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Carátula

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, queda abierta la sesión.

(Es la hora 16 y 30 minutos.)

                -Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la modificación al artículo 33, relativo a la mayoría y voto por poder, propuesta por el señor Senador Conde. 

(Se vota:)

                -3 en 4. Afirmativa.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Reafirmo lo manifestado oportunamente en cuanto a que el motivo de la solución aprobada por la Cámara de Representantes era tratar de alivianar las exigencias para determinados supuestos, y a los efectos de no insistir en el tema, lo incorporo a esta fundamentación.

                Me parece que la propuesta del señor Senador Conde es técnicamente impecable, aunque tengo mis dudas con relación a la inclusión del cambio sustancial del objeto social y a la exigencia de tres cuartos de votos presentes para decidir sobre esos supuestos, ya que quizás sea una redacción muy amplia para tamaña exigencia. Dicho de otra forma, de pronto podrían darse casos que en realidad no fueran un cambio sustancial de objeto social, pero quienes propongan la reforma o la asesoren podrían señalar: “por las dudas, para evitar que alguien pueda impugnar esa resolución, vamos a tratar de exigir tres cuartos de votos presentes”.

                Por otro lado, creo que quizás en los casos de disolución, si bien está contemplada la propuesta que habíamos realizado, sería bueno que esa misma exigencia se mantuviera para el resto de los supuestos.

                De todas formas, de aquí al momento en que se considere en el Plenario, reflexionaremos sobre el tema y veremos la mejor manera de llegar a un acuerdo y de acompañar el proyecto de ley, con cuya filosofía coincidimos plenamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración las modificaciones propuestas por el señor Senador Conde a los artículos 211 y 212.

                Me acota Secretaría que en el artículo 211, que en su último inciso mencionaba los numerales 3), 4), 5) y 6) del artículo 212, se propone eliminar el numeral 6). Y en el caso del 212, el numeral 5) pasaría a ser 6) y viceversa. A su vez, el 6) quedaría con la siguiente redacción propuesta por el Señor Senador Conde: “Expedir el certificado de situación regular de cumplimiento de obligaciones con el organismo de contralor”, en lugar de mencionar a la Auditoría Interna de la Nación.

En definitiva, lo que se propone, además de invertir el orden de los numerales 5) y 6), es que la expedición del certificado de situación regular de cumplimiento de obligaciones no solo sea hecha por la Auditoría Interna de la Nación sino también por el organismo de contralor, llámese Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y Ministerio de Desarrollo Social.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Estos artículos han ido y venido y cada vez que se ha planteado una reconsideración, surgen otros temas, por lo cual tengo temor de que vuelva a suceder. De todas maneras, vamos a analizar el artículo 212.

                El acápite del artículo, su nombre, “Atribuciones de las autoridades de control”, creo que ya estaba acordado que iba  ser así. Por un lado se habla de las atribuciones de las autoridades de control y, por otro, se señala que la Auditoría Interna de la Nación tendrá determinadas atribuciones. Quizás de acá a cuando el proyecto entre el Plenario se pueda buscar una redacción más adecuada al nomen iuris del artículo. Me refiero a que por un lado habla de las atribuciones de las autoridades de control y, por otro, menciona exclusivamente a la Auditoría Interna de la Nación. Nosotros sabemos que parte de estas atribuciones del artículo 212 van a ir al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente por la forma en que quedaría redactado el artículo 211. Por tanto, no sé si correspondería mantener la mención a la Auditoría Interna de la Nación arriba. O, quizás, se podría cambiar el nombre del artículo: “Atribuciones de la Auditoría Interna de la Nación”, que luego serían transferidas al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. De todas formas, no quiero volver a insistir sobre esto.

                Lo cierto es que expedir el certificado de situación regular de cumplimiento de obligaciones con el organismo de contralor -que es el numeral 6) -, tal cual está redactado el artículo 212, sería una atribución de la Auditoría Interna de la Nación. Y por la forma en que queda redactado el artículo 211, pasarían al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente los casos de las cooperativas de vivienda que son las que controla esta Cartera. Sinceramente: cada vez que veo estos dos artículos me vienen ganas de barajar y dar de nuevo porque me parece que están mal redactados. ¿Qué es lo que pasa? Voy a hacer alguna propuesta técnica para ver si podemos ayudar a salir de este embrollo.

                El artículo 211, en su inciso primero, expresa: “La fiscalización sobre las cooperativas estará a cargo de la Auditoría Interna de la Nación”, como principio, salvo las cooperativas sociales que son del Ministerio de Desarrollo Social, y las cooperativas de vivienda que son del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Ese es el marco; estamos de acuerdo.

