SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 15:40).

                –Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes:)

                                                                                                              «14 de setiembre de 2015.

Señor Presidente de la Comisión Investigadora sobre la Situación Económica y Financiera de ANCAP entre los años 2000–2015 de la Cámara de Senadores

Senador Marcos Otheguy

Presente

                En el día de hoy, hemos recibido una invitación, vía telefónica, de la Secretaría  de la Comisión que usted preside, dirigida al Cr. Martín Dibarboure, Sub Director de la OPP, para asistir a una reunión de dicha Comisión en el día de mañana, en su carácter de Ex Gerente Financiero de ALUR.

                En ese sentido, cumplo en informar que el día viernes próximo pasado, el Cr. Dibarboure, fue sometido a una intervención quirúrgica (cardíaca) de urgencia, motivo por el cual no le será posible asistir a la mencionada reunión.

                Sin otro particular, le envío mis atentos saludos,

Laura Bauer

Secretaria Subdirección Oficina de Planeamiento y Presupuesto».

                –Solicitud de audiencia de los grupos Paysandú Nuestro, Paysandú Libre de Fracking y Gensa, todos de la ciudad de Paysandú. Ellos han trabajado en los tres últimos años en lo que constituye un riesgo para el acuífero Guaraní: la posibilidad del uso de la técnica de la fractura hidráulica en la explotación de hidrocarburos onshore.   

                A LA COMISIÓN DE MEDIO AMBIENTE.

                –Lista de las personas a citar presentada por el señor Senador Bordaberry.    

                REPÁRTASE A LOS SEÑORES SENADORES.

                –A continuación voy a dar lectura del cronograma de los próximos días: el 22 de setiembre no hay sesión porque se reúne la Asamblea General; el 23 la sesión será a las 9:30 horas y vamos a recibir en primer lugar al economista Carlos Viera, luego, a las 11 horas, al contador Juan Pedro Cantera, y a las 12:30 horas al contador Alexander Fry; el 29 a las 15:30 al ingeniero José Pastorino y a las 17:00 el economista Mario Bergara. El día 21 de octubre, a las 9:30, vamos a recibir al economista Fernando Lorenzo. Esto es lo que tenemos confirmado al día de la fecha.

(Ingresa a sala el ingeniero Roberto Kreimerman).

                –Agradecemos la presencia del ex Ministro de Industria, Energía y Minería, ingeniero Roberto Kreimerman. A continuación, tal como es la mecánica de trabajo de la Comisión Investigadora, los señores Senadores van a realizar un conjunto de preguntas. En la medida en que nos veamos contemplados con la pregunta que realiza algún señor Senador, la idea es no repetirla a los efectos de utilizar mejor el tiempo.

Somos conscientes de que es posible que el ex Ministro tenga las respuestas en el día de hoy pero, en el caso de que no sea así, podremos encontrar un mecanismo alternativo como para que la información llegue a la Comisión.

SEÑOR BORDABERRY.- Es un placer tener al ingeniero Kreimerman nuevamente aquí.

                Tengo varias preguntas concretas para formularle. En primer lugar, quisiera saber si a su juicio, en el Gobierno pasado se perdió capacidad para observar el gasto en los entes, en especial en ANCAP, tal como lo declararon a la prensa el entonces Vicepresidente de la República, contador Danilo Astori y el entonces Ministro de Economía y Finanzas, Fernando Lorenzo.

                La segunda pregunta refiere a la publicidad de ANCAP en el período pasado, cuando el ingeniero Kreimerman era Ministro. Quisiera saber si en algún momento le presentaron los planes de estrategia publicitaria y planificación de medios de ANCAP, dado que estaba sometido a su control, de acuerdo con el artículo 197 de la Constitución.

                En tercer lugar, quisiera que me respondiera si usted como Ministro tuvo conocimiento, previo a la suscripción de los contratos entre ALUR y ANCAP, de que las utilidades que se habían pactado originalmente habían cambiado, pasando de un 5% a un 35%, de un 5% al 15% y de un 5% al 10% y si el Poder Ejecutivo aprobó esto.

                También me gustaría saber si en 2011, a su juicio, hubo una subvención de las tarifas por parte de ANCAP, producto de un acuerdo entre los Ministerios de Economía y Finanzas y de Industria, Energía y Minería y ANCAP. En el caso de que este acuerdo se haya hecho en conjunto con estos dos Ministerios, me gustaría conocer si también se hizo un acuerdo de ese tipo para el año 2012.

                Por último, pregunto sobre las inversiones que ha hecho ANCAP en los últimos tiempos, en especial, la compañía de cemento portland, una planta de cal en Treinta y Tres y las de la planta desulfurizadora de La Teja. Quisiera saber si al ingeniero Kreimerman le informaron el monto de inversión inicial previsto, si esa cifra fue la que efectivamente se invirtió y, en el caso de que no se haya hecho, cuáles fueron los motivos que le dieron para el desvío de los fondos.

 

SEÑOR DELGADO.- Antes que nada, quiero expresar que es un gusto recibir al ingeniero Kreimerman en su calidad de ex Ministro. Por cierto, nos habíamos acostumbrado a que, como Ministro, siempre estuviera dispuesto a venir al Parlamento en cada una de las instancias en que lo convocamos.

                A continuación, voy a plantear una serie de preguntas, dentro de las que posiblemente se repita alguna de las que ya hizo el señor Senador Bordaberry, por lo que, obviamente, la respuesta estará incluida en ellas.

                En el período pasado de Gobierno, cuando el ingeniero Kreimerman era Ministro, ANCAP vio fuertemente deteriorada su situación financiera, a tal punto que duplicó su endeudamiento, dio pérdidas por más de USD 600:000.000, USD 95:000.000 y USD 123:000.000. ¿En ese caso, hubo algún tipo de gestión por parte del Ministerio de Industria, Energía y Minería para enderezar esta situación financiera o generar alguna advertencia a ANCAP?

                Nos hemos concentrado, sobre todo, en la parte financiera, pues así estaba previsto. ¿Usted cree que los malos resultados se originaron en los Gobiernos anteriores o por malas decisiones tomadas por las autoridades de ANCAP durante la gestión del período 2005-2010?

                El señor Senador Bordaberry hacía referencia al costo final. En esta Comisión Investigadora hemos visto que casi todas las inversiones terminaron costando mucho más de lo que había sido previsto y presupuestado, en algunos casos hasta cuatro veces más. En esto se incluye la desulfurizadora, la planta de cemento y la planta de cal. ¿Hubo algún tipo de decisión o aprobación del Ministerio de Industria, Energía y Minería con respecto a las inversiones de ANCAP, ya sea, primero en el presupuesto original, así como después en los adicionales, que terminaron costando bastante más que lo presupuestado?

                En estos días el propio Ministro de Economía y Finanzas, contador Astori, que concurrirá mañana a esta Comisión, habló del incremento de gastos corrientes de ANCAP y puso una cifra. Como Ministro, ¿usted hacía un seguimiento, era consciente del aumento de gastos corrientes de la empresa?

                Cuando se hizo presente en esta Comisión el Directorio de ANCAP, en particular su Presidente, señor José Coya –en la prensa también se refirió a esto el ex Presidente de ANCAP y actual Vicepresidente de la República, señor Raúl Sendic–, justificó parte de los resultados negativos del Ente en que el Ministerio de Economía y Finanzas no permitió trasladar al precio de los combustibles varios costos. Incluso, cuantificaron esa merma en los             USD 800:000.000. ¿Comparte esa afirmación, ese diagnóstico? ¿ANCAP le propuso al Ministerio de Industria, Energía y Minería algún aumento de combustible o la inclusión de algunos costos que luego el Ministerio de Economía y Finanzas rechazara? Recordemos que en los ajustes tarifarios intervenían los dos Ministerios.

Otra pregunta de esta primera tanda tiene que ver con una consulta que hacía el señor Senador Bordaberry con respecto a declaraciones de prensa que decían que el ex Presidente Mujica «abrió la canilla» –entre comillas– a las inversiones de ANCAP. Hablaba de ANCAP y de otras empresas públicas. En su calidad de Ministro de Industria, Energía y Minería en ese entonces –cartera por la cual se vinculaban las empresas energéticas en el Poder Ejecutivo–, ¿usted cree que esto era así? En el caso de que fuera cierto que hubo vía libre para las inversiones, ¿cuál era la posición del Ministerio de Industria, Energía y Minería en cada uno de los casos?

Aquí terminaría con las preguntas de este capítulo, y dejo para después las demás interrogantes vinculadas a otra figura, que van más allá del tema financiero, a los efectos de no entreverar los temas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Deseo agregar algunas preguntas que, si no me equivoco, están contempladas en interrogantes ya formuladas por los señores Senadores Bordaberry y Delgado. Lo hago simplemente para encuadrar la exposición del ingeniero Kreimerman de lo más general a lo más particular.

                Por un lado, quisiera saber si los planes estratégicos de ANCAP fueron analizados por el Ministerio de Industria, Energía y Minería y si se compartieron los objetivos allí expuestos. Por otro lado, consulto si era necesaria la inversión desplegada por ANCAP; habla de inversiones por un total de                        USD 1.300:000.000. Particularmente, se ha cuestionado la planta desulfurizadora, ¿qué opinión le merece esto? ¿Era necesaria la planta de ALUR en Paysandú? El desarrollo de una política industrial vinculada al desarrollo de los biocombustibles, ¿era parte de un objetivo del Ministerio de Industria, Energía y Minería? Por último, se ha sostenido que desde el 2012 a 2014 ANCAP no pudo trasladar, al precio los combustibles, el aumento de su costo de distribución, que rondaba los USD 800:000.000. ¿Le consta al ex Ministro de Industria, Energía y Minería, que esto fue así?

SEÑOR KREIMERMAN.- Muchas gracias por la invitación.

