SEÑORA PRESIDENTA.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 10:05).

                Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

                «1) “Paisaje industrial Fray Bentos”. Se autoriza al Banco Central del Uruguay a la acuñación de monedas conmemorativas de su inscripción como paisaje cultural en la lista del patrimonio mundial de la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura. Proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes. Carpeta n.º 478/2016. Distribuido n.º 611/2016.

                2) Administración Nacional de Puertos. Se autoriza al Banco Central del Uruguay a la acuñación de monedas conmemorativas del centenario de su creación. Proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes. Carpeta n.º 488/2016. Distribuido n.º 612/2016.

                3) Empresas lácteas exportadoras. Mecanismos para facilitar el acceso a financiamiento otorgado por instituciones de intermediación financiera locales. Mensaje y proyecto de ley del Poder Ejecutivo. Carpeta n.º 491/2016. Distribuido pendiente de elaboración a la espera de que el MGAP remita el texto del memorándum de entendimiento que se cita en el texto del proyecto de ley.

                4) Solicitud de audiencia de trabajadores del Impuesto de Primaria del Codicén a fin de explicar la situación generada por el pasaje de la recaudación del Impuesto de Primaria al ámbito de la DGI.»

                –Si los señores senadores están de acuerdo, podríamos votar en el día de hoy los dos temas vinculados a la acuñación de monedas –los referidos al paisaje industrial Fray Bentos y a la Administración Nacional de Puertos–, que ya cuentan con media sanción, a fin de que puedan pasar a tratamiento del plenario.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los dos asuntos.

(Se vota).

                –9 en 9. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MICHELINI.- Propongo como miembro informante a la señora presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 9. Afirmativa.

 (Ingresa a sala el gerente general de Cambadu, contador Adrián Cabrera).

                –La Comisión de Hacienda tiene el gusto de recibir al gerente general de Cambadu, contador Adrián Cabrera. Le hemos hecho llegar la invitación a concurrir hoy, a fin de que nos brinde su opinión con respecto al proyecto a estudio.

SEÑOR CABRERA.- El proyecto de ley, que es muy concreto y corto, nos pareció interesante porque atiende determinada realidad, sobre todo, para las empresas pequeñas o de porte pequeño en la medida en que colabora con un proceso gradual de inclusión en el sistema financiero o en los medios electrónicos de pago. Reitero que en cuanto al proyecto en sí mismo, nos parece interesante porque atiende cierta realidad de determinadas empresas.

SEÑOR HEBER.- Agradezco la visita de nuestro invitado.

                Queríamos saber si estos instrumentos que se establecen a través de la ley –porque una cosa es la ley y otra la realidad que se da en el barrio, sobre todo, para la gente que le resulta difícil integrarse al sistema bancario– son eficaces en la práctica  para quienes, en definitiva, precisan más descuentos, es decir, las personas que no pueden bancarizarse por más que se hagan esfuerzos en ese sentido,  de manera que puedan tener la rebaja impositiva que esto implica. Me gustaría saber cómo ven ustedes la implementación, no tanto del proyecto de ley –porque una cosa es lo que dice la ley y el mundo del papel y, otra, la realidad–, sino de la práctica de todos los días, es decir, si advierten inconvenientes de este tipo, que son los que nos preocupan.

SEÑOR CABRERA.- En primera instancia, hice referencia concretamente al proyecto de ley que nos hicieron llegar pero, sinceramente, nuestra intención es manifestar algo más que esto en el marco de lo que es la ley de inclusión financiera, que ya tiene su tiempito, y de todo el proceso que se ha denominado con ese nombre, tanto para la ciudadanía como para el sector comercial de determinado porte, que es el que estaba ajeno a los medios electrónicos de pago. Creemos que el crecimiento de los medios electrónicos de pago es una realidad que no es discutible y hasta en cierta medida es sana para el Fisco, la población y el comerciante siempre que se contemplen otras cosas. Nosotros, en Cambadu, consideramos que hay muchas cosas que no han sido contempladas en este sentido. La norma vinculada a la inclusión financiera ha establecido la obligatoriedad del uso de determinados medios electrónicos de pago para cierto tipo de operaciones, para el público en general. Sin embargo, otra pata del asunto, que muchas veces es uno de los inhibidores para el comerciante, es el alto costo que esto tiene asociado, pues no hay una norma y se maneja con la voluntad de los bancos, de los emisores de tarjetas de crédito, el hecho de mantener determinados niveles de aranceles. Bienvenida sea la rebaja que, en teoría –y ahora voy a profundizar–, hubo sobre los aranceles, pero nada da certezas sobre esto, por lo menos para el sector comercial y, en particular, para el comercio de determinado porte.

