COMISIÓN DE VIVIENDA Y ORDENAMIENTO TERRITORIAL

(Sesión celebrada el día 14 de julio de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 16:35).

(Ingresan a sala representantes del Ministerio de Vivienda,

Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente).

                –Damos la bienvenida a la delegación.

La Comisión de Vivienda y Ordenamiento Territorial tiene a estudio un proyecto de ley desarchivado del período pasado, que tiene que ver con bienes inmuebles vacíos o sin uso de propiedad del Estado y que consta de cuatro artículos.

En la sesión anterior vimos que el artículo 1.° prácticamente se engancha con el artículo 415 de la Ley de Urgente Consideración, que tenemos en nuestro poder.

El artículo 2.° no está vinculado a la norma, pues refiere a los predios rurales que pasan al Instituto Nacional de Colonización.

El artículo 3.° fija la cuestión catastral, que también está en la LUC.

Y el artículo 4.° tampoco está relacionado con la ley. Como explicó la señora senadora Topolansky –que durante el período pasado estuvo en la confección de esta norma–, básicamente se hizo para superar el tramiterío burocrático que significaban los traslados con un mecanismo rápido.

Entonces, la idea originaria de esta convocatoria era conocer la opinión que tienen sobre todo este proyecto. A su vez, en la sesión pasada se nos hizo ver que el artículo 415 reflejaba el artículo 1.° de este proyecto de ley; por lo tanto, nos gustaría saber qué opinión tienen ustedes al respecto para luego hacer el correspondiente planteo al plenario para su aprobación.

Sin más, les damos la palabra.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Buenas tardes a todos. 

En el día de hoy nos acompañan el coronel (R) Gabriel Albornoz, director general de Secretaría; el arquitecto Jorge Perini, director de Dinavi; el arquitecto Juan Pablo Delgado, presidente de Mevir; la escribana Paula de Armas, asesora del ministerio, y el señor Pablo Avelino, gerente general de Mevir.

Agradecemos mucho la convocatoria de la comisión. A mí me encanta venir aquí; me siento como en mi casa, porque empecé hace treinta años como funcionario y tuve la suerte de pasar por las tres unidades ejecutoras: Comisión Administrativa, Cámara de Representantes y Cámara de Senadores.

Al mismo tiempo pedimos disculpas por la ausencia de la señora ministra; finalmente, le sucedió algo que le veníamos avisando, que si seguía con esa carga de trabajo iba a terminar con un pico de estrés. Eso fue lo que sucedió y la realidad la obligó a tener cuarenta y ocho horas de descanso. Si todo sale bien y los médicos la autorizan, podrá estar reintegrada el próximo jueves, día en el que tenemos una entrevista con el Congreso de Intendentes sobre diferentes temas. Esperemos que también haya aprendido la lección que los amigos le dijimos –ustedes que tienen años en esta actividad, también lo saben– en cuanto a que la salud es una de las cosas, junto con la familia, a lo que se renuncia cuando se trabaja en esta actividad.

Como bien señaló el señor presidente, prácticamente el artículo 1.° está desarrollado en la LUC.

Con respecto a los bienes inmuebles rurales de los organismos del Estado, me voy a permitir pasar una chanza política por el artículo 415 que el amigo aquí, que es de Canelones, deberá recordar que era la lista por la cual mi padre fue electo tres veces intendente; así que ese artículo casualmente es una caricia para mi corazón.

Sobre el artículo 2.° me gustaría tener la opinión de Mevir. En una primera aproximación, nosotros veríamos positivo que, en caso de que los bienes inmuebles rurales tuvieran como destino el Instituto Nacional de Colonización o cualquier otro organismo del Estado, pasaran por el ministerio de vivienda, fundamentalmente, a través de la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial, Dinot.

Creemos que se debe tener una estrategia sobre el país que queremos, una visión de aquí a veinticinco años, y después ordenar el territorio de acuerdo con ella. De ahí que le demos una importancia tremenda a lo que es el ordenamiento territorial. Ya vieron que en esta división que hubo con este enjambramiento –así lo llamamos al nuevo ministerio de ambiente– el ordenamiento territorial quedó en el ministerio de vivienda y ordenamiento territorial.

De todas maneras, nosotros vemos al ordenamiento territorial como algo transversal a toda la gobernanza de la administración pública. Una vez que se tiene una visión país, se define cómo se ordena el territorio y después la Oficina de Planeamiento y Presupuesto ve cómo se distribuyen los recursos para que los ministerios sean los efectores de esa estrategia de país, de ese plan territorial y de esa planificación económica.

                En ese sentido, nos parece buena la idea, pero veríamos con mejores ojos que esos terrenos que el Instituto Nacional de Colonización tiene sin uso o de los que quiere disponer para hacer viviendas o para otras cosas pasaran por el ministerio de vivienda y, a través de la Dirección de Ordenamiento Territorial, se pudiera ver en qué organismos del Estado son más útiles o más necesarios, en base a esa visión estratégica a largo plazo.

                Si el señor presidente de la comisión me autoriza, le pediría al presidente de Mevir que nos ilustre un poco más sobre el tema.

SEÑOR DELGADO.- Muchas gracias por recibirnos.