                En esta comparecencia quiero traer los recuerdos que tengo de las invitaciones recibidas en el período pasado. A su vez, quiero destacar la forma en que se trabajó tanto en la Cámara de Representantes como en la de Senadores, en los diferentes temas que, en coincidencia o discrepancia, pudimos discutir.

En particular, voy a organizar los distintos puntos para comenzar a responder las interrogantes. Hasta el momento veo que son quince preguntas  –algunas se relacionan entre sí, otras no– sobre el tema que nos convoca.

                Si me permiten, voy a comenzar con mi exposición e iré contestando en diferente orden las preguntas porque, como decía, algunas se repiten en ese sentido, pero tienen distintos enfoques, por lo que no son exactamente iguales.

En líneas generales, nosotros partimos de un plan energético acordado en el año 2010 por los cuatro partidos políticos, el que, en su primera versión, fuera lanzado en 2008, y que luego resultara –como en todas las negociaciones tuvo modificaciones– en una política energética que era el marco rector para las empresas energéticas. Cada empresa pública, como empresa que es, hizo su plan estratégico por su lado; lo primero que hay que resaltar es que esos planes estratégicos de las empresas públicas tenían que estar alineados con la estrategia energética nacional y que, además, fueron revisados, comentados y discutidos con el Ministerio. Una de las preguntas que se hacía –más allá de inversiones muy importantes, puesto que estas últimas son el resultado de una estrategia determinada– refiere a esa estrategia en cada una de las empresas públicas donde el Ministerio tenía su opinión a partir de esa elaboración. Fíjense, señores Senadores, que la política energética de por sí implicaba inversiones importantes, porque hacía muchos años que no había habido inversiones, por diferentes motivos, porque habíamos llegado a un máximo en cuanto a la oferta de energía en relación con la demanda creciente, en parte por el crecimiento de los sectores productivos y en parte por la mejora de la calidad de vida de la población. Por lo tanto, la política energética en sus cuatro ejes –que los señores Senadores conocen bien–: el de la oferta, el de la demanda, el social y el institucional, tenía como mandato muy claro poder ajustar el país a energías más soberanas, o sea, las propias, la del agua, la del viento y la del sol; poder ajustar el país a una mayor oferta de energía, que era algo que ya habíamos convenido en los primeros días de cuánto tenía que ser el crecimiento energético; y poder ajustar al país a una menor vulnerabilidad frente a los cambios climáticos. Recordemos que durante muchísimos años nuestra matriz primaria estuvo basada en dos energéticos, fundamentalmente: la mayor intervención del petróleo, a pesar de una gran capacidad instalada en hidroeléctrica por las sequías que hubo de altísimo costo para el país y, en menor medida, algo de biomasa, más que nada el consumo de la población. Entonces, la política energética marca la estrategia de estas empresas. El Ministerio participó en las negociaciones de esa política energética y, por lo tanto, en los cuatro ejes diseñó políticas, propuso leyes que el Parlamento aprobó prácticamente en todos los casos con las modificaciones que entendió conveniente y luego propuso decretos, reglamentaciones y demás, entre ellos, el rol natural de alinear la estrategia de las empresas públicas con la estrategia energética del país. Cabe destacar también que nosotros consideramos a las empresas públicas por el tamaño que tienen y por ocupar sectores estratégicos –en este caso, la energía–, porque siempre las hemos considerado como un motor del desarrollo nacional desde el punto de vista de las transformaciones que dan base a la estructura productiva del país. Hoy el mundo se ha transformado ampliamente, y en esa transformación industrial y productiva –en el agro, en los servicios, en la industria, ya casi crecientemente indiferenciados por la metodología que aplica, que son todas derivadas fuertemente del área industrial– la energía y las telecomunicaciones son dos temas claves. El país no podría haber avanzado sin una estrategia clara de mayor oferta, de mayor soberanía y de menor vulnerabilidad en ese sentido.

El avance en el área de energías limpias y renovables no tiene que ver tanto con la necesidad de oferta de energía, sino con una convicción referida a que los energéticos que Uruguay tiene –los que más se emplearon en el período pasado fueron la biomasa, la energía eólica, la solar y fotovoltaica, entre otras–, en definitiva, forman parte de una necesidad de inversión que el país no había tenido y una necesidad de cambio en la matriz energética en la parte de oferta, que es a la que nos estamos refiriendo ahora.

Indudablemente, existen otras inversiones hechas por las empresas –en particular por ANCAP, en su momento– en la búsqueda, tanto del desarrollo tecnológico propio en el campo energético, como de la otra empresa de eficiencia energética, es decir, la propia ANCAP.

Cuando hoy se habla de inversiones, lo central tiene que ver con el rol de ANCAP,  con ese plan estratégico coordinado, y a medida que uno baja de nivel, evidentemente, pasa de lo más concreto en los enunciados generales acordados en la Comisión multipartidaria hacia lo que son las inversiones específicas que luego se realizaron.

Durante estos años se dio un salto fundamental en cuanto al resultado energético. Uno de los aspectos –aunque no es el único– son las inversiones, que fueron acordadas –como lo son normalmente con la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y específicamente con el Ministerio de Economía y Finanzas– en el marco de cuánto invierte cada una de las empresas. Si uno observa el total invertido por las empresas durante este período, advertirá que fue muy alto. Diría que esto fue históricamente así por la necesidad que expresaba del cambio de matriz energética, y objetivamente fue así porque luego de que Uruguay había pensado que con la represa de Salto Grande se resolvían por mucho tiempo los problemas energéticos, hace unos cuantos años se visualizó que no era así y que se debía ir a una nueva etapa de inversiones. A su vez, esto fue así porque nosotros concebimos a las empresas públicas con su objetivo fundamental, cada una con su rol pero, al mismo tiempo, participando fuerte y transversalmente en materia de energía y telecomunicaciones –en las que tiene que ver con el Ministerio, aunque hay otras menores también importantes– como los dos factores fundamentales que han hecho que los sistemas productivos mundiales cambiaran en prácticamente veinte años al punto de que hoy se habla de esta fase histórica de la revolución industrial, de cadenas de valor, de cadenas productivas, etcétera.

Justamente, tengo en mi poder un documento del 4 de junio de 2010 relativo al plan estratégico de ANCAP en cuanto a cómo pensaba avanzar, no específicamente en el listado de inversiones, sino hacia dónde apuntaba el tema. Teníamos una refinería y un problema que venía de antes –en realidad, desde varios Gobiernos anteriores se había propuesto, creo que de manera acertada–, relacionado con la contaminación. Si bien en esa inversión se habla de planta desulfurizadora, aclaro que no fue lo único, porque hubo varias inversiones adicionales para mejora de la refinería. Uno podría considerar esto como una inversión muy importante desde el punto de vista ambiental porque se logró, no eliminar, pero sí disminuir notablemente la cantidad de azufre en las naftas. Concretamente, se pasó a menos de cincuenta partes por millón y menos de treinta –según fuera gasoil o nafta–, lo que rondaba los cientos o hasta miles.

SEÑOR BORDABERRY.- Disculpe, señor Ministro, pero voy a decirle algo con todo respeto, que quizás surja como producto de alguna carencia personal.

Estamos integrando una Comisión Investigadora en la que el señor Senador denunciante aseveró determinadas afirmaciones que ANCAP contestó. A su vez, los integrantes de la Comisión nos tenemos que formar una opinión tanto acerca de las afirmaciones del señor Senador denunciante como de las respuestas que dio ANCAP. El cuestionamiento no es hacia la política energética en general sino que lo que necesitamos, principalmente, es información sobre determinados hechos –eso fue lo que preguntamos–, como por ejemplo, si fue informado de la inversión en la compañía de cemento pórtland, si fue informado de la inversión en la planta de cal, si fue informado acerca de los montos. Hemos tenido varias conversaciones de este estilo con el señor Kreimerman cuando era Ministro, hemos discutido acerca de la política energética, hemos tenido coincidencias y discrepancias, pero no me parece que sea la intención volver a tenerlas en esta instancia, por lo menos de mi parte. El tema es muy interesante –reitero: lo hemos discutido y podemos volver a conversar sobre hacia dónde va la energía y que Uruguay necesita hacer inversiones– pero lo que tratamos de conocer son hechos concretos a partir de preguntas que hemos formulado. Obviamente, el señor Ministro tiene la libertad de hablar de lo que le parezca, yo no le voy a indicar qué es lo que tiene que decir; lo que sí le estoy marcando es lo que nos interesa realmente, para poder formarnos una opinión acerca de si tiene razón el señor Senador denunciante o la tiene ANCAP en cuanto a los hechos que mencionaron unos y otros y no sobre la estrategia de política energética seguida en los últimos años.

Muchas gracias.

SEÑOR KREIMERMAN.- Entiendo perfectamente lo que el señor Senador señala, pero aclaro que no estaba haciendo una introducción sino explicando lo que sabía y lo que no sabía sobre los temas. En general, lo que uno sabía era sobre la mayoría de los temas pero, de todas maneras, para poder responder la pregunta que atentamente me hicieron sobre si a mi juicio en el Gobierno se había perdido capacidad para controlar el gasto, obviamente tenía que explicar la estrategia 2010-2014.

                Entonces, voy a ceñirme a lo que el señor Senador Bordaberry señala, pero es necesario aclarar algunos aspectos previos.

