COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y LEGISLACIÓN.

(Sesión celebrada el día 30 de junio de 2020).

 

SEÑORA PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 15:04).

                –Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

                «1) Nota de Presidencia del Senado que acompaña al expediente N° 2020-2-1- 0001195 de Presidencia de la República, relacionado con el tratamiento de la suspensión de fueros parlamentarios del señor Senador Guido Manini Ríos.

2) A solicitud de la Presidente de la Comisión, la Suprema Corte de Justicia remite, a fin de ser fotocopiado el expediente 429-10197 /2001 del Juzgado Letrado de Paso de los Toros de 2do. Turno - Penal (Piezas I a X) y expediente 464-148/2012 (informe del Ministerio de Defensa Nacional), el que ya fuera repartido a las señoras senadoras y señores senadores miembros».

–Si los miembros de la comisión están de acuerdo, primero recibimos a la delegación y luego volvemos a considerar estos puntos porque hay varias remisiones de distintas reparticiones públicas con información relativa al desafuero. Si estamos de acuerdo, podemos recibir a los invitados.

 

(Ingresan a sala los integrantes del Instituto de Derecho Internacional Privado de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República).

 

–Damos la bienvenida a la delegación del Instituto de Derecho Internacional Privado de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, integrada por la doctora Cecilia Fresnedo y los doctores Gonzalo Lorenzo, Didier Opertti y Jorge Tálice.

SEÑORA FRESNEDO.- Ante todo, queremos agradecer a todos los señores senadores por recibirnos.

Tal como decían, para nosotros este es un proyecto de ley muy importante en el que hemos trabajado por más veinte años, en sucesivas etapas. Esto arrancó en 1998 y el primer proyecto se presentó oficialmente en 2004. Somos muchos los que hemos trabajado en esto, incluso, algunos queridos colegas que también trabajaron mucho –como los doctores Herbert, Solari y la doctora Feder– ya no están entre nosotros.

Este proyecto de ley ha tenido un largo devenir en el Parlamento; en ambas cámaras ha tenido un extenso proceso de análisis, de discusión, en el que se han escuchado las opiniones de diversas instituciones públicas y privadas, por ejemplo –ni más ni menos–, la de la autoridad central, la dirección de cooperación dependiente del Ministerio de Educación y Cultura, entre muchos otros institutos.

Entendemos –creo que hablo en nombre de todos los aquí presentes y también de los que no están, pero trabajaron– que este proyecto es un gran avance con respecto al Derecho Internacional Privado de fuente interna que tenemos hoy, de 1940, que se aprobó en 1941.

Este proyecto de ley pone a Uruguay a tono con lo que han venido haciendo otros países de la región y del mundo, en el sentido de contar con leyes de derecho internacional privado modernas y actualizadas. ¿Por qué? Porque todas las convenciones que tenemos nos vinculan con algunos países, pero con la gran mayoría no tenemos convenios vinculantes sobre todos los temas, y ahí se aplica el Derecho Internacional Privado de fuente interna, es decir, la ley nacional de Derecho Internacional Privado. Tenemos una ley de 1941 –el proyecto es de 1940– a la que le falta mucho y tienen cosas muy, pero muy desactualizadas.

Si me permiten le cedo la palabra al señor Opertti que está trabajando en eso desde el día uno.   

SEÑOR OPERTTI.- Para mí es un honor estar aquí con ustedes estudiando y trabajando sobre una ley de Derecho Internacional Privado. O sea, una ley de una materia a la que le he dedicado toda mi vida académica, desde que comencé cuando tenía 23 años; ahora tengo 83. Y la edad no se debe ocultar porque está en la cédula. Repito, para mí es muy honroso estar aquí.

                Esta ley, como dijo la doctora Fresnedo, tiene un largo periplo. Algunos de los señores senadores aquí presentes la conocen. En la época que desempeñamos la Cancillería, en el año 1998, constituimos una comisión de expertos, integrada por todos profesores de Derecho Internacional Privado, con absoluta prescindencia de su pertenencia política, ideológica o partidaria. Cabe en este momento el recuerdo nostálgico y en particular, de todos, pero en especial de uno de ellos, el doctor Ronald Herbert, quien nos acompañó hasta el último momento de su complicada existencia biológica, con ideas y luces, en muchos casos, sobre temas que lucían bastante oscuros.  Vaya para ellos también esta evocación, que la siento como un deber moral.

                Desde el punto de vista de las soluciones de la ley, entiendo que no rompe totalmente con el pasado. La ley asume que en el Derecho Internacional Privado, en general, hay una continuidad, no hay espacios para dar grandes saltos porque este derecho, como lo dice su propia expresión, no tiene que ver solamente con nosotros, sino con el mundo. La doctora Fresnedo explicaba con claridad que tenemos tratados, convenciones internacionales vigentes. Por ejemplo, en América Latina, en el sistema interamericano tenemos 26 convenciones sobre distintos temas. Tenemos convenciones de las Naciones Unidas, también en el marco del Mercosur. Poseemos un haz de convenciones muy denso, numeroso y no siempre fácil de compaginar. Pero no contamos con una ley interna de Derecho Internacional Privado que siga los pasos necesarios en cuanto a que el derecho interno también se adapte a ese progreso que hubo en el plano de las convenciones, por lo que hay un rezago. El derecho interno está rezagado respecto del derecho convencional internacional.

                En segundo lugar, basta mencionar la fecha, es decir, la ley vigente es del año 1942. No quiere decir que las soluciones de ese año hoy estén totalmente superadas desde el punto de vista técnico. Hay soluciones que aún persisten y que están en la ley; por ejemplo, la localización de los contratos cuando no hay voluntad expresa de las partes en una regulación; se dice que en ausencia de elección de la ley rigen tales o cuales criterios. Esos criterios vienen del tratado de 1889, que tuvo como pionero a Gonzalo Ramírez y que fue luego repetido en el tratado de 1940 por su influencia. Por lo tanto, no rompe con el pasado. Se afinca en él en lo necesario, en lo indispensable, en cosas que no pueden cambiar. Que los bienes inmuebles se rijan por la ley de situación, no puede cambiar. Que los contratos se rijan por la ley donde se ejecuta la obligación, no puede cambiar. Y así otros casos que tienen que ver, incluso, con las relaciones personales de contratos. En una palabra: primero, la ley se ajusta a la evolución internacional; segundo, no rompe totalmente con el pasado, pero innova, necesita innovar para que ello no suceda. Además, no se trata de romper con el pasado, sino de flexibilizarlo y adaptarlo. La comunidad internacional tiene 192 países en Naciones Unidas y nosotros tenemos tratados que cubren las materias abarcadas por la Ley Terra con 150 países, aproximadamente. Es decir que hay alrededor de 150 países con los cuales no tenemos más que la Ley Vargas del 42. O sea que frente a China, a Francia, el Reino Unido, a Alemania y a Finlandia no tenemos convenciones ni normas internacionales; solo tenemos la Ley Vargas.