Con respecto al tema de los predios rurales, debo decir que desde el año 2008, por la ley de ordenamiento territorial, Mevir no puede construir complejos de viviendas en suelo rural. Sí puede construir las unidades productivas y la casa del productor rural, pero no un complejo nucleado. En predios circundantes a las ciudades y haciendo un plan de ordenamiento territorial específico para el departamento, existe la posibilidad de cambiar la categoría del suelo a través de la Junta Departamental. Es un trámite bastante engorroso y dificultoso que muchas veces demora tres o cuatro años y entonces se desecha la idea de hacer esas gestiones. Por eso Mevir se ha ido más al suelo urbano.

Con esta propuesta y otros artículos que se podrían incluir en la ley de presupuesto, se intenta dar una vuelta más a la ley de ordenamiento territorial. Entonces, creemos conveniente que esos terrenos rurales no pasen todos directamente al Instituto Nacional de Colonización, sino que fueran a la la Dinot para que esta, a través de directrices de ordenamiento territorial, pueda determinar qué terrenos serían útiles para Mevir. De esta manera, se le otorgarían aquellos terrenos con características de potencialmente transferibles a suelo urbano a efectos de que construya complejos de viviendas. Aquellos terrenos rurales más chicos, fraccionados de a una hectárea, una hectárea y media o dos hectáreas, pueden ser para uso del pequeño productor rural que apoya Mevir con las unidades productivas. Por eso nos parecía muy importante la visión de la Dinot para distinguir e identificar suelos rurales potencialmente transformables a suelo suburbano sin cambiar demasiado la trama urbana, por supuesto. Queremos que esos suelos se puedan recategorizar.

Reitero que ya se está trabajando en alguna modificación del ordenamiento territorial –que se incluiría en el proyecto de ley de presupuesto– para facilitar ese cambio de categoría del suelo. Ahora bien, en ese cambio de categoría del suelo –aunque sea más fácil la gestión,  no lleve tanto tiempo y sea mucho más dinámica–, siempre es buena la visión de la Dinot para potenciar ese suelo y no errarle en su categorización. No podemos cambiar la categoría de forma discrecional a través de las intendencias y que eso después genere un inconveniente.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Es bueno explicar el origen de este proyecto de ley.

En realidad este proyecto de ley no estaba dedicado solo a la vivienda, sino a la utilización de predios –que pueden ser urbanos, rurales o bienes inmuebles– del Estado en desuso. Iba por el lado de optimización de la gestión.

En la zona de Tacuarembó, por ejemplo, el Ministerio de Defensa Nacional tenía unos predios rurales en desuso, se los pasó al Instituto Nacional de Colonización y ahi se formó la Colonia de Arerunguá. Eran predios para productores rurales en modalidad de colonización. Es por esa razón que el artículo habla de eso.

En realidad, por nuestra cabeza no pasó Mevir para nada. No era nuestro objetivo proveerlo de predios ni hablar de transformación de suelos. En la medida en que el Ministerio del Interior, el Ministerio de Defensa Nacional y AFE tienen terrenos netamente rurales y que el Instituto Nacional de Colonización es el que organiza la tierra para el pequeño productor, los derivábamos a este último. El hecho de que los derive la Dinot me parece bien, pero la idea no era la transformación del suelo. Como decía el arquitecto Delgado, la categorización del suelo es compleja y, además, es distinta en todas las intendencias. De todos modos, creo que la intención de la ley era más genérica.

                Hay algo que el señor subsecretario va a entender muy bien. En Santa Lucía, por ejemplo, tenemos las colonias psiquiátricas y allí hay 200 hectáreas que siempre se aspiró a que fueran para el Instituto Nacional de Colonización, ya que ahí hay muchos productores. Esas tierras se llenaban de perros y es imposible cuidarlas porque no hay forma de hacerlo. Entonces, este proyecto de ley aparece luego del de salud mental y, por lo tanto, va a producirse una gran transformación. Se trata de una zona de pequeños predios que no estábamos enfocando solo para vivienda. En realidad, pensábamos en viviendas, pero también en colonización, por lo que podemos decir que la ley tiene dos patas.

                Ya que estoy en el uso de la palabra, quiero decir que el último artículo trata de que el trámite sea lo menos burocrático posible. Si se da un título ejecutivo se simplifica, porque de lo contrario se genera un enredo jurídico y sucede lo que decía el arquitecto: los tiempos nos matan.

                Es cuanto quería aclarar sobre el sentido de esta propuesta.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Como decía la señora senadora Topolansky, hay una colonia en el departamento de San José, cerca de Villa Ituzaingó, aunque todo el mundo la relaciona con Santa Lucía. También hay algunos organismos que tienen terrenos preciosos en Tapia que cuando se los mira se siente mucha pena por su situación. Obviamente, hablar de colonización es como música para nuestros oídos, ya que se trata de una ley vieja que quería mucho don Tomás Berreta. Sí estamos convencidos de que para esa planificación estratégica es mejor que la cartera de tierras la tenga el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial. En cuanto a aquellos terrenos que son aptos para colonización, con gusto los cedemos, ya que tenerlos sin la capacidad de administrarlos es un problema.

                Con respecto al artículo 4.º, adelanto que estamos totalmente de acuerdo.

