar garantía en cuanto a cuidarnos del uso discrecional. Entonces, tal como está redactado el último párrafo de la modificación al artículo 29, planteo una hipotética discrecionalidad de un mal uso de esta norma por parte del secretario de inteligencia –amparado por  el presidente–, que pudiera clasificar como información que daña la integridad del Estado, los acuerdos internacionales y la defensa, una que no lo fuera. En ese caso me pregunto cuáles serían las garantías para el ciudadano que no tiene la vía judicial para poder acceder y potenciar la denuncia de ese abuso discrecional que estaría deteriorando la institucionalidad. 

SEÑOR  GARCÉ.- Quiero hacer una precisión con respecto a los términos de discrecionalidad y arbitrariedad. Si existiera un manejo discrecional, no habría problema, porque la discrecionalidad tiene que ver con la elección entre una o más alternativas conformes a derecho. Por ejemplo, hay discrecionalidad del juez cuando regula la pena entre el mínimo y el máximo. En ese caso, entonces, no habría inconveniente. Pero entiendo que la preocupación del señor senador Andrade tiene que ver con el mal uso, es decir, la arbitrariedad, el abuso, el ir más allá de la norma. La respuesta a la inquietud del senador sería la responsabilidad política y justamente debe tenerse en cuenta el gesto del Poder Ejecutivo cuando dice que está dispuesto a rever la ubicación institucional que propone. Si hay una arbitrariedad, en cualquiera de sus formas, sin duda que eso va a entrañar responsabilidad política. Además, señor presidente, no nos olvidemos que la Ley n.º 19696 además del control interno, establece el control externo, el control político y, en particular, un mecanismo que fue mencionado si no recuerdo mal por el señor senador Carrera, en el sentido de darle vida, contenido y actividad a la comisión bicameral.

En ese sentido, quiero recordar que una de las primeras –no sé si la primera- experiencia de comisiones especiales de seguimiento fue la comisión bicameral instalada en el año 2006 para realizar el seguimiento de la labor del comisionado parlamentario. Legisladores como el señor senador Mahía y el señor presidente, quienes están acá hace muchos años, me recordarán si efectivamente fue la primera experiencia o no; para mí, es una buena práctica. Entonces, esa buena práctica, después se fue reeditando en otras cuestiones; y en esto de la inteligencia, con más razón tiene que estar activa esa comisión. Es más: estamos deseando que pase la situación de emergencia y que estén dadas todas las condiciones como para ser convocados a esta casa, después de que culmine el debate de esta ley y del presupuesto, para hablar largamente con esa comisión especial que está prevista en la ley de inteligencia.

Señor presidente: vuelvo al punto que nos ocupaba y espero haber dada una respuesta satisfactoria –por lo menos, clara- a la inquietud del señor senador Andrade.

Intentaré ser todo lo claro que sea posible para delimitar y distinguir que una cosa es la pesquisa secreta y otra, la información secreta. La pesquisa secreta está prohibida por la Constitución y en eso todos estamos de acuerdo. Por lo tanto, la pesquisa secreta es abusiva, ilegal y una actividad ilícita y quien la realiza está cometiendo un delito. La información secreta, si se califica como tal, es un acto legítimo del Estado de acuerdo con lo que establece una ley. No puede haber pesquisa secreta por parte de la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado porque todas las operaciones especiales se deben hacer necesariamente con conocimiento de la Justicia. Esto excluye desde el inicio, desde el comienzo, cualquier posibilidad de pesquisa secreta.

Con respecto a lo que nos planteaba el señor senador Bergara, él mismo decía que lo hacía en base a la técnica de la caricatura, que es la exageración de determinados rasgos. Justamente lo que veo es una exageración en la argumentación -y lo digo respetuosamente- cuando el señor senador dice que, con esta norma,  la mayor parte de la actividad de la SIEE pasaría a ser secreta y no, no sería la mayor parte, sería la excepción. En la práctica, va a ser en aquellos casos en los que estén en juego los acuerdos internacionales, la soberanía, la integridad del Estado y todas las hipótesis que están claramente planteadas en la ley; créanme que pusimos mucho esfuerzo en tratar de delimitar todas las hipótesis, por las dudas.

La señora senadora Della Ventura planteaba un caso concreto y yo voy a poner un ejemplo. Vamos a suponer –que puede ocurrir- que una agencia extranjera que tiene intercambio de información con el Estado uruguayo a través de la SIEE desea poner en conocimiento de la república –reitero que no del soporte accidental del órgano, sino del órgano SIEE- el riesgo de un ataque terrorista. Entonces, esa agencia extranjera va a preguntarnos cuáles son las garantías jurídicas de esta información que es clasificada y rigurosa de acuerdo con su propio orden jurídico, porque no va a tener ningún interés en que esa información que es secreta en origen luego sea publicada, eventualmente con mecanismos que para nosotros pueden ser muy garantistas, porque confiamos en el Poder Judicial, pero que no lo son necesariamente para el representante de una agencia extranjera de seguridad. Ahí, yo diría que es clave, que es vital, que el Estado pueda acceder en tiempo y forma a esa información. Ahí está en juego la relación con otro estado o puede estar eventualmente implicada una cuestión de ataque a las instituciones. Simplemente estoy planteando una hipótesis entre muchas que podrían caber. Señor presidente: diría que no podemos entrar en la casuística, pero como se nos pregunta por dónde iría esto, comento que tenemos una enumeración muy clara en la ley y, además, proporcionamos algunos ejemplos.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, entiendo todo lo que se ha expresado. Acá se habla de daño a la soberanía y a la integridad del Estado, de los acuerdos internacionales, de la independencia del Estado respecto a otros estados; todo eso que se mencionó está contemplado. Pero, particularmente, preguntaba en qué estaban pensando al mencionar a la defensa de las instituciones; la pregunta que hice es esa, nada más.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Tiene la palabra la señora senadora Asiaín para presentar una moción de orden.

SEÑORA ASIAÍN.- Si el doctor Garcé es interrumpido todo el tiempo por los miembros de la comisión, me cuesta seguir el hilo de las explicaciones cuando está respondiendo en forma conjunta a todas las preguntas que se hicieron. Cuando los señores senadores de la oposición formulan sus interrogantes, no se los interrumpe; se les permite completar el hilo conductor de su argumentación. Entonces, no estoy diciendo que no se tomen en cuenta esas preguntas sino que –insisto en que nos cuesta seguir el hilo por las permanentes interrupciones–  se planteen cuando finalicen las respuestas de los jerarcas de gobierno que concurren a la comisión para exponer. 

Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- El Reglamento habilita que los señores senadores soliciten interrupciones al orador y si éste las concede, perfectamente pueden intervenir. Eso es lo que la Mesa ha permitido hacer. A su vez, la presidencia se permite pedir la colaboración de los señores senadores a efectos de que dejemos que el orador elabore la idea en su conjunto porque, como todos sabemos, el mecanismo de la interrupción atenta contra los miembros de la comisión que se han anotado para hacer uso de la palabra nuevamente y que hasta el momento son los señores senadores Mahía y Bergara. No obstante, el mecanismo de las interrupciones está perfectamente dentro del Reglamento. 

SEÑOR GARCÉ.- Para terminar mi exposición, quiero retomar un punto que me parece absolutamente clave. Hace instantes decía que no hay posibilidad de pesquisa secreta porque no hay operación especial sin autorización de la Justicia. En realidad, deseo ir un poco más a fondo en este tema. Todo el derecho se estructura en torno a dos grandes categorías: prohibido y permitido. Esto ocurre desde las primeras organizaciones tribales, donde siempre ha habido conductas que son desvaloradas y prohibidas. La regla es que lo que no está prohibido está permitido. Incluso hay conceptos que en esto refieren claramente a lo prohibido: «tabú, prohibido, no ha permitido». Para decirlo en términos binarios y bien claros: «tabú, no ha». La pesquisa secreta es tabú. La información secreta es «no ha», es decir, es permitida porque no es actividad ilegítima del Estado. Diría que además tampoco debe considerarse siquiera abusiva. Naturalmente entiendo la sana preocupación de los señores senadores y las señoras senadoras, pero quiero remarcar que el Poder Ejecutivo no está pensando en este período y en este eventualísimo director, sino que lo está haciendo en términos de Estado; se podrá compartir o no. 

A fin de redondear esta explicación, vuelvo sobre un concepto que manejaba el señor senador Bonomi. Estoy de acuerdo con la descripción que hace el señor senador en el sentido de que lo que nació como un híbrido entre el modelo de la coordinación y la dirección tiende a volcarse en esta norma hacia el esquema de la dirección. Y esto no es casualidad. Esta es una opción de política legislativa que el Poder Ejecutivo asume porque considera necesaria y porque entiende que están dadas las garantías. 

En concreto, señor presidente, el Poder Ejecutivo prefiere el concepto de sistema nacional de inteligencia y no de comunidad de inteligencia porque entiende que en esta última siempre existen intereses contrapuestos. Hay quienes defienden la idea de los intereses contrapuestos como si fueran una garantía de equilibrio. Nosotros creemos que no puede haber intereses contrapuestos en esta materia porque la inteligencia estratégica está al servicio de los objetivos nacionales. Si eventualmente hubiera algún tipo de contradicción en términos de dialéctica -dialéctica marxista para algunos, dialéctica hegeliana para nosotros-  resulta evidente que esas contradicciones tienen que resolverse en una síntesis y, por lo tanto, si hay algún tipo de interés antagónico, un sistema de inteligencia lo tiene que procesar y resolver en función de los intereses nacionales, donde no puede haber antagonismo. En definitiva, señor presidente, esta es la razón por la cual el Poder Ejecutivo quiere volcarse, evolucionar, hacia la noción de sistema nacional de inteligencia. Asimismo, es cierto que se profundizan algunos rasgos que ya están contenidos en la Ley n.° 19696. 

Gracias, señor presidente.

SEÑOR MAHÍA.- En primer lugar, quiero dejar constancia de que cometí un error en mi intervención cuando señalé que en la legislatura pasada habíamos planteado que la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado dependiera de cuatro ministerios. En esa oportunidad debí decir que esa iniciativa fue planteada por el Partido Independiente. Es un dato de la realidad, por lo que deseo que figure en la versión taquigráfica.

En segundo término, nos parece bueno –y lo saludamos– que el Poder Ejecutivo esté dispuesto a volver sobre sus pasos con respecto a la dependencia de algún rango ministerial de la secretaría porque, al fin y al cabo, es volver a la posición que se tenía, y eso es saludable.

Lo que no me queda claro es qué sucedió para que en tan poco tiempo se promovieran estos cambios. Puede haber cambiado la valoración política y los instrumentos a utilizar –y en eso podemos estar de acuerdo o no–, pero sinceramente no entendí que hubiera habido un hecho concreto  o una serie de hechos que hicieran que las circunstancias cambiaran y se valoró por parte del Poder Ejecutivo que había que contar con otras herramientas.

También quiero hacer dos comentarios finales. Naturalmente nos preocupa el desequilibrio de poderes que se genera con respecto al Poder Judicial y se enmienda y mejora lo que tiene que ver con el Poder Legislativo. De todos modos,  comparecerán representantes del Ministerio Público a los cuales les podremos preguntar su valoración respecto a esto. Sin embargo, creo que no va a ser posible hacer lo propio con la Suprema Corte de Justicia porque entiendo que ha declinado su participación en esta comisión, aunque no va a faltar oportunidad de tratar de averiguar sobre la materia.

Finalmente, quiero hacer un pequeño comentario. El doctor Garcé señalaba que había circunstancias en que leyes que se aprobaban por unanimidad, después sufrían cambios; sí, eso es así. Puede ser esta o todas las que analizamos en el día de ayer, que refieren a materia de seguridad. No es una cuestión de posibilidades, sino de correlación de fuerza que se utiliza o no. Ese es un dato de la realidad.

SEÑOR BERGARA.- Creo que estamos teniendo una instancia constructiva de búsqueda, de colaboración.  Y agradezco la tesitura del Poder Ejecutivo, a través del señor Garcé, de apertura para buscar un mecanismo de comunicación.

Entiendo que un órgano desconcentrado no está en relación de dependencia con un ministerio, sino que se comunica a través del ministerio, pero lo importante es generar el mecanismo para que, efectivamente, pueda haber un control parlamentario tradicional sobre el director del sistema de inteligencia. Creo que eso es un avance.

También le quiero hacer una consulta al señor Garcé, dado que tanto el señor senador Lozano como él argumentaron, de alguna manera, matizando el rol de dirección versus la coordinación, haciendo énfasis en que es esencialmente una coordinación técnica. Para nosotros no sería inocuo que apareciera la palabra «técnica» en el proyecto de ley. Creo que en la medida en que se especifique que va a ser una dirección técnica, de alguna manera suaviza lo que puede interpretarse como una dirección de carácter más político por encima de los ministerios, ni más ni menos. Si hay apertura a considerar esa posibilidad, también lo veríamos con buenos ojos.

Un tercer punto está vinculado al que, como bien decía el señor Garcé, quizá sea el que genera más distancia: el tema del secreto. Obviamente con mucha sagacidad, tanto el senador Lozano como el señor Garcé enfatizan las limitaciones que la propuesta tiene con respecto al secreto en qué casos. Y se habla del daño a la soberanía, la integridad del Estado, los acuerdos internacionales, etcétera, pero también –y ahí voy un poco a la vaguedad del asunto; por eso yo pienso que es mucho más amplia la posibilidad del secreto que la que está planteada– de la defensa de las instituciones. Y la defensa de las instituciones es una cuestión de una enorme amplitud que puede dar pie, justamente, a que se genere una enorme amplitud en la definición de secreto por parte del director del servicio o del presidente y el Consejo de Ministros. O sea, creo que el planteamiento sobre la defensa de las instituciones, de alguna manera, invalida el acotamiento que se pretende hacer. Si eso se revisara, podríamos pensarlo de otra manera.

