(Ocupa la Presidencia la señora Senadora Percovich)

SEÑORA PRESIDENTA.- Habiendo número, queda abierta la sesión.

                (Es la hora 14 y 10 minutos)

La Mesa quiere informar a los miembros de la Comisión que el señor Senador Long avisó que iba a demorar un cuarto de hora en llegar.

Dése cuenta de los asuntos entrados, que fueron repartidos a los despachos de los señores Senadores.

(Se da de los siguientes:)

SEÑORA SECRETARIA.- “Modificaciones presentadas por la señora Senadora Percovich a los artículos 13 y 20 del proyecto de ley a estudio.

Nota remitida por el señor Presidente de la Cámara de Senadores, de fecha 2 de octubre de 2007, adjuntando copia de las palabras pronunciadas por el Edil Néstor López Arezo, relacionadas con una situación que padece una familia en la ciudad de Tranqueras.

Proyecto de ley presentado por el señor Senador Julio Lara Gilene, que establece normas con respecto al tema del servicio de radiodifusión social.”

Asimismo, a los despachos de los señores Senadores fue repartido un distribuido con las normas nacionales e internacionales a que aludía el doctor Delpiazzo en ocasión de estar presente en la Comisión.

SEÑORA PRESIDENTA.- Aclaro que las modificaciones presentadas no son a nivel personal, sino en nombre de la Bancada del Frente Amplio.

Después de haber escuchado los distintos aportes -para conocimiento, en todo caso, del señor Senador Amaro, puesto que ya se las dimos a conocer al señor Presidente de la Comisión-, seguimos pensando que este proyecto de ley que recibimos de la Cámara de Representantes debe ser apoyado, y simplemente introdujimos dos modificaciones que nos parece que contemplan algunas de los aspectos que realmente habíamos percibido como preocupaciones importantes. Una de ellas es la clara delimitación del Poder Ejecutivo en cuanto a las responsabilidades con relación a la entrega de ondas.

SEÑOR AMARO.- ¿En qué artículo se propone esa modificación?

SEÑORA PRESIDENTA.- En el artículo 13.

                En dicha disposición se dice: “actuando por intermedio del Ministerio de Educación y Cultura y  con asesoramiento de la Unidad Reguladora de Servicios de Comunicaciones (URSEC), asignará una o más frecuencias por departamento para ser utilizadas exclusivamente y de manera compartida por iniciativas con carácter comunitario”. En este caso, nos pareció que era verdad algo que había señalado el doctor Delpiazzo: que no quedaba clara la potestad única del Poder Ejecutivo y de la URSEC, en la parte técnica que corresponda, al introducir “actuando por intermedio del Ministerio de Educación y Cultura”, cuando claramente la legislación nacional -como nos informaran los becarios de las Naciones Unidas- establece que es el Poder Ejecutivo el que debe otorgar o quitar ondas, mientras que a la URSEC le corresponde la parte técnica, es decir, el análisis de la frecuencia, su alcance, interacción, etcétera.

                Por tanto, proponemos que se elimine la frase: “actuando por intermedio del Ministerio de Educación y Cultura y”.

                La otra modificación tiene que ver con el artículo 20, en cuyo caso las autoridades del Ministerio de Industria, Energía y Minería nos habían planteado su preocupación con respecto al tema de la extensión de ondas. A su entender, lo que se dispone en este artículo en cuanto al momento de la entrega es un poco laxo -si se me permite la expresión-, por cuanto refiere a un lugar en el que por primera vez se instalan las ondas. En otras palabras, les parece demasiado estricto que del total  de la frecuencia otorgada se conceda un tercio del espectro a las radios comunitarias, porque con ello se coartan las postulaciones de tipo comercial que fueran de interés en la zona. Al establecer una disposición tan estricta a ese respecto, se haría más difícil su cumplimiento, aun cuando no hubiera demanda de ese servicio en la zona. En síntesis,  al no haber demanda de radios comunitarias, se recortaban mucho las posibilidades a los emprendimientos comerciales.

                En consecuencia, en el artículo 20, que es el que reglamenta estas situaciones, se eliminó del penúltimo párrafo la expresión “exclusivamente”. El texto dice lo siguiente: “A los efectos de dar cumplimiento a la reserva de espectro prevista en el artículo 5º de la presente ley,” o sea, el artículo en el que se habla de “un tercio”, “y en consideración que existen localidades o bandas donde actualmente la disponibilidad técnica de frecuencias resulta limitada para cumplir con dicha reserva, las frecuencias aún vacantes en ellas serán asignadas exclusivamente para el servicio de radiodifusión comunitaria y público”. Concretamente, se eliminó el término “exclusivamente” y se introdujo la expresión “preferentemente”, pues consideramos que de esa manera se deja un margen para la definición respecto a qué hacer según la zona y la localidad.

                Al mismo tiempo, también modificamos el último párrafo, que quedó redactado de la siguiente manera: “Las frecuencias que se liberen en un futuro, producto de la digitalización, procedimientos que optimicen el espectro radioeléctrico u otras razones, deberán ser asignadas de la misma manera con el fin de ajustarse al porcentaje al porcentaje establecido en la presente ley”. En este caso agregamos la expresión “de la misma manera”, a los efectos de que se actúe con el mismo criterio.

                De modo que estas son las dos modificaciones que introdujimos, pues nos parece que recogen las dos inquietudes que, por lo menos a nivel de nuestra Bancada, consideramos se debían tomar en  cuenta y, por supuesto, mejoran el texto en este aspecto.

                Ahora bien; si no me equivoco, habíamos votado hasta el artículo 3º.

SEÑOR AMARO.- No sé si la Bancada de la mayoría lo va a considerar o no, pero debo advertir que hay un texto nuevo, que fue presentado a la Comisión por el señor Senador  Lara Gilene.

SEÑORA PRESIDENTA.- Estuvimos leyendo el proyecto de ley y hablamos con el Presidente de la Comisión, señor Senador Long, a quien le trasmitimos que tenemos intención de votarlo hoy.

SEÑOR AMARO.- ¿Lo van a votar todo hoy?

SEÑORA PRESIDENTA.-  Sí, señor Senador. Lo vamos a votar en el día de hoy porque se trata de una iniciativa que hace bastante tiempo que estamos considerando y porque hay plazos para actuar. Estamos haciéndole modificaciones, por lo que el proyecto de ley va a volver a la Cámara de Representantes. Precisamente, tenemos interés, como Bancada -y así nos lo ha solicitado el Poder Ejecutivo-, en que sea aprobado lo antes posible, porque el señor Senador Lara Gilene -y esto fue lo que expresé al señor Presidente de la Comisión- ha emplazado a la URSEC a que, en base a la reglamentación actual, empiece a cerrar las radios comunitarias no formales que hoy no tienen ningún encuadramiento y que, por ende, son ilegales. Justamente por eso, por este emplazamiento que ha hecho el señor Senador Lara Gilene, queremos tener un marco legal; ello es imprescindible para poder adoptar las decisiones pertinentes con relación a la preocupación expresada en este ámbito por parte de varios actores, tanto de ANDEBU como de RAMI, en cuanto a que hay una cantidad muy grande de emisoras que no se corresponden con el marco que estamos estableciendo a través de esta iniciativa. Por este emplazamiento que hace el señor Senador Lara Gilene queremos aprobar esta iniciativa y, en verdad, luego de haber estudiado el proyecto de ley que presentó -que responde a las preocupaciones planteadas fundamentalmente por RAMI-, señalamos que no lo compartimos porque no concuerda con el espíritu de esta reglamentación que estamos votando mediante esta iniciativa, tendiente a la autorización para el funcionamiento de radios comunitarias. 

                En síntesis, estamos más que apurados por votar -lo haremos hoy, de todas maneras- el proyecto de ley que estamos considerando, para que realmente la URSEC pueda actuar.