En cuanto al artículo 3.º, con toda la franqueza con que pienso que debemos hablar cuando nos gusta lo que hacemos, debo decir que muchas veces hacemos artículos que son muy buenos pero que no resultan aplicables en la realidad. Precisamente, ocurre que la Dirección Nacional de Catastro no tiene la información porque los organismos no se la dan, en algunos casos, porque es difícil luchar contra cierta formación que tenemos quienes trabajamos en la administración pública; me refiero a las chacras. Lo que nos ha dado resultado anteriormente –hablo de lo hecho por otros gobiernos– son los convenios para que se pase la información. Por ejemplo, si el Ministerio de Defensa Nacional pasa la información, de lo que se haga un porcentaje pasa a esa cartera. Realmente, yo tengo claro que los grandes cambios no se producen si no hay un cambio individual, y lamentablemente sabemos –ustedes, que también han estado en el Gobierno, y nosotros– que después, como siempre decía Jiménez de Aréchaga, la realidad es más rica que la imaginación del legislador. No se trata de que estemos en contra; lo que decimos es que si no ponemos un incentivo para que los organismos pasen la información de los terrenos que tienen, si no forman parte de lo que se va a realizar con ese terreno, aunque exista buena voluntad, a veces no se llega a la concreción, que es lo que le pasa hoy a la Dirección Nacional de Catastro. Digo esto para ser muy franco, muy transparente; si no, hubiera dicho «sí, está buenísimo»; pero no va a dar el resultado que esperamos si no tiene algún agregado, algún incentivo.

                Creo que eso sería todo con relación a los cuatro artículos. Si queda alguna duda, encantado la responderé.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Lo que está planteando es que en el artículo 3.º se adicione un incentivo al organismo que da la información?

SEÑOR SUBSECRETARIO.-  Exacto, para dar la información.

                En algunos casos, por ejemplo, cuando era para viviendas, se le daba un porcentaje de las viviendas que allí se construyeran; el 10 % era para ese organismo. Esto fue lo que dio resultado; capaz que no suena lindo, capaz que no es políticamente correcto, pero es la verdad.

SEÑORA TOPALANSKY.- Creo que hay que ir por los caminos prácticos; si no, nos trabamos entre nosotros.

SEÑOR CAMY.- Saludo a la delegación que encabeza el señor subsecretario y que componen los jerarcas del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial y al presidente de Mevir, ese organismo tan querido y tan importante del país.

                Simplemente quiero señalar lo que oportunamente expresamos en esta comisión y que creo que está contemplado en el proyecto de ley. Me refiero a la pertinencia, a nuestro juicio, de dejar clara la intención de que no se desvirtúe la Ley n.º 18187, llamada ley de repoblamiento de la campaña, del año 2007. Esa ley establece en su artículo 1.º que según la ubicación, la superficie, las características agrológicas y las condiciones que hagan propicio el destino de un inmueble rural para los fines de la Ley n.º 11029, relativa a colonización, y siempre que no se afecten los fines específicos establecidos en la carta orgánica de los organismos de origen de los predios, estos efectivamente tengan como destino la política colonizadora. Entiendo que esto está en el espíritu del proyecto de ley que estamos tratando.

Sin desmedro de lo que se señala, es decir, de la oportunidad de que pase por el conocimiento o de la intervención de la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial, quiero recalcar lo siguiente: que este trámite que se agrega –que no considero un trámite, sino una política rectora que tiene que estar en un ministerio– no desvirtúe el propósito de la Ley n.º 18187 con referencia a colonización. Con esto estoy diciendo que el ánimo del Partido Nacional es el de acompañar la lógica del proyecto de ley, con los aditivos o las sugerencias que contemplen lo que señala el ministerio de vivienda. Pero me gustaría consultar a Mevir cómo afecta concretamente el imperio de la ley de ordenamiento territorial cuando existe la disposición del directorio del Instituto Nacional de Colonización de que en una colonia ya existente se puedan afectar cinco hectáreas a efectos de construir allí núcleos de Mevir. Ha sido una larga tradición –desde el año 1948– del instituto proveer terrenos no solamente para viviendas de Mevir desde que este organismo existe, sino que desde antes lo ha hecho en más de setenta casos –según la información que tengo– para escuelas rurales.

Es más, históricamente las colonias han planificado destinar predios con estas dimensiones para esos fines; en algunos casos, por ejemplo, se han usado para baños de ganado de uso común –en el norte–, escuelas rurales, sociedades de fomento rural.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Y hasta juzgados.

SEÑOR CAMY.- En definitiva, quiero consultar –porque no lo tengo presente– si la ley de ordenamiento territorial de alguna manera afecta esa autonomía que históricamente ha tenido, que solo va hasta la disposición del directorio del Instituto Nacional de Colonización para determinar la afectación de una colonia que es propiedad del instituto y promover soluciones de Mevir.

Aclaro que soy un fervoroso defensor de ese organismo y todo lo que implique facilitar su tarea contará con mi respaldo y mi defensa.

SEÑOR DELGADO.- En efecto, la ley de ordenamiento territorial establece claramente que no se puede urbanizar o hacer complejos nucleados de viviendas en predios rurales de ninguna característica. No importa si es a través del Instituto Nacional de Colonización; en realidad, se establece esto para públicos y privados, es decir que ningún emprendedor puede construir allí este tipo de vivienda.

                Es algo que ha sufrido Mevir a partir de 2008; se tuvo que reconvertir y construir cada vez más en las ciudades chicas del interior. Por eso creo que la ley de urgente consideración blanqueó lo que ya venía haciendo Mevir; me refiero a que ya estaba construyendo en esas ciudades, porque día a día esa nueva ruralidad –o ruralidad ampliada– se había ido un poco hacia la ciudad, expulsada en alguna medida a través de la ley de ordenamiento territorial, que aceleró ese proceso. No se permitió construir más en territorio rural; la ley lo prohibió. Además, no es tan fácil transformar el suelo rural en urbano, como decía la señora senadora. Tiene sus dificultades, hay que hacer diversos trámites y a veces no es conveniente para las intendencias, debido a toda la infraestructura que se necesita, por ejemplo, para levantar la basura, llevar la electrificación o hacer el saneamiento.