                Cuando se habla de la rebaja de aranceles, muchas veces se pone de manifiesto que las tarjetas de débito –que es lo que se procura promover en mayor medida– han bajado del 7,5 % al 2 % o 2,5 %. Nuestra visión es la siguiente: antes era  el 7,5 % –podía ser el 15 % o el 32 %– de casi cero. Era lo mismo que la nada, pero hoy es un 2,5 % y, por lo que dicen las autoridades, las operaciones en cuestión, prácticamente en dos años, se multiplicaron por diez en lo que tiene que ver con las tarjetas de débito. Nuestra conclusión es que si hace dos años se cobraba 2,5 % de aranceles con un nivel de operaciones hoy, las mismas empresas, cobrando un 0,25 % estarían obteniendo la misma plata, porque multiplicaron por diez las transacciones. Por supuesto que no pretendemos eso, pero lo que queremos decir que la rebaja y los incentivos para el comerciante al incorporar estos medios de pago o de cobro, desde su punto de vista, no son suficientes. Además, quiero señalar que focalizamos –y está bien que así sea– en las tarjetas de débito, pero en la actualidad hay un algo nivel de transacciones que siguen siendo con tarjetas de crédito y ahí no estamos hablando del 2,5 %, sino del 4,5 % o del 5 %; por supuesto que a esto le agregamos  el IVA, la retención de impuestos y todo lo que corresponda.

                Me interesa mencionar y que se tenga en cuenta que Cambadu atiende a dos grandes sectores: el gastronómico y el almacenero, «autoservicista». A este último sector, después de pagar impuestos, salarios, etcétera, le queda un 4,5 % o 5 % de utilidad. Pensemos que si hay un operador externo que se lleva el 2,5 %, el 4 % o el 5 % en aranceles, hoy el comercio opera porque tiene gran porcentaje de sus ventas en efectivo, con los riesgos e inconvenientes que trae aparejado.  Creemos que los inhibidores para que el comerciante los incorpore, entre otros –no dejo de reconocer que también puedan haber otros–, están en los costos asociados y en los desfasajes financieros, en el sentido de que hay retención a cuenta del pago de impuestos.

                En el proyecto de ley se considera los montos de venta en una proporción y no al 100 % cuando la forma de pago es por medios electrónicos, de manera tal que no se dispare del literal E o del monotributo rápidamente, sino en un proceso gradual. Me parece interesante, pero creo que también se debe atender a comerciantes o empresarios que tienen un autoservicio de 80 m² con una o dos cajas, que no es monotributo ni literal E, pero tampoco es ningún potentado, sino que es una persona que trabaja con un local comercial.

                Nuestra visión es que hay muchos inhibidores y creemos que los incentivos para el consumidor son pocos. En algún momento presentamos una propuesta al Ministerio de Economía y Finanzas referente a los incentivos que se pueden generar atacando donde hay problemas para incorporar los medios electrónicos de pago. Básicamente, los inconvenientes se dan en cierto público que tiene un consumo menor que el promedio y en comerciantes que tienen determinado porte y que están en algunas zonas.  Si hay incentivos desde el punto de vista fiscal como, por ejemplo, el descuento de puntos de IVA –que los hubo y ahora están desapareciendo, cosa que nos pareció por muy poco tiempo e incentivo–, o sobre determinados montos de operaciones, como puede ser en los tiques menores de $ 250 –nadie va a Tienda Inglesa y gasta esta suma, vamos a hablar claro, es para determinado comerciante y público–, vamos a estar atendiendo a los sectores tanto comercial como ciudadano que realmente están más lejos de los medios electrónicos de pago. Esa fue una propuesta que hicimos y que como siempre fue escuchada con mucha seriedad, pero obviamente no prosperó porque de lo contrario se habría puesto en práctica o existiría algún proyecto al respecto.