                El planteo así del problema o de la situación da cuenta de que el Uruguay necesita cubrir esa etapa y para eso fue que, desde 1998, iniciamos este arduo trabajo de índole técnica. Ahora bien, el tema también fue evolucionando. El grupo fue constituido en 1998 –estamos en 2020– y habría ceguera de nuestra parte si no reconociéramos que algunas de las soluciones que entonces proyectábamos hoy deben ser aggiornadas. Por ejemplo, la filiación por inseminación, en aquel momento no estaba planteada; la restitución internacional de menores tampoco lo estaba con el vigor que tiene hoy –sobre lo que, incluso, existe ley– y podríamos seguir enumerando.

                Sin ánimo de alargarme en mi exposición, quiero señalar que este proyecto de ley es extenso y complejo. El Derecho Internacional Privado –aquí estoy hablando con gente que conoce el tema– es una materia que tiene el objetivo de localizar el derecho aplicable y determinar qué juez es el competente. ¡Nada más y nada menos que eso! Esta es una tarea sensible, compleja e importante, porque confiarle a un juez o a una ley la regulación de una relación jurídica privada –por eso es internacional privado– es un acto trascendente que, muchas veces, no está en la vidriera ni en la hornacina de la opinión pública o de la media; y no lo está porque son cosas privadas. Las sucesiones internacionales y las restituciones solo están en la hornacina cuando hay un hecho relevante, como puede ser que un niño o una niña bajo la custodia de su madre es trasladado a otro país –en este caso, España, pero podría ser también Italia– con el que no tenemos tratado. Por lo tanto, tenemos un fluido de personas bastante importante.

                Como contribución al mejor análisis de la convención hemos pensado que primero hay que establecer su estructura, para después entonces facilitar a los señores senadores la posibilidad de responder las preguntas o dudas que puedan tener.

                Esta iniciativa tiene antecedentes en el Parlamento, porque el primer proyecto de ley lo envió el Poder Ejecutivo en 2004; el segundo, en 2009 y el último, en 2016. Quiere decir que se reiteró la voluntad política de diferentes partidos políticos en el Gobierno en torno a una ley que, por su condición técnica, aprobaba claramente el tamiz político. Me parece muy importante señalar este aspecto en el seno de esta comisión.

Este proyecto de ley tiene un capítulo de normas generales que son, diría, la cabeza del Derecho Internacional Privado, un capítulo de domicilio de las personas físicas, un capítulo de existencia, estado y capacidad de las personas físicas, un capítulo de derechos de familia, un capítulo de sucesiones, un capítulo de personas jurídicas, un capítulo de bienes, un capítulo de forma de los actos, un capítulo de obligaciones y, dentro de este, hay una sección de obligaciones contractuales y una sección de obligaciones que nacen sin convención. La sección de obligaciones contractuales contiene una parte de la ley aplicable, que es la recepción del criterio difundido en el comercio internacional, es decir, no en el comercio civil, sino en el comercio como comercio, que es el artículo 45 y luego se incluyen el artículo 48, que prevé lo relativo a cuando no hay acuerdo de partes para dirigir la ley y ahí aparecen las viejas soluciones del tratado del año ochenta y nueve, y las soluciones especiales del artículo 50. Nosotros estamos totalmente de acuerdo con que se eliminen los numerales 7 y 8 del artículo 50. ¿Por qué? Porque ya fue sancionada una ley de seguros, ya la hay, y no vamos a poner normas aquí cuando hay una ley especial.

                A continuación, está la sección de obligaciones no contractuales, de hechos extracontractuales como los accidentes, para los cuales existe la tendencia a regularlos por la ley del lugar donde se produce el hecho o acto ilícito que genera la responsabilidad. Esa es la solución que tenemos con algunos países como Argentina, en el marco del Mercosur, a través de un acuerdo sobre esta materia.

                Luego hay un capítulo sobre poderes, un capítulo sobre prescripción y un capítulo sobre jurisdicción internacional.

                En materia de jurisdicción, siguen las soluciones generales, pero tiene algunas soluciones especiales; también contiene una jurisdicción en materia contractual y una norma que me parece muy importante desde el punto de vista político institucional: la jurisdicción exclusiva. Hay cuestiones que por ley se entiende que el Estado uruguayo no puede delegarlas en ninguna otra jurisdicción. Me parece importante que se tenga presente este concepto porque se aplica, por ejemplo, a los contratos de arrendamientos sobre inmuebles ubicados en el Uruguay, donde rige la norma uruguaya.

                Antes de concluir, quiero decirles lo siguiente. Ha quedado refrendada claramente la voluntad política con la media sanción que esta ley ha tenido en más de una oportunidad; asimismo, ha quedado refrendada la opinión técnica, porque tanto la Asociación de Escribanos del Uruguay como el Colegio de Abogados del Uruguay y la autoridad central han hecho sus aportes y han sido acogidos en la medida en que la comisión asesora lo consideró pertinente. Hay una persistencia en la continuidad de esto: hemos agradecido por escrito a la persona del senador Charles Carrera su inquietud por volver al seno del tratamiento legislativo este proyecto; tanto el instituto como la comisión han agradecido ese hecho especialmente, porque son temas que no tienen la notoriedad y el reflejo político que tienen otros. Yo fui ministro durante diez años y creo saber distinguir lo que es estrictamente político de lo que no lo es, pero me parece que este es un salto que no solo satisface necesidades técnicas, sino también la necesidad impostergable que el país tiene de mejorar su inserción internacional; o sea, que también tiene un valor político-social. No tiene simplemente la satisfacción de decir: «Vamos a hacer esta ley, porque es la que mejor satisface la doctrina o la jurisprudencia». No, no es así. Esta normativa sale al encuentro de necesidades que el país tiene que colmar. Por ejemplo, si el día de mañana tenemos un problema jurídico-judicial con China debido a un contrato, ya sea de transporte, de compraventa internacional o de prenda, si nuestra legislación no está actualizada, no tendremos manera de establecer quién es el juez competente y cuál es la ley a aplicar. Alcanza con poner este ejemplo para demostrar la sensibilidad que tiene este tema.

