COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y LEGISLACIÓN

(Sesión celebrada el día 28 de julio de 2020).

 

SEÑORA PRESIDENTA- Habiendo número, está abierta la sesión

(Son las 15:05).  

                –Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

                «–Funcionarios del Ministerio del Interior y del Ministerio de Defensa Nacional.  Incompatibilidades. Proyecto de ley con exposición de motivos presentado por las señoras Senadoras Amanda Della Ventura, Liliam Kechichian, Sandra Lazo, Silvia Nane y Lucía Topolansky y los señores Senadores Oscar Andrade, Mario Bergara, Eduardo Bonomi, Charles Carrera. José Carlos Mahía, Daniel Olesker. Enrique Rubio y Alejandro Sánchez. Carpeta Nº 238/2020. Distribuido 182/2020. En elaboración.

                –El día miércoles 22 del corriente el Ministerio de Defensa Nacional entrega el expediente administrativo solicitado por la Comisión el que es devuelto el lunes 27. Las copias realizadas ya han sido repartidas entre las señoras y señores miembros de la Comisión.

                –Respuesta del Instituto de Derecho Internacional Privado de la Universidad de la República a los informes presentados por los señores Senadores Charles Carrera y Guillermo Domenech, relacionados con el proyecto de Ley General de Derecho Internacional Privado. Han sido repartidas las copias del informe a las señoras y señores miembros de la Comisión».

                –En cuanto al segundo asunto entrado, informo que esta remisión del Ministerio de Defensa Nacional se debió a que hablé personalmente con el señor ministro el mismo día 22. Cuando le reclamé el expediente me dijo que ya habían contestado. Me fijé y habían contestado que no estaba la carta del ministro Menéndez, la que apareció en la prensa. Es lo mismo que había contestado presidencia de la república. Evidentemente, se habían confundido porque creyeron que ya había sido respondida la consulta que planteamos cuando, en realidad, no estaba remitido el expediente. Entonces, ese mismo miércoles me dijo que la hacía fotocopiar y la enviaba. Ahora ya está.

                Entiendo que sobre el asunto del desafuero del senador Manini Ríos lo que está restando es la desgrabación de algunas declaraciones testimoniales en audiencias, que me decía la secretaria que todavía no están terminadas. Asimismo, me planteó la posibilidad de ir enviando lo que ya está siendo desgrabado o, quizás, mandarlo todo junto. Personalmente le adelanté que me parecía mejor que se mandara todo junto, pero esto lo someto a la consideración de los señores senadores.

SEÑORA BIANCHI.- Como son muchas horas, según me dijo la secretaria antes de que se instalara la comisión –creo que son 15 o 18 horas de desgrabación–, en la medida en que estén prontas, las podemos ir leyendo. Como es tanta la cantidad de documentación sería mejor.

                Además, quisiera sugerir a la comisión que hay que tener en claro la respuesta de la presidencia de la república sobre la no existencia de la carta del ministro Menéndez, es decir, si fue una respuesta por escrito, formal o producto de una conversación. Y según lo que me digan, voy a hacer una solicitud.

SEÑORA PRESIDENTA.- Voy a pedir apoyo a la secretaría, pero entiendo que hubo una respuesta formal, que quedó como parte del expediente formado para este asunto. Hay una respuesta formal firmada por el secretario de presidencia y hay otra del Ministerio de Defensa Nacional. Están las dos respuestas que constan en el expediente.

SEÑOR DOMENECH.- Esa carta está en internet.

SEÑORA PRESIDENTA.- Entonces, se resuelve que se vayan recibiendo las desgrabaciones del Cuerpo de Taquígrafos del Senado en la medida en que se vayan terminando. 

                El otro asunto es la respuesta del Instituto Uruguayo de Derecho Internacional Privado. Yo la recibí ayer a última hora de la tarde y confieso que no he tenido tiempo de leerla, pues tuve reuniones de mañana y ahora vengo de otra comisión.

SEÑOR CARRERA.- En primer lugar, queremos decir que de nuestra parte vamos a aceptar la respuesta del Instituto Uruguayo de Derecho Internacional Privado, pero quería dejar constancia en la versión taquigráfica de algunas salvedades.

