(Ocupa la Presidencia el Vicepresidente, señor Senador Conde.)

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 16 y 20  minutos.)

                La Comisión continúa con el estudio del proyecto de ley por el cual se modifica la Ley Nº 18.407 relativa al Sistema Cooperativo.

           En la sesión anterior estábamos discutiendo los artículos 211, 212 y 213. A esos efectos, estábamos aguardando respuestas sobre consultas que habíamos hecho a la Auditoría Interna de la Nación y al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Tengo entendido que se ha recibido la de este último no así de la Auditoría, pero de todas formas consulto a los señores Senadores si creen que estamos en condiciones de continuar con la discusión del proyecto de ley y de avanzar en tal sentido.

(Apoyados.)

                -Entonces, continuamos avanzando en el estudio del proyecto de ley.

                Me permito hacer un breve comentario sobre el punto referido al artículo 211 en que habíamos quedado. Estábamos apuntando a la necesidad de dividir las facultades establecidas en el artículo 212 entre aquellas que debieran conservarse como atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación y las otras, que no se consideran prerrogativa exclusiva de esta última, facultarlas al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

                Ese era el punto del debate en el que quedó la Comisión. El propio Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, que ya lo había dicho en su comparecencia ante este ámbito, ahora confirma por este correo electrónico que ha enviado que, más allá de que estemos de acuerdo o no estrictamente con lo que dice, pueden dividirse las atribuciones del artículo 212.

SEÑOR SOLARI.- Básicamente, concuerdo con la propuesta del artículo 211 tal cual fue repartido con la única excepción del numeral 3) del artículo 212, particularmente donde dice “Realizar las auditorías sobre los estados contables”, pues eso debe quedar bajo resorte de la Auditoría Interna de la Nación. Entonces, podríamos agregar un numeral 3’) y dejar ambos redactados de la siguiente manera: “En el caso de las cooperativas de vivienda el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo  212 de esta ley, excepto los numerales 3), 4), 5) y 6), que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación”. El  numeral 3’), diría: “Verificar el cumplimiento de las disposiciones legales, reglamentarias y Estatutarias”. De esta forma no quedaría bajo  la órbita de la Auditoría Interna de la Nación, sino que sería responsabilidad del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Creo que con esto quedarían salvados los dos aspectos.

SEÑOR PRESIDENTE.-  El señor Senador Solari está proponiendo hacer una apertura del actual numeral 3). Tendríamos que analizar si la Auditoría puede cumplir las funciones de un artículo  desglosado, es decir, si puede realizar la auditoría sin hacer al mismo tiempo la auditoría de las disposiciones legales, reglamentarias y estatutarias.

SEÑOR LORIER.- También se tendría que determinar si el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tiene  los instrumentos adecuados como para realizar especializadamente tales funciones. Esto mismo lo trasladaría al Ministerio de Desarrollo Social, en el caso de las cooperativas sociales.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ante la observación del señor Senador Lorier, me permito recordar algo de la reunión anterior. En esa oportunidad, en principio, no íbamos a alterar la redacción actual  de la ley sobre cooperativas sociales, en vista de que tienen un muy escaso contenido patrimonial y, por lo general, están vinculadas  a programas de promoción de empleo y trabajo. Entonces, no se justificaría demasiado la participación de la Auditoría Interna de la Nación. En cambio, las cooperativas sociales surgieron en el marco de las políticas de promoción social del Ministerio de Desarrollo Social, que en el de la Ley          Nº 18.407, que es la que estamos estudiando. Por lo tanto, en principio, limitaríamos este debate a la participación del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en las cooperativas de vivienda, que es la novedad más complicada que nos propone la Cámara de Representantes.

SEÑOR LORIER.- Estoy de acuerdo con lo dicho por el señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En concreto, tenemos que estudiar con cierto detalle si el numeral 3) del actual artículo 212 puede dividirse o no.  Si me permiten, a mi juicio -estoy dando una primera opinión- no valdría la pena dividirlo. Dejemos que la Auditoría trabaje y que sea ella quien determine cuáles son las disposiciones legales, reglamentarias y estatutarias que necesita auditar para respaldar su auditoría de los estados contables. La práctica es la que dirá qué es lo que hará y qué es lo que finalmente quedará en manos del Ministerio. Si no entendí mal -y planteo mi inquietud a los señores Senadores- en el debate del día de hoy estamos suponiendo que lo planteado por el numeral 7) pasaría a manos del Ministerio. De ser así, se le exigirá al Ministerio que suspenda las resoluciones de los órganos sociales que son contrarios a la normativa vigente, al estatuto o al reglamento de la cooperativa. Es decir que el Ministerio tendrá que expedirse en caso de que quiera suspender una resolución, tomada o no, acorde al estatuto o al reglamento de la cooperativa. A su vez, el Ministerio podrá pedir la intervención judicial cuando se haya violado la normativa o el estatuto social según lo determine la reglamentación. Asimismo, podrá pedir la liquidación cuando se compruebe que se produjo una causal de disolución y la cooperativa no la haya promovido, o cuando se comprueben actos ilícitos, incumplimientos u omisiones graves a lo dispuesto por la presente ley, por el estatuto o por el reglamento.