                Con esto termino y quedo a disposición de los señores senadores, pero antes me gustaría solicitar que se diera la palabra al embajador, doctor Tálice, que ha trabajado mucho en el tema del derecho comercial internacional. Recientemente ha publicado un libro sobre la Ley de Arbitraje Comercial Internacional, que fuera aprobada por este Parlamento en el año 2018 y que resulta de gran importancia. También ha trabajado mucho en las soluciones específicas del derecho comercial internacional y, en particular junto con el doctor Herbert ha puesto su esfuerzo en una fórmula que está contenida en el artículo 13 del proyecto de ley –artículo que fue muy debatido entre nosotros y el doctor Tálice no cejó en su empeño; lo hizo y con éxito– para que se reconociera la especialidad del derecho comercial. Quienes hemos ejercido la abogacía y a quienes todavía les queda un remanente, aun desde el belvedere del retirado, pueden ver la importancia que tiene la especialidad del derecho comercial internacional a la hora de definir cuáles son las fuentes aplicables para resolver en un problema de esta naturaleza; sin perjuicio de lo que establece el título preliminar del Código Civil, hay fuentes específicas, que son los usos y costumbres del comercio, todo eso que aparece, diría yo, como un precipitado de la realidad, así como nació el derecho en la Edad Media.

El derecho comercial internacional nació en las ciudades de Bolonia, Rávena, Florencia y Venecia cuando los comerciantes de un lugar y de otro decían que aplicaban tal o cual ley. Después, en el siglo xix, vino el genio de Savigny –que tenía el problema de las repúblicas alemanas, que eran pequeñas monarquías– a poner orden –quienes estudiaron Derecho Internacional Privado saben bien que esa era una de sus obsesiones–y hablaba del seat de la relación, indicando que había que localizar las relaciones y regularlas.

                Independientemente de todas las preguntas que quieran formular y de las aclaraciones que necesiten pedir, sugiero dar la palabra al doctor Tálice, si es que no hay inconvenientes. Me excuso por lo extenso de mi intervención; quizás haya sido porque soy el mayor y me parece que aquí están aplicando un criterio chino, que todos saben cuál es.

SEÑORA PRESIDENTE.- El doctor Opertti me hizo recordar cuando tomaba el curso de Derecho Internacional Privado a cargo de la doctora Feder –que fue nombrada acá–, porque él fue un padre de clase que paseaba por todo el salón donde había más de doscientos estudiantes; me remontó a esas épocas.

                También quiero decir que he leído a todos los doctores que nos visitan; aunque algunos son menores que yo, igual los leí.

SEÑOR TÁLICE.- Para mí es un honor estar presente ante la Comisión de Constitución y Legislación del Senado. Esta sala me trae muchos recuerdos, ya que fue donde en un momento dado tratamos de justificar ante el Poder Ejecutivo de la época –cuando el ministro de Relaciones Exteriores del Uruguay era el doctor Opertti–, el interés de una ley de asilo para el Uruguay, que nunca fue sancionada y siempre está pendiente. Además, la imagen del cuadro me recuerda a don Justino Jiménez de Aréchaga, con quien trabajé diez años. Siendo estudiante en primer año, fui asistente del doctor Justino Jiménez de Aréchaga, diría que el más brillante constitucionalista que tuvo el Uruguay en todos sus tiempos.

Decía el doctor Opertti que algo tuve que ver con este proyecto de ley. Básicamente, tuve que ver con el principio de la especialidad del derecho comercial internacional. Por eso voy a referirme específicamente al artículo 13, pero antes me gustaría señalar –con carácter un poco más general– que el proyecto contiene diversas innovaciones normativas que responden a la necesidad de actualizar y de adaptar las viejas reglas vigentes destinadas a la regulación de las relaciones privadas internacionales al nuevo escenario de globalización económica y cultural en el que se encuentra inserto el mundo en el que vivimos. Entre las innovaciones más importantes del proyecto en materia contractual internacional, se destaca la incorporación de dos principios fundamentales: el de la autonomía de la voluntad conflictual y el de la especialidad del derecho comercial internacional, hoy plenamente reconocidos como principios cardinales y rectores en la regulación de las relaciones comerciales internacionales.

Con referencia al principio de especialidad del derecho comercial internacional, la innovación incorporada en el artículo 13 se infiere, naturalmente, de su comparación con las legislaciones de la inmensa mayoría de los países, cuyos sistemas de derecho internacional privado guardan, en general, silencio sobre este importante punto de cómo organizar las relaciones de precedencia entre las normas de conflicto reguladas en el proyecto y las normas materiales especiales, reguladoras de las relaciones privadas internacionales. En particular, hace referencia a las de carácter comercial, tan necesarias para una adecuada y correcta aplicación de estas normas concernidas. Pero la innovación termina en la originalidad del proyecto de ley de incorporar, a texto expreso, la organización de estas relaciones de prioridad normativa. El artículo 13 no innova en el orden de aplicación del importante cúmulo de normas que tienen vocación reguladora en su aplicación a un mismo caso multinacional. Y no innova, precisamente, porque es tributario y guarda plena correspondencia con reglas que ya han sido incorporadas en el derecho convencional uruguayo, como las contenidas en el numeral 2 del artículo 7 y en el numeral 2 del artículo 9 de la Convención de las Naciones Unidas de 1980 sobre los Contratos de Compraventa Internacional de Mercaderías, a la que Uruguay adhirió en el año 2000, es decir que es una norma que está vigente en nuestro país. 

                En el artículo 13 se establece un orden de aplicación de normas de ineludible consulta frente a la compleja malla de relaciones y combinaciones de normas elaboradas con distintas metodologías –normas de conflicto, normas materiales, normas de policía– procedentes de diversas fuentes de producción etáticas, interetáticas, supraetáticas y extraetáticas y también dotadas con distintos grados de imperio, como son las normas imperativas simples, las normas especialmente imperativas, las normas dispositivas y las normas facultativas.