                Nosotros creemos que el país pierde una oportunidad de contar con un instrumento jurídico de vanguardia. Desde que se presentó este proyecto existieron ciertas lógicas que se profundizaron como, por ejemplo, la aplicación de normas de derechos, como usos y costumbres internacionales, por ejemplo, lex mercatoria, Unidroit o los incoterms, que están recogidos en diversas normas internacionales, como la Guía sobre el Derecho Aplicable a los Contratos Comerciales Internacionales en las Américas o los Principios de La Haya en materia de contratación internacional. Lo que nosotros propusimos en su momento ya fue aceptado por la Ley de Arbitraje Comercial Internacional, aprobada en la legislatura pasada. Además, el propio informe del instituto dice que para no oponerse a las modificaciones que propusimos, se escuda en que es un tema debatido a nivel doctrinario. Entonces, queremos dejar constancia de que dentro de unos años estaremos reformando esta norma, pero ahora daremos un paso muy importante que es actualizarla y vamos a adoptar los criterios que se propusieron, porque la realidad se va a imponer. En este sentido, se toman los aportes para el inciso final del artículo 44; hay otros aspectos a los que ellos hacen referencia y que ya están incluidos en la norma y, además, se eliminan los numerales 7 y 8 del artículo 50, que está en consonancia con la Ley n.° 19678.

                Por nuestra parte, el tema está saldado, pero queríamos dejar esta constancia, porque existió una propuesta y una respuesta. De todos modos, nuestra intención es aprobar la norma porque creemos que representa un avance muy importante.

SEÑOR DOMENECH.- Quiero decir que, en lo personal, no he tenido tiempo de leer la respuesta de los técnicos, aunque me gustaría hacerlo. Presumo que vamos a compartir sus conclusiones, porque son autoridades indiscutibles en la materia, pero hasta por una razón de seriedad quisiera tener tiempo para leer ese material y luego pronunciarme sobre la base de un estudio serio del tema. Creo que esto no sería dilatar demasiado el tema, porque en la próxima reunión ya lo podríamos resolver.

SEÑORA BIANCHI.- Yo he tenido tiempo de leer este material y debo decir que, en parte, coincido con lo expresado por el senador Carrera, en el sentido de que ellos tienen su posición técnica y si nosotros a la brevedad debemos cambiar el texto, así lo haremos, si hacia allí va el mundo –­en eso sí coincido–­ y la legislación en derecho internacional. Yo me afilio a la posición del senador Carrera en cuanto a que lo que es aceptado por el instituto a propuesta de él, y lo que es aceptado por el instituto a propuesta del senador Domenech, debe ser incorporado en la norma. Como ya dije, se trata de las máximas autoridades técnicas en la materia, y personalmente no me siento capacitada para discutir con ellos en el fondo del asunto, más allá de que por supuesto conocemos el tema y nos hemos preocupado de los aspectos que especialmente plantearon ambos senadores. Creo que sería bueno que la comisión agradeciera formalmente la diligencia y la rapidez con que respondieron, y por supuesto que esperaremos a que los compañeros que no pudieron leer aun la información, lo puedan hacer. Pero es claro para los que lo leímos que estamos hablando de la ley tal como vino, con lo que acepta el instituto a sugerencia del senador Carrera y del senador Domenech.

                Muchas gracias.

SEÑORA KECHICHIAN.- Solo quiero decirlo para que conste en la versión taquigráfica. Nosotros también lo miramos, lo leímos y coincidimos con lo que expresaba el señor senador Carrera. Ellos coinciden plenamente en el señalamiento de eliminar los actuales numerales 7) y 8) del artículo 50, y también aceptan la propuesta de cambio que hace el señor senador Domenech con respecto a los numerales 1 y 2 del artículo 12. Ellos sugieren una redacción que, como bien se ha dicho acá, yo tampoco me siento capacitada como para enmendar.

Me parece que respondieron rápidamente y a todas las consideraciones, tanto a las que hacía el señor senador Carrera como a las que hacía el señor senador Domenech. Creo que ahora sí nos tenemos que poner un plazo para que entre en el plenario y esté resuelto antes de que nos pongamos a discutir el presupuesto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Nosotros también habíamos enviado un pedido para que se expidiera el instituto de derecho aeronáutico y el de derecho marítimo, pero no han venido las respuestas. Comparto que esto hay que resolverlo con celeridad; ahora, sería oportuno esperar la respuesta o, quizás, reiterar el pedido y ver si están por expedirse, para que uno se pueda manejar dentro de un plazo razonable.

                Si hubiera venido la respuesta, yo iba a proponer ya para el martes próximo tener esto resuelto.

Pido disculpas porque, como esto me llegó tarde, no lo pude leer. Desde esta mañana hasta ahora estuve todo el tiempo en reuniones.

SEÑOR CARRERA.- Creo que sería bueno darles un plazo hasta el viernes a estos institutos y, quizás, el martes ya vendríamos con intención de votar el proyecto de ley.