                Si el accionar previsto en el numeral 7) va a quedar en manos del Ministerio, este tendrá que controlar estrictamente el cumplimiento del estatuto y de los reglamentos y la Auditoría Interna de la Nación lo hará respecto a aquellos temas que le sean imprescindibles para poder expedirse sobre los estados contables. La práctica es la que definirá entre ellos el ejercicio de estas atribuciones.

                El temor que tengo es que, al quitarle la capacidad de auditar el cumplimiento de las disposiciones legales y estatutarias, le estemos quitando capacidades de intervención que les resulten necesarias para poder expedirse en forma exhaustiva sobre los estados contables.

                En realidad, si tuviésemos que tomar una decisión en este momento, me inclinaría por no dividir el numeral 3) porque, de cualquier manera, el Ministerio tendrá que actuar sobre todos esos aspectos, en función del numeral 7).

SEÑOR LORIER.- Retrocedo al artículo 211 y en su último párrafo observo que, al finalizar, dice: “la Auditoría Interna de la Nación podrá establecer criterios técnicos de contralor y, cuando así lo solicite cualquiera de los mencionados Ministerios, ejercerá funciones de fiscalización en esas cooperativas”.

                A mi criterio, esto es importante, puesto que vamos a tener un organismo especializado en las tareas que estamos nombrando. En lo personal, considero que no estaríamos duplicando nuevas tareas que puede realizar un organismo especializado en el tema, en los Ministerios respectivos. Esto lo vinculo a no crear en los Ministerios que aquí se están mencionado        -Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y Ministerio de Desarrollo Social- estructuras que tengan que trabajar sobre aspectos donde ya tenemos una organización, como la Auditoría Interna de la Nación, que está especializada en estos aspectos de control de los estados contables, de las disposiciones viales, reglamentarias y estatutarias y también en elementos de fiscalización.

                Simplemente razono para qué vamos a duplicar tareas porque, quizá, ya estén funcionando en los Ministerios respectivos. De lo contrario, se deberá crear un organismo con contadores y especialistas dentro del Ministerio. En ese sentido, si ya tenemos un organismo con sus especialistas -contadores, etcétera- prefiero mantenerlo y que sea este el encargado. Esto va en el sentido de la economía burocrática para tener menos estructuras y menos complejidades en cada uno de los Ministerios, que se complejizan y ramifican cada vez más. Entonces, me parece que lo más sencillo es que sea la Auditoría Interna de la Nación la que ejerza esas funciones porque ya cuenta con elementos especializados.  Mi visión sobre el tema es que, a no ser que ya exista esa estructura -cosa que no creo- no se debe establecer  una nueva para un control técnico tan específico. Me parece que existe un equilibrio entre el papel que tendrá el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y las funciones más técnicas vinculadas a la Auditoría Interna de la Nación y no obligamos  a la Cartera a crear nuevas estructuras y departamentos y a contratar nuevos técnicos  -porque probablemente surja esa necesidad- para cumplir funciones que debería centralizar otro organismo del Estado que fue creado con ese fin.

SEÑOR SOLARI.- Creo que debemos aclarar un poco los términos que estamos manejando.

                Aclaro que estoy trabajando sobre el supuesto que acordamos en la última sesión -por lo menos en forma primaria- en el que el artículo 211 mantiene los dos primeros incisos tal cual están redactados en la ley               Nº 18.407.

SEÑOR PRESIDENTE.- Exacto, señor Senador; eso fue lo que acordamos en la sesión pasada.

SEÑOR SOLARI.- El segundo inciso, dice: “Sin perjuicio de las atribuciones y cometidos asignados al Ministerio de Desarrollo Social en relación a las cooperativas sociales, la Auditoría Interna de la Nación podrá establecer criterios técnicos de contralor y, cuando así lo solicite el mencionado Ministerio, ejercerá funciones de fiscalización en esas cooperativas”, por lo que solamente alcanza a las cooperativas sociales y no a las de vivienda, que se abordan en el tercer inciso. Este inciso diría: “En el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, excepto los numerales 4), 5) y 6) que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación”.

Personalmente,  estoy de acuerdo con que el  numeral 3) del artículo 212, que expresa “Realizar las auditorías sobre los estados contables y el cumplimiento de las disposiciones legales, reglamentarias y estatutarias”, se mantenga íntegramente dentro de la Auditoría Interna de la Nación. Por tal motivo, el tercer inciso debería decir “excepto los numerales 3), 4), 5) y 6)”.

Ahora bien, el artículo tiene otros numerales de los cuales particularmente me preocupa el 9) -luego veremos dos más- que habla de comunicarse con otros organismos del Estado cuando la información relevante implique una presunción de actos ilícitos o contrarios a lo dispuesto en la normativa vigente y se remite al Instituto Nacional del Cooperativismo y a la Dirección General Impositiva. Básicamente, los actos contrarios a la normativa vigente en el área del cooperativismo afectan la situación económica o financiera de las cooperativas. En principio, este numeral 9) lo tenía como uno que no era delegable o transferible de la Auditoría Interna de la Nación al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en lo que respecta a las cooperativas de vivienda. Entonces, no sé si este numeral no debería incorporarse a los numerales 3), 4), 5) y 6). Una reflexión parecida me surge con respecto al numeral 11), aunque este es más complejo porque habla de realizar fiscalizaciones de oficio o a solicitud de la Comisión Fiscal o del 10% de los socios de las cooperativas.

