SEÑORA PRESIDENTA.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 16:11).

                –Vamos a dar comienzo a la sesión de la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión del día de hoy y la presidencia quiere aclarar que hemos invitado a los integrantes de la Comisión de Constitución y Legislación porque vamos a comenzar con el análisis de la Sección IV del proyecto de ley               –«Procesos de protección en el ámbito judicial»–, que tiene que ver con modificaciones a los códigos y demás. Nos parecía pertinente recibir a la Asociación de Magistrados del Uruguay, que había solicitado ser recibida cuando empezáramos a tratar esta parte del proyecto de ley, así como invitar a los integrantes de la Comisión de Constitución y Legislación. Quien habla integra las dos comisiones, así que por lo menos habrá alguien que estará escuchando con la oreja interesada en ambos aspectos.

                Nos gustaría que pudieran exponer lo que nos quieren plantear, pero al mismo tiempo hacer especial énfasis en la parte que comienza a partir del artículo 62, que es donde empiezan las modificaciones sobre las cuales nos gustaría conocer su opinión.

SEÑOR REYES.- Buenas tardes. Muchas gracias a esta comisión por haber invitado  a  la Asociación de Magistrados del Uruguay.Mi nombre es Alberto Reyes, soy ministro del Tribunal de Apelaciones en lo penal y presidente de la mencionada asociación, en cuyo nombre también se encuentra presente la vicepresidenta, doctora Laura Sunhary, jueza letrada de Atlántida con competencia en materia de familia y familia especializada. Nos acompañan el doctor Eduardo Cavalli, ministro del Tribunal de Apelaciones de familia, integrante de la comisión de seguimiento de los juzgados de familia especializado y representante del Poder Judicial en la presentación del Informe País ante la Cedaw, y la licenciada Carolina Patrón, coordinadora del grupo de trabajo en políticas de género del Poder Judicial. Cabe destacar que ellos –el doctor Cavalli y la licenciada Patrón– expusieron en las jornadas interdisciplinarias que se llevaron a cabo los días 5 y 6 del corriente mes en nuestra asociación. A dicha actividad fueron invitados y allí expusieron legisladores, jueces, fiscales, docentes de derecho penal procesal, de familia y filosofía del derecho, así como asistentes sociales involucrados en el proyecto. La actividad fue declarada de interés del Poder Judicial y tuvo por objeto la interpretación de las herramientas que contiene el proyecto de ley para la finalidad que indica.     

                Nuestra asociación suscribe la necesidad de generar o fortalecer un sistema de protección integral para la mujer, así como de prevenir toda forma de discriminación basada en género. Ya nadie en el sistema judicial piensa o debería pensar que la discriminación y la violencia de género sean una deformación ideologizada de la realidad, ni algo de lo que no tenemos que hacernos cargo. La violencia de género es una pandemia soterrada o naturalizada que se nutre de patrones culturales, históricos y sociológicos; es sistémica y estructural. Los jueces no podemos ignorar su fenomenología, sus manifestaciones ni la normativa supranacional a la que pretende dar cumplimiento este proyecto de ley.

                Por estas razones llevamos a cabo esas jornadas de las que surgió esta invitación que agradecemos. Precisamente, durante su desarrollo surgieron inquietudes que queríamos transmitir, no para desanimar ni entorpecer sino para que la ley cumpla su fin.

                Hablaremos del impacto –sin perjuicio de las preguntas que con mucho gusto trataremos de responder– que queremos que el Parlamento considere desde ya y no a poco de ponerse en vigencia la ley integral o luego de su aprobación. La idea es poner el acento en los cambios que podrían aparejar las modificaciones del proceso y las competencias y medirlos desde ahora, a los efectos de ir acompañando el tratamiento parlamentario.

SEÑORA PATRÓN.- Soy la coordinadora del Grupo de Trabajo en Políticas de Género del Poder Judicial. En tanto tenemos un rol estrictamente de gestión y de diseño de políticas institucionales, los comentarios que voy a hacer no refieren a aspectos jurídicos o procesales  sino que son llamados de atención en aquellas cuestiones que puedan dificultar la gestión en la implementación de la ley.  

                En tanto experta en género, es una aspiración enorme a nivel personal el poder contar con una ley integral.

Respecto a la idea de la integralidad de la ley quiero decir que estas normas son muy complejas porque son multidimensionales, al igual que el fenómeno en sí de la violencia basada en género. En esa mirada integral que debemos tener de la ley, no solo tenemos que considerar los aspectos jurídicos y las garantías de los derechos. Solemos focalizarnos mucho en el análisis de los derechos que están garantizados y en cómo son los procesos pero a veces nos olvidamos de otras dimensiones.  En ese sentido, cuando ejecutamos o implementamos la ley, nos podemos encontrar con dificultades o escollos  que hacen que  la ley fracase o que sea un éxito en su implementación.

En el capítulo III se desarrollan los lineamientos para las políticas públicas y allí se da cuenta de un notorio esfuerzo por dotar de esa mirada integral a los lineamientos de la política. Se mencionan muchas instituciones, se habla de la coordinación interinstitucional, se señala cuál sería la responsabilidad de cada organismo. Por otro lado, existen algunos aspectos que tienen que ver con los recursos necesarios para poder implementar la ley. Me voy a referir estrictamente a aquellas cuestiones que pueden afectar directamente la implementación para la gestión en el Poder Judicial.

Para el caso de los tribunales competentes, en la exposición de motivos se plantea «la constitución de tribunales especializados y multimaterias» pero no se propone en ningún momento la creación. Aunque esto no parezca importante sí lo es a los efectos de solicitar recursos porque la ley no estaría habilitando la creación de nuevos juzgados sino la transformación de los ya existentes. En la medida en que ya tenemos dificultades para implementar la ley de violencia doméstica que está vigente, una norma con estas características implicaría un esfuerzo mucho mayor. Por lo tanto, no se contaría con los recursos para poder adecuar no solo la infraestructura edilicia, los recursos humanos y los equipos técnicos sino también otros recursos que habría que fortalecer para poder implementar esta ley.

Lo mismo sucede con los tribunales de alzada. No está prevista la creación de tribunales de apelaciones que queda supeditado hasta que se puedan crear tribunales especializados. Incluso se hace una distinción entre tribunales de familia y penales, pero también están previstos aspectos laborales. Es más, pueden darse situaciones sobre cómo evaluar a qué tribunal se puede elevar una situación que implique esa diversidad de materias en la que tendrá que entender cada juez. Esa es una dificultad importante para la gestión, para el monitoreo de la política y para hacer el seguimiento de los casos. Quiere decir que es una dificultad importante no prever esa especialización de los tribunales. 

                Otro aspecto que no es menor es que se mantendría la diferencia que existe hoy entre Montevideo y el interior donde no existen los juzgados especializados, con lo cual sería muchísimo más complejo. Actualmente los juzgados que atienden situaciones de violencia doméstica en el interior no tienen equipos técnicos específicos para realizar esas tareas. Esto para dar un ejemplo de las dificultades que tenemos con la ley vigente que requiere, por ejemplo, condiciones edilicias particulares; imaginemos lo que sucedería con la nueva normativa. Está prevista la transformación de la fiscalía de violencia doméstica, pero en ningún lado se menciona la defensa pública cuando el articulado prevé que el defensor de la víctima debe tener un rol muy importante de acuerdo a lo que establecen las convenciones internacionales. Esto también genera un problema de gestión en cuanto no tenemos los recursos suficientes para cubrir las exigencias de la ley.

                Cuando se aprobó la ley de violencia doméstica tampoco se previó un presupuesto específico para la implementación de la ley con lo cual hasta el día de hoy seguimos teniendo dificultades para cumplir en su totalidad con lo que ella exige; incluso el Poder Judicial ha tenido que adecuar su presupuesto a las necesidades que tenemos y que son de conocimiento público.  Si bien estamos mucho mejor todavía falta muchísimo. Por lo tanto, sería muy irresponsable no alertar que una ley de estas características, que podría ponernos en un buen lugar a nivel internacional, podría no implementarse de la mejor manera por no prever con anticipación las necesidades en cuanto a recursos. 

SEÑOR CAVALLI.- Voy a hacer un planteo, quizás, con algún número más que los manifestados por la licenciada Patrón; no obstante, quiero aclarar que no estamos aquí en una especie de son de reclamo gremial de creación de cargos sino que, por el contrario, estamos mirando el tema desde la perspectiva de la víctima y, sobre todo, de la población más vulnerable del país.

He hecho algunos números en base al servicio estadístico del Poder Judicial pero, fundamentalmente, a una cifra que maneja el Poder Ejecutivo cuando envía el proyecto de ley integral, que habla de que cada diecisiete minutos se produce una denuncia en el país por una situación de violencia doméstica.

La competencia del Poder Judicial en esta materia –violencia doméstica– es la propia Ley de Violencia Doméstica y, además, los mismos tribunales tienen la competencia de protección ante la amenaza o vulneración de derechos de niños, niñas y adolescentes. Son los llamados –en Montevideo y Pando– Juzgados Letrados de Familia Especializados.

Como decía, en violencia doméstica, cada diecisiete minutos se presenta, en el país, una denuncia policial, lo que significa 84,7 asuntos diarios de esta materia que inmediatamente son transferidos al sistema de justicia. Concretamente se producen casi 85 denuncias de violencia doméstica y las cifras del Poder Judicial dicen que, además de estos, por año se generan 11.442 asuntos judiciales referidos a situaciones de amenaza o vulneración de derechos de niños, niñas y adolescentes. Consideramos que la totalidad de la demanda, en base a esta cifra, es de 115 asuntos diarios, pero estamos hablando de un piso porque, además, tienen que considerarse otros expedientes que no se originan en el sistema policial sino, de pronto, por una denuncia presentada directamente ante la justicia o derivados de un juez de paz, por ejemplo, del interior, que está entendiendo en equis asunto, constata una situación de violencia doméstica y forma un expediente. Sería, entonces, un mínimo de 115 asuntos diarios, lo que nos da un total de 42.000 asuntos anuales que, como mínimo, debe atender el Poder Judicial. Estos son datos del 2015, que son los últimos que tiene sistematizado el Poder Judicial.

Como señalé hace un momento, en Montevideo y Pando tenemos juzgados especializados y, en el resto del país hay juzgados multimaterias que, como lo dice su nombre, atienden varias materias: familia, civil, trabajo, contencioso administrativo, penal, adolescentes, aduanero. Estos son los casos de Bella Unión, Río Branco, San Carlos, Young,  Chuí, Dolores y Paso de los Toros.

Otros tienen algunas competencias, como los casos de Artigas, Atlántida, Canelones, Ciudad de la Costa, Las Piedras, Cerro Largo, Colonia, Carmelo, Rosario y otros más que no voy a nombrar porque no quiero aburrir. En concreto, hay 9 juzgados en Montevideo y Pando, más 66 para todo el resto del interior –excluido Pando– que atienden otros temas, además de la competencia en violencia doméstica y niñez y adolescencia en situación de amenaza o vulneración de derechos.