SEÑOR AMARO.-  Señora Presidenta: discrepo totalmente con sus expresiones,  porque esta es una Comisión que siempre ha trabajado en un plano de cordialidad y ha estudiado con seriedad todos los proyectos de ley que ha tenido a su consideración; hemos resaltado aquí y fuera de aquí, en Sala, la forma de trabajo de la Comisión. Pero cuando hay un Partido -el segundo Partido electoralmente más importante de la vida del país- que por causalidad  -no sé por qué- no está presente, no veo de recibo aprobar un proyecto sobre el que se viene trabajando desde hace mucho tiempo. Entiendo que están en todo su derecho, porque son Gobierno, porque son mayoría y porque el pueblo les dio un aval muy importante, pero considero que no pueden hacer esto. Yo no venía con el pensamiento puesto en aprobar el proyecto de ley en el día de hoy; nunca pensé, ni remotamente, que se podía llegar a aprobar en esta jornada. Además, viendo la integración de la Comisión en la tarde de hoy, cuando recién llega un representante del Partido Nacional, me parece que la forma en que se expresó la señora Presidenta no fue de las más felices.

Sí estoy dispuesto a permanecer en Sala, pero no a dar mi voto a los artículos, desde el primero al último. Daremos las explicaciones correspondientes en el Plenario y allí fundamentaremos por qué no vamos a acompañar la iniciativa. Pero realmente nos llamó poderosamente la atención que se nos quiera avasallar de esta forma, tal como se acaba de expresar la señora Presidenta.  Eso no lo acepto bajo ningún punto de vista, aunque están en todo su derecho; tienen la mayoría, hagan lo que quieran.

SEÑORA PRESIDENTA.-  Señor Senador Amaro: yo le avisé al señor Presidente Long, quien me dijo que iba a demorar más o menos un cuarto de hora en llegar. Acaba de ingresar el señor Senador Antía, y me imagino que el señor Senador Long se habrá comunicado con él.  Por el mismo motivo que ya le expliqué, señor Senador Amaro, reitero que no creo que sea un avasallamiento. Dado que existe un emplazamiento a la URSEC para cumplir con el objetivo de cerrar las radios comunitarias que no tienen un marco claro, nuestra voluntad era la de contar con ese marco en el día de hoy, de cualquier manera, para que esta iniciativa pudiera pasar rápidamente a la Cámara de Representantes. No consideramos que esto sea un avasallamiento: nosotros ya tenemos posición respecto de este proyecto  y también sabemos que el Partido Nacional no lo comparte, porque ello ha quedado claramente de manifiesto en sus intervenciones en esta Comisión; entonces, podemos seguir discutiendo durante cuatro meses, pero difícilmente nos vamos a poner de acuerdo. Por lo tanto, en ese marco de presión que tiene hoy el Poder Ejecutivo, de ninguna manera se trata de un avasallamiento, sino de dar un marco legal a la URSEC para que pueda actuar tal como se la está emplazando a hacerlo.

                Por lo tanto, vuelvo a preguntar a la Secretaría, porque creo que habíamos votado el 1º, el 2º…

SEÑOR AMARO.- ¿Me permite, señora Presidenta?

Realmente me siento molesto y me parece que tengo derecho a hablar. Desde luego, a través de la mayoría, ustedes van a hacer lo que ya tienen dispuesto, pero quiero dejar expresa constancia -y no me retiro de Sala por un acto de caballerosidad y de formación en la vida política y de Gobierno- de que discrepo con las expresiones de la señora Presidenta, desde la primera palabra hasta la última, porque creo que en la vida hay otras formas de expresarse para poder exponer, y no en una actitud -vuelvo a decirlo- de avasallamiento a las minorías. Por lo menos se podía haber empleado otro tono y decir, por ejemplo, que había necesidad de aprobar este proyecto de ley porque así lo mandaba el superior Gobierno, pero parece que nosotros, los que estamos en representación de la minoría, tenemos que recibir -para ser liso y llano- prácticamente una paliza.

SEÑORA PRESIDENTA.- Es el Gobierno el emplazado.

SEÑORA DALMÁS.- Solamente por la tranquilidad de que haya quedado claro, quiero decir que, por lo menos, no es la voluntad de la Bancada tener ningún tipo de actitud avasallante. Por otra parte, el Poder Ejecutivo, más concretamente la URSEC, ha sido emplazada públicamente so pena de una denuncia penal por no actuar con respecto a…

SEÑOR AMARO.- Pero eso va por cuenta del Senador Lara Gilene…

                (Dialogados)

SEÑORA DALMÁS.- Bueno, yo supongo que nadie permitiría, dentro de su Partido, si estuviera en desacuerdo, que el señor Senador Lara Gilene se expresara de esa forma sin que se le contestara. No me refiero al señor Senador preopinante, ni que hablar.

                Me parece que se han polarizado las situaciones y, por otra parte, que se hace necesario por lo menos atender una inquietud que tenemos todos, y es que hay emisoras que están funcionando fuera de toda reglamentación y hasta interfiriendo con servicios públicos. Es obvio que alguna reglamentación -aunque tal vez no sea la mejor o la más perfecta- tenemos que poner en práctica para ordenar esta situación; debemos tratar de dar instrumentos al Poder Ejecutivo, más allá del emplazamiento, lo que no ha sido para nada agradable.

Por otra parte, también existe esa sana inquietud por ordenar el tema antes de que ocurra algo desagradable, que nadie de nosotros quiere. Por lo menos en lo personal, no siento que el espíritu sea el de eliminar toda discusión o poner en una situación incómoda a la minoría.

Muchas gracias.

SEÑOR LORIER.- Quiero resaltar lo que ha sido el trabajo de esta Comisión en el estudio de una serie de leyes muy importantes -no ya para el Gobierno sino para el conjunto del país-, así como el que hemos llevado a cabo con los señores Senadores de los distintos Partidos que integran la Comisión, efectuando aportes y mejorando las iniciativas en cada una de las ocasiones. Creo que eso está en el espíritu de esta Bancada y permanentemente lo hemos reconocido.

                (Ocupa la Presidencia el señor Senador Long)

                Ahora bien, con respecto a este proyecto de ley, me parece que hay que tener en cuenta dos o tres consideraciones que hacen, diríamos, a las circunstancias o al escenario en el cual estamos presentes.

                En primer lugar, quiero decir que ha existido, durante muchísimo tiempo, la posibilidad de recibir, de escuchar y de analizar distintas opiniones, aunque en ese sentido también señalo que a veces, por urgencias muy importantes, hemos procedido a votar leyes casi de un día para el otro. En este caso, justamente, hace ya muchísimo tiempo que venimos estudiando esta iniciativa y, de alguna forma, en la sesión anterior se había dicho que las distintas consideraciones que se habían realizado en esta Comisión  ameritaban que nuestra Bancada solamente estableciera dos cambios al proyecto que venía de la Cámara de Representantes. Esto ya fue dicho, analizado y advertido -como dije- en la sesión anterior.

                En segundo término, creo que hay dos cuestiones que me parece que hacen a la consideración de los tiempos de este proyecto de ley. Una de ellas nos urge, y tiene que ver con el tiempo de que disponemos para que la iniciativa se apruebe, se promulgue y luego se aplique.

                La otra está vinculada con una circunstancia más particular, que hasta tiene un cierto contenido ético, en el sentido de un emplazamiento que obliga, diríamos, a operar con la mayor velocidad posible para, frente a esa amenaza que se ha hecho, no quedar fuera de la ley o dentro de un proceso litigioso que nadie está dispuesto a correr.

                 En ese sentido, entonces, esto nos obliga a ir mucho más rápido y a tomar una decisión de tipo político -la adoptó nuestra Bancada- que se une a las consideraciones anteriores; esta circunstancia también viene a agregar un ritmo superior a nuestra aprobación. No obstante, de ninguna manera puede tomarse esto, en el contexto general y en esta breve historia que tiene el desarrollo de este proyecto en esta Comisión y en el Senado, como un avasallamiento hacia la oposición en general, y menos aún hacia el señor Senador Amaro, a quien reconocemos que siempre ha estado aportando y buscando que se pudiera avanzar en diversas iniciativas. 

                La idea es que hoy, por estas circunstancias generales y especiales que se han presentado, avancemos con más rapidez para aprobar el  proyecto, pero esto no tiene nada que ver, repito, con el avasallamiento de nadie.