Entonces, si bien a este artículo en principio lo tenía anotado como que era de competencia casi exclusiva de la Auditoría Interna de la Nación, puede ocurrir que en cuanto a las fiscalizaciones de oficio -sobre todo éstas, aunque también las solicitadas por la Comisión Fiscal- la competencia sea del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en el caso de las cooperativas. Realmente, a esto no le encuentro una incoherencia grave. Aclaro que no estoy de acuerdo con que se pueda pedir una fiscalización por parte de los socios, más allá de que pueda haber cooperativas chicas. En realidad, estoy hablando en términos de distribución de competencias entre la Auditoría Interna de la Nación y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Creo que no pueden quedar fuera de la Auditoría Interna de la Nación las competencias que establece el numeral 9). El numeral 10), podría pasar al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y el 11) creo que también. Pero los numerales 3) y 9) tendrían que ser agregados.

                En ese caso, el tercer inciso quedaría redactado de la siguiente manera: “En el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, excepto los numerales 3, 4, 5, 6 y 9, que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación”.

SEÑOR TAJAM.- Estoy de acuerdo en agregar el tercer inciso a la propuesta que viene del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, es decir lo que sería el nuevo artículo 211, exceptuando los numerales 3), 4), 5) y 6) de las atribuciones de ese Ministerio. En cuanto al numeral 9), no sé si sería tan importante, porque en realidad está haciendo referencia a remitir a las organizaciones que enumera toda la información relevante; en definitiva, se le otorga la función de remitir. Es muy probable que la información relevante con respecto a ilícitos la tenga la Auditoría Interna de la Nación, pero si esta considera que esa información debe ser remitida a estos institutos, se la puede pedir al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. No creo que signifique una problemática muy importante ni que altere las potestades de fiscalización de la Auditoría Interna de la Nación.

Propongo, entonces, que los numerales 3), 4), 5) y 6) se mantengan dentro de la fiscalización de la Auditoría. Obviamente, se tendrá que cambiar el  nomen iuris del artículo 212 que podría decir, por ejemplo: Atribuciones de los organismos de contralor, sin hacer referencia solamente a la Auditoría como lo hace hoy.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de otorgar el uso de la palabra al señor Senador Lorier, voy a hacer un comentario bien concreto en relación al numeral 9) que mencionaba el señor Senador Tajam.

Si los señores Senadores me lo permiten, sugiero explorar la siguiente redacción -adelanto que estoy de acuerdo con la propuesta de los señores Senadores Tajam y Solari de incluir el numeral 3) como atribuciones propias de la Auditoría- en la que agregaría lo siguiente: “En el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrán las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, excepto los numerales 3), 4), 5) y 6) que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación, sin perjuicio de las obligaciones de publicar y comunicar establecidas en los numerales 8) y 9) del mismo artículo, que alcanzarán a la Auditoría Interna de la Nación y al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente indistintamente.” Es decir que cada uno podrá publicar o comunicar lo que entiende, según sus atribuciones, que debe hacer. Puede ocurrir que en las funciones de contralor, tanto de un lado como del otro, ambos encuentren que tienen cosas que comunicar. Por lo tanto, no podemos, a priori, decir que a la DGI le comunique la Auditoría y que el Ministerio le comunique al BPS, porque de repente la Auditoría entiende que hay cosas que tiene que comunicarle al BPS y el Ministerio entiende que debe comunicar otras a otro organismo. A mi juicio, debería quedar como algo indistinto por parte de ambos organismos de contralor y que cada uno, de acuerdo a las infracciones que constate, decida a quién se las tiene que comunicar.

Es, simplemente, una propuesta de trabajo. Pido disculpas al señor Senador Lorier que tuvo que esperar para hacer uso de la palabra.

SEÑOR LORIER.- No hay problema, señor Presidente; es un tema que lleva a la reflexión.

                A efectos de ser sintéticos y no repetir argumentos, quiero manifestar mi acuerdo con lo manifestado por el señor Senador Tajam. Evidentemente, la propuesta del señor Presidente -que considero importante- introduce nuevos elementos a considerar, sin perjuicio de lo cual reitero que apoyo lo propuesto por el señor Senador Tajam.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sin ánimo de cortar el debate, creo que podríamos comenzar a definir la propuesta de redacción que tenemos del artículo 211.

Lo último que se propuso, después de la lectura realizada por el señor Senador Solari -y con la que estoy de acuerdo- es que los numerales 3), 4), 5) y 6) seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación, sin perjuicio de las obligaciones de publicar y comunicar establecidas en los numerales 8) y 9) del mismo artículo -nos referimos al artículo 212- que alcanzarán a la Auditoría Interna de la Nación y al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente indistintamente. Si la obligación los alcanza a los dos, cada uno comunicará lo que entienda pertinente dentro de su accionar; ambos organismos quedan obligados.

SEÑOR SOLARI.- Estoy de acuerdo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La nueva estructura del artículo 211 implicaría modificar el acápite del artículo 212 -como dijo el señor Senador Tajam-; mantener los párrafos uno y dos de la Ley Nº 18.407 vigente, manteniendo el régimen actual para las cooperativas sociales, y en el párrafo tres que estamos agregando, resolveríamos el tema de las cooperativas de vivienda.  