En otras palabras, estamos hablando de 9 juzgados cien por ciento competentes  en esta materia  y 66 que, por los datos estadísticos que tenemos, ocupan el 30% de sus esfuerzos en esta materia. O sea que esos juzgados múltiples en materias del interior –no sé si soy claro– atienden un     70 % de asuntos que no son de violencia doméstica ni de niñez y adolescencia, mientras que un 30 % de sus esfuerzos son empleados para esta materia.

De alguna manera, podríamos decir matemáticamente –disculpen los señores senadores, pero es la forma de tratar de sintetizar y trasmitir la idea– que el 30 % de 66 juzgados son el equivalente a 29 juzgados que se ocuparían estrictamente de esta materia. O sea que, en total, los esfuerzos del Poder Judicial podrían resumirse en 29 juzgados dedicados a la materia con esa salvedad que he hecho. Estamos hablando de 66 juzgados, pero solamente dedican una parte de sus esfuerzos –menos de un tercio– a estas materias porque tienen que dedicarse a otras, de donde se desprende que, en realidad, es como si fueran 29 juzgados –y no 66–, más los 9 especializados.

Esto quiere decir que los 42.000 asuntos anuales deben dividirse entre 29 unidades juzgados o tribunales, lo que da que cada juez, cada soporte, cada ser humano debe atender 1.448 asuntos anuales. Estos son datos, repito, que surgen del propio Poder Ejecutivo y de los servicios de estadística del Poder Judicial. 

Como dije, cada uno de esos jueces y juezas debe atender casi 1.500 asuntos y, obviamente, hay que contemplar un número determinado de horas diarias, semanales, mensuales y anuales de trabajo con las correspondientes licencias reglamentarias, por enfermedad, maternidad, etcétera. Además, debe tenerse presente que estos jueces y juezas deben asistir –ahora es obligatorio– a una capitación permanente que es particularmente significativa en esta materia, porque como creo todos sabemos, en este país los abogados nos recibimos sin prácticamente haber recibido capacitación en cuestiones de género. Es por esa razón que la corte exige una fuerte capitación en esta materia.

                En el Uruguay, el 67 % de los jueces son mujeres. Quiere decir que hay mucho más juezas que jueces y, en general, están en edad de ser madres y ejercen la maternidad. Si cada uno de esos 42.000 asuntos supone por lo menos dos o más audiencias, estos 29 tribunales deben recibir al año 84.000 audiencias divididas, obviamente, en los días estos funcionan. Al respecto,  reitero que el planteo no se hace desde una perspectiva de reclamo, sino pensando en las víctimas –especialmente las de género–,  y si en el Uruguay tienen una respuesta institucional adecuada y el número de tribunales asegura que haya un juez que pueda dedicar todas sus energías a la solución del problema. 

                Es nuestro deber advertir que todo el proyecto de ley insiste en los procesos inquisitivos, cuya filosofía consideramos incompatible con un estado de derecho, republicano y democrático. Por nuestra parte, no reclamamos la creación de infinitas sedes judiciales, pero entendemos que para la debida protección de la víctima –en este caso por razones de género–  es hora de ver la posibilidad de acceder a otra filosofía procesal, incluso siguiendo el paradigma que establece el nuevo Código del Proceso Penal, esto es, un proceso de partes y ya no inquisitorio. Consideramos fundamental que antes de estar frente al juez, la víctima tenga derecho a tener un contacto previo y reservado con un equipo que la defienda en y ante el tribunal, y que el tribunal –sea juez o jueza– reciba una relación circunstanciada de hechos de la prueba que se ofrece para acreditar esos hechos y, también, un petitorio claro de qué es lo que se pide para la protección de esa víctima. Es fundamental que la víctima cuente con un debido acompañamiento y, en caso de ser necesario, que concurra al sistema judicial con su debida defensa.

                Por las cifras que manejamos –84.000 audiencias a cargo de 29 tribunales–, se preguntarán cómo funciona esto en la actualidad. Para que lo puedan comprender voy a hacer el siguiente paralelismo. Es una especie de emergencia médica donde se reciben decenas de llamadas telefónicas diarias. Un médico las va recibiendo y por teléfono resuelve lo que puede, un poco intuyendo qué es lo más grave y no puede esperar para ser llevado al hospital. Si hay un herido de bala, decide traerlo enseguida, pero quizás haya alguien que denuncie un dolorcito en determinado lugar y el médico por teléfono va aconsejando su seguimiento, lo que no constituye un adecuado acceso a la justicia.  Luego, ese mismo médico es el encargado de interrogar al paciente para determinar cuál es la dolencia y, en su caso, hacer de cirujano, de anestesista y de absolutamente todo. Ustedes verán que en el proyecto de ley continuamente se hace referencia a que el juez recibe la denuncia, tiene que hacer todas las instrucciones, decidir el caso y vigilar que las medidas que se adoptaron realmente lleguen a buen destino protegiendo derechos.

                En los términos actuales, con ese proceso inquisitivo, el sistema no protege adecuadamente y esa es una autocrítica que nos hacemos continuamente en el Poder Judicial. Somos conscientes de que el servicio de justicia no cumple a cabalidad y como debería hacerlo con la protección de los seres humanos que pertenecen a estos grupos en vulnerabilidad. Más allá de las muchas bondades que posee el proyecto de ley –estamos de acuerdo en que el Uruguay está en deuda y ojalá contemos con esta ley integral, de cuya parte sustantiva nos congratulamos– consideramos que sería muy buena cosa ver alternativas de la herramienta procesal y fortalecer mucho la defensa ante los tribunales. Quizás un buen equipo de acompañamiento  haga que la mujer víctima de violencia no necesariamente tenga que judicializar su situación y pueda obtener otra respuesta del Estado. 

                Reitero, creo que es fundamental –lo reconocemos para cualquier persona que está indagada por un delito– el contacto previo y privado con su defensor. El hecho de que la primera comparecencia sea ante el juez, sobre todo para grupos socioeconómicos desfavorecidos, hace que sea una experiencia francamente difícil. Quizás esa sea la mejor forma de callar la verdad, porque la persona siente el impacto. El juez, más allá de que esté formado en cuestiones de género o de protección de grupos de vulnerabilidad, no deja de ser imparcial y consideramos que la mujer que está atravesando momentos difíciles necesita a su lado alguien parcial, que se ponga del lado suyo, que la defienda y que, incluso, en caso de ser necesario, recurra las resoluciones judiciales.

                Hay un dato que es muy significativo: son rarísimas las apelaciones contra resoluciones judiciales que se adoptan en estos procesos de protección –hoy llamados de violencia doméstica–; la mujer prácticamente no recurre decisiones judiciales. Se podría pensar que realmente esto es la panacea, ya que creo que no hay ningún país desarrollado que tenga las cifras de Uruguay en ese sentido. Si en lo que va del año hay unas diez, quiere decir que la mujer está muy bien protegida ante los tribunales.

                En realidad, el diagnóstico que hacemos es que la mujer no está adecuadamente defendida y acepta lo que ese ser supremo, propio del proceso inquisitivo, le va diciendo sobre cuál es la solución. Lo más grave que sucede es que, como el juez no puede llevar todos los asuntos que se van generando en la sociedad, a veces resuelve por teléfono y comunica a la Policía: «Intímale a que no se pelee más, a que mantenga un buen comportamiento». Lamentablemente, después de esa resolución telefónica han pasado cosas gravísimas.

                Muchas gracias.

SEÑORA SUNHARY.- Soy vicepresidenta de la Asociación de Magistrados del Uruguay y jueza letrado del interior. Concretamente, me desempeño en Atlántida.

                Como decía el doctor Reyes al principio, nuestra intención con esta comparecencia pretende ser constructiva. En nuestro país existe una matriz legislativa que al reproducirse en este proyecto pone en riesgo su éxito. Esa matriz consiste en la elaboración de reformas procesales que no se ven acompañadas por un estudio del impacto que conllevan los recursos materiales y humanos. Es el caso de los juzgados de familia especializados y, particularmente, de los juzgados con esa materia en el interior. Esa es la situación en donde me desempeño yo y todos los colegas del interior; no voy a repetir todas las dificultades con las que nos encontramos, porque ya las dijeron mis compañeros, pero se trata de dificultades en recursos materiales y humanos. La gente que está más alejada de las capitales, como siempre, es la más relegada y la que, prácticamente, no tiene acceso a la Justicia. No hay equipos técnicos para trabajar y hay unidades especializadas en violencia doméstica solo en algunos lugares. Por lo tanto, muchas veces el primer contacto que tiene la víctima es con personas que no tienen ninguna empatía y que tampoco saben trasmitir al juez o a la jueza qué es lo que está pasando y cuál es la gravedad de la situación, ya que antes de dar la noticia la cargan de sus propios prejuicios y sus propios pseudoconocimientos en la materia.

                En los juzgados no contamos con algo tan básico como un lugar para que estén la víctima y el supuesto agresor en forma separada, con garantías mínimas y básicas para que hagan sus declaraciones con un poco de tranquilidad.

                Como decía el doctor Cavalli, en todo el interior, excepto en Pando, estamos hablando de jueces que salen de una audiencia laboral, civil o de cualquier otra materia y deben cambiar el chip para meterse en la situación de violencia doméstica que se está denunciando. Además, muchas veces, por las distintas temáticas y por la cantidad de trabajo que se tiene en los juzgados, muchos colegas no le dedican el tiempo que deberían. Sabemos que lo perfecto es enemigo de lo bueno, por lo que no se trata de eso, sino de atender la necesidad de que una reforma procesal, como la que los señores senadores están considerando, será totalmente ineficaz o ineficiente si no se acompasa con un estudio ponderado de su impacto organizacional. Tenemos sobrada experiencia sobre las disfunciones y decepciones que se dan cuando esto no pasa. La Asociación de Magistrados está de acuerdo con un Derecho al servicio de la gente, pero los jueces y las juezas que deben cumplir con ese servicio tienen que poder concretarlo. En eso va la suerte de las mujeres a las que se debe amparar.

                Muchas gracias.

SEÑOR PARDIÑAS.- No hay duda de que existe un acierto importante en todo lo que aquí se ha planteado por parte de los señores magistrados. Creo que esto es una alerta al Parlamento en torno a temas que tienen que ver con otras normas, que son las presupuestales. La creación de juzgados y de cargos tienen que ver con la dotación de recursos para que haya mejores condiciones habitacionales que permitan llevar adelante audiencias. Se trata de aportes       –que agradecemos– sobre temas que tienen  que ver con una dotación presupuestal que hay que armar. Frente a este tema, al igual que con la reforma del proceso penal, también están presentes esos factores, por lo que haremos el máximo esfuerzo para que se puedan atender.

                De todos modos, hay temas que tienen que ver con una mirada de lo que se prevé desde el punto de vista del accionar judicial. Sobre eso nos gustaría recibir una opinión de la delegación que nos visita. Inclusive, hay algunos artículos que ya han sido votados por la comisión, como es el caso de los derechos de las mujeres víctimas de violencia en los procesos administrativos judiciales y los derechos de las niñas, niños y adolescentes en los procesos administrativos judiciales. Esos temas la comisión ya los ha ido resolviendo, pero sería provechoso recibir algún aporte sobre ellos. Y ni qué hablar sobre el capítulo V, en el que se deben discutir y aprobar procesos penales. Sin dudas, la visión de quienes tienen mayor experiencia en estos temas sería muy  ilustrativa para los debates que tendremos que realizar en la comisión.