                En función de esto, podría continuar diciendo que esta presencia de múltiples relaciones internacionales de carácter contractual ha sido objeto de importantes discusiones en foros de enorme prestigio, como la Comisión de Naciones Unidas para el Derecho Mercantil Internacional y la propia Conferencia de La Haya, que exhiben en su elaboración normativa, en forma más o menos reciente, un particular interés en las relaciones comerciales internacionales.

                Pienso que es importante destacar la especialidad del derecho comercial internacional, que tiene su principal expresión en el proyecto de ley que se está considerando en la comisión, con su sujeción prioritaria a los contratos comerciales de tráfico externo y como normativa de posible aplicación en caso de ser sancionado definitivamente este proyecto de ley.

De ahí, precisamente, la conveniencia que ponderó la comisión redactora al introducir el artículo 13 en el proyecto de ley con el objetivo de consagrar expresamente la especialidad del derecho comercial internacional como principio rector de este sector normativo y con el fin específico de organizar a nivel nacional, en función de este principio, las relaciones de precedencia referidas entre el derecho conflictual y el derecho material aplicable a los contratos de comercio internacional.

El artículo 13 tiene como antecedente, como ya dije hace un momento, el literal 2 del artículo 7 y el literal 2 del artículo 9 de la Convención de 1980 sobre los Contratos de Compraventa Internacional de Mercaderías –vigente en nuestro país– y los artículos 9 y 10 de la Convención Interamericana sobre Derecho Aplicable a los Contratos Internacionales de 1994, que el Uruguay suscribió pero no ratificó. Su inclusión en un texto de naturaleza conflictual corresponde plenamente a las orientaciones del derecho comparado en la materia.

Finalmente, quiero destacar la importante intervención que tuvo el profesor Ronald Herbert –que considero muy importante, original e innovadora– en la redacción de esta disposición del proyecto de ley que los señores senadores están considerando.

                Nada más, muchas gracias.

SEÑOR LORENZO.- Solo quiero decir algunas palabras más. Primero quiero recalcar la trascendencia que tiene este proyecto de ley desde el punto de vista de las soluciones en materias muy diversas y ajenas al comercio internacional –contratos y negocios internacionales–, que son los problemas de familia. Como decía el doctor Opertti, algunos problemas de familia han sido de público conocimiento en los últimos años a raíz de las situaciones dramáticas de violencia familiar que viven niños, padres y madres, etcétera.

Este proyecto de ley promueve soluciones que dan herramientas a nuestros tribunales para no tener que recurrir a criterios generales, a jurisprudencia anterior o a normas análogas; hablo de contar con una ley concreta que dé herramientas para solucionar este tipo de casos. Simplemente, ese es un ejemplo por haber sido notorio en los últimos tiempos, pero lo mismo sucede con los aspectos filiatorios de normas a favor de la filiación, de manera de garantizarla a todo ser humano y así sucesivamente. No quiero entrar en el detalle de cada uno de los artículos porque, además, esto ha tenido una doble media sanción y creo que la cuestión fue analizada a fondo en el Parlamento. 

El único aspecto que me gustaría resaltar especialmente –que también fue mencionado y me parece esencial– tiene que ver con el capítulo relativo a la jurisdicción internacional en todas las materias. Le atribuye jurisdicción a los jueces nacionales, como tiene que hacer una ley nacional, pues no puede atribuirle de manera bilateral a los jueces de otro país, sino con normas atributivas de competencia, en todas estas materias. De esta manera, se garantiza el acceso a la justicia de todos los individuos, naturalmente, en la medida en que Uruguay tenga una vinculación con el caso.  Esto es esencial, puesto que uno de los graves problemas que puede tener la normativa de nuestra disciplina es el tener que ir obligadamente a litigar a otros países impidiendo a los actores nacionales su acceso a la justicia, su día ante el tribunal. Esto ha sido objeto de mucho trabajo por parte de la comisión y en este proyecto no existe disposición alguna que pueda decirse que genera, promueve o siquiera soslaya ningún tipo de abuso de una parte sobre la otra, ningún tipo de relación jurídica privada. Eso ha sido objeto específico de estudio. Y en este capítulo, como en tantos otros, esta es una ley que contiene disposiciones absolutamente necesarias para el presente en que vivimos. Hoy tenemos apenas un par de normas, una de ellas muy antigua, que no deja de ser útil pero no sirve para todos los casos, y este proyecto de ley trata de complementarla, ampliarla y mejorarla de manera muy detallada y específica.

Así pues, quería destacar el Capítulo XII, «Jurisdicción internacional,» porque es uno de los más importantes del proyecto de ley y constituye una de las muy buenas razones por las que merecería ser aprobado, si es que el Parlamento lo estima conveniente. 

Gracias.

SEÑOR DOMENECH.- Quería expresar la alegría que siento al recibir a tan distinguidos especialistas en Derecho Internacional Privado. 

Tuve la oportunidad de conocer a la doctora Fresnedo porque fuimos contraparte en algún juicio hace muchos años, y al doctor Didier Opertti lo conocí en 1968, cuando se estrenaba como docente de Introducción al Derecho en el Instituto Alfredo Vázquez Acevedo. Ya en esa época aquel joven docente deslumbraba a sus alumnos con su conocimiento y su reconocida facilidad de palabra. Luego volví a encontrarlo en la facultad de derecho y, muy particularmente, en los cursos de pedagogía; quizás se haya olvidado, pero fui su alumno cuando hicimos la aspirantía para el título de adscripto en derecho tributario por notariado. Para mí, siempre es muy grato reencontrarme con el doctor Opertti, con quien podré tener diferencias religiosas, filosóficas y políticas –creo que deportivas no–, pero tenemos en común un alto aprecio por el derecho como un instrumento insuperable en la regulación de las relaciones entre las personas y un elemento de paz y certeza indiscutido. El doctor Opertti ha llenado una época en la facultad de derecho y seguramente será recordado como Quintín Alfonsín, como tantos otros grandes internacionalistas que ha dado el país. Y creo que un proyecto de ley que de alguna forma lleva su sello tendría que ser aprobado a tapa cerrada, porque uno se siente incapaz de corregirle una coma a una iniciativa que tiene esta garantía de sabiduría, ponderación y conocimiento. Así que para mí es muy grato contar con la presencia de los especialistas y del doctor Opertti y en cierta manera contribuir para que el derecho progrese, ya que este también tiene que amoldarse a las nuevas realidades y circunstancias que ofrece la vida, claro está, manteniendo su esencia regulatoria.