Me genera un poco de duda la respuesta que da el doctor Garcé al planteamiento del señor senador Andrade en cuanto a que siempre, a la larga, está el control político. El problema es que si desde el sistema político o desde el Parlamento nunca se conoce porque es secreto el contenido de lo que se definió como secreto, difícilmente se pueda evaluar si la definición de secreto es pertinente o no. Es un poco el tema del huevo y la gallina. Quizás una forma –estoy razonando en voz alta y capaz que digo algún disparate; no sería la primera vez– sería ver algún mecanismo por el que se pueda trasladar el deber de secreto –como se puede trasladar el deber de reserva a los legisladores para los casos de secreto tributario o bancario– a la comisión bicameral de inteligencia, o algún otro mecanismo. Puedo entender que a veces no se pueda trasladar información, por ejemplo, en el caso de un ataque terrorista o de una amenaza de ataque terrorista, pero debería existir algún mecanismo de desclasificación posterior a que pasen los hechos. O sea, deberíamos buscar algún mecanismo por el que exista, aunque sea posteriormente, una forma de que el Parlamento pueda evaluar los criterios que utiliza el Poder Ejecutivo para definir como secreto el asunto.

Son ideas tiradas al viento, pero que, ojalá, puedan recogerse.

Gracias.

SEÑOR LOZANO.- Nuevamente me voy a referir a los instrumentos teóricos y a la eficiencia y la eficacia de los resultados prácticos.

Felicito otra vez a muchos de los señores legisladores que están acá por la ley de inteligencia que votaron –me permito hacerlo–, pero me parece que, en definitiva, lo que se pretende, en cierta manera, es mejorar con vistas a lo práctico.

Lo que la experiencia dice es que cada uno de los ministerios o de los ministros es muy celoso de sus actividades; es decir que el Ministerio del Interior es muy celoso de sus organismos de inteligencia; el de Defensa Nacional, igual; el de Relaciones Exteriores, igual, y el de Economía y Finanzas, igual. En definitiva, es muy difícil coordinar acciones en común si los ministros no están en un todo de acuerdo. Cuando me refería a esa dirección técnica, lo hacía en el sentido de que quienes normalmente están en las direcciones de esos organismos de inteligencia no es gente sin experiencia ni gente que no conozca cómo es el sistema. En definitiva, siempre va a poner a su ministro al tanto de alguna de las actividades estratégicas que el secretario o coordinador de inteligencia estratégica determine en alguna dirección.

A fin de cuentas, todo apunta a buscar un resultado holístico, es decir, que la inteligencia estratégica del Estado realmente sirva a los efectos de las decisiones, en este caso, del Poder Ejecutivo. Para que eso pase se tienen que mancomunar los esfuerzos de las distintas actividades que realizan los organismos. Por eso, si se le pone a un ministerio en común, ya hay antecedentes y la experiencia demostró que no ha resultado. El otro día creo que el diputado Posada puso un ejemplo del ministerio de gobierno para este tipo de órgano desconcentrado. En fin, se trata de buscar una forma con la que se pretende tener un instrumento teórico que dé sus resultados holísticos y para eso creo que hay que buscar alguna otra alternativa.

SEÑOR ANDRADE.- Me sigue zumbando la misma duda. La historia de los servicios de inteligencia uno la puede recorrer en el sentido de lo importante que fueron en defensa del Estado y las instituciones, y también la puede recorrer en el sentido contrario, es decir, del deterioro que generaron los servicios de inteligencia al Estado y a las instituciones.

Entonces, no se trata de intentar contraponer espacio institucionalmente para limitar un prurito o una preocupación exagerada. Sinceramente, en el último párrafo de la modificación del artículo 29 encuentro insuficiente el espacio que se cuenta para un mal uso de esto, para cuando el secretario de inteligencia o el presidente de la república –cualquiera sea– utilicen mal la forma de clasificar la información. Alcanza –y ahí voy a la discrecionalidad, en el sentido de que no hay límite– con que la use mal el servicio de inteligencia y la clasifique como secreta información que no estaría amparada en la redacción de la norma; ¿y la institución cómo reacciona a ese deterioro? Creo que este párrafo hay que pensarlo mucho más porque, ¿qué trata de atajar? El mal uso de otra institución, de un juez que, supongamos, habilite información que dañe al Estado. No sé si hay ejemplos de esto en el último período que amerite la necesidad de proteger al Estado en esta magnitud, de que el Poder Judicial tiene una actitud irresponsable respecto a la actuación de los servicios de inteligencia. En definitiva, operamos sobre un hecho concreto que intentamos proteger. Sinceramente, me parece que acá generamos más riesgos que garantías.

SEÑOR GARCÉ.- Agradezco que se haya tomado debida nota por parte de los señores senadores del gesto del Poder Ejecutivo, y no es el primero en estas últimas veinticuatro horas. En ese sentido, en la sección I, hemos buscado, a través de este diálogo que es constructivo, la generación de acuerdos, dentro de lo que se pueda naturalmente.

Con respecto a la reflexión que hice, tal vez no fue todo lo afortunada que podría haber sido respecto a esa cuestión de política legislativa. Simplemente quise marcar que una ley, aunque sea votada por el más amplio consenso, no es intangible y que si hay alguna circunstancia superviniente, va a ser cambiada, como naturalmente forma parte de la evolución del derecho. Eso no quiere decir que necesariamente haya ahora una circunstancia de hecho que amerite la modificación de la ley; es una lectura jurídica de lo que es la regulación del sistema nacional de inteligencia que, a nuestro juicio, es perfectible.

Con respecto a la sugerencia que plantea el señor senador Bergara, de agregar «Dirección Técnica», francamente me parece innecesario porque la dirección es inherentemente técnica. No puede haber una dirección que no sea de carácter técnico en ese sentido. Entonces, en principio, diría que no sería necesario agregarlo.

Lo que sí me parece interesante –puesto que ha generado ruido y dudas en más de algún legislador– es la variación de la expresión «la defensa de las instituciones» porque cuando se redactó esto se estaba pensando en la defensa del Estado de derecho. Entonces, ¿por qué no ponerlo directamente? En eso estábamos pensando el día que redactamos esta norma. Por lo tanto, veo que lo que planteó el señor senador Bergara no es incompatible con la intención del Poder Ejecutivo y perfectamente se podría hacer esa variación que, creo, sería una mejora. Entonces, diría: «a los acuerdos internacionales, a la defensa del Estado de derecho». Sustituimos «defensa de las instituciones» por «defensa del Estado de derecho», que es nuestra preocupación, el común denominador de todos los que estamos acá.

Finalmente, me voy a referir a un punto que veo preocupa por igual a los señores senadores Bergara y Andrade –los menciono en el orden que plantearon la cuestión–: me refiero al mal uso del poder por parte de la secretaría y, en definitiva, del Poder Ejecutivo porque si hay reticencia a desclasificar la información por parte del presidente, aunque sea actuando en Consejo de Ministros, hay allí una cuestión objetable. No tengo ninguna duda de que la contumacia en el secreto, es decir, el exceso sistemático, repetido, reiterado, diría contumacia en la mala fe de esconder información, es claramente una hipótesis de responsabilidad política. Hoy se nos decía: «¿Cómo podemos interpelar si no conocemos?». Bueno, por el hecho de no conocer y de no conocer porque se opone el secreto reiteradamente hay allí una posibilidad de responsabilidad política; me parece muy claro. Planteo esto, vuelvo a la fórmula de responsabilidad política, porque esta, en todo caso, queda mucho más clara y habilitada a partir de la concesión que hace el Poder Ejecutivo respecto de la posición institucional de esta secretaría de inteligencia.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR CARRERA.- Queremos destacar el beneplácito con relación a las modificaciones que realizó el doctor Garcé, pero para nosotros la consideración que hizo el senador Bergara es bien importante. Si existiera un cambio en el sentido de la dirección técnica –como señalaba el señor senador Bergara–, nos acercaría muchísimo. Queremos dejar claramente expresada esa consideración.

Lo mismo queremos destacar del último avance del doctor Garcé en lo que es la defensa del Estado de derecho. Para nosotros es claro lo que es la defensa del Estado de derecho. Lo otro es un concepto jurídico indeterminado que puede dar lugar a interpretaciones; así que también lo vemos con beneplácito.

En la última consideración, es decir, sobre el tema de la información secreta, nos gustaría –por la importancia del tema– ver un ámbito de acuerdo y de acercamiento porque existen sistemas en donde este tema se trata de otra manera.

Estas son las consideraciones que queríamos dejar planteadas.

SEÑOR GARCÉ.- He finalizado mi exposición.

Deseo agradecer a la comisión por todas las intervenciones y las observaciones que se han realizado –que responden a una lógica y sana curiosidad– tanto en el día de ayer como en el de hoy. Ha sido un gusto compartir estas dos jornadas.

SEÑOR ABREU.- Agradezco la presencia del doctor Garcé y el diálogo que se ha creado en torno a este tema y, sobre todo, manifestar que hemos reservado nuestra opinión para el momento de discusión de la comisión, porque justamente el mecanismo es este. Cuando comparece el Poder Ejecutivo, tenemos una cantidad de elementos y de argumentos que van a ser coadyuvantes, pero lo plantearemos en el momento oportuno.

También agradecemos a la oposición porque se ha expresado sin ningún tipo de limitación, y en especial al doctor Garcé –y a todos los que comparecen por el Poder Ejecutivo–, por la claridad y la profesionalidad de entender los temas y defender determinados aspectos que son medulares en la posición del Poder Ejecutivo.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia del doctor Garcé.

La presidencia acaba de disponer que se distribuya a cada uno de los señores senadores la ley de inteligencia de Estado porque, entre otras cosas, en varias de las intervenciones, la presidencia notó el natural desconocimiento que se tiene de la normativa vigente en algunas de las aseveraciones escuchadas en las extensas intervenciones realizadas. Creo que enriquecerá mucho el debate posterior de la comisión el hecho de que todos los señores senadores conozcan el texto vigente de la ley y especialmente lo vinculado al estricto control parlamentario. En ese sentido, me permito anunciar al señor coordinador del Frente Amplio que ya se ha solicitado a la señora presidenta de la Asamblea General la convocatoria de ese Cuerpo, que seguramente será fijada para el miércoles que viene para la constitución de las comisiones vinculadas a inteligencia de Estado y al seguimiento del sistema carcelario.

La comisión pasa a cuarto intermedio para recibir al fiscal general de la nación.

(Así se hace).

 

 

(Vueltos a sala).

 (Ingresan a sala el fiscal de corte y procurador general de la nación, doctor Jorge Díaz; la directora del Sistema Penal Acusatorio, doctora Patricia Marquisá; la fiscala letrada, doctora Valeria Bovio; la fiscala letrada, doctora Adriana Sampayo, y el encargado del Departamento de Políticas Públicas de la Fiscalía General de la Nación, magíster Diego Gonnet).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- El motivo por el que convocamos al doctor Díaz y a la delegación que lo acompaña es conocer su opinión sobre los artículos del proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración relativos a la Fiscalía General de la Nación. Sin más, les damos la bienvenida y escuchamos su exposición.

SEÑOR DÍAZ.- Buenos días. En lo que tiene que ver con el trabajo de la fiscalía, el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración modifica artículos del Código del Proceso Penal, del Código Penal, de la Ley de Procedimiento Policial, de la Ley Orgánica policial, del Decreto Ley n.º 14294 sobre estupefacientes, del Código de la Niñez y la Adolescencia, de la norma que regula el sistema carcelario y de la ley que regula la relación de pena por estudio. Deroga otras, como la ley de libertad vigilada, y crea disposiciones propias.

Referirse a este conjunto de disposiciones en una sola intervención es prácticamente imposible. En primera instancia, hablaremos de las disposiciones de naturaleza procesal y, brevemente, de las de naturaleza penal. Después quedaríamos a las órdenes para responder las preguntas específicas que los señores senadores quieran plantearnos sobre esos aspectos.

Sí vamos a referirnos a las normas de carácter procesal porque son las que afectan directamente al trabajo diario de la fiscalía y las que más impacto tendrán en nuestra labor.

Antes de comenzar, me gustaría hacer un reconocimiento a los funcionarios administrativos, fiscales y técnicos de la Fiscalía General de la Nación. Desde que el 13 de marzo, cuando se decretó el estado de emergencia sanitaria como consecuencia de la pandemia, todos ellos han seguido trabajando en los regímenes que se establecieron desde la dirección y prestando sus funciones, no voy a decir normalmente porque creo que es una palabra que habría que dejar de lado, pero sí con dedicación y esfuerzo, obviamente, cuidando la salud. Quiero destacarlo muy especialmente.

También quiero reafirmar que en el día de mañana, en forma absolutamente consensuada con los gremios que representan a los funcionarios de la institución, la fiscalía retomará su actividad en forma absolutamente normal o «normal», entre comillas. Quiere decir que todos los funcionarios de la fiscalía, excepto aquellos que estén exceptuados por razones médicas, van a pasar a desarrollar funciones normalmente. Eso se ha decidido en la más absoluta tranquilidad, con consenso, con diálogo. Creo que eso es bien importante, al punto tal que, sin perjuicio de que desde el 13 de marzo en adelante las denuncias por delito han disminuido en forma considerable, el número de imputaciones se ha mantenido, lo que tiene como consecuencia que el impacto, el porcentaje de denuncias aclaradas está en valores históricos. Actualmente, el porcentaje de denuncias aclaradas que tiene la fiscalía desde que se llevan registros –por lo menos desde 1985 hasta hoy– es uno de los más altos de la historia.

Por lo tanto, quiero hacer un reconocimiento, ya que esto es producto del trabajo realizado por los funcionarios, aun en situaciones de pandemia, y muchas veces poniendo en riesgo su salud. 

Con respecto a las normas procesales, quiero señalar que ha existido una evolución que debemos reconocer. Desde el primer borrador o anteproyecto del mes de febrero a la fecha ha habido modificaciones sustanciales que queremos destacar. No es lo mismo el borrador de febrero que el proyecto de ley que se terminó enviando en abril. Además, tenemos conocimiento de algunas modificaciones que el Poder Ejecutivo propuso en el día de ayer. Queremos señalar esto como avances positivos que recogen muchos de los cuestionamientos o planteos que hizo la fiscalía sobre los distintos puntos.