                Era cuanto queríamos expresar.

SEÑORA XAVIER.- Quiero decir algo brevemente para que se pueda continuar con el buen funcionamiento que esta Comisión siempre ha tenido y con la dedicación de cada uno de sus integrantes en relación a los diversos temas que hemos tratado. 

                Creo que hay que dejar muy claramente separado lo que son las diferencias políticas de los procedimientos. En este caso, sin duda que sobre el fondo del proyecto hay diferencias políticas sustanciales; eso es la democracia y sabemos que siempre todas las  leyes son perfectibles.

                Con respecto a los procedimientos, es posible que algún señor Senador esté sorprendido, pero quiero aclarar que nuestra Bancada actuó correctamente al anunciar la voluntad del señor Presidente. Lamento esta discusión, porque nadie pretende hacer otro planteo que no sea el de proceder al debate de un tema en el que han quedado decantadas las diferencias políticas. Me gustaría que efectivamente no tuviéramos dos lecturas acerca del comportamiento político, pero reitero que sí son indiscutibles las diferencias sobre el fondo del tema.

SEÑOR AMARO.- No pensaba referirme nuevamente al tema, pero desde ya anuncio que no voy a votar absolutamente nada, sino que me voy a limitar a hacer acto de presencia. He contribuido con la mejor buena voluntad a participar en todo lo que se ha tratado acá. Si tendré buena voluntad que, al ver como venía el tema, podría haber optado por irme y dejar sin número a la Comisión -por lo cual no hubieran podido aprobar nada-, pero me limité a  enumerar los motivos por los que no se podía proceder a votar y uno de ellos era que no estaba presente ningún representante de la segunda fuerza política del país. No solamente quien habla, sino todos los integrantes de la Comisión hemos tenido siempre buena disposición y hemos logrado un diálogo constructivo.

                Personalmente quería hacer algunos aportes, expresar lo que pensaba y, como lo hice anteriormente, iba a votar algunos artículos que saldrían aprobados por unanimidad. Pero la forma en que se expresó la señora Senadora Percovich, a la cual mucho aprecio y respeto, me pareció horrible, porque había otra manera más elegante de dirigirse a mí. Era el único representante de la oposición que estaba presente. Cada uno es responsable de pensar lo que quiera y por eso estamos en democracia.

                Comprendo la urgencia del Poder Ejecutivo, pero simplemente pregunté si se iba a tratar un proyecto de ley presentado por un señor Senador; no dije nada que no estuviera dentro de la regla y de la forma. Insisto en que no quiero hacer perder tiempo a la Comisión, pero el no respetar las minorías no es la forma en que yo actúo. Si alcanzan los votos, aprueben el proyecto de ley y cumplan con lo que deben, pero realmente reitero que me sentí dolorido con razones y eso no me lo puede rebatir absolutamente nadie.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera hacer algún comentario sobre el tema. La semana anterior la señora Senadora Percovich me preguntó si sería posible hacer una sesión extraordinaria, dado que el lunes 15 era feriado y tenían urgencia en impulsar el proyecto de ley. Hicimos las consultas del caso con la ayuda de la Secretaría. Personalmente, manifesté mi buena disposición para reunirme, pero no fue posible encontrar un día y una hora en la que todos pudiéramos concurrir y, por lo tanto, la sesión no se llevó a cabo.

                Cuando hice saber a la señora Senadora Percovich que no era posible realizar la reunión, ella me manifestó que la intención del sector de gobierno era aprobar el proyecto de ley a la brevedad. Creo que todos estamos de acuerdo en cuanto a que esta Comisión siempre ha trabajado muy bien y que sería bueno mantener, en lo posible, esta actitud por parte de todos. Pienso que esto se va a dilucidar en la medida en que vayamos analizando los artículos uno a uno y veamos si estamos de acuerdo o no.

                No sé si alguien desea hacer alguna consideración de carácter general, pero como Presidente de la Comisión y, en honor a lo manifestado por el señor Senador Amaro y, anteriormente, por otros señores Senadores, me permito sugerir que comencemos con la consideración del articulado.

                En la sesión anterior, en la consideración del proyecto de ley habíamos avanzado hasta el artículo 4º y en su análisis nos detuvimos. Propongo, entonces, que lo discutamos, porque es uno de los artículos más delicados y, si hay acuerdo, llegaríamos a una solución; de lo contrario, se votará de alguna forma. Luego continuaríamos con la consideración del articulado y vemos hasta dónde podemos llegar.

                Queda claro que la Bancada de Gobierno propone dos modificaciones, pero tal vez se podría avenir a alguna otra, o por lo menos intentaremos plantearla en algún punto que nos parezca esencial y veremos qué sucede. Si nadie quiere hacer otra consideración de carácter general, propongo que pasemos a considerar el artículo 4º.

SEÑORA DALMÁS.- Disculpe, señor Presidente, pero en su momento propuse una modificación -que fue aceptada- en el inciso tercero, que dice: “No podrán realizar proselitismo político partidario”. Quisiera asegurarme de que fue tomada en cuenta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, señora Senadora.

                Cabe recordar que, en principio, en el inciso primero no se hicieron observaciones. Mientras tanto, en el inciso tercero se plantearon dos consideraciones: una que, según entendí, se recogió de las propuestas hechas por el doctor Delpiazzo -si bien nunca se votó- que decía “de los vínculos que hacen a la esencia de la identidad cultural y social del Uruguay”; y otra, de la señora Senadora Dalmás, que consistía en decir que “No podrán realizar proselitismo político partidario”. El otro inciso que había sido cuestionado era el siguiente. O sea, la discusión estaba centrada -ahora, por lo menos- en el inciso segundo y en el cuarto.

                Por lo tanto, en el inciso tercero habría modificaciones con las que estamos de acuerdo y en el primero y en los dos últimos hasta ahora nadie ha propuesto cambios.

                Sobre el inciso segundo del artículo 4º quiero decir a título personal que mi objeción -tal vez algunos señores Senadores la compartan- refiere a lo siguiente. En el texto se dice “asociaciones civiles sin fines de lucro con personería jurídica”; hasta ahí estamos de acuerdo, pero objetamos la expresión: “o por aquellos grupos de personas organizadas que no persigan fines de lucro (artículos 6º y 13 de la presente ley)”. Nuestra propuesta sería eliminar esa opción, por la siguiente razón. Actualmente, cuando hablamos de las radios comerciales existentes -ni que hablar de las radios del Estado- o de las nuevas radios formadas por radios comunitarias de las cuales los titulares sean asociaciones con personería jurídica, referimos a organizaciones que en todos los casos tienen determinadas características y compromisos que asumen con el Estado al presentarse a solicitar su personería jurídica y luego a competir para obtener una radio, porque aquí se establece un mecanismo competitivo igual al que hay hoy día con las radios comerciales.

                Luego, estas organizaciones van a ser muy celosas y cuidadosas de lo que se va a emitir al aire, lo que es muy importante porque están utilizando un patrimonio que, en definitiva, es de todos. Por lo tanto, van a ser las primeras garantes, diría, la primera línea en darnos la seguridad de que esas radios van a ser utilizadas con los objetivos que se plantean y las garantías correspondientes que establecen todos estos procedimientos. Cuando se habla de que el servicio sea prestado por un grupo de personas, podría ser, por ejemplo,  un grupo de alumnos de un liceo y, en ese sentido, referirnos al ejemplo citado anteriormente en una de las sesiones de la Comisión. Si pensamos en un caso práctico de actualidad, podría  tratarse de un grupo de alumnos que decida promover ocupaciones de liceos y hable en contra del Gobierno, lo que celosamente estamos tratando de evitar.  Entonces, se le otorga el servicio a un grupo de alumnos de un liceo que durante 30 días desee emitir -ejemplo que no fue citado por uno de los integrantes de la Comisión, sino por alguno de los comparecientes-, y hace un uso totalmente distinto a lo previsto, atacando personas, realizando proselitismo político-partidario, actuando con discriminación frente a determinado grupo, etcétera, y nadie es responsable. No se trata  de que después se le quiera hacer un juicio a quien hizo la solicitud, porque como decía un político: “Después, esas cosas hay que salir a desmentirlas rancho por rancho”. Luego de que se hizo ese ataque, ya se dio esa situación totalmente desdichada de injuria, de maledicencia, que afecta la vida privada de una persona.

