SEÑORA PRESIDENTA.- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 15 y 07 minutos)

                La Comisión de Educación y Cultura del Senado tiene el agrado de recibir a las autoridades de los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social y de Economía y Finanzas, que fueron citadas -junto con las de Educación y Cultura, que llegarán un poco más tarde- a los efectos de continuar el tratamiento del proyecto de ley de creación del estatuto de artistas y oficios conexos. Esta iniciativa nos fue enviada por el Poder Ejecutivo y comenzamos su análisis en la sesión anterior, recibiendo aquí a una delegación de la intergremial  de las artes escénicas y de la música, la que nos manifestó su apoyo general a la misma y su agrado por el hecho de que, finalmente, tuviéramos un marco legal para la actividad de los artistas. En tal sentido, tuvimos una reunión bien interesante en la que se discutieron varias consideraciones -obviamente, con las dificultades que el tema conlleva- y aspectos sobre los que hay que seguir trabajando. De dicha reunión surgieron algunas propuestas modificativas del texto original, las que les fueron enviadas a los respectivos Ministerios, por lo que nos interesaría conocer la opinión de las autoridades que nos visitan respecto del proyecto de ley en general, pero particularmente en relación a dichas modificaciones propuestas, reitero, a iniciativa de la intergremial de artistas.

Advierto a los miembros de la Comisión que la señora Ministra de Educación y Cultura dio aviso de que iba a llegar un poco más tarde porque tenía otro compromiso previo, pero sugirió que comenzáramos a tratar el tema empezando por el aspecto relativo a la seguridad social, así le dábamos algo más de tiempo para llegar.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL.- Muchas gracias por la invitación que nos ha hecho la Comisión para concurrir a tratar este tema. Antes que nada, quisiera aclarar que al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social no llegaron las modificaciones a que hacía referencia la señora Presidenta, por lo que podríamos comenzar dando la opinión de nuestro Ministerio sobre el proyecto de ley en general.

                Por otra parte, nos parece sumamente útil que las dudas o precisiones a realizar sobre este proyecto de ley surjan de los presentes, porque ello posibilita que esta reunión sea más concreta y ágil. De todos modos, estamos interesados en precisar tres o cuatro puntos fundamentales que guiaron la presentación de este proyecto de ley.

                El primero de ellos estaría en consonancia con la forma en que se están encarando algunas de las reformas a la seguridad social, por ejemplo,  el recientemente enviado proyecto de ley de Seguro de Paro, así como el relacionado con la flexibilidad de acceso a las jubilaciones.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Advierto a la señora Presidenta que no se escucha bien.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL.-Quiero destacar el grado de participación de las agremiaciones en este proyecto de ley lo que nos parece sustancial, no sólo desde el punto de vista político, sino también por la utilidad de la participación, tanto presente como futura. Asimismo, creemos que en cuanto a la consulta permanente en temas prácticos o, incluso, en asuntos de información -que, obviamente, se van a manifestar en el futuro- es sumamente útil y trascendente el rol que puedan jugar las agremiaciones. Incluso pude observar que en un acta anterior, un representante de la Asociación de Músicos señalaba que tenían documentación que databa del año 1938 sobre presupuesto, lo que me parece un buen ejemplo de la situación actual. También señalo lo útil que puede ser, además de la participación, la consulta permanente con la agremiación.

El segundo punto que quiero destacar es que este tema es absolutamente complejo; basta repasar la historia de iniciativas para comprender que en ese pasado encontramos, entre otras materias,  jubilaciones anticipadas, servicios bonificados e incluso hasta algún proyecto de ley específico sobre cómputos especiales. Quiere decir que existen estas excepcionalidades que demuestran la complejidad del tema.

Un tercer aspecto se relaciona con que estamos convencidos de que este es un proyecto de ley que responde a una política de progresividad o paulatinidad de beneficios porque, como bien se señaló en el acta anterior            -también fue una de las líneas que condujo a la concreción del mismo- en un solo proyecto y de una sola vez no vamos a poder solucionar un tema que         -como ya señalé- históricamente ha sido tan complejo por todos los aspectos de excepcionalidad que puede contener en materia de seguridad social.

                Por último, quiero destacar la trascendencia que este proyecto de ley      -tan discutido en el pasado- tiene para una actividad tan importante como la artística, atendiendo aspectos no sólo de la seguridad social sino también específicos de la materia laboral. En realidad, quizás lo correcto sería empezar por lo laboral y culminar con disposiciones vinculadas a la seguridad social. No es posible pensar en una buena seguridad social si no existe un buen encare de la política laboral en todas las materias que tienen que ver con el trabajo y la seguridad social.

                Estas son algunas de las líneas que nos guiaron en este proyecto de ley.

SEÑOR METHOL.- En primer lugar agradecemos la invitación de esta Comisión. Mi nombre es Roberto Methol y pertenezco a la Asesoría Macroeconómica del Ministerio de Economía y Finanzas.

                Tal como lo señaló el señor Subsecretario del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, para nosotros este proyecto de ley es inédito y original y estaría garantizando el goce de un derecho fundamental como es la cobertura de la seguridad social. Lo que se procura es insertar esta iniciativa dentro de la seguridad social, de forma tal de establecer un marco jurídico para esta actividad de los artistas y otros oficios conexos, que son muy particulares y que, de alguna manera, en este proyecto de ley se están incorporando.