SEÑORA AVIAGA.- Es un gusto recibir a esta delegación, a la que agradecemos sus aportes, ya que para todos nosotros son muy importantes. Si bien recibimos un proyecto del Poder Ejecutivo y lo estamos analizando, a fin de hacerlo lo más coherente posible entre lo que se piensa y se quiere y la realidad, sé que esto es muy difícil, ya que nosotros creamos instrumentos que luego nuestros invitados tienen que utilizar. Sin dudas, compaginar ambos aspectos no resulta fácil. Por tal razón, es muy importante su presencia aquí y consideramos de recibo todo lo que nos han expresado. Por más que se trate de materia presupuestal, nosotros estamos proponiendo transformaciones que tienen que ver con el accionar de los magistrados todos los días, de modo que se cumpla con los derechos de todas las personas que intentamos defender.

                Por consiguiente, vamos a llevar a cabo importantes intercambios en la comisión, para que todo resulte de la mejor forma para todos los involucrados.

SEÑORA PRESIDENTA.- Suscribo el planteo del señor senador Pardiñas en cuanto a que nos interesaría, ya que han solicitado comparecer en la comisión, recibir alguna opinión vinculada con los temas específicos que surgen a partir de ese artículo que señalé cuando hice la apertura de la comisión. Me sumo a lo dicho, entonces, y no voy a perder más tiempo en detallar mis expectativas con respecto a la comparecencia de esta delegación de magistrados para referirse a esas áreas que vamos a ver en el análisis del articulado.

SEÑOR REYES.- Me parece que en el artículo 62 queda de manifiesto –y se complementa luego en el 63– lo que mencionaba el doctor Cavalli en cuanto a que, aparentemente, se adopta como criterio en todos los procesos que la ley regula que el sujeto destinado a darles solución inmediata y sin intermediarios sería el juez o la jueza, porque se establece que toda persona que tome conocimiento de un hecho de violencia puede, por cualquier medio, dar noticia al tribunal competente en la materia, el que adoptará de inmediato, etcétera. En esa formulación no se hace referencia a ninguna otra intervención que no sea la del propio juez, lo que nos pone en una suerte de contradicción –o, por lo menos, es un llamado de atención– con relación al nuevo diseño procesal acusatorio. Es decir, es un perfil inquisitivo de este proceso que está reforzado, incluso, por el inciso segundo, en el que se expresa que en estos procesos es de aplicación lo dispuesto en el artículo 350.4 y 350.5 del Código General del Proceso, referencias que deberían ser quitadas ya que son remisiones al Código del Proceso Penal vigente. Allí se habla de las facultades del juez en el sumario –este es netamente inquisitivo–, facultades que ya no va a tener con el proceso penal que va a comenzar a regir, ya sea en julio o en noviembre de este año.

                Entonces, hay un diseño procesal que hay que ver si es o no compatible con el proceso penal aprobado. Si no recuerdo mal, el doctor Cavalli hizo referencia a que en la ley integral argentina estaba prevista esta intervención primaria de la defensa con la víctima –es decir, la posibilidad de que la víctima tuviera un contacto no directo con el juez sino con un abogado defensor–, de manera que podría tomarse nota de esa regulación.

SEÑORA PRESIDENTA.- El artículo 62 original fue modificado en comisión precisamente por esa razón. El texto que aprobamos dice que el proceso de protección en el ámbito judicial se regirá por lo dispuesto en las disposiciones del Código del Proceso Penal en cuanto no se opongan a las siguientes disposiciones. O sea, ya fue solucionado en comisión.

SEÑOR REYES.- Ahora bien, ¿se mantiene que se da conocimiento en forma inmediata al tribunal?

SEÑOR CAVALLI.- Justamente, las normas sobre proceso penal reclaman la iniciativa del ministerio público, de la fiscalía. Aquí nos planteamos el caso de una víctima –una mujer determinada– que necesita protección de todo el sistema de protección, valga la redundancia. Entonces, esta comunicación nos vuelve a poner en la situación de la señora que va a la seccional policial a plantear su problema y allí se trasmite en forma telefónica al juez que adopte una resolución, y la cosa queda por allí. Quizás la suerte de esa señora queda un poco enmarcada al juez que le tocó en ese momento. Lo mismo ocurre hoy –lamentablemente– con el proceso penal actual. Ahora, por ejemplo, en Montevideo hay cuatro jueces de turno, pero no todos tienen la misma sensibilidad, no todos trabajan igual, todos son independientes, o sea que no se les puede achacar desde el punto de vista disciplinario si actuaron bien o mal ni si fueron muy exigentes o poco exigentes. Por eso me refiero a que es muy poco republicano en el sentido de que la suerte de la persona que quiere acceder a él depende del juez que le toca en ese momento.

                El proceso penal que está sancionado, que va a entrar en vigencia este año, justamente posibilita la existencia de un ministerio público que establece una política de cómo protegemos. Por tanto, ante un rechazo del sistema judicial ese ministerio público va a poder recurrir, que es lo que no sucede ahora. Pensemos en el caso de una persona de escasa cultura, de un medio socioeconómico desfavorecido, que va hacer todo lo que le dijo el juez. Si le dijeron que no se pelee más, va a irse para su casa con esa respuesta, y lo va a hacer sin otros controles. Por eso entendemos que es necesario insistir, ver si existe la posibilidad de que esa persona acceda a alguien que la ayude en todo ese proceso previo a estar frente al tribunal

SEÑOR REYES.- La filosofía de un proceso no se define o soluciona en todo lo que sea compatible, no recuerdo exactamente la expresión recién utilizada. Según lo que acaba de mencionar el doctor Cavalli, no sería demasiado compatible con esa filosofía, –a pesar de que se haya mejorado o sustituido la referencia al Código General del Proceso–, darle la ventanilla, es decir, el primer conocimiento y la primera toma de decisión al tribunal, a la manera de un juez protector pero inquisitivo. Eso no cambiaría por el hecho de modificar la referencia al régimen o a la compatibilidad.

                 En el artículo 64 se hace referencia, en algún caso, a lo relativo a la convocatoria a audiencia dentro de las cuarenta y ocho horas de ordenada. El artículo 62 refiere a las medidas de protección.

                Solicito se autorice la palabra a la doctora Sunhary.

SEÑORA PRESIDENTA.- Tiene la palabra la doctora Sunhary. 

SEÑORA SUNHARY.-  Ese plazo no va a poder aplicarse porque me parece que materialmente no es posible. En primer lugar, por lo que ya planteamos, es decir, por el volumen de trabajo que se tiene día a día en el juzgado. Pero, además, si no viene de la capital departamental sino de un lugar donde no haya un juez letrado, ni siquiera da el plazo para que lleguen los antecedentes para poder trabajarlos. Es un plazo muy exiguo.

SEÑOR REYES.- No sé si ya fue modificado el artículo 67.

SEÑORA PRESIDENTA.- Discúlpeme, pero nosotros votamos hasta el artículo 63. Por lo tanto, los demás están igual. Así que ahora puede referirse al original.

SEÑOR REYES.- Perfecto. Muchas gracias.

                Quizá después volvamos a artículos anteriores, pero en el 67 se habla de la facultad de que «el Tribunal debe disponer, de oficio, a petición de parte». O sea que se reconoce al tribunal la posibilidad de disponer de oficio medidas de protección que eventualmente pueden afectar la libertad del agresor, del denunciado, etcétera, que es la misma dificultad en cuanto a dónde está el fiscal, cuál sería la intervención a la que responde esa iniciativa de oficio. Es, por definición, el juez ante sí mismo. Eso es lo que también se está abandonando con el proceso penal reformado.

En algún caso, en las jornadas hubo cuestionamientos a la participación de las redes, tal como están definidas en el inciso final del artículo 64. Este expresa: «A fin de adoptar las más convenientes, previo a la realización de la· audiencia, el equipo técnico del Juzgado realizará un informe de evaluación del riesgo, el que debe ponerse en conocimiento del Tribunal junto con los informes que se hubieren realizado por la Red de Servicios de Atención a Mujeres en situación de Violencia Basada en Género (Capítulo IV)». Se ha planteado que la realización de los informes por parte de las redes puede no ser muy parcial, si lo analizamos desde el punto de vista que conocemos hasta ahora. Se entenderá por quienes redactaron esta disposición, que son las personas, las instituciones o las organizaciones más calificadas.

                En cuanto a la modificación de los delitos sexuales, en general creemos que está bien y no hay mayores objeciones. Con referencia a la redacción de los artículos, habría que tener cuidado para no producir un efecto inverso al deseado, que es tratar con mayor benevolencia a los autores de algunas conductas, si se compara con las leyes extrapenales que se han sancionado recientemente, sobre todo en materia de corrupción.

En general, estamos absolutamente de acuerdo cuando hablamos de la necesidad de adecuar las figuras del abuso –atentado violento al pudor, abuso sexual sin distinción, etcétera– y no creo que sea parte de esta convocatoria lo atinente al femicidio porque ya tuvo su tratamiento por separado.

Deseo destacar que como gremio no tenemos una posición definida, pero sí hay una postura en cuanto a que es una iniciativa que se justifica por el espíritu de la ley, por la necesidad simbólica que tiene el derecho penal, más allá de que haya quienes no le merezca ningún tipo de reconocimiento el valor de que una sociedad debe reflejar en el Código Penal las conductas que realmente interesa que se persigan.

O sea que, más allá de cuestionamientos que pueda haber desde la Cátedra de Derecho Penal respecto a algunas incongruencias, no lo vemos negativo, sino como algo que puede significar un beneficio para el tratamiento de esas conductas.

Como dije al comienzo, nuestra intención es alertar sobre una práctica legislativa –que no es de este Parlamento ni del anterior, sino del Parlamento uruguayo de toda la vida–, que es diseñar cambios y procesos muy radicales de estructuras, sin un estudio previo. Por ejemplo, aquí tenemos algo más que recursos, tenemos cuestiones de compatibilización de filosofía o biologías procesales que se van poniendo de manifiesto sobre la marcha y ahí es cuando aparece la fiscalía. No está demasiado claro el rol de cada uno y es el juez y no el Poder Judicial, el que aparece como centro de la protección de la víctima. El Poder Judicial es algo más que el juez; puede tener instancias más eficientes para la protección de la mujer. Obviamente que no se trata de renunciar a la responsabilidad ni a la participación del juez, pero dentro de determinados lineamientos que no están demasiado claros y que nosotros advertimos junto con lo estrictamente presupuestal.