                Como venía diciendo, la estrategia de ANCAP durante el período 2010-2014 contemplaba inversiones como parte de un plan más general dirigido a implementar la política energética pero también a cumplir con algunos requerimientos como empresa, por ejemplo, que la refinería pudiera seguir funcionando en la medida en que tenía que disminuir el contenido de azufre en su composición. Por otro lado, Uruguay tiene que ir adecuándose a las normativas de motores que se van desarrollando a nivel mundial porque las fábricas de automóviles dejan de fabricar motores en base a normativas viejas y pasan a las nuevas, como los motores llamados Euro 3, Euro 4 y Euro 5. ¿Qué quiero significar con esto? Que las inversiones persiguen una finalidad, que es fortalecer la empresa en la parte de su cometido de fabricar productos derivados del petróleo que compra, o hacer más competitivo el sector de cemento pórtland en función de las realidades y exigencias del mercado. Entonces, hay una estrategia de negocios que surge de analizar la posición de ANCAP, cuáles son las tendencias, el entorno y las acciones a llevar a cabo, algunas de las cuales se traducen en temas económicos y de inversiones, y otras, en temas de posicionamiento, de formación de una unidad especial para un determinado asunto, que se relaciona con preguntas que ya se adelantó se van a formular.

                En ese sentido, la estrategia de la empresa consistió en estudiar cada unidad de negocio y acordar al principio del período las inversiones que se iban a realizar. El total de estas inversiones fue acordado básicamente con los Ministerios.

La primera pregunta decía si el Gobierno había perdido capacidad para controlar. Al respecto, puedo decir que podemos hablar del gasto en sí mismo, pero supongo que la consulta tiene que ver con el tema de flujo de dinero, es decir no sólo con el gasto sino también con inversiones per se. La respuesta que doy a esta pregunta es que no, que a mi juicio es muy claro que la empresa siguió una estrategia que, con discusiones como siempre hay, en líneas generales respondía a la de negocios que se había planteado para ella desde el principio. Dicha estrategia nos permitió avanzar en cadenas industriales –luego responderemos una pregunta que se hizo a este respecto– y en abastecimiento de combustibles desde la matriz primaria fluidamente en las dos empresas públicas por los hechos anteriores a la política energética diversificada que hoy tenemos y en la que se seguirá trabajando según han comentado las actuales autoridades.

SEÑOR BORDABERRY.- Tengo aquí en mi poder unas declaraciones del Ministro de la época, economista Lorenzo, quien dijo que ANCAP tenía una política de gastos que trascendía las posibilidades de la empresa y que, además, se había perdido por parte del Poder Ejecutivo capacidad para observar el gasto en los entes. Entonces, ¿usted está diciendo que, a su juicio, eso no era realidad?

SEÑOR KREIMERMAN.- Son opiniones, pero claramente para nosotros hubo un acuerdo acerca de qué plan estratégico seguir, a partir del cual las inversiones se realizaron en ese sentido. Es totalmente cierto que algunas plantas –esto lo señalaba el señor Senador– salieron más de lo que se preveía inicialmente –no tanto más de lo que se dijo, y esto ya se analizaba en el plan estratégico 2010–, pero eso no quita que en el plan energético diseñado al principio del período no se estuvieran tratando de actualizar y controlar los valores, presupuestando y acordando que ANCAP podía gastar aproximadamente USD 800:000.000 a USD 900:000.000 en el período, en inversiones. Creo que esto es bastante claro y están las gráficas de lo que se gastó en ese sentido. Obviamente se puede discutir, como ocurre en todas las empresas en mayor o en menor medida, en torno a las inversiones en las que se gastó más y en las que se gastó menos, pero el total fue básicamente el correspondiente a los valores manejados. En definitiva, en 2010, cuando uno empieza el período, lo primero que hace es acordar que en tal empresa se gastará tanto, en tal otra tanto y que en el total las empresas públicas invertirán determinada cifra. Esa era la respuesta a la pregunta Nº 1.

                La pregunta Nº 6 del Senador Delgado tiene una relación muy fuerte con la anterior que estaba comentando, pues se pregunta qué injerencia tuvo el MIEM en la estrategia de ANCAP. Está claro que la pregunta apunta a la estrategia y no al día a día operativo, pues eso es algo que las empresas van resolviendo, excepto que surjan problemas mayores, como operativos, paros, etcétera, y el Ministerio debe intervenir si hay algún problema de desabastecimiento. En líneas generales, se marca la estrategia y luego se controla lo que la ley y la constitución dicen. En el caso de la estrategia de ANCAP, en general el MIEM siempre estuvo informado y esa información no sólo fue de una vía, sino bidireccional, como es lógico. Si nosotros planteamos, por ejemplo, dentro de la política energética, hacer una planta regasificadora, en definitiva las dos empresas, UTE y ANCAP, debían estar coordinándose.

La estrategia futura –mucho más decisiva, quizás, que algunos otros aspectos que podamos abordar– es si la empresa, cuando haya gas natural, tendrá que retransformarse en una empresa de combustible.  Desde el punto de vista  de la estrategia –estamos hablando de eso y no de otras cuestiones–, esta sería mucho más decisiva si el ente se tiene que retransformar de una empresa de petróleo –un hidrocarburo determinado– a una donde se trabaje con gas natural que, digamos,  parece que será un hidrocarburo de uso creciente en el futuro por temas de precios y, más que nada, ambientales, ya que todos sabemos que cuando se quema su contenido de carbono es mucho menor la emisión de gases de efecto invernadero.

                Entonces, la estrategia en sí tiene que ver con el ejemplo que dimos anteriormente. Nuestra planta de refinería tenía no solo que ser actualizada por el lado ecológico –que es una deuda que siempre hay con las partes industrias en cuanto a mejorar lo que es el aspecto ecológico que, a esta altura, ya habría que ser incorporado como idea básica en los procesos y no como tema a controlar– sino que también, en definitiva, tenía que seguir siendo útil y, además, proveer los 40.000 barriles diarios que suministra incrementando, de a poco, la producción. Precisamente, la producción de biocombustibles ayuda a que no tengamos que hacer otra refinería por unos cuantos años y está relacionada con la inversión en la planta de Paysandú, a la que se refería la pregunta. Estamos  hablando de una planta que tiene un doble objetivo energético. Los señores Senadores votaron la mezcla de biocombustibles con energía y lo que estaban habilitando era la posibilidad de que el combustible que consume Uruguay tuviera un porcentaje que no proviene de la refinería      –esto le da un poco más de capacidad– y, a su vez, muy sabiamente aprobaron también la posibilidad de implementar una política de desarrollo industrial a partir de una cadena de valor como la que se armó en Paysandú.

                Quiere decir que a la pregunta Nº 6 del señor Senador contestamos que, efectivamente, conocemos la estrategia y, además de eso, creemos que, en líneas generales, fue la correcta.

SEÑOR CARDOSO.- Está clara la respuesta del ingeniero Kreimerman con respecto al conocimiento que se tenía del plan estratégico de ANCAP.

Tratándose de un plan de estas características que, como bien señalaba, incluso partió de un acuerdo multipartidario, ¿recuerda que este tema se haya debatido en un Consejo de Ministros? Me refiero a que el ex Ministro Kreimerman o los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas hayan expuesto en el Consejo de Ministros, en alguna oportunidad, este plan estratégico y se haya dado a conocer al Gobierno en su conjunto.

SEÑOR KREIMERMAN.- Es buena la pregunta. Lo que dimos a conocer en el Consejo de Ministros fue el plan energético integral, el cual estaba compuesto por lo que hacía el Ministerio, las líneas de acción de ANCAP y las de UTE. No expusimos la estrategia de la empresa sino, en su momento, la estrategia general, en la que se mencionaba a cada una de las inversiones.

Siempre pongo por encima el tema de que las inversiones son en función de un objetivo y, en ese momento, el objetivo estratégico podía ser expandir o modernizar la refinería o desarrollar los biocombustibles en Uruguay. Aun con los vaivenes de precio que se tiene, básicamente, estos son temas en los que Uruguay tiene ventajas competitivas muy grandes.

                La respuesta clara es que no se expuso, que recuerde, el plan estratégico de ANCAP sino, como corresponde al Ministerio, un plan completo incluidos los parques eólicos y la política de eficiencia energética, solo para nombrar algunos puntos de la lista de diez o doce inversiones grandes de ANCAP, además de otros temas como, por ejemplo, el Fondo Sectorial de Energía para la investigación, etcétera.

SEÑOR RAMOS.- Quiero hacer una pregunta que alude a esto. ¿En el Consejo de Ministros se llegó a discutir la cifra del monto total de inversiones de 800 millones para el quinquenio o fue, más que nada, un debate de corte más general sobre la estrategia pero sin hablarse de los montos de inversión?

SEÑOR KREIMERMAN.- En los montos de inversión acordados en ese momento con la empresa y con el Ministerio de Economía y Finanzas del orden que mencionábamos, se manejó lo que dan las inversiones públicas y las privadas. El monto total a invertir en energía que manejábamos básicamente en el período –después siempre se estiran un poco las cosas– era de entre USD 5.000:000.000 y USD 6.000:000.000: prácticamente casi la mitad era público –si se toma en cuenta las inversiones de UTE y Antel– y las de los privados, fundamentalmente en la parte de energía eólica –que fue la más grande que hicieron– y en biomasa. También hay inversiones en la parte de biocombustible, pero están más dirigidas a las cadenas productivas que no contamos. En ese momento no expusimos, sino que como Gobierno nos interesaba ver el paquete general de inversiones, el problema que se tenía y la solución que se le daba.

                Entonces, la estrategia general de ANCAP lógicamente no es solo energética –los negocios energéticos son la mayor parte de su facturación–; había temas logísticos, de las otras plantas, una variedad de temas que fueron expuestos en su momento, analizados y se acordó que se realizaran en ese sentido.