                El inciso segundo habla del Ministerio de Desarrollo Social con relación a las cooperativas sociales. Por tanto, este Ministerio las controla -es la autoridad de control- sin perjuicio de lo cual la Auditoría Interna de la Nación tiene algunas facultades de control cuando se lo solicite.

Por otro lado, en el tercer inciso se mencionan las cooperativas de vivienda y establece que las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, en los numerales tales y cuales, pasan al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. En realidad, por el inciso primero del artículo 212, las cooperativas de vivienda serán controladas por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Eso es lo que dice el inciso primero, pero el tercer inciso dice que el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá atribuciones de fiscalización. Insisto: acá hay dos cosas distintas, es decir, las atribuciones de fiscalización y las competencias. Para ejercer estas últimas se necesita tener atribuciones.

                En el inciso tercero se expresa que en el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá determinadas atribuciones de fiscalización, pero acá hago la siguiente pregunta: ¿qué es lo que va a tener esta Cartera con relación a las cooperativas de vivienda?  Tendrá las facultades de control, para lo cual vamos a darle ciertas atribuciones. Estoy tratando de adivinar lo que está redactado; si no lo hago así no lo entiendo.

                Asimismo, cuando leo el artículo 212 me encuentro con que las atribuciones son de la Auditoría Interna de la Nación, que pasan al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en cuanto a las cooperativas de vivienda, mientras que hay otras que son compartidas. ¿Es esto lo que estamos haciendo?

 SEÑOR FERNÁNDEZ.- No entiendo.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- El artículo 212 refiere a las atribuciones de las Auditoría Interna de la Nación, pero el artículo 211 dice que hay atribuciones que son para el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑORA SECRETARIA.- El último inciso -que tiene que ver con una propuesta que surgió a propósito del debate de estos artículos en Comisión- dice que “el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, excepto los numerales 3), 4) y 5), que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación”.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Perfecto; está bien.

SEÑOR SOLARI.- Comprendo la dificultad que plantea el señor Senador López Goldaracena. Por lo menos desde mi punto de vista, algunas cosas no cierran.

El artículo 211 fija como organismos de fiscalización a la Auditoría Interna de la Nación en general; al Mides para las cooperativas sociales, y al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente para las cooperativas de vivienda. Hasta ahí tenemos todo claro.

                Por otro lado, el artículo 212 establece las “atribuciones de las autoridades de control”. O sea, estas últimas son tres, pero en el encabezamiento del artículo se restringen a una. Entonces, si después de la expresión “A los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación”,  colocáramos una coma y le agregáramos “o en su caso el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente” y luego siguiera la redacción “tendrán las siguientes atribuciones:” queda más armado -como me acota el señor Senador López Goldaracena- y se complementa con lo que dice el artículo 211: “excepto los numerales 3), 4) y 5), que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación”.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- ¡Brillante!

SEÑOR SOLARI.- No sé si brillante, pero me parece que de esa manera quedaría salvado el tema.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Ahora lo entendí.

SEÑOR PRESIDENTE.- Dado que me retiré de Sala un momento, quisiera saber cuál es la propuesta del señor Senador Solari.

SEÑOR SOLARI.- Digo que en el encabezamiento del artículo 212, en lugar de restringir las atribuciones exclusivamente a la Auditoría Interna de la Nación,  se coloque una coma luego de “Nación” y se agregue: “o en su caso el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente” y siguiera la redacción “tendrán las siguientes atribuciones”, porque los tres son organismos de fiscalización.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Me parece correcto, porque si el nombre del artículo va a ser “Atribuciones de las autoridades de control”, independientemente de que por el artículo anterior se diga que tales atribuciones son de Fulano de Tal y tales de Mengano, son de carácter general para cumplir sus cometidos.

                Creo que una dificultad que se nos planteaba era si algunas de esas atribuciones eran exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Las auditorías son propias de la AIN.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Acá volvemos a la discusión del comienzo, en el sentido de que si lo redactábamos de la forma sugerida por el señor Senador Solari, podríamos llegar a tener competencias de control superpuesto, que era lo que se quería evitar y de ahí el planteo sobre el artículo 211.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- ¿Puede repetir señor Senador? Usted está reflexionando y lo dice, pero no lo entiendo.

SEÑOR SOLARI.- La propuesta de redacción que hago es la siguiente: “Artículo 212. (Atribuciones de las autoridades de control).- A los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en sus respectivas áreas tendrán las siguientes atribuciones:”. La expresión “en sus respectivas áreas” podría cambiarse por “en su caso”. Luego se enumeran las atribuciones tal como están, pero con el orden cambiado y la redacción del numeral 6) con la modificación propuesta. Sin embargo, ¿qué pasa? Que en el artículo 211 se dijo claramente que los numerales 3), 4) y 5), en el caso de las cooperativas de vivienda, siguen siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación. Esto queda claro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Además, por el tipo de operaciones de que se trata, son las que realiza la Auditoría Interna de la Nación.