                Observo que quizás también haya que modificar el nomen iuris del nuevo artículo 211. Dicho artículo diría: “La fiscalización sobre las cooperativas estará a cargo de la Auditoría Interna de la Nación, excepto respecto de las cooperativas sociales que serán controladas por el Ministerio de Desarrollo Social…”. Con el vocablo “excepto” nos estamos refiriendo a una sola excepción y como nosotros vamos a introducir otra deberíamos decir, “excepto respecto de las cooperativas sociales que serán controladas por el Ministerio de Desarrollo Social y de las cooperativas de vivienda de acuerdo a lo que se establece en este mismo artículo”.

SEÑOR SOLARI.- En la sesión anterior acordamos -sería bueno mantenerlo- que el inciso segundo establecía una excepción global en la cual el contralor de las cooperativas sociales en lugar de ser ejercido por la Auditoría Interna de la Nación sea realizado por el Ministerio de Desarrollo Social, de ahí que la palabra “excepto” sea la adecuada. También acordamos establecer un tercer inciso que tenga justamente esa redacción relativa a la situación de las cooperativas de vivienda donde el contralor es compartido, por eso dice que en el caso de las cooperativas de vivienda el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones establecidas en el artículo 212 con excepción de los numerales 3, 4, 5, 6, etcétera.

Yo creo que no es conveniente modificar la redacción del inciso segundo porque está claro que se exceptúan las cooperativas sociales y en el inciso tercero se establece un contralor compartido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es correcto lo que apunta el señor Senador Solari que, además, coincide con la duda del señor Senador Tajam de si era necesario o no modificar el inciso primero. Estamos de acuerdo en que no vamos a modificar los incisos primero y segundo. En todo caso, para dar más claridad al inciso tercero que queremos agregar, podemos comenzarlo como el inciso segundo diciendo: “Sin perjuicio de lo establecido en el inciso 1º de este artículo, en el caso de las cooperativas de vivienda…”.

Entonces, propongo a los señores Senadores comenzar la votación inciso por inciso del artículo 211.

SEÑOR SOLARI.- En realidad no estamos votando, estamos acordando.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es cierto lo que dice el señor Senador Solari; no estamos votando sino acordando y dejando a un lado los artículos sobre los que no hay acuerdo.

                Entonces, comencemos a acordar el artículo 211.

SEÑOR SOLARI.- A modo de reflexión quiero decir que en caso de incluir el encabezamiento que el señor Presidente acaba de proponer -con el cual estoy de acuerdo porque creo que refleja lo que todos estamos pensando- quedarían dos “sin perjuicio” en el mismo inciso y se estaría provocando una gran confusión ya que, por un lado, diría: “Sin perjuicio de lo establecido en el inciso primero” y, por otro, “Sin perjuicio de la obligación”, etcétera.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tengo una solución. Como el segundo inciso comienza expresando: “Sin perjuicio”, propongo que el tercer inciso empiece diciendo: “Asimismo, en el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente”.

(Apoyados.)

                -El artículo 211 ha sido acordado de la siguiente manera.

                Los dos primeros incisos quedan como están en la Ley Nº 18.407 y se agregaría un tercer inciso que establecería: “Asimismo, en el caso de las cooperativas de vivienda, el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tendrá las atribuciones de fiscalización establecidas en el artículo 212 de esta ley, excepto los numerales 3), 4), 5) y 6) que seguirán siendo atribuciones exclusivas de la Auditoría Interna de la Nación, sin perjuicio de las obligaciones de publicar y comunicar, establecidas en los numerales 8) y 9) del mismo artículo que alcanzarán a la Auditoría Interna de la Nación y al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente indistintamente”.

SEÑOR SOLARI.- Pido excusas pero debo retirarme de Sala.

SEÑORA MOREIRA.- ¿Hemos acordado todo el artículo 211?

SEÑOR PRESIDENTE.- Así es, señora Senadora. El artículo 211 ha quedado acordado y en condiciones de ingresar a su aprobación final.

                En consecuencia, de acuerdo al texto que adoptamos para el artículo 211, no sería necesario modificar el 212 -tal como está ahora- salvo al inicio porque, como bien decía el señor Senador Tajam, donde dice “Atribuciones de la Auditoría Interna de la Nación”, debería decir “Atribuciones de los órganos de contralor”.

SEÑORA MOREIRA.- ¿No sería más correcto poner Atribuciones de las autoridades de control?

SEÑOR PRESIDENTE.- Como el artículo 211 dice “Autoridad de control”, para retomar el mismo léxico y fortalecer la cohesión podríamos decir “Atribuciones de las autoridades de control”. Si no se me escapa ningún aspecto, creo que no hay ninguna modificación más respecto al artículo 212, salvo que los señores Senadores quieran proponer algo.

                En el artículo 213 es al revés porque en él lo que se establecen son las obligaciones de las cooperativas para con la Auditoría Interna de la Nación, por lo cual  deberíamos cambiar ese nombre y poner “Son obligaciones de las cooperativas para con las Autoridades de Control:” y mantener el resto.

 La discusión en este artículo sería si aquí también procedemos a dividir las obligaciones o si las dejamos establecidas en general y cada uno sabrá con quién las tiene. El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente nos propone el camino de dividirlas, lo que es engorroso, pero podemos intentarlo; de lo contrario podemos dejarlo así y que cada autoridad de control decida.