SEÑOR HEBER.-  Incluso puede ser hasta una radio machista.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Así es, señor Senador; puede darse cualquier alternativa.  Como estamos usando un patrimonio público, entonces, fijemos responsabilidades. No se trata de que alguien en forma privada haga lo que quiera -lo cual también sería, por supuesto, muy criticable y atacable- porque estamos utilizando, repito, un patrimonio público. Por un lado, se establece un mecanismo en el que hay competencia, responsabilidades, necesidad de obtener una personería jurídica -que debe ser aprobada previamente-, se fijan los objetivos, es decir, una cantidad de aspectos a tener en cuenta y, por el otro,  borramos con el codo lo establecido por esta disposición. Me parece equivocado, peligroso y que no agrega nada porque, por ejemplo, si un grupo de alumnos tiene una idea muy buena, como ser la promoción de determinada iniciativa que tiene que ver con la preservación del medio ambiente, lo plantea a una radio comunitaria o comercial y supongo que probablemente será recogida por esa emisora. Esa sería la forma lógica y razonable de proceder. Por lo tanto, no nos parece que a ese grupo de alumnos tengamos que darle un bien público para su libre uso durante 30 días o seis meses para que, en definitiva, haga lo que quiera. Esto puede ser muy bueno o muy malo y, en cualquier caso, no hay vuelta atrás con la responsabilidad correspondiente.

                Repito enfáticamente que estamos en contra de ello y nos gustaría  que por parte de la Bancada de Gobierno se hiciera el esfuerzo para eliminar esta alternativa que sólo nos va a traer dolores de cabeza.

SEÑOR HEBER.-  Apoyado.

SEÑOR ANTÍA.-  Justamente, en aras del planteo realizado a los efectos de lograr un mejor contralor, considero que a quien tiene la responsabilidad de ejercerlo le resultará inviable con esta integración. ¿Cómo van a controlar si nadie es el responsable? Es un contrasentido. El propio argumento que la Bancada de Gobierno está manejando para apurar este proyecto de ley es el de ejercer  los contralores necesarios. Aquí se ha hablado de un grupo de personas no organizadas, que no adquieren ninguna responsabilidad y que no integran ninguna sociedad civil. No creo que sea tan complicado hacer una sociedad civil se fines de lucro; simplemente hay que realizar un trámite en el Ministerio de Educación y Cultura, y todos alguna vez hemos hecho gestiones de ese tipo.           

Por lo tanto, este aspecto me parece que es un contrasentido del  propio proyecto de ley, a no ser que detrás de ello haya alguna otra cosa que no me doy cuenta.

SEÑORA PERCOVICH.- He estado muy atenta a las observaciones formuladas, tanto por quienes nos visitaron, como por los miembros del Partido Nacional.

                Entendemos que, tal como está redactado el texto -en lo que tiene que ver con las referencias a los artículos 6º y 13-, contamos con todas las salvaguardas derivadas de las definiciones y autorizaciones otorgadas por el Ministerio de Educación y Cultura, y de las responsabilidades que asume el Consejo Honorario Asesor de Radiodifusión Comunitaria, en donde están integrados todos los organismos correspondientes. Esa es, pues, la mejor salvaguarda.

                Actualmente, cualquier persona -incluso, sabemos de algunos dueños de radios privadas en localidades chicas y capitales del interior- puede agredir y decir hasta malas palabras a otros. La única alternativa ante esta situación es la vía legal, es decir, hacer la denuncia.

                El objetivo de esta iniciativa es que no se haga pasar por todo el trámite de reconocimiento de personería jurídica -cuando se trata de una cuestión puntual, zafral o una campaña específica de corto tiempo- a un grupo de individuos que desea promocionar algo. Ellos no desean constituirse en una persona jurídica, pero sí habrán de definir quién es el responsable de la campaña o promoción que se haga en ese momento; así, habrá un responsable frente a cualquier barbaridad que se haga o diga,  se ofenda a quien se ofenda. Este trámite debe  hacerse ante el Ministerio de Educación y Cultura. La única intención de este proyecto de ley es evitar que se pueda recurrir a esa estrategia.

                Nosotros vamos a seguir acompañando esto, con la referencia a los artículos en los que se establecen los controles. En realidad, queremos votar este proyecto de ley y nos parece bien que se analice artículo por artículo. Estoy segura de que es posible hacer aportes que mejoren la redacción, aunque en definitiva no se apruebe todo el articulado. En consecuencia, estamos abiertos a recibir las sugerencias, pero no quisiéramos que el debate se extendiera por discutir asuntos sobre los que, como sabemos, partimos de bases políticas diferentes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera aclarar el criterio de la Presidencia.

                Entiendo que  hay ciertos artículos que son particularmente delicados y pienso que los miembros de la Comisión tenemos la necesidad -aunque sea en la versión taquigráfica y para el futuro- de dejar aclaradas nuestras posiciones. Por lo tanto, propongo agotar esa instancia y, en caso de que no sea posible avanzar, que pasemos a votar.

SEÑOR LORIER.- Brevemente, pues la señora Senadora Percovich fue muy clara, diré que en relación con las dudas razonables que tiene la oposición, el artículo 6º es diáfano cuando expresa: “En este último caso,” refiriéndose a estas organizaciones sin fines de lucro “una o más personas físicas, que integren real y efectivamente la organización y ejerzan autoridad en la misma, deberán hacerse enteramente responsables de los contenidos a emitir mediante declaración jurada a presentar ante el Ministerio de Educación y Cultura”. Reitero que esta redacción me parece muy clara pero, si no lo fuera, el artículo 13 también coloca al Consejo Honorario Asesor de Radiodifusión Comunitaria como una garantía a los efectos de -no lo llamaría control- asegurar que no haya desviaciones o incorrecciones en estas radios que están operadas por organizaciones sin fines de lucro que no tengan el carácter de asociaciones civiles.

SEÑOR HEBER.- Señor Presidente: luego de la intervención de la señora Senadora Percovich, queda claro que el Gobierno quiere votar esto y dar la titularidad del servicio a “grupos de personas organizadas sin fines de lucro”. Nosotros creemos que esto puede ser una forma de encubrir fines de lucro. Por tanto, si en la normativa agrandamos este aspecto, va a ser más difícil controlar las ya existentes. No sé si saben la cantidad de radios que están apareciendo en estos días, en todos los departamentos, con carácter religioso, político o con fines de lucro.

Por tanto, cuando se habla de “grupo de personas”, a nuestro juicio se abre una puerta. Aclaro que no voy a reiterar los argumentos que ya se esgrimieron. Como dice la señora Senadora Percovich, no se trata de alargar la discusión, ya que queremos aclarar dos o tres temas.

Cuando se habla de “grupos de personas”, ¿qué se quiere decir? ¿Qué es un grupo de personas? ¿Pueden ser menores de edad de 16 ó 17 años? ¿Qué responsabilidad tienen legalmente con respecto a expresarse a través de una radio? No son responsables porque son menores. ¿Ese grupo de personas puede estar integrado por extranjeros? ¿La Asamblea de Gualeguaychú puede poner una radio comunitaria de este lado de la frontera y hablar en contra de nosotros? Hago estas preguntas porque, quizás, podamos colocar alguna limitante a este tema, por ejemplo, que ese grupo de personas esté integrado por mayores de edad nacidos en nuestro país. Pero, tal como figura en el proyecto de ley, mañana un agente de la CIA -para ponerlo en forma caricaturesca- tendría derecho a poner una radio comunitaria. Esto ocurriría si  no se establece alguna limitante.