                Desde hace muchos meses, venimos trabajando en equipo con los representantes de los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social  y de Educación y Cultura, en procura de consensuar este proyecto de ley que se ha enviado al Parlamento. Cabe aclarar que el mismo cuenta con el consenso de las distintas gremiales que han aportado y valorado muchas cuestiones que en él están insertas.

                En consecuencia, desde el punto de vista del Ministerio de Economía y Finanzas, este proyecto de ley es muy valorado porque supondría la formalización futura de la actividad profesional y particular que desarrollan los artistas y los vinculados a oficios conexos. Por consiguiente, esperamos que puedan lograr la mencionada cobertura de la seguridad social, derecho fundamental que viene muy bien para el desarrollo del país.

SEÑORA PRESIDENTA.- Recuerdo que cuando asistió la intergremial de artistas, hizo una anotación vinculada con una preocupación compartida por la señora Senadora Topolansky en cuanto a que los artistas extranjeros no aportan al Banco de Previsión Social. Quisiera saber qué motivación tiene esta diferencia, es decir, si se trata -por ejemplo- de una estrategia para facilitar la llegada de actores extranjeros.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL.- Creo que hay tres elementos a destacar. Históricamente, los artistas extranjeros nunca han hecho aportes, aunque aclaro que no considero que debamos seguir ese camino por el simple hecho de que siempre ha sido así. Además de estos antecedentes, hay dos aspectos que debemos tener en cuenta. En primer lugar, podría ser encarado como un simple tributo, un impuesto más, cuando en el país existe una determinada política tributaria. Sin embargo, cobrar un tributo a un extranjero no responde a la lógica de la política tributaria. Quizás el Ministerio de Economía y Finanzas pueda extenderse más en este punto. En segundo término, el cobro de ese tributo podría desestimular la venida de artistas extranjeros. Con esto quiero decir que esta decisión se adoptó en la Comisión teniendo en cuenta lo que ha sido tradición y el desestímulo que significaría.

                Era la aclaración que quería hacer.

SEÑOR METHOL.- Recibo la pregunta formulada por las gremiales acerca de si los artistas extranjeros tributan impuestos -o no- cuando realizan actividades en el país, pero me gustaría que la respuesta fuera solicitada a la Asesoría Tributaria del Ministerio de Economía y Finanzas.

SEÑORA PRESIDENTA.- Ahora deberíamos escuchar la opinión del Ministerio de Educación y Cultura respecto de este proyecto de ley.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN Y CULTURA.- Buenas tardes.

                Adelanto que, seguramente, en unos minutos llegue la Ministra Simón. De todas formas, la delegación del Ministerio de Educación y Cultura está integrada por el doctor Mardones, Director Nacional de Cultura; por la profesora Alicia Casas, Directora del Archivo General de la Nación; por el doctor Sapolinsky, Director General Interino, y por quien habla. Esto, de cierta manera, demuestra el interés y la importancia que damos a esta iniciativa relativa al Estatuto de los Artistas y Oficios conexos que, claramente, persigue un objetivo de seguridad social al amparar situaciones que hoy no están amparadas o que -tal como señaló el Subsecretario Bruni- son de aplicación compleja. Estamos en conocimiento de que el proyecto de ley no cubre todas las disciplinas y actividades artísticas, pero, de todas formas, a nuestro juicio es una línea de avance para intentar dar a los artistas y oficios conexos un camino de seguridad social que hoy no tienen.

                Si me permiten los señores miembros de la Comisión, le cedería el uso de la palabra a la señora Ministra, que acaba de incorporarse a la reunión o, en su defecto, al señor Director de Cultura, si la señora Presidenta así lo dispone.

SEÑORA MINISTRA.- En primer lugar, quiero disculparme por haber llegado tarde, pero realmente no podía cumplir con el horario establecido.

                Por lo que pude escuchar, la presentación que realizó el señor Subsecretario es suficiente. Efectivamente, esta iniciativa atiende una demanda largamente expresada  y merecida. Los artistas tienen una fuerte entrega a su trabajo al punto que, en general, “mueren con las botas puestas”. Con este instrumento se trató de cubrir la mayor parte de las tareas artísticas, tal vez las más asimilables al trabajo dependiente. Evidentemente, es mucho más difícil llegar a las artes plásticas o a las letras, que también tienen algunas otras formas de amparo como, por ejemplo, el derecho de autor. Tal vez, en lo que tiene que ver con las artes plásticas, habría que seguir la línea del pensamiento del llamado “droit de suite” para mantener ese tipo de dedicaciones. No son exactamente equivalentes, pero, en cierto sentido, van en amparo o en la consecución del ingreso de ese artista.

