SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 15 y 12 minutos)

                La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social tiene el gusto de recibir al Ministro de Trabajo y Seguridad Social, señor Eduardo Brenta; al señor Subsecretario, doctor Nelson Loustaunau y a la Subdirectora  de la Dirección Nacional de Seguridad Social, señora Ivonne Pandiani.

                Existen algunos asuntos en carpeta y también quisiéramos formular algunas consultas, por lo que consideramos oportuno aprovechar la visita del señor Ministro para enfocar los distintos temas y no convocarlo cada poco tiempo por otro asunto. En este momento a la Comisión le interesa conversar con el Ministerio sobre dos o tres puntos determinados.

                 Tenemos a consideración un proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo sobre compatibilidad entre la jubilación de Industria y Comercio con actividades de la misma afiliación. La señora Senadora Dalmás ha solicitado que  tenga un tratamiento ágil, de manera que comenzaremos por analizar la perspectiva del Ministerio y las razones por las cuales impulsa esta iniciativa en el Senado de la República.  

SEÑOR MINISTRO.- Agradecemos que se comience por este tema porque, francamente, nos preocupa y porque, además, insumió un importante esfuerzo colectivo. Antes que nada, queremos expresar que el actual proyecto de ley es el primer fruto de la segunda etapa del Diálogo Nacional sobre Seguridad Social en el que han participado todos los partidos políticos, todas las organizaciones de la sociedad civil vinculadas a la problemática de la seguridad social y también los distintos Ministerios que tienen relación con el punto.

                En el marco de la construcción de la agenda del Diálogo Nacional sobre Seguridad Social visualizamos como un elemento muy importante la situación que atraviesan los distintos sectores de la actividad económica de Uruguay, que están vinculados a la carencia de mano de obra calificada.  Los señores Senadores habrán visto a través de los medios de comunicación que las Cámaras empresariales -quizás las hayan recibido- han planteado, en más de una oportunidad, este problema en distintos sectores de la actividad económica, y ello es  producto, en buena medida, del bajo nivel de desempleo que el país tiene y de la situación de inequidad que se generaba entre los afiliados a la Caja de Industria y Comercio y los de otras Cajas que, por razones prácticas, no tienen incompatibilidad. El caso más claro está dado por las Cajas Militar, Policial y Bancaria, en que las personas se jubilan y, lógicamente, al tener incompatibilidad con su propia Caja, trabajan en otras actividades vinculadas a Industria y Comercio. En realidad, esta incompatibilidad rige exclusivamente para los trabajadores vinculados al sector de industria y comercio. En virtud de esto, no solo trabajamos tratando de atender el objetivo que plantearon en principio los sectores empresariales, sino también de contemplar otros aspectos que tengan que ver con algunos aspectos que están planteados, relacionados con dos líneas. Una es el desempleo de los jóvenes. Uruguay, a pesar de la tasa de desempleo promedio que tiene en términos generales, presenta un nivel de desempleo bastante superior entre los jóvenes, del orden del triple de la tasa media de desempleo. Por eso nos pareció importante lograr que la posibilidad de que jubilados retornaran a la actividad estuviera asociada -de alguna manera, tomando el ejemplo del modelo alemán- a la inclusión de jóvenes que realizan pasantías en instituciones de formación y capacitación profesional, tales como el Inefop, eventualmente la Universidad de Trabajo del Uruguay u otras instituciones de esas características. Frente a este planteo, el sector empresarial expresó claramente que en algunos casos de antecedentes vinculados a distintas iniciativas legales que se han aprobado con respecto a la promoción del empleo, la complejidad del planteo muchas veces operaba como un elemento negativo, haciendo que las empresas no dieran beneficios que hoy, inclusive, están vigentes para la contratación, por ejemplo, de desempleados de larga duración, por todo lo que esto implicaba de trámites frente al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. La posibilidad de establecer una relación en el tiempo, simultánea, entre el reingreso del jubilado y la incorporación de un joven, podía ser un obstáculo porque esto no necesariamente puede ser empatado en el tiempo. De repente, tenemos jóvenes haciendo un curso de formación y capacitación que finaliza a determinada altura del año, y esto obligaría a las empresas a esperar hasta la culminación para contratarlos. Se nos planteó también que para las pequeñas empresas esta condición era difícil de cumplir, dado el tamaño y la cantidad de personal de que disponen. Obviamente, en muchos casos la primera experiencia laboral tiene un costo para las empresas. Todos estos aspectos fueron parte del diálogo y, de alguna manera, fueron sintetizados en el proyecto de ley. La incorporación de jóvenes como contrapartida es una obligación que la empresa asume cuando cuenta con más de diez empleados, pero no necesariamente tiene que ser en forma simultánea, sino que tiene un año durante el cual está obligada a aceptar un joven proveniente de estos cursos de capacitación. Naturalmente, en caso de que el joven no cumpla con las condiciones que se le exigen desde el punto de vista laboral o con las normas de conducta, etcétera, la empresa puede hacer un planteo para que ese joven sea sustituido por otro. El proceso tiene la flexibilidad necesaria para que efectivamente sea adoptado y ese es nuestro interés  porque de nada valdría una norma muy bien elaborada desde el punto de vista legal, que no tuviera efectos prácticos. Las instituciones de formación y capacitación plantean que una de sus principales limitantes está relacionada con la posibilidad de concretar una experiencia práctica en la empresa -después de la formación teórica- lo cual tiene un valor agregado porque el joven sale con una referencia que antes no tenía. Aquí tomamos la experiencia del proyecto de ley que esta misma Comisión y, luego, la Cámara de Representantes aprobaron, que fue la que se llevó a la práctica en el sector de la construcción y cuyo resultado fue muy positivo pues logró incorporar efectivamente a un conjunto de jubilados que no era muy grande. Inclusive, estamos pensando en que se reintegren por plazos relativamente breves porque en esa actividad, cuando se jubilan, no están en condiciones de volver a trabajar por diez años más. La experiencia fue muy importante por los aspectos que mencionaba, por un elemento adicional que tiene que ver con los cambios que la sociedad está viviendo y también porque apunta a que quienes se jubilan no se sientan necesariamente pasivos, sino que, de alguna manera, puedan reivindicar su derecho de encontrar formas para continuar haciendo aportes a la sociedad.