Muchísimas gracias a los distinguidos colegas por el aporte que hacen al progreso de este instrumento, que es el derecho internacional privado. 

SEÑORA KECHICHIAN.-  Es un gusto que estén aquí presentes. Realmente para quienes no somos abogados, pero tenemos la responsabilidad de integrar esta comisión –y, obviamente, tenemos nuestros asesores– es un placer escucharlos; indudablemente, uno aprende mucho. Creo que el doctor Opertti ha hecho una muy buena síntesis de lo que, en principio, es un proyecto de ley muy importante y, diría –tal como conversaba con mi equipo–, necesario para el Uruguay. Parecería que hace falta un instrumento así. 

Quiero hacer una pregunta que, tal vez, surja de mi ignorancia sobre el tema. Leyendo los antecedentes, vi que hubo un primer proyecto de ley en el año 2004, un segundo en enero de 2009 y, luego, otro en 2013. En algún momento se optó por el de 2013, pero después constaté que se le hicieron modificaciones al texto remitido por el Poder Ejecutivo en el año 2009. Entonces, pido disculpas por la pregunta, que quizás a personas como ustedes, tan entendidas en estos temas, les parezca tonta, pero me gustaría saber exactamente sobre qué proyecto vamos a tener que resolver. De verdad, lo hemos leído. Aunque la gente cree que no hacemos nada, uno tiene mucho trabajo aquí en el Parlamento; les puedo asegurar que solamente con leer las cuestiones de esta comisión, la tarea es impresionante.

Capaz que a mí se me pasó, pero no me queda claro sobre qué texto estamos trabajando. 

SEÑOR OPERTTI.- La señora senadora tiene razón. El primer proyecto de ley fue presentado en el año 2004; el segundo, en el 2009; el tercero, en el 2013 y, el cuarto, en el 2016. Incurrí en un error, pero inducido por lo siguiente. En el análisis de la iniciativa de 2016, según consta en el informe de la Comisión de Constitución y Legislación del 17 de agosto de 2016, se decidió que la comisión iba a trabajar sobre el texto remitido por el Poder Ejecutivo en el año 2009, pero en algunos pocos artículos en los que se notaron diferencias con el texto de 2013, se optó por este último. Quiere decir que el texto madre sobre el que estamos trabajando es el de 2009 con las correcciones del de 2013; o sea que la pregunta de la señora senadora es totalmente pertinente. 

SEÑORA KECHICHIAN.- Me quedó clarísimo.

SEÑOR LORENZO.- Este es el texto aprobado por la Cámara de Diputados en el período anterior. Justamente, el proyecto de ley aprobado en esa Cámara tiene todas estas modificaciones. 

SEÑOR MAHÍA.- En el período pasado nos tocó integrar la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración de la Cámara de Diputados y trabajar sobre este proyecto de ley que, para los que somos ajenos al derecho, trata un tema eminentemente técnico. La trayectoria de la iniciativa muestra que tuvo tratamientos dificultosos en algunas etapas y que hubo visiones distintas en la materia. 

Tengo la impresión –es mi opinión– de que la versión sobre la que vamos a trabajar, que es la aprobada por la Cámara de Representantes en el período pasado, intentó sintetizar en algunos artículos en los que había cierto grado de polémica, las visiones de quienes trabajan específicamente en la materia –no las propias– para decirlo con la mayor claridad que sea posible.  Logramos que ese proyecto de ley tuviera media sanción y creo que es la base del trabajo que seguramente vamos a abordar aquí.

                Es natural que escuchemos todas las voces y especialmente las que más saben en la materia. Creo que, en términos generales, el Uruguay se debe un avance legislativo que se ha visto muy postergado en los años, pero seguramente en esta oportunidad tendremos la fortuna de tener una mirada que trascienda las visiones político partidarias en un proyecto de ley.  Creo, además, que dadas las circunstancias que estamos viviendo, es aún más importante avanzar en la materia.      

                Simplemente quería dejar esta constancia por haber estado indirectamente involucrado en el período pasado.

SEÑOR CAMY.- Ante todo, quiero dar la bienvenida a esta delegación tan distinguida, calificada y de reconocimiento unánime, que justifica de manera especial esta comisión.  Lo digo no solamente porque estamos ante el tratamiento de un tema importante y de una norma pertinente, sino también porque la altísima calificación académica de quienes han trabajado –algunos están en esta delegación y otros, a los que se refirieron, lamentablemente hoy ya no están– nos desafía a darle el tratamiento correspondiente. Es decir, estamos sumando la pertinencia y la necesidad –que se expresa claramente en la dilatoria de su tratamiento– y la justificación técnica que se ha mencionado. Además, quiero decir que en 2016 tuve la responsabilidad y el compromiso de presidir esta comisión y conversé tanto con el doctor Opertti, que nos trasladó la inquietud, como en reiteradas oportunidades con el doctor Lorenzo, con quien me place tener una amistad de muchos años. Quienes integraron la comisión en la legislatura pasada recordarán que incorporamos el tema por la trascendencia que tiene, pero lamentablemente no pudimos darle tratamiento porque esta comisión estuvo abocada, con preeminencia, a la reforma del Código del Proceso Penal y otros temas similares, y así lo hicimos saber en su momento. Quiero señalar que quedó el compromiso de priorizar esta temática y por eso el senador Carrera lo hizo saber apenas se inició la legislatura.

                Dicho esto, no quiero comprometer la posición de mi partido político, el Partido Nacional, porque la vamos a asumir en la bancada como corresponde y es parte de la formalización del inicio del trabajo de todos los partidos, pero sí quiero decir de antemano que por el compromiso institucional que asumió la comisión en la anterior legislatura, vamos a intentar que el tratamiento del tema tenga la prioridad que corresponde.

                Como una posición personal –que tal vez no sea prudente manifestar, porque vamos a tener que analizarla– quiero señalar que estoy convencido de votar este proyecto de ley que ya tiene media sanción, más allá de que sabemos, por lo que nos ha hecho saber esta delegación, que eventualmente podría surgir alguna duda o se podría hacer algún planteamiento de orden. Con franqueza, entonces, por el tratamiento aún embrionario que tuvo en esta Cámara en la legislatura pasada, el compromiso político asumido, la necesidad y la pertinencia del tratamiento, la media sanción otorgada y todo lo que se ha sumado, me parece que no tenemos mucha justificación para mayores dilatorias en este tema.