Si ingresamos en el análisis de las normas sobre proceso penal, la primera de ellas es el artículo 18, que modifica el artículo 100 del Código del Proceso Penal y regula el principio de oportunidad.

Recordemos que, en el anteproyecto de ley de febrero, el principio de oportunidad había sido derogado o se proponía derogarlo. Sin embargo, se mantiene, tal como existe en todos los derechos comparados del mundo. En aquel momento, habíamos señalado que derogar el principio de oportunidad, en definitiva, no iba a impedir su aplicación. Toda la vida se aplicó el principio de oportunidad en el sistema penal uruguayo. Toda la vida un fiscal decía que era por razones de sana política criminal y, aun cuando estaban todos los elementos constitutivos del tipo penal y toda la prueba, pedía el archivo y daba como argumento las sanas razones de política criminal.

Creo que no debe haber ningún fiscal o juez penal en el país que haya actuado en el sistema anterior y no haya aplicado este principio. Sin embargo, como no tenía regulación legal y no estaban establecidos los supuestos en los cuales podía aplicarse el principio de oportunidad, dependía del criterio de política criminal que individualmente tenía ese funcionario.

El Código del Proceso Penal reconoce la existencia del principio de oportunidad, lo regula, establece en qué casos corresponde y en qué casos no, y determina un procedimiento.

Evidentemente, es un principio de oportunidad reglado y, además, es fácil de controlar porque significa constatar si, efectivamente, la actuación del fiscal se ajustó a derecho. En el sistema anterior, como no era reglado, era absolutamente imposible de controlar y quedaba a criterio de cada operador del derecho.

Sabiamente se ha mantenido el principio de oportunidad. Creemos que quizás el trámite que se establece en el artículo 18 es un poco engorroso porque pone al juez a controlar cuando hay una impugnación por parte de la víctima; de todas maneras, se mantiene y creo que esto es bien saludable.

En cuanto al artículo 19 del proyecto de ley, que modifica el artículo 54 del Código General del Proceso, la única modificación que se hace es establecer un plazo de cuatro horas, mientras que el proyecto de ley original establecía que debía hacerse inmediatamente.

A este respecto, quiero decir dos cosas. Voy a explicar cómo funciona el sistema en la práctica para que los señores senadores tengan cabal conocimiento de ello, porque una cosa es lo que establece la ley y otra, cómo funciona en la práctica. Cada vez que un funcionario policial recibe una denuncia, lo registra en un sistema de información, que es el Sistema de Gestión de Seguridad Pública. Al registrar allí la denuncia, ese sistema interopera automáticamente con el sistema de la fiscalía, el Sistema de Información del Proceso Penal Acusatorio de Uruguay. Por lo tanto, cualquier denuncia que se haga, en cualquier parte del país, en cualquier comisaría o dependencia policial, automáticamente ingresa al Sistema de Gestión de Seguridad Pública y al sistema de la fiscalía.

Nosotros hemos entendido, desde el 1.º de noviembre de 2017, que desde el momento en que la denuncia ingresa al sistema, la fiscalía está enterada. Quiere decir que poco importa que se diga «inmediatamente», «cuatro horas» o «tres horas» porque automáticamente la fiscalía recibe la información. Es más, si observan los partes policiales actuales pueden constatar que tienen dos números: un número del Sistema de Gestión de Seguridad Pública y un número único de noticia criminal, que es absolutamente único e irremplazable. Por consiguiente, no nos preocupa tanto el plazo de las cuatro horas. ¿Eso sustituye la llamada telefónica del oficial de policía al fiscal que esté de turno, que es cuando se entera la institución? No, porque en los casos graves –si hay un homicidio, si hay una rapiña, si hay un copamiento– automáticamente el policía, incluso antes de registrarlo, va a llamar al fiscal. Una cosa no sustituye a la otra. En los casos en que la gravedad del delito lo justifique, la información va a ser inmediata; de hecho, es inmediata. Funciona así en la práctica y no hay problema. Esta norma, tal como está redactada y sin esta modificación en lo que refiere a las cuatro horas, en la práctica no ha generado ningún tipo de inconvenientes hasta ahora. Si se quiere modificar, está bien, pero no cambia sustancialmente el funcionamiento.  En los hechos graves o en aquellos en que el policía necesite la intervención del fiscal como, por ejemplo, si hay que librar una orden de detención, el mecanismo es que el policía se lo solicite al fiscal y este al juez. Entonces, requiere la intervención inmediata del fiscal o la constitución del fiscal en el lugar de los hechos y la comunicación va a ser inmediata. En otros casos, incluso si hay una persona detenida en flagrancia… Pongamos un ejemplo práctico para que se entienda. Si un individuo es detenido a la una de la mañana o a las doce y media de la noche, en flagrancia, con las manos en la masa ­–un caso de flagrancia propia–, el policía no lo va a llamar a las cinco de la mañana para cumplir con las cuatro horas; va a llamarlo a las siete de la mañana. De lo contrario, si entendemos que información es una llamada telefónica, esta norma va a servir para despertar a los fiscales en la madrugada, cuando en realidad es una norma que, en la práctica, hoy no crea ningún tipo de problema. Con la interpretación que nosotros le hemos dado hasta ahora, que la autoridad policial le ha dado hasta ahora y que el Ministerio del Interior le ha dado hasta ahora, que es que desde el momento en que se ingresa la denuncia al sistema la fiscalía ya está enterada, sin perjuicio de la llamada telefónica, no hemos tenido inconvenientes. Entonces, no tenemos objeciones si se quiere hacer la modificación, pero no creemos que aporte algo. Me interesaba aclararlo porque es bueno que los señores senadores tengan conocimiento de cómo funciona en la práctica; si no podría pensarse que sigue funcionando como antes y que la fiscalía solo se entera de lo que la policía le avisa por una llamada. En realidad, absolutamente toda denuncia que se haga por delito en el Uruguay, desde mi Fraile Muerto natal hasta la comisaría 10.ª de Pocitos, impacta automáticamente en el sistema de la fiscalía. El fiscal de turno puede enterarse porque el policía lo llama o porque la fiscalía, a través de una unidad de depuración y análisis, recibe todas esas denuncias, las analiza y las asigna. Quiere decir que, aun cuando la policía no llame, el fiscal igual puede enterarse. Es bueno tenerlo claro también. A la carpeta, a la computadora del fiscal llegan casos porque él se los autoasignó cuando la policía lo llamó o porque la fiscalía se lo asignó.

Con respecto al artículo 20, que deroga los artículos 55 y 56 del Código del Proceso Penal, tampoco tenemos ningún tipo de inconveniente. En realidad, establece el control de identidad. En el derecho comparado, el control de identidad es una norma de prevención, no es una norma procesal. A veces se regulan los códigos procesales porque, muchas veces, ese control de identidad –que se hace a efectos preventivos– deriva en una actuación penal. Si hago un control de identidad y la persona está requerida, evidentemente eso termina en una actuación penal, pero, si hago un control de identidad y la documentación está en regla –no hay nada–, el fiscal no tiene ni por qué enterarse; es una actuación que hace la policía dentro de las potestades autónomas que tiene para la prevención del delito y la fiscalía ahí no tiene absolutamente nada que hacer, así que la derogación no nos complica.

El artículo 21 que modifica el artículo 57 del Código del Proceso Penal creemos que también es una modificación innecesaria porque el artículo 21 del Código del Proceso Penal regula las instrucciones generales que puede darle el fiscal de corte y procurador general de la nación a la autoridad policial en materia de investigación y acá se agrega que no podrán afectar ni menoscabar en forma directa o indirecta la independencia de los fiscales. Va de suyo que una instrucción general que se da a la policía en nada va a afectar la independencia del fiscal. Creo que acá hay una confusión; se quiso hacer referencia a las instrucciones generales que da, no el fiscal de corte y procurador general de la nación, sino el Consejo Honorario de Instrucciones Generales de la fiscalía, que está integrado por el Poder Ejecutivo, la Asociación de Fiscales, el Colegio de Abogados y la Facultad de Derecho. Eso está regulado, no acá, sino en los artículos 5.º y 15 de la Ley n.º 19483 y ya está previsto que, en ese caso, no puede afectar la independencia técnica de los fiscales.           

Quiere decir que, en el caso concreto, el fiscal no puede ni debe recibir ningún tipo de instrucción de ninguna autoridad interna ni externa de la fiscalía. Eso está expresamente salvaguardado en el estatuto de los fiscales. La instrucción general debe ser siempre general y nunca tener relación con el caso concreto. Por lo tanto, esta modificación nos parece innecesaria en la medida en que una instrucción sobre procedimiento a la policía en nada puede o debe afectar la independencia de los fiscales.

Los artículos 23, 24 y 25 de la ley de urgente consideración modifican los artículos 189, 190 y 59 del Código del Proceso Penal. Quiero hacer una reflexión genérica. Hablábamos de que el control de identidad es una norma de prevención, una potestad autónoma que tiene la policía que controla la identidad actuando en forma preventiva. ¿Por qué muchas veces se coloca en el código? Porque un control de identidad o un registro personal puede migrar; por algo estos institutos están regulados en la Ley de Procedimiento Policial, en el Código del Proceso Penal como norma de investigación –es decir, como colección de evidencia– y en el Código de Procedimiento Penal como norma de prueba. Está regulado tres veces: en el registro personal, en el control de identidad e, incluso, en el registro de vehículos. ¿Por qué está regulado tres veces? Porque un control de identidad o un registro personal como norma de prevención –es decir, la policía actuando autónomamente– puede terminar en una investigación criminal porque el sujeto está requerido o porque porta un arma u objetos robados. Entonces, ese registro que nace como una actuación preventiva puede terminar en una investigación criminal como colección de evidencia y puede terminar en un juicio como prueba.

Por lo tanto, acá tiene que haber una unidad de estos institutos en las regulaciones y debemos tener claro en qué casos se puede practicar el registro, el control de identidad, el registro de persona o de vehículos. Debe haber una unicidad porque aquello que empieza como una norma preventiva puede terminar en un juicio y los estándares de control que va a tener el juez en el juicio van a ser los del juez de juicio. Por lo tanto, los requisitos que habilitan deben ser los  mismos. Para que lo tengan claro, en la jurisprudencia anglosajona nadie duda qué es causa probable. Si se le pregunta a cualquier abogado anglosajón qué es causa probable, lo sabe. Acá no tenemos una regulación de una causa probable y nuestro ordenamiento positivo, en el artículo 189 establece que las causas son motivos suficientes, en el 190 dice que son fundadas razones, en el 191, motivos razonables y en el 59, indicios graves. Son cuatros conceptos distintos cuando deberíamos tener un solo concepto jurídico claramente definido. No venimos con ninguna propuesta en particular. Convengamos que este entrevero no es de la LUC, sino que viene de antes. No le vamos a imputar a la LUC cuestiones que no son. Hablemos claramente: deberíamos tener una regulación del control de identidad, del registro de personas y del registro de vehículos que fuera uniforme, de forma tal que cuando migre de un lugar a otro, es decir, cuando esa actividad preventiva termine en un juicio, no tengamos objeciones de que esa evidencia o esa prueba fueron mal colectadas. No sé si soy claro en esto.

Acá hay un pedido y con muchísimo gusto podemos colaborar, pero no venimos con una propuesta concreta en este caso. Me acotan que me salteé ­–se ve que el inconsciente me jugó una mala pasada­– el artículo 22 que modifica el artículo 61 del Código del Proceso Penal, que ha sido un poco la madre del borrego de la discusión en estos casos. En fin, se establece la posibilidad, como potestad autónoma de la autoridad administrativa o de la autoridad policial, de interrogar a los imputados.

En el sistema actual se establece la previa autorización del fiscal y ahora no se va a requerir más, pero se establece algo muy importante como condición habilitante al interrogatorio del imputado, que es la lectura de derechos. En este punto creo que hay que hablar sin eufemismo e ir directamente al hueso. La pregunta que debemos contestar es si queremos o no que la policía interrogue. Cabe aclarar que no existe sistema procesal en el mundo donde la policía no interrogue, así que la respuesta razonable es que sí. Y si queremos que la policía interrogue, debemos ponerle determinados resguardos. Una segunda pregunta sería: ¿cuáles son esos resguardos? Si uno de ellos es la presencia del abogado, desde ya lo que se está haciendo es prohibir a la policía que interrogue, porque los abogados no van a las comisarías. Desde que ingresé a la Facultad, en el año 1985, todos los profesores que tuve –que fueron excelentes– reclamaban a voz en cuello el derecho del abogado de participar desde la comisaría y se quejaban de que la policía no los dejaba asistir a su cliente desde allí.  Desde el 1.° de noviembre de 2017 lo pueden hacer y puedo asegurar que, por lo que yo conozco, solamente un abogado –una defensora pública de Maldonado– fue a un interrogatorio en una comisaría, cuando se dio el robo de la joyería del Enjoy Punta del Este. Es decir que ha existido una negativa sistemática de los profesionales a ir a las comisarías. Entonces, si ponemos como condición que esté presente el abogado, le estaremos diciendo a la policía que no interrogue. Por lo tanto, creo que lo correcto es establecer otra salvaguarda que no sea la presencia del abogado, si es que queremos que la policía pueda llegar a interrogar a alguien algún día. ¿Cuál sería esa salvaguarda? Lo que existe en el derecho comparado es la lectura de derechos y es lo que se conoce como la enmienda Miranda, en la que se dice al acusado que tiene derecho a permanecer callado y que tiene derecho a un abogado. Aquí no se dice, como en otros lugares: «Cualquier cosa que diga puede y será usada en su contra», porque acá aunque la persona se autoincrimine, eso no tiene validez jurídica. Esa lectura de derechos no debe ser presumida; tiene que ser acreditada de alguna manera y esa debería ser la garantía, la acreditación del presupuesto habilitante al interrogatorio.