                Eso tiene que ver con la pregunta Nº 11 –yo las numeré– del señor Senador, relativa a si el ex Presidente abrió la canilla en las inversiones de ANCAP. Creo que la frase refiere a que invertimos lo que históricamente no se había invertido como manera de actualizar la empresa y de no parar el país. Está claro que si no se hacían esas inversiones por distintos motivos –falta de energía, problemas ambientales, entre otros–, hoy el país estaría prácticamente parado. Pero sin tratar de dar un tono dramático al hecho de que fue beneficioso hacer las inversiones, el ex Presidente se refiere a que él conocía perfectamente que nuestra política en el período iba a ser que UTE, ANCAP y Antel invirtieran a fin de ponernos a tono con las necesidades de la población y, desde el punto de vista de la política industrial, con lo que sabemos es la base de cualquier inversión que se realiza en el país en este momento, que es la disponibilidad de energía y de buenas telecomunicaciones, ahora que el tema de las cadenas de valor y de la producción mundial en redes es muy fuerte y se basa en eso.

                Entonces, con respecto a la pregunta Nº 11 está claro que en nuestra calidad de Ministro conocíamos que se iban a hacer muchas más inversiones   –es decir, desde nuestro punto de vista la estrategia era correcta y la propulsábamos– y que el valor de inversiones en cada uno de los años por parte de ANCAP había sido acordado desde el comienzo.

SEÑOR BORDABERRY.- El señor Kreimerman dice «en nuestra calidad de Ministro lo conocíamos» y obviamente ha dicho que el Presidente lo sabía. ¿El resto del gabinete también conocía esas inversiones, es decir, el Ministerio de Economía y Finanzas, la OPP?

SEÑOR KREIMERMAN.- Sí, señor Senador, conocían las inversiones. Lo primero que se negocia es el monto, o sea, cuánto es razonable invertir y, en segundo lugar, una lista que lo justifica, así como, en algunos casos, ciertas preguntas específicas –«esto parece que no», «esto parece que sí»– obviamente hechas desde una perspectiva más económico-financiera que desde el negocio mismo. Pero en líneas generales está muy claro que, como decía, el monto que se terminó invirtiendo prácticamente fue el acordado; puede haber diferencias a la interna de la lista porque algunas cosas que se previeron después no se hicieron y otras sí. Cuando en 2010 ya estamos hablando de la unidad de desulfurización, por ejemplo, la inversión ya se está manejando en USD 300:000.000. O sea que, en ese sentido, no tenemos una diferencia tan grande.

De la  desulfurizadora se empezó a hablar poco antes o después del año 2000; ya en ese tiempo se tenía la buena idea de hacer la planta. En el período 2005-2010 la estimación del costo de la planta fue del orden de los              USD 150:000.000. Hay que entender un poco el tema de la estimación de cuánto cuesta hacer una  planta y, luego, el del tamaño a escala, al que se le pone un factor correctivo. Por ejemplo, los ingenieros usamos el factor escala a la 0,75 y si uno duplica la planta de tamaño, no duplica el costo sino que el factor es 2 a la 0,75, que da menos que 2. No me quiero ir del tema; lo cierto es que hay una diferencia entre la parte técnica, de estimación, y  los pasos siguientes en cuanto al valor total de la planta.

                En ese sentido, en la respuesta a la pregunta que me hacía recién el señor Senador creo que queda claro que el conocimiento era en líneas generales. Obviamente, la justificación corría por parte de la empresa y del Ministerio. Cuando uno lo presenta al resto del Gobierno, se opina en base a lo que se conoce y a las propias intenciones. Para poner un ejemplo, cuando se pensó en hacer exploración petrolera, que no se hizo tanto con dinero del Estado, se comenzó a preguntar cómo repercutiría y todo lo demás.

                Básicamente, la respuesta es que las cifras manejadas son las cifras acordadas.

SEÑOR BORDABERRY.- Para profundizar en la pregunta, ¿por qué cree, entonces, que el ex Ministro de Economía y Finanzas y el actual dijeron que habían perdido capacidad de observar el gasto en inversiones de los Entes y que estas eran superiores? ¿Por qué cree usted que decían eso? Entienda cómo nos sentimos nosotros que estamos tratando de articular lo que usted dice con lo que dijeron los otros.

SEÑOR KREIMERMAN.- No puedo opinar sobre por qué en algunos casos tienen una percepción distinta. Creo que no hay ninguna duda de que en el tema de la planta desulfurizadora, que terminó costando una cifra muy superior a la estimada  años antes, hubo un factor de percepción relacionado  con el costo que mencionaba recién. El costo que se manejaba en 2007 o en 2008, sin haber realizado la licitación con las empresas, fue distinto al que se llegó luego con los pliegos y demás, que fue mayor, pero después  no sucedió cuando se empezó con las etapas.

No puedo opinar por los señores Ministros; evidentemente, tendrían esa percepción. Un punto que anoto es que la planta desulfurizadora tuvo una estimación inicial, pero desde que empezamos a estudiar el tema, en los años noventa, cada vez que volvíamos sobre él, habían incrementos. En el Gobierno del año 2000 o algún año más se pensó en USD 70:000.000, luego en         USD 150:000.000 y así fue creciendo.

                Digo esto aclarando siempre que lo que se terminó haciendo fue en gran parte una planta desulfurizadora con varios agregados para mejorar la refinería.

SEÑOR BORDABERRY.- Usted habló de la inversión en la planta desulfurizadora, que fue mayor. Y, ¿en las plantas de pórtland y de cal? ¿Cuáles fueron las previsiones? ¿Le informaron sobre cuánto era la inversión inicial y cuánto terminó siendo?

SEÑOR KREIMERMAN.- La previsión inicial fue claramente informada.  Luego,  al momento de realizar cada una de las licitaciones, se informó cuánto era la estimación. Esto es lo que hacen habitualmente las empresas públicas. Se parte de una base en el orden de la estimación interna que hacen los profesionales de las empresas, no sentados en su escritorio, sino averiguando precios a nivel mundial, aplicando factores de corrección de escala, otras particularidades y demás. En líneas generales, en el período constatamos que casi todas las obras, públicas y privadas, costaron más.

En algunos casos no nos llamó la atención que las obras se incrementaran porque el precio del acero subió fuertemente, así como el de la mano de obra. Según estudios  realizados se estima que hubo un aumento del  30%  o del 40% en los costos de la construcción durante este período con respecto a los valores iniciales, no de las previsiones, sino de los componentes e insumos. Recordemos que el precio del hierro se elevó enormemente en pocos años. No estoy haciendo ningún juicio de valor; simplemente estoy marcando que los principales insumos que tiene una obra tienen que ver, básicamente, con la tecnología del fabricante, pero a su vez esos insumos tienen elementos como el acero, los aparatos de control, la mano de obra de la construcción etcétera. No hubo obra pública-privada prácticamente que no tuviera un ascenso importante en los costos debido a estos factores. Básicamente fue todo corrido hasta el año 2014 cuando cayeron los principales insumos y, como ya sabemos, el acero depende del precio del hierro.

SEÑOR DELGADO.- Creo interpretar por dónde iba la consulta del señor Senador Bordaberry; me parece que no tiene que ver solo con la planta desulfurizadora a que hizo referencia y sobre lo que ya se estuvo conversando durante mucho tiempo, que terminó costando cuatro veces más de lo que fue la previsión inicial. Usted dijo que era una situación en la que se incluían otras cosas. Cuando comenzamos a investigar el negocio de ANCAP vimos que estaba previsto que la planta de cal costara más de USD 80:000.000, sin embargo va a terminar costando USD 147:000.000. La situación de la planta de cemento es mucho peor porque se había previsto gastar unos                      USD 110:000.000 o USD 120:000.000, ya se gastaron USD 250:000.000 y quizá se necesiten otros tantos, unos USD 200:000.000 más. El gerente de la planta de pórtland dijo que para terminar el proyecto original se necesitaba ese monto. Por lo tanto, es extraña la diferencia con el cálculo inicial, más allá de que tengamos en cuenta los aumentos del costo del acero y del  hierro. Nos asombró la diferencia entre lo estimado y lo ejecutado, inclusive sin haber terminado la obra, porque ya están previendo que se necesitan bastantes recursos más para finalizarla.

                Le complemento la pregunta y creo que es parte de una interrogante que ya realicé. En las declaraciones realizadas en estos días por algunos de los actores del equipo económico anterior se hablaba de falta de coordinación de las inversiones. La verdad es que llama la atención, sobre todo porque están diciendo que los Ministerios de Industria, Energía y Minería y de Economía y Finanzas siempre estuvieron informados de la estrategia de ANCAP. Se dijo que el Ministerio de Economía y Finanzas y la OPP conocían las inversiones, y no sólo en el monto; nos extrañó un poco esa afirmación, y por eso me gustaría pedirle que hiciera un comentario sobre la falta de coordinación de las inversiones.

SEÑOR CARÁMBULA.- Por un tema de procedimiento y de método de trabajo, en la Comisión siempre hemos sido muy respetuosos de escuchar y poder avanzar en toda la información. Creo que hubo una serie de preguntas que se le hicieron al ex Ministro, ingeniero Kreimerman, que se apresta a contestar y, naturalmente, tenemos la expectativa de contar con la respuesta sobre su rol, su participación, y su opinión, porque así iban dirigidas las interrogantes. Me parece que si no dejamos avanzar al ingeniero Kreimerman en la respuesta de esas 15 preguntas y, fundamentalmente, si además de las contestaciones que le estamos requiriendo le pedimos que haga comentarios sobre las opiniones de otros miembros del Poder Ejecutivo que también van a venir a esta Comisión –ya está acordado que vengan los Ministros de Economía y Finanzas que actuaron en esos períodos y el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto– estamos perdiendo el hilo principal, que son las respuestas del ingeniero Kreimerman a las preguntas que se han planteado. A mi entender, es importante que nuestro invitado siga respondiendo esas 15 preguntas que se han formulado, sin perjuicio de todo lo demás que se pueda requerir después.