No voy a exponer los argumentos que sabemos nos separan con la coalición de Gobierno; en realidad, me refiero a agregar alguna condición limitante -por ejemplo, que sean nacionales- para las personas que integren estos grupos. Como soy nacionalista, quiero que este derecho no lo tengan los brasileños y me empiecen a hablar en portugués, por ejemplo, en Rivera. Si hay algún lugar donde quiero tener  -estoy de acuerdo con que existan- radios comunitarias, es a lo largo de la frontera uruguaya con Brasil, pero para que hablen en español. Entonces, ¿se promueven cosas que no son de atracción nacional -por así decirlo- o se mira para otro lado? Parecería que es hasta una suerte de colonización cultural nacional.

                Entonces, deseo saber si en este artículo es posible establecer alguna limitante respecto a los grupos de personas.

Otra pregunta que  me surge es si una sola persona también tiene derecho a formar un grupo. Todas estas son interrogantes que me surgen con respecto a este artículo. Por supuesto que me sumo a todos los argumentos que han esgrimido los señores Senadores Long y Antía.

SEÑORA DALMÁS.- No sé si a esta altura servirá o no lo que voy a proponer para modificar la redacción. Supongo que a lo largo del articulado se sigue haciendo referencia a los grupos. Concretamente, propongo lo siguiente.

                El artículo 6° es bastante preciso al establecer quiénes serán responsables y su inciso segundo contiene un enunciado general. Por eso pienso que, quizás, cuando se habla de “grupos de personas organizadas sin fines de lucro” podría hacerse una precisión agregando algo así como “con un emisor responsable”. Así se podría aclarar en forma general, dado que más adelante se detalla cómo se instrumenta esto. Lo propongo para no dejar una frase tan general como la que dice: “aquellos grupos de personas organizadas sin fines de lucro…” En realidad, estaba intentando conocer la opinión del señor Senador Antía sobre cómo se denomina a esa figura y si se trata de un emisor responsable o un redactor responsable. No conozco el término exacto que se utiliza en la radiodifusión, pero yo mencioné al emisor responsable que, en términos muy genéricos, puede tratarse de un consejo o un par de personas. Creo que sería conveniente incluirlo en esta disposición más general, manteniendo siempre la referencia a los artículos 6º y 13.

                Seguramente otros podrán argumentar sobre esto mejor que yo, puesto que no soy experta en el tema, pero aquí se habla de que quienes dirigen, administran o gerencian una radio comunitaria deben ser ciudadanos. Queda claro que estamos hablando de precisiones que luego aparecen en otros artículos, pero si esto ayuda, propongo incorporar una frase más genérica antes de entrar en el detalle, lo que sucede en los artículos siguientes. Entonces, el literal A) diría: “Aquellos grupos de personas organizadas que no persiguen fines de lucro, con un emisor o redactor responsable…” continuando tal cual está redactado.

SEÑORA PERCOVICH.- Coincidiendo con lo expresado por la señora Senadora Dalmás, debo decir que creo que no podemos ir analizando y haciendo preguntas sobre determinados artículos cuando estas interrogantes son contestadas en las disposiciones siguientes. 

                Queda claro que este proyecto de ley no cambia la legislación actualmente vigente en relación a la prensa y la radiocomunicación. En estas normas ya están establecidas claramente las bases de quién puede emitir y quién publicar en nuestro país. Además, todo esto también está claramente establecido en los  artículos 6º, 7º, 13 y  otros. Por otro lado, la reglamentación especifica los alcances de este proyecto de ley y lo hace en forma detallada, dado que se trata de una materia nueva, con nuevos emisores que han funcionado sin reglamentación durante años. Esta nueva normativa es bastante más detallada de lo que debería ser, justamente por esta razón, es decir, para dar lineamientos a la reglamentación que tendrán que elaborar el Poder Ejecutivo y la URSEC al respecto. En lo personal, entiendo que no quedan dudas, pero si para agregar seguridades se quiere complementar esto con la propuesta de la señora Senadora Dalmás, aclaro que estoy totalmente de acuerdo.

SEÑOR HEBER.- Quizás tenemos otra visión de la realidad, pero creo que cuando el proyecto de ley establece los principios generales, se involucra profundamente en el tema de la comunicación. Justamente, una de las críticas demoledoras que hizo un especialista como el doctor Carlos Delpiazzo, fue la necesidad de no ingresar en este tema porque los principios generales son notoriamente insuficientes a los que abarca la radiodifusión. Por otro lado, lo novedoso son los servicios de radiodifusión comunitarios, establecidos en el Capítulo II, porque cuando se habla de asociaciones civiles queda claro que deben estar integradas por personas mayores de edad, que tienen que tener Directores y otras autoridades, pero no queda claro lo relativo a los grupos de personas. Además, todo esto no se regula en el tiempo y, por tanto, esos grupos de personas pueden permanecer por uno, dos o cinco días. Ante esto me pregunto de quién es la responsabilidad y a quién se le da la autorización correspondiente. En las asociaciones civiles todo está reglamentado y se sabe que hay que cumplir una serie de requisitos, pero no queda claro a qué se hace referencia cuando se habla de grupos de personas. Entonces, cuando la señora Senadora Percovich hace referencia al artículo 6º, concretamente está hablando de los literales 1) y 2) en los que se menciona a los  directores, administradores, gerentes y al  personal en el que se delega la autoridad y  la responsabilidad en la conducción y orientación de la emisora. Esas son sociedades civiles, no personas, y creo que cuando se habla de estas últimas se está aludiendo a otro grupo de gente que a mi juicio no tiene responsabilidad. Insisto que cuando se habla de asociaciones civiles se tiene responsabilidad.

                De todas maneras, se quiere ir en ese sentido y todavía no he escuchado la argumentación en Comisión -quizás en el Plenario sí la podamos oír- de por qué avanzar tanto, cuando les estamos dando a las asociaciones civiles la posibilidad de que rápidamente puedan tener  una radio comunitaria, que no es un trámite engorroso.

                Acá el único argumento a favor fue de parte de la Universidad de la República ‑que al parecer fue la que redactó el proyecto de ley-, que dijo que puede haber una experiencia de estudiantes de 15 días. Ese fue un argumento. La verdad es que para toda la temática que tenemos sobre radios comunitarias, tomar en cuenta la experiencia de estudiantes de 15 días para abrir paso a esta irresponsabilidad es algo que no entiendo. 

Ahora bien, para la señora Senadora Percovich esto está muy claro. Muy bien; para mí no lo está. Para mí está todo muy en el aire y pienso que va a ser una complicación fiscalizar esto. Sin embargo, cada uno es responsable de sus actos.

SEÑOR LORIER.- A modo de interrupción, quiero manifestar que en el artículo 6º se alude al artículo 4º de  la Ley Nº 16.099  y se habla de analogías, es decir de aplicar a los sujetos que estamos considerando lo mismo que a aquellas actividades, publicaciones impresas o titulares de las agencias de noticias, que es a lo que refiere dicho artículo 4º. En ese sentido existe una serie tan  grande e importante de elementos formales que, simplemente al leerlos -aclaro que acaba de repartirse-, se evacuan las inquietudes lógicas y naturales planteadas por el señor Senador Heber, ya que allí figura un conjunto de formalidades que estarían perfectamente cubiertas, incluso hasta en demasía.

                Justamente, solicitamos tener a disposición  el texto del artículo 4º de la Ley Nº 16.099 porque entendemos que es más que aclaratorio y permite evacuar esas legítimas dudas. 

SEÑOR HEBER.- Agradezco al señor Senador Lorier la intervención porque hace un razonamiento que busca ayudar a entender el alcance de la norma.

La preocupación que planteo no es personal sino de Estado, porque hasta ahora se han otorgado frecuencias con las correspondientes responsabilidades. Incluso, hasta en la ley de prensa hay un movimiento por la despenalización, para que los periodistas no tengan la responsabilidad de lo que se dice, que es otro capítulo sobre el que el Senado se va a tener que ocupar.