Ahora bien, la otra cuestión importante tiene que ver con los alcances del interrogatorio. Si el individuo se autoincrimina, se puede pensar que está terminado el asunto, pero no es así porque esa persona se puede autoincriminar en la policía o en la fiscalía, pero si luego va a juicio, no declara y usa su derecho a permanecer en silencio, esa autoincriminación en sede administrativa no vale, no sirve para nada, tal como no servía para nada en el sistema anterior, es decir que esto no es nuevo. A los que ejercimos como jueces en el sistema anterior más de una vez nos sucedió tener a alguien que la policía nos decía que estaba confeso, pero luego llegaba al juzgado y expresaba que no había dicho nada, que había dicho eso porque le habían pegado o, peor aún, una vez alguien me dijo «ni siquiera me tocaron, pero eran las dos de la mañana, me seguían preguntando y dije que fui yo así me dejaban dormir». Ya con eso se caía toda la autoincriminación que se había obtenido. O sea que la autoincriminación no es el problema; lo importante es la prueba derivada de la autoincriminación o la evidencia que se colecta como derivación de la incriminación. Se puede decir «fui yo y el arma está atrás el árbol» o «fui yo y la droga está en el vehículo tal», pero todos conocemos la teoría del fruto del árbol envenenado como la consecuencia de la eventual nulidad; si es nulo ese testimonio puede ser nula la consecuencia. Ahora bien, eso se salva con una correcta lectura de derechos y con una acreditación de que se leyeron los derechos. Creo que la única salida –y confieso que le hemos dado muchas vueltas a este asunto para resolverlo– a todo esto es tener la posibilidad –creo que todos lo admitimos– de que la policía interrogue. Obviamente, si el abogado concurre tendrá derecho a participar desde el primer momento. Si el individuo dice: «yo no tengo ningún problema en declarar, pero quiero que esté presente mi abogado. Acá les doy su teléfono», no hay ningún problema. El problema surge cuando el abogado no va, porque se puede  usar como excusa para decir a la policía que no puede interrogar y de esa manera la estamos atando de manos. No creo que esa sea la intención de ninguno de los aquí presentes.

Al artículo 25 ya nos habíamos referido porque modifica la regulación del registro.

En el artículo 26 se agrega que se establece la posibilidad de la autorización para salir del país con caución juratoria, pues antes se exigía caución real. Veo difícil que un juez autorice la salida del país de un imputado con caución juratoria, pero no tenemos objeciones en que se establezca la posibilidad.

Los artículos 27 y 28 modifican el procedimiento abreviado. Y acá, así como lo hice con el principio de oportunidad, me parece importante dejar claro y volver a reconocer que cuando en el mes de febrero se dio a conocer el borrador de procedimiento abreviado considerábamos que su aplicación hubiese generado el colapso –aunque creo que no utilicé esta palabra– del sistema; así lo definió la Asociación de Fiscales del Uruguay. Realmente nos obligaba a llevar a juicio oral más de siete mil juicios al año, lo cual es imposible hacer con los mismos recursos humanos que tenemos hoy. Ahora bien, se hicieron los planteos, las críticas y los cuestionamientos correspondientes, y debemos reconocer que todos los operadores del sistema –la asociación de fiscales, la de defensores, la de magistrados, la fiscalía– fuimos escuchados. La propuesta que hoy aparece regulada en estos artículos es algo absolutamente razonable que nosotros podemos compartir y que creemos que no nos va a generar ningún tipo de dificultades.

El artículo 29 regula el proceso simplificado. Y acá, señor presidente, tengo una duda: no sé si referirme al artículo 29 de la LUC o referirme a la propuesta que sé que presentó ayer el Ministerio del Interior. Si me refiero al artículo 29 de la LUC, tengo que señalar las duras críticas que hicimos en un documento…

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor fiscal: por economía procesal, le voy a solicitar que se refiera a la propuesta que el Ministerio del Interior ya presentó en la comisión.

SEÑOR DÍAZ.- Realmente la regulación del simplificado tenía innumerables críticas como, por ejemplo que no tenía un ámbito de aplicación, que tenía problemas de estructura, que los actos de proposición estaban al final, que no se ajustaba –en principio– al modelo constitucional, que tenía dificultades de convencionalidad, etcétera.

La propuesta que presentó el Ministerio del Interior en el día de ayer supera con creces los cuestionamientos que se le hicieron al proyecto de ley respecto de la estructura, la constitucionalidad y la convencionalidad; es decir, tenemos un proceso. Un proceso es una sucesión de actos tendientes a un fin y en un proceso tiene que haber actos de proposición –que son la demanda y la contestación–, prueba, alegatos y sentencia; esta es, más o menos, la estructura que tiene todo proceso. Esto es un proceso y está definido así: hay una acusación, una contestación de la acusación, una audiencia, se resuelve si se va por el simplificado, se diligencia la prueba, hay alegatos y sentencia. Es decir que hay un proceso que tiene un orden lógico que se ajusta al modelo constitucional, que lo respeta porque, por ejemplo, se le da un plazo a la defensa para contestar, ya que no está obligada a hacerlo en el acto sino en un plazo de diez días, si así lo pide. Es un proceso que cumple con todos los requisitos.

¿Cuál es la crítica que le hacemos? Es una crítica que ya habíamos hecho y es que no tiene un ámbito de aplicación. Parecería que en función de la regulación que tenemos hoy una pretensión equis puede ser tramitada por el juicio oral o por el simplificado y basta con que lo pida el fiscal. Por ejemplo, si pide una pena de menos de tres años, ahí es preceptivo y el juez lo tiene que disponer. En realidad, lo que deberíamos tener es algún ámbito de aplicación distinto al del juicio oral. Porque, ¿cuál es la garantía que tiene el sistema vigente? Que un individuo acusado del delito que sea –por más leve que sea, por ejemplo, un delito de amenaza con una pena baja– tiene derecho a ir a un juicio oral; nadie lo puede obligar a hacer una suspensión o un abreviado. Si él dice que es inocente y quiere morir peleando por su inocencia tiene el derecho de ir a un juicio oral y nadie lo puede obligar a elegir otra alternativa. Insisto en que la opción del juicio oral es un derecho, pero de por cómo está regulada esta estructura se pierde ese derecho al juicio oral y en determinadas circunstancias se obliga al individuo a ir a un simplificado sin que haya una causal. Esta es la única crítica. Por ejemplo, se podría hablar de los delitos flagrantes; alguien puede pensar que si hablamos de esos delitos acotamos mucho el ámbito, pero la realidad es que los delitos flagrantes son el 80 % de las causas que se tramitan y la acotación no sería tal. Si se estableciera que los delitos flagrantes se pueden tramitar por esta estructura creo que superaríamos esto.

De todas maneras, reitero que esta propuesta mejora con creces la anterior redacción y supera los cuestionamientos más severos.

Otra cosa que tengo para acotar es que el numeral 4. está de más, porque dice que cuando se rechaza el proceso abreviado el juez indicará que se vaya por el simplificado si el fiscal se lo pide. En realidad, en el artículo 273.3 –que regula el proceso abreviado– ya está previsto que si no se cumple con los requisitos el juez rechaza el proceso abreviado y no se indica ningún camino. El fiscal ahí verá si va a un juicio oral o si pide ir a uno simplificado, pero no hay necesidad de incluirlo en esta norma porque acá se está regulando –esta es una derivación de la redacción anterior– que cuando se rechaza el proceso abreviado se va automáticamente al simplificado; en los hechos, no funciona tal como está previsto. 

Sugiero mantener el segundo párrafo del numeral 4 con una modificación de redacción. Eliminaría: «En el caso de continuación del proceso simplificado por inadmisibilidad del proceso abreviado» y diría: «Se tomarán las medidas cautelares que se estimen pertinentes» –si no se tomaron– «y se fijará fecha en un período máximo de siete días para su iniciación». Con esa redacción y eliminando el primer párrafo creo que se superaría totalmente la dificultad. No tiene sentido poner la negativa al abreviado en esta norma porque no tiene directa relación. 

No obstante, reitero, si se deja la disposición redactada de esta forma, se avanza sustantivamente respecto a febrero y al proyecto de ley de la LUC. 

En cuanto al artículo 31 relativo a los dispositivos electrónicos, considero que se condiciona el otorgamiento de determinados beneficios como la prisión domiciliaria y las salidas transitorias al uso de estos dispositivos. Se expresa que si no hay dispositivos electrónicos, no se va a conceder la salida transitoria o la prisión domiciliaria. Aquí la crítica no es jurídica…

SEÑOR PRESIDENTE.– La última parte fue eliminada. 

SEÑOR DÍAZ.– Mejor, porque en la práctica no se iban a otorgar esas concesiones por falta de dispositivos electrónicos. Si se elimina esa parte, está superado el cuestionamiento.    

Por otro lado, el artículo 32 regula el régimen de libertad a prueba. Queremos señalar que es positiva la inclusión de este régimen y reconocemos la existencia de un error en el documento que enviamos a los señores senadores. Allí decíamos que queríamos que surgiera a solicitud de parte y que no fuera dispuesta por el juez de oficio, pero eso ya está en la redacción. Sin duda, nosotros cometimos un error producto de la urgencia del tema. Sí queremos hacer una aclaración en el sentido de que la libertad a prueba se puede disponer por el juez en la sentencia, en el juicio oral, en el simplificado o en el abreviado. Si lo dispone el juez en la sentencia a pedido de partes en cualquiera de los tres institutos o de las tres estructuras puede ocurrir que se termine con una sentencia de condena. 

La otra cuestión con respecto a la inclusión del hurto con circunstancias agravantes es la siguiente. Nos parece que impedir la libertad a prueba en estos casos implica que si mañana un individuo primario comete un desliz –por ejemplo un joven de 18 años, estudiante universitario, que a la salida de un baile toma unas copas de más, rompe un vehículo y se lleva algo–, va preso. No hay ninguna opción porque no hay instituto que se le pueda aplicar que en definitiva permita que ese individuo cumpla la condena en libertad. Hay que tenerlo claro. 

Entonces nos parece que incluir acá el hurto especialmente agravado y prohibir la libertad a prueba, en principio, es un poco mucho y puede llevar a situaciones de injusticia u obligar a los operadores del sistema ante la gravedad de la sanción en ciertas ocasiones, con determinado individuo, a la impunidad o a la aplicación de un principio de oportunidad si se da un caso como estos. En síntesis, creemos que sería buena la exclusión del hurto de esta norma. 

Por su parte, el artículo 33 deroga la libertad vigilada. Nos hubiera gustado que la última modificación que se hizo a este instituto –desde hace seis o siete meses hasta hoy el sistema ha cambiado radicalmente– se hubiera podido asentar, pero es una decisión de política legislativa que obviamente comprendemos.  

En relación a la libertad a prueba me quedó algo pendiente. Me refiero al tema de la Oficina de Supervisión de Libertad Asistida, OSLA. Si establecemos un régimen de libertad a prueba pero no le damos recursos a la OSLA, estamos frente al mismo problema. El régimen de libertad a prueba o cualquiera de los beneficios liberatorios realmente cobra sentido y dimensión si la OSLA tiene recursos. Esta es solo una apreciación porque compartimos la iniciativa que tiene que ver con el instituto, pero la única sugerencia que hacemos es respecto al hurto y en eso compartimos la apreciación de la Asociación de Magistrados Fiscales del Uruguay.

Con respecto a la derogación de la suspensión condicional del proceso, estamos absolutamente convencidos de que por cuatro o cinco soluciones que fueron caricaturizadas –porque eran caricaturizables, lo admitimos, pero estamos hablando de cuatro o cinco en miles, dado que el 14 % de las imputaciones de adultos se tramitan por este instituto– hoy se está eliminando un instituto que existe en todo el derecho comparado, que es bueno, que funciona y nos gustaría que se mantuviera. Creemos que se está pagando un precio muy alto por cuatro o cinco errores, o malas soluciones que podemos contar con un dedo de la mano. Todos recordamos los casos de las tortas fritas, el de Valizas o del lavado del auto –no son más de cinco–, pero caricaturizados como lo fueron –reconocemos que eran caricaturizables–, terminamos eliminando un instituto que realmente solucionaría un montón de problemas en los adultos y ni que hablar en los adolescentes.

¿Cuál es el problema que tenemos? En los procesos por adolescentes tenemos juicio oral o suspensión condicional del proceso. En el caso de los adultos hablamos del 14 %, pero en los adolescentes, como la única salida que hay al juicio oral es la suspensión condicional, esa solución se eleva prácticamente al 45 % de los casos –no las imputaciones– que terminan. Para que los señores senadores tengan una idea, entre enero de 2019 y abril de 2020 se realizaron 20.159 imputaciones a personas, lo que supone un promedio de 1344 por mes. De ese total, 1112 –o sea el 5,5 %– fueron imputaciones a adolescentes. De esas 1112 imputaciones, los procesos que concluyeron fueron 738; los otros están en trámite en este momento y, de esos 738, hay 340 que terminaron por suspensión condicional del proceso, lo que equivale al 46 %.

Por lo tanto, si eliminamos la suspensión condicional del proceso –y hay una voluntad política férrea en este sentido, que abogamos para que cambie, pero podemos entender que se mantenga– deberíamos encontrar una solución alternativa para los adolescentes porque, de lo contrario, absolutamente todo iría a juicio oral. Y nosotros creemos que la solución alternativa debería ser permitir el juicio abreviado en adolescentes.

Con respecto a la aceptación del juicio abreviado en adolescentes hay mucha doctrina a nivel del derecho internacional; a nivel país creo que la mayoría de los operadores coinciden en su aplicación. Aquí hay un tema con la autonomía progresiva de la voluntad de los adolescentes, pero si estamos imputando a adolescentes y entendemos que son penalmente responsables como adolescentes infractores, no parecería razonable prohibirles la posibilidad de ir a un proceso abreviado. De lo contrario, vamos a tener dificultades porque los casos que hoy se tramitan por suspensión condicional del proceso no necesariamente van a terminar en un juicio oral, probablemente muchos terminen en impunidad, en una no imputación.

En definitiva, queremos llamar la atención sobre la suspensión condicional o encontrar una solución que nos guste a todos, pero en el caso de los adolescentes debemos encontrar una solución alternativa.