                Hay que ver las modificaciones y los aportes que se hicieron por parte del instituto, para que la secretaría ya los pueda tener prontos para el martes de la semana que viene, señora presidenta. Quería hacer esa propuesta.

SEÑORA BIANCHI.- Yo la apoyo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Apoyamos la propuesta del señor senador Carrera.

                Quizás a los institutos habría que decirles, simplemente, que la intención es votar el proyecto el martes y, si fuera posible, que ellos aportaran una respuesta. Además, es sobre un numeral de un artículo, nada más.

                En eso quedaríamos.

SEÑOR CAMY.- Señora presidenta: quiero trasladar a la comisión, porque me parece que corresponde, algo que me sorprendió estos días pasados, concretamente, el fin de semana. Recibí una nota que me envió el Centro de Navegación con referencia a la sorpresa de que haya sido consultada la Asociación Uruguaya de Derecho Marítimo –que le parece pertinente–, pero que no hayan sido consultadas en el mismo sentido las empresas navieras marítimas, que son, a juicio de lo que me dicen, quienes más padecen, por lo caro del flete, la situación que el país adolece en cuanto a algunos aspectos que regirían a partir de esta modificación.

                Simplemente agradecí la comunicación, pero por lo menos quiero trasladar a esta comisión el parecer del Centro de Navegación. No más que eso, porque creo que estamos próximos a votar y dimos por entendido que había una suerte de comprensión de todas las opiniones. No quiero desdecirme con respecto a lo que todos hablamos, pero por lo menos quería dejarlo establecido por si enviaron a algún senador más ese señalamiento.

SEÑORA PRESIDENTA.- Señor senador Camy: ¿sería posible conseguir el pronunciamiento del Centro de Navegación de ahora al martes?

 

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

-Siguiendo con el orden del día, corresponde ingresar al análisis del proyecto de ley: «Matrimonio religioso. Despenalización», que parece tan sorprendente en su título.

                Hoy de mañana estuvieron en mi despacho los doctores Milton Cairoli y Eduardo Lombardi –por un proyecto redactado por el doctor Milton Cairoli, junto a su equipo, sobre actualizaciones del Código Penal– y no podían creer que aún no se hubiera derogado este artículo, que quedó como colgado.

                Si los señores senadores lo permiten, les recuerdo de qué se trata. Estamos hablando de un artículo del capítulo II del Código Civil, «De la Celebración del Matrimonio». El artículo al que me refiero está precedido por el artículo 83, que dice: «El matrimonio civil es la unión permanente, con arreglo a la ley, de dos personas de distinto o igual sexo.». Esto fue reformado recientemente. Y continúa: «El matrimonio civil es obligatorio en todo el territorio del Estado, no reconociéndose, a partir del 21 de julio de 1885, otro legítimo que el celebrado con arreglo a este Capítulo y con sujeción a las disposiciones establecidas en las leyes de Registro de Estado Civil y su reglamentación».

                Propongo no tocar este artículo que quedaría incólume.

A continuación, el artículo 84 vigente dice: «Efectuado el matrimonio civil a que se refiere el artículo 83, los contrayentes podrán libremente solicitar la ceremonia religiosa de la Iglesia a que pertenezcan, pero ningún ministro de la Iglesia Católica o pastor de las diferentes comuniones disidentes en el país podrá proceder a las bendiciones nupciales sin que se le haya hecho constar la celebración del matrimonio civil, por certificado expedido en forma por el Oficial del Estado Civil y si lo efectuase sin dicha constancia incurrirá en la pena de seis meses de prisión y en caso de reincidencia un año de prisión.

    Exceptúase de la disposición que antecede, los matrimonios in extremis, que no producirán, sin embargo, efectos civiles».

La fundamentación que haré no es muy larga. Tal como expreso en la exposición de motivos, esta norma tiene su explicación histórica en el momento en que se estatizó el Registro de Estado Civil. Antes los registros de matrimonio eran llevados por la Iglesia católica o –como dice el Código Civil– por otras profesiones religiosas. En un momento de transición, para asegurar que el único matrimonio válido fuera el civil, no solo se estableció la obligación de que el matrimonio religioso fuese precedido por el civil, sino que, para blindar esa obligación, se estableció la penalización al ministro de culto que lo realizara. ¿Cuál fue el resultado? Un tipo penal en el Código Civil.