                En su momento ya tuvimos una experiencia de este tipo con la propia ley de violencia doméstica, que se sancionó con inconvenientes o contradicciones sobre si se podía o no aplicar. No queremos que esto pase más, es decir, es una aspiración humilde, modesta, de nuestra asociación, que esto no ocurra cuando se modifiquen drásticamente las reglas de juego desde el punto de vista de la función jurisdiccional, para no ser cuestionados por defectos, como ha sucedido. Se ha dicho que la ley no se aplica bien porque los jueces no la entienden, etcétera. Puede ser que esto sea verdad en algunos casos, pero en otros muchos los jueces no cuentan con medios, como decía la doctora Sunhary, para que la ley tenga la aplicación que persigue. Entonces, quisiéramos que no se arriesgue el fracaso de una ley tan ambiciosa por el descuido o la postergación del tratamiento del impacto y la necesidad de los recursos. Sé que son temas presupuestales, pero, justamente, cuando se dejan para las instancias presupuestales todos sabemos lo que pasa: se da una lucha por los recursos en la que a veces se establecen prioridades. Entonces, puede ocurrir lo que ha sucedido con el Código del Proceso Penal, que se está modificando porque en el momento en que se trabajó en la comisión –de la que formé parte inicialmente– había una resistencia a que se estuviera en paralelo haciendo un análisis de impacto de lo que significaría una reforma tan grande como esa.

                Es simplemente una sugerencia o un llamado de auxilio para que este tema no se deje para el final.

SEÑORA ALONSO.- Concuerdo en que todo este esfuerzo en que estamos embarcados, pretendiendo tener una buena ley que llegue a quien tiene que llegar, no debe terminar siendo, como se dijo aquí, una herramienta ineficaz. Se habló de que esto trasciende, incluso, la cuestión presupuestal. Entonces, la pregunta que me hago es la siguiente: cuando se elaboró el texto por parte del Poder Ejecutivo, ¿la Asociación de Magistrados no fue consultada para analizarlo previamente? Lo planteo porque aquí hay un proceso desarrollado, un trabajo de mucho tiempo, y entonces me queda esa duda, más allá de la cuestión presupuestal, que no es un tema menor. Me imagino que la asociación habrá aportado a ese trabajo que se realizó por parte del Poder Ejecutivo.

SEÑOR CAVALLI.- La asociación, como tal, no fue consultada. En lo personal, desde el Instituto Nacional de la Mujer se me hicieron una serie de consultas por parte de dos abogadas que estaban trabajando en la redacción del proyecto, y aporté una serie de consideraciones de índole procesal, pensando en racionalizar el proceso, de manera de hacerlo más ágil, más fácil y más protector de derechos. Sin embargo, no fueron recogidas. Concretamente, se preveía el diseño de una defensoría nacional, no institucionalmente, sino con los recursos que se tienen, para posibilitar una correcta defensa ante los tribunales.

                Quiero aclarar también que teníamos la idea de que íbamos a estar solo veinte minutos y por eso no veníamos preparados en cuanto a herramientas procesales, pero con el mayor de los gustos –hablo por el presidente y le pido disculpas por ello– podría aportar esa información. Incluso, la AMU puede ser reclamada y supongo que, como siempre lo hecho, aportaríamos desde esa visión cómo racionalizar los esfuerzos. Quizás no sea necesario crear tantos juzgados, sino simplemente tener un proceso moderno, como el que existe en otras partes del mundo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Dado que nuestros invitados no pensaban que les fuéramos a realizar preguntas vinculadas estrictamente al articulado, queríamos solicitarles que si tienen algún aporte para hacer, desde la óptica en que hicieron la presentación pero también desde la mirada del articulado, nos lo hagan llegar por escrito para que la comisión lo incluya en su análisis.

SEÑOR CAVALLI.- Con mucho gusto.

SEÑORA PRESIDENTA.- Muchas gracias.

(Se retira de sala la delegación representante de la Asociación de Magistrados del Uruguay).

(Ingresa a sala la delegación representante de jueces y defensores de oficio).

                –La Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión tiene el gusto de recibir a la doctora Iris Vega en representación de los jueces y a las doctoras Sandra Cardozo y Beatriz Nossar en representación de los defensores de oficio.

SEÑORA VEGA.- Antes que nada, me presento: soy Jueza Letrada de Familia Especializada de 8º Turno de Montevideo.

                Los jueces de familia especializados agradecemos la deferencia de concedernos la oportunidad de ser oídos y poder expresar nuestra posición respecto a la ley integral sobre violencia que está considerando vuestra comisión.

                Solicitamos esta oportunidad porque estamos convencidos de la importancia de la participación ciudadana y de los operadores involucrados en la aplicación de las leyes, con el fin de lograr dignamente el objetivo que es la eficiencia y la eficacia de la norma para la ciudadanía.

En el entendido de que como decía Artigas, «Nada debemos esperar, sino de nosotros mismos.», en octubre o noviembre del año pasado tomamos esta iniciativa a efectos de acercarnos a la comisión, luego de haber leído el proyecto de ley.

                La primera cuestión que queremos plantear es que tenemos una visión positiva sobre este proyecto de ley y coincidimos en que existe la necesidad de una ley integral, que garantice el ejercicio de los derechos de las mujeres, en todos los aspectos de la vida, con una regulación sistemática, que debiera ser abierta y congruente con el amparo constitucional y con la normativa internacional. Haciendo referencia a los artículos 7 y 72 de la constitución de la república, que siempre se han destacado en la consagración positiva de nuestro país, compartimos también la consagración de normas de orden público, pero acompañadas de una infraestructura estatal y de una coordinación interinstitucional pública y privada, que logre efectividad de los derechos, con una adecuada respuesta en tiempo y forma.

                Hay un segundo aspecto y es que la ley consagra algunas normas que tienen que ver con niñas, niños y adolescentes, pero entendemos que la referencia que se hace en los artículos 1.º, 3.º y 10 no debería formar parte de esta iniciativa. Nos parece que es algo que sí debe ser considerado, pero en una reforma al Código de la Niñez y la Adolescencia por su vinculación a los principios propios de la niñez y su relación con otros que están previstos en el propio CNA como, por ejemplo, en los artículos 8.º, 9.º, 117 y siguientes, así como en la propia Convención sobre los Derechos del Niño. Me refiero fundamentalmente al derecho a ser oído –artículo 12 de la convención– y a las observaciones generales que ha establecido el Comité de los Derechos del Niño para saber cómo debe ejercerse ese derecho para que el niño pueda ser oído en los distintos procedimientos de carácter jurisdiccional.

                Entendemos que el artículo 3.º de este proyecto de ley no debería incluirse; tampoco aquellos que hacen referencia a la niñez y a la adolescencia. Por ejemplo, el artículo 5.º, no debería referirse –en este texto– a la autonomía de la voluntad ni al interés superior, porque eso integra el elenco de normas que deben estar reguladas en el Código de la Niñez y la Adolescencia. De la misma forma, el segundo párrafo del artículo 6.º tampoco debería ser objeto de consideración en este proyecto de ley.

                A su vez, el artículo 10 y particularmente su literal b, exige una precisión en la indagatoria «por personal técnico especializado». Los jueces entendemos que debe ponderarse el rol que lleva a cabo la defensa de los niños y de los adolescentes en los procesos que les son propios y aun en aquellos que tengan que ver con los procesos penales referidos, fundamentalmente, a situaciones de abuso sexual.  Todo esto debe ir en concordancia con el artículo 12 de la Convención sobre los Derechos del Niño y la observación general      n.º 12 del Comité de los Derechos del Niño.

                Si bien el niño tiene derecho a ser oído en adecuadas condiciones y hay que evitar una reindagatoria para no revictimizarlo, también debe respetarse el debido proceso legal. Quizás, planteándolo siempre en una reforma que tiene que estar fuera de este proyecto de ley, se podría utilizar algo similar a la sala Gesell, más adecuado a la realidad uruguaya, donde el interrogatorio pueda realizarse por un técnico especializado cuando se trata de una situación de abuso sexual. Para todo lo demás, que es una gran cantidad de causas y de asuntos que llevan a diario las sedes judiciales, entendemos que debería jerarquizarse el rol del defensor del niño. ¿Para qué? Precisamente, para priorizar que el niño es un sujeto de derecho, tiene derecho a ser oído y, de acuerdo con la normativa internacional, en principio debe hacerse la propia voluntad del niño, salvo cuando hay alguna situación de impedimento en la que hay que recurrir a un representante. En esta observación, el Comité ha establecido que, en principio, esto debe hacerse en la propia persona del niño o del adolescente.

En ese sentido, entendemos que en esta normativa todos aquellos artículos que refieren a la niñez y a la adolescencia deberían ser considerados para una reforma o una ampliación de los artículos que están establecidos en el Código de la Niñez y la Adolescencia.

Otro aspecto que quiero manifestar es que en los conceptos generales que maneja este proyecto de ley integral, en su artículo 4.º –he notado que muchos artículos ya fueron tratados por la comisión–, debería modificarse la redacción a fin de sintetizar el concepto. Una alternativa podría decir: «La conducta por acción u omisión, en el ámbito público o privado, que evidencie desigual de poder en razón del género y que menoscabe, en reconocimiento o ejercicio de los derechos humanos de la mujer». En el texto se emplea mucha terminología que a veces es redundante y me parece que hay que tratar de ser concreto.

Con respecto a las formas de violencia a las que refiere el artículo 6.º, me gustaría hacer dos precisiones. Una de ellas en el concepto de lo que es violencia obstétrica porque debería ser algo más preciso; habría que analizar, por ejemplo, qué quiere decir «patologizar» y precisar el alcance de esa modalidad de violencia.

En cuanto a la violencia patrimonial y económica, me parece que también debería formar parte de una misma modalidad, la violencia económica, que comprenda en su redacción a la patrimonial. Lo digo para evitar reiteraciones. Aclaro que estamos totalmente de acuerdo con las modalidades de violencia, con sus ámbitos, etcétera, y compartimos, incluso, que debe establecerse a texto expreso.

                En cuanto al sistema interinstitucional de respuesta a la violencia basada en género hacia las mujeres contenido en el capítulo II del proyecto de ley         –artículo 11 y siguientes–, en lo que refiere al observatorio, no entendemos por qué tendría que ser rentado. Además, parecería necesario que se integrara con los tres poderes del estado: Poder Ejecutivo, Poder Legislativo y Poder Judicial, y su ámbito de funcionamiento tendría que estar fuera del Ejecutivo. De todos modos, creemos que es positivo que exista un observatorio porque además ello va a permitir al Poder Judicial hacer una autocrítica a su funcionamiento  y ver los ajustes que haya que realizar.

                En lo relativo a los lineamientos de las políticas que se establecen en el proyecto de ley en los distintos ámbitos, salvo lo que tiene que ver con el artículo 31, literal h) –que entendemos excede el objeto de la ley y que debería estar en el CNA–, se comparten, fundamentalmente apuntando a todo lo que es la capacitación, que se debe implementar junto con la sensibilización.

SEÑORA PRESIDENTA.- Quiero hacer una aclaración para ver si nos entendemos. Ustedes están hablando del proyecto original emanado del Poder Ejecutivo. Nosotros remitimos lo que ya había sido considerado por la comisión.

SEÑORA VEGA.- Más allá de que ustedes lo hayan considerado, nosotros ya habíamos hecho la evaluación sobre artículos que aún no han tratado y que tienen relación con otros que están más adelante en el proyecto de ley, por ejemplo, los que refieren al tema de la niñez y de la adolescencia.