SEÑOR MOREIRA.- Podríamos dejarlo así.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me explico un poquito más. Hay una dificultad en este sentido porque, por ejemplo, el numeral 2) de estas obligaciones dice: “Exhibir a su requerimiento, los libros sociales y contables y toda información y documentación respaldante que sea  sustento de las registraciones en ellos realizada…”. Al hablar de libros sociales y contables se generan obligaciones con los dos organismos: con la Auditoría y con el Ministerio, por lo que habría que redactar todo de nuevo para poder separar qué obligaciones se contraen con uno y qué obligaciones con otros. Interpreto que las cooperativas quedan obligadas a entregar o a hacer algo determinado y lo hacen con cada una de las autoridades de control de acuerdo a las atribuciones que cada una tiene. En mi opinión no sería necesario dividir cada una de las obligaciones, pero en eso me atengo a las sugerencias que puedan surgir; sé que desde el punto de vista jurídico quizá sería más fino o más elaborado hacerlo, pero podría quedar la duda de que estas obligaciones son indistintamente con ambos organismos, con lo cual podríamos proceder a corregirlas en el propio numeral 1) diciendo algo así como que son obligaciones de las cooperativas para con las autoridades de control respectivas y ahí ya quedan delimitados los campos.

SEÑOR MOREIRA.- Le sugiero que le ponga  “con” y no “para con”.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está bien -y agradezco- la sugerencia que realiza el señor Senador. Por mi parte, estaba siguiendo el texto tal como figura aquí, pero creo que lo correcto es lo que acaba de sugerir. Ahora bien; pienso que si empleamos el término “respectiva”, quedan ya delimitados los campos. Se diría que quedan obligadas respectivamente con la Auditoría o con el Ministerio, en función de las atribuciones que tiene cada autoridad de control.

 

SEÑOR TAJAM.- A mi juicio, queda muy claro, de modo que estoy de acuerdo.

 

SEÑOR MOREIRA.- Tengo una única observación, relacionada con el inciso cuarto del artículo, que dice: “Difundir en la Asamblea de socios los informes emitidos y exigidos por la Auditoría Interna de la Nación.”. Se trataría de todas las autoridades de control, ¿verdad?

SEÑOR PRESIDENTE.- Exacto. Como bien señala el señor Senador, ahí se plantea el mismo tema.

 

                Teniendo en cuenta las modificaciones que hemos estado considerando, el artículo 213 comenzaría diciendo: “Son obligaciones de las cooperativas con las respectivas autoridades de control:”, mientras que el numeral 4) diría: “Difundir en la Asamblea de Socios los informes emitidos y exigidos por las autoridades de control.” 

SEÑOR MOREIRA.- Perfecto.

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces quedaría acordado el artículo 213 en la redacción que acabamos de mencionar.

 

                Pasamos a considerar el artículo 214.

 

SEÑOR MOREIRA.- A mí me parece que está bien, señor Presidente.

 

SEÑOR TAJAM.- Se ha dicho que el lapso de un año para las cooperativas de vivienda que están construyendo, no generaría problemas. Por lo tanto, el Ministerio ha propuesto que eso se establezca en la reglamentación.

SEÑOR MOREIRA.- En lo personal, no me convence la cuestión de la vigencia. En todo caso, podríamos fijar un plazo un poco mayor.

 

(Dialogados.)

SEÑOR LORIER.- ¿Dónde estaría acá, señor Presidente, el nudo de la cuestión?

SEÑOR PRESIDENTE.- En principio, esta Presidencia encuentra que el inciso inicial del artículo 214 -tal como viene redactado de la Cámara de Representantes- es compatible con lo que se ha redactado para los artículos 211 y 222.

El primer inciso del artículo 214, “Certificado de cumplimiento regular de obligaciones” establece: “La Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social o el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, según corresponda, expedirán el certificado de cumplimiento regular de obligaciones para con el respectivo organismo de contralor, a toda cooperativa inscripta en sus registros que lo solicite y que esté al día en el cumplimiento de las referidas obligaciones”. Según entiende la Presidencia, esta redacción es correcta, pero quiere saber si los señores Senadores tienen alguna propuesta. 

SEÑOR MOREIRA.- Está bien así, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por lo tanto, este inciso es correcto y compatible con lo anterior.

SEÑOR LORIER.- Simplemente para seguir la línea gramatical que establecía el señor Senador Moreira, también habría que corregir la expresión “para con”.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se compatibilizará la redacción.

                El segundo inciso del artículo 214, establece: “Dicha constancia tendrá una vigencia de un año y deberá ser necesariamente acreditada para” y a continuación figuran una serie de acciones que se deben cumplir.

                El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente solicitó que se realice una sustitución que dice así: “Dicha constancia tendrá una vigencia de un año, excepto para las cooperativas de vivienda en que se estará a los plazos que establezca la reglamentación”. Quiere decir que nos ha solicitado que dejemos esto abierto para que se establezca en la reglamentación.

 SEÑOR MOREIRA­.-  Mi consulta es, ¿hacen una propuesta sin decir por qué?

 SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, señor Senador, pero no alcanzo a ver, en la versión taquigráfica del día en que asistieron a la Comisión, la fundamentación de este pedido.

SEÑOR MOREIRA.- No hay fundamentación, señor Senador.

Se podría pensar que  quieren darle una vigencia menor o tal vez mayor -no lo sabemos- pero personalmente no tocaría este inciso.