                El señor Senador dice que en el artículo 4º se habla de formalidades previas y es cierto, pero para mí estas formalidades están justamente encuadradas dentro de lo que son las asociaciones civiles sin fines de lucro. Sin embargo, cuando se ingresa a grupos de personas organizadas y por poco tiempo, creo que es una forma de eludir la responsabilidad, porque puede suceder, por ejemplo, que se cree una radio que cumpla con todos los requisitos, se tomen 15 días en una campaña electoral  para decir cualquier cosa de cualquiera y luego de ese tiempo la radio desaparezca. ¿No es factible eso? El señor Senador Saravia me dice que no. Pero ¿por qué no lo es si justamente tenemos el ejemplo de experiencias temporales, de 15 días o de un mes? Por ejemplo, una persona con intencionalidad política podría tener un medio de comunicación comunitaria sin fines de lucro, hablar de cosas que hieren la moral o la sensibilidad de determinada gente y al mes desaparecer. En definitiva, un grupo de personas es una cosa y una asociación civil es otra

                No quiero insistir, pero estas son las dudas que tengo. Si a los señores Senadores que tienen la mayoría en la Comisión les resulta clarísimo, pues bien, adoptemos estas disposiciones. No obstante, quiero señalar que para mí esta era una buena instancia como para reconocer la situación de las radios comunitarias que, por otra parte, admitimos  que existen y que desempeñan un buen rol aunque, sin embargo, todos sabemos que de las 120 que había en total, solamente 15 eran comunitarias, pues todas las restantes tenían fines de lucro.

                Ahora se pretende abrir el espectro a grupos de personas; perfecto, cada uno será responsable. Pero no olvidemos que en estos momentos hay un Senador  del Partido Nacional que está tratando de hacer una denuncia sobre la situación de las radios comunitarias y está poniendo de manifiesto que el Director de la URSEC es responsable por no actuar. Al mismo tiempo, reitero, estamos abriendo el espectro para grupos de personas.

SEÑOR ANTÍA.- Por mi parte, no he encontrado aún las razones por las cuales tiene que haber dos categorías de radios, o sea, las formales y aquellas para las que basta con que haya un grupo de personas organizadas. En verdad, no encuentro la razón para que exista esa división o esa diferencia. Todavía no he podido entenderlo y ningún Senador  del Gobierno me lo ha podido explicar. Insisto en que no entiendo por qué esa diferencia. Si nadie puede explicarlo, hay algo escondido o los señores Senadores saben algo que nosotros desconocemos. ¿Por qué autorizar dos mecanismos distintos en lugar de uno solo, o sea, el legal, que además sería mucho más fácil de tramitar en el Ministerio de Educación y Cultura? No logro comprender esto y, por ende, tampoco el resto.

                De esta manera se hacen diferencias y se generan antecedentes frente a las posibles reclamaciones ante la Justicia, lo que al mismo tiempo implica complicaciones con relación a los Tratados firmados a nivel internacional y a la respectiva normativa, todo lo cual se le va a venir encima al país. Considero que no hay motivo suficiente como para aprobar este tipo de disposiciones; en cambio, llevar al trillo y ordenar  las sociedades civiles debidamente autorizadas sería el camino más adecuado. Mientras no me expliquen lo contrario, no entiendo por qué tanta insistencia.

No sé si es un sector o es el  Partido de Gobierno como tal que está llevando esto adelante pero, lo vuelvo a decir, no logro comprenderlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sin perjuicio de que entendemos que la Bancada de Gobierno tiene una posición definida, queremos dejar constancia de que nos preocupa también lo que se establece en el quinto inciso.

En cuanto al inciso que hemos discutido hasta ahora, hago mías las palabras de mis colegas, los señores Senadores Heber y Antía. A este respecto, creo que en el concepto de transitoriedad es donde se corren más riesgos, y seguramente va a ser un problema para quien tenga que administrar esto, empezando por la propia URSEC. Considero que no se resuelve con las cláusulas que estuvimos analizando ni con la referencia al artículo 4º de la Ley Nº 16.099. La mayor defensa que tiene el sistema actual -y también el que se quiere crear-, en cuanto a las radios comunitarias con todas las garantías, es la permanencia, o sea, la continuidad. En otras palabras, los primeros defensores y los más cuidadosos de que se cumpla la normativa son los titulares, pues una vez que han accedido a esa frecuencia, obviamente no la van a querer perder. En cambio, cuando introducimos un elemento temporal -que comienza y muere en determinado momento-, por más que se firme un papel y se fije un domicilio, entramos en situaciones que se van a dar de hecho y se van a volver un permanente dolor de cabeza para la URSEC.

Cabe recordar que el entonces Ministro interino, ingeniero Ponce de León, cuando compareció para dar a conocer la posición del Poder Ejecutivo, fue muy crítico sobre este artículo. No voy a leer todos los párrafos en los que hizo referencia a ello, pero expresó: “aunque esa realidad represente la opinión de un grupo, tiene que haber alguien que se haga responsable. Eso no queda claro en este caso.”  Y lo dice frente a este proyecto de ley. Continúa expresando: “Alguien me puede decir que se podrá establecer en el decreto reglamentario;”… “pero no sé si no es mejor buscar una fórmula que ya lo deje nítidamente establecido”.  O sea que no somos solo nosotros los que decimos esto, sino que el propio Poder Ejecutivo señala que no le conforma la fórmula que hoy se está manejando, precisamente, por esa característica.

                Adicionalmente, en el inciso cuarto se introduce otro aspecto que refiere a la cobertura geográfica restringida. Al respecto, el doctor Delpiazzo decía: “Esto es lo contrario porque, ordinariamente, una radiodifusora comunitaria o asociativa refiere a un pequeño grupo vinculado a la localidad”… “o a colectividades con identificación cultural en otros países, etcétera.

                Sin embargo, aquí podría haber un servicio de radiodifusión comunitaria de alcance nacional, y ese no parece ser el sentido de la normativa que se está intentando regular.” Es decir que creemos que el tema del alcance geográfico, a nuestro juicio, debería ser restringido. De todas maneras, en lo personal, hacemos énfasis en el inciso segundo.

SEÑORA XAVIER.-  Quisiéramos plantear una solución al tema. En poco rato la Comisión de Lavado de Activos y Crimen Organizado va a comenzar a sesionar y, por eso, deseamos presentar alguna fórmula que nos permita despejar las dudas que tenemos aquí. Si no me equivoco, los señores Senadores tienen claramente identificados los artículos que no votarían, que serían, por lo menos, el 4º, el 6º y el 13. Entonces, en la medida de lo posible y si hay voluntad, podríamos desglosar esas disposiciones,  tener en cuenta la argumentación que han planteado en forma previa y votar. Si algunos de los planteos pudieran ser motivo de reflexión antes de ir al Plenario y si fuera posible encontrar fórmulas intermedias, podríamos conversar sobre el tema antes de esa instancia o, de lo contrario, hacerlo directamente allí, si es que, al igual que nosotros, como Bancada, nos podemos comprometer a repasar todos los planteos que se hicieron en Sala, tanto por parte de los visitantes como de los integrantes de la Comisión. Se trata de un problema de procedimiento, pero hay que tener en cuenta que en estos días que estamos viviendo tenemos bastante actividad parlamentaria. 

SEÑOR PRESIDENTE.-  La propuesta, entonces, es desglosar algunos artículos y luego votar. Los que no sean desglosados tendrían unanimidad o una amplia mayoría y los desglosados podrían ser votados en bloque, afirmativa o negativamente, según cada uno.

SEÑORA XAVIER. - Podríamos hacer eso, con el compromiso de que busquemos redacciones alternativas sobre esas diferencias para llegar con ellas al Plenario.  A modo de ejemplo, visto el artículo 4º de la Ley Nº 16.099, quizás sea posible encontrar una redacción que se acerque más a alguna de las sugerencias vertidas en la Comisión o, inclusive, a la iniciativa que en algún momento tenía la señora Senadora; quizás hay que adelantar la referencia a la ley. Puede ser que tengamos diferencias en algo que no amerite un cambio sustancial y, eventualmente, podríamos mejorar la redacción. 

                Me parece que de esa manera podríamos contemplar los tiempos parlamentarios y las urgencias políticas de mejor forma. 

SEÑOR ANTÍA.- Creo que lo que deberíamos hacer antes de votar es intentar repasar los diferentes artículos en donde aparezcan observaciones y postergarlos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, lo primero que haríamos sería el desglose y ya veremos qué artículos quedan para atrás.