Cuando pasamos raya y analizamos quién está ganando más dinero con todo este proceso de inclusión financiera, vemos claramente que los comerciantes ganan menos y los bancos y los emisores de tarjetas de crédito ganan más. Hay que ser pragmático en esto y reconocer que para los bancos y los emisores esto es negocio. No los critico porque esa es su actividad, pero hemos escuchado varios discursos extremadamente serios y reales y vemos que falta reconocer determinadas realidades. Entendemos que, en este aspecto, el sector comercial no está siendo atendido y reitero que no se trata solamente del literal E), de los monotributistas o de la tarjeta de débito, sino de atender todos los medios electrónicos de pago.

La ley de inclusión financiera quiere promover el uso de la tarjeta de débito, pero la norma refiere a todos los medios electrónicos de pago y, por lo tanto, incluye las tarjetas de crédito que representan un gran porcentaje. Esa es la realidad, más allá de que se quiera estimular el uso de la tarjeta de débito y desestimular el de la tarjeta de crédito. Hay que atender los aranceles que están cobrando.

                Uno podría pensar que por distracción en la norma no se atendieron los aranceles de las tarjetas de crédito pero sí se trabajó sobre los tiques alimentación que pasaron del formato papel a una tarjeta, es decir, un medio electrónico de pago. En ese proceso no se atendieron los aranceles que cobran a los comerciantes por los tiques alimentación, que están en el entorno del 6% o el 7%, aunque en algunos casos han llegado al 9%. Hay que tener en cuenta que la tarjeta de alimentación no es comparable con la tarjeta de crédito porque es prepaga y, en consecuencia, allí no hay riesgo crediticio. Cuando un empleador paga a su empleado con una tarjeta, este último ya le dio la plata a Edenred, Sodexo o al proveedor del servicio que sea y, por lo tanto, no hay riesgo crediticio para nadie. Esto es plata sobre plata; sin embargo estamos hablando de este nivel de aranceles. Diría que estas transacciones electrónicas hasta deberían abaratar en cierta forma el costo relativo al trabajo manual que implica el conteo de tiques, los papeles y demás. Aclaro que no dejo de reconocer que estas empresas pueden haber dejado de percibir una ganancia que recibían en su momento por la pérdida de papeles que ya fueron pagos por el proveedor y no tienen que reintegrar. De todos modos, esto no viene al caso.

                Lo importante es que en la calle hay un dineral en tiques alimentación y muchos de ellos son del propio Estado que lo fomenta porque paga a sus funcionarios con este tipo de sistema. Además, este dinero está sesgado al consumo de determinados artículos que son los que vende Cambadu. ¿Qué es lo que está pasando ahora? Que se está derivando todo a las grandes superficies porque es insostenible y hay muchos que no están firmando los contratos para aceptar la tarjeta de tique alimentación.

                Son aspectos que no hacen al proyecto de ley por el cual fuimos convocados, pero el tema, de una manera u otra, está vinculado a esta iniciativa, y nos interesaba tener la oportunidad de manifestar nuestra posición, que consideramos que no es exagerada y para nada falta de seriedad. Es lo que sucede. Podrán existir otros inhibidores para el comerciante porque esto implica un proceso de formalización. Ahora, como gremial empresarial no podemos apoyar eso ni decir que hay que atender ese aspecto. Nosotros creemos que hay que ser formal y cumplir con todas las obligaciones que la ley marca. En todo caso, si  no estamos conformes con la ley, hay que mencionarlo y tratar de que se cambie, pero en el «mientras tanto» hay que cumplir con la normativa. Por lo tanto, atendemos aquellos casos que hacen a la realidad comercial y a las posibilidades financieras y económicas de los comerciales para seguir operando en este proceso.