                La propuesta presentada, que fue elaborada junto a los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social y de Economía y Finanzas y el Banco de Previsión Social, atiende a un grupo importante de personas y, sobre todo, comienza una vía que creímos que era absolutamente impostergable y que formaba parte de un compromiso del Frente Amplio y de toda la sociedad.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Frecuentemente, estos artistas hacen una temporada en Argentina que, a veces, se extiende por meses. En lo personal, no sé cómo se va a registrar en la causal jubilatoria, porque al artista no le alcanza la plaza uruguaya para subsistir, por lo que, en realidad, estaríamos hablando de una plaza regional. Este trabajo -que estoy enfocando desde la óptica del artista uruguayo; el que viene está en otra situación- tiene esa peculiaridad.

                Otro aspecto que me preocupa -tal vez no tenga solución, pero no lo quiero eludir- tiene que ver con el hecho de que de ahora en más comenzamos a instrumentar una norma, pero tenemos un bolsón de gente que va a quedar colgada de la realidad. Estamos hablando de personas que hicieron su carrera artística cuando no existía la norma y no tienen ninguna posibilidad. A mí se me ocurrió -esta es una pregunta que va dirigida al Ministerio de Economía y Finanzas, porque tiene costo- que tal vez se podría introducir en la norma un artículo transitorio por el cual se formara una Comisión para evaluar esos casos. Sería algo similar a lo que se hizo con la Ley Nº 18.033. Como todos los casos son distintos, tendrían que presentar pruebas, y entonces se vería la posibilidad de aceptar ese tiempo laboral y, de alguna manera, computarizarlo.

Como ustedes saben, aquí han venido artistas que se encuentran en esa situación, dado que la ley no existía. Por eso, pienso que se podría incorporar un artículo que sería transitorio, ya que estaría referido a un determinado grupo de gente. Luego, quien no tenga seguridad social será porque en su cabeza está la informalidad, pero sí tendría la posibilidad de ampararse.

                Lo otro que quería dejar sentado a modo de reflexión -probablemente sea una reflexión, más que nada, para el Ministerio de Educación y Cultura- es que tenemos dos tipos de artistas: los privados y los que son funcionarios públicos, como los de la OSSODRE. Los artistas que son funcionarios públicos, como los que integran los Cuerpos Estables, tienen una vida útil determinada. Por ejemplo, después de cierta edad, no se le puede pedir a un bailarín que actúe sobre un escenario. Me preocupa el tema porque podría decirse que hay como una especie de dique. Entonces, los bailarines, por ejemplo, no se jubilan porque no tienen la causal, porque como son funcionarios públicos pueden no hacerlo, pero los que están atrás van a ser viejos cuando puedan ocupar esos lugares; es decir que estamos ante una situación perversa. Antes, estas disciplinas eran consideradas marginalmente por la sociedad y estaban ahí, pero ahora todos reconocemos que implican un trabajo, un aporte, y que son importantes para la conformación de la cultura de un país.

                Por tanto, dejo planteada la pregunta concreta -que probablemente sea para el Ministerio de Economía y Finanzas; el contenido no es demasiado polémico, pero sí lo son los rubros que pueda implicar- y una reflexión sobre el otro asunto, para pensar y ver cómo podemos manejar la situación de esos artistas, a fin de que no se generen efectos que no son deseables y de los que ellos no son culpables.

SEÑOR LONG.- En primer lugar, quisiera dar la bienvenida a la delegación que nos visita, encabezada por la señora Ministra del Ministerio de Educación y Cultura, ingeniera María Simón, y por el señor Subsecretario de la Cartera, doctor Felipe Michelini.

                En lo personal, la valoración que hago del proyecto es que se trata de un hecho positivo con el que estamos dando un paso en un tema que preocupa a la sociedad. Ahora bien, voy a manifestar un par de preocupaciones. Una de ellas fue planteada por la señora Ministra de Educación y Cultura en el sentido de que hay importantes sectores, como el de los plásticos, el de los artesanos y el de los escritores, que no están contemplados. Se trata de un tema complejo que, tal vez, haya que analizar. Incluso, de pronto, habría que rever el título del proyecto de ley “Estatuto para los Artistas y Oficios Conexos”, pues los demás también lo son. Quizás se debería señalar que este es un proyecto parcial y que luego habrá que buscar la forma de resolver o incluir las otras situaciones. Pero más me preocupa lo que decía la Senadora Topolansky, porque se está tratando de resolver este tema, pero aparece un hueco entre las personas que ahora tienen el problema práctico -que se resuelve por diversos medios, muchas veces mediante pensiones graciables- y los que a partir de ahora empezarán a construir su historia laboral, generando su derecho jubilatorio posterior, pues pasarán muchos años para empezar a ver las primeras personas con esta causal jubilatoria; y mientras tanto seguiremos con las mismas dificultades. También eso tiene un costo. Por tanto, me sumo a la misma idea de buscar alguna forma que vaya dando una solución transitoria, con algún límite o acotación. Obviamente, nunca será una solución perfecta, ya que estamos hablando de un paliativo para una variada gama de situaciones. Están las personas que al día de hoy tendrían causal jubilatoria pero no tienen registrado prácticamente ningún año; las que tendrán una serie de años registrados y otros no; y los que empiezan ahora, que serían los únicos que realmente, de aquí a 30 años -o cuando les corresponda- estarán en condiciones de cumplir todos los requisitos. Ahora bien, como se trata de un tema básicamente económico, para poder tomar esa decisión me gustaría saber si hay un estudio, al menos aproximado -supongo que esto no es sencillo- sobre las personas que hoy están en esas otras categorías y sobre el eventual costo que supondría. Por supuesto que esto dependerá del monto que se asigne o de la solución que se encuentre. Creo que esto es importante, porque nosotros podríamos incorporar un artículo -como sugería la Senadora Topolansky- mediante el cual se cree una Comisión -y con ello no podemos generar falsas expectativas- y que luego esa Comisión no pueda resolver prácticamente ningún caso o resuelva algunos muy obvios que terminen siendo como el caso de las pensiones graciables. Pienso que para avanzar en ese sentido deberíamos tener indicios de que, al final del camino, la solución existe.