En cuanto a los requisitos para disponer la prisión preventiva, la única alteración está en el artículo 35, que modifica el artículo 224 de la Ley n.º 19293 y tiene que ver con el acceso a la carpeta por parte del juez.

SEÑOR ABREU.- Quisiera hacer una consulta sobre el artículo 34, que refiere a la suspensión condicional del proceso. Si se mantiene la norma y se reglamenta estableciendo los límites, ¿podría ser viable?

SEÑOR DÍAZ.- Ya están establecidos los límites. Lo que hay es una habilitación de una cantidad de condiciones. En realidad, la suspensión condicional del proceso se permite para delitos muy menores, o sea, delitos de escasa entidad. De memoria no la sé, pero la van a encontrar. Yo no creo que sea un problema de los delitos que habilitan la suspensión condicional, creo que el problema puede estar en las condiciones. Las críticas han venido por las condiciones, no por la aplicación.

En realidad, se puede tramitar; me refiero al artículo 384, relativo a la procedencia. La suspensión condicional del proceso está regulada por la negativa, porque dice que no procederá cuando la pena mínima prevista en el tipo penal supere los tres años de penitenciaría, cuando el imputado ya se encontrara cumpliendo una condena o cuando el imputado tuviera otro proceso con suspensión. Es decir, esos son los casos en los que no procede; en los demás, procede. Está redactado al revés, por así decirlo.

¿Se puede modificar en qué casos procede? Obviamente. Y también se puede modificar en qué condiciones procede; no hay ningún tipo de inconveniente. Lo que nos parece es que la eliminación del instituto por el impulso de la brutal ferocidad –perdonen la apreciación–, en definitiva, puede traer consecuencias en la práctica que no son deseables.

El objeto del trabajo de la fiscalía es la investigación y la persecución criminal. Entonces, la fiscalía hace bien su trabajo cuantas más sentencias de condena obtenga o cuantos más casos aclare. Ese es el rol de la fiscalía; no es ser defensor, juzgar o resolver conflictos. El rol de la fiscalía es investigar, y por eso nosotros decimos insistentemente que somos un equipo con la autoridad administrativa; jugamos en el mismo cuadro, jugamos en el mismo equipo. Según nuestro rol, cuanto más imputaciones tengamos, cuantas más sentencias de condena tengamos, vamos a estar haciendo mejor nuestro trabajo. Cuanta menos impunidad haya, vamos a estar haciendo mejor nuestro trabajo. Y eso es lo que queremos hacer.

Ahora, este tipo de soluciones, en la búsqueda de que no haya impunidad, pueden terminar con la impunidad de algunos casos y nos parece que pueden permitir la salida en un montón de situaciones que quedarían sin solución. En el caso de los adolescentes sería realmente traumático para la sobrecarga de trabajo de los fiscales, sobre todo en el interior del país, porque en Montevideo tenemos fiscalías especializadas en adolescentes, pero en el interior no. Entonces, creo que sí, que por esa vía se podría encontrar una solución que a nosotros nos parecería saludable. Como siempre lo hemos estado –desde el 2012 a la fecha– estamos dispuestos a colaborar con el Parlamento en la búsqueda de esa solución.

Con respecto a la prisión preventiva, la discusión es el acceso a la carpeta. En el sistema actual, en una audiencia de formalización, cuando el fiscal pide medidas cautelares –todo el sistema de medidas cautelares está regulado en este artículo–, explica por qué las pide y tiene que acreditar el riesgo procesal. Es decir, tiene que acreditar el riesgo de que el individuo en libertad frustre la investigación, el riesgo de fuga o el riesgo de reiteración de la conducta –el que es todavía más discutible–, que son los tres riesgos que existen. El fiscal tiene que acreditar esos riesgos, tiene que sustentarlos, y lo hace en presencia de la defensa, que tuvo acceso a toda la carpeta de investigación. Si el fiscal dice algo que no está en la carpeta, la defensa, obviamente, va a saltar, y, de hecho, salta. Es más, si la defensa dice «tal cosa no surge de la carpeta» o «lo que está diciendo el fiscal no es así», puede diligenciar prueba; es decir, puede decirle al juez: «Lo que el fiscal dice no es así; pido que se abra prueba respecto de la medida cautelar».

¿Saben cuántas veces las defensas han pedido la apertura de prueba respecto de las medidas cautelares desde el 1.º de noviembre hasta ahora? Cero. Ni una sola vez. Entonces, la pregunta que yo me hago es ¿estamos partiendo de la base de que las defensas son tontas, son ineptas, no hacen bien su trabajo, no controlan al fiscal?

Estamos poniendo al juez a hacer un trabajo de la defensa, que es ver si el fiscal hizo bien su trabajo o no. Quien controla, en definitiva, al fiscal es la contraparte, en un proceso adversarial es así. Esto se repite en varias instancias; en sede de cautelares diría que es lo menos traumático, en otras sedes diría que es mucho más traumático. Pero es bueno señalarlo.

Hay otra cuestión que se estableció por parte del legislador, en el sentido de que determinadas presunciones, estos riesgos de los que hablábamos –de frustración, fuga o reiteración de la conducta– se presumen. Ahora bien; en esos casos, el legislador obliga al fiscal a pedir la prisión preventiva, pero no obliga al juez a disponerla, lo que está bien, porque si obligara al juez a disponerla, la prisión preventiva como medida cautelar pasaría a ser una pena anticipada, tal como funcionaba en el régimen anterior. Hasta aquí está bien. Yo no tengo mayores cuestionamientos respecto de los demás delitos, pero que obliguen a los fiscales a pedir la prisión preventiva en todos los casos de hurto especialmente agravado, porque se presume el riesgo, obliga a los fiscales a hacer este ejercicio,  resta seriedad a nuestros planteos y credibilidad como litigante al fiscal frente al juez. Entonces, confiemos –y yo confío– en que los fiscales, que algunas veces se equivocan, la mayor parte de las veces no es así y argumentan efectivamente la existencia de estos riesgos. Si hay un hurto especialmente agravado donde este riesgo existe van a pedir la prisión preventiva, pero no nos parece bien obligarlos a pedirla. Reitero: si hay un hurto especialmente agravado donde este riesgo exista, la van a pedir, pero obligarlos a pedirla es distinto. Obviamente, en los demás delitos no hay mayores discusiones: abuso sexual, abuso sexual especialmente agravado o atentado violento al pudor; en esto va de suyo, pero en este caso se trata de una propuesta concreta.

El artículo 36, que modifica el 301 BIS, elimina la posibilidad de obtener la libertad anticipada en los casos de rapiña, copamiento y extorsión; en estos casos no tenemos mayores objeciones.

El artículo 37 –este sí es la madre del borrego­­– establece la posibilidad de que el juez consulte el legajo de investigación del fiscal. La primera aclaración que quiero hacer es que el legajo no existe, porque «legajo» es el conjunto de papeles. En realidad, con lo que trabaja el fiscal es una carpeta electrónica en la que hay documentos escaneados e incorporados, audios de declaraciones, pero no hay un expediente papel donde estén las declaraciones mecanografiadas. Entonces, ¿en qué circunstancias el juez va a tener acceso a eso? Nosotros les podemos llevar un pendrive y decirle: «Señor juez, acá está la carpeta de investigación». En sede de cautelares si existe alguna duda, la puedo llevar, pero ¿en qué otra circunstancia? ¿En un juicio oral el juez va a tener acceso a la carpeta de investigación cuando lo que se busca es que esté despojado de todo conocimiento anterior? ¿Le voy a llevar la carpeta al juez del juicio oral con una declaración del imputado donde admite o se autoincrimina en sede policial? Imagínense, señores senadores, un caso en que el individuo no declare, que ejerza su derecho a mantener silencio y yo le lleve la carpeta al juez donde está la declaración del individuo realizada en sede policial, sin abogado, en la que se autoincrimina. ¿En esa circunstancia vamos a permitir al juez el acceso a la carpeta? Realmente, no nos parece establecer esto como cuestión genérica.

(Intervención de un señor senador que no se escucha).

–Sí, eso es verdad. También es verdad que venimos de 160 años de sistema inquisitivo y, en el caso de las cautelares, es la defensa la que tiene la posibilidad de abrir ese juego. Entonces, como cuestión genérica, realmente, el fiscal de corte de este país y todos los fiscales que están inscriptos en la Asociación de Fiscales, que son el noventa y nueve punto nueve por ciento, estamos en contra de esto.

SEÑOR DOMENECH.- El señor fiscal nos dice que el legajo puede ser un pendrive, pero el problema es que el artículo 264 dice «se formará un legajo de investigación», es decir, que da la idea de que es un expediente papel. Si bien no nos dedicamos al derecho penal, hemos hablado con colegas y sabemos que esa carpeta es desordenada y no ofrece  garantía  alguna al defensor en cuanto al orden en que están incluidos los documentos. Por otro lado, el fiscal también habló de que en el pendrive viene una declaración prestada por el indagado en sede policial sin presencia del abogado. Bueno, por la modificación que se propone, si le leemos los derechos y entre ellos –además la disposición en ese aspecto me parece vaga– está el de reclamar la asistencia de abogado –en esa disposición no se precisa muy bien cuál es el alcance de la intervención del abogado –, en los hechos, estoy seguro de que el 90 % de los indagados va a pedir su presencia y este por lo menos tendría que controlar la formalidad. La verdad es que discrepo con su afirmación en el sentido de que los abogados no quieren ir a las comisarías; creo que lo que sucede es que los abogados saben que es inútil ir porque no se los deja estar presentes en el interrogatorio; esa es la costumbre inveterada en nuestro país, es decir, que los abogados no pueden presenciarlo. Es más; con el antiguo procedimiento quedaba bastante dudoso en qué oportunidad podía participar el abogado. Pienso que el defensor debería poder estar seguro de que ese legajo realmente se va a mantener inalterado; incluso hasta dudo sobre la posibilidad de mantener inalterada la prueba en un pendrive. No soy un técnico en informática pero no lo tengo claro.

SEÑOR DÍAZ.- Contestando la pregunta que formula el señor senador, quiero decir que el artículo 264 reza: «Registro de actuaciones. El Ministerio Público formará un legajo de investigación, con el fin de preparar sus planteos, el que no estará sujeto a formalidad alguna, salvo las normas prácticas internas de registración. En el legajo se deberá dejar constancia de las actuaciones que realice, utilizando al efecto cualquier medio que permita garantizar la fidelidad e integridad de la información, así como el acceso a la misma del imputado, su defensor y la víctima». Conforme a las reglamentaciones existentes en la Fiscalía General de la Nación, lo que hay es una carpeta electrónica que es inmodificable, en la que se incorporan los audios de las declaraciones. Los fiscales no toman declaraciones frente a un funcionario receptor sino directamente, se graban y ese audio se incorpora a la carpeta de investigación. Entonces, allí están los audios de todas las declaraciones y todos los documentos escaneados. La investigación del fiscal no es una actuación judicial sino administrativa y absolutamente desformalizada. Nosotros aseguramos que ese sistema garantiza la fidelidad y la integridad; lo que no tiene el abogado es lo que tenía otrora, es decir, el expediente cocido, foliado y certificado. Eso no tiene por qué tenerlo ya que la ley no se lo exige; se trata de una investigación desformalizada y se le da acceso a toda la documentación. Por lo tanto, de hecho es mucho más fiel el testimonio grabado de un individuo que una declaración que se tomaba por un funcionario receptor, cuando no estaba presente el juez, el fiscal y el abogado, en la mayor parte de las veces. En consecuencia, si hablamos de fidelidad absoluta, creemos que esto es mucho más fiel y posible de controlar.

De todas maneras, creemos que el acceso por parte del juez a la carpeta de investigación del fiscal es, en primer lugar, una manifestación de desconfianza de que el defensor no hizo bien su trabajo y no controló al fiscal, coloca al juez a hacer una tarea que es propia de las partes y, en definitiva, termina siendo una manifestación de desconfianza o una especie de capitis deminutio respecto al rol que desarrollan las partes del proceso. En general, el juez –y esto lo dice el profesor argentino Alberto Binder– es el único sujeto que no gestiona intereses propios y que no genera intereses; el juez resuelve el conflicto que llevan las partes. Podrá decirse que esto es derecho penal, que es de orden público pero, en un divorcio, ¿no hay una norma de orden público? Imaginen al juez de familia pidiendo al abogado que muestre su carpeta porque quiere ver cuáles son los testigos. Que el juez le diga: «¿Por riñas y disputas? Quizás hay un adulterio». Eso es algo absurdo, es colocar al juez a sustituir a las partes. En un sistema acusatorio y adversarial, el juez resuelve un conflicto que le llevan las partes. Tenemos que eliminar al juez inquisidor y pasar a un juez imparcial, como lo hace la normativa vigente, que en definitiva resuelve los conflictos.

Respecto a los artículos 38, 39, 40 y 41, son normas que mejoran sustancialmente el funcionamiento del sistema procesal acusatorio. Se trata de normas técnicas que establecen la oportunidad en que las partes pueden proponer la prueba. Además, se establece que en la audiencia de control de acusación tiene que hacerse el «descubrimiento», se regula la prueba nueva y la prueba sobre prueba, todas disposiciones que compartimos íntegramente.

Yendo hacia atrás, respecto a que los abogados están deseosos de ir a las comisarías, hace mucho tiempo que los abogados pueden ir a las comisarías, lo que pasa es que no van. Es más, en algunos lugares hemos planteado que por razones de seguridad no se traslade al individuo a la fiscalía y se haga el interrogatorio en sede policial y los defensores nos han dicho que a la comisaría ellos no van. Creo que hay una declaración de la Asociación de Defensores de Oficio donde expresan que no van a ir a las comisarías; al respecto tenemos dos años de experiencia. Desde el 1.º de noviembre de 2017 a la fecha, solo una defensora pública de Maldonado, la doctora Iturralde, en el caso del Enjoy Punta del Este, fue a una comisaría; concretamente, a la Dirección de Investigaciones de Maldonado.