                Por otra parte, aquí se hizo mención al sacrificio que hicieron algunas empresas como las entidades emisoras de tarjetas de créditos. Si multiplicamos por diez las operaciones y los montos operados a través de ellas, no creo que exista tal sacrificio, sino que es una inversión.

SEÑORA MOREIRA.- Es claro el beneficio que este proyecto de ley tiene para el Estado porque obliga a la formalización y para todo el sector financiero por lo que expuso el contador Cabrera. Ahora bien, ¿qué ganarían las empresas pasando del régimen de excepción al general? Tienen que pagar los POS y el servicio bancario del 2%, que después le va a subir al 2,2%. A su juicio, ¿cuál sería la contrapartida que recibirían? A pesar de estas cosas parece interesante el proyecto de ley. ¿En qué se benefician las empresas? Los otros beneficios los tenemos claros. 

                Por otro lado, hay 35.000 empresas que tributan bajo el régimen del literal E) del artículo 52 del Título 4 del Texto Ordenado 1996 –tal como nos expresa el Ministerio de Economía y Finanzas–, pero solo 4.200 –un poco más del diez por ciento– acceden a estos medios de pago. ¿Qué está pasando? Es muy bajo el porcentaje y no creo que sea correcto aprobar un proyecto de ley que luego quede en la nada. ¿Se debe a problemas de formalización o de los  medios de pago? ¿Se debe, como usted dijo, al uso de la tarjeta de crédito porque es el doble o el triple que el de la tarjeta de débito? ¿Es un problema de los que compran? Es impresionante el escaso número de empresas del literal E) del artículo 52 del Título 4 del Texto Ordenado 1996 que están en este régimen. Antes de aprobar un proyecto de ley de esta naturaleza sería interesante saber qué pasa con las restantes treinta mil empresas.

                Por otra parte, como representante de la gremial, usted nos dice que hay que formalizarse, pero ello tiene su costo. Me preocupa que haya una informalidad muy importante en estas empresas y que los costos para la formalización no puedan ser cubiertos por el desplazamiento de esta actividad económica hacia las grandes empresas, hacia los supermercados de grandes superficies. Los costos de formalización serían altos.

SEÑOR CABRERA.- Con respecto a la formalización, recordemos que Cambadu es una gremial empresarial y no una casa matriz con sucursales. Por lo tanto, la injerencia o el conocimiento profundo, hasta el hígado de cada empresa no necesariamente lo tenemos. Debe existir de todo. Seguramente algunas empresas operan gracias a que tienen determinado nivel de informalidad y para nada decimos que sea lo adecuado. Es más, está el informal total, que es el que está fuera del régimen –que no integra la masa social de Cambadu– y, por otro lado, están los que eventualmente puedan tener algún porcentaje de informalidad, que no son los casos que manejamos, que les llevemos la contabilidad o les liquidemos impuestos. Lo que estoy diciendo es que los costos son altos y algunos podrán afrontar el proceso de formalización y otros no.

En realidad, el beneficio que mencionaba la señora senadora de la inclusión financiera o de incorporarse a este sistema no sé si es tal. No creo tanto en que sea un beneficio, es decir, no es ganar, sino que en ocasiones equivale a no perder clientes. ¡Ojo!, porque eso puede llevarlo paulatinamente a pérdida, al quiebre y al cierre de la empresa.

                Es como cuando surgen Groupon o Woow con los descuentos y no hago un juicio de valor, sino que estoy poniendo un ejemplo. Si hay tres, cuatro o cinco comercios que incorporan los descuentos del dos por uno o del cinco por ocho con Groupon o Woow, ¿qué pasa con los comerciantes que están en la vuelta? De una forma u otra, para no perder clientes, se ven obligados a incorporarlos y al final pierden todos; el que gana es Woow o Groupon. Por ejemplo, está pasando algo así con PedidosYa.