SEÑORA MINISTRA.- Considero que lo adecuado sería que, para comenzar, hiciera uso de la palabra el delegado del Ministerio de Economía y Finanzas, pues la mayor parte de estas cuestiones refieren a temas económicos.

SEÑOR METHOL.- Como es sabido, en economía las necesidades de los individuos son ilimitadas, pero los recursos de que dispone la sociedad son finitos. Entonces, la economía debe resolver la satisfacción de esa mayor demanda con los recursos finitos, que hay que tratar de asignar de la mejor manera y lo más eficientemente posible.

                Uno desearía que esta ley que hoy está impulsando el Poder Ejecutivo se hubiera formulado hace muchos años, a los efectos de que las personas que se dedican a esta actividad estuvieran cubiertas por la seguridad social. En las reuniones de trabajo del  equipo que se conformó el año pasado y que está integrado por los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social, de Educación y Cultura y de Economía y Finanzas, siempre pensamos que este proyecto, que estábamos elaborando para cubrir una gran necesidad de la sociedad, era totalmente original, inédito y que representaba un paso muy importante para la vida de la sociedad y, en particular, para esta profesión que se quiere desarrollar y estimular. Por eso hemos pensado este proyecto para aplicarlo de aquí en adelante. Sabemos que hay gente que en años previos ha desarrollado la actividad artística, tal vez simultáneamente con otras, pero no estaba cubierta por la seguridad social. Como en todos los casos, eso puede haber sucedido, pero -repito- el proyecto está pensado para que rija de aquí en adelante. De todos modos, a mi entender, se trata de una iniciativa muy positiva para la profesión de artista y actividades conexas y también para la sociedad.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL.- En primer lugar, tal como dije en mi intervención inicial,  se trata de un proyecto de ley que intenta solucionar una situación -de años- de desprotección y de dudas. Asimismo, esta iniciativa intenta integrar una política progresiva en la materia y no puede solucionar todos los problemas de inmediato. Por lo tanto, hay muchos aspectos que vamos a tener que considerar y, quizás, entre ellos se encuentren algunos que los señores Senadores han planteado.

                Hay temas que van a tener que ser analizados porque no son de fácil solución; me refiero, por ejemplo, a lo que tiene que ver con la retroactividad. Si hay un tema complejo en materia de seguridad social -no solamente en el caso de los artistas- es la retroactividad. Hay que tener presente que las leyes de seguridad social, salvo excepciones,  no son retroactivas. Por consiguiente, se trata de un tema que realmente importa.

                Por otra parte, si bien este proyecto de ley trata sobre una actividad específica, eso no significa que se vaya a apartar de las normas generales. Los reconocimientos de trabajos anteriores no pueden quedar desprotegidos y  al respecto habrá que remitirse a la normativa general sobre seguridad social, como ocurre con tantas otras actividades que se desarrollan en el país. Concretamente, habrá que tener en cuenta los medios de prueba,  las actividades,  la inclusión en determinadas Cajas, etcétera.

                Por lo tanto, en este proyecto  la progresividad es un aspecto importante que nos habilita a seguir trabajando y al respecto han sido muy útiles los aportes que han hecho las agremiaciones, así como los que pueden seguir haciendo en el futuro. Por otro lado, no tenemos que dejar de lado el sistema general de la seguridad social, al que habrá que remitirse.

                Hay otro aspecto, mencionado por la señora Senadora Topolansky, que me parece muy importante y tiene que ver con la forma de computar la actividad realizada en el extranjero.

                Hay convenios bilaterales o multilaterales celebrados en la materia. El Uruguay es uno de los países del mundo que tiene más convenios en lo que atañe a la Seguridad Social. Además, acaba de acordar no sólo el Convenio Multilateral de Seguridad Social del MERCOSUR que está en vigencia desde el 1º de junio de 2006, sino que también se ha integrado al Convenio Iberoamericano de Seguridad Social que aún no comenzó a regir. Ahí hay una serie de mecanismos de traslado de aportes, de reconocimiento de años, de prorrateo en el pago de las prestaciones y creo que a eso debemos remitirnos. Eso no obsta a que, siendo una actividad tan específica como es el arte y la cultura,   pueda pensarse en la implementación, sobre todo con la región -por algo se debería comenzar- de convenios o de acuerdos concretos en la materia. A este respecto, reitero, es muy importante el papel que no sólo deben jugar los Estados, sino también las agremiaciones. A propósito, pongo nuevamente el ejemplo de la Asociación de Músicos de 1938, que puede ser una muy buena ayuda para el reconocimiento de los servicios en el extranjero, independientemente -insisto- de los convenios bilaterales o multilaterales que se puedan realizar en la materia.