SEÑOR TAJAM.- Me consta -debido a algún intercambio que he realizado- que para  aquellas cooperativas que están ya constituidas y año tras año vienen renovando este certificado prácticamente sin problemas, estarían proponiendo una vigencia mayor, que no sea anual, y por otra parte mantener  la vigencia anual para las que se estén constituyendo, es decir, en proceso de elaboración o reafirmación de la cooperativa.

                Me pareció constatar que podría ser alguna fundamentación del pedido realizado.

SEÑORA MOREIRA.- Según entiendo, la propuesta del señor Senador Tajam es que hayan dos vigencias distintas: una de un año, para las cooperativas que se están constituyendo y una bianual, por ejemplo, para las ya constituidas.

SEÑOR TAJAM.- Ese es el problema. No sé si sería de un año o dos años. La idea es que aquellas ya constituidas tengan un período que no sea anual sino mayor, porque con el personal que tiene a cargo el Ministerio, entienden que pronto estarían sobrepasados.

SEÑOR MOREIRA.- ¡Que pongan más gente!

SEÑOR TAJAM.- Sí, pero después se nos acusa de que hay demasiados funcionarios.

SEÑOR MOREIRA.- Eso también es cierto.

SEÑOR LORIER.- ¿Es una sugerencia del Ministerio?

SEÑOR TAJAM.- Efectivamente.

SEÑOR MOREIRA.- Hay que preguntarse para qué es la constancia. Según se dice, es para “celebrar convenios y contrataciones con organismos públicos o ante toda empresa o institución pública o privada” -hay que acreditarlas- o “Cuando las empresas públicas o privadas deban proceder a la retención y posterior versión de las retenciones sobre retribuciones salariales y pasividades a la cooperativa”. No es un tema menor, porque el hecho de que estén al día me parece bastante importante. Por lo tanto, no las exoneraría de eso. Sinceramente, por la confesión de resignación del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente no cambiaría la norma; en todo caso que pongan más gente o más capaces.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estoy de acuerdo con el criterio del señor Senador Moreira y voy a explicar por qué.

                El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente nos manda un pedido de excepción para las Cooperativas de Vivienda, pero qué ocurre. Estas no son controladas únicamente por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, sino también por la Auditoría Interna de la Nación en lo que hace a la parte patrimonial y contable. No sé si esta última está de acuerdo con el Ministerio en alargar los plazos de los certificados; más bien creo que no, porque en todo lo que tiene que ver con los aspectos patrimoniales, la práctica en el país es que los certificados son de un año o, incluso, en algunos casos más cortos. Tengo entendido que hay certificados de estar al día en determinadas obligaciones con el Estado que se expiden por seis meses, es decir, por plazos que no son tan largos.

                Entonces, supongo que el Ministerio nos pide la expedición de certificados a plazos más largos pensando en el control que debe ejercer.

SEÑOR TAJAM.- Efectivamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pero cae en la misma bolsa, con el mismo criterio, el control que debe ejercer la Auditoría Interna de la Nación, que no creo que esté de acuerdo con dar certificados a más de un año porque esa no es la práctica.

                Entonces, me parece que no hay elementos para alargar el plazo en este momento, sobre todo teniendo en cuenta que los controles que va a hacer el Ministerio son limitados a sus temas propios vinculados con el desarrollo del proyecto de hábitat y las demás funciones quedan en manos de la Auditoría Interna de la Nación.

                Si se acuerda una autorización para dar certificados a mayor plazo de un año, necesariamente la Auditoría no puede estar en eso porque los máximos que puede expedir son de un año como ahora.

SEÑOR TAJAM.- Está bien.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así que si no podemos abrir para una autoridad u otra o  para un organismo u otro el plazo de un año, preferiría que lo dejáramos y que después la práctica nos enseñe, sobre todo porque esto tiene que ver con una propuesta del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente pero no fue consultado con ninguna de las otras autoridades involucradas.

SEÑOR MOREIRA.- Dejémoslo así; que trabajen más.

SEÑORA MOREIRA.- Soy sensible a los plazos porque si no se expiden, se pueden armar líos grandes, no tanto en la celebración de convenios sino con “las retenciones sobre retribuciones salariales y pasividades a la cooperativa”. Entonces, si el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente solicitó una ampliación de plazo -o que quede indeterminado y se deje a la reglamentación, según las palabras del señor Senador Tajam- podría ser una cosa o la otra. Como también la expedición de estos certificados depende de instituciones, tengo miedo de que no sean las cooperativas las que se atrasen, sino las instituciones que tengan que expedir el certificado. Creo que no estaría mal que pudiéramos considerar  un plazo un poco mayor. Dejo constancia de esta preocupación que es compartida por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Comparto la preocupación que plantea la señora Senadora Moreira respecto a que puede ocurrir alguna dificultad, pero algunas cosas me llaman la atención. La primera, ya la mencioné y tiene que ver con que solamente es un organismo el que propone, lo  que nos estaría obligando a consultar, por lo menos al Mides y a la Auditoría Interna de la Nación, porque no podemos extender los plazos de vigencia de los certificados solo porque el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente lo solicite; debemos, por lo menos, consultar a los demás organismos. En segundo lugar, me llama la atención que los Diputados, después de haberlo discutido, ratifican el mismo criterio vigente en la ley, es decir, mantienen el criterio de un año. Por último,  el origen de este proyecto de ley que estamos discutiendo que es la modificación de la Ley de Cooperativas está fundamentalmente  sustentado en una cantidad de sugerencias que se originan en la práctica del propio movimiento cooperativo y este tampoco nos está pidiendo que se alarguen los plazos de  vigencia de los certificados. Con las debidas consideraciones respecto a la observación del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, no encuentro materia suficiente para cambiar esto.