                Todo esto cuenta con el cumplimiento de todas las normas que en materia laboral y de aportes a la seguridad social deben realizarse. El concepto de trabajo decente que plantea la Organización Internacional del Trabajo se cumple a cabalidad y los plazos establecidos con relación a los tiempos que el joven debe permanecer están estipulados en la ley.

Queremos señalar que le adjudicamos un enorme valor al hecho de haber alcanzado un acuerdo en un tema en el cual hay intereses que no necesariamente coinciden en principio. Creo que -y así lo hemos manifestado públicamente- este es un proyecto de “ganar-ganar”. Nos parece que acá ganan todos; ganan los empresarios porque la inclusión de trabajadores jubilados con experiencia no solo permite que se trasmitan conocimientos técnicos en el área de la producción donde se desarrollen, sino también valores asociados al trabajo, lo que es extremadamente importante en una sociedad donde esto se ha visto cuestionado o no ocupa la centralidad que, de repente, ocupaba en la vida de los uruguayos años atrás; y ganan los jóvenes porque tienen la posibilidad efectiva de hacer práctica e, inclusive, de quedar en la empresa si el empresario así lo decide, luego de una experiencia exitosa. Si no quedan allí, igual salen con la práctica desarrollada, con experiencia y con la referencia correspondiente. También ganan los jubilados porque aquellos que se sientan en condiciones de hacerlo tienen la posibilidad de seguir aportando sus conocimientos y su propia experiencia, lo que desde el punto de vista de la autoestima y demás, constituye un elemento francamente importante.

                Diría que estos son los fundamentos de carácter general que apoyan el proyecto de ley. Nosotros tenemos un interés particular en que su tratamiento sea el más rápido posible -obviamente, si así lo entienden los señores Senadores- porque entendemos que es uno de los primeros aportes sustanciales que el diálogo va a lograr.

Aprovechamos para adelantarles que estamos discutiendo y tratando de llegar a un acuerdo en otro tema que es bastante innovador y que tiene que ver con la posibilidad de introducir un mecanismo de jubilación parcial en el Uruguay. Esto es algo que funciona fundamentalmente en otros países desarrollados y que brinda la posibilidad de que la persona se vaya desvinculando paulatinamente del mundo del trabajo, y ello es algo que nos parece un elemento interesante. En este sentido, hay un consenso bastante construido -no hay una propuesta afinada- y confiamos en que, en el marco del avance del diálogo que se está teniendo por la seguridad social, podamos concretar y poner sobre la mesa algo que tiene mucho de mito, pero que implica adaptarse a las nuevas realidades de la sociedad en el mercado de trabajo.

  SEÑOR PRESIDENTE.-  Sin perjuicio de compartir la idea general, quisiera hacer una acotación porque a veces en algunos otros casos se dan situaciones de incompatibilidad que son francamente injustas. Incluso, sobre ellas hay criterios disímiles dentro de los propios organismos del Estado. Por ejemplo, podemos citar el caso de incompatibilidad entre actividades civiles y tareas docentes; el Banco de Previsión Social reconoce como compatible la posibilidad de una actividad en el ámbito de la docencia teniendo una jubilación propia del ámbito civil, pero no acepta los casos -los hay, aunque no son muchos- en que, después de que la persona ha desarrollado una actividad en el ámbito docente y se jubila como tal, desarrolla otras tareas de carácter civil no relacionadas directamente con la docencia, pero sí -por ejemplo- con organismos vinculados a la cultura, a su difusión o a la enseñanza de oficios, etcétera. El Banco de Previsión Social no reconoce esta compatibilidad. Sin embargo, hay antecedentes jurisprudenciales de que las personas han acudido al Tribunal de lo Contencioso Administrativo y han terminado ganando. Quiere decir que el Tribunal les reconoce lo que el Banco de Previsión Social no. Conozco algunos casos concretos de personas que, por ejemplo, han desarrollado una actividad docente durante toda la vida, se han jubilado y luego pasaron a desempeñar tareas, por ejemplo, en la Dirección de Cultura de una Intendencia o en algún lugar que tenga que ver con la difusión de la cultura, aunque no sea docencia en el sentido estricto del término. Entonces surgen los problemas porque el Banco de Previsión Social no les reconoce la compatibilidad y se ven obligados a tener que recurrir al Tribunal de lo Contencioso Administrativo, y en general la jurisprudencia indica que este Tribunal sí la acepta. En consecuencia, también se genera una situación de incertidumbre para la gente.