SEÑORA BIANCHI.- Muy buenas tardes. Es un gusto tenerlos aquí.

                Si les sirve de consuelo a los que no son abogados, mucho nos costó entender y estudiar el Derecho Internacional Privado a quienes hoy lo somos; por lo tanto, no se preocupen.

(Hilaridad).

SEÑORA PRESIDENTE.- Iba a decir lo mismo.

SEÑORA BIANCHI.- Ya que la señora presidencia se dio una licencia, si me lo permiten, me voy a dar otra. En dictadura no fui a la facultad, daba los exámenes libres. Di libre el examen de Derecho Internacional Privado y tuve el enorme gusto de que el doctor Opertti me ayudara en la parte de los problemas; no fue fácil hacerlo sola porque no concurría a clase, solo entraba a la Universidad para las técnicas. Realmente, fue de gran ayuda y me fue bien; salvé el examen de entrada, pero fue difícil.

                Más allá de lo manifestado por los señores senadores, me gustaría saber si ustedes, como los máximos técnicos de una materia tan específica, importante y delicada, aprueban desde el punto de vista técnico el proyecto de ley que fue votado en la Cámara de Representantes –con la larga trayectoria de discusión que tuvo, típico de los uruguayos, aunque está bien discutir las cosas que son importantes– y que se remitió al del 2013, es decir, si lo aprueban sin hacer ningún tipo de modificación, porque esta sería la última oportunidad del tribunal en ese sentido. A su vez, de esa manera cumpliríamos con la propuesta de que quedara específicamente dicho por los técnicos que estamos en lo correcto y así tener la tranquilad para darle la celeridad que ya amerita.

Como decía el señor senador Domenech, ninguno de nosotros puede superar el conocimiento que tienen ustedes en la materia de que se trata. Entonces, me gustaría que nos dijeran si técnicamente está bien o hace falta realizar algún tipo de modificación. A lo sumo, el proyecto de ley volverá a la Cámara de Representantes y procuraremos que el trámite sea rápido.

Esa era la consulta. Muchas gracias.

SEÑORA FRESNEDO.- Lo único que habría que hacer sería eliminar los numerales 7) y 8) del artículo 50 porque se aprobó la ley de seguros. Eventualmente, si se desea, se podría hacer referencia en el numeral 7) a que los seguros se regularán por la ley tal, como se hace, por ejemplo, en el artículo 38 con respecto a las sociedades comerciales. Nada más.

SEÑOR CARRERA.- Ante todo, saludo a la delegación. Es un gusto y un honor para nosotros recibirlos en el día de hoy.

                Tenemos un gran compromiso con este proyecto de ley. En la legislatura pasada empujamos aquí iniciativas bien importantes; creo que la legislación avanzó mucho. Cuando llegamos, teníamos el tema de la actualización de la ley de seguros, tema muy importante cuya normativa –como ustedes saben– era de 1875, razón por la cual era muy importante actualizarla. Después, el tema relativo al arbitraje. Realmente, para nosotros este es un compromiso. Como decía el doctor Opertti, este proyecto de ley es de los que no dan votos, pero es nuestra obligación como legisladores actualizar su normativa.

                Queremos dejar esa constancia, así como también la del interés personal y político de mi bancada sobre este proyecto de ley. Si bien personalmente me tocó hacer el planteo, antes de hacerlo discutimos a nivel de la bancada del Frente Amplio sobre los proyectos de ley cuyo desarchivo se desea solicitar. Como bancada, reitero, consideramos que este es un proyecto de ley muy importante. Sentimos que hay que actualizar la norma.

                Mi interrogante iba en el mismo sentido que la de la señora senadora Bianchi.

Muchas gracias por los aportes brindados. Seguramente, cuando llegue el momento de discutir el articulado les haremos llegar, formalmente, consultas al respecto.

 SEÑOR RUBIO.- No quería dejar pasar la oportunidad de saludarlos y decir que nos honran con su presencia. En lo personal, nos conocemos desde hace mucho tiempo con el ex senador Opertti –también fue ministro y demás– y me interesa comentarles que creo que los grandes cuerpos normativos llevan mucho tiempo. Esa es la experiencia en el Uruguay. La fortuna de esto es que ha llegado a un cierto nivel de madurez y que es tomado al principio de una legislatura. Entonces, me parece que el compromiso que estamos asumiendo se puede cumplir. Este es el primer día en la consideración de esto, así que creo que vamos a tener la oportunidad de aprobarlo y eso será muy bueno para el país.

SEÑORA PRESIDENTE.- Con fecha 13 de mayo recibí una misiva de parte del Instituto de Derecho Internacional Privado, a través del doctor Lorenzo –a quien me unen muchos vínculos– para dar impulso a este proyecto de ley. Estoy de acuerdo con lo que han dicho mis colegas en cuando a la necesidad de dar apoyo a esto y, en lo personal, no me siento quién como para estar analizando o enmendando la plana de una iniciativa que ha sido elaborada por las máximas autoridades académicas. De todos modos, entiendo que se pueden hacer algunas consultas puntuales sobre ciertos aspectos.

                Agradecemos su presencia y les decimos que, en lo institucional y en lo personal, asumimos el compromiso de que no se reitere lo que sucedió en legislaturas pasadas cuando no se pudo considerar, no por desdeñar esta temática, sino por otras urgencias. Nuestra intención es que se logre su aprobación inmediata.

SEÑOR OPERTTI.- Quiero agradecer a todos la actitud positiva que han tenido frente a este trabajo y, por supuesto, que consideren que este proyecto de ley puede ser de utilidad, una norma necesaria que ya tiene una trayectoria que permite avalar el valor de las soluciones que aquí se establecen. Nuevamente agradecemos la convocatoria y nos ponemos a su disposición.

SEÑORA PRESIDENTE.- Agradecemos la paciencia a la hora de explicarnos. Coincido con la señora senadora Bianchi en que, a pesar de que soy abogada, no son temas que manejemos todos los días.

(Se retiran de sala los integrantes del Instituto de Derecho Internacional Privado de la Universidad de la República).