                Por último, me quiero referir a un tema muy sensible  que, como fue tocado, debemos mencionar: es el que tiene que ver con el desgaste de la vida útil -como decía la señora Senadora Topolansky- es decir, el envejecimiento o, muchas veces,  el  no progreso en la carrera artística, aspecto que, además, roza políticas laborales. Me atrevo a decir que no se puede pretender resolver problemas de políticas de trabajo con soluciones relativas a seguridad social, aunque no dejo de reconocer que a veces mucho influyen en el área. El envejecimiento -figura en la versión taquigráfica de la sesión a la que concurrieron las agremiaciones, en la que, incluso, constan nombres y apellidos concretos- es un tema de instrumentación laboral. Por supuesto que si la seguridad social puede dar una mano es mejor, pero primero hay que lograr que la importancia de la vida artística esté reflejada en la normativa existente, tanto desde el punto de vista privado como público.

                El otro aspecto que tiene que ver con el desgaste -pido que no se interprete peyorativamente lo que voy a decir; cabe indicar que hay muchas actividades en el país que implican desgaste, como el arte,  la construcción o el deporte- es la actuación limitada en el tiempo, para después seguir con otras actividades. Esto también se da, fundamentalmente, en el sector público.

Entonces, me parece que es un tema que hay que abordar, pero no exclusivamente desde la óptica de la seguridad social pues, en mi modesta opinión, no podremos  solucionarlo, porque es algo que data  de decenas de años y, por tanto, hay que intentar subsanarlo por la vía que corresponde -ya se trate de una cuestión artística, de la construcción o deportiva- o sea, por medio de políticas laborales adecuadas.

SEÑORA MINISTRA.- En lo que hace al empleo público, en particular a los Cuerpos de Baile, el problema se da en su forma más aguda y es verdad que somos conscientes de ello. Pensamos en soluciones por la vía de la enseñanza, de la popularización de las artes, porque muchas veces es posible hacerlo. En tanto más se democratice esa enseñanza -que no sólo es para artistas, sino también para la apreciación del arte- podemos darles un trabajo útil, porque a ellos tampoco les gusta no trabajar. Evidentemente, se encuentran en una situación que no es buena para ellos ni para el Estado, por lo que estamos buscando una salida digna y útil por esa vía.

SEÑOR ARANA.- Reitero algo que está en el ánimo de todos nosotros: dar un primer paso en esta materia  será extraordinariamente positivo. Es muy compleja esta situación por lo diversificadas que son estas actividades, que genéricamente pueden llamarse artísticas o creativas. Sin embargo, un primer paso más o menos firme puede permitir una sucesión paulatina -y creo que creciente- para contemplar una cantidad de personas que han dado al país -y seguramente siguen dando, a veces muy temprano y en otras ocasiones cuando madura la persona en los aspectos creativos- una credibilidad que sale de las fronteras acotadas del Uruguay. De modo que insisto en  que esto es extraordinariamente positivo.

                No obstante, hay algo que sí me ha llamado la atención -algo se ha dicho aquí-  y es que un artista uruguayo al salir del país de una manera circunstancial, es lógico que aporte a la seguridad social. No hablo ya del caso de “China” Zorrilla -por mencionar una artista por todos conocida y estimada por todos nosotros y también por los argentinos, aunque sé que no es la única- quien hace muchos años está trabajando en Buenos Aires, que lo hace también en nuestro país y que es lógico que aporte a la seguridad social porque presuntamente ella podrá beneficiarse -supongo- a través de la legislación argentina.

                 Por lo tanto, me parece injusto y poco comprensible que un artista tenga que aportar por una o dos actuaciones, salvo que se entienda que es una aportación -lo hablábamos hace un momento con el señor Senador Sanguinetti- del tipo impuesto a la renta que el país que recibe al artista pueda estar exigiendo. Recuerdo que por algunas actividades que he cumplido en el exterior se me han hecho determinados descuentos basados en la legislación vigente. Por lo que señaló el Subsecretario del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, supongo que a través de convenios internacionales, específicamente de la región, también se pueden dar pasos sucesivos que vayan mejorando o aclarando la situación.

                No tengo dudas de que hay que dar un primer paso y creo que este es un muy buen paso inicial.

SEÑORA PRESIDENTA.-  Quiero hacer algunas consultas con relación a las propuestas que nos hizo la Intergremial  respecto a algunas modificaciones o agregados al proyecto de ley. Me gustaría saber qué piensan los Ministerios  de Trabajo y Seguridad Social, de Educación y Cultura y el de Economía y Finanzas al respecto.

SEÑOR BAZ.- Soy el  Director Nacional de Seguridad Social del Ministerio de Trabajo y Seguridad  Social. Como señaló el Doctor Bruni, recién tomamos conocimiento de las sugerencias planteadas por las gremiales artísticas; por lo tanto, los comentarios que podemos hacer son los que pueden surgir de una mirada absolutamente veloz. Con esto quiero decir que, de última, el Poder Ejecutivo se reserva el derecho a estudiar con más profundidad y, eventualmente, volver a señalar algún aspecto concreto.