                (Dialogados)

                Si este es el espíritu, la única constancia que quiero dejar es que en los casos en los que vamos a votar negativamente -que, en lo personal, son unos cuantos-, este sistema nos impide establecer de forma clara cuál es la razón; nos parece que, para una discusión futura, esto siempre tiene cierto interés, aunque tal vez podremos hacerlo en el Senado.

                ¿Qué artículos se propone desglosar? Obviamente, el artículo 4º es uno de ellos. Propongo desglosar también el artículo 5º y el 6º, que está vinculado a esta temática.

El artículo 7º tiene algunas modificaciones que tal vez puedan ser consensuadas; no lo sé. Aquí se habló, por ejemplo, de que la adjudicación fuera de URSEC.

SEÑOR HEBER.- Parecería que podríamos acompañar el artículo 7º, por lo menos en su primera formulación.

                Sin embargo, al final del inciso primero se fija, para el Poder Ejecutivo, “un plazo de sesenta días para pronunciarse”, lo cual me parece correcto en función de la reglamentación que se establece. Pero allí se agrega: “De no hacerlo en el plazo referido” -es decir, el permiso, la asignación de que estamos hablando- “se interpretará en términos favorables la solicitud”. Quiero comentar esto, porque si le damos esta facultad al Poder Ejecutivo -que no es de nuestro Partido y donde no tenemos ningún representante-, me gustaría que fuera éste el que se pronunciara a favor. Sería importante dar al Poder Ejecutivo esta facultad y no que automáticamente se obtuviera el permiso porque no hubo pronunciamiento. Si llegan cinco mil pedidos de radios comunitarias y no hay posibilidades de que el Consejo Asesor pueda presentar el informe preceptivo que se exige, ustedes mismos estarán matando a la URSEC. Yo aceptaría este inciso si, por ejemplo, esto se dijera al revés: que si no se pronuncia el Consejo, debería hacerse nuevamente el planteo. Démosle tiempo, porque si hasta ahora no ha podido con las pocas solicitudes que hay -creo que son 120-  y, según entiendo, han surgido diez o quince radios comunitarias nuevas, preferiría dar más potestades al Poder Ejecutivo, justamente en este caso, y hacer confianza, porque no sabemos qué es lo que va a pedir la reglamentación.

SEÑORA PERCOVICH.- Estamos de acuerdo en que el artículo 7º sea desglosado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Así lo haremos, aunque parecería que con un par de modificaciones que, en realidad, le dan más poder a la URSEC y al Poder Ejecutivo, podríamos estar de acuerdo.

SEÑOR HEBER.- En lo demás, el artículo está bien.

SEÑOR PRESIDENTE.- También en el artículo 8º hay cierto desacuerdo con el literal B), por el famoso tema de la gestión y programación que, a mi juicio, tiene que ser redactado nuevamente. Tal vez sea fácil de acordar, pero no lo sé.

SEÑORA PERCOVICH.- ¿Qué pasa con el artículo 9º?

SEÑOR ANTÍA.- En cuanto a la asignación de frecuencias, me parece un disparate que para empezar el plazo sea de diez años, sobre todo teniendo en cuenta los montos que se están manejando hoy. Creo que habría que dar un permiso precario por menos tiempo.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consecuencia, se desglosa el artículo 9º.

                En cuanto al artículo 10, lo habíamos desglosado porque teníamos diferencias sustantivas sobre todo en cuanto al manejo de la  publicidad y, en particular, la de carácter oficial.

                El artículo 11 estaría aprobado en aquel primer repaso que hicimos. De todas maneras,  no tenemos diferencias, por lo que no lo desglosaríamos.

                En cuanto al artículo 12, quisiera saber qué opiniones hay. Debo decir que se cuestionaba, de alguna forma, la existencia del Consejo Honorario.

SEÑOR HEBER.- No tengo ningún inconveniente en cuanto a este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, mantendríamos el artículo 12 sin desglosar.

                El artículo 13 -que vuelve al tema de los grupos de personas-, evidentemente, sí sería desglosado.

                El artículo 14 es el primero que tiene que ver con el Consejo Honorario Asesor. No sé que opiniones hay al respecto.

SEÑOR HEBER.- Tal como fundamentaré en Sala, me parece que esto es muy burocrático, pero como tengo temores al respecto, a esta altura prefiero que haya un Consejo Honorario Asesor.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, en la misma situación entiendo que estarían los artículos 15, 16 y 17. ¿Estamos de acuerdo en esto? En consecuencia,  estos artículos no se desglosarían.

SEÑOR HEBER.- Quiero hacer la advertencia de que cuestiono al Consejo Honorario en su totalidad, pero no tengo inconveniente en que se vote.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, pasaríamos a decidir sobre el artículo 18, que considero que sí es desglosable ya que tiene que ver con un tema delicado.

SEÑOR HEBER.- A este respecto tenemos alguna advertencia del doctor Delpiazzo sobre derogación de Tratados internacionales y que esta derogación general podría acarrear algún inconveniente. Por lo tanto, pediría que se desglosara este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- En cuanto al artículo 19, evidentemente y como sucede con todas las cosas, hay cuestiones discutibles -como, por ejemplo, lo relativo a la opinión preceptiva, etcétera- que se han debatido en otros proyectos. Sin embargo, pienso que esta no sería de las disposiciones más problemáticas, por lo que no sería desglosada.

                Luego, el artículo 20 sí se desglosaría, porque tiene que ver con todo ese tema del mecanismo de regularización que, a nuestro juicio, es muy delicado tal como está planteado.

                En definitiva, habríamos llegado a lo siguiente. Los artículos 1º, 2º y 3º ya fueron votados en la sesión anterior. Entonces, ahora estaríamos desglosando los artículos 4º, 5º, 6º, 7º, 8º, 9º, 10, 13, 18 y 20, mientras que no desglosaríamos los artículos 11, 12, 14, 15, 16, 17 y 19.

SEÑORA PERCOVICH.- Lo que nosotros estamos solicitando es que votemos todo, aun aquellos artículos que algunos integrantes de la Comisión están seguros que no van a acompañar y que, por lo tanto, saldrán aprobados en mayoría. Nuestro único objetivo es llevarlos a Sala y que la discusión se dé allí para que los señores Senadores puedan realizar aportes. A propósito, les agradeceríamos que nos los pudieran hacer llegar antes de esa instancia -tal como manifestaba la señora Senadora Xavier- para ver si podemos incorporarlos -realmente quisiéramos tener elementos escritos a ese respecto-, y si nos van a acompañar en algunas de las disposiciones, mejor.

SEÑOR AMARO.- Nosotros hemos sido consecuentes con lo expresado al inicio de la sesión. No tenemos nada que eliminar ni agregar. Con total claridad queremos manifestar que el Partido Colorado va a expresar su posición en Sala. Luego de lo sucedido, con la presencia de los integrantes del Partido Nacional se ha podido llevar a cabo una discusión civilizada, como debe ocurrir en un ámbito parlamentario. Por lo tanto, adelantamos que en el Plenario vamos a dar nuestra opinión general sobre este proyecto de ley.

Al comenzar la sesión, la señora Senadora Percovich señaló que eran modificables solamente los artículos 13 y 20. El resto se aprobaría sin cambios porque había mayoría para votarlos. Posteriormente se abrió una instancia de diálogo correcta ‑como debió haber sucedido desde el inicio de la sesión- y, por lo tanto, nos congratulamos porque hubo una reacción.  Lo demás lo vamos a expresar en Sala.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 4°.

                (Se vota:)

                4 en 8. Negativa.

                Se solicita la rectificación de la votación.

                Si todos están de acuerdo, se va a votar nuevamente el artículo 4°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 5°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 6°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 7°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 8°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 9°.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 10.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                El artículo 11 ya había sido aprobado.         

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 12.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 13.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 14.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 15.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 16.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 17.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 18.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 19.

                (Se vota:)

                -5 en 8. Afirmativa.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 20.

                (Se vota:)

                5 en 8. Afirmativa.