SEÑORA PRESIDENTA.- El planteo era porque tal vez estábamos hablando sobre textos diferentes. Ustedes han recibido los textos hasta donde se votó y están haciendo una observación sobre el proyecto original.

SEÑORA VEGA.- En relación con el artículo 36 del proyecto original relativo al servicio de resocialización de varones, entendemos que debería incorporarse una expresión que implique que deben implementarse o crearse servicios  y que incluso deberían estar descentralizados –en Montevideo y en el interior–,  en las Intendencias departamentales y en las diversas localidades. Este es un tema que no es menor porque es la única manera de cortar el círculo de violencia por parte de los varones, y es una gran carencia que tenemos actualmente.

                No vemos en el proyecto ningún servicio que plantee considerar dentro de la violencia de género el tema de las adicciones. Podría pensarse en un sistema similar al Dispositivo Ciudadela –que funciona muy bien, por cierto y es lo mejor que hemos visto a nivel del servicio público– y que el tema de la atención de las adicciones pudiera articularse hacia el interior incluso para la situación de pacientes psiquiátricos, que es un gran detonador de los problemas de violencia intrafamiliar.

                En cuanto al artículo 43 literal e), entendemos que reitera lo que dicen los literales d) y f), que se refiere a la indemnización especial que puede reclamar la mujer. Entendemos que esto excede el ámbito de esta ley. Está bien que se consagre pero lo que se tiene que hacer –como veremos a continuación– tiene que ver con las competencias de las sedes judiciales. Entendemos que en este caso debería ser la sede laboral.

                Por su parte, en el artículo 47, que tiene que ver con la restitución internacional de menores de edad, entendemos que la violencia invocada  debe acreditarse acá, donde se tramita el proceso; no alcanza la mera invocación de que hubiera existido.

                En relación al abuso sexual de menores mencionado en el artículo 49, entendemos que tiene que ir para el CNA. Creemos que debe excluirse la referencia que hace ese artículo al SAP y a los argumentos análogos, porque en realidad el SAP no es un síndrome o un fenómeno que esté reconocido desde el punto de vista científico. Entonces, si lo mencionamos le damos una jerarquía que no la tiene y si recortamos por el otro lado también recortamos el derecho a la legítima defensa. Para evitar problemas, quitaría ese párrafo.

                El otro aspecto que tiene más directamente que ver con nosotros son las competencias de la sede.

                El artículo 54 dice que los juzgados de Familia Especializados por imperio de la transformación serán juzgados de Violencia en Género y atenderán, por lo menos, cuatro procesos: el proceso de protección de esta ley, los procesos de familia común vinculados a causas tramitadas por esta sede por el fuero de atracción que está regulado en el proyecto de ley, la ley de violencia doméstica y los procesos de CNA que seguimos teniendo, más los procesos penales que se remiten a esta sede. Nosotros entendemos que es una competencia muy amplia para las sedes y que, sin perjuicio de crearse nuevas –estamos hablando de creación, no de transformación–, en atención a la población que atienden –se estima que más de un millón y medio de personas se atienden en 8 juzgados– no se podrá brindar la atención en tiempo y forma ni tampoco cumplir con los plazos señalados. Hoy hay 25 seccionales judiciales, más cuatro unidades especializadas de violencia para atender solamente el proceso de violencia doméstica y CNA con las cuatro formas de violencia: la violencia física, la psicológica, la sexual y la patrimonial. Acá están agregándose 9 formas de violencia más lo que implicaría atender la violencia comunitaria, obstétrica, simbólica, laboral, educativa, callejera, política, mediática, financiera, etcétera, es decir, se agregan más formas que provienen de dos ambientes distintos: el institucional y el comunitario.

                En las jornadas que tuvimos sobre el proyecto de ley integral en la AMU decíamos que creando 40 sedes similares a las que existen hoy implicaría que dos sedes estuvieran de turno simultáneamente, aunque igualmente sería difícil compaginar el tratamiento de todos los asuntos. Cómo puede compaginarse un homicidio que es un proceso penal, un acoso sexual laboral, un abuso sexual de un menor, más todas las violencias psicológicas que se denuncian continuamente. La realidad muestra que diariamente en un turno solo una seccional policial informa alrededor de unos 30 asuntos diarios por sede y estamos hablando que hay dos que están de turno. Además, deben agregarse todas las denuncias que se realizan en baranda considerando que solo se trata de violencia física, psicológica y sexual, intrafamiliar y en noviazgo. Por lo tanto, pensamos que no va a ser posible atender todas estas modalidades y todos estos procesos en estas sedes; estaríamos concentrando todo en una sede, cuando la realidad no nos permitiría dar las respuestas. 

                El artículo 73 consagra el proceso cautelar regulado por el CGP en lo que tiene que ver con los procesos de protección que luego vi que en la comisión se está planteando hacerlo por la estructura del CPP, lo que implica un cambio radical. Si fuera regulado por el CGP estamos siguiendo una estructura mayormente de carácter civil donde el Juez es inquisitivo, esto es, la persona hace la denuncia y el Juez interviene. En cambio, si se regula por el CPP, las denuncias van a tener que derivarse a la fiscalía que hasta que no le pida nada al Juez, el Juez de oficio no va a poder disponer de ninguna medida, lo que nos resulta llamativo porque parecería que eso puede demorar mucho más que la atención que se está brindando ahora –quizás no del todo bien– con inmediatez, dando respuesta a lo que formula la persona.

Con respecto al artículo 55 del proyecto de ley relativo a las sedes letradas del interior, entendemos que no es viable que se le agreguen estas competencias. Créanme, yo estuve de norte a sur, de Artigas a Maldonado y realmente los juzgados letrados del interior son los que más se han visto recargados en las últimas décadas porque se han creado nuevas leyes con procesos breves como el de amparo; el proceso laboral tuvo una reducción importante en el plazo; el CGP tuvo un nuevo recorte para la fijación de las audiencias, entonces, es un cúmulo de exigencias a las que el juez letrado del interior no va a poder responder. Nosotros entendemos que deben crearse juzgados especializados en género para atender protección, violencia doméstica y CNA tanto en Montevideo como en el interior, que es el largamente postergado en la justicia uruguaya.

En Montevideo hay menos de cuarenta sedes que se dedican a estos temas, lo que es absolutamente insuficiente. Hoy somos ocho jueces que no tenemos toda la infraestructura que se requiere ni a nivel de defensoría ni a nivel de equipo técnico. Realmente estamos haciendo un gran esfuerzo para ir sobrellevando la situación.

                Entonces, de otra manera no se va a poder atender a tiempo real y lo que sí se tiene que hacer con los otros procesos, según entendemos, es que exista y se desarrolle la facultad de coordinación entre las distintas sedes. Esto cuesta un poco pero entendemos que para atender las modalidades de violencia obstétrica, mediática, institucional, comunitaria, simbólica, política y educativa deben derivarse los casos a las sedes que ejercen la materia porque, de lo contrario, no podrán darse respuestas en tiempo y forma con plazos exiguos, tanto para las partes en la prueba como en las ocasiones en que se requiere una prueba pericial, como es la violencia obstétrica. Esto no se va a poder realizar en las cuarenta y ocho horas que se plantean en el proyecto de ley.

                En cuanto a la atención integral, entendemos que no implica que deba atenderse a la mujer en una única sede judicial sino en las sedes competentes en coordinación entre sí. Esto es, seguramente, lo que debe aprender a desarrollar la justicia, además de la coordinación interinstitucional. Hoy en día tenemos la coordinación interinstitucional con la Dimoe y con el servicio Inmujeres; esto funciona bastante bien pero tiene poco tiempo de instrumentación. Me considero una persona exigente y por eso no digo que funcione bien o muy bien pero, en realidad, se trata de una primera experiencia de coordinación institucional que ha dado un buen resultado y creo que en eso puede seguir mejorándose.

También hemos hecho coordinación, desde salas de audiencias, con el Dispositivo Ciudadela y ha dado perfecto resultado. La gente ha salido de allí con la hora y el día en que tiene que ser atendida. Queremos que la gente cumpla aunque quizás no adhiera al cumplimiento.

                Entendemos que debe acceder a la atención integral pero tiene que existir esa coordinación entre las distintas sedes. No puede un juez asumir, a la vez, un proceso penal, un proceso de amparo, un proceso de acoso sexual laboral, un proceso de protección de violencia mediática, un proceso de pérdida de patria potestad –por más que siga el proceso extraordinario– y un proceso de violencia doméstica con agresión física. Va a ser insuficiente, además, porque cuando se presente una denuncia entre la madre y la hija, entre hermanas o entre dos mujeres tampoco nos queda muy claro cuál sería el proceso a aplicar. Parecería que tendríamos que fijarnos solamente en quién es víctima, pero eso lo vamos a saber recién cuando desarrollemos la actividad jurisdiccional puesto que a veces, a pesar de la acusación que formule el fiscal o del planteo de investigación que este haga, realmente no se sabe con exactitud quién es la persona víctima hasta que no se despliega el caso.

                Por otra parte, entendemos que el artículo 59 es inconducente también si la denunciante debe realizar otro proceso. Si el trámite que nos ha presentado en nuestra sede no es el competente, no lo tengo que derivar a otra sede; si la señora tiene que hacer un trámite civil, se lo voy a derivar al juez civil y el proceso sigue por el CGP, requiriendo que presente una demanda en forma, que exponga hechos y que tenga una firma letrada. O sea que cuando el juez civil reciba eso en un juzgado especializado va a decir «Téngase presente. Este es el impulso procesal de la parte interesada, cumplido que sea el artículo 117 del CGP». Creo que eso no va a brindar mucha utilidad.

                En cuanto a la transformación debo decir que por más que se nos transformen estos ocho juzgaditos, va a ser insuficiente. Además, no se prevé ninguna sanción para las denuncias infundadas; siempre quise dar la idea al Ministerio de Economía y Finanzas –al que tal vez le interesaría– de que pudiéramos crear una multa en ese sentido.

                El artículo 63 y siguientes no establecen una estructura procesal. O sea, sería un proceso inquisitivo por la estructura cautelar, pero si se aplica el CPP ya no sería inquisitivo y pasaría a ser netamente acusatorio. Entonces, eso tampoco lo tenemos claro.

                Y en relación al informe del equipo técnico multidisciplinario, quiero decir que actualmente lo logramos en raras excepciones y cuando estamos en turno, más que nada, en fin de semana ya que entre semana se hace más complejo. Contar con él sería el ideal pero eso implicaría tener una oficina y un equipo técnico completo por juzgado. ¿Qué quiere decir esto? Que tiene que haber una oficina que se integre con ocho funcionarios entre actuario, alguacil, receptor, funcionarios de baranda y de oficio y notificador –que es una larga reivindicación que planteamos–y, además, el juez. A su vez, el equipo técnico debe tener un forense, un asistente social, un psicólogo, un siquiatra infantil y un psicólogo infantil por sede porque, de lo contrario, no se pueden dar respuestas en tiempo; de no ser así sería más de lo que tenemos actualmente, dicho esto con sinceridad.