SEÑOR MOREIRA.- Estoy de acuerdo con lo que ha expresado el señor Presidente. Creo que dejar librado a la reglamentación, no es el camino, porque es mucho más garantista la ley. Tenemos que igualar, porque de lo contrario le estaríamos dando al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente una ventaja adicional.

SEÑORA MOREIRA.- No sé qué piensa el resto de los miembros de la Comisión, pero podríamos hacer una consulta a la Auditoría o a Inacoop sobre esta sugerencia que hace el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, para que, simplemente, nos envíen algún comentario.

SEÑOR PRESIDENTE.- De acuerdo, señora Senadora.

                Entonces, lo acordamos así como está y si surge otro elemento de parte de alguno de los organismos involucrados, lo consideraremos.

                El resto del artículo 214 que estamos considerando dice: “Dicha constancia tendrá una vigencia de un año y deberá ser necesariamente acreditada para:

A) La celebración de convenios y contrataciones con organismos públicos o ante toda empresa o institución pública o privada.

B) Cuando las empresas públicas o privadas deban proceder a la retención y posterior versión de las retenciones sobre retribuciones salariales y pasividades a la cooperativa.

En caso de no ser acreditado el certificado de regularidad referido, la empresa o institución pública o privada estará impedida de efectuar las retenciones y posteriores versiones de las retenciones a la cooperativa.” En estos literales, no tenemos propuestas de modificación, no sé si  algún señor Senador tiene algún elemento adicional.

SEÑOR TAJAM.- Hay dos propuestas para el último inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Estamos, reitero, considerando el artículo 214.  El último inciso dice: “La Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, según corresponda, no expedirán el certificado de regularidad referido:

A) Cuando hubiera resuelto la no visación de los estados contables de la cooperativa de acuerdo al numeral 4) del artículo 212 de la presente ley.

B) Cuando a su criterio existieren violaciones a lo dispuesto en la normativa vigente, en el estatuto o en el reglamento por parte de la cooperativa.

C) Cuando no cumpla con sus obligaciones previstas en el artículo 213 de la presente ley.”

SEÑORA MOREIRA.- ¿Cuáles son las modificaciones?

SEÑOR TAJAM.- La Auditoría Interna de la Nación nos ha enviado una propuesta para este inciso que no tiene en cuenta la caracterización de los literales A), B) y C). La misma dice lo siguiente: “La Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, según corresponda, no expedirán el certificado de regularidad a aquellas cooperativas cuando encuadren en situaciones de incumplimiento grave de sus obligaciones o cuando, a criterio del organismo de control, existiera violación a lo dispuesto en la normativa vigente, en el estatuto o en el reglamento por parte de la cooperativa”. Es decir que esta propuesta tiene un alcance mayor al de los literales que hacen referencia a artículos específicos de la ley.

                A su vez, el señor Senador López Goldaracena ha propuesto la siguiente redacción que considero que va por el mismo sentido. La misma dice: “La Auditoría Interna de la Nación, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, en el ámbito de sus respectivas competencias y atribuciones, no expedirán el certificado de regularidad cuando la cooperativa esté incumpliendo obligaciones previstas en la ley o, cuando sus estatutos o reglamentos violen lo dispuesto en la normativa vigente”. Ambas redacciones son similares.

SEÑOR PRESIDENTE.- Respecto al texto que propone la Auditoría Interna de la Nación -que fue sugerido en una de las primeras visitas realizadas a esta Comisión- me parece que es un párrafo genérico que podría abarcar cualquier situación hipotéticamente no prevista en los literales A), B) y C) -aunque no imagino en este momento cuál sería- pero agrega la expresión -y aquí sí hay una graduación que puede tener efecto jurídico y por tanto me parece que vale la pena considerar si debe o no incorporarse-: “incumplimiento grave de sus obligaciones”, lo cual queda a criterio del organismo.

                Reitero que la Auditoría Interna de la Nación, expresa: “No expedirán el certificado de regularidad a aquellas cooperativas cuando encuadren en situaciones de incumplimiento grave de sus obligaciones o cuando, a criterio del organismo de control, existiera violación a lo dispuesto en la normativa vigente, en el estatuto o en el reglamento por parte de la cooperativa”. Esto hace que la mencionada redacción tenga que prestarse a una evaluación calificativa y, además, que deba definirse qué se entiende por incumplimiento grave.

SEÑOR MOREIRA.- En lo personal, no me satisface esa redacción porque, ¿quién califica qué es grave y qué no lo es? En materia penal, por ejemplo, en las infracciones a la ley penal adolescente, se estipula específicamente cuáles son faltas graves y gravísimas, pero aquí no existe una denominación genérica sobre qué se considera grave, por lo que quedará a criterio de la autoridad competente.

                Me parece algo muy específico cuando se dice: “La Auditoría Interna de la Nación no expedirá el certificado de regularidad referido cuando hubiera resuelto la no visación de los estados contables”. En cambio, el literal B) del artículo 215, que dice: “Cuando a su criterio existieren violaciones a lo dispuesto en la normativa vigente, en el estatuto o en el reglamento por parte de la cooperativa”, es lo más genérico que puedo adivinar porque tiene que observar toda la normativa.