                Por estas razones, quería preguntarle al señor Ministro si cabe la posibilidad de ampliar un poco el contenido de esta iniciativa, a fin de que se tienda a corregir este tipo de situaciones. No olvidemos que se trata de casos que, reitero, presentan la dicotomía de actividades que no son aceptadas como compatibles en el Banco de Previsión Social, pero sí por el Tribunal de lo Contencioso Administrativo.

                A su vez, me gustaría saber si existe algún otro tipo de compatibilidad que pudiera plantearse entre actividades propias de jubilados y el desempeño de tareas, para extender o ampliar un poco el ámbito al que se refiere este proyecto de ley.

SEÑOR MINISTRO.-  Con respecto a la situación que el señor Presidente plantea, debo decir que, en principio, por supuesto que estamos dispuestos a considerarla. Nos parece que tal vez su consideración debería hacerse por cuerdas separadas y voy a explicar por qué. Cuando trabajamos en este proyecto de ley hubo algunos planteos iniciales para declarar la compatibilidad general, pero luego de evaluar los impactos que tiene este tipo de situaciones, francamente creemos que es muy difícil. Por lo tanto, optamos por un camino gradual que nos permitirá ir evaluando posibles impactos. Por eso no recurrimos a la generalidad, sino a una negociación que fue bastante detallada,  razón por la cual creemos que el producto es bueno.

                Con respecto al planteo del señor Presidente, obviamente, manifestamos nuestra disposición a estudiarlo y analizarlo, si es que nos lo hace llegar. Pero, si me permiten,  sería interesante que el señor Subsecretario pudiera aclarar algún aspecto vinculado al tema de la compatibilidad entre la docencia y la actividad civil.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Para el Banco de Previsión Social se trata de dos inclusiones diferentes: una es por Industria y Comercio y, la otra, es por Caja Civil. Como decía el señor Ministro, en este caso el proyecto de ley responde a un proceso de diálogo social, promovido básicamente por los interlocutores sociales preocupados -especialmente en las Cámaras de Comercio e Industria- por la necesidad de contar con trabajadores calificados. Por lo tanto, el régimen de inclusión y de incompatibilidad, que de alguna manera estamos modificando, responde a esa necesidad del mercado.

                Es cierto lo que plantea el señor Presidente pero, en definitiva, originariamente en la base de este proyecto de ley -en el diálogo social que lo originó- eso no se tuvo en consideración. ¿Por qué? Porque en el caso de inclusión a la Caja Civil, básicamente  estamos hablando de funcionarios públicos. El mercado allí no está tan limitado, con una tasa de bajo desempleo como la que tenemos, como se produce en industria y comercio. No solo es una tasa baja de desempleo, sino que -como explicaba el señor Ministro- el problema que se plantea es la baja de recursos calificados y su necesidad. Entonces, como se explicaba, la compatibilidad aquí no responde simplemente a que vuelva el trabajador al mercado de trabajo -aunque puede ser un aspecto- lo que más se quiere salvaguardar es lo que le es más caro a nuestro país: la formación; es decir, contar con un trabajador con formación calificada, que vuelve.

                Aquí se planteó el caso de los docentes y recuerdo  que en algunos estatutos de los docentes, por disposición constitucional, están permitidos los trabajos que tienen limitación, así como también el trabajo docente, cuya jubilación les permite realizar ese tipo de tareas así sean funcionarios públicos. En este caso -como bien decía el señor Ministro, si desean ampliarlo no habría problema- me parece que lo planteado responde a realidades absolutamente diferentes. Este proyecto de ley responde a una necesidad del mercado de trabajo, planteada básicamente por los sectores empleador y trabajador. ¿Por qué hablo de ambos sectores? Porque por el lado de los empleadores no queremos perder esta mano de obra calificada y por el lado de los trabajadores, no queremos perder a nuestros compañeros que son los que nos transmiten los conocimientos más directamente, no como en una escuela, sino el hombre trabajando al lado del otro en el clásico modelo de contrato de aprendizaje: el aprendiz al lado del maestro. A eso responde este proyecto de ley pero, como decía el señor Ministro, nosotros no nos cerramos a que los señores Senadores hagan una modificación en el sentido de la inclusión civil. Ahora bien, el tratamiento  debería ser un poco diverso porque las consecuencias son otras y a veces las incompatibilidades civiles responden a otro tipo de mandatos constitucionales,  que impiden que ese trabajador vuelva a esa función.

SEÑOR TAJAM.- Doy la bienvenida a los representantes del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social.

                Quisiera ampliar información con respecto al plazo en que los jubilados estarían bajo este régimen.  En el proyecto de ley se dice que si se cumplen los dos años -plazo previsto en la iniciativa- podría haber una reliquidación de la jubilación y, asimismo, se establece que nunca podrá dar lugar a una disminución. Me gustaría que nuestros visitantes ampliaran esta información.