                En relación a las medidas, el literal p. del artículo 68 habla de la revocación inmediata de los mandatos. Éstos se hacen por escritura pública y, por tanto,  quizás por el tenor y el contenido de las resoluciones judiciales, los jueces podremos disponer la suspensión de esa facultad; no revocar el mandato, pero sí suspenderlo y entonces impedir que se use un mandato cuando se entiende que es una conducta abusiva.

                Con respecto al literal r. del mismo artículo, que también refiere a la intervención y acciones –en realidad, eso implicaría un proceso comercial que también excede la competencia–, podríamos tomar alguna medida cautelar y luego derivarlo para que la persona haga el trámite en el juzgado civil correspondiente, pero que, de entrada, no quede desamparada la persona. Creo que eso también se podría hacer.

                Lo mismo con respecto al literal s., que habla del embargo. En este caso habría que adoptarlo cautelarmente para que la persona no quede desamparada, pero que haga el proceso que corresponda. Recuerdo que todo lo que es cautelar, cae, salvo lo que es autosatisfactivo, pero esto no podemos catalogarlo de ese modo.

                En cuanto a la pensión, como ustedes saben, nosotros fijamos pensiones provisorias en relación a la niñez. Si esto fuera para la mujer, sería algo asimilable a la pensión congrua, según los casos y cuando sea necesario. Es más, actualmente si es necesario –pero se ve en forma excepcional–, se fija. Otro gran tema es el de la suspensión de la visita. En la actualidad, tenemos el criterio de habilitar las visitas salvo cuando la persona tiene que hacer un tratamiento por adicción o psiquiátrico. Si acredita que lo está haciendo, ahí podemos proveer sobre visitas porque queremos tener algunas como garantía para los niños. Cabe aclarar que en algunos casos no se habilita ninguna visita.

                En cuanto a los procesos de familia se establece que para la de pérdida de patria potestad, visitas y tenencia que se presenten en un plazo de dos años serán competentes estas sedes. Nosotros entendemos que en absoluto eso les asegura celeridad y deben seguir tramitándose en el juzgado de familia competente. De igual manera, entendemos que en toda la parte penal a que refiere el proyecto de ley, las consideraciones y tramitaciones del proceso penal no deben hacerse en esta sede sino en la penal que corresponda. No entramos a cuestionar nada de lo que está consagrado allí, aunque observamos que las penas mínimas son un poco bajas. Entendemos que esas penas y todo lo que tiene que ver con el ámbito penal debe tramitarse en los juzgados penales.

                También debe quedar claro si con esta ley se deroga la ley de acoso sexual laboral que se tramita por una estructura de amparo en los procesos laborales. Insisto; esto debe quedar bien claro y definido, porque en el proceso de amparo laboral se fijan indemnizaciones y otras cosas que, en realidad, van bastante por fuera de la competencia de estos juzgados. 

En síntesis, para nosotros faltó regular algo importante: la prevención. ¿En qué sentido lo digo? Hay aspectos que no entran en ninguna de estas figuras, como el mal relacionamiento o una dificultad. Creemos que eso podrían analizarlo preventivamente otras instituciones, como el Mides. Nosotros también habíamos pensado en los centros comunales que están descentralizados y son de fácil acceso para las personas. Primero podrían ser atendidos allí por un equipo multidisciplinario y, después, eventualmente, hacer la derivación. Esta podría ser una manera de dar respuesta integral a la persona.

Entonces, consideramos que los procesos penales deben ir a las sedes penales; los procesos de familia, a las sedes de familia; los procesos laborales y la indemnización especial que plantea esta ley, al juzgado laboral; las violencias contra el Estado,  al Tribunal de lo Contencioso Administrativo; y la sede civil puede perfectamente asumir la violencia obstétrica, política, simbólica, mediática, quizás con una estructura más abreviada y no por el proceso ordinario que tiene hoy. Actualmente, si se da una de estas situaciones, ¿la gente puede acudir a la sede? Puede hacerlo. ¿Tiene derecho a obtener una respuesta? Sí, por el artículo 11 del Código General del Proceso. ¿Cómo lo hace el juez? Cuando no hay una estructura, va por el proceso ordinario. Debería tener una estructura más abreviada. ¿Cuál podría ser? El proceso extraordinario.

                Entendemos que, básicamente, estas son las cuestiones que se tienen que considerar. Se dice que la justicia tarda pero llega. Sí, pero si llega tarde ya no es justa. Entonces, la idea es dar una respuesta a tiempo real y aprobar normas a las que después le pongamos ganas quienes tenemos que aplicarla, para que sea eficaz y eficiente para la gente.

                Eso es todo por nuestra parte. Muchas gracias. 

SEÑORA CARDOZO.- Soy defensora pública de familia especializada.

                Respecto al proceso nosotros tenemos interés en plantear, concretamente, las dificultades que hay para ejercer el derecho de defensa en juicio con base al debido proceso constitucional y el cumplimiento de los tratados internacionales, para contar con un buen estándar de garantías procesales y de calidad de servicio puesto a disposición de los justiciables.

                Como preámbulo, quiero agradecerles que nos escuchen, en virtud de que estamos todo el tiempo operando con la situación que está tratándose.

                En segundo lugar, espero que todo lo que digamos sea entendido en el contexto de que estamos compenetrados con las necesidades acuciantes para erradicar los actos de violencia y proteger a las víctimas de la violencia provocada por el hombre contra la mujer motivada en una forma de discriminación aprendida y que el legislador, en la representación mayoritaria de su pueblo, quiere que se desaprenda.

                Al mismo tiempo estamos muy preocupados por dos temas fundamentales en pos de encontrar una solución al conflicto social entre las partes, que generalmente involucran a la familia y que indirectamente nos involucra como integrantes de nuestra sociedad uruguaya.

                Uno de ellos es el procesal, que es del que les hablaré en concreto y en forma muy escueta, y el otro –no menos importante– refiere a las dificultades para llevar a cabo de manera eficaz y eficiente la pretensión legislativa puesta de manifiesto en este proyecto con múltiples materias y procesos que, contrario al espíritu de la futura ley, complejizan el estadio jurídico o práctica forense y enlentecerán los procesos de protección. Esto es así por la sencilla razón de la abrumadora cantidad de casos, como resulta de las estadísticas de la defensoría especializada por la aplicación de la Ley n.º 17514.

                Por ejemplo, en el 2015 atendimos 6313 personas y efectuamos 8310 audiencias, con un promedio de 692 mensuales; en el 2016 atendimos 6234 personas y efectuamos 10.207 audiencias, y en lo que va del año, 2017, atendimos 1925 personas y efectuamos 3768 audiencias. Hay que tener en cuenta que en enero hay feria judicial y, por lo tanto, solo se computan las realizadas en el turno. A su vez, en estos montos no están computados los realizados por los abogados particulares. De esta dificultad les va a hablar mi compañera, la doctora Beatriz Nossar.

                Desde el punto de vista procesal, en nuestro rol de defensa, nos interesa decir que este proyecto, en cuanto al debido proceso de un Estado democrático constitucional y desde un análisis puramente constitucional y no político, debería establecer un proceso con un estándar mínimo de garantías procesales para las partes, denunciante y denunciado, a través de una técnica procesal que equipare a las partes en situación de igualdad de oportunidades para su defensa y que no coloque a ninguna de ellas en situación de indefensión.

                Es importante distinguir que la desigualdad de poder que hace sufrir a la mujer, que no aceptamos y queremos combatir, no debe afectar la igualdad procesal, porque el debido proceso como medio de debate dialéctico entre las partes debe asegurar a todo sujeto de derecho las mismas oportunidades de ejercer su derecho de defensa en juicio. Asimismo, la víctima, en su defensa, deberá poder utilizar todos los medios y actos procesales hábiles para hacer cesar la violencia y reivindicar los derechos que le han sido cercenados.

Específicamente me referiré, en primer lugar, a la Sección I, relativa a las disposiciones comunes a todos los procesos y al artículo 48 cuando habla de que la prioridad debe ser la protección integral de la dignidad humana y la seguridad de la víctima y de su entorno familiar. Esa disposición sienta el principio, a mi criterio, in dubio protección integral de la dignidad humana y seguridad de la víctima. Esto sería aplicable en el proceso de protección en el momento específico –tal como está el proceso en la Ley n.º 17514– en que el juez toma la medida de protección con la información policial, sin previa audiencia e informe técnico. Pero luego debería prever el derecho a la contradicción por la contraparte, si niega los hechos que configuran el tipo de violencia previsto en el proyecto, lo que no sucede con la redacción actual; esto no es trivial porque esta instancia será la antesala del proceso penal y este es acusatorio. Este proceso penal va a identificar al culpable de la acción u omisión y lo va a responsabilizar objetivamente. Dicho principio no podría aplicarse porque quebranta el principio de igualdad previsto en el artículo 8.º de la constitución nacional y las garantías judiciales del Pacto de San José de Costa Rica, por lo que va en contra del proceso acusatorio penal. Este principio se suma al previsto in dubio pro víctima del artículo 5.º, y advertí que se le hizo una modificación que me parece muy oportuna; no obstante esto, igual el principio de prioridad de los derechos humanos de las víctimas, en la práctica, generará una situación de indefensión de una de las partes, concretamente del supuesto victimario, y una posible acción de inconstitucionalidad e inaplicabilidad de la norma, pues priorizará el derecho humano de la víctima frente al del victimario. Afortunadamente, fue suprimida la expresión «frente a otras consideraciones». Hay que tener cuidado con esa expresión, ya que daba lugar a preguntarse a qué otras consideraciones se refiere. Era un término amplio y ambiguo y generaba problemas con el derecho de contradicción de la contraparte. De lo contrario todo cabría en él y la contraparte no podría ejercer su derecho de defensa en el juicio. Creo que conviene aclarar que el artículo 49, en cuanto a la valoración de la prueba, debe ser tomado como una condición del hecho que se da en la intimidad o se efectúa sin la presencia de terceros, y no como una presunción legal a favor de la víctima o un principio rector a favor de la misma, pues pone en desigualdad procesal a las partes en materia probatoria. Me pregunto cómo podría la contraparte contradecir un hecho que nadie pudo presenciar. Se trata de la palabra de quien afirma la existencia de un hecho de violencia en razón del género y hacia la mujer, que se sustenta en la desigualdad de poder. Esto es defensa material y no prueba. Entonces, si no es posible contradecirlo no es válido presumirlo, porque nunca podría tener valor ni de verdad formal en un debido proceso. Me parece que la prueba debería seguir el sistema de la prueba convictiva de la sana crítica, que puede analizar el juez según sus propios parámetros interpretativos y fallar en base a lo que lo haya convencido, lo que exige que el jugador piense y explique su razonamiento para que el que pierda sepa cuáles fueron los motivos objetivos y subjetivos que incidieron en su estado de ánimo al tomar su decisión para cumplir con la garantía procesal. Recién me entero que se sustituyó la expresión «para valorar la prueba» por «Sin perjuicio de lo dispuesto por el artículo 140 del CGP deberá..». Esto es mejor porque refiere al artículo 140, pero cuidado, porque puede entrar como excepción por lo que dice al final del 140 del CGP, en tanto expresa «salvo texto legal que expresamente imponga una regla de apreciación diversa.»