Con respecto al artículo 42 que modifica el 298, establece la posibilidad de expulsión del territorio nacional de los ciudadanos extranjeros no residentes cuando se les otorga la libertad anticipada. Esta es una norma que existe en otros países y que viene a solucionar unos cuantos problemas. Muchas veces tenemos un extranjero, que la mayoría de las veces es traficante, que ha sido condenado y cuando cumple la mitad de la pena pide la libertad anticipada y como no puede irse del país, tiene que quedarse acá, bajo vigilancia cuando, en realidad, todos estamos deseando que esa persona vuelva a su país de origen y no siga acá exportando algunas prácticas. Por lo tanto, se trata de una norma que consideramos saludable.

En cuanto a las modificaciones al Código Penal, yo preferiría que los señores senadores puedan realizar las preguntas que estimen necesarias que con muchísimo gusto las contestaré.

No obstante, voy a referirme a una norma que tiene relación con el artículo 52 que modifica el artículo 48 de la Ley n.º 18315, Ley de Procedimiento Policial, que tal como está redactado es la consagración legal de la detención por averiguaciones.

SEÑOR CARRERA.- En el día de ayer fue modificada.

SEÑOR DÍAZ.- Entonces, retiro lo dicho; de todas maneras, tendría que ver la redacción del texto porque así como está redactado entiendo que es necesario hacer una salvedad.

Antes de pasar a las preguntas voy a referirme a la regulación de los delitos de violación y abuso sexual. Estoy hablando del artículo 6.º que modifica el artículo 272 del Código Penal, el 7.º que modifica el 272 bis, y el artículo 8.º que tiene que ver con el abuso sexual especialmente agravado. Acá hay un problema con la presunción porque establece que: «La violencia se presume cuando la conjunción carnal se efectúa: 1 .Con la persona del mismo o diferente sexo, menor de quince años», en la redacción anterior se establecía que cuando la persona tenía entre doce y quince años, se trataba de una presunción relativa que admitía prueba en contrario y la presunción era absoluta cuando tenía menos de doce años. Así como se ha redactado quedaría como una presunción absoluta que no admitiría prueba en contrario, con lo cual la consecuencia podría ser que un joven de dieciocho años y un día tuviera una relación consentida con una joven de catorce años y trescientos sesenta y cuatro días, y automáticamente se tipificara el delito de violación en caso de haber una denuncia. Creemos que debería mantenerse la redacción anterior ya sea que se admite prueba en contrario entre los doce y quince años o que se establezca la diferencia de edad de la redacción anterior. Tiene que manejarse alguna de estas alternativas que permita tener una válvula de escape porque, de lo contrario, podemos…

(Intervención que no se escucha).

SEÑOR DÍAZ.- Exacto. Esa o la presunción que admite prueba sería la solución.

Quedo a la orden de los señores senadores –si sigo hablando no nos vamos más– para contestar las preguntas que me quieran formular respecto de esta exposición o de las normas a las que no me referí expresamente.

SEÑOR CARRERA.- Quiero destacar la importancia de los aportes y consideraciones de los integrantes de la Fiscalía General de la Nación. El Código del Proceso Penal fue votado por unanimidad de todo el sistema político. En el año 2018, nos comprometimos a hacer un seguimiento de esto. Incluso, existe una comisión de seguimiento integrada por el Poder Ejecutivo, la fiscalía y la Suprema Corte de Justicia, que tiene que elevarnos un informe semestral sobre la implementación y sugerir posibles reformas al sistema.

Creo que hay un compromiso muy fuerte para que el sistema político dé seguimiento a las modificaciones del Código del Proceso Penal. Ayer hicimos estas consideraciones a las autoridades del Poder Ejecutivo porque creemos que es importante continuar con la política pública que inauguramos en la legislatura pasada. Eso es lo que queremos destacar.

Invitamos a la delegación de la Suprema Corte de Justicia pero, lamentablemente, declinó la convocatoria. Este órgano tiene un rol asesor y debe venir a colaborar cuando trabajamos en la consideración de estas leyes.

Si comparamos el proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración versión 1.0 con la 3.0, que hoy trata el Parlamento, hay mejoras. Y esto queremos destacarlo. Hay mejoras en el principio de oportunidad, que en febrero se quiso derogar pero que hoy está vigente.               

Queremos preguntarle al fiscal de corte qué opinión le merece ese cambio. Ya nos dejó claro que no tiene ningún inconveniente y eso es muy importante para nosotros.

 En cuanto al artículo 21, ayer hicimos esa observación que hacía la fiscalía en relación a que en el artículo 57 del Código del Proceso Penal cuando se habla de instrucciones generales se está refiriendo a la policía y no a los fiscales. La independencia técnica de los fiscales ya existe en la norma. Entonces, para introducir cambios tendríamos que remitirnos a la Ley Orgánica de la Fiscalía General de la Nación,  o sea la Ley n.º 19483.

Quiero acompañar otras consideraciones que hizo el fiscal de corte. En la legislatura pasada tuvimos que votar hasta el caso del abogado fugitivo. Allí hubo un cambio en la norma procesal y algunos colegas –que actuaron sin ética– llegaron a fugarse de las audiencias para que se declararan nulas. Es cierta la afirmación del fiscal de corte en relación a que, lamentablemente, hay quienes utilizan la estrategia de no ir a las comisarías para obstaculizar el trabajo en el ejercicio del ius puniendi, es decir el ejercicio del poder punitivo del Estado. Es cierto y hay que reconocerlo.

Entonces, queríamos conocer la postura del fiscal de corte en cuanto a la modificación del artículo 22, y nos dejó claro que tiene una opinión, en principio, favorable. Pero, también hay que decir que fue muy educado al expresar que esa es una estrategia de los abogados. Esa forma de actuar –que obstaculiza el desarrollo del poder punitivo del Estado– es una mala estrategia y una falta de ética.

También me parece importante la consideración del fiscal de corte en el sentido de que tendríamos que trabajar sobre el nuevo artículo 61 y hacer una lectura correcta de derechos con una correcta acreditación. Hay que trabajar sobre esa base; creo que es importante que luego trabajemos sobre ese punto porque es necesario para la labor que tenga que desarrollar la policía. Hay que dejar claro que la policía no es autónoma, porque ayer se dijo que se quiere su autonomía. En esto existen otros artículos que entran en juego y que dejan establecido que el rol de la investigación es de la fiscalía. Eso vamos a defenderlo. Es el cambio de paradigma que hicimos, y pienso que tenemos que seguir trabajando sobre él. Eran las consideraciones que queríamos hacer, señor presidente.

En cuanto al proceso abreviado, consideramos que es muy importante que persista. Lo compartimos. Lo mismo opinamos acerca de los artículos 29 y 30 en la última versión del proceso simplificado.

Queremos señalar que en la legislatura anterior tratamos de avanzar pero no pudimos,  a pesar de que existían algunos proyectos como el del doctor Valentín, que iban sobre ese aspecto.

Realmente, creo que en la parte procesal penal es muy importante haber escuchado la opinión de la fiscalía.

Quisiera hacer una pregunta al señor fiscal de corte, señor presidente, en torno a la modificación del artículo 26 del Código Penal. Ese es un tema que nos preocupa. Me gustaría que nos dijera qué visión tiene sobre él y, según su experiencia, si existe algún inconveniente en la aplicación de ese artículo en la legítima defensa en nuestro ordenamiento.

En mi opinión, las modificaciones al artículo 26 propuestas en el artículo 1.º le quitan racionalidad a la norma. Creemos que la norma del Código Penal tiene cierta racionalidad en lo que tiene que ver con la agresión ilegítima, la necesidad racional del medio empleado, la falta de provocación. Tenemos un poco de… no quiero adjetivar, como nos pidió el señor presidente anteriormente, así que opino que creemos que le quita racionalidad a la norma y queremos ver qué opinión le merece a la fiscalía.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR BONOMI.- Gracias, señor presidente.

Esta vez podría obviar la intervención, pero voy a señalar dos puntos, que no son preguntas sino consideraciones. Ahora no puedo decir algo distinto a lo que señalaba hace unos meses, cuando teníamos el problema planteado –hace uno o dos años– con respecto a la presencia de los abogados en la comisaría. Cuando la policía indaga, no solo lo hace para incriminar al sospechoso sino para aclarar una situación que puede involucrar a otra gente y también para obtener datos que lleven a recuperar cosas que se robaron. Y aquí se establece una contradicción entre la garantía y  –teniendo en cuenta que puede estar hablándose de gente inocente– poder realmente esclarecer la situación. 

Entonces, considero que es correcto establecer el derecho del sospechoso a pedir la presencia del abogado y disponer la posibilidad de que ese abogado esté en la comisaría. Lo que no se puede establecer es la obligación de que esté el abogado para que la policía interrogue. Planteo esto porque hay muchas cosas que se obtienen en las primeras instancias.

Creo que lo que decía el señor senador Carrera con respecto a la estrategia, es una estrategia. Entonces, establecer la obligación de que esté el abogado para interrogar es abonar la estrategia y, justamente, perjudica la investigación en el momento en que ella puede tener más resultados.

Entonces, no puedo cambiar de posición con respecto a este tema por el hecho de haber cambiado de función. Me parece que eso es clarísimo.

El otro aspecto que quiero mencionar tiene que ver con algo que decía el señor fiscal de corte con respecto al hurto agravado. En 1995 se establecieron mayores penas para la rapiña. Eso llevó a que muchos jueces, en lugar de tipificar rapiña, tipificaran hurto agravado, porque no querían que el involucrado tuviera que cumplir una pena tan larga ya que entendían que el problema no era para tanto. Eso se dio hasta hace poco. Muchas veces nosotros concurrimos a la Suprema Corte de Justicia con filmaciones en las que había una clarísima rapiña que había sido tipificada como hurto agravado. Entonces, eso que sucedió, se puede dar en la situación que planteaba el señor fiscal de corte. Por eso me parece que es conveniente tener en cuenta la recomendación.

Por último, quiero decir que el seguimiento y la comisión de seguimiento a la que se refería recién el señor senador Carrera, están establecidos por ley. Entonces, no es que se tenga la voluntad de que se establezca esa comisión de seguimiento, porque –insisto–ya está establecida por ley. Lo que se puede fijar por voluntad del Cuerpo es el seguimiento parlamentario, pero la comisión de seguimiento, por ley, involucra al señor fiscal de corte, a un representante de la Suprema Corte de Justicia y al Ministerio del Interior, y tienen que hacer el seguimiento continuo. Lo que se puede establecer, por voluntad del Cuerpo, es un seguimiento parlamentario.

SEÑORA BIANCHI.- Es un gusto estar compartiendo otra vez el trabajo con el señor fiscal Díaz, como en otras tantas oportunidades.

Antes que nada, quiero hacer dos o tres consideraciones, porque esta instancia será importante después para conocer  el espíritu de la norma. Para que quede constancia y que después no se utilice en el debate en el Senado, quiero señalar que el señor fiscal Díaz no estaba presente cuando el señor presidente dijo que iba a observar las adjetivaciones de los miembros del Poder Ejecutivo y de los señores senadores. Aunque en este caso no se trata de un representante del Poder Ejecutivo sino del señor fiscal, hubo una expresión que me gustaría que quedara anotada para que se salvara un poco lo que se quiso decir con «rápida o veloz voluntad de cambio» o algo así. Después lo podremos leer en la versión taquigráfica. Sé, porque conozco al señor fiscal Díaz, que de ninguna manera fue su intención denigrar esta norma;  después los políticos de todos los partidos lo podemos utilizar. Entonces, lo quería dejar sentado que hubo una importante adjetivación y el señor fiscal no estaba presente cuando se advirtió que no se podían hacer.

Por otro lado, quiero decir que yo no hice mucho derecho penal y una de las razones es porque realmente estoy de acuerdo con que era muy difícil hacerlo con el sistema inquisitivo, sobre todo y fundamentalmente porque nunca se cumplió con el Pacto de San José de Costa Rica.  Hubiera bastado que a falta de normas en nuestro derecho positivo se cumpliera con muchas de las seguridades de los distintos actores en ese proceso que firmamos en 1965 y recién ratificamos en 1985, con el advenimiento de la democracia, pero que nunca se cumplió. Y efectivamente –y no me estoy remontando a la Administración de estos años– éramos expulsados, prácticamente, los abogados que queríamos acceder a las seccionales policiales. Insisto, no me refiero a estas Administraciones.  Esto es de larga data, siempre fue así desde el 85 para acá; lo anterior ya sabemos cómo fue.

Me voy a referir ahora a otra cosa que me preocupa.  He escuchado varias veces al señor fiscal de corte hablar de este tema –y he estudiado otras opiniones– y me preocupa lo relativo a los recursos porque tanto los recursos materiales como los recursos humanos han condicionado demasiado el establecimiento de las normas que nos están regulando. Entonces, me pregunto hasta dónde puedo estar tranquila de que se preservan los derechos y las obligaciones –porque soy de las que pensamos que hay tanto obligaciones como derechos– si hay un problema de recorte de recursos, más allá de que he dicho públicamente que para mi gusto la fiscalía fue realmente beneficiada con recursos en detrimento de la Suprema Corte de Justicia. En consecuencia, esto lo quiero dejar establecido en presencia del señor fiscal de corte, con el enorme respeto intelectual que le tengo. Siempre aparece el tema de los recursos como algo que condiciona la normativa. Me hace acordar a la discusión de ayer y al intercambio de opiniones con respecto al derribo. No hay derribo porque no tenemos los medios técnicos suficientes. Hay que crear la normativa que nos permita hacer las cosas bien y para eso tenemos que proporcionar los medios.

Lo último que voy a decir –y recojo las palabras del doctor Garcé– es que el hecho de que haya habido acuerdo en determinado momento y unanimidades para el régimen acusatorio, no significa que sea una norma inamovible. La realidad nos ha demostrado –y con esto termino, señor presidente– que ha sido necesario modificar más de una vez el Código del Proceso Penal, lo que me parece malo como técnica legislativa, porque cuando uno toquetea un código desarma mucha cosa que se supone que tiene su lógica interna.