                En el segundo inciso del artículo 6º, que refiere a este plazo no mayor a dos años, se dice: “Toda vez que dicha relación laboral superare  un año de duración, el jubilado tendrá derecho, al finalizar la misma, a percibir del Banco de Previsión Social, por única vez, una prestación equivalente al promedio mensual de las asignaciones computables correspondientes a los doce meses anteriores al referido cese”. De la letra de este artículo no me queda claro si la prestación es por un mes ni cuál es su valor.

SEÑOR MINISTRO.- Efectivamente, se estableció un plazo no mayor a dos años y la idea es que se reforme la cédula jubilatoria del trabajador, pero dado que ha habido muchas modificaciones al régimen jubilatorio, podría darse la situación -es una advertencia que nos hicieron los técnicos vinculados al Ministerio y a la Dirección General de Seguridad Social del Banco de Previsión Social- de que el trabajador, al reformar su cédula jubilatoria, tuviera una jubilación menor. En realidad, la posible reforma siempre va a estar condicionada a que no haya afectación de la retribución que percibe el jubilado y los ajustes correspondientes realizados durante ese período. De todas formas, pediría que luego la Directora de la Dirección de Seguridad Social del Ministerio explicara un poco más este tema.

                Quiero decir que en la presentación general olvidé mencionar otro aspecto que persigue como objetivo el proyecto de ley, que es el de tener un fuerte impacto sobre la informalidad. Según la Encuesta Continua de Hogares, existen cuarenta mil jubilados que trabajan, en muchos casos con medio horario, haciendo changas, etcétera. Entonces, se evaluó la posibilidad de introducir algún elemento que contribuyera a estimular a que ese jubilado, más allá del elemento vinculado -llámese salario o laudo correspondiente- recibiera una especie de retribución final. La idea es que el día que decida no trabajar más,  no reintegrarse nunca más al mercado de trabajo, el Banco de Previsión Social  le otorgue una remuneración equivalente a una especie de aguinaldo. Lo que se persigue a través de esto es atacar uno de los contingentes más importantes que aún permanecen en situación de informalidad, concretamente, aquellos jubilados que por la situación de incompatibilidad en que se encuentran, trabajan menos. Entonces, ahora se les da la oportunidad de ingresar a través de esta iniciativa de compatibilidad, más el laudo correspondiente al salario con el cual se retiró, más esta especie de premio al finalizar su vida laboral. Estos elementos  se conjugan para tratar de lograr que, de esos cuarenta mil jubilados, podamos incluir en la formalidad a la mayor cantidad de personas posible. Ese es el objetivo que se persigue.

SEÑORA PANDIANI.- Si bien los objetivos ya fueron explicados por el señor Ministro, puedo agregar algo más de lo concreto porque a veces se hace difícil entender que, teniendo algunos años más de trabajo, la jubilación pueda llegar a ser menor. Esta situación puede visualizarse con mucha facilidad en el caso de otorgarse el mínimo jubilatorio, porque al hacerse el promedio de los últimos diez años de trabajo o de los mejores veinte, la cifra resultante queda por debajo del mínimo. Ese mínimo irá aumentando inmediatamente en la medida que coincida con las fechas de aumento de las jubilaciones. Si se hace una nueva liquidación y volvemos a hacer el promedio, es posible que nuevamente queden por debajo del mínimo, perdiendo los aumentos que les hubieren correspondido. Lo que se pretende es que, en el caso de que un jubilado, comience a trabajar nuevamente y nunca vuelva a estar por debajo del mínimo jubilatorio que tenía cuando comenzó a trabajar.

                En cuanto a esa especie de premio que se otorgaría al final de la actividad y al cabo de un año, en realidad, es por una única vez y  por el promedio de los últimos doce meses. Por tanto, equivaldría al salario ganado en ese año.

SEÑOR TAJAM.- ¿Puede llegar a tener un  aumento?

SEÑORA PANDIANI.- Sí, señor Senador, por eso se ha planteado que se necesitan, por lo menos, dos años porque antes de ese lapso es imposible que se modifique.

SEÑOR PASQUET.- Quisiera hacer dos preguntas. Con relación al artículo 2º, la compatibilidad se declara por el Poder Ejecutivo con referencia a determinados sectores de actividad, pero siempre que no haya habido una caída del Producto Bruto Interno desestacionalizado en dos trimestres consecutivos. Ahora bien, tengo la impresión de que la caída del Producto Bruto Interno que se considera es en su conjunto, sin discriminar en función de tal o cual sector, siendo que la compatibilidad sí se declara con relación a uno o varios sectores determinados. Entonces, podría ocurrir que en determinado momento se origine una baja del Producto en su conjunto y que determinados sectores de actividad no la registren, sigan creciendo y tengan la necesidad de contratar personal, lo cual se procura evitar con este proyecto de ley. Entonces, pregunto: ¿no sería mejor considerar la evolución del Producto con relación a los mismos sectores de actividad para los cuales se declara o no, según los casos, la compatibilidad?