Esta norma, que existió en el derecho comparado de casi toda América Latina, ha sido paulatinamente derogada, sobre todo, teniendo en cuenta cómo ha cambiado la definición de matrimonio. Hoy en día, mirada a la luz de la normativa internacional y nacional vigente, sería considerada hasta discriminatoria con algunos grupos religiosos en particular y no quedarían sancionados los ministros de culto de otras religiones que incurrieran en esta celebración.

Por otra parte, existen algunas consideraciones respecto de que se trata de una ceremonia privada que debería ser absolutamente irrelevante para un Estado neutral, es decir, para un Estado que no tiene una confesionalidad.  Hay referencias a la normativa internacional en cuanto a la libertad religiosa, etcétera, e incluye la celebración de ritos y las prácticas. También hay una declaración de la ONU, de 1981, denominada: «Declaración sobre la eliminación de todas las formas de intolerancia y discriminación fundadas en la religión o las convicciones», de la que Uruguay es parte, que establece, justamente, que esto sería motivo de discriminación por la religión e insta a los Estados a hacer los esfuerzos necesarios para derogar leyes que incurran en este tipo de discriminación y, además, incluye a los ritos religiosos como una de las manifestaciones de la libertad religiosa considerada como derecho fundamental.

No tengo mucho más que agregar, aunque estoy abierta a consultas. También puedo hacer alguna explicación del porqué de esto. No ha habido ministros de culto procesados, formalizados o condenados penalmente por este motivo, o sea, esto no viene de un clamor popular ni mucho menos.

Hace veinte años que me dedico académicamente a estas cuestiones de relación entre el Estado y el fenómeno religioso en general.  Y cuando uno exponía en foros internacionales esto siempre aparecía como una curiosidad del Uruguay, era como una cosa rara el hecho de que se mantuviera este artículo. Entonces, es una cuestión de justicia, pero también mi acercamiento ha sido desde el lado académico.

Inclusive, en un momento se presentó como un imperativo a atender cuando se desarrollaron huelgas en la Dirección General del Registro de Estado Civil que, en algunos casos fueron prolongadas, y ustedes lo recordarán. En ese caso resultaba que por un impedimento de una institución estatal –que estaría motivada por reivindicaciones sindicales totalmente atendibles– obraba de obstáculo para acceder a un rito religioso privado, lo cual hoy parece no corresponder con un Estado neutral.

Estoy abierta a las consultas. La idea es derogar esta penalización y no más. El proyecto de ley tiene un segundo artículo que modifica y trata de retomar el artículo 84 vigente que establece los matrimonios in extremis, entonces, como el siguiente artículo, el 85, retoma este punto, simplemente hay una modificación para la debida armonización.

SEÑOR DOMENECH.- Diría que nosotros tenemos disposición de acompañar el proyecto de ley. Evidentemente, la norma contenida en el Código Civil responde a la necesidad de organizar, en su momento, un registro de estado civil, pero ya hace más de cien años que tenemos un registro de estado civil que funciona bien. Obviamente, tendrían que ser modernizados muchos aspectos, pero la disposición hoy es anacrónica. Es una de las tantas rémoras que hay en nuestra legislación de cosas que el paso del tiempo ha ido haciéndole perder vigencia e importancia práctica. Diría más, hoy en día es muy común, no ya que se hagan ceremonias religiosas que se denominan «matrimonio», sino ceremonias laicas o sin ningún contenido religioso, por el cual los cónyuges, al margen de la legislación, se comprometen a desarrollar su vida en común, ¿no?  Y creo que se conocen numerosísimos casos. Realmente, no encuentro ningún inconveniente.

Recuerdo que cuando era estudiante de Derecho decía: bueno, pero eso algún día si llego a ser legislador –y no pensaba serlo–  hay que modificarlo. Esta es una de las cosas un poco absurdas que subsisten, que tuvo lógica en su momento, pero la ha ido perdiendo con el paso del tiempo. No encuentro inconveniente en modernizar la legislación en ese pequeño aspecto y todo lo que contribuya a mejorar el derecho positivo, me parece bien.

SEÑORA BIANCHI.- Leí el proyecto de ley y me surgió una interrogante. Pido disculpas porque quizás no llegué a comprender el tema de fondo. Entiendo que si nosotros derogamos este artículo –coincido con que es absolutamente anacrónico la penalización–, queda claro que es obligatorio el matrimonio civil. La pregunta o la afirmación dudosa sería la siguiente. Estoy de acuerdo con derogar estas normas penales que no tienen nada que ver en este momento, pero lo que no estoy dispuesta a acompañar, y por eso lo pregunto, es que cualquier tipo de ceremonia religiosa, sustituya al Estado. Eso es lo que quiero salvaguardar. Después si una pareja se decide casar –si se casan o no me da exactamente lo mismo–  teniendo en cuenta todas las normas que tenemos ahora –lo que me parece genial– está bien, pero no comparto que al derogar este artículo podamos estar convalidando que desaparezca la obligación de pasar por la Dirección General del Registro de Estado Civil si una pareja decide casarse y que eso se sustituya por una ceremonia religiosa de la religión que sea. No sé si fui clara en la pregunta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si les parece bien, primero contesto la pregunta puntual y después doy la palabra.