                Por tal motivo, me parece que lo que refiere a las violaciones graves está demás e, inclusive, es muy impreciso, sobre todo porque califica al órgano de control. Me parece que deja margen a una discrecionalidad que no es garantista.

SEÑOR PRESIDENTE.- Insisto en que esto va a exigir una calificación. Si el hecho de que se transforme en un impedimento de la expedición del certificado el incumplimiento grave de obligaciones, va a significar o no una relajación de los controles o una disminución de las garantías, lo dirá la práctica pero, en definitiva, quienes estamos abriendo la puerta a esa posibilidad, somos los que estamos redactando la ley.

                En principio, no me inclino a incluir la calificación de grave, sino que lo dejaría como está porque me parece que es muy preciso y muy correcto.

Entonces, si los señores Senadores están de acuerdo, dejaríamos el artículo 214 con la redacción que vino de la Cámara de Representantes porque, en definitiva, rechazamos las dos modificaciones que se propusieron, esto es, la del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente que era la de cambiar el plazo de vigencia de los certificados y la de la Auditoría Interna de la Nación que incluía la graduación de “grave” en los incumplimientos.

(Apoyados.)

                Si me permiten, quisiera volver al artículo 212 para salvar una pequeñísima omisión que había anotado en su momento. El tercer inciso del numeral 10) dice: “El monto de las multas deberá gravarse de acuerdo a la entidad y a la reiteración de la infracción y su máximo no podrá superar el importe equivalente a 10.000 UR (diez mil unidades reajustables)”, con la palabra “gravarse” en negrita. En cambio, en la ley vigente aparece “El monto de las multas deberá graduarse”, por tanto no sé si los señores representantes efectivamente quisieron  modificar el término o se trata de un error. Personalmente, no veo el objetivo del cambio porque es mucho más confuso decir “El monto de las multas deberá gravarse de acuerdo a la entidad y a la reiteración de la infracción” que  “deberá graduarse” tal como figura en la propia ley.

SEÑORA SECRETARIA.- Quizás se trate de un error pero, de hecho, así figuraba en el proyecto remitido por la Cámara de Representantes.

SEÑORA MOREIRA.- Quizás la palabra “gravar” la toman como sinónimo de “incrementar” o “disminuir”.

SEÑOR MOREIRA.- No, creo que es una equivocación y debería decir “graduarse”.

SEÑORA MOREIRA.- Estoy de acuerdo que no es lo más adecuado pero estoy buscando una explicación por la cual pudieron hacer esa modificación.

SEÑOR LORIER.-  El monto de las multas no puede gravarse porque es una redundancia.

SEÑOR MOREIRA.- Además, aunque la multa sea un gravamen, no se puede poner “deberá gravarse”.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, si los señores Senadores lo consideran apropiado, mantendríamos el vocablo “graduarse” porque, claramente, cuando se refiere a que el gravamen deberá estar acorde a la entidad y reiteración de la infracción, se está hablando de una graduación.

SEÑORA MOREIRA.- Sería algo así como fijar.

SEÑOR MOREIRA.- En realidad, hasta quedaría mejor decir “fijarse”.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si los señores Senadores están de acuerdo, considero que lo más adecuado sería dejar el mismo vocablo que aparece en la ley original, esto es “graduarse de acuerdo a la entidad y la reiteración de la infracción”.

(Apoyados.)

                De esta forma, hemos terminado el análisis del artículo 212.

Volviendo al artículo que estábamos considerando, hago notar que la propuesta del señor Senador López Goldaracena para el artículo 214 era una redacción más o menos concordante con la modificación que nos pedía la Auditoría Interna de la Nación, pero como hemos decidido no aceptar la modificación que ésta solicitaba, quedaría también sin efecto lo propuesto por el señor Senador.

                Si no hay otros comentarios, podemos pasar a considerar el artículo 215.

SEÑOR LORIER.- Tengo en mi poder una sustitución que ha propuesto el señor Senador López Goldaracena del inciso segundo por el siguiente: “En la Sección Registro Nacional de Cooperativas se inscribirán los siguientes actos y contratos. 1) El acta de constitución y el estatuto de la cooperativa. 2º) Todos los actos que alteren o modifiquen el estatuto de la cooperativa y los que la ley o la reglamentación dispongan.”

SEÑOR MOREIRA.- Entiendo que el segundo reproduce el de la ley vigente.

SEÑOR LORIER.- Si estuviéramos todos de acuerdo, en virtud de que no votaremos esta iniciativa hasta el próximo lunes,  podríamos esperar que el señor Senador López Goldaracena estuviera presente a fin de hacer la fundamentación de su propuesta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay inconveniente, entonces, dejamos el artículo 215 para considerarlo en la próxima sesión.

                Consulto a los señores Senadores si están de acuerdo en ingresar a la consideración del artículo 2º, dado que además del artículo 215, tenemos en discusión el artículo 224 al que solamente se debe realizar una corrección formal.

                Me informa Secretaría que esto ya fue acordado. El próximo lunes analizaríamos el artículo 215 y comenzaríamos a votar.

                Se levanta la sesión.

(Es la hora 17 y 42 minutos.)