SEÑOR BORDABERRY.- La técnica que estamos aplicando en cuanto a interrogatorio de testigos es la prevista en el Código General del Proceso, que es la misma que emplea cualquier tribunal, ya sea administrativo o judicial. Eso significa elaborar una pregunta y si la respuesta, de acuerdo con el criterio de quien interroga, puede ser profundizada, está bien que se insista en ello. Esa es, repito, la aplicación normal de la técnica que se ha establecido para estos casos. Cuando se dice «el Ministro fue informado», es obvio que puede preguntarse si la OPP, por ejemplo, también recibió esa información. Esto se hace para que el testigo profundice en el momento sin que se pierda la ilación. Me parece que debemos tener muy presente que el ingeniero Kreimerman es un testigo que ha sido citado para que esta Comisión Investigadora, que actúa como un tribunal, lo interrogue. Esta no es la típica Comisión Investigadora en la que se habla de política, sino que es una que realiza interrogatorios a testigos. Esa aplicación de interrogatorio, reitero, la lleva a cabo un tribunal administrativo y también un juez de paz en un juzgado.

                Entiendo que lo más importante en este caso es poder formarnos una opinión acerca de la verdad. Obviamente, si leemos que alguien no estaba informado pero el ingeniero Kreimerman sostiene lo contrario, es lógico que pidamos en el momento una aclaración y así está admitido pacíficamente. En lo personal, con todo el respeto y el aprecio que siento por el señor Senador Carámbula, voy a seguir actuando tal como lo he hecho hasta ahora.

SEÑOR CARÁMBULA.- Con el mismo respeto y la misma convicción de que la Comisión Investigadora puede investigar y preguntar –más allá de las consideraciones jurídicas, que pertenecen a un terreno en el que no voy a incursionar porque no me corresponde, fundamentalmente porque es el ámbito de conocimiento del señor Senador Bordaberry–, quiero decir que esta Comisión es más que nada de naturaleza política. Hoy convocamos al ex Ministro Kreimerman para escuchar sus opiniones, pero no estoy de acuerdo con que se le pregunte sobre las opiniones de otros actores en el tema que nos ocupa. Sin duda, la Comisión va a tener la oportunidad de preguntar directamente a esas personas y hacerlo hoy frente al ingeniero Kreimerman creo que solo nos hace perder el hilo conductor que me parece fundamental seguir.

                Con todo respeto, debo decir que tenemos opiniones diferentes sobre este punto.

SEÑOR KREIMERMAN.- Voy a hacer una puntualización y luego retomaré el hilo conductor de las preguntas formuladas.

                Si por coordinación entendemos que se discutieron cuáles son los montos a invertir y el listado de inversiones general, sí puedo afirmar que hubo coordinación siempre. Ahora bien; si la pregunta refiere al momento de la licitación y a cuánto salió en definitiva, mientras no se sobrepasara el límite establecido para el total de gastos, eso es algo que correspondía manejar a la propia empresa. Creo que esto está claro.

                En definitiva, si los planes estratégicos fueron analizados, tal como preguntaba el señor Senador, debo decir que efectivamente fueron estudiados desde el principio, y al respecto mencionaba el ejemplo de la refinación. Ahora puedo leer prácticamente el análisis conjunto que hicimos en su momento con ANCAP. La intención que se tuvo al hacer esas inversiones era la de fortalecer la posición de la refinería frente a escenarios de escasez de crudos livianos. Sobre este tema hay una tendencia importante en el mundo, aunque ahora lo relativo a la fractura hidráulica comenzó a complicar la situación del petróleo en el mundo. Lo que queremos es dar una idea de que siempre estamos hablando de una estrategia que posiciona a la empresa, fortaleciéndola frente a un entorno competitivo existente. De ahí se deducen las inversiones que, evidentemente, no son per sé.

Con respecto a atender el incremento diferencial de la demanda global de destilados medios y livianos, en lenguaje técnico significa la diferencia que se extrae de la  columna de naftas, del craqueo de naftas y de gasoil y de otros componentes.

Básicamente, se mejoró la posición de negociación agregando nuevas variantes de abastecimiento –esto no es un tema de inversiones, sino comercial–, y así sucesivamente. Quiere decir que hay una estrategia definida, una posición que va desde la visión energética a la visión empresa, y de ahí a las inversiones.

En cuanto a la pregunta que realizaba el señor Senador acerca de si los planes estratégicos fueron analizados, afirmo que sí fueron analizados como impacto de inversiones, por el suministro de energía y por la mano de obra que además promovía. En ese sentido, el país tuvo en estos años –y esperemos que en los siguientes– una gran inversión pública que permitió una estrategia energética industrial bastante importante.

Otra de las preguntas es qué opinión me merece la planta desulfurizadora. Comentaba anteriormente si era necesario hacerla dentro de ese conjunto de inversiones. Si sumábamos inversiones del período anterior, se mencionaba correctamente una cifra superior a los USD 1.000:000.000.

Tal como señalé anteriormente, la planta desulfurizadora tuvo la necesidad de ser hecha en su parte de sacado de azufre, no solo para no contaminar el ambiente de la ciudad  Montevideo, sino porque no iba a ser posible hacer andar a los autos a partir de la refinería; no estamos considerando –ni lo consideraremos– las importaciones que hubo que hacer durante un tiempo. La refinería es una planta industrial enorme y de costo elevado que ya existe en el país y que con cierta inversión se adaptaba para poder trabajar en los nuevos motores Euro 4 y Euro 5, porque el Euro 3 se iba dejando de lado. El nombre Euro viene de las normas que establece la Unión Europea para los motores en los que determina las emisiones gaseosas máximas que se permiten de cada uno de los componentes químicos. Por eso la planta desulfurizadora era tan fundamental y aprovechando eso se hicieron optimizaciones en el sistema informático y en otros aspectos que permitían manejar mejor la refinería, que representa un patrimonio bastante importante de la empresa.

En cuanto a la pregunta Nº 8, referida a si las inversiones que se hicieron costaron mucho más, ya hicimos los comentarios correspondientes, incluso el propio señor Senador también lo mencionó en ese sentido.

Con respecto a la estrategia de cada una de las unidades de negocios de ANCAP, nosotros teníamos bien presente la importancia de desarrollar las cadenas de biocombustibles; muchas veces conversábamos con los señores Senadores sobre este tema.

En lo que tiene que ver con la pregunta Nº 14 referida a la planta de Paysandú, vale decir que es una planta de generación de biocombustible de primera generación, que básicamente tiene como elementos la posibilidad de utilizar granos –que no son alimenticios– para generar bioetanol, con lo cual estamos en un nivel próximo a una segunda generación. Las generaciones tienen distinto nombre porque las primeras plantas eran de maíz, para generar etanol; de soja, para generar biodiesel y hubo una justa y adecuada discusión sobre la relación alimentos–energía, que además influyó mucho en los precios de los granos y demás, a los cuales llegaron en determinado momento.

La planta de Paysandú estaba prevista básicamente para 70.000 metros cúbicos de bioetanol, teniendo en cuenta la mezcla que hay que hacer en este momento. Esta planta es suficiente, porque todavía no alcanzamos los valores previstos en cuanto al consumo de nafta, que actualmente es del orden de los 600.000 metros cúbicos, pero aumenta todos los años. Entonces, la previsión que hicimos en el momento fue que esta era una planta para varios años, que generaba una cadena de valor. Este es un tema muy importante, porque de esta manera se genera trabajo en el campo y procesos logísticos que tienen diferencias muy fuertes con el petróleo, porque cuando uno lo compra puede haber algo de logística pero, básicamente, el producto que se obtiene a partir del mismo pasa más que nada por la refinería –desde ya respetamos que la refinería es una planta importante– y no por una cadena de valor. En ese sentido, una de las preguntas apunta a saber si estuve enterado de que se suscribían contratos entre ALUR y ANCAP y mi respuesta es, básicamente, afirmativa. Lógicamente, la relación entre ALUR y ANCAP era manejada por el directorio de la empresa en cuanto al funcionamiento y el control de ALUR, pero las grandes líneas de esta relación se trasmitían al Ministerio. Por ejemplo, se nos decía que había que intentar automatizar aún más la recolección de la caña de azúcar o se nos planteaba el tema del pago a los productores. En ese sentido,  nosotros siempre estuvimos bastante cerca de lo relativo al costo del biocombustible por encima de los del petróleo per se. Entonces, cuando ANCAP decide el punto de ALUR, lo comunica al Ministerio y nos informa claramente.

SEÑOR BORDABERRY.- Mi pregunta sobre este punto fue muy precisa y concreta. El entonces Ministro sabe –nosotros nos enteramos todos después– que ANCAP y ALUR negociaron el precio que la primera pagaba por el biocombustible a la segunda, llevando el porcentaje de ganancia de ALUR del 5% que se había pactado inicialmente, en forma retroactiva, al 35%. Mi pregunta es si al entonces Ministro le informaron, previo a la suscripción de esos contratos, que iban a hacer esto.

SEÑOR KREIMERMAN.- Me informaron que se iba a renegociar en función de los acuerdos que se tenían y luego se me informó cuáles eran los porcentajes de renegociación.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Se le informó el monto antes o después? Hago esta pregunta porque se da esta situación tan particular de que, en realidad, ANCAP está negociando con ANCAP, porque el 93% de ALUR le pertenece a esta empresa.

SEÑOR KREIMERMAN.- Es normal que en las empresas que tienen múltiples unidades de negocios se haga una negociación interna con cada una de ellas para saber el resultado y demás.

                La respuesta es sí, conocía el tema.

SEÑOR BORDABERRY.- ¿Sabía que iba del 5% al 35% y demás?

SEÑOR KREIMERMAN.- Ahora no recuerdo los porcentajes, por lo que no puedo asegurar lo que menciona el señor Senador. De todos modos, sabía de los cambios en función de los costos y las razones para eso, porque se me presentaron los motivos.