                Dije que quedaba incólume del artículo 83, que define al matrimonio civil como la unión permanente con arreglo a la ley de dos personas de distinto o igual sexo. A su vez, su inciso segundo plantea que el matrimonio civil es obligatorio en todo el territorio nacional. Es decir que eso no se toca y sigue siendo más que obligatorio. En el fondo, el texto refiere a que tiene efectos civiles. Esto apunta únicamente a derogar un tipo penal porque si miramos de vuelta lo que establece dicho artículo, vemos que dice que, efectuado el matrimonio civil, a que refiere el artículo anterior, los contrayentes podrán libremente solicitar la ceremonia religiosa. ¡Bueno fuera que hubiera que pedirle permiso al Estado para poder celebrar la ceremonia religiosa! Es decir, hasta esto es redundante.

Luego, habla de que ningún ministro de la Iglesia católica o pastor de las diferentes comuniones podrá proceder a las bendiciones nupciales y, si lo hiciere, incurrirá en determinada pena. Esto apunta específicamente a quitar esta prohibición, de manera que si se celebra una ceremonia religiosa de la que puede no tomar noticia el Estado, no va a tener los efectos civiles. Eso es lo que está contemplando.

Ya que la senadora Bianchi hace la pregunta, quisiera mencionar que en muchas legislaciones comparadas sí se otorgaron efectos civiles a uniones religiosas –aunque no es lo que se está planteando– solucionándolo de distintas maneras, como ser dotando al ministro de culto de la calidad de oficial de Estado civil, que los contrayentes homologuen esa unión de vida en una oficina estatal o, como ocurre en el Reino Unido, que si el lugar de culto, el templo, está registrado como tal, las ceremonias que se realicen en él van a tener efectos civiles. Pero, insisto, que esto no es lo que se está planteando, sino algo mucho menos ambicioso.

SEÑOR RUBIO.- Considero que este anacronismo –que creo que es efectivamente la calificación– corresponde a la secularización temprana que tuvo el Uruguay, que fue en la segunda mitad del siglo XIX uno de los temas de mayor conflicto ideológico y que se saldó a favor del Estado en cuanto a su rol en asuntos civiles.  Como eso fue producto, en realidad, de un conflicto muy grande, quedó esta norma que es poco explicable en el siglo XXI. Creo que nosotros, felizmente, hicimos ese proceso de secularización temprana y deslindamos los campos; el Uruguay ha sido un país de avanzada desde ese punto de vista.

Entonces, ha quedado esto que, desde el punto de vista personal, me parece que es una buena iniciativa. No lo hemos visto en la bancada pero –repito–, desde el punto de vista personal, me parece que es una buena iniciativa, que clarifica y no altera en nada la vigencia del matrimonio civil realizado en el marco de las inscripciones públicas, así que estaría muy de acuerdo.

SEÑOR CARRERA.- Señora presidenta: creo que, como decía el señor senador Rubio, los procesos de secularización que sufrió el Estado uruguayo –que son parte de nuestra historia– marcaron la construcción de nuestra sociedad, de nuestro Estado de derecho y, entonces, considero que  hay artículos que vienen de esa lógica.

Creo que hay muchas normas que son anacrónicas; el Código Penal es del año 1934 y el Código Civil tiene muchos ejemplos de esos porque es de 1866 y ha ido mutando, tuvo muchas reformas. Por eso este año, cuando estudiábamos la ley de urgente consideración proponíamos la creación de una comisión que existe en algunos Estados y que realiza una actualización permanente del Código Civil. Creo que eso sería muy oportuno para el país y por eso en aquel momento, como bancada del Frente Amplio, hicimos una propuesta de tener una comisión permanente, lo que implicaría convocar a los estudiosos y ver un ámbito de reunión.

Lo que nos preocupa de la derogación de este artículo es lo que señalaba la señora senadora Bianchi. Creo que el artículo 84 tiene una lógica; al principio dice: «Efectuado el matrimonio civil a que se refiere el artículo 83, los contrayentes podrán libremente solicitar la ceremonia religiosa …». Entonces, lo que nos preocupa es la lógica del artículo 84 que primero dice que lo que vale en nuestro país es el matrimonio civil y luego está el religioso. Nuestra preocupación va por ahí.