–Habida cuenta de que este es un proyecto que tuvo sus orígenes en el año 2004, que ha sido depurado, que ha pasado el filtro de distintas legislaturas, con aprobación –creo que tuvo dos medias sanciones– en la Cámara de Representantes y en la Cámara de Senadores alternativamente y, además, tuvo el apoyo de los distintos partidos políticos. A su vez, ya la academia se expresó. Se consultó a las delegaciones del Colegio de Abogados del Uruguay y a la Asociación de Escribanos del Uruguay. Podríamos darnos un plazo de una semana, si les parece adecuado, para identificar algún punto que suscite alguna duda y realizar las consultas correspondientes para luego votar. 

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

–Atentos a una propuesta que acaba de hacer el señor senador Carrera, proponemos volver sobre este proyecto de ley dentro de tres semanas. Este plazo nos servirá para analizar la iniciativa y disipar las dudas que pudieran surgir. En caso de que algún señor senador lo estime pertinente, podríamos volver a citar a alguno de los miembros del Instituto de Derecho Internacional Privado para trasladarle alguna duda o consulta a los efectos de resolver si se puede proceder a votar o no.

(Apoyados).

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

–En definitiva, la propuesta es tomarnos un tiempo hasta el 14 de julio para disipar las dudas y hacer los planteos que sean necesarios; si no los hubiere, podríamos ya disponernos a votar este proyecto de ley.

                Por otro lado, tenemos varias comunicaciones en relación con el tema del desafuero del señor senador Manini Ríos.

Una de ellas viene de Presidencia de la República, que también se contactó con el Ministerio de Defensa Nacional, y comunica que no estaba la carta elevada por el entonces ministro Menéndez al presidente de la república de la época, que era la que habíamos pedido. Creo que esto ya se repartió.

                Por otra parte, la Fiscalía General de la Nación remitió un pendrive con las carpetas fiscales que habíamos pedido, que entrego a la secretaría por si algún senador quiere que se imprima el material.

En cuanto al pedido de la señora senadora Kechichian de que se desgrabaran las audiencias contenidas en el otro pendrive, esta secretaría cursó una carta a la Secretaría del Senado, la que contesta lo siguiente: «Ante su planteo debo informarle que la solicitud de transcribir un audio no tiene antecedentes, según me informó la señora Directora (Subrogante) del Cuerpo de Taquígrafos, es una tarea muy delicada, en especial al tratarse de un tema judicial y no se ajusta a las tareas que habitualmente desempeña el referido Cuerpo de Taquígrafos de toma de versión. No obstante, si se evalúa en esa comisión de trabajo alguna otra posibilidad de hacer lugar al pedido de la señora Senadora a la orden».

SEÑORA BIANCHI.- Voy a tratar de expresarme con la mayor diplomacia que pueda. Cuando los senadores pedimos algo, somos muy educados en la forma como lo hacemos pero, en realidad, los servicios técnicos de la Cámara de Senadores están para lo que les pedimos, y lo que se está pidiendo no es nada que esté fuera de lugar.

Hay un pendrive que no puede escucharse, o que tiene dificultades, mejor dicho, entonces, ¿qué mejor que realizar la versión taquigráfica y luego transcribirlo a texto? Por tanto, esa respuesta, por lo menos para mí –no comprometo a mi bancada–, es improcedente.

Además, para completar mi pensamiento, digo que la tarea debe hacerse lo más rápido posible. Acá no hacemos lo que queremos sino lo que debemos hacer. Si nosotros o nuestros secretarios nos pusiéramos a desgrabar un pendrive haciendo el simple desgrabado que todos conocemos, estaríamos siglos para terminarlo, y aquí hay una oficina llamada Taquigrafía del Senado.

Entonces, reitero la solicitud a la presidencia en estos términos, y en todo caso, por lo menos en lo que a mí respecta –repito: no quiero comprometer a mi bancada–, me gustaría hacer llegar a la directora general subrogante de Taquigrafía del Senado lo que acabo de decir.

SEÑOR RUBIO.- A mí me parece que para trabajar sobre este asunto es necesario tener la desgrabación; si no, no se puede cotejar documentos; es muy difícil trabajar con audios. Y, por supuesto, creo que hay que tener la delicadeza de mantener una reserva elemental debido a la cuestión de que se trata; cualquier senador puede tener acceso a la documentación que una comisión maneja, pero en este caso nosotros estamos asumiendo una función que es delicada. Todos somos conscientes –reitero– de que estas cuestiones son delicadas; digamos que tampoco sería conveniente que se desgrabara el audio y que después tuviéramos volanteada de esta cuestión porque eso, la verdad, creo que hace mal a todas las partes.

En definitiva, es imprescindible tener ese audio en texto para poder trabajar entre nosotros haciendo referencia a cosas concretas. En realidad, vamos a tener un intercambio, y ¿qué intercambio podemos tener con lo que oímos? Es bien complicado, sumamente complicado. Debe haber algún servicio del Poder Legislativo –en eso coincido con la señora senadora– que pueda resolver esta cuestión.

SEÑOR MAHÍA.- A modo de constancia, quiero señalar que si hubiese alguna dificultad técnica, lo entendería; de lo contrario, la decisión institucional es de la Comisión de Constitución y Legislación del Senado, y por ello la responsabilidad. Si después ocurre la circunstancia que el señor senador Rubio relató, obviamente, nos comprenden nuestras propias responsabilidades, y a quienes lo hagan, no siendo senadores de la república, tanto más.

Entonces, me parece que si se trata de una cuestión técnica, uno podrá tener dificultades, pero la responsabilidad y la decisión es de una comisión.

A nuestro modo de ver, esto no admite dos lecturas.

SEÑOR DOMENECH.- Quiero aclarar que ese pendrive reproduce una audiencia que fue pública. La he escuchado y es perfectamente audible. Francamente, nos sería de muchísima utilidad que pudiera transcribirse porque es una forma de poder cotejar declaraciones y otros documentos que vamos a tener que manejar.

Comparto lo que dijo la señora senadora Bianchi en cuanto a que uno pide las cosas con educación, pero, en realidad, lo que solicitamos debe realizarse.