                La segunda pregunta tiene que ver con el artículo 3º. Allí se dice que a la organización más representativa de jubilados y pensionistas se la va a consultar, es decir que se va a escuchar su opinión, resolviendo luego el Poder Ejecutivo lo que entienda del caso, es decir que puede coincidir o no con el parecer emitido por ella. Esto no es igual a lo que pasa con las organizaciones más representativas de los empleadores y trabajadores del sector de actividad de que se trate, porque en esos casos se requiere la conformidad. Es decir que tiene un valor distinto el pronunciamiento de la organización de jubilados y pensionistas, que el de la organización de trabajadores  y empresarios. Esto lo entiendo así, por lo que quisiera saber si también lo considera el Poder Ejecutivo.

SEÑOR MINISTRO.- Con respecto al artículo 2º, entendemos que es de recibo el planteo. Nuestra idea era trabajar el tema del Producto Bruto sectorial en la reglamentación de la ley, pero no tendríamos inconveniente en que se estableciera una asociación de este tipo. En la práctica es el mismo esquema que se utiliza en el caso del régimen de seguro de paro parcial, en donde se toma como criterio la existencia de dos trimestres de caída del Producto para habilitar el acceso de la empresa al seguro de paro parcial. Quisimos mantener un valor que se usó y legitimó por la vía de la práctica. En este caso, no tendríamos inconveniente en que se hiciera referencia al Producto Bruto Interno de carácter sectorial a los efectos de compatibilizarlo con la primera parte del artículo 2º.

SEÑOR TAJAM.- Quisiera abundar sobre la intervención del Senador Pasquet.

La referencia al “Producto Bruto Interno desestacionalizado en dos trimestres consecutivos” generalmente se utiliza en economías que tienen alta movilidad de la fuerza de trabajo, es decir que se puede dar una coyuntura de recesión que afecte a ciertos sectores y a otros no, y esa movilidad da oportunidad de conseguir otro empleo. Sin embargo, creo que no es el caso nuestro y, por lo tanto, referirnos más  a lo sectorial sería oportuno.

SEÑOR MINISTRO.- Al respecto, no tenemos inconveniente.

                En cuanto al segundo tema, diré lo siguiente. Antes que nada, hay que tener presente que en todos los casos la autorización depende del Poder Ejecutivo y, precisamente, esto es parte de la gradualidad que hemos tratado de adoptar para no ir a un esquema de carácter general.  Es cierto que para el caso de los jubilados se establece un mecanismo de consulta y para los trabajadores,  la expresión de conformidad a través de un convenio colectivo del ramo. Nos parece que esa es la garantía. Como para la rotación de los trabajadores en el régimen de seguro de paro parcial se solicita un convenio colectivo entre la empresa y los trabajadores para convenir los mecanismos,  también nos pareció adecuado -imagino que habrá sido un planteo del PIT-CNT y recogido por las Cámaras- que el ingreso de trabajadores fuera fortalecido por un convenio colectivo previo entre los trabajadores y la empresa, lo que otorga un margen de garantía suficiente para que el dato no dependa exclusivamente de la información que proporciona el Poder Ejecutivo respecto de la escasez de mano de obra en tal o cual sector de la actividad económica. Entendemos que se trata de un reaseguro más, que creo que será de muy fácil aplicación porque a lo largo del diálogo hemos percibido la voluntad expresa de las partes y nadie ve esto como una amenaza.  Además -seamos francos- no esperamos que haya una avalancha de jubilados que vuelvan a trabajar  y si bien deseamos que esto sea lo más exitoso posible, creemos que el éxito no se medirá tanto por la cantidad, sino por el aporte cualitativo que estos trabajadores jubilados hagan a las distintas áreas de la actividad económica, particularmente, en el sector manufacturero.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay más preguntas concluiríamos con las consultas sobre este proyecto de ley, que luego la Comisión continuará analizando y discutiendo internamente.

                Hay otros temas que fueron motivo de consulta al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social en los últimos días, en virtud de haber recibido a delegaciones que han venido a esta Comisión a plantear determinadas problemáticas. Uno es el planteo de la Cámara de Instituciones y Empresas de Salud, que tiene un problema referido a la representación del sector patronal en los Consejos de Salarios, correspondiente al departamento de Montevideo. Se nos informó que parte de la delegación representaba a la Federación Médica del Interior, FEMI, la que no había planteado ningún problema. El problema habría surgido a raíz de una representación del sector patronal en lo que tiene que ver con las instituciones y empresas médicas de salud en Montevideo, cuya representación en el Consejo de Salarios no es aceptada por una determinada cantidad de empresas que se han agrupado bajo la denominación Cámara de Instituciones y Empresas de Salud y que, aparentemente, sí son aceptadas por otras empresas que están dentro de lo que se conoce como la Unión de la Mutualidad del Uruguay, UMU, las que sí estarían aceptando esa representación.

Este problema fue formulado ante la Comisión y se nos dijo que se habían realizado reiteradas consultas y planteos ante el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social por este tema. Según la última información que se nos proporcionó, aparentemente habría una resolución dictada por el Ministerio ante la cual se habría interpuesto un recurso por parte de esta Cámara de Instituciones y Empresas de Salud. Dado que hemos recibido esta preocupación, la trasladamos a quienes nos visitan en la tarde de hoy a efectos de escuchar la opinión del Ministerio respecto a este asunto bastante fuerte que se ha presentado en los niveles empresariales de la salud de Montevideo.