Sabemos que tenemos que actualizar; sí, hay que actualizar.  Precisamente, estuvimos hablando antes del apéndice del Código Civil, que es de la década del cuarenta, y que hay que actualizar.

Entonces, como dijo el señor senador Rubio, no tenemos una posición de bancada al respecto, pero nuestra preocupación es dejar claro ese proceso de secularización del Estado uruguayo y lo de la laicidad. No veo que en el artículo 84 haya una discriminación hacia ningún culto, no lo leo de esa manera.

Lo que nos preocupa, repito, es eso: dejar claro que en Uruguay el matrimonio que es válido a todos los efectos es el civil y que luego se podrá libremente contraer matrimonio por la religión que se profesa. Insisto en que la preocupación nuestra es esa porque creemos que al derogar el artículo 84 se pierde un poco esa oración del principio. Reitero también que no tenemos posición de bancada.

También nos preocupa el tema de la laicidad. Creo que el Uruguay tiene esa historia rica, como decía el señor senador Rubio, que tiene que ver con esas batallas culturales que se dieron a lo largo de la historia. Considero que el artículo 5.º de la Constitución es muy claro cuando dice: «Todos los cultos religiosos son libres en el Uruguay. El Estado no sostiene religión alguna». Me parece que ese principio es muy válido y esta es mi preocupación al leer este proyecto de ley y también la propuesta que presentó la señora presidenta relativa a las festividades religiosas, por esa tradición. Y aclaro que mi abuela era muy católica; yo vivía en Rivera, en un lugar –las viviendas de la cooperativa del Cerro  Marconi– donde creo que prácticamente todos los meses se recibía a la virgencita. Son cosas que uno tiene muy presente en la vida, pero también cuando veo la evolución de la historia de nuestro Estado y su proceso de secularización y de respeto por las diferentes religiones, me llama la atención este proyecto de ley y el otro, el de las festividades religiosas; no es que me llamen la atención, sino que creo que chocan con el principio de laicidad y con el artículo 5.º de la Constitución.

                Muchas gracias.

SEÑOR DOMENECH.- Tenemos la disposición de apoyar la despenalización del matrimonio religioso y sugerimos que se incluya una declaración que indique que el único matrimonio válido desde el punto de vista jurídico es el celebrado ante los oficiales del Registro de Estado Civil. Creo que con eso se salvaría la objeción, porque en realidad las ceremonias laicas y religiosas que se puedan realizar de matrimonio, compromiso nupcial, o como quieran llamarlo –tampoco vamos a hacer problema por el nombre– no tienen valor jurídico. Pueden tener valor espiritual, social o religioso, según las convicciones de cada persona, pero el que tiene valor jurídico es el matrimonio constituido ante los oficiales del Registro de Estado Civil. Sería algo que permitiría obtener la unanimidad de la comisión. Si esa es la preocupación, me parece que se podría hacer así.

SEÑORA KECHICHIAN.- Solo pediría unos días porque me gustaría poder mirarlo un poco más.

                También es cierto que el Estado se tiene que dar elementos coercitivos para su ordenamiento. Entonces, si el único jurídicamente válido es el matrimonio civil, en algún lugar tiene que aparecer que si se quieren llevar a cabo otros ritos primero hay que pasar por el matrimonio civil. Otra cosa es la penalización, que es lo que todavía me genera un poco de dudas porque podría dar lugar a muchos razonamientos. Es decir, no preciso libreta de conducir porque yo creo que sé conducir y alguien me dijo que yo sé hacerlo. Es lo que me genera algunas dudas.

                Pediría, para no dilatarlo –porque soy partidaria de que no duerman los expedientes–, solo unos días para mirarlo un poquito más.

SEÑORA BIANCHI.- Me parece bien lo que acaba de decir la señora senadora Kechichian. Estos son los temas que, en lo personal, nunca me rige la disciplina partidaria. En los temas personales siempre, digamos, son más laxas las consideraciones.

                Hubo algo en lo que la sociedad uruguaya estuvo de acuerdo, incluso como se decía en la novela La tierra purpúrea, en el siglo XIX; Pereyra y Berro impulsaron la secularización de los cementerios y sacar los crucifijos de los hospitales. Es lógico que la ley diga esto, no solo por el matrimonio obligatorio sino porque hasta 1919 teníamos religión oficial, por cuanto obviamente el sacerdote que incumplía una ley era un funcionario, por decirlo de alguna manera, con un criterio amplio de ese concepto de funcionario público que incumplía una norma.