Con respecto al tema de no estar de acuerdo con que el juez acceda a la carpeta –y lo hemos discutido más de una vez con el fiscal Díaz- yo apoyaba al fiscal sobre todo en el tema de la comisión de transparencia y en la ley de declaraciones juradas. Hay momentos en que el juez no debe acceder; sin embargo, tenemos que ir abriendo la posibilidad –y esto no es un problema de apuro si no de concepción de la justicia y del rol de la fiscalía– de dar más importancia al papel de los jueces. Creo que debe ser así porque el Poder Judicial es un poder del Estado independiente y apolítico, se supone. Eso es filosofía del derecho.  Nunca hubiera apoyado una norma que convierte a los jueces –con los porcentajes que ha dado el fiscal– en meramente homologadores y que no puedan acceder a determinadas actuaciones. Me refiero específicamente a este artículo 35 y me quedo acá porque esto no siempre va a ser así. Creo que esta es una manera de empezar a abrir un efecto pendular, en el que Uruguay tuvo que ir –como dijo el señor fiscal– en ciento y pico de años, del régimen inquisitivo al acusatorio absoluto. Lo absoluto de un lado y lo absoluto del otro no me termina de convencer, porque siempre hay otras posibilidades y yo brego –como bien lo sabe el señor fiscal- por una fiscalía autónoma.

En consecuencia, no es producto del apuro sino una concepción diferente que está comenzando a reinstalarse en Uruguay. Me alegro que el señor fiscal haya visto que la sensibilidad de poder modificar las normas no eran solamente un discurso. Efectivamente, siempre la opinión del fiscal Díaz ha sido técnicamente muy valorada por todos y quedó claro que también por  parte de este Poder Ejecutivo.

SEÑOR BERGARA.- Quiero hacer dos consultas agradeciendo la presencia del señor fiscal y  la delegación de la fiscalía.

Por un lado, me gustaría saber su opinión con respecto al artículo 93 de la LUC referida a la admisión en espectáculos de carácter masivo. Esencialmente, la incorporación de la facultad al Ministerio de Interior para definir la admisión o exclusión de personas de dichos espectáculos.

SEÑOR BOTANA.- Ayer se volvió a la redacción original. En ese sentido, la ley quedó como estaba.

SEÑOR BERGARA.- ¿No se va a incorporar el artículo 93?

SEÑOR BOTANA.- La redacción del artículo 93 va a quedar con una ligera modificación y  la admisión queda en manos del dueño del espectáculo.

SEÑOR BERGARA.- Si el señor fiscal desea hacer alguna referencia, será bienvenida. Si no entendí mal, el señor fiscal se ofreció a manejar propuestas alternativas, en principio para los artículos 23 y 25, a fin de tratar de dar una lógica única a los distintos regímenes de registro. Si hay margen para aprovechar esta oportunidad y racionalizar algo que ya está diagnosticado, será bienvenido para valorar como alternativa a los artículos de la LUC. Lo mismo sucede en el artículo 30 sobre la restricción a la flagrancia, ya que quizás haya que incorporar un inciso o algo así, en base a lo planteado por el señor fiscal. Entonces, si es factible, nos gustaría recibir redacciones alternativas de estos artículos, en la medida en que la fiscalía entienda que pueden mejorarse los sistemas en base a la argumentación dada.

SEÑOR DOMENECH.- Simplemente, quiero decir que coincido en gran parte con las apreciaciones que ha hecho la senadora Bianchi; creo que me ha leído la mente cuando intervino.

Quiero rechazar enfáticamente lo que me ha parecido como una genérica acusación al colectivo de abogados en cuanto a pretender entorpecer el funcionamiento de la justicia penal. Me parece absolutamente injusto; creo que hay malos abogados así como hay malos médicos, ingenieros o políticos, pero pienso que son la excepción.

Por otra parte, quiero decir que la ley de creación de la Fiscalía General de la Nación así como este Código del Proceso Penal responden a una falta de respeto por la identidad nacional, dentro de la que considero está el sistema de derecho latino. Se pretende importar, como en otros temas, recetas anglosajonas. Creo que la inconveniencia de todo este sistema  –lamento esto porque seguramente hay compañeros de la coalición que votaron la ley de la fiscalía y del Código del Proceso Penal– se puede observar en las innumerables modificaciones que se han tenido que hacer en el transcurso del tiempo y seguramente haya que hacer muchas más, entre otras cosas, porque no se han adaptado a las instituciones tradicionales de nuestro derecho.

Quiero resaltar, además, que observo que en todo este sistema campea una falta de garantías muy importante para los ajusticiables. Lamento que se haya desplazado el eje de la justicia penal del Poder Judicial –al que respeto y me merece la más absoluta confianza, por sus integrantes y por su colocación desde el punto de vista institucional en la Constitución de la república– a la Fiscalía General de la Nación, que tiene una posición institucional, a mi juicio, muy objetable. Quiero dejar sentado esto porque me parece que, honestamente, uno debe fijar en forma pública sus posiciones en temas tan importantes como este.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Agradezco la presencia de la fiscalía en el día de hoy.

Simplemente, quiero saber la opinión con respecto al artículo 31 y lo relativo a si no se disponía de los instrumentos electrónicos. Ahora mi pregunta, que la hice también ayer y se me respondió que no complicaba, es la siguiente. Al día de hoy las tobilleras se usan en lo vinculado a la violencia de género pero, de alguna forma, aquí se extiende el uso a otros casos, como ser la prisión domiciliaria y las salidas transitorias. A su vez, sabemos que hay una lista de espera en los casos de denuncias de violencia, la que no se ha podido atender por carecer de los instrumentos necesarios. Por eso, quisiera saber si lo que se plantea puede enlentecer o perjudicar la lista de espera que hay al día de hoy.

SEÑOR ANDRADE.- Señor presidente: quería sumarme al agradecimiento por la presencia de los representantes de la fiscalía.

En particular, me interesa la opinión de los miembros de la fiscalía con respecto a la problemática de la adolescencia que infringe la ley. Me interesan sus opiniones respecto al artículo 74, que según los especialistas prácticamente pulveriza el régimen de semilibertad; al artículo 75, que duplica la pena máxima; al artículo 76, que duplica la pena mínima; al artículo 77, que extiende la circunstancia de los antecedentes para la inmensa mayoría de los adolescentes privados de libertad; al artículo 78, que interpretando normas internacionales y lo que la propia Constitución de la república establece en su artículo 43, fija la necesidad de que el juez tenga en cuenta ciertas circunstancias para aminorar el grado de las infracciones y que pueda –ahora se le agrega- agravar el grado de las infracciones y al artículo 79, que habla del plazo de prescripción, el cual se duplica. Ayer discutimos el tema con respecto a la casuística: una infracción penal cometida por un muchacho de quince años podría ser denunciada cuando éste tuviera 19 años en el caso de una rapiña, por ejemplo, que está considerada como un delito gravísimo.

Quisiera saber cómo puede operar esta combinación, esta circunstancia que tiene un enfoque criminológico sobre la juventud con la suspensión condicional del proceso sumando a la vez estas modificaciones que tiene la ley de urgente consideración y que se las agrega para el caso de los adolescentes. Ayer no teníamos –fue una pena- los datos sobre los porcentajes de las causas, de las imputaciones, ni sobre en qué grado es utilizada la suspensión condicional del proceso. Esa información hubiera sido enriquecedora para la conversación de ayer; en todo caso, fue una falencia nuestra.  Sobre todo en este cambio radical para nosotros sobre cómo abordar la problemática del adolescente en infracción con la ley penal, nos gustaría conocer la opinión de la fiscalía.

SEÑOR BOTANA.- Los legisladores acá presentes somos especialistas en algunos temas, profundos conocedores de otros y conocedores de otros más con conocimiento suficiente como para poder juzgar acerca de ellos y poder introducirnos en algunas temáticas. También hay otros asuntos en los que tenemos que confiar en el dictado de nuestros asesores y en la sabiduría de nuestros compañeros, como en este caso en particular.  Uno sigue el debate  con el aporte técnico y conceptual expresado por el fiscal Díaz en esta comparecencia, mostrando una actitud absolutamente constructiva de parte de la fiscalía.  Se ha entendido con quienes propusieron el texto de la ley en una serie de artículos, ha comprendido y elogiado la mejora y el crecimiento en otros y ha marcado discrepancias con otros tantos, con razones fundadas, lo que nos ayuda enormemente a tomar la decisión.

Simplemente quería dejar constancia de esto porque me parece una actitud digna de resaltar y lo agradecemos enormemente. Obviamente no voy a entrar en los aspectos técnicos porque todavía no me siento siquiera con la mínima autoridad como para preguntar, pero reitero que esta actitud me llena de satisfacción.

SEÑOR ABREU.- Estuve tentado de renunciar a la pregunta que iba a formular, pero no lo voy a hacer.

Los señores senadores han formulado varias preguntas sobre una cantidad de artículos que podrían haber sido discutidos en el día de ayer, más allá de la valiosa opinión del fiscal. Vamos a no calificar, pero en el sentido de la oportunidad porque más allá de que está en el Código, también está en la política.

Me gustaría hacerle una pregunta al señor fiscal sobre el artículo 22. Es claro que la policía, en términos generales, no puede autonómicamente interrogar al imputado, y este tiene todo el derecho de decir que no va a declarar. Lo que pasa es que  la casuística –como dice muy bien el fiscal–, la realidad muestra que todos los jueces y los fiscales del mundo van a decir que si el abogado no está presente, no vale lo que se dijo o se va a administrar de otra forma. Por eso existe la Advertencia Miranda y el concepto de declaración voluntaria para agilizar en la casuística los interrogatorios que pueda tener la persona en la policía. Esa sería una garantía –en el sentido de la advertencia– o eventualmente la presencia de un defensor de oficio que pueda estar a disposición, aunque creo que sería imposible. La declaración en la comisaría es un tema que a veces se puede manejar con mucho más eficiencia y, sobre todo, se puede adelantar cuando el fiscal recibe una declaración con la presencia o el aval. Es un tema de casuística pero, como decía muy bien el fiscal, a veces los abogados no van y otras veces existe cierta hostilidad en la policía para convivir en ese momento que es tenso.

Digo esto porque quiero encarar la solución de manera más ágil, y vi al fiscal muy flexible en el sentido jurídico al entender estos temas y en facilitar el interrogatorio y la fuerza que este puede tener este cuando se llevan los antecedentes al fiscal. Por eso el artículo 22 se denomina «Declaraciones voluntarias del indagado ante la policía».

SEÑOR CARRERA.- Quiero dejar una constancia.

Tanto la ley que creó la Fiscalía General de la Nación como la ley que dispuso el nuevo Código del Proceso Penal pasó por el proceso de constitucionalidad de la norma, es decir que la Suprema Corte de Justicia, en reiteradas ocasiones, dijo que la norma era constitucional; me refiero a las dos normas.

Y quiero hacer una aclaración y dejar una constancia. El artículo 22 de nuestra Constitución dice: «Todo juicio criminal empezará por acusación de parte o del acusador público, quedando abolidas las pesquisas secretas». Es decir, es la primera vez en la historia institucional de este país que tenemos un código que cumple con la norma constitucional.

Era esa la constancia que quería dejar, señor presidente.

Muchas gracias.

SEÑOR LOZANO.- Agradezco al fiscal general y al equipo que lo acompaña.

Mi pregunta concreta refiere a lo dicho sobre la modificación del artículo 34. Se pusieron algunos ejemplos caricaturescos –es verdad que lo fueron–, como el de las tortas fritas y el de Valizas. Recientemente apareció una extraña alusión psicológica de un personaje que denunció a la policía por maltrato, tortura, tiros y otras cosas.  

Creo que cualquier sistema, cualquier código, cualquier cosa que nosotros hagamos, en definitiva, descansa en el ser humano. Entonces, si bien entiendo perfectamente la independencia técnica que existe en cualquier fiscal,  en concreto ¿cuál es la respuesta que tiene el sistema para que no se repitan por parte  los propios fiscales ese tipo de extrañas situaciones que se dan?

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ha finalizado la lista de señores senadores anotados para hacer preguntas, consideraciones y emitir opiniones. Por lo tanto, le vamos a dar la palabra al señor fiscal general de la nación para que las conteste y haga un redondeo final a su presentación, cuyo contenido agradecemos desde ya.

Tiene la palabra el doctor Jorge Díaz.

SEÑOR DÍAZ.- Señor presidente: voy a tratar de referirme a todos los temas y a todas las preguntas –más allá de que algunas fueron bastante amplias–, pero va a ser medio difícil poder abarcarlas  todas.  

Con respecto al adjetivo al que hacía mención la señora senadora Bianchi, creo que lo dije refiriéndome a la suspensión condicional del proceso y dije «impulso de la brutal ferocidad». En realidad, el impulso de la brutal ferocidad es una jerga interna, típica de fiscal, cuando queremos referirnos a algo que se saca directamente. No hice ni quise hacer ningún tipo de alusión a la declaración de urgente consideración ni nada por el estilo. Simplemente, me referí a que se sacaba y no se modificaba o no se proponía ninguna alternativa.

Quiero dejar claro que es una terminología que usamos en nuestra jerga cuando alguien hace algo «de una» –como dicen los chiquilines– y «se saca». Nada más que eso. No quise hacer ningún tipo de adjetivación al respecto, sino, simplemente, referirme  a que se eliminaba de forma directa. Quería hacer esa aclaración.

La segunda aclaración que voy a hacer es sobre los abogados. Soy abogado, estoy casado con una abogada y  todos  los  integrantes  de  la  delegación  que está acá –salvo Diego Gonnet– somos abogados. Yo no quiero hacer ningún tipo de consideración peyorativa respecto del ejercicio de la profesión de abogado, por la cual siento el más profundo respeto; lo digo con total franqueza. Lo que sí dije, y lo repito, es que muchas veces no van directamente a una declaración en sede policial. En el caso de la defensa pública es por falta de medios; incluso, creo que hay una declaración específica de los defensores de oficio, del gremio de defensores públicos, argumentando esa razón. En el caso de los abogados particulares es porque directamente no tienen costumbre o hábito o porque estratégicamente no lo quieren hacer, pero no van. Y la realidad es que en estos dos años la presencia de los señores abogados en sede policial ha sido escasa o nula. Hasta donde yo recuerdo –vuelvo a repetir–, la doctora  Isabel Iturralde  –creo que fue en el caso del robo de la joyería del Conrad–, a las tres de la mañana, se constituyó en una dependencia policial a solicitud del fiscal. Es el único caso que yo recuerdo, pero puede haber otro.