Hay varias preguntas que son más bien de opinión y en mis respuestas voy a tratar de ser lo más objetivo posible. Si bien todavía no voy a contestarlas, quiero hacer esa aclaración.

                Voy a responder la siguiente interrogante, que entiendo que es más de opinión, aunque también de hechos. El señor Senador me pregunto si a mi juicio en el año 2011 hubo una subvención en las tarifas vía MEF y ANCAP y luego si esto ocurrió en 2012. En todo momento, en las negociaciones entre las tres partes, nosotros teníamos varias cuestiones que atender para que la relación entre las tarifas fuera razonable. Hablo de «nosotros», porque esto lo abordamos en nuestro período, pero evidentemente esto tiene que ver con la razonabilidad en el manejo de los distintos intereses, a los que normalmente se llega con definiciones acordadas, como en este caso.

                ANCAP tenía como variable, obviamente, el hecho de trasladar sus costos al precio, a las tarifas, y además sumar en dichos costos todos los conceptos considerados necesarios para el procesamiento, distribución, inversión, etcétera. Desde nuestro punto de vista, como Ministerio relacionado, teníamos el mismo interés que el de la empresa. A su vez, teníamos la visión de que los precios tuvieran una razonabilidad interna entre los diferentes temas; esta política se siguió, por ejemplo, en apoyo a los precios del supergás o como se hizo en 2014 con una rebaja –en ese caso menor a lo que se hubiera querido, pero una rebaja al fin– mayor al gasoil que a las naftas. O sea que la opinión del Ministerio siempre contaba en lo que refiere a la parte productiva, por ser el Ministerio de Industria, Energía y Minería.

                Entonces, desde el punto de vista del Ministerio de Economía y Finanzas también discutíamos los temas de inflación y, más recientemente, el del déficit fiscal. En cualquiera de los casos, siempre la solución es una que los economistas llaman resolución del trilema. El trilema hace referencia a tres variables: inflación, déficit fiscal y competitividad o tipo de cambio. Acá se agregaba el punto específico de la empresa en particular.

                Básicamente es correcto que algunos costos no se trasladaron a las tarifas. Uno de los motivos fundamentales estuvo dado por el control de la inflación en algunos momentos del período. Este fue uno de los elementos principales.

                Otro de los motivos tiene que ver con el pedido de que, más allá de que creciera algún costo, ANCAP tenía que tratar de absorberlo de alguna manera, siempre observando las variables de competitividad e inflación.

                El señor Senador me preguntaba si a mi juicio en 2011 hubo subvención, pues bien, en verdad, lo que se buscó fue implementar una política sensata de parte de los Ministerios involucrados con la macroeconomía, la competitividad y la generación de energía, a efectos de lograr balancear las variables mencionadas y que ninguna se disparara demasiado. Entonces, en cuanto a si a mi juicio en 2011 hubo subvención, puedo decir que sí hubo. No fue el único tema de negociación, por lo que acabo de explicar recién, pero evidentemente estuvo sobre el tapete en algún momento.

                Para terminar este punto, quiero agregar que, por ejemplo, la disminución del precio en 2014 podría haber sido diferente en cualquiera de las dos empresas públicas, pero ahí estábamos observando otro tema razonable, que era el de disminuir –porque la competitividad juega–, con un porcentaje menor por un tema fiscal impositivo. Esto fue dicho claramente en su momento.

SEÑOR CARDOSO.- En oportunidad de discutir con el Ministerio de Economía y Finanzas sobre las tarifas, ¿recuerda que sus autoridades hayan expresado formalmente en alguna oportunidad que ANCAP debía reestudiar su política de gastos, por ejemplo, en lo que tiene que ver con el incremento de la masa salarial en un 50%, que fue lo que aconteció a lo largo del período? El Ministerio de Economía y Finanzas, ¿le transfirió en algún momento al Ministerio de Industria, Energía y Minería una preocupación al respecto? ¿Hubo formalidad en la relación? ¿En algún momento se mantuvieron comunicaciones en las que el Ministerio de Economía y Finanzas expresara su preocupación por el incremento del gasto o de que había variables económicas vinculadas al ente que le preocupaban? ¿O las tarifas y la política de gastos del organismo no estaban en la discusión?

SEÑOR KREIMERMAN.- Recordemos que todo lo que tiene que ver con el presupuesto y demás forma parte de un control que se hace con la OPP y con el Ministerio de Economía y Finanzas, que es el que autoriza reestructuras. Aquí se aplicó una reestructura determinada, de tal forma que el aumento de la masa salarial –se ha comenzado a utilizar esta expresión que me parece que tiene una mirada adecuada– ha quedado compuesta de dos cosas: del aumento salarial –que fue del orden del 30%, muy similar a los aumentos salariales concedidos– y del aumento por toma de personal, luego de muchos años de no haberlo hecho –se podrá discutir este punto pero es así–, que compila el otro 16%, porque hay que hacer 1,3 por 1,16, que no es sumativo sino multiplicativo. La composición en las tarifas y los costos reconocidos en las tarifas, generalmente se discutían línea a línea, no por comunicaciones formales sino en reuniones específicas. En el caso de los costos que se reconocieron en la nueva paramétrica, había un tema. Durante cierto tiempo no hubo cambio de paramétrica; se basó en una determinada paramétrica con algunas correcciones. Cuando el precio del petróleo cambia bastante, la paramétrica cambia, se adecua y se acuerdan los nuevos valores. Claramente la discusión sobre paramétricas no estuvo muy fuerte durante un par de años, en parte porque el precio total del combustible está dado por los costos de ANCAP y por los costos de los impuestos como Imesi y otros.

SEÑOR DELGADO.- En algunas de las respuestas dadas, el ingeniero Kreimerman utilizó la frase «algunos costos no se trasladaron» y habló, por ejemplo, de la política de combate a la inflación. Al concepto «algunos costos» el Presidente de ANCAP le puso número: habló de USD 800:000.000 en 2011 hasta que, tal como expresara el ingeniero Kreimerman, cambió la paramétrica en esta última rebaja de enero de 2015. Además, reconoció que ese fue el motivo por el que no se bajó mucho más, ya que podría haber bajado un 12% o un 14%. ¿El señor Kreimerman comparte la cifra? Quiero aclarar que estamos hablando de una cifra muy importante porque con ANCAP uno se acostumbra a cifras monstruosas, por lo que hablar de USD 10:000.000 o USD 20:000.000 parece poco dinero, casi da pereza preguntar. En este caso estamos hablando de USD 800:000.000 que, según dicen, quedó en el Gobierno central, producto de que no se reconocieron costos. Me parece que es importante saber si usted comparte esa cifra.

                Por otra parte –enrabo con alguna pregunta que hacía el señor Senador Cardoso–, más allá de que había negociaciones por fuera de la formalidad en estos temas, ¿usted recuerda que hubiera alguna solicitud de aumento de los combustibles por parte de ANCAP que haya sido rechazado por el Ministerio de Economía y Finanzas?

 SEÑOR KREIMERMAN.- En cuanto al cálculo de los montos que no estaban en la paramétrica, se hace con precisión cuando esta se cambia; tengo la hoja de enero de 2015. Los conceptos los conocíamos todos y creo que el Presidente de ANCAP ya se los comentó. Había costos laborales, de distribución, amortizaciones de activos, en fin, una serie de costos en ese sentido. En definitiva, lo que quiero decir es que los conceptos los teníamos claros, pero cuando se hace la cuenta por parte de ANCAP en enero de 2015, visualizamos esa cifra. En el anterior, teníamos porcentajes para distintas cosas, pero no estaba hecho el cálculo preciso, por lo menos para nosotros, de cuánto era, más allá de que teníamos claro que había costos que se incrementaron en el tema de la distribución, así como también hubo otros en el país.  También sabíamos –esto es más como ingeniero químico– que una cosa es tomar la referencia del barril a tal precio y otra, conocer cuáles son las compras efectivas, es decir, un crudo más denso, menos duro. Entonces, básicamente, hay diferencias con la referencia. Todos estos temas son conocidos. La cifra, que la tengo en porcentaje, pero es fácil hacer los cálculos, se elaboró en enero de 2015. Anteriormente, y para cada tema puntual, había una idea de que no se estaban poniendo, pero el monto total se pone ahí.

SEÑOR DELGADO.- Con respecto a este tema, el ingeniero acaba de decir que el monto global se vio una vez que se cambió la paramétrica, que se tenía la sensación de que no se trasladaban, pero que el monto global se elaboró en enero de 2015.

SEÑOR KREIMERMAN.- El monto al que usted se refiere.

SEÑOR DELGADO.- Es el que dijo el Presidente de ANCAP.

SEÑOR KREIMERMAN.- Quiero especificar que uno tiene una idea general de cuánto eran los rubros, pero no la cuenta completa y detallada, tomando lo que toma ANCAP, que es una estación de servicio de nafta tipo. No es tan fácil hacer la cuenta; no se trata, por ejemplo, de agregar o quitar un guardia de seguridad –seguramente este no sea el punto– o las bonificaciones para una estación tipo de tantos miles de litros. Es todo un tema pero, básicamente, teníamos claros los conceptos.

SEÑOR DELGADO.- Quiero hacer referencia a una comparecencia en la que usted fue protagonista cuando era Ministro de Industria, Energía y Minería, de 18 de junio de 2014, en momentos previos a la aprobación del balance de ANCAP de 2013. Recordarán que terminó con una discusión entre la auditoría y ANCAP con un déficit de USD 169:000.000 e, incluso, podía haber una diferencia un poquito mayor en función de un asiento contable. En aquel momento, asistió a la Comisión de la Cámara de Diputados el entonces Ministro Kreimerman –tengo la versión taquigráfica– junto con el Presidente y el Vicepresidente de la época, José Coya y Germán Riet, respectivamente. En la explicación de ese déficit –reitero que es del año 2013 y que estoy haciendo referencia a la sesión del 18 de junio de 2014– en ningún momento mencionan costos no reconocidos por parte del Ministerio de Economía y Finanzas; en ningún momento.

He leído y releído la versión taquigráfica y quiero decir que esto lo vinculo a lo que acaba de decir el señor Kreimerman; esto es, que sorprendió ver la cifra una vez que se cambió la paramétrica. Ahora bien, en esta magnitud de valores, el proceso comenzó –según el Presidente de ANCAP– en 2011 y le puso fecha hasta enero de 2015.

                En lo personal, me sorprendió que durante la explicación del déficit de 2013 –si bien, en aquel momento se lo definió como histórico, después no lo fue tanto porque al año siguiente registró USD 323:000.000 de déficit– nunca se hablara del costo no reconocido. Insisto, no se dice nada ni en su intervención ni en la del señor Coya, la cual derivó en el tema del bono sobre el que se estaba trabajando en aquel momento y que finalmente no se concretó, de USD 500:000.000.

                De ahí, pues, nuestra pregunta. Nos sorprendió que dijeran que no trasladaron una serie de costos a la paramétrica y al precio de los combustibles y que eso, en definitiva, fue responsabilidad del Gobierno central.

                De todas maneras, esto tiene que ver con la explicación de un tema del último año, porque antes no estuvo arriba de la mesa o, por lo menos, no estuvo dentro de las justificaciones de la situación. Concretamente, la pregunta apuntaba a saber si había algún pedido formal por parte de ANCAP de incremento de tarifas de combustibles y que el Ministerio de Economía y Finanzas rechazara.

SEÑOR KREIMERMAN.- Voy a comenzar por la última pregunta.      

                No recuerdo ningún aumento de tarifas en el que se diera esta situación, es decir, que ANCAP pidiera y el Ministerio de Economía y Finanzas rechazara. Sí hubo diferimientos en la aplicación. Conviene aclarar este punto por un tema de percepción, en el que se tuvo que esperar dos o tres meses o decidir hacerlo antes o después. Es normal que esto suceda cuando se dan negociaciones entre Ministerios.

                El señor Senador Delgado habló del Gobierno central y digo que no es el Gobierno central sino negociaciones entre los Ministerios…

SEÑOR DELGADO.- No son palabras mías.

SEÑOR KREIMERMAN.- Con ellos se llega a un acuerdo en determinados aspectos sobre cuánto conviene subir teniendo en cuenta las variables que mencioné; esto es, la competitividad, la inflación y el déficit fiscal. Lo mismo para la otra empresa pública. Por ejemplo, en la disminución de 2015 hubo un factor menor de disminución, como también ocurrió con la parte eléctrica. Esto fue comentado claramente en su momento.

                Respondiendo la pregunta digo que no recuerdo que durante el período haya habido rechazo alguno, sí existieron acuerdos sobre estirarlo algunos meses más. Además, a nivel de la prensa se preguntaba y consultaba sobre si las tarifas subirían ese mes o el próximo.

                Desde mi punto de vista, esto no debería ser tomado como un rechazo sino como negociación de los tiempos en los cuales convenía esperar por un tema de que el petróleo estuviera fluctuando mucho o la inflación pudiera ser mayor o menor.

                Nuestra comparecencia a la sesión que se indicó obedeció a la diferencia del tipo de cambio. Fue sobre ese tema que versó nuestra exposición. Después resultó que ese elemento estuvo presente también en 2014 aunque con menos fuerza desde el punto de vista del porcentaje relativo, pero con mucha fuerza desde la óptica de la pérdida total.

                De todas maneras, la discusión que se dio en la comparecencia –como recordará el señor Senador– estuvo basada, más que nada, en una correcta percepción de los estados contables, que tenían que ver con la diferencia del tipo de cambio y demás, y ya se preveía una disminución del margen bruto. Sin lugar a dudas, estos se reducen pero con respecto a lo que proyectábamos, ahí estuvo el principal tema.

                Entre las primeras preguntas estaban las relacionadas con la publicidad de ANCAP. En cuanto a ese tema, voy a ser claro: nosotros manejábamos el monto total invertido en publicidad, pero lo que específicamente se hacía con cada publicidad era un tema que ANCAP decidía con sus llamados y sus contrataciones. Después uno podía comentar si le gustaba más o le gustaba menos un determinado aviso.

SEÑOR RAMOS.- Quiero hacer una consulta porque me llama la atención un monto tan relevante como USD 800:000.000. Cuando se da cuenta de un déficit de USD 150:000.000 y se discute por el tipo de cambio, haciendo la paramétrica en el año 2015, si son USD 800:000.000 –que se explican por no haber trasladado costos a precios–, me gustaría saber si hay alguna forma de determinar la cifra anual. Es una pregunta técnica; si uno hace el cálculo, son USD 200:000.000 por año, y cuando uno va a explicar un déficit de USD 150:000.000, USD 200:000.000 es mucha plata, explicaría todo el déficit y no solamente el tipo de cambio. ¿Puede ser que cuando se calcula eso, se adjudiquen USD 500:000.000 a un año, USD 100:000.000 a otro y USD 100:000.000 a otro, o se suelen repartir en montos iguales? Estoy haciendo esta pregunta porque ignoro cuál es el mecanismo técnico. USD 800:000.000 me parece mucho dinero y si lo dividimos entre cuatro años, daría USD 200:000.000 por año. Eso conformaría más que todas las explicaciones que han dado en el Parlamento en cuanto a las pérdidas anuales. ¿Cuándo es que se concentra tanto dinero? Lo pregunto porque va más allá de lo que son los déficits anuales.

                En definitiva, ¿cómo funciona esa paramétrica?

SEÑOR KREIMERMAN.- Es una muy buena pregunta para seguir profundizando la respuesta de la pregunta que se formuló. Hay temas que voy a poder responder y otros no, pero voy a contestar las preguntas que sí puedo.

El estado de resultados es multivariable. En esos años la paramétrica se calculaba con el barril de petróleo a USD 110 –es un ejemplo, no digo que haya mantenido ese precio todos los años–, otras veces nos basamos en el barril de Brent. Pero a lo largo del año se va comprando petróleo, que a veces está a USD 95 y no se cambia la paramétrica porque la diferencia no es tan grande, o sucede que el dólar estaba a $ 19,50 y luego pasó a $ 21. Entonces, los resultados guardan poca relación con las distintas variables porque no es un tema de cálculo que solo tiene que ver con la paramétrica. No sé si fui claro. Lo que sí se visualiza al final es en cuánto quedó el margen bruto en función de todos estos números que van para arriba y para abajo. Ahí está el margen bruto que uno había pensado y el que tuvo al final luego de todas estas variables.

No sé si fue satisfactoria la explicación en cuanto a que no se puede trasladar mecánicamente año a año; habría que ver qué paramétrica se puso, tomar toda la ecuación y considerar que el petróleo se pensó en comprar a USD 110 por barril y se compró a tanto y a tanto. A su vez, el precio del dólar estuvo en tanto y tanto, y la paramétrica se calculó en tanto y tanto. De ahí la cifra que mencionaba el señor Senador; hecho el cálculo del porcentaje sobre lo que factura la empresa, ese debe ser el más aproximado. Ahora, cuando uno ve los resultados, se da cuenta de que todas estas otras variables que explicamos influyen en la diferencia de cambio, para arriba y para abajo. Uno termina diciendo, entonces, cuál fue el principal factor que hubo ese año, para arriba en los años de ganancias, fueron más chiquitas las ganancias cuando cedió y estos últimos años de pérdida.

                También se preguntaba si al empeorar el déficit hubo algún tipo de gestión o advertencia. Sí, hubo gestión en ese punto de vista; es más, diría que la hizo el Ministro como correspondía y luego la hicieron los Legisladores, porque asistimos varias veces porque nos correspondía por la temática. Se consultaba en qué influía y cuáles son los temas que se trataron de corregir en cuanto al tipo de déficit. El Senador mencionaba –aunque lo digo con mis palabras– el tema de que la empresa estaba muy descalzada por comprar en dólares y vender en pesos, y que se intentó reperfilar la deuda, se cambió la deuda venezolana con sus ventajas de dólares a unidades indexadas. Es decir que hubo toda una serie de esfuerzos de ese tipo para paliar lo que podían ser pérdidas de la empresa, actualizando valores de precios de petróleo, en momentos en que estaban subiendo. Todo ese tipo de cosas se hicieron en líneas generales.

Nosotros siempre mantuvimos el aspecto de tratar de que, en lo posible, los costos en dólares se pasaran a moneda nacional. En la comparecencia que mencionaba el señor Senador este fue, justamente, uno de los temas que más se explicó y se habló del préstamo de economía para resolver el tema de la deuda venezolana que, a su vez, había permitido hacer las inversiones y había sido un préstamo muy beneficioso para Uruguay.

                También se pregunta por el aumento de gastos corrientes de la empresa. Solicitaría al señor Senador Delgado que me repitiera la pregunta con respecto a este punto.

SEÑOR DELGADO.- Hace unos días, en la prensa, el actual Ministro de Economía y Finanzas hablaba del incremento y dio algunos porcentajes de los gastos corrientes que se produjeron en el ente durante la gestión. Puso además fecha de inicio y fecha de finalización, hablando de 2008 a 2014. Entonces, quisiera saber si el Ministerio hace un monitoreo del incremento de los gastos corrientes, si fue advertido, si hizo alguna gestión al respecto.

SEÑOR KREIMERMAN.- Sí, el Ministerio interviene en ese punto en varias instancias, por ejemplo, cuando veíamos las paramétricas. Además, está previsto que se deba pasar por el Ministerio a informar en los casos que corresponda. Debo decir que en ese momento no advertimos el aumento del gasto corriente, no lo visualizamos. Estamos en un período de fuerte inversión.