Lo que estoy explicando es que la preocupación de la defensa es que las partes en el proceso estén en pie de igualdad desde el punto de vista de ejercer su derecho de defensa en juicio. Sin ese derecho no es posible considerar un proceso, y esto lo prevé el sistema acusatorio. Así como está el proyecto es inquisitivo, no da garantías.

Con relación al artículo 65, en el cual se establece la obligación del denunciado de comparecer bajo apercibimiento de ser llevado ante el juzgado con auxilio de la fuerza pública, hay que precisar que quizás sería conveniente sustituir la expresión «o no concurriera a la audiencia por cualquier motivo» por «o no concurriera a la audiencia en forma injustificada» o –más claro aún– «o no concurriera a la audiencia sin haber justificado su inconcurrencia», y después continuar tal como está: «esta se celebrará de todas formas y se adoptarán las medidas que correspondan». Es decir, debe justificar por qué no concurre y no cercenarle la posibilidad de hacerlo. Sería, en todo caso, una carga; si no lo hace, operaría en su contra, porque esta se celebrará de todas formas y se adoptarán las medidas que correspondan.

                En el artículo 71 se excluye a la defensa material y técnica del victimario de la posibilidad de solicitar un diagnóstico complementario, no así a la víctima, al fiscal y al tribunal. Es notoriamente inconstitucional por quebrantar el derecho de defensa en juicio, además de ser inquisitivo.

                Estas reflexiones han sido muy someras, razón por la cual quedo a vuestra disposición, desde mi modesta posibilidad de contribuir más.

                En conclusión: lo dicho no es difícil de concretar en la ley y nos permitiría cumplir con nuestra idiosincrasia de Estado de derecho constitucional y de gobierno democrático y republicano.

                Finalmente, voy a citar una frase de John Stuart Mill extraída de su obra Sobre la libertad. Dice así: «La única parte de la conducta de cada uno por la cual él es responsable ante la sociedad es la que se refiera a los demás. En la parte que concierne meramente a él, su independencia es de derecho, absoluta. Sobre sí mismo, sobre su propio cuerpo y espíritu, el individuo es soberano».

                Muchas gracias y reitero que quedo a disposición para lo que pueda ayudar.

SEÑORA NOSSAR.- Soy defensora pública en materia de familia especializada. Simplemente por una cuestión de ignorancia, me gustaría saber quiénes son los señores senadores que me están escuchando. Sé cuáles comisiones integran pero estoy haciendo el planteo para no caer en eso de «fui al Parlamento y unos señores me escucharon», lo que me parece raro, ridículo; es más, no me gusta.

Entonces, así como me presenté, me gustaría saber quiénes son ustedes para poder contarles lo que vine a exponer y luego despejar alguna inquietud específica que quieran plantear.

SEÑORA PRESIDENTA.- Como partimos de la base de que las integraciones de las comisiones son de conocimiento público, vamos a presentarnos. En este momento están en sala la senadora Mónica Xavier, el senador Yerú Pardiñas, la senadora Patricia Ayala y quien habla, la senadora Daniela Payssé, vicepresidenta de la comisión, hoy ejerciendo la función de presidenta por ausencia del presidente. Hace unos momentos también estaban presentes las senadoras Carol Aviaga y Verónica Alonso y el senador Marcos Otheguy, pero tuvieron que retirarse en virtud de que las sesiones de la comisión terminan a las 17:30 y habían asumido otras responsabilidades.

SEÑORA NOSSAR.- Muchas gracias; para mí era importante la presentación y por eso lo planteé.

                Voy a tratar de hacer un aporte desde mi experiencia como técnica, como doctora en derecho y ciencias sociales, que lleva once años como defensora pública en materia de violencia doméstica pero, fundamentalmente, desde mi condición de mujer. Es una visión crítica, pero la crítica es buena, es constructiva y ayuda a que tengamos una visión diferente de las cosas.

                El artículo 2.º del proyecto de ley –que fue modificado por los señores senadores– declaraba prioridad estatal la erradicación de la violencia hacia las mujeres y, entre paréntesis, se incluían niñas, adolescentes, jóvenes, adultas mayores. Ahora esa referencia fue eliminada –creo que para sacarse un pequeño problema de encima– porque ¿qué hacíamos con los niños y los adolescentes varones? ¿Íbamos a dejarlos en indefensión? Hay otros artículos –que ahora voy a mencionar– que todavía se refieren a niños, niñas y adolescentes. El proyecto de ley integral es para garantizar a las mujeres una vida libre de violencia basada en género pero si vamos a distinguir entre los niños y las niñas, nos vamos a poner en un serio aprieto legal. No estoy de acuerdo con que, en el caso de una niña, un proceso se tramite por esta ley y que, cuando se trate de un niño, se haga por la Ley n.º 17514. Me parece que es muy injusto y yo, como defensora de los niños –tarea que me encanta realizar–, considero que no cabría.

                Esta distinción o discriminación entre niños, adolescentes, jóvenes y adultos por razón de sexo –que en parte corrigieron–, colide con el artículo 8.º de la Constitución de la república, con el artículo 3.º del Código de la Niñez y la Adolescencia cuando dice: «Todo niño y adolescente tiene derecho a las medidas especiales de protección que su condición de sujeto en desarrollo exige por parte de su familia, de la sociedad y del Estado», y con el artículo 8.º del Código de la Niñez y la Adolescencia, que establece que «todo niño y adolescente goza de los derechos inherentes a la persona humana».

                El principio de no discriminación está recogido en el artículo 2.º de la Convención sobre los Derechos del Niño. Y la no discriminación, entre otras cosas, es por razón de sexo. Entonces, incluimos a las niñas y a los niños o los sacamos a todos. No sé. Yo tengo mi opinión, pero no soy legisladora. Simplemente, soy técnica.

                Siguiendo con este tema, el artículo 5.º del proyecto de ley antes refería a los principios rectores, sin literales. Ahora le agregaron el literal g.. Refiere al interés superior como principio, que solamente refiere a las niñas y las adolescentes. O sea que, si bien se sacó la referencia al artículo 2.º, no se quitó esto, es decir, el interés superior es solamente de niñas y adolescentes. Se incluye a las niñas, no a los niños.

                De todas maneras, hay una serie de referencias a niñas, niños y adolescentes en varios artículos del proyecto de ley.

                Así, pues, el artículo 6.º del proyecto de ley, en el segundo inciso del literal c., cuando refiere a la violencia sexual como una forma de violencia establece: «También es violencia sexual la implicación de niñas, niños y adolescentes en actividades sexuales…». Quiere decir que incluye a los niños.

                El artículo 7.º, en el segundo inciso del literal a. refiere a formas de violencia según el ámbito, e individualiza en el literal a. la violencia doméstica y establece: «Constituye también violencia doméstica la exposición de niñas, niños o adolescentes a la violencia contra sus madres u otras personas a cargo de su cuidado».

                Por su parte, el literal f. del artículo 8.º, refiriéndose a los derechos de las mujeres víctimas de algunas de las formas de violencia basada en género, coloca como uno de esos derechos «recibir protección y atención integral a través de servicios adecuados y eficaces, para ella y sus hijos e hijas». Otra vez distingue entre los nenes y las nenas, el adolescente varón y la adolescente mujer.

                El artículo 10 del proyecto de ley refiere a derechos de niñas, niños y adolescentes.

                El literal j. del artículo 25, en materia de lineamientos para las políticas de salud, también refiere a prohibir procedimientos médicos innecesarios para niñas, niños y adolescentes.

                El artículo 31, literales a. y h. del proyecto de ley también refiere a niñas, niños y adolescentes en materia de atención integral y de internación.

                Me parece importante resaltar el literal f de este artículo, donde en materia de lineamientos para las políticas de infancia y adolescencia se establece que INAU debe «incorporar la perspectiva de género en las intervenciones con las familias de los niños, niñas y adolescentes». Esa cuestión preventiva que la doctora marcaba la encontré aquí buscando esto de niños, niñas y adolescentes, que me parece totalmente brillante y que no puede dejar de estar.

                El literal i. del artículo 31 del proyecto de ley también refiere a niñas, niños y adolescentes, considerando falta grave toda forma de violencia sexual o maltrato por parte de funcionarios de servicios en los que se atienda.

                En el artículo 42 refiere a niñas, niños y adolescentes en materia de adopción de medidas de escolarización inmediata por cambio de residencia en virtud de violencia basada en género.

                En cuanto al inciso final del artículo 49, la doctora lo resaltó y yo también lo hago. Y si quieren mi humilde opinión, yo eliminaría la referencia al SAP o síndrome de alienación parental. Este se refiere a la invalidez de alegar este síndrome «para disminuir la credibilidad de la palabra de niñas, niños o adolescentes». Llegué al SAP por lo de niñas, niños y adolescentes. No lo hago por donde lo planteó la doctora, sino por el lado de esta discriminación a la niñez que se pretende hacer. Realmente, el SAP no tiene respaldo médico científico, y yo creo que si una ley de esta importancia lo menciona, le da una relevancia que no debe tener.

                Seguimos con los artículos 52 y 53 del proyecto de ley, que también incluyen a los niños varones.

                Como para rematar este tema y oscurecer más el ámbito de aplicación de la ley a los menores de edad, el artículo 100 del proyecto de ley –ya sé que todavía no llegaron a él– dice: «La Ley N° 17.514 será aplicable ante situaciones de violencia doméstica respecto de varones víctimas, incluso niños y adolescentes». Una vez más se colide con el principio de no discriminación del Código de la Niñez y la Adolescencia, y de la Convención sobre los Derechos del Niño. Tenemos una ley y una convención internacional que nos dicen que no se puede hacer.

                Por otra parte, luego de hablar de la niñez –que me preocupa mucho–, quiero hacer referencia a la problemática de recursos humanos e infraestructura. Voy a ser escueta y específica.

                Hoy en día hay ocho juzgados de familia especializados que tramitan todos los casos de violencia doméstica y de niños, niñas y adolescentes con derechos vulnerados. Se encuentran previstos dos defensores públicos para cada juzgado, puesto que la asistencia profesional es obligatoria, es decir, uno para la víctima y otro para el victimario. Además, en la mayoría de los casos de CNA, se necesitan tres abogados porque muchas veces el derecho del niño colide contra el de la madre, el del padre o el de la abuela, que pide la tenencia. Por lo tanto, son tres. En definitiva, si existen ocho juzgados de violencia doméstica, deberíamos contar con dieciséis defensores. Pero en la actualidad, solo somos diez. Cuando dos juzgados de familia se convirtieron en juzgados de familia especializada –los de 7.º y 8.º turno–, no se crearon los cargos de defensor, que deberían haber sido cuatro, dos por juzgado. A esto se suma que se jubilaron dos colegas y los cargos no se cubrieron. Trabajar así –y me hago cargo de decirlo– es una forma de explotación del trabajador –sobre todo de las trabajadoras– con jornadas muy largas, que incluyen los fines de semana y el trabajo que cada uno se lleva a la casa, como expedientes para hacer escritos judiciales evacuando vistas, traslados o fundamentando recursos interpuestos. Cabe señalar que uno está permanentemente en audiencia y no hay tiempo material. Entonces, voy a casa con deberes para hacer. No estoy hablando de mí, sino de todos mis compañeros, sobre todo de las mujeres.