SEÑOR SOLARI.- El señor Senador López Goldaracena decía que podía haber una superposición.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Tengo dudas acerca de si no estamos yendo para atrás.

SEÑOR PRESIDENTE.- De cualquier modo, el nomen iuris  estaba mal porque decía: “Atribuciones de las autoridades de control” y luego hablaba solo de la Auditoría Interna de la Nación.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- De pronto, a la propuesta del señor Senador Solari se le podría agregar: “sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior” para que quede claro.

SEÑOR SOLARI.- Está bien.

SEÑORA SECRETARIA.- Por lo tanto, diría: “A los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en su caso, tendrán las siguientes atribuciones, sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior.”

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- El mapa sería el del artículo 211 y el artículo 212, donde se enumeran todas las atribuciones, queda más claro.

SEÑOR SOLARI.- Por otro lado, estoy de acuerdo con la propuesta que realiza el señor Senador Conde en el sentido de que el numeral 5) se refiera a los planes de cuenta y los formatos de presentación de los estados contables, etcétera, que son competencia exclusiva de la Auditoría Interna de la Nación y que el numeral 6) hable de expedir el certificado de situación regular de cumplimiento de las obligaciones que, para la gran mayoría, sería de la Auditoría Interna de la Nación, para  las obras sociales, del Mides y para lo relativo a la vivienda, del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. De esa manera no queda duplicado porque no está comprendido en los numerales 3), 4) y 5), que son las atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación.

                Ahora bien, el artículo 211 habla de “autoridad de control” y eso puede ser  entendido en forma genérica. Sin embargo, nombra a tres organismos como autoridades de control porque da un control general a la Auditoría Interna de la Nación, pero establece dos excepciones y fija quienes son los otros dos organismos de control. Por eso, tal vez sería más lógico hablar de “autoridades de control”, lo que se correspondería con el artículo 212.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Estoy de acuerdo.

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Poner “autoridad” o “autoridades” son las cosas que uno no maneja.

SEÑOR SOLARI.- Se podría votar el artículo 211 y leer cómo quedaría el encabezado del artículo 212.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo 211.

(Se vota:)

                -4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Léase el acápite del artículo 212.

(Se lee:)

                “Artículo 212. (Atribuciones de las autoridades de control). A los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en su caso, tendrán las siguientes atribuciones sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior:”.

                -A mi juicio, la expresión “sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior” debe ir al comienzo.

                Léase nuevamente con esa modificación.

(Se lee:)

                “Artículo 212. (Atribuciones de las autoridades de control). Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior, a los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en su caso, tendrán las siguientes atribuciones:”.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Creo que, tal como está redactado, implica un retroceso. La expresión “sin perjuicio” significa algo así como “no importa”; lo que establece el artículo anterior es tal cosa, pero, además de eso que sigue estando así, todas las autoridades de control, en su caso, tendrán las siguientes atribuciones. De ese modo, estamos mezclando las barajas nuevamente; no importa lo que dice el artículo 211.

SEÑOR PRESIDENTE.- En realidad, lo que asigna privativamente a la Auditoría Interna de la Nación el artículo anterior está previsto en el numeral 3).

SEÑOR FERNÁNDEZ.- El señor Senador tiene razón porque decir “sin perjuicio” es como expresar “a pesar de lo dispuesto”.

SEÑOR LÓPEZ GOLDARACENA.- Como la inclusión de la expresión “sin perjuicio” fue una propuesta mía, ahora la retiro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Lo mejor va a ser dejar el artículo como está porque el artículo 211 rige igual.

                Léase.

(Se lee:)

                “Artículo 212. (Atribuciones de las autoridades de control). A los efectos del cumplimiento de los cometidos de fiscalización sobre las entidades cooperativas, la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en su caso, tendrán las siguientes atribuciones:”.

SEÑOR SOLARI.- Creo que corresponde que la Auditoría Interna de la Nación se ocupe de sus casos, el Ministerio de Desarrollo Social de los suyos y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente de los suyos. En definitiva, creo que no corresponde decir “o” sino “y”, o sea que el texto dirá: “la Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en su caso”.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el artículo con la redacción propuesta.

(Se vota:)

                -4 en 4. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA SECRETARIA.- En la sesión anterior se propuso como miembro informante al señor Senador Conde, que no va a estar esta semana en el país.

SEÑOR SOLARI.- Propongo que este asunto se considere en el Senado en la sesión del martes de la semana que viene.

SEÑOR PRESIDENTE.- No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Es la hora 16 y 57 minutos.)

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.