SEÑOR PRESIDENTE. A continuación, se pasa a considerar el proyecto de ley de Usura.

                A tales efectos, el señor Senador Rubio, quien ha trabajado intensamente en torno a esta iniciativa, desea hacer algunas puntualizaciones.

SEÑOR RUBIO.- Con relación a este proyecto de ley hemos hecho un trabajo que llevó bastante tiempo y esfuerzo, para reordenarlo en forma temática. Cabe aclarar que todo ese trabajo ha quedado incluido en el Distribuido          Nº 1147, el que hemos procurado hacer llegar a los señores Senadores por vía electrónica, pero debido a las dificultades de la red ello no ha sido posible. Incluso, en la nota que intentamos enviar vía correo electrónico solicitábamos al señor Senador Alfie que hiciera las correlaciones en el Anexo Metodológico. Al mismo tiempo, cursamos una copia al Ministerio de Economía y Finanzas, para que lo considerara el equipo que ha estado trabajando en este tema, lo que así se hizo. Cabe agregar que también se elaboró un texto comparativo, pero no ha habido tiempo de distribuirlo.

                De modo que, el Distribuido Nº 1147 contiene el reordenamiento en capítulos del trabajo que habíamos hecho antes y la división de algunos de los artículos que constaban de cuatro páginas, pues nos parecía engorroso el análisis de un texto tan largo, tanto en el Plenario del Senado como en la Cámara de Representantes.

                Por cierto, ya nos llegaron las observaciones del Ministerio de Economía y Finanzas -a través del economista Antía y del equipo que ha estado trabajando en este tema- que también las enviamos pero, si no me equivoco, llegó a última hora de ayer. En sustancia, nos dicen que comparten el proyecto, que ha sido mejorado y hacen unas pequeñas propuestas de orden técnico que, por supuesto, sé que los señores Senadores no han tenido tiempo de considerar. A continuación, voy a referirme a estas observaciones y a plantear una metodología.

                Las autoridades del Ministerio proponen que en el artículo 3º, en la nueva versión, que habla sobre tipos de interés,  se considere si no debería bajarse el límite de montos de 2:000.000 de UI a 1:500.000. Pero, al mismo tiempo, en el mensaje de correo electrónico nos dicen que no es una cuestión esencial, sino que simplemente habría que considerar si se mantiene el monto de las operaciones que tienen un tope de interés de hasta el 60% por encima de las tasas medias y su pasaje a un tope más alto. De todos modos, no consideran que sea un tema demasiado importante.

                En el primer párrafo, donde dice “El interés de mora se aplicará a las operaciones de crédito vencidas e impagas”, al principio de la página, agregan una aclaración: “Toda vez que el deudor haya incurrido en mora de acuerdo con los términos y condiciones pactadas”. Esto parece obvio, pero es la modificación que proponen  al artículo 3º.

                Luego al artículo 4º le agregan un nuevo párrafo.

SEÑOR HEBER.- Consulto al señor Senador si luego se va a hacer una nueva versión del texto del proyecto de ley.

SEÑOR RUBIO.- Efectivamente, señor Senador, se va a imprimir una nueva versión, que será la que se pondrá a votación en la sesión que viene. De este modo, tendremos tiempo de estudiarlo.

SEÑOR HEBER.- Entonces, se va a hacer un texto comparativo distinto.

SEÑOR RUBIO.- Así es, se tratará de modificar también el comparativo que aún no ha sido distribuido, a los efectos de que se incluyan algunas de estas modificaciones, por lo menos, las que refieren a la parte técnica.  Lo importante es que en el artículo 4º se incorpora un párrafo que establece lo siguiente: “En el caso de que se acordaran tasas de interés variable” -algo que no había sido considerado hasta ahora- “se establecerá una tasa de referencia anual la que podrá ser una tasa nominal o efectiva y, si correspondiera, el margen pactado sobre la tasa de referencia. Este último se expresará en porcentaje con al menos dos decimales.” Con este agregado se introduce el concepto de tasa variable.

                Después, en el artículo 5º donde dice: “En los casos en que, habiéndose pactado operaciones de créditos a ser canceladas en cuotas, se reciban pagos a cuenta…” se agrega: “dentro del plazo convenido”, que es bastante evidente. El resto lo mantienen igual, salvo  alguna pequeña modificación.