                Todo esto ha hecho que Mevir trabaje en ciudades de escala media y chica. De acuerdo con la información que tenemos, hemos sabido que hubo cierta preocupación porque no se votó en el Senado el artículo que habilitaba a Mevir a construir en ciudades de hasta 15.000 habitantes. Pero yo les podría decir, con lujo de detalles, que Mevir ya viene trabajando en ciudades de 7000, 8000, 10.000 o 12.000 habitantes –esa es la realidad– y en forma criteriosa. No vamos a ampliar el ámbito de actuación de Mevir por ese artículo. El ámbito de actuación ampliado de Mevir quedó por la posibilidad del decreto de emergencia del Poder Ejecutivo, pero en el caso de las ciudades de hasta 15.000 habitantes venimos actuando formalmente. Por ejemplo, en mi caso soy de Canelones, y puedo afirmar que San Ramón, San Bautista, Santa Rosa o Sauce son ciudades de más 5000 habitantes que ya cuentan con varios planes de Mevir.

                En definitiva, decir que íbamos a actuar en ciudades de hasta 5000 habitantes era afirmar que a aquellas ciudades donde ya estaba Mevir no iba a ir más. Hay ciudades como, por ejemplo, Nueva Helvecia, en Colonia, con 12.000 habitantes, o Cardona. No se trata de que Mevir vaya a acudir a ciudades a las que no está yendo; son ciudades a las que ya fue la administración anterior y se hizo con criterio. No lo estamos criticando.

                Con respecto al ámbito rural, efectivamente no podemos actuar allí y por eso trabajamos en predios urbanos. Actualmente está muy mezclado lo rural con la ciudad  y los límites no son tan claros; por eso hay padrones muy anexos a las ciudades que quedaron como rurales y que son fácilmente transformables.

                Por su parte, la actual ley de ordenamiento territorial implica un cambio de instrumento para modificar la categoría del suelo que lleva un trámite muy dificultoso y que lleva mucho tiempo. Después de realizado ese trámite también queda la voluntad de la Junta Departamental, que podrá aprobarlo o no. Pero lo cierto es que estuvimos tres años desarrollando un plan de urbanización.

                En el nuevo proyecto de ley de presupuesto –que se está armando– se está buscando el mecanismo, a través de la Dinot, para que Mevir se ahorre un poco esos trámites engorrosos de gestión administrativa. De todas formas debe estar claramente la aprobación de la Junta Departamental y los predios deben tener la característica de potencialmente transformables. Por eso creíamos conveniente que en esos predios de categoría rural la Dinot pudiera distinguir algunos de ellos para permitirle a Mevir ese cambio de categoría del suelo. Hoy Mevir cada vez compra más tierras; antes se le donaban los predios rurales para hacer los complejos, pero ya no se puede construir en este tipo de predios, y nadie dona tierras urbanas para este fin. Por eso tenemos que comprarlas –salvo a las intendencias–, porque ya no sucede –como antes– que haya privados que donen un pedazo de campo.

                En consecuencia, Mevir cada vez compra más tierras, pero cuanto más lo hace, menos ladrillos puede poner encima, porque la plata es una sola; ahí está el problema del acceso a la tierra, que cada vez es más dificultoso. Si en estos predios rurales que son potencialmente transformables se facilita el cambio de categoría del suelo y, a su vez, se puede acceder más fácilmente a esa tierra, esa será una herramienta válida para Mevir.

                Lo mismo sucede con estas tierras urbanas que van a pasar a través del ministerio de vivienda, como estableció la LUC; nos pueden llegar a través de nosotros también. Y hay un detalle que para mí es importante. Se hablaba del Instituto Nacional de Colonización. Mevir trabaja mucho con el Instituto Nacional de Colonización; es un socio estratégico con la tierra en el interior. Y estamos trabajando con el Instituto Nacional de Colonización porque tenemos algún tema de pagos, etcétera. Incluso, el Instituto Nacional de Colonización tiene terrenos urbanos, que no sé tampoco cómo llegaron. Entonces, estamos tratando de negociar con el Instituto Nacional de Colonización el cambio de esas deudas que tenemos o esas futuras obras que podamos hacer a favor del instituto con pagos de tierras urbanas. La idea es cambiar esas tierras, a las que ya seguramente no les van a sacar provecho. Y creo que es una manera de potenciar al Instituto Nacional de Colonización. Es un socio estratégico en el desarrollo del arraigo del productor rural y la ruralidad. Trabajamos mucho con el Instituto Nacional de Colonización. Y las intendencias son una herramienta muy importante para nosotros. Son un socio principal en el territorio.

SEÑOR CAMY.- Me preocupa mucho lo que ha planteado en esta comisión el presidente de Mevir.

                Si interpreto bien, está señalando que la ley de ordenamiento territorial, desde el año 2007 o 2008, ha implicado, no quiero decir una traba, pero sí una dificultad, es decir, ha aumentado las dificultades para que Mevir acceda a la tierra en el interior. Y ha señalado que por esa razón, en los hechos Mevir acrecentó la construcción en villas y ciudades de 8000, 10.000 habitantes.

                Lo que me preocupa no es el propósito que seguramente tuvo la ley. Tengo mis reparos al respecto, pero no dudo que el propósito de la ley fue ordenar el territorio y procesar más racionalmente las decisiones de uso del suelo. Eso no está en discusión. Pero evidentemente está desviando el propósito fundacional de Mevir, es decir, la erradicación de la vivienda insalubre rural y la construcción de una alternativa viable de vivienda en el medio rural. Si entiendo bien, se está señalando que la ley de ordenamiento territorial dificulta el acceso, precisamente, a ese ámbito por parte de Mevir. Entonces, creo que tendríamos que plantearnos en esta comisión –y en todo caso el tema será motivo de reuniones venideras con Mevir y el ministerio– tener un ámbito que nos permita corregir en lo que sea necesario la ley de ordenamiento territorial, para que, sin desvirtuar el objetivo, Mevir pueda retomar –si se quiere hasta con criterio de excepción– la posibilidad de construir en zonas rurales. Si la propia definición de que los requisitos sean de orden sanitario y los loables propósitos que tiene la ley terminan alejando las posibilidad de que Mevir, que es la herramienta posible para el medio rural, pueda trabajar, tengo que concluir que el objetivo se desvirtúa.

SEÑORA TOPOLANSKY.- El señor senador está equivocado.

SEÑOR CAMY.- Ojalá esté equivocado. Por eso lo planteo. El señor presidente está señalando que la ley de ordenamiento territorial terminó, de alguna manera, alejando la construcción de Mevir del medio rural y acercándolo a los grandes centros poblados. Si esto es así, evidentemente se está conspirando no solo contra el propósito fundacional de Mevir, sino contra una necesidad real de vivienda en el medio rural.

                Los días miércoles, jueves y viernes visité el departamento de Lavalleja y recibí un planteo muy ordenado –que se viene haciendo desde el año 2014– de la zona de Villa del Rosario, de Barriga, de Vejigas, de El Soldado, de Estación Solís, vinculado a 140 familias de Mevir. Con este criterio que se acaba de establecer, seguramente sea muy dificultoso para Mevir encontrar áreas para poder trabajar. Entonces, seguramente haya que realizar una modificación a la norma, una excepción para Mevir, una corrección de lo que resulte necesario. Si interpreté bien lo que dijo el señor presidente de Mevir, me quedo preocupado por la situación.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Lo que voy a decir es en el mismo orden de lo que se ha estado hablando, pero es más bien una reflexión.

                Personalmente creo que la ley de ordenamiento territorial fue muy buena, pero indudablemente las realidades en estos tiempos cambian a veces a una velocidad mayor que la velocidad que hay después en el proceso legislativo. Por eso volvemos a lo que decía Jiménez de Arechaga. Con este tema puede que sea así, porque la ley de ordenamiento territorial es de 2008, pero creo que se modificó hasta el 2017. Y ya les adelanto que va a venir algo en el presupuesto y es intención de este ministerio enviar otras para el inicio de la próxima legislatura, en base a la experiencia y a estas situaciones de las que estamos hablando en este momento.

                En ese sentido, nosotros creemos que la ley en general debe ser un marco amplio, tal vez rígido, pero que después su aplicación debe estar a cargo de las autoridades locales. Es como si la ley dijera qué es offside, qué es foul y qué es penal, pero cómo juegan lo definen los jugadores. En este caso es lo mismo. Nosotros creemos que el ordenamiento territorial sí tiene que tener un marco como el que decíamos recién, de planificación estratégica a 25 o 20 años, pero después tiene que tener mucho la mirada local. Esta es una discusión que se da en la academia y después baja a la parte legislativa, y sabemos que es dura, porque a veces hasta en nuestras propias colectividades tenemos una, dos y hasta tres opiniones.

                Digo esto porque tengo que ser honesto y transparente con ustedes. Creo que la ley fue una  muy buena herramienta. No es lo que pasó en las décadas del 40, 50 y 60, en que se hacían fraccionamientos donde no se respetaban las caídas, las pendientes, y eso causaba después las inundaciones que sufríamos en Ciudad de la Costa, incluso en Santa Lucía. La realidad climática ha ido cambiando también. Hoy hay nuevas tecnologías que antes no se preveían.

                Creo que uno de los grandes problemas que hay es el tema saneamiento, y tengamos claro que todo lo que pedimos de servicios para un fraccionamiento o para una urbanización termina en el precio final.

                Cuando se discutió esta ley en el 2008 –lo tengo bastante fresco porque era legislador en aquel momento–, el tema era que los fraccionamientos se iban generando y después venían los servicios. Entonces, al Estado le costaba bastante caro ir atrás de la ganancia del urbanizador. Por tanto decidimos buscar un camino distinto, y el péndulo lamentablemente se fue demasiado para el otro lado. Y creo que sí, que esto puede tener consecuencias negativas. No tengo duda de que las tiene. Una puede haber sido el reacomodamiento de Mevir. Creo –y esto corre por cuenta mía– que la generación de algunos asentamientos surge de la rigidez de la ley de ordenamiento territorial, que ocasiona que los asentamientos terminen produciéndose per se, de facto, porque una ocupación no deja de ser un fraccionamiento.

                Entonces,  creo que es un tema interesante. No es el tema de hoy, pero es bueno dejarlo planteado. En nuestro caso tenemos las mismas preocupaciones que ustedes, quizás con visiones diferentes, pero no tengo ninguna duda de que tanto en el presupuesto como en esas modificaciones de la ley de ordenamiento territorial va a haber un ámbito interesante para interactuar. De alguna manera todos hemos estado en todos los procesos –todos hemos sido Gobierno y todos hemos sido oposición–, y creo que de la experiencia que hemos tenido puede aparecer un nuevo horizonte en nuestro país para la búsqueda de acuerdos y puentes sobre estos temas, que son fundamentales. Además, creo que todos queremos lo mismo: la radicación de la familia rural en el interior, la no producción de asentamientos. Obviamente, nadie pretende que haya empresarios que no quieran ganar plata. Entonces, el que va a hacer una urbanización tendrá que ganar su plata. Pero también tiene que haber un justo equilibrio para que el Estado después no tenga que dar esos servicios. Creo que ahí es donde tenemos que darnos cuenta de que nos fuimos demasiado con el péndulo hacia el otro lado.

                Antes se hacía el fraccionamiento y después el Estado daba los servicios. Entonces decidimos que ya se dieran los servicios, y eso encareció muchísimo el metro cuadrado. ¿Qué sucede hoy? La gente no fracciona, no hay territorios y los precios siguen subiendo. Entonces, estamos en un cierre, y creo que tenemos que encontrar entre todos la salida. No hay una fórmula mágica. Tenemos estos dos planos que ya vimos: uno, en el que se fraccionaba cualquier cosa y de cualquier manera, lo que dio grandes problemas; el otro es el de esta ley, que es muy rígida y que a veces no conoce la realidad local. Por eso planteamos una reforma que va en la línea de generar un marco nacional en base a una visión estratégica y permitir que después haya una mirada local.

                Creo que eso va a estar bueno para discutirlo en el presupuesto, en el que va a venir un adelantamiento sobre los temas de Mevir, como decía el presidente, y después nos veremos nuevamente, si Dios quiere y seguimos en el ministerio –no lo digo porque uno se vaya, sino porque sabemos que somos siempre fusibles–, para ver la posibilidad de realizar cambios a la ley de ordenamiento territorial en base a lo que hemos conversado entre todos.

                Era lo que quería aportar, porque veo que, más o menos, nuestras ideas van en el mismo sentido. De hecho, me da la sensación de que el proyecto de ley va a ser aprobado por unanimidad.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Tengo la ventaja de ser vieja; entonces, recuerdo bien el proceso de Mevir.

                Mevir nació –la idea fue del doctor Gallinal– para eliminar lo que se llamaba «pueblos de ratas». Eso no existe más en Uruguay. Hace mil años que se acabaron, por suerte. Eran terribles. Ahora bien, al haberse cumplido su objeto inicial, Mevir se fue transformando y empezó a atender lo que se llamó «la vivienda aislada» del productor rural, a la que, incluso, podía agregársele un galponcito o una pequeña sala de ordeñe. Ese es el Mevir disperso.

                Después siguió la historia y apareció el Mevir concentrado. Esto fue muy polémico. Y hubo dos razones para eso. Una de ellas fueron los costos, porque la vivienda de Mevir es la más cara del sistema en proporción. La otra fue que hubo una especie de concentración social, diríamos, de la gente. Pero ¿por qué resultó caro Mevir concentrado? Porque OSE no mantiene las piletas de decantación del saneamiento de Mevir concentrado, en la medida en que no le pertenecen, y Mevir no tiene rubro para mantenerlas. Esto siempre ha sido un problema, porque el saneamiento hay que sacarlo por algún lado, obviamente.

                Después el Mevir se fue acercando a los pueblos, porque mucha gente del interior del país tenía en su imaginario personal que el único plan de vivienda para el interior era Mevir. No es así exactamente, pero ese era el imaginario.

                Es decir que Mevir tiene toda una historia, y hay que verla. Ha hecho cosas muy buenas y ha trabajado, efectivamente, con colonizaciones, poblando colonias. Esa es la evolución de Mevir.

                El Mevir que se acerca a los pueblos chicos soluciona, de algún modo, la carencia de vivienda. Ahora bien, no colide, para mí, ni con colonizaciones ni con el repoblamiento de la campaña. Son cosas compatibles.

                El ordenamiento territorial es un tema completamente distinto y muy serio, porque se trata de ordenar el territorio no solo pensando en la vivienda. Hay que pensar en la producción, en el uso del suelo, en las cuencas hídricas. Y cada departamento tiene que hacer sus propias directrices. En los departamentos que lo han hecho, el ordenamiento territorial ha funcionado mejor en relación a los departamentos que no lo han hecho. Pero esa es otra discusión. Aprobar esa ley de 2008 llevó 15 años de discusión acá, en el Parlamento, por un montón de razones que no vienen al caso. Y respecto al ordenamiento territorial hay generaciones de leyes. Recuerdo que cuando aprobamos esa primera ley, Colombia iba en la sexta generación de leyes. Trabajamos bastante con ellos, porque el proyecto colombiano era muy bueno. Es decir que no es algo estático, porque aparecen realidades que demandan cosas.

                Lo que sí quiero decir –esto puede ser polémico, aunque pienso que es lo mejor que tiene la ley– es que no puede ser que el mercado sea el que ordene el territorio, porque entonces se produce el caos. El territorio tiene que tener un determinado ordenamiento y dentro de él jugará el mercado, pero si alguien compra un predio, lo fracciona como fuere y organiza una urbanización, después la intendencia le tendrá que llevar el saneamiento, la luz, el agua, el teléfono, la escuela y demás. Entonces, ahí se produce el caos. No son las inmobiliarias las que organizan el territorio; es el Estado el que lo hace. Ahí tuvimos una discusión –hubo distintas posiciones acá en el Parlamento–, pero yo creo que el concepto moderno de ordenamiento territorial tiene ese sentido. Hay países como Dinamarca en donde el ordenamiento territorial es feroz, pero se analizan aspectos como vivienda, actividad productiva y preservación de cuencas y costas. Tiene otras complejidades y me parece que no es bueno mezclar las discusiones. Y estoy de acuerdo en la necesidad de revisar constantemente la ley de ordenamiento territorial; es algo lógico, porque tiene una dinámica.

                Este proyecto de ley que tenemos en consideración era una cosa muy pequeña y práctica que tiene que ver con eso: el Estado muchas veces adquiere un predio que luego por distintas razones no se utiliza o recibe donaciones –el Estado vive recibiendo donaciones– y, entonces, cada tanto hay que dar un sacudón para ordenar esas cosas y que no queden subutilizadas. En realidad, creo que esa es una preocupación que tienen incluso las 19 intendencias, porque muchas veces lo primero que mira la intendencia es si el suelo es fiscal, público o privado, y ese es el drama de los asentamientos, porque en el predio privado no se puede entrar. Cuando están en un predio público se pueden hacer una serie de trámites para regularizar, hacer mejoras en el barrio y demás, pero si el predio es privado hay que ir por la compra, y en esos casos muchas veces el vendedor acogota porque como el que compra es el Estado, pide mucho dinero. Entonces, empieza el juicio por el precio justo y es verdad que eso puede llegar a demorar dos o tres años. Digo esto porque lo vi, pero también hubo denuncias sobre propietarios que organizaron una ocupación para vender el predio. Nosotros tuvimos que denunciar a propietarios que en realidad estaban haciendo un negocio inmobiliario apoyados en la necesidad de la gente. Eso es muy duro y muy malo. Entonces, el ordenamiento territorial trata de prever algunas cosas.

                Voy a poner un ejemplo que conozco bien y que es un error craso de ordenamiento territorial que vincula a la Intendencia de Montevideo. En el acceso a Santiago Vázquez, que es el único pueblo que tiene el departamento, en la continuación de los bañados del río Santa Lucía se hizo un paquete de viviendas. Hasta el día de hoy esas casas tienen filtraciones de agua y es imposible solucionarlo porque las hicieron sobre una zona de semi bañado. Las cámaras sépticas de esas viviendas tienen muchos problemas. En realidad, si hubiera recursos, habría que desarmar todo eso y trasladar a esa gente a lugares más altos. Santiago Vázquez tiene lugares preciosos, altos y que están vacíos, pero se hizo ahí porque era algo posible y el dueño estaba dispuesto a vender. Son esos entreveros que suceden, pero, en realidad, esa gente se terminó perjudicando, porque creyeron que llegaban a la meta de la casa propia y no llegaron o llegaron mal. Entonces, es por eso que el ordenamiento territorial tiene sentido. Me parece que es un tema apasionante y cuando el pueblo lo resuelve bien, funciona muy bien.

                Ahora bien, este proyecto de ley es una herramienta para poder mejorar la cartera de tierras, tanto para vivienda como para producción; tiene nada más que ese sentir, y se agrega un instrumento jurídico que destrabe el papelerío. Yo no soy escribana, pero cuando empezamos con los papeles, los tiempos corren y lo que queremos lograr se hace esperar.

Creo que nosotros, en base a la conversación que tengamos acá, podremos reformular el proyecto de ley de modo que el instrumento sirva. Si no sirve, no vale la pena aprobarlo.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Brevemente, quiero manifestar que creemos que el instrumento es bueno, que hay que pulirle los artículos mencionados y nada más. Estamos de acuerdo con él.

                Por otro lado, como dato anecdótico, quiero decir que Mevir se funda por iniciativa de Gallinal, en el año 1967, en el Gobierno de Gestido: gobierno colorado, idea blanca. Creo que ahí está el sentido con el que estamos tomando esta reunión.

                Lo que comentaba la señora senadora sobre Santiago Vázquez también pasó en Ciudad del Plata: se hicieron fraccionamientos y, en su momento, se pensaba que eso era algo muy positivo. Nadie está diciendo que no haya ordenamiento territorial y menos dejarlo en manos del mercado; estamos diciendo que tiene que haber una visión más local, desde la junta local, desde el intendente, y no una visión ministerial, montevideana o académica, como sucede muchas veces.

                Entonces, debemos darle un marco duro al ordenamiento territorial de todo el país para ver qué cosas hacer en base a la visión estratégica del país a 20 años, pero que la mirada local, de la autoridad local, del Estado local, del Gobierno local tenga la posibilidad de tener otras herramientas diferentes que permitan un mejor aprovechamiento de ese marco general. Como les decía, esto va a venir en otra instancia. Era cuanto quería aportar.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR DELGADO.- Quiero hacer una aclaración a la senadora Topolansky.

                Cuando asumí Mevir yo también pensaba que no quedaban más rancheríos o más pueblos de ratas y dije lo mismo que usted en la prensa. Lo peor de todo fue que me encontré con uno; hace diez días fui a Tierras Coloradas, en Cerro Largo, al lado de Santa Clara y me encontré con uno. La verdad es que estoy arrepentido de lo que dije en los medios de comunicación. Se lo digo porque yo cometí el mismo error. Y seguramente no va a ser el único que me vaya a encontrar en los próximos cinco años.