Lo mismo sucede con las tarjetas. Si todo el mundo las acepta, el comerciante, de una manera u otra, se ve obligado a incorporarlas.

Es como los tiques de alimentación. Hay determinada masa de dinero que se maneja y que es para el consumo de alimentos. ¡Nosotros somos proveedores de alimentos! A veces hasta a pérdida tienen que incorporarlos para no perder clientes. Eso no quiere decir que el comercio vaya a persistir en el tiempo; de repente esa es la previa a fundirse.

Respecto al literal E) del proyecto de ley, aclaro que cuando digo «interesante» me refiero a que si hay una intención no puede ser la única, o sea, decir que para que los monotributistas se incorporen en la aceptación de medios electrónicos de pagos hacemos que las ventas con dichos medios sean reconocidas por un porcentaje menor al real de forma tal que no salten rápidamente a contribuyentes de IVA y paguen otros niveles de tributos, que además trae otros costos asociados. No son lo mismo los servicios de liquidación e impuestos y contables asociados a un literal E) o a un monotributista que a una empresa que liquide impuestos, IRAE e IVA porque hasta los honorarios profesionales de quien lo haga –no importa quién– cambian. Entonces, no se trata solamente del impuesto, sino del impuesto más todo lo que trae aparejado.

Por lo tanto, que el proyecto de ley está bien como proceso gradual, que es inteligente en la medida en que dice: «Bueno, si tengo que meter a estos para adentro, reconozco una realidad –a muchos de ellos se les va a complicar, no van a poder hacerlo– y lo hago en forma gradual reconociendo cierta realidad de lo que sucede en el mercado». ¡Me parece inteligente e interesante! Lo que quiero decir es que dentro de dos años ese comercio pasará a ser contribuyente de IVA e IRAE, va a pagar aranceles elevados y a tener un alto porcentaje de sus ventas en medios electrónicos de pago y, bueno, no sé qué le va a pasar. Esa es nuestra posición.

Por eso digo que como proyecto de ley en sí mismo, o sea objetivamente, tiene su raciocinio atrás y reconoce una realidad de determinados comerciantes en el sentido de que es una muy buena idea y una estrategia para incorporarlos, pero eso no quiere decir que sea muy bueno para los comerciantes. Mi referencia es al proyecto de ley y a la finalidad que persigue.

SEÑOR HEBER.- Me parece muy interesante el comentario, sobre todo los porcentajes que se acaban de señalar en cuanto a cómo y sobre quién impacta esto y quién se beneficia.

                Estoy de acuerdo con tratar de tener menos dinero en efectivo en la calle y creo que está bien que el Estado busque garantizarse la recaudación –es esa actitud del Estado de mirar sus propias cuentas que, está bien, tiene que hacerlo– y combatir la evasión y la elusión, pero hay realidades sociales que debemos tener en cuenta. Todos conocemos los barrios de nuestro país y, a veces, cuando azota el desempleo nacen comercios porque la gente algo tiene que hacer y no va a salir a robar. Entonces, a esa informalidad que se busca formalizar –lo que me parece correcto– se le debe dar el tiempo suficiente.

Las noticias de hoy son que la DGI va a inspeccionar a los comercios que no están dentro del sistema; está bien. Es correcto decir que, muchas a veces, la DGI fiscaliza  los comercios que contribuyen, que se encuentran dentro de la formalidad, pero pasa por delante de comercios informales y esa es una competencia desleal.