A eso me refería cuando decía que establecer como condición que para que la policía pueda interrogar esté presente el abogado es lo mismo que decir: la policía no puede interrogar. A eso me refería.

Con respecto a la declaración voluntaria, quiero aclarar que las declaraciones son siempre voluntarias. Recuerdo cuando me decían: «Sí, pero es voluntaria». Pero, ¿acaso antes le pegaba? Si no es voluntaria, es involuntaria y fue arrancada de alguna manera. Obvio que siempre la declaración es voluntaria. Entonces, el adjetivo mucho no le agrega. Creo que la única solución –vuelvo a repetir: miren que a este tema le hemos dado vueltas y vueltas– es: si ponemos la presencia del abogado en forma preceptiva para la declaración del imputado en sede policial, como teóricamente sería deseable, la realidad es que en la práctica el policía no va a poder interrogar. Y creo que la voluntad política, por lo que he escuchado acá, es unánime en el sentido de que la policía puede interrogar. Si efectivamente eso es así, entonces la única salida es la lectura de derecho. Hay que tener presente que en la lectura de derecho está que tiene derecho a un abogado, que tiene derecho a permanecer en silencio, y ese silencio puede ser absoluto o «no hablo hasta que venga mi abogado», «no hablo nunca» o «empiezo a hablar y dejo de hacerlo en el momento que lo entienda pertinente». Creo que es bien precisa la jurisprudencia internacional, el caso específico de la enmienda Miranda, en donde la Corte Warren establece los parámetros para el interrogatorio. Me parece que de esa manera se soluciona el problema o es un camino para ello.

Otro tipo de soluciones termina condicionado esa declaración policial. Con lo que no estoy de acuerdo…

SEÑOR BERGARA.- ¿Por qué acá no se incorpora el tema de que lo que dice y se registra puede ser usado en su contra?

SEÑOR DÍAZ.- En realidad, acá hay una larga tradición nacional recogiendo  experiencia del derecho comparado de que, en definitiva, el derecho a guardar silencio sea interpretado siempre como el derecho a no autoincriminarse. Y para que exista autoincriminación, necesaria e históricamente, desde el Código de Instrucción Criminal –hasta donde la memoria me llega– se establecía que confesión era aquella que se expresaba ante el juez y en presencia del abogado. Esa es la inveterada tradición jurídica de este país. Por lo tanto, la declaración en sede administrativa nunca fue considerada confesión, nunca fue prueba suficiente y la declaración, aun en sede de fiscalía y en presencia del abogado, si luego no se presta en el juicio en presencia del juez, nunca es confesión.

SEÑOR  BERGARA.- Más bien es una tradición histórica.

SEÑOR DÍAZ.- Es una definición jurídica que yo comparto. Es una tradición jurídica, pero que requiere una posición…

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito al señor Díaz que se centre en el tema porque les recuerdo que se está tomando la versión taquigráfica.

SEÑOR DÍAZ.- Pido disculpas, señor presidente, por haber sido arrastrado a opinar sobre ese tema.

(Hilaridad).

–También comparto la afirmación de la señora senadora Bianchi respecto al Pacto de San José de Costa Rica, también llamado Convención Americana sobre Derechos Humanos, que ratificamos por la Ley n.º 15737. Durante muchos años –incluso, yo ejercí como juez durante muchos años–, cuando el abogado llegaba como juez penal a un lugar, la primera pregunta que hacían los defensores públicos era: «Doctor: ¿usted aplica el pacto?». En algunos juzgados había carteles donde se decía: «Acá no se aplica el Pacto de San José de Costa Rica». Hay toda una discusión de si era o no autoejecutable –hay artículos del doctor Cairoli y de la doctora Minvielle diciendo que era autoejecutable–, hasta que finalmente la posición jurídica de que las normas de derechos humanos se integraban a la Constitución y, por tanto, eran autoejecutables ganó terreno y hoy prácticamente es unánime. Pero es verdad que durante muchos años la respuesta fue: «Acá no se aplica el pacto». 

Con respecto al artículo 61, creo que la única solución es esa, no le encuentro otra, si queremos habilitar la declaración en sede policial. Lo que sí me genera cierta duda es alguna afirmación del señor senador Bonomi respecto de lo primero que dice. Creo que ahí lo primero que debe decir el policía es la lectura de derechos, que está consagrada en nuestro ordenamiento jurídico y, a partir de ahí en adelante, todo lo que diga es otra historia.

Con respecto a la eventual responsabilidad de los fiscales, en su estatuto –es la pregunta que hacía el señor senador– efectivamente está establecido cuáles son los casos de responsabilidad administrativa. La responsabilidad de los fiscales es: independencia técnica en forma previa, ex ante, y responsabilidad administrativa, ex post. ¿En qué casos puede haber responsabilidad administrativa? Cuando el fiscal en el ejercicio de su independencia técnica comete un error, en el caso de que ese error sea en un lugar, pero no ubica a un segundo sujeto.

No sé si son las mismas tobilleras o no; francamente lo desconozco. Hay un tema de recursos, de inversión y de definición política, en última instancia, del Poder Ejecutivo de invertir en estos temas. Lo que nosotros cuestionamos –no hablando de la violencia de género, sino específicamente de las salidas transitorias y de la prisión domiciliaria– es que si condicionábamos, de alguna manera estábamos restringiendo el ejercicio de un derecho a la actividad del Estado, y lo que iba a pasar era que, en definitiva, los defensores dijeran que la omisión del Estado en la compra de tobilleras no puede restringir el derecho a un individuo. Pero creo que no afectaría; pienso –reitero: pienso– que no. No soy la persona adecuada, quizás, para dar esa respuesta.

UN SEÑOR SENADOR.- ¿Quién debería darla?

SEÑOR DÍAZ.- En definitiva, es el Poder Ejecutivo.

Disculpe, señor presidente, ya sé que no tengo que dialogar.

Con respecto a los recursos, la realidad es que cada vez que vengo aquí es para comparecer ante la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda cuando se considera la ley de presupuesto o la rendición de cuentas y hasta la fecha –según recuerdo, desde el 2012– creo que nunca nos dieron todo lo que pedimos; siempre pedimos más de lo que nos dan.

(Interrupciones).

–Le tomo la palabra, señor senador.

(Hilaridad).

–Por lo tanto, y tratando de ser breve, no significa que uno condicione la aplicación de los institutos a tener o no recursos; simplemente, la vida misma los condiciona. En definitiva, si tengo un número equis de fiscales y de funcionarios para cumplir determinada función y la carga de trabajo excede las posibilidades que tiene esa institución de desarrollar la tarea, ¿qué pasa? Evidentemente se priorizan determinadas actividades y no se desarrollan otras. Eso está en la esencia, no de las instituciones, sino del ser humano. Entonces, lamentablemente la condición no es expresa y es nuestra obligación señalarla.

Respecto a los espectáculos deportivos, la fiscalía tiene posición tomada, la ha señalado en reiteradas oportunidades y en varios dictámenes. En definitiva, el espectáculo público es organizado por un privado y es quien pone las condiciones; obviamente, el Estado puede poner condiciones generales. Creo que aquí hay toda una discusión sobre si el Ministerio del Interior presta la seguridad o no. Si uno lo analiza objetivamente, en el caso de un espectáculo público organizado por un privado, el responsable de la organización y de la seguridad es el organizador. Si esa seguridad la presta una empresa de seguridad privada o el Ministerio del Interior, esa ya es otra cuestión y las condiciones que le pone quien presta el servicio de seguridad para efectivamente hacerlo, es otra cuestión. Pero, en definitiva, quien debe ejercer el derecho de admisión, como está regulado en todas partes del mundo, es el organizador.

Sobre las preguntas que tienen que ver con los adolescentes, quiero aclarar que la corte, en la situación de adolescentes, ha declarado inconstitucional –en alguna oportunidad– el régimen de medidas cautelares privativas de libertad. Lo ha hecho en aquellos casos en que se establece la preceptividad de la privación de libertad respecto de un adolescente infractor cuando se dispone como medida cautelar. ¿Por qué? Porque la corte entiende –como entiende toda la doctrina– que se puede disponer un régimen distinto respecto del adolescente que de los adultos, pero que no puede ser más gravoso. Es decir, el régimen del adolescente puede ser distinto al de los adultos, pero debe ser más beneficioso y no al revés. Efectivamente, hay alguna disposición que al establecer la medida cautelar de privación de libertad como preceptiva, en definitiva puede ser más gravoso. Pero cuando la medida de privación de libertad se impone como sanción, ahí la historia es distinta porque eso, en definitiva, es una cuestión de política criminal. ¿Qué sanción dispongo yo, en definitiva? Esto es derecho penal juvenil; ya eliminamos la concepción tuitiva de los adolescentes en el sentido de que se los priva de libertad para protegerlos. En definitiva, ahí hay una sanción; al adolescente se lo toma como sujeto responsable de la infracción que comete y se le impone una sanción. Obviamente que tiene otra finalidad que la sanción que se le impone a un adulto, pero no deja de ser una sanción. Reitero: esto es derecho penal juvenil.

Por lo tanto, el manejo de las normas de prescripción y de las sanciones a los adolescentes es un tema de política criminal que surge claramente del texto legal. Basta leer los diarios para saber las discusiones y las distintas posiciones que hay sobre el punto.

Con respecto a la legítima defensa, quiero decir lo siguiente. La eximente de responsabilidad cuando un funcionario policial o uno militar autorizado por la ley usa la fuerza, no es legítima defensa. Cuando el funcionario policial o militar –ahora que está habilitado– usa la fuerza autorizado por la ley, la eximente es el artículo 28 del Código Penal que establece el cumplimiento de la ley. Me parece que hay una confusión conceptual en la regulación porque, en definitiva, cuando un funcionario policial ejerce la fuerza, incluso matando a alguien, privando a otra persona del derecho más importante que es la vida, y lo efectúa en la oportunidad en que lo tiene que hacer, en forma progresiva, gradual, proporcional, etcétera, está eximido de responsabilidad penal, aun dándole muerte a una persona. ¿Por qué? Porque actuó cumpliendo con lo que dispone la ley.

Por tanto, creo que en la redacción hay una confusión porque se pone a los policías y militares en la legítima defensa. En realidad, ya están eximidos –si cumplen con los requisitos establecidos en la norma– por la eximente de responsabilidad de cumplimiento de la ley. Eso en relación con los funcionarios policiales y militares. Además, está regulado estrictamente en la ley en qué casos se puede ejercer la fuerza: tiene que ser progresiva y proporcional.

Y quiero decir algo que me parece importante. Por lo menos desde el 1.º de noviembre de 2017, en el sistema acusatorio no ha sido acusado ningún funcionario policial ni militar, y casos o situaciones en que funcionarios policiales o militares han ultimado delincuentes hay unos cuantos. A mi derecha está la doctora Sampayo que, como fiscala de Las Piedras, tuvo la situación de un funcionario policial que ni siquiera estaba trabajando como tal pero tenía su estatuto policial. Ultimó a dos delincuentes en  una rapiña en esa ciudad y ese funcionario no tuvo ningún tipo de responsabilidad penal porque estaba exento ya que actuó en cumplimiento de la ley. Esto quería decir respecto de la legítima defensa.

Después hay algunas cuestiones técnicas, más de detalle, que dicen relación –tengo alguna duda y quiero dejarla planteada– con lo siguiente: «El tercer requisito no es necesario tratándose de la defensa de los parientes consanguíneos en toda la línea recta y en la colateral hasta el segundo grado inclusive, del cónyuge o de los padres o hijos adoptivos, siempre que el defensor no haya tomado parte en la provocación».  Este es el agregado. Esto se puede prestar para que en alguna situación un familiar provoque con la intención de provocar una reacción en el otro, y esta otra persona reaccione y se le pueda aplicar la causal de legítima defensa. Es discutible.

También es discutible la situación que se establece en el literal B): « Necesidad racional del medio empleado para repelerla o impedir el daño», cuando se  le agrega: «Cuando la defensa deba ser ejercida respecto de cualquier derecho de contenido patrimonial, la racionalidad deberá ser apreciada con prescindencia de que no haya existido» –¡«con prescindencia de que no haya existido»!– «o ya hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende». La expresión «con prescindencia de que no haya existido o ya hubiera cesado» puede dar lugar a una interpretación un poco más amplia demás.

En virtud de la hora, no voy a seguir abundando en estos aspectos, pero en términos generales me interesaba dejar clara la situación del funcionario policial o del militar, que son los funcionarios que están autorizados por la ley al ejercicio de la fuerza, que cuando actúan en los casos y formas establecidas están exentos de responsabilidad penal, no por legítima defensa, sino por cumplimiento de la ley.

UN SEÑOR SENADOR.- ¿Es una causa de justificación?

SEÑOR DÍAZ.- Es un eximente de responsabilidad, igual que la legítima defensa.

SEÑOR BERGARA.- Solo quisiera confirmar si tendrán a disposición para enviar las redacciones alternativas de los artículos 23, 24, 25 y 30.

SEÑOR DÍAZ.- Las conseguiremos con mucho gusto.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: quiero consultar sobre un tema administrativo. ¿Nos puede eximir de falta en la Asamblea General, teniendo en cuenta la hora? Lo dejamos todo bajo su responsabilidad. Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por supuesto.

Agradecemos la participación del fiscal de corte y de los integrantes de la delegación que lo acompaña. También le agradeceríamos que nos enviara el material que el señor senador Bergara le requería.

La comisión retoma sus actividades a las 16:00. Solicito a los coordinadores aquí presentes que estén acá a las 15:30 para arreglar temas de agenda. Adelanto que el jueves, a las 14:00 –día que estaba libre–, ya está convocada la Secretaría Nacional del Deporte. 

Se levanta la sesión.

(Son las 13:42).