                Si un asentamiento urbano es difícil y doloroso, imagínense lo que será un asentamiento rural; les soy sincero, cuando lo vi quedé impactado. Capaz que peco de decir verdades, pero conocí una realidad que no conocía. Creo que es importante saber que todavía existen. Por suerte son mínimos, pero siguen existiendo y estamos actuando en consecuencia. Es un asentamiento rural porque no hay documentación. Vamos a tratar de intervenir para ayudarlos, aunque sea con una intervención mínima, porque la gente no se quiere mudar de ahí, es su forma de vivir. Ya estuvo UTE  llevando la luz –este no es un dato menor– y creo que ya estamos haciendo gestiones con OSE. Tenemos que ayudarlos a vivir un poquito mejor a todos. Esa es la realidad.

                Con respecto al saneamiento, vaya si será caro. Pero aclaro que cuando Mevir va a los pueblos del interior, no solamente se encarga del saneamiento del complejo, sino del saneamiento del pueblo entero. A partir del año 2005, la ley establece que todo ese saneamiento pasa a la órbita de OSE. Recuerden que Mevir es una empresa pública no estatal. La planta de tratamiento pasa a ser de OSE y es este organismo el que la tiene que mantener. Mevir construye, pero no puede administrar, porque es una empresa que ejerce en el derecho privado y, como consecuencia del plebiscito del año 2005, no podemos ejercer más esa administración; pasa todo a la órbita de la OSE. Mevir hace una obra social de sanitaria, de saneamiento y de calidad de vida en esos pueblos del interior y, muchas veces, si no fuera Mevir, OSE no iría. Vamos como brazo ejecutor  de OSE y es bueno aclarar que OSE después nos devuelve el 50% de ese dinero.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Quisiera hacer una puntualización.

                El saneamiento es otro de los temas sobre el que tenemos que conversar más en profundidad, porque hace al ordenamiento territorial y a los cambios que se piensan hacer a la ley de ordenamiento territorial. Tenemos que ir hacia situaciones alternativas y ver qué sucede en otras partes del mundo, porque pensar solamente en un caño colector y planta de tratamiento hace que sigamos generando una gran dicotomía. Las inversiones van hacia donde está el saneamiento y seguimos postergando y generando una fractura que se remonta a cincuenta o sesenta años, no por mala voluntad, sino por pensar que eso iba a ser mejor. Reitero que ese es otro aspecto a resaltar.

SEÑOR DELGADO.- Quiero decir dos cosas más.

                Acá dijeron que las viviendas de Mevir eran las más caras del sistema público; seguramente sean las más caras en construirlas, pero son las más baratas en pagarlas. Son las que tienen las cuotas más accesibles –eso es bueno destacarlo–, con subsidios muy grandes que brinda el Estado.

                Por último, sin ánimo de pecar en lo que voy a decir, creo que Mevir y los centros CAIF son de las pocas cosas que funcionan como política de Estado, que trascienden los gobiernos. Mevir ha funcionado bien en todas las administraciones y, como bien dijo el señor subsecretario, fue fundado por Gallinal en un gobierno del Partido Colorado; el gobierno del Frente Amplio lo administró durante quince años y creo que lo hizo bien. Mevir se deja hacer las cosas bien, tiene esa nobleza y ese prestigio social que lo permite. Después cada gobierno le da su impronta, pero, como política de Estado, Mevir hace lo que tiene que hacer: construir viviendas a los que tiene que hacérselas llegar. Está en nuestro desafío seguir manteniendo esa buena conducta e imagen que tiene Mevir.

                Perdóneme, señora senadora, que haya aclarado lo del rancherío rural, pero lo hice porque yo cometí el error y estoy arrepentido de haber dicho lo que dije. La verdad es que estoy avergonzado de haber dicho eso y después descubrir una realidad que no estaba en mi conocimiento.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- En principio, tomamos en consideración los agregados: en el artículo 3.° la cuestión del incentivo y en el artículo 2.° cómo juega la Dinot en todo el proceso de organización. El artículo 1.° será eliminado del proyecto de ley, porque queda comprendido en el artículo 415 de la LUC.

                Nos parece muy interesante lo que han planteado sobre el ordenamiento territorial. Para el segundo semestre del año tenemos previsto profundizar la discusión sobre políticas de vivienda, más allá de las presupuestales y de los cambios que se puedan introducir a la Ley de Ordenamiento Territorial y Desarrollo Sostenible. Así que seguramente serán de nuevo convocados para considerar otras iniciativas y conversar sobre estos puntos.

                Es intención de la comisión recabar la opinión, además del ministerio, de otros organismos públicos y privados y de las organizaciones vinculadas a la vivienda, para tener un panorama general sobre las inquietudes que existen. Reitero que dejamos a un lado el aspecto presupuestal porque, como bien indicó el señor subsecretario, va a estar contemplado en el presupuesto quinquenal.

SEÑOR CAMY.- Brevemente, sé que está dentro de las facultades y de las competencias propias del Poder Legislativo, pero ya que han trabajado con los servicios jurídicos sobre la sugerencia de incorporar a la Dinot o lo que se propone como incentivo a los organismos para que den información, les pedimos que si tienen alguna sugerencia de redacción o planteamiento para realizar nos lo hagan llegar, pues será bienvenido.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les agradecemos la presencia en este ámbito.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 17:30).