Esto ya fue mencionado, pero es necesario reiterarlo a los efectos de establecer el marco en que fue realizado. Se trata de un equipo integrado, no solamente por los tres Ministerios presentes, sino también por el Banco de Previsión Social y, además, por las tres gremiales de las artes que comparecieron en esta Comisión. Con esto quiero decir que nada de lo planteado acá fue ajeno a la discusión previa a la presentación del proyecto de ley. Todo fue considerado -lo cual no significa que sea perfecto ni mucho menos; admito que puede tener alguna carencia- y de alguna manera se tuvo una respuesta previa a esto. Voy a intentar, sucintamente, resolver algunas de estas cuestiones planteadas.

                Hay dos aspectos claramente considerables. Por un lado, un error tipográfico en el artículo 4º, donde se hace mención al artículo 10 cuando en realidad notoriamente corresponde referirse al artículo 11; esto no admite la menor discusión. No habría aquí ningún tipo de objeción y parecía que iba de suyo que efectivamente debería ser así, aunque si ellos consideran que debe decirse expresamente, es razonable que se establezca.

                Los dos elementos centrales de este proyecto de ley son el artículo 11, que refiere al cómputo de servicios, y el otro tema que ya fue considerado, relativo a las personas que ya cumplieron su etapa laboral. Con respecto al cómputo de servicios, se plantea un cambio que, a nuestro entender, modifica conceptualmente el artículo, ya que en el literal d) se sustituye la conjunción “y” por la conjunción “o”, cambiando en forma clara el sentido que se le quería dar a esto. Al poner “o”, lo que se hace es establecer que a quienes tengan un promedio mensual de un Salario Mínimo Nacional sin importar la cantidad de contratos y de días que hayan trabajado, se les computará un año. Francamente, esto no es aceptable, porque estaríamos hablando de que por una sola actuación de una persona, por el monto que cobró, el Estado le computaría un año a los efectos jubilatorios y ello no es razonable.

Entonces, contrariamente a los dos artículos anteriores, en este caso me atrevería a decir, en nombre de los tres Ministerios, que no es aceptable esa modificación.

                Con respecto al resto, más allá de que los compañeros de los Ministerios de Educación y Cultura y de Economía y Finanzas propongan algún agregado, estamos abiertos a estudiar el proyecto con mayor profundidad y, eventualmente, remitir por escrito a la Comisión las consideraciones que nos merezcan.

SEÑORA PRESIDENTA.- Me gustaría que analizaran el proyecto de ley, porque hay algunas cuestiones que cambian cierta conceptualización y quisiéramos saber si esos cambios no interfieren con lo discutido antes. Concretamente, me refiero a la integración de la Comisión Certificadora o el acceso a la información, así como a sustituir dicha Comisión por el Ministerio de Educación y Cultura más allá de que, de todas formas, están todos integrados.

SEÑOR MARDONES.- Agradecemos a la Comisión de Educación y Cultura por habernos invitado.

                En el mismo ánimo expresado por los integrantes del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, debo decir que, habiendo recibido el repartido con el cuadro comparativo hace unos pocos minutos, no estamos en condiciones de brindar una respuesta definitiva. No obstante ello, tenemos alguna pregunta para formularnos en voz alta y compartir con los señores Senadores sobre lo expresado por la señora Presidenta acerca de la integración de esta Comisión. Tal vez hay que analizar el tema con apertura y, de pronto, uno puede llegar a comprender cuál fue el espíritu que animó a tres organizaciones gremiales que trabajaron en la elaboración del anteproyecto. De acuerdo con lo establecido en el repartido que poseen los señores Senadores, se trataría de dos delegados por organización gremial y de ahí viene el planteo de que se amplíe el número de integrantes de la Comisión. Reitero que planteo estas reflexiones a modo de razonamiento en voz alta y que este es un tema que hay que analizarlo con cautela. Por un lado, no sería recomendable, bajo ningún concepto, que el Estado, la Administración, quedara en minoría en materia de quórum; por el contrario, habría que equilibrar el número de integrantes de la Comisión Certificadora con el quórum a exigir. En segundo término, cabe preguntarse si no sería prudente exhortar a las organizaciones gremiales a que se pongan de acuerdo -no parece demasiado difícil, sobre todo, porque se trata de tres organizaciones- y acepten la propuesta de dos delegados. De lo contrario, se abriría una válvula y si esto se sigue ampliando  y mañana fueran cuatro, cinco o seis organizaciones -hoy no es demasiado difícil porque, repito, son solamente tres- estaríamos frente a la creación de una Comisión hipertrofiada en su integración.

                Muchas gracias.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Escuchando al señor Mardones se me ocurre que una posibilidad es mantener la integración original, pero con un carácter rotativo y un plazo prudencial.

Obviamente, estamos midiendo disciplinas diferentes y es lógico el planteo porque las disciplinas no van a terminar ahí. Tal como se señaló, el título del proyecto de ley en realidad tendría que abarcar más disciplinas y, probablemente, en el futuro podremos encontrar el camino para las que no quedaron comprendidas. Por eso, pienso que, en lugar de cambiar el número, se podría buscar la forma de flexibilizar el mecanismo, de tal manera que se obligue a trabajar en forma coordinada y se dé oportunidad de estar presente; tal vez, no debería ser sesión a sesión, sino como algo a largo plazo. Lo cierto es que hay que pensarlo y buscar la manera de encontrar un mecanismo que no provoque distorsiones.