                Ante la consulta que se me hace por Secretaría, aclaro que las modificaciones introducidas al proyecto de ley están referidas  a los artículos 4º, 13 y 20. En el artículo 4º se agrega: “de la identidad cultural y social del Uruguay” y luego de “proselitismo” la expresión “político partidario”. En el artículo 13, se elimina la frase “actuando por intermedio del Ministerio de Educación y Cultura”. En el artículo 20 supongo -porque quien habla no estaba presente en ese momento- que se habrá tomado nota de la modificación, pero se me acota que, en lugar de “exclusivamente” diría “preferentemente” y, además, se agregaría “de la misma manera”.

                Entonces, este proyecto de ley se enviará a la próxima sesión del Plenario.

SEÑORA DALMÁS.- Propongo que la miembro informante sea la señora Senadora Percovich.

                (Apoyados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero dejar constancia, por lo menos en nombre de los tres señores Senadores del Partido Nacional, que si bien nos hemos allanado a este mecanismo para no dilatar la discusión en un asunto sobre el cual ya estaban tomadas las decisiones de antemano, no es lo que más me satisface. Creo que hubiera sido mejor discutir cada artículo, aunque el resultado final fuera el mismo que el que alcanzamos por esta vía. Pienso que hubiera sido cualitativamente muy superior que ya en esta etapa quedara constancia; ello no quita que tal vez en varios artículos hubiéramos podido llegar a algún acuerdo.

                Simplemente quería manifestar esa insatisfacción, porque es una lástima que no hayamos agotado la instancia en el seno de la Comisión. Nos parece que en el tratamiento que se lleva a cabo en el Senado -obviamente, no abro juicio sobre el tratamiento en la Cámara de Representantes porque fue diligente- las discusiones son simplemente para dejar constancia, mientras que en este ámbito -en esta Comisión nos reunimos todos los lunes, excepto uno porque no hubo quórum- podríamos haber trabajado bastante más y tal vez se hubieran podido mejorar algunos puntos.

SEÑORA PERCOVICH.- También yo quiero dejar una constancia.

Realmente no nos gusta emplear este procedimiento, pero nos sentimos bastante presionados en forma externa por el emplazamiento hecho por el señor Senador Lara Gilene a la URSEC. Explico todo esto ahora que están presentes los señores Senadores del Partido Nacional como ya lo hice antes, empleando el mismo tono y la misma calidad. De allí el apuro del Poder Ejecutivo para actuar con un marco legal claro al respecto.

                También estamos seguros de que en algún punto, más allá de que el Partido Nacional no lo votara porque no comparte en general este proyecto de ley, de pronto -como hacíamos nosotros cuando éramos oposición- hubiera aportado algunos elementos que mejoraran su redacción.

                Por eso mismo les pedimos que con tiempo nos pasen en forma escrita las modificaciones que quieran introducir para que podamos estudiarlas debidamente -hago este planteo porque no se ha traído nada por escrito-, como hicimos nosotros con las modificaciones que estudiamos para que ustedes pudieran considerarlas. La intención era ver si mejoraban en algo ciertas objeciones que a nosotros nos pesaban y se hicieron. Por supuesto que se hubiera podido mejorar en algo, pero repito mi pedido en el sentido de que pasen las propuestas de modificación por escrito y con tiempo, si es que realmente tienen aportes que, a su juicio, son sustanciales para mejorar el proyecto de ley. Tal vez  -no lo dudo- todos vamos a considerarlas para ver si nos ponemos de acuerdo.

SEÑOR HEBER.- Lamento que terminemos votando un proyecto de ley sin haberlo estudiado en Comisión -más allá del análisis que cada uno haya hecho personalmente-, es decir, es una pena que teniendo legislación comparada y tratados internacionales, y hablándose de ellos, no podamos corroborar si estamos lesionando algo; me refiero a una cantidad de estudios que no hicimos en Comisión. No me parece que sea una actitud responsable por parte de ésta votar un proyecto de ley en estas condiciones ya que, seguramente, lo que va a pasar es que va a demorar aún más. Puedo entender las razones por las cuales el Frente Amplio políticamente quiere votar un marco normativo, pero pienso que si se trataba de hacerlo en forma rápida, hubiéramos votado el otro proyecto de ley que presentó también el Frente Amplio, que es mucho más amplio, que no nos merece ningún reparo y con el que estaríamos de acuerdo en votarlo en general.

                Por otra parte, cuando la señora Senadora Percovich dice que el Partido Nacional está en desacuerdo con el proyecto en general, no es cierto. Reitero, estamos de acuerdo con el proyecto en general, pero no en lo particular. Justamente, lo que se cuestiona es el alcance de disposiciones que antes no existían y que ahora generan una falta de certeza en cuanto a quién se le va a otorgar la posibilidad de ejercer las radios comunitarias;  esta discrepancia es en particular.

                Creemos que es bueno legislar sobre radios comunitarias y, en ese sentido,  nos afiliamos a un proyecto mucho más general que, incluso, podía establecer una mayor cantidad de aspectos que, a nuestro juicio, son propios de la reglamentación. Es más, ese otro proyecto de ley al que nos estamos refiriendo no viola  tratados internacionales  relativos al espectro radioeléctrico, lo que sí podría ocurrir en este caso.

                Hechas estas constancias, me parece que el señor Senador Lara Gilene está haciendo  una denuncia penal en forma particular -no nos ha consultado, no es una posición del Partido y por tal razón nos hemos enterado por el diario- sobre el no ejercicio de las normas vigentes por parte de la URSEC en materia de policía -cuya potestad se le otorga-, en cuanto a la ilegalidad de muchas de estas radios, que de forma muy rápida y fácilmente podríamos hacerlas legales.

El proyecto de ley introduce una cantidad de temas -reitero que coincido con muchas de las afirmaciones realizadas por el señor Senador Antía- y, en ese sentido, no entendemos por qué nos metemos en ese fárrago de posiciones legales que no sabemos si  realmente contradicen muchos de los Tratados internacionales que hemos firmado en esta materia.

De esta manera, la discusión que deberíamos haber tenido en Comisión se dará en el Plenario, donde será muy difícil redactar el proyecto -tal como siempre ha ocurrido- y lamentablemente va a enlentecer su tratamiento. Si bien la mayoría cuenta con los votos para imponer su opinión, a nuestro juicio este proyecto no ha sido  estudiado y examinado con el detenimiento que merece.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Con toda franqueza, no veo en qué incide la denuncia presentada por el señor Senador Lara Gilene en el tratamiento de este proyecto, porque si el delito existe, es respecto a las normas vigentes y, en ese caso, el juez tendrá que evaluar si hubo o no violación. Si de aquí a equis meses  se termina de sancionar este proyecto y se establece un nuevo orden de cosas, en todo caso, a partir de ese momento habrá nuevas responsabilidades. Si la URSEC cumplió con el marco, no va a tener ningún problema, pero si incumplió, el juez lo evaluará. Sinceramente, no veo en qué cambia la situación si aprobamos este proyecto 15 días o un mes después.

                Me interesa que quede claro que nosotros no estamos acá para obstruir ni complicar la labor de la Comisión, pero no entiendo, repito, qué es lo que se gana si se aprueba el proyecto 15 días antes, en lugar de tener una o dos sesiones más para discutir el tema. Supongo que para el juez una ley aprobada a posteriori no puede cambiar en absoluto el hecho de si el delito se cometió o no.

SEÑORA PERCOVICH.-  La URSEC nunca cumplió ninguna de las normas vigentes que hay en este país con relación a las radios de difusión comunitaria ni a las otras; esto lo puedo decir con toda tranquilidad porque las normas nunca se han cumplido. Para clausurar y cerrar radios comunitarias, muchas de las cuales no lo son -y en ello convenimos con el señor Senador Heber-, necesitamos claridad en la legislación. Reglas de juego claras y un marco legal que las establezca son elementos imprescindibles para que no haya confusiones al respecto. Nosotros mismos somos los primeros interesados en cerrar todo lo que no sea legal.

SEÑOR PRESIDENTE.- No habiendo más asuntos a tratar, se levanta la sesión.

                (Así se hace. Es la hora 15 y 46 minutos.)