                Me parece que hay que dar tiempo a todo este proceso, sin perjuicio del proyecto de ley que hoy estamos considerando. Creo que el Estado está buscando recaudar y tener las certezas de cobro, pero se le da un gran beneficio al sistema financiero: los bancos, los que emiten tarjetas. Sin embargo, no era el objetivo que esto se transformara en un negocio financiero de proporciones importantes. Por tanto, es un tema a tener presente y analizar en esta legislatura, aunque quizás no sea el momento en este proyecto de ley. Entiendo que debemos darle una vuelta de tuerca a la situación porque ese no era el objetivo de nadie: del proyecto de ley ni creo que del propio Poder Ejecutivo. El Estado busca recaudar, pero si esto significa un beneficio desmedido para un sector que está ganando mucho y quien pierde es el comerciante y, sobre todo, el consumidor –que es quien a mí me interesa en todo este proceso, el que de alguna manera está preso de esta situación– es un tema a revisar. Este es un comentario, no una pregunta y, en ese sentido, pido disculpas a la comisión, pero me parece importante hacer estas reflexiones. Por tanto, vamos a analizar el tema. Creo que tendremos instancias de comunicación con Cambadu y con el sistema financiero para considerar el tema porque esa no fue la intención de nadie cuando se votó la bancarización de nuestro sistema de compras.

SEÑOR CABRERA.- Me gustaría realizar un par de comentarios. Si bien este no es el ámbito, nos pareció muy poco oportuno que la DGI saliera a hacer inspecciones y que, de forma manifiesta, dijera que quien no acepta tarjetas de débito claramente va a ser inspeccionado. De pronto es un indicador, pero creo que así no es visto por parte de los comerciantes. 

                Quiero dejar muy claro el tema de los tiques de alimentación porque es algo que nos preocupa mucho.  Estos tiques tienen un costo elevadísimo y, en cierta forma, hay una clientela cautiva porque los patrones pagan con eso y la gente tiene que gastarlos en alimentos dado que no los puede usar para ir a comprar, por ejemplo, ropa.  Ahí el comerciante tiene un mercado que cada vez puede atender menos por los altos niveles de aranceles y costos asociados. Y estamos convencidos de esto no solo nosotros sino también el propio Ministerio de Economía y Finanzas porque en octubre o noviembre de 2014 aparecieron en la prensa manifestaciones de dicha cartera donde se decía que el tique de alimentación tenía que converger en los aranceles de la tarjeta de débito. Eso no lo digo yo; se nos dijo personalmente y salió en la prensa.              Me consta también que ha habido negociaciones  con las empresas proveedoras de tique de alimentación pero no sé por qué, por un motivo o por otro, tenemos niveles elevadísimos y no convergió ni tiene pinta de converger a los aranceles de las tarjetas de débito. Entonces, sucede que ya está en el mercado y que se sigue promoviendo el uso del medio electrónico en el tique de alimentación que, incluso,  deja de circular en papeles. Por otra parte el sector comercial, en última instancia y de una forma u otra, es quien termina regulando, quiera o no quiera, que en ocasiones no haya abuso de posición dominante para el consumidor. Quisiera saber qué pasaría si fueran tres las empresas proveedoras de alimentos en Uruguay. No le conviene a nadie que suceda eso: al consumidor  ni por supuesto a nosotros, el sector comercial chico, ni siquiera a las empresas proveedoras.

                Insisto nuevamente con el tique de alimentación y con que se han estipulado normas y obligatoriedades para todos los actores de la sociedad –consumidores, comercios– menos para el que está ganando más: el sector financiero. No se le fijó por norma ningún tipo de arancel ni ningún proceso obligatorio de disminución de los aranceles y de los costos asociados.

                Esa es nuestra posición y creo que solamente con eso he dicho mucho.

                Muchas gracias a todos.

SEÑORA PRESIDENTA.- La comisión le agradece la información brindada.

 

(Se retira de sala el gerente general de Cambadu, contador Adrián Cabrera).

 

–Queda pendiente la visita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca por el tema de acuicultura. Quizás sea bueno mandarle la invitación anexando lo relativo al proyecto que entró sobre el asunto lechero. De ese modo, ya que viene analizamos los dos temas. Sobre el proyecto de lechería deberíamos invitar también al Ministerio de Economía y Finanzas.

Después hay una solicitud de audiencia de los funcionarios del Codicén, que creo está bien recibirlos para escuchar el planteo por el Impuesto de Primaria, aunque todavía tenemos tiempo porque el cambio que se proyecta regirá a partir de 2018.

No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 10:47).