En síntesis, consulto a las autoridades si les parece que este es un mecanismo posible.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL.- Simplemente, quisiera agregar dos conceptos.

                En primer lugar, con satisfacción vemos el reconocimiento del Gobierno  -no solamente del actual, sino de cualquier Gobierno- a la labor tendiente a la integración y las soluciones propuestas para esta Comisión. Debemos ser contestes en que toda norma, decreto o ley que se elabore en forma consensuada va a tener mejor aplicación. Por supuesto, ello no debe significar una traba a la acción del Gobierno de turno. En la Comisión Certificadora, por ser una Comisión rectora en la materia, sucede eso.

                En segundo término, quiero destacar que existen antecedentes muy recientes. Si no recuerdo mal la Ley Nº 18.033 -que es la que tiene que ver con la reparación a ciudadanos exiliados y presos- establece la posibilidad de rotación entre organizaciones, concretamente, entre la Comisión del Reencuentro y CRISOL. En mi opinión, este es un antecedente al que se debería recurrir. De cualquier manera, aunque no existieran antecedentes la solución es muy simple.

SEÑORA PRESIDENTA.- Agradecemos la presencia de las autoridades de los Ministerios de Economía y Finanzas y de Trabajo y Seguridad Social, así como los datos que nos han brindado que, por cierto, nos serán muy útiles para seguir trabajando en este proyecto de ley.

                Al mismo tiempo, adelantamos que seguiremos trabajando con las autoridades del Ministerio de Educación y Cultura, pues tenemos otro proyecto de ley sobre el que queremos conocer su opinión.

                (Se retira de Sala la delegación de los Ministerios de Economía y Finanzas y de Trabajo y Seguridad Social)

                Corresponde ahora que la Comisión retome la consideración del proyecto de ley de creación del Archivo Nacional de la Memoria, iniciativa enviada por la Cámara de Representantes, cuyo tratamiento ya habíamos comenzado en sesiones previas, luego de las cuales resolvimos remitir el texto, junto con las consideraciones efectuadas aquí, al Ministerio de Educación y Cultura -ya que está involucrado en el tema, al igual que el Archivo General de la Nación- para conocer la opinión formal de sus autoridades al respecto.

SEÑORA MINISTRA.- Efectivamente, tal como señala la señora Presidenta, este tema nos resulta del mayor interés. Hemos recibido el texto del articulado tal como fuera aprobado por la Cámara de Representantes, al igual que las modificaciones que se están analizando en esta Comisión del Senado.

                A modo de resumen diría que, a grandes rasgos, la posición del Ministerio es favorable con respecto a casi todos los puntos de la nueva redacción propuesta. Creemos que la misma es más concisa, menos enumerativa y, por lo tanto, más abierta a lo que pueda ser la evolución de su aplicación, ya que no se sabe qué va a reglamentar para el futuro y, por lo tanto, es conveniente no ser taxativo, sino más bien definir por extensión.

                Para empezar, diríamos que nos parece correcto que la dependencia del Archivo General de la Nación sea clara y explícita, en aras de una buena organización y coordinación. Como principio general, los archivos nunca se separan ni se trasladan, ni se atenta contra su completitud; lo que sí se puede hacer son copias, buenos catálogos e  inventarios electrónicos adecuados, de manera que se disponga de una copia, pero sabiendo siempre si algo existe y dónde está. En consecuencia, es razonable -tal como se expresa en el texto- conservar siempre los archivos en su constitución original.

                Por otro lado, nos parece adecuada la modificación que se hace del artículo 2º, que ahora define más claramente las funciones del Consejo Directivo. Estamos de acuerdo, además, con coordinar de alguna manera -y es una propuesta que luego voy a solicitar a la licenciada Alicia Casas que explicite- o establecer un lazo con la Agencia para el Desarrollo del Gobierno de Gestión Electrónica y la Sociedad de la Información y el Conocimiento, porque aquí está en juego la privacidad de datos personales, que debe ser preservada muy cuidadosamente.

                También estamos de acuerdo con la eliminación del artículo 5º, que ya queda comprendido en la nueva redacción del artículo 6º, así como con la propuesta de no hablar de “originales”, ya que como señalé anteriormente, en materia de archivos los originales y las copias se distinguen de otra manera, siendo los originales los que figuran, precisamente, en sus archivos originales.

En suma, más allá de las modificaciones que detallé, quiero señalar que estamos de acuerdo con el espíritu del proyecto de ley, es decir, con que se constituya este Archivo Nacional de la Memoria dentro del ámbito del Archivo General de la Nación y conectado con otros archivos porque, en realidad, hasta cierto punto todos los archivos son “de la memoria” y todos deben interconectarse entre sí. No se podría restringir esto exclusivamente a un período, porque muchas veces hay hechos que se enlazan con el pasado o con el futuro, y tampoco se podría restringir a un tipo de archivo, porque en la mayoría de los casos se complementan con archivos que pueden llegar a estar, por ejemplo, en el Registro Civil, aportando datos extremadamente interesantes o haciendo surgir otros nuevos.