SEÑOR DELGADO.- ¿No visualizaron el aumento del gasto corriente?

SEÑOR KREIMERMAN.- No, porque además para nosotros el aumento del gasto corriente se ha dado prácticamente en todo el país. Explicaba cuál era la composición básicamente del gasto de lo que se menciona y 50% parece una cifra enorme, pero el aumento de los salarios en definitiva compone 30%, que es muy similar a los aumentos del período. También éramos conscientes           –como profesional, por ejemplo– de la necesidad de ingresar mucha gente en número absoluto y no tanto en número relativo a lo que es la empresa. Los señores Senadores conocen muy bien los números, pero recordemos que la empresa tiene 2.885 personas. Básicamente, conversamos sobre esa parte de gastos corrientes de la empresa con sus autoridades, pero no les hicimos una observación ni mucho menos. Por ejemplo, en algunos de los conflictos nos preocupaban las horas extras que se generaban, más que por su costo por el hecho de que en esas circunstancias, a veces, ese es un punto complicado.

                No quiero extenderme en el tema, pero para nosotros los gastos, en la mayor parte de los años de nuestra gestión, estaban muy asociados a la necesidad de ser más eficientes. No necesariamente por eso debe crecer el número de funcionarios, pero se necesitaba una plantilla muy razonable para poder proyectar las inversiones. Se hicieron entre diez y doce plantas y, como es lógico, se necesitaban más trabajadores porque se regularizaron –y de esto sí teníamos pleno conocimiento– las estructuras de la empresa.

En definitiva, todos esos temas eran conocidos, pero no hicimos una observación al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- En cuanto a ese tema quiero decir que también escuché las mismas declaraciones a las que el señor Senador Delgado hacía referencia. Efectivamente, en la prensa se afirmó, entre otras cosas, que los costos de distribución aumentaron un 45%  –en realidad, aumentaron un 35% en el período que se está considerando, de 2008 a 2014–, pero que el incremento de venta de combustible fue de un 27%, que es un elemento que también hay que incorporar. Reitero: escuché las mismas declaraciones de prensa con respecto al aumento de ciertos costos. Se afirmó que los costos de distribución aumentaron un 45% siendo que, en realidad, entre 2008 y  2014 aumentaron un 35% a valores constantes, y que la venta de combustibles en el mismo período aumentó un 27%.

SEÑOR KREIMERMAN.- Lo que estaba diciendo es que fue un período de fuerte crecimiento de la empresa. Los números que aporta el señor Senador, justamente, dan cuenta del tema. No es para  nadie desconocido que la cantidad de autos en el país se ha incrementado a una velocidad importante y que en un período de fuerte crecimiento de inversiones y de consumo, justamente, los ingresos hay que prorratearlos según cuál sea el factor de crecimiento.

                De esta primera ronda queda la pregunta Nº 15, que ya fue contestada, creo, al pasar. No hubo un traslado de los costos de la paramétrica en el sentido explicado, lo que sí se realizó en 2015.

Vuelvo a decir sobre estos aspectos, que se trata de un balance entre precios para competitividad, inflación y déficit fiscal.

SEÑOR DELGADO.- Habíamos tratado de dejar dos interrogantes por fuera de este primer paquete de preguntas que tenían mucho que ver con el déficit de ANCAP, con el tema de la situación del reconocimiento de costos y con los costos operativos, más allá de la diferencia de porcentajes, que es un tema para abordar mañana y no hoy. Me refiero a dos consultas, una de las cuales tiene que ver con el negocio con Trafigura.

El ex Ministro Kreimerman estuvo en una sesión de la Comisión Permanente dos días después de la elección de octubre hablando de este tema, después de algunos intentos de convocatoria. Fue la vez que demoró más su comparecencia al Parlamento, ya que siempre era muy solícito pero, bromas aparte, en ese momento concurrió a hablar del tema de Trafigura con el Vicepresidente de ANCAP, señor Germán Riet, convocado por los Legisladores Ope Pasquet y Pablo Abdala.

                Estuve leyendo las actas y creo que es necesario hacerle la siguiente pregunta para que quede constancia en la versión taquigráfica de esta Comisión Investigadora, porque es uno de los puntos en los que hicimos hincapié, por lo menos interpretaciones y obviamente conclusiones que hacemos de ese negocio. ¿Para usted estaba dentro del marco de competencias legales de ANCAP triangular ese volumen de petróleo –estamos hablando de un negocio de USD 6.000:000.000–, es decir, actuar como bróker porque ni siquiera lo procesó, y permitir a Trafigura hacer un negocio? Más allá de la plata que haya ganado por efectos de comisiones, ANCAP ingresa al balance –y así lo registra– USD 6:000.000, de un negocio de 6.000. Hubo toda una discusión internacional del propio Presidente Correa diciendo que había sido defraudado –no recuerdo exactamente sus palabras– por parte de ANCAP, que había sido birlado en su buena fe, después de haber pronunciado un discurso absolutamente diferente dos años antes cuando se firmó el convenio en Uruguay, en el sentido de tratar de evitar los intermediarios y las empresas trasnacionales que vienen a medrar con nuestras reservas soberanas energéticas.

                Primero: ¿ANCAP tenía, según usted, la habilitación legal para hacer ese negocio de triangulación en el exterior con esos niveles? Estamos hablando de un negocio puntual de USD 6.000:000.000 –volvemos a las cifras grandes– del cual ANCAP hipoteca –esto corre por mi cuenta–, entre otras cosas, en esta discusión internacional cierto prestigio y termina ganando       USD 6:000.000.

                Segundo: quisiera saber si usted fue informado, como Ministro de Industria, Energía y Minería, previamente a la concreción del negocio, no ya de la firma con  Petroecuador –que era un negocio entre dos empresas estatales, de las cuales ANCAP ha hecho varios–, sino del que se hizo entre ANCAP y Trafigura y esa triangulación que todos sabemos cómo terminó. Me refiero a que terminó revocándolo unilateralmente Petroecuador, o mejor dicho, el Presidente Correa.

                Lo otro tiene que ver con una conferencia de prensa de ANCAP donde manifiesta que iba a realizar una auditoría por este tema. Hay alguna referencia también en la comparecencia ante la Comisión Permanente. Cuando preguntamos al entonces Vicepresidente Riet sobre el tema, nos dijo que la auditoría en ANCAP por el negocio de Trafigura que se había anunciado por la prensa no se había realizado y la explicación que dio fue que no había tenido aprobación en el directorio. Obviamente, le pedimos el acta donde él solicita la auditoría y figura la votación negativa de la mayoría. No hay otra explicación. En ese caso, quisiéramos saber si usted también tenía conocimiento de la segunda decisión –de la primera sabemos que sí porque participó en aquellos días en declaraciones en la prensa en las que se daba cuenta de una auditoría de ANCAP sobre este tema– de no realizar la auditoría al respecto.

                Lo tercero se refiere a la intermediación con Venezuela. Nos gustaría saber si en ese caso conocía la participación de la empresa Exor, en qué calidad lo hacía y si sabía que había firmado un acuerdo de servicios con ANCAP.

                Gracias, Presidente.

SEÑOR KREIMERMAN.- Con respecto a si conocía previamente el tema del acuerdo con Petroecuador, la respuesta es sí.

  Antes hice hincapié en que las inversiones no eran el objetivo sino la estrategia y para eso las inversiones. En este caso, esta estrategia no requería inversión y por eso no fue tan comentada. En 2010, en el documento del 4 de junio, una de las estrategias fue la de mejorar el conocimiento de ANCAP sobre el comercio internacional, a fin de tener mejores actividades en las compras y en el valor comercial de las exportaciones. Recordemos que en cierta época, cuando ANCAP no estaba equilibrada, exportaba los excedentes de un tipo u otro de combustible; después se fue equilibrando. ANCAP tanto vende como compra, aunque obviamente la mayor parte del tiempo, compra.

                En 2010 ya se había estipulado que una de las necesidades del plan estratégico de ANCAP era mejorar el comercio exterior. El objetivo no estaba tanto en la ganancia de dinero sino en el conocimiento más profundo del tema, aunque si se ganaba dinero mejor, porque USD 6:000.000 vienen bien para esta empresa o, para ponerlo en un tono bien objetivo, para cualquier empresa.

                Desde el punto de vista del acuerdo con Petroecuador, en aquella comparecencia se clarificó que consistía en la entrega de petróleo y, a cambio, en la devolución de derivados. No vamos a entrar en el tema de si en verdad el contrato habilitaba a que esos derivados fueran a través de un tercero o tenían que ser refinados acá; el hecho es que se  clarificó cómo era el contrato. En definitiva, tenía conocimiento y formaba parte de una estrategia muy razonable para una empresa comercial, que era buscar el dato internacional de dónde comprar y vender mejor.

                Con respecto a la segunda pregunta, que yo recuerde en este momento, no tuve conocimiento de la decisión de la auditoría. No es un tema sobre el que continué y, básicamente hoy no lo recuerdo. Quizás me lo comentaron pero no lo recuerdo.

                En cuanto a la intermediación con Venezuela, está claro que conocí en todo momento cuánto le servían al país las ganancias muy fuertes que nos dio el préstamo y, además, participé de más de una reunión acerca de cómo distribuir ese 25% de financiamiento. Recordemos que el préstamo tenía aquello de los dos años de gracia,  los 15 años de préstamo y pagar el 75% contado. Conocía cuánto le dejaba al país, de cuánto fue la deuda y demás, pero no participé específicamente en el  tema de la intermediación.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Si no hay más preguntas, le agradecemos al ingeniero Kreimerman el tiempo que dispensó a esta comisión.

                Se levanta la sesión.

(Son las 17:39).