SEÑOR MINISTRO.- En realidad, esta situación que está planteada en este subgrupo de los consejos de salarios nos ha llevado a hacer un análisis lo más profundo posible dado que, en general -y aclaro que nos hemos remitido a los fallos del Comité de Libertad Sindical de la Organización Internacional del Trabajo y del Comité de Expertos de la OIT- todas las normas y antecedentes que han generado jurisprudencia en este tema están referidos a situaciones de sindicatos que cuestionan su representatividad y prácticamente no existen referencias a las Cámaras Empresariales. Por lo tanto, estamos ante un hecho bastante novedoso.

                De cualquier manera, está claro que la Ley Nº 18.566 de Negociación Colectiva, recoge, en su artículo 14, los criterios que establece la OIT respecto a la definición de la representatividad de las organizaciones y, además, lo hace en términos generales. Tengo aquí en mi poder algunos fallos del Comité de Libertad Sindical que les voy a dejar, en los que podrán ver que en todo momento la referencia es a organizaciones de trabajadores y que se mencionan los casos en que hay más de una central o sindicato por rama,  pero no de organizaciones empresariales. Probablemente exista algún fallo en ese sentido, pero la gran mayoría corresponde a las situaciones que he mencionado.

                El artículo 14 de la ley establece cuatro criterios que tienen que ver con la definición de la representatividad de las organizaciones y estos son: la antigüedad, continuidad, independencia y número de afiliados de la organización. Frente a esta situación, la ley también hace referencia a la necesidad de consultar a la organización madre. Lo cierto es que habitualmente sucede que alguien reclama representatividad en algún grupo de consejos de salarios y, en ese caso, preguntamos a la organización madre -en este caso al PIT-CNT- cómo entiende que debería resolverse la situación, y luego tomamos decisiones. En este caso, tomamos la misma actitud en el sentido de consultar a la Cámara Nacional de Comercios y Servicios, organización madre que nuclea a todas las Cámaras empresariales, incluidas la vieja organización y también la que se creó a partir de la nueva redistribución. Entonces, básicamente planteamos la posibilidad de que la Cámara Nacional de Comercio jugara el papel de articulador a los efectos de lograr un acuerdo entre partes, para evitar que se produjera un acto de injerencia -algo que nosotros no vamos a hacer- en alguno de los sectores sociales respecto a la representatividad de una u otra organización. Nos consta -porque así nos fue informado- que se produjeron varias instancias de negociación pero en ninguna de ellas se pudo alcanzar un acuerdo entre la Unión de la Mutualidad del Uruguay y la Cámara de Instituciones de Empresas de Salud. Por nuestra parte, vamos a proporcionarles la copia del expediente que hemos ido elaborando a partir de las distintas notas.  Es más, en una de esas notas se nos solicita que se reconozca a estas instituciones mediante una serie de argumentos que, francamente, no coinciden con los criterios que establece la ley, pues la organización más antigua es la que está, la que ha tenido continuidad es la que está, la que ha tenido independencia también es la que está. Respecto a la que ha tenido mayor número de afiliados a la Cámara  -acá hay una confusión porque no se trata del mayor número de socios ni de trabajadores- en ese caso, sí: es la nueva Cámara la que tiene más instituciones que la anterior. Entonces, estamos ante una situación de difícil resolución porque hay tres criterios que cumple la Unión de la Mutualidad del Uruguay y uno que cumpliría la otra. Hemos recurrido a la posibilidad de que la organización que nuclea a ambas instituciones acordara esta situación, pero ello no ocurrió. Si bien se convocó a una asamblea para llegar a un acuerdo y se nos comunicó que se había alcanzado cierto nivel de acuerdo, luego recibimos una nota de la Unión de la Mutualidad del Uruguay -que haremos entrega a la Comisión- en donde se nos explica que ellos no integraron esa asamblea, que no es una instancia formal y, por lo tanto, consideran que en este caso las resoluciones no son vinculantes para la UMU y las mutualistas asociadas en la misma. Por ello, expresan contundentemente su formal oposición a la decisión adoptada por la asamblea de las Instituciones de Asistencia Médica Colectiva realizada el 20 de abril del año 2012. Nosotros vamos a dejar a los señores Senadores la documentación correspondiente, es decir, las copias de las notas que hemos mencionado, pero podemos adelantar que se ha cuestionado públicamente esa oposición a través de un comunicado en donde se cuestionaba si había alguien que creía que el 75% no era suficiente para alcanzar un acuerdo. Pues bien, no es suficiente, porque este porcentaje no es un acuerdo, máxime si excluye a la totalidad de la otra organización. Quiero decir que dentro de las posibilidades legales que tiene el Ministerio no hemos encontrado argumentos suficientes -por estos cuatro criterios que mencioné- para efectuar una modificación de la representatividad,  y lo que ello significaría desde el punto de vista de los antecedentes que generaría para otros reclamos que puedan provenir, básicamente, del sector trabajador. Entonces, nuestra apuesta fundamental es a lograr un acuerdo que deberá generarse en algún momento porque, efectivamente, este grupo que está negociando ahora es uno de los que comenzó a negociar el 1º de julio, y la representación recae en la Unión de la Mutualidad del Uruguay por los argumentos que están claramente explicitados en el artículo 14 de la Ley de Negociación Colectiva. Quiero señalar que no nos consta,  tanto a quien habla como al doctor Loustaunau, que se haya planteado algún recurso; si lo han hecho, no tenemos conocimiento.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Este es un tema un tanto técnico, en la medida en que tiene que ver con cómo funcionan los Consejos de Salarios, quién tiene competencias y quién no las tiene. Los Consejos de Salarios, en principio, se organizan con grupos de actividad. La Ley Nº 18.566 indica que el Poder Ejecutivo designará los grupos y los delegados de esos grupos, actuando o estando a lo que le sugieran las organizaciones de trabajadores y empleadores. El mecanismo de consulta que recientemente mencionábamos es el propio de la Organización Internacional del Trabajo y funciona de esa manera. Quiere decir que el Ministerio no designa, espera las proposiciones de los sectores en consulta con las organizaciones, y después las hace suyas. Esto es así para los grupos de actividad. Lo que la nueva Cámara reivindica no es la titularidad de un grupo de actividad, sino la titularidad de un subgrupo. ¿Qué es un subgrupo? Es una unidad de negociación menor dentro del Consejo de Salarios. ¿Quién designa a los delegados para los subgrupos? En este caso, el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social no interviene para nada porque las propias delegaciones designan a quienes las van a representar en los subgrupos. Para eso no se dicta un acto administrativo -como en el caso de los grupos- ni se requiere de ninguna acción de la Administración sobre este punto.