                Si el proyecto de ley se aprueba, son necesarios cuatro defensores por juzgado, porque además de las audiencias –que promedialmente son diez por día–, la defensa pública cubre el 90 % de los casos. Los defensores también debemos atender al público que concurre a denunciar la violencia doméstica o problemas de derechos vulnerados de los niños, niñas y adolescentes o a consultar sobre trámites. En muchas oportunidades se ha dado en la práctica que han venido a denunciar esposas, parejas o compañeras de policías porque entendían que ir a denunciar a la Policía no era tan seguro. Y la contención que les tenemos que dar excede el rol del abogado y requiere tiempo. No se puede hacer en cinco minutos porque si se hace así, se hace mal. Y yo no quiero que se trabaje mal en esta materia, quiero una protección integral, eficaz. No quiero algo que quede en la letra muerta y nos agarremos de los pelos para ver cómo hacemos. No quiero eso porque este es mi país.

                En nuestra materia se trabaja muchísimo, tanto en el turno –que es una semana cada tres–, como en el no turno. Hay dos juzgados de turno por semana y en el turno se sabe la hora en que se inicia la jornada pero no la hora en que se termina, incluso los sábados y los domingos.

                El literal a. del artículo 10 del proyecto de ley, que refiere a los derechos de los niños, niñas y adolescentes en procesos administrativos y judiciales, le da el derecho del niño, niña y adolescente a ser informado sobre el caso. Para ello es necesario un defensor público que asista jurídicamente al niño con anterioridad a ser escuchado, que le informe sobre sus derechos. Son personas que tienen un desarrollo especial y capacidades de acuerdo con su desarrollo, pero tienen que estar informados. Eso también lleva tiempo porque son niños víctimas.

                El literal b. del artículo 10 refiere a que el relato de los niños, niñas y adolescentes sobre los hechos denunciados debe ser recabado por personal técnico especializado. Es por ello que se necesita un equipo técnico por juzgado con psicólogo y psiquiatra infantil, psicólogo y psiquiatra de adultos, médico forense y asistente social. Hoy en día tenemos un equipo técnico con dos médicas forenses para ocho juzgados de familia especializados, un equipo técnico con dos médicas forenses, cuatro psicólogos –ninguno es psicólogo infantil–, dos psiquiatras –ninguno es psiquiatra infantil– y cuatro asistentes sociales. Además, el literal b. del artículo 10 hace referencia al relato de los chicos. Expresa que se debe realizar en lugares adecuados para tal fin, pero no define en cuáles. ¿Se ha pensado en una cámara Gesell? En los juzgados de violencia doméstica solo hay una con serias dificultades para su utilización.

                Vuelvo a decir que quiero una ley que sea eficaz, aplicable en la práctica, que defienda los derechos de las mujeres y de los niños, y que no quede en la letra muerta.    El artículo 64 del proyecto dice: « […] previo a la realización de la audiencia, el equipo técnico del Juzgado realizará un informe de evaluación del riesgo». Aquí aparece otra vez la problemática de la carencia de personal. Previo a la realización de cada audiencia, se va a necesitar un informe de evaluación del riesgo. Para poner un ejemplo, hoy tuvimos que pasar una audiencia para mañana porque llegábamos tarde y era una falta de respeto. La audiencia era a las dos de la tarde y el equipo técnico entregó el expediente con el informe a las 16:17.

                En cuanto al límite del derecho de defensa, el literal d del artículo 10 del proyecto está redactado de una forma que colide con el artículo 8.º y con el inciso segundo del artículo 117 del CNA, porque dice: «Si el Tribunal entendiere imprescindible presenciar el testimonio, deberá cumplir todas las condiciones previstas en el literal b». El tribunal no puede decidir si presencia o no el testimonio, que se prevé además como único del menor de edad. Está bien; no revictimicémoslo. Pero no es que el tribunal pueda decidir; el tribunal debe presenciar las audiencias. El niño tiene el derecho de ser escuchado por un juez, con los requisitos del literal b, que ya vimos: un técnico, un ámbito especial. Pero además esto colidiría con principios procesales como la inmediación. ¿Es posible que un juez falle sobre un caso sin siquiera haber visto a la víctima? Esto es a todas luces ilegal e inconstitucional, para mí. Todos los habitantes de la república tenemos el derecho de tener lo que se llama nuestro día ante al tribunal, de acuerdo con los artículos 12 y 18 de la Constitución nacional y también con el artículo 8.º del CGP, que refiere a la inmediación procesal. Si un juez no está en una audiencia entre adultos, la audiencia es nula; si un juez no escucha a un niño, «bueno, que no lo escuche». Me parece que así no es la cosa.

                El otro aspecto grave es que a la defensa del niño, niña o adolescente se le prohíbe interrogar a su defendido en la audiencia. Solo podrá hacerlo si el tribunal lo autoriza y a través del personal técnico especializado. Esto, a mi humilde entender, debe ser vuelto a redactar, de manera de no vulnerar el derecho de defensa del niño, niña o adolescente, porque llegamos al ridículo de que un mayor de edad pueda tener una mejor defensa que un menor de edad. Aquí se establece que yo puedo interrogar a mi defendido, niño, niña o adolescente, si el juez me lo permite. Pero no es una potestad del juez decir «Sí, doctora» o «¿Sabe qué? No quiero». ¿Cómo recurro eso? Me parece que es algo que no tiene cabida.

                En cuanto al sistema interinstitucional de respuesta a la violencia basada en género, capítulo II del proyecto, es para mí absolutamente necesario trabajar en la rehabilitación del victimario. El artículo 11 refiere a que el sistema debe ser integral, interinstitucional e interdisciplinario. Nadie objeta esto, pero el proyecto de ley se olvida de que dentro de esa respuesta debe estar la rehabilitación del victimario. De lo contrario habremos ayudado y amparado a la mujer, pero habrá más mujeres víctimas. El artículo 44 de la Constitución de la República, que refiere a la salud e higiene públicas, ordena al Estado legislar sobre esto. Entonces, debe incluirse dentro de este proyecto un artículo que refiera a la obligatoriedad del tratamiento psiquiátrico, psicológico y cualquier otro especializado en el contralor de impulsos violentos del denunciado, debiendo el victimario realizarlo hasta su alta médica. Nótese que el numeral 7) del artículo 10 de la Ley n.º 17514 habilita al magistrado a disponer la asistencia obligatoria del agresor a programas de rehabilitación. Esto va más allá: habla de una obligatoriedad de hacerlo hasta el alta médica, porque hay que rehabilitarlo. En este sentido, el Estado tiene un debe muy grave, porque faltan espacios de rehabilitación de victimarios, espacios donde se trabaje seriamente y a los que el hombre se encuentre obligado a concurrir. No conozco ningún violento que asuma que lo es. Hay espacios en determinados lugares –por ejemplo, en la intendencia– donde estos hombres pueden acudir solamente si aceptan que son violentos. Pero insisto, no conozco ningún violento que asuma que lo es. Evidentemente, esto se debe trabajar con los profesionales para evitar nuevas víctimas. Incluso, cuando el violento termina encarcelado, debería recibir un tratamiento de rehabilitación obligatorio, cumpliéndose así no solo con el artículo 44 de la Constitución, sino también con el inciso segundo del artículo 26.

                Por lo antedicho, cuestiono la redacción del artículo 36 del proyecto. Considero que Inmujeres debe implementar servicios de atención para la resocialización de varones que ejercen violencia contra las mujeres. El artículo dice que se procurará; yo entiendo que se debe en forma obligatoria implementar estos servicios, que deben estar funcionando cuando la ley comience a aplicarse. Esto mismo reclamo de la redacción del artículo 38 del proyecto. La atención de la salud en situaciones de violencia basada en género debe alcanzar también al victimario.

                Luego, respecto de la integración del Consejo Nacional por una Vida Libre de Violencia de Género hacia las Mujeres, el artículo 14 establece que será integrado, entre otros, por un representante de la Fiscalía General de la Nación y uno del Poder Judicial. Aquí mi crítica es que deben ser dos los representantes del Poder Judicial. Generalmente se olvida y se piensa que el Poder Judicial son los jueces, pero no son solo estos, sino que es mucho más. Entonces, tendría que haber dos representantes del Poder Judicial: uno por la magistratura y otro por la defensa pública. De lo contrario, se ignora uno de los actores fundamentales del proceso, que tiene tres actores: juez, fiscal y defensor público. De no redactar así el artículo, se vulnera la igualdad procesal. Cada uno en su rol, pero no con la misma relevancia procesal.

                Finalmente, a mi juicio, después de haber estudiado el texto del proyecto de ley, además de innecesario, es materialmente imposible concentrar en estos juzgados, además de toda la temática basada en género y derechos vulnerados de niños, niñas y adolescentes, la parte penal –coincido con lo expresado antes– y los procesos de derecho de familia. Si nosotros queremos brindar una atención integral, lo tenemos que hacer de manera efectiva y ágil. Si la mujer va a tardar mucho más tiempo en estos juzgados que el que tardaría en un juzgado de familia, es ilógico implementarlo así. La rapidez y la eficacia, deberían primar. Actualmente, lo hacen los juzgados penales y los de familia; no hay dilaciones. Ahora bien, si falta coordinación entre los juzgados, por ejemplo, en materia penal y de familia especializados, un artículo del proyecto podría establecer la necesidad de coordinación, la obligación de coordinación, bajo la responsabilidad funcional entre los juzgados penales y los juzgados de familia especializados de turno. Es decir, si no hay comunicación, la responsabilidad será funcional.

                Supongo que de esta manera todo el mundo se empezará a comunicar. ¡Ojo! Los que todavía no se comunican, que son bastante pocos, pues se comunican muchos.

                Básicamente, los artículos 74 y 99, a mi juicio, son imposibles de aplicar en la práctica por estos juzgados. Se trata de sancionar una legislación protectora de la mujer y de avanzada, pero que en la práctica sea ágil y aplicable. No veo inconveniente alguno para la mujer víctima en que se resuelva provisoriamente en la sede de familia especializada, como ya se hace, lo que tiene que ver con alimentos para ellas y para los hijos, la tenencia y la visita, si correspondiere. Todo eso se puede resolver provisoriamente, no se va desamparada. ¿Hasta cuándo? Hasta su fijación definitiva por los juzgados de familia comunes y competentes. No se fija por el plazo de las medidas –120 o 180–, sino hasta que definitivamente, el juez, que tiene la competencia, lo fije y lo establezca.

                Pues bien, si logré aunque sea en parte el objetivo de contribuir en algo con este proyecto, realizado en mi carácter de defensora pública, me sentiré realmente dichosa.

                Muchas gracias.

SEÑORA XAVIER.- Por supuesto, estudiaremos todos los aportes brindados.

SEÑORA PRESIDENTA.- Agradecemos todo el material que han traído, que leyeron y que constará en la versión taquigráfica, el que además de las aclaraciones y los comentarios complementarios nos ayudará a avanzar en la consideración de esta parte compleja del proyecto de ley. Por cierto, podremos repasar también algunos de los artículos ya  aprobados, a los que se ha hecho referencia.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 18:08).