                Ya lo razoné bastante y estoy de acuerdo –por supuesto, esperamos a que los compañeros lo discutan más–, pero en el mismo sentido me acercaría a la posición del señor senador Domenech, porque en definitiva creo que todos estamos pensando en que no quepa ninguna duda de que el matrimonio civil es el obligatorio y el único que traerá efectos jurídicos. Estamos asistiendo –cada uno es libre, y por eso los temas son de libre pensamiento; casi todos, pero estos más– a embates de distintas religiones, credos, creencias, que me parecen sumamente válidos, pero no me la entreveren con el Estado. En cuanto a la laicidad tengo el concepto de Reina Reyes, que para mí es un principio rector, porque no es fanático, pero es claro en el sentido de que el Estado debe mantenerse equidistante de todos los credos, creencias religiones, magia, y todas estas cosas que en los últimos tiempos –que estudiarán quienes deban– se han desarrollado muchísimo.

                Por lo tanto, me parece bien que la bancada del Frente Amplio se tome su tiempo, aunque yo ya estoy adelantando una posición definitiva en este sentido y, en la medida en que se comprenda claramente lo que dije, estoy dispuesta a votar. Si hubiera un intersticio de duda no lo llevaría. Entonces, si todos estamos de acuerdo en que lo que queremos es eso, más vale que sea redundante, ya que siempre hay gente que se aprovecha de los intersticios y no es cuestión de que en el Uruguay del siglo XXI estemos sacudiendo cosas que tenemos resueltas desde hace más de 100 años. Para mí esto es una posición definitiva.

SEÑOR RUBIO.- Me parece bien que nos tomemos unos días para lograr un texto que nos conforme a todos. De todas maneras, en la medida en que estamos hablando de un deslinde histórico del cual quedó algo colgado, creo que si está nítido que lo que tiene validez a los efectos del estado civil es lo que ocurre por las vías jurídicas del Estado, no tendría nada que ver el hecho de si las personas antes o después deciden realizar distintos actos. Estamos hablando de vínculos a los que se atribuye algún valor, ya sea laico o religioso que, en realidad, serían dos esferas independientes.

                De todos modos, conversaremos sobre eso en la bancada.

SEÑOR DOMENECH.- Coincido con el señor senador Rubio, pero no me parece mal hacer la declaración de la que hablamos, porque a veces existe el temor de que la gente cuando vaya a ceremonias pueda pensar que estas tienen algún efecto jurídico. Si quedara bien claro que el matrimonio civil es el que tiene efecto jurídico no tendría reparo alguno, ya que no quiero prestarme a que esas personas que van y hacen una ceremonia en la playa y se prometen fidelidad para toda la vida piensen que eso genera algún tipo de derecho o supone concretar alguna situación jurídicamente relevante.

                Repito que en lo demás coincido con el señor senador Rubio. En realidad, esas ceremonias laicas, religiosas o filosóficas –como se las quiera llamar–, ya sea que se hagan antes o después del matrimonio civil, a mí no me interesan. Es una cuestión de orden del Estado el que quede bien claro que el matrimonio celebrado ante el Registro de Estado Civil es el que tiene efecto jurídico.

SEÑORA KECHICHIAN.- Si a estos ritos religiosos se los va a considerar matrimonios, no es lo mismo que se hagan antes o después si el único vínculo jurídicamente aceptado en el Uruguay es el civil. Esa es la duda que tengo. Está bien lo de la separación, pero me surge la duda de si se puede catalogar a esas ceremonias religiosas, a las que respeto enormemente, como matrimonio.

SEÑORA PRESIDENTA.- Todos estos aportes nos van a servir para reflexionar en los próximos días.

                El artículo 83 del Código Civil quedaría incólume, porque ya dejé bien claro que es el único con efectos civiles, aunque utiliza una terminología que habla de obligatorio, más allá de que después aclara lo que quiere decir. Lo leo textualmente: «El matrimonio civil es obligatorio en todo el territorio del Estado, no reconociéndose, a partir del 21 de julio de 1885, otro legítimo que el celebrado con arreglo a este Capítulo». Creo que queda muy claro que este es el único con efectos civiles. Luego lo que se hace es derogar el artículo siguiente. Es decir que, frente a la inquietud de no entreverar la religión con el Estado, en realidad si se extrae este artículo 84 –que es el que entrevera la religión con el Estado, porque es un Estado que se está fijando en un rito religioso para prohibirlo y penalizarlo– lo que se haga antes o después es irrelevante para el Estado. Y debería serlo porque, justamente, un Estado que es neutral en materia religiosa, un Estado laico, no debería estar fijándose en lo que se hace en una ceremonia religiosa, como para cuestionar si esta tendría efectos civiles o no. Si se elimina ese artículo 84 no hay referencias religiosas y, por ende, nadie se va a llamar a confusión con relación a que eso producirá efecto alguno. Hoy produce un efecto jurídico, que da lugar a una pena; hoy el Estado da a un acto privado y religioso un efecto jurídico.