                Evidentemente, aquí hay un enfrentamiento: en la interna sindical del sector empleador, y cualquier acción del Poder Ejecutivo contravendría tanto el Convenio Nº 87 de la OIT, como la Ley Nº 17.940 de promoción y protección de la actividad sindical. Si interpusiéramos una acción imponiendo a un grupo sobre otro, claramente sería un acto de injerencia y lo que la doctrina anglosajona denomina unfair labour practice, es decir, una práctica desleal. Lo que sucede primordialmente es un enfrentamiento entre dos sectores pero, además, la pelea no es por el grupo de actividad, sino por un subgrupo; por lo tanto, la competencia del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social para resolver esa representatividad  es imposible, no está permitida, porque la Ley Nº 18.566 prevé  un órgano que ejerce la gobernanza de los Consejos de Salarios, que es el Consejo Superior Tripartito.

                Nos parece que si no hay acuerdo entre estas organizaciones, pese a los esfuerzos que ha hecho la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay para tratar de  dilucidar este problema y de mediar, el planteo debería hacerse ante el Consejo Superior Tripartito para ver si, como órgano de mediación y conciliación, puede resolver el tema. Debe quedar claro, entonces, que cualquier acción que adopte el Poder Ejecutivo sería contraviniendo el Convenio Nº 87 y la Ley Nº 17.940.

                Adviertan los señores Senadores que el Gobierno uruguayo tiene una queja por la Ley Nº 18.566 -donde estos órganos están previstos- ante el Comité de Libertad Sindical de la OIT. Nosotros no vamos a adoptar ninguna acción que profundice aún más eventuales argumentos de queja ante ese órgano, tengan o no tengan razón. Pensamos que  sería desacertado actuar en ese sentido porque, además, como explicaba el señor Ministro, consideramos que eso constituiría un clarísimo acto de injerencia de nuestra parte.

Esta organización se ha presentado en dos oportunidades -junto con otras dos- y en ambas ocasiones hemos dictado actos administrativos. Como refería el señor Ministro, no  nos consta que se hayan interpuesto recursos al amparo de la normativa vigente; por lo menos, no ha estado a estudio ni hemos emitido un acto administrativo sobre eso. Es posible que lo desconozcamos porque  recién entró y todavía está en los servicios administrativos, pero sería muy raro que no tuviéramos un conocimiento cabal del asunto.

                Pensamos  que los argumentos superan el aspecto jurídico. En realidad, hay una lucha encarnizada entre los sectores que pretenden esa cuota de poder. Pues bien, el Poder Ejecutivo no puede otorgar esa cuota de poder a ninguno de las dos porque el grupo principal está repartido. Una mitad la tiene FEMI -porque el país  es uno solo- y la otra, justamente, la tiene UMU, Unión de la Mutualidad del Uruguay. Si hubiera un  acuerdo de delegados alternos, es decir, un acuerdo de rotación en esa representación, nosotros nos avendríamos a cualquier solución que nos plantearan las partes, pero en conjunto porque, de lo contrario, beneficiaríamos solamente a una. Mientras tanto, respetaremos el statu quo.  

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica)

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social agradece al señor Ministro de Trabajo y Seguridad Social, al señor Subsecretario y a la señora Subdirectora de la Dirección Nacional de Seguridad Social del Ministerio su comparecencia en la Comisión.

SEÑOR MINISTRO.- Muchas gracias, y desde ya quedamos a las órdenes ante cualquier consulta.

(Se retiran de Sala el señor Ministro y sus asesores)

SEÑOR PRESIDENTE.- Dese cuenta de un asunto entrado.