                Este es el resumen de la posición del Ministerio en cuanto a esta propuesta.

                Si la señora Presidenta está de acuerdo, le cedería el uso de la palabra a la licenciada Casas, a los efectos de que se exprese sobre aspectos más concretos y propios de la profesión archivística, que tiene también una terminología particular.

SEÑORA CASAS.- La señora Ministra expresó cuál es el pensamiento de quienes formamos parte del Archivo General de la Nación con relación a este proyecto de ley.      

                Con respecto al artículo 3º -en el que introdujimos algunas modificaciones- quiero señalar que consultamos a quienes están trabajando en la ley de archivos, así como en otras normas, como la relativa al acceso a la información pública, porque entendimos que una institución de esta naturaleza debe tener consenso, máxime teniendo en cuenta que en el anterior proyecto se nos puso de punta la Academia. Aclaro que quien habla no estaba en el país en ese momento, pero si hubiera estado también me hubiera puesto de punta.

Creemos que este proyecto de ley reúne las condiciones para acceder a información que, como todos sabemos, es muy delicada. Quienes trabajamos en el Archivo General de la Nación entendemos que los documentos deben permanecer en las instituciones y no salir de ellas, debiendo éstas ser responsables de sus archivos, organizarlos y ponerlos al servicio público. Este es el espíritu del Archivo General de la Nación.

                Como señalé anteriormente, introdujimos alguna modificación en el artículo 3º, a los efectos de utilizar una terminología más sencilla, más apegada a las características de la metodología archivística, que consiste en reunir y organizar facsímiles. Tal como habíamos visto, los facsímiles son copias, y hoy día, con las nuevas tecnologías de la información, son muy diversas las formas de hacer copias, facsímiles o reproducciones. Por tal motivo, tal como expresó la señora Ministra, es muy importante para nosotros la vinculación con la AGESIC. Los señores Senadores saben mejor que yo que el Gobierno se dirige hacia lo que internacionalmente se denomina “gobierno electrónico”, y creo que en este aspecto los archivos tienen que hacer “punta” y, de alguna manera, estar vinculados entre sí, y para esa vinculación no sólo es necesario tener las posibilidades económicas -que podrán tenerse o no- sino también las condiciones técnicas. Si pensamos en la posibilidad de hacer un portal de archivos, observaremos que no es muy sencillo, por lo que es necesario el apoyo de quienes conocen las técnicas mejor que nosotros. Es por ello que insistimos en la vinculación con la AGESIC.

                En cuanto a los datos privados o sensibles, insisto en que resulta imprescindible que se aprueben los otros proyectos de ley que estaban a consideración del Parlamento, aunque no sé en qué etapa está el relativo al acceso a la información pública.

SEÑORA PRESIDENTA.- El proyecto de ley relativo a la protección de datos personales se transformó en ley y el referido al acceso a la información pública ya cuenta con media sanción legislativa y ahora está a estudio de la Cámara de Representantes.

SEÑORA CASAS.- De alguna manera, allí se está legislando sobre el acceso a la información, cuyo acotamiento o extensión de plazos puede ser objeto de reglamentación. Personalmente, soy partidaria del acceso a la información, pero reconozco que en algunos casos esto no es sencillo. Cuando ambas iniciativas sean aprobadas, quizás se pueda instrumentar algún tipo de reglamentación en la que participen todos los partidos políticos representados aquí, porque los documentos no son políticos, sino patrimonio de todo el Estado y de sus habitantes. Por lo tanto, considero necesaria una reglamentación específica que emane de las normas mencionadas, pero no debemos inventar nada.

                Con relación al artículo 6º -al que le introdujimos alguna modificación- entendemos que debería agregarse un último ítem incluyendo un representante de una organización defensora de los derechos humanos, que sea designado por el Poder Ejecutivo. Existen varias organizaciones vinculadas al tema, por lo que la cuestión aquí será ponerse de acuerdo y no ser tan taxativo. Asimismo, sería imprescindible incorporar a ese Consejo un representante de la AGESIC  -que no fue contemplado- que podría ser de carácter técnico, e incluso tener voz pero no voto.

                Y finalmente, al artículo 16, que dice: “El Poder Ejecutivo afectará como sede del Archivo Nacional de la Memoria un inmueble emblemático y simbólico para la naturaleza de la función que desarrollará”, le agregaríamos: “de acuerdo al Artículo 1º inciso 2 de la Ley Nº 18.220, de 20 de diciembre de 2007”.

SEÑOR SANGUINETTI.- Personalmente, estoy de acuerdo con todo lo que aquí se ha manifestado, pues va en la línea de lo que he venido sosteniendo en el ámbito de la Comisión.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Comisión de Educación y Cultura les agradece mucho el asesoramiento brindado con respecto a las dos iniciativas, pues ello nos permitirá seguir trabajando en este ámbito para poder concretarlas tan pronto como terminemos con el tratamiento del proyecto de ley de Rendición de Cuentas.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

                (Así se hace. Es la hora 16 y 18 minutos)