SEÑORA KECHICHIAN.- Como decían algunos señores senadores, si existe alguna dificultad técnica, que se explicite. Lo que no puedo aceptar –nunca lo acepté en los cargos que investí– es que se diga que nunca se hizo, que no hay antecedentes. Bueno, puede ser que sea la primera vez, pero será porque la historia del pendrive no es tan larga y no circuló por la Administración pública o el Parlamento. Reitero, no puedo aceptar que se diga que no hay antecedentes y que nunca se hizo. Si nunca se hizo, pues entonces esta será la primera vez. Si hay dificultades técnicas, veremos cómo las resolvemos entre todos, pero creo que este es un tema sumamente importante y serio que requiere trabajar con responsabilidad. Personalmente, me resulta bastante difícil trabajar escuchando un audio; lo digo sinceramente.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

SEÑOR CAMY.- Para mí, es necesario tener la desgrabación por los mismos motivos que han expresado los restantes señores senadores.

Y quiero decir que es pertinente que la Secretaría del Senado suministre el material de la forma que entienda adecuada. La justificación, en el sentido de si se realiza por intermedio de la sección de Taquigrafía o no, no es de incumbencia nuestra, pero debemos tener los elementos que solicitamos. Si no hay antecedentes o si no se puede hacer, habrá una manera de conseguirlo. El punto es solicitar la desgrabación a la Secretaría del Senado.

SEÑORA PRESIDENTE.- Los señores senadores presentes se han manifestado unánimemente en el sentido de que entienden necesaria la desgrabación del pendrive que contiene los audios de las audiencias. En lo personal, entiendo que ayudaría a ahorrar trabajo. Es decir, si nosotros nos pusiéramos a escuchar aquí esos audios, con los soportes tecnológicos, el servicio de taquigrafía tendría que tomar la versión taquigráfica con nosotros presentes. Ese es el trabajo que estamos tratando de ahorrar. A lo que voy es a que sería exactamente lo mismo. Simplemente, tendríamos que reproducir el audio y, en ese caso, la versión taquigráfica sería obligada porque sería parte de esta comisión.

Esa prueba que está contenida en el pendrive es parte del trabajo de esta comisión; por lo tanto, comparto el criterio de los señores senadores.

                Así pues, dada la unanimidad de las opiniones presentes, propongo reiterar el pedido requisitorio con la fundamentación dada para que se proceda a la desgrabación por parte de los taquígrafos.  

SEÑORA BIANCHI.- Nosotros sabemos qué es lo que está pasando, que va carta y viene carta; parece como si tuviéramos que consultar. Pero sucede que este es un tema muy delicado para la institución, para el Parlamento, para el señor senador Manini Ríos –obviamente– y para la opinión pública, y después aparecen los opinólogos, los periodistas, diciendo que nosotros estamos dándole largas al asunto. Entonces, yo me siento mal –¡por no decir molesta!– por todo este tiempo que se perdió en ver si se cumple o no se cumple una orden –y voy a usar la palabra que duele, pero es así– y porque no tengamos la desgrabación. Por eso, ya no se trata de solicitar sino de decir que se debe tener a la brevedad posible la desgravación. Además, todos los taquígrafos –y me parece perfecto– cuando toman la versión taquigráfica cuentan con un grabador, para ayudarse –¿o nunca nadie fue a Taquigrafía?–, entonces, lo que se necesita es el taquígrafo porque es quien puede hacer la desgrabación más rápido.

Ahora bien, ya no es un «por favor», puesto que esta dilación se puede interpretar mal políticamente y no voy a cargar con una responsabilidad que no nos compete porque parece que fuéramos nosotros que estamos dándole largas al asunto. Si la cosa se complica mucho, tendremos que hacer otro tipo de planteamientos y ponerles un plazo, que es algo que nunca falla.

SEÑORA PRESIDENTE.-  Entonces, queda hecha la requisitoria para trasladarla de esa manera.

                En la misma línea de tratar de acelerar los procesos, señalo que el día siguiente al de la última reunión de la comisión y previa conversación con la presidente de la Suprema Corte de Justicia por esta dificultad que me manifestaba para la obtención de  las copias de las 3000 fojas del expediente de Paso de los Toros, quien habla fue al juzgado –capaz que tampoco había antecedentes de que la presidente de la Comisión de Constitución y Legislación fuera al propio juzgado– a buscar y a cargar el expediente. Entonces, aquí dejo en manos de la secretaría mi pedido de fecha 24 de junio para que se me entregara el expediente en confianza, la resolución del tribunal y la constancia de la devolución el día viernes, ya que me lo prestaron por 48 horas porque, a su vez, estaba corriendo el plazo de uno de los jueces para dictar sentencia. Había que tomar en consideración también eso. Los señores senadores ya recibieron las 3000 fojas fotocopiadas, así que hago entrega de esto.

SEÑORA BIANCHI.- Después de agradecerle todo eso, señora presidente, tal como le dije personalmente entiendo que no era la presidente de la comisión quien tenía que hacer ese trámite.

SEÑORA PRESIDENTE.- Está bien, pero en todo caso es una señal.

SEÑORA BIANCHI.- De acuerdo, pero es también un precedente. De todos modos, como dije, se lo agradecí en forma personal, y doblemente, porque fue un gran esfuerzo, aunque, reitero, no considero que le corresponda a la presidente de la comisión. En fin, ya está y se lo agradecemos mucho.

                Por otra parte, la comunicación de Presidencia que no está la carta del extinto ministro Menéndez, es una comunicación oficial, ¿verdad? Hablamos de Presidencia actual, obviamente, pero la oficina es la misma porque este es un Estado de derecho, o sea que hay línea de continuidad. Lo que nos están diciendo claramente es que no está archivada en Presidencia la carta del ministro Menéndez.

SEÑORA PRESIDENTE.- Así es, por un expediente administrativo formado a tales efectos.

                En línea de agradecimientos, quiero destacar la labor de la secretaría que, no sé si también yendo contra todos los antecedentes –no me corresponde analizarlos–, se abocaron a la tarea del fotocopiado de las 3000 fojas con suma diligencia a fin de cumplir con la devolución del expediente en las 48 horas. Me consta que se quedaron hasta altas horas de la noche haciendo el fotocopiado y, luego, las copias para todo el mundo. Lo hicieron, además, de muy buen grado y casi sin aceptar ayuda o apoyo de ningún tipo, sino encarando la tarea por sí solos, así que muchísimas gracias a la secretaría.

(Dialogados).

                –No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 16:40).