Se citó el artículo 5.^o y, quizás, cuando habla de la libertad de cultos o libertad religiosa –leído en el marco de los tratados internacionales de derechos humanos–, podría considerarse que está en contradicción porque el Estado está vedando de la posibilidad de un rito religioso, insisto, en lo privado y sin pretensión de validez civil.

                Es un aporte para la reflexión.

SEÑORA KECHICHIAN.- Obviamente que hay libertad de cultos y debe seguir habiéndola. Mi única duda es que se considere matrimonio, más allá de los efectos jurídicos que pueda tener. Por eso no me parece menor que sea antes o después, si se determina matrimonio. Insisto, esa es mi duda y por eso quiero analizarlo un poco más.

SEÑORA BIANCHI.- El problema es que tal vez tengamos algunas discrepancias –y me parece bien– en el concepto de Estado neutral. Un Estado secular no es un Estado neutral. No estoy de acuerdo con el concepto de laicidad porque no es abstencionismo en absoluto. El Estado, que es lo que es –no vamos a repetirlo– considera –y lo dice claramente  en el   Civil– que es obligatorio el matrimonio. Si alguien lo hace –además, esto está en desuso porque a nadie se le ocurre; con total honestidad confieso que ni me acordaba que estaba– está bien que el Estado en ese momento histórico diga que declara que el matrimonio es obligatorio, y eso no es discriminatorio sino todo lo contrario; si alguien infringe una norma comete un delito. Hoy en día ya sabemos lo que pensamos con respecto a eso, pero sobre la base de la historicidad. No lo considero discriminatorio, sino todo lo contrario. Reitero, para mí la laicidad no es neutralidad. Tal vez sean discusiones filosóficas que no las vamos a dirimir acá, porque tiene que ver con la formación ideológica de cada uno. Sí creo que debe quedar meridianamente claro lo que dice la senadora Kechichian. No me genera dudas si es anterior, si la ceremonia es religiosa, porque va a quedar claro en el proyecto de ley que es el único matrimonio con efectos civiles. Piensen en todas las consecuencias que tiene el matrimonio a los efectos jurídicos, sobre la filiación, la sucesión, etcétera. Basta que sea obligatorio el del Estado. Para mí el Estado sí tiene potestades para determinarlo. Es un contrato social muy fuerte en el Uruguay. Simplemente quería dejarlo claro porque si no se confunde, ya que partimos de posiciones ideológicas diferentes, de concepciones de laicidad distintas. Por suerte, en eso los uruguayos discutimos bastante.

SEÑOR DOMENECH.- En realidad, la institución del matrimonio  nació mucho antes que nuestro Registro de Estado Civil. Por eso se habla de matrimonio civil, matrimonio religioso. He visto ritos en donde no se habla ni siquiera de matrimonio, sino que se hacen votos de fidelidad o promesas de vida en común o cosas por el estilo. Me consta que en la iglesia católica los sacerdotes piden la constancia de haber celebrado previamente el matrimonio civil. Pero los que celebran esos ritos, diría laicos, no se toman el trabajo. A pesar de que digo, un poco en serio y un poco en broma, que en Uruguay hemos derogado el amor libre, porque después de la ley de unión concubinaria, hasta el concubinato tiene efectos jurídicos muy reglamentados.

SEÑOR CARRERA.- Porque hay ciertas condiciones.

SEÑOR DOMENECH.- Me parece bien que lo pensemos.

SEÑOR CAMY.- Tengo opinión formada sobre el proyecto en dirección de lo expresado por la señora presidenta, pero me parece de orden, de cortesía parlamentaria y de rigor, acceder al tiempo que necesiten los integrantes de la comisión, más en un tema de este tenor que, como bien se definió, involucra posiciones filosóficas y personales. Entonces, bastaría con que una sola persona solicite un tiempo prudencial como para concedérselo. Por lo tanto, estoy a favor de esa posición.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se levanta la sesión.

(Son las 16:02).