(Se da del siguiente:)

                “Nota remitida por la Embajada de Alemania comunicando la visita de una delegación de la Comisión de Cooperación Económica y Desarrollo del Parlamento Alemán y solicitando ser recibida el día 22 de agosto, conjuntamente con la Comisión de Seguridad Social de la Cámara de Representantes”.

Me acota la Secretaria que probablemente en esa fecha la actividad de las Comisiones esté suspendida a raíz del tratamiento del proyecto de ley de Rendición de Cuentas. Entonces, ella sugiere la posibilidad de coordinar con la Comisión de la Cámara de Representantes a efectos de que ese día -en que estas personas van a comparecer en el Parlamento- se invite a los miembros de esta Comisión, para que quienes quieran  asistir, puedan hacerlo. Esta sería una forma práctica de resolver el problema.

SEÑOR RUBIO.- Me quería referir al tema que veníamos considerando anteriormente. El Ministerio me ha manifestado que tanto los sectores de trabajadores como de los empresarios tienen cierta urgencia en que este tema sea considerado y el proyecto de ley pueda ser aprobado, por las razones que ya fueron explicadas.  Además, esto fue considerado en el diálogo social en que participó el Banco de Previsión Social y muchos otros, y se logró un acuerdo. Estamos ante una dificultad de tipo parlamentaria; si hacemos nuevas convocatorias y no podemos sesionar porque coincidimos con otros eventos, se nos iría el tiempo para aprobar este proyecto de ley en Comisión, siempre con la idea de considerarlo en el Plenario. Si podemos hacer el esfuerzo -y no hay objeciones de importancia en un tema largamente trabajado- me gustaría que aprobáramos el proyecto de ley. Como siempre, tenemos la libertad de hacer algún cambio, o las modificaciones que se estimen  pertinentes, luego de haber hecho algunas consultas en el propio Plenario, pero como en la agenda hay interpelaciones planteadas y es posible que la Comisión no sesione, es probable que se complique y no podamos resolver un tema en el que hay mucha sensibilidad de las partes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Para la primera semana de agosto aún no está suspendida la actividad de la Comisión; creo que la Rendición de Cuentas  todavía está en estudio en la Cámara de Representantes. Por lo tanto, podríamos dedicar la primera sesión ordinaria del mes de agosto a tratar de terminar con este tema que, en general, reúne ciertos consensos, salvo unos ajustes en algunos artículos. Esto lo podríamos hacer en la discusión particular del articulado; lo trataríamos en un solo día si no merece mayores complicaciones y se pondría a consideración del Senado.

                Por otro lado, teníamos pendiente la convocatoria al Directorio del Banco Central del Uruguay para analizar el famoso tema sobre la modificación del régimen de cálculo del interés para las empresas aseguradoras de prestaciones a la Seguridad Social por el régimen mixto. El Directorio había manifestado su voluntad de comparecer ante esta Comisión, pero la semana pasada tuvimos la sesión sobre el proyecto de ley de liquidación de Pluna y la Comisión no sesionó. Por lo tanto, no fue posible recibir al Directorio del Banco de Previsión Social. Podríamos tantear la posibilidad de recibirlos en la segunda semana de agosto, luego de terminar con el estudio de este proyecto de ley.

SEÑORA DALMÁS.- Nos interesa tener información sobre el impacto que esto tendría en el cálculo de las jubilaciones.

(Dialogados)

SEÑOR TAJAM.- Si lo que buscamos es saber el impacto que esto tendría en las jubilaciones, no sé si las respuestas las tiene, precisamente, el Banco Central. Lo que esta Institución está analizando en un marco más general son los fondos de previsión y aquellos que pasan a las aseguradoras que, finalmente, son las que proveen los pagos de las jubilaciones. Tal vez para lo que el señor Presidente menciona específicamente sería mejor que los representantes del propio Banco de Previsión Social nos indicaran cómo puede afectar esto los cálculos de las jubilaciones en particular.

SEÑOR PRESIDENTE.- Debo decir que en un par de oportunidades me planteé si, en realidad, lo que correspondía era convocar al Directorio del Banco de Previsión Social y no al del Banco Central. Sucede que, en realidad, quien tomó la decisión técnica en esta materia fue el Banco Central, por lo que me surge la duda de saber hasta dónde el Banco de Previsión Social puede darnos la información o hacer alguna estimación con relación a un tema sobre el que solo se limitó a escuchar.

SEÑOR PASQUET.- Quizá podemos solicitar al Banco Central que en este tiempo nos envíe la información por escrito, nos explique las razones que consideró para tomar decisiones y el impacto que, estima, van a tener.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si los señores Senadores están de acuerdo, actuaremos de esa manera y dejamos pendiente este tema para analizarlo luego de la Rendición de Cuentas.

                Es decir que en la primera sesión ordinaria del mes de agosto de la Comisión nos abocaremos de lleno al tratamiento del proyecto de ley de Compatibilidad entre Jubilación de Industria y Comercio y actividad de la misma afiliación, y en la medida de lo posible intentaremos votarlo en la misma reunión ya que, en términos generales, todos coincidimos con esta iniciativa.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 16 y 17 minutos)