                En lo que tiene que ver con el artículo 22, se hace una modificación sobre la usura civil para que quede más claro. Reitero que es un artículo sobre la usura civil  en el que no habíamos hecho innovaciones con relación a la legislación existente.

SEÑOR MICHELINI.- Lo que pasa es que los costos y costas estaban incluidos en un párrafo posterior. Aclaro que cuando después de la palabra “usura” -que dice eliminado-  en el artículo anterior figuraba “el cobro de los costos y costas”, ahora se sacó de ahí y se lo agregó después de la palabra “subsistente”.

SEÑOR RUBIO.- Entonces, quedaría  de la siguiente manera: después de la expresión “crédito subsistente”, se agrega: “… el cobro de las costas y costos no será preceptivo cuando el deudor o su fiador hubieran consignado lo que estimaban adeudar y el Magistrado considere razonable al resolver la excepción de usura.” O sea que se elimina el “no”, porque en su versión anterior el artículo establecía “cuando el deudor o su fiador no hubieren  consignado lo que estimaban adeudar y el Magistrado lo considere razonable al resolver la excepción de usura.” Entonces, reitero, eliminan el “no”. Antes se decía que “los costos y costas no serán de precepto” y  ahora se establece: “el cobro de las costas y costos no será preceptivo.” Insisto que lo que se elimina es el “no”. “Cuando el deudor o su fiador hubieren consignado lo que estimaban adeudar y el Magistrado lo considere razonable al resolver la excepción de usura.” Aquí se eliminaría “el cobro” entonces, ahí no será preceptivo el cobro de las costas y costos. Reitero que esto es lo que se propone por razones de claridad. Lo demás que aparece son adecuaciones en los números y en los ejemplos en el apéndice metodológico sobre estos cambios.

                Quisiera determinar si hay alguna otra propuesta de modificación para que en la próxima sesión votemos este articulado. La idea que tenemos es poder presentar este proyecto de ley en alguna de las sesiones de octubre.

SEÑOR ALFIE.- Hablé con el economista Polgar por teléfono al respecto y quedé de mandarle por vía electrónica  una serie de sugerencias y cambios sobre los ocho primeros artículos -que eran los que hasta el momento habíamos analizado- sobre los cuales, en lo personal, estaba seguro de lo que se trataba.

                Veo algunos de los cambios claramente reflejados, en especial el del inciso final del artículo 4º -no sé si está todo, por lo que tendría que revisarlo- a los efectos del cálculo de la tasa de interés.

SEÑOR RUBIO.- Y la tasa de interés de mora.

SEÑOR ALFIE.- Efectivamente, porque ahí está comprendido el tema que habíamos planteado y, por ende, quedaría salvado. En realidad, la redacción no importa, porque el concepto está bien.

                También está recogida nuestra propuesta en el artículo 5º en el sentido de establecer “dentro del plazo convenido”.

                Con respecto al artículo 10, quiero recodar que habíamos propuesto su eliminación o, alternativamente, que se dijera “el importe estimado”; se recoge este último vocablo. Confieso que “estimado” no me gusta mucho en este caso, porque sentaría un precedente. Seguramente, el cálculo no puede ser muy distinto de un mes para el otro, pero reitero que sentaría un precedente que puede traer complicaciones de enojos a veces, si se trata de un caso de cambio y éste sube, porque si baja no pasa nada.

                Respecto a los otros puntos, deseo aclarar que el economista Polgar me llamó después y me dijo que esta semana no iba a estar en la ciudad, pero que el lunes próximo podríamos reunirnos para hablar personalmente sobre algunos asuntos. Me comentó que había recogido un cambio importante -no lo veo en este momento, pero reitero que no pude leer el material- con relación a que la tasa de interés tenga la misma discriminación que los gastos cuando se trata de un crédito que tiene una potestad legal de retención, porque atendía a circunstancias diferentes, ya que una se vincula con el gasto operativo efectivo y la otra con que la tasa de interés va al riesgo. Como se trata de mercados totalmente diferentes, nos dijo que habría que dar a ese tema una posibilidad.

SEÑOR RUBIO.-  Ese punto está recogido en el artículo 15.

SEÑOR ALFIE.- Realmente tendríamos que analizar un poco el tema, por lo que me gustaría reunirme con el economista Polgar para estudiarlo.

                A simple vista, y según lo que habíamos hablado, no entiendo el último cambio del artículo 3º, cuando se dice que en las operaciones de crédito pagaderas en cuotas -decía el texto anterior- los intereses de mora sólo podrán aplicarse sobre el monto de las cuotas vencidas e impagas. No sé por qué se introduciría “por montos de hasta 1:500.000 (un millón quinientos mil) unidades indexadas (UI)”, teniendo en cuenta que esto tiene que ver con una regla general. Insisto en que no entiendo el porqué de esa discriminación y la mora. Si se me dice que la tasa de interés no corre para uno y se habla de límites, lo aceptaría y me parecería razonable; además, propuse que entre las empresas no haya límites de tasas de interés. Sin embargo, no entiendo el motivo de la regla de la mora, porque tal como estaba en el texto debería ser la práctica usual. Si no es la práctica usual, es como corresponde. Realmente no entiendo el motivo de ese cambio.

SEÑOR RUBIO.- Tampoco yo estoy de acuerdo con eso. Está en la legislación vigente y parece lo más adecuado, porque es una regla general.

(Dialogados)

SEÑOR MICHELINI.- Voy a hacer un planteo sobre aspectos de procedimiento, porque hay muchos proyectos.

                Deberíamos tomar como base el proyecto de ley presentado por el señor Senador Rubio con las correcciones realizadas por el señor economista Antía.

SEÑOR RUBIO.- Tomaríamos la versión corregida por el economista Antía, sin incluir el tema del millón y medio o dos millones -lo discutiremos después- ni esta referencia que mencionaba el señor Senador Alfie acerca de los intereses de mora de este escalón del millón y medio, pero sí teniendo en cuenta lo restante como base para el trabajo de la próxima reunión.

SEÑOR MICHELINI.- Entonces estaríamos tomando el proyecto del señor Senador Rubio con las modificaciones del señor economista Antía, menos la segunda modificación del artículo 3º. La primera de ellas me parece que está bien y la segunda puede ser discutible, pero vamos a avanzar.

SEÑOR RUBIO.- También está la modificación del artículo 12 en cuanto a llevar todo a un millón y medio de unidades.

SEÑOR MICHELINI.- Esa no la he visto.

SEÑOR RUBIO.- Allí se reduce el monto de 2:000.000 a 1:500.000, aunque creo que estaba bien dejar 2:000.000; al mismo tiempo, él dice que tampoco le resulta relevante.

SEÑOR MICHELINI.- Están poniendo una cifra menor para que los créditos pactados en operaciones más grandes estén más libres, en la medida que se supone que tienen más información los que pactan, pero no voy a hacer cuestión. Ese es el objetivo, por tanto, defiendo las operaciones más chicas, porque se supone que el deudor de este tipo de operaciones cuenta con menos información y tiene menos defensa; el resto es gente con más propiedades, más volumen de dinero y entonces puede defenderse mejor. De todas formas, creo que el hecho de que se trate de 1:500.000 ó 2:000.000 no hace a la cuestión.

                En resumen tendríamos este proyecto con esas dos correcciones que hace el señor Senador Rubio. Nuestra intención es que esto se discuta en octubre -aunque no en las primeras reuniones- por lo que debería salir de esta Comisión en setiembre. Además, nos está bloqueando otros asuntos que queremos tratar. Una vez que lleguemos a octubre, si hubiera alguna corrección más, siempre estaremos abiertos a realizar alguna modificación, incluso en el propio Plenario.

                Con respecto al artículo 10, si bien la palabra “estimado” mejora el texto, creo que será una fuente de lío permanente. Incluso, en un momento se me había ocurrido la idea de poner un mínimo, pero creo que esto también será para problemas, porque cuando el Banco Central pida que se ponga la tasa de interés estimada, posible, mínima o lo que sea, y a alguien se le ocurra que también sea destacada -si yo fuera funcionario lo haría, porque sino estamos haciéndonos trampas al solitario- ello hará que cuando baje no haya problema, pero cuando suba ocasionará litigios. Es más; no sé cómo van a actuar los Jueces.

SEÑOR RUBIO.- Si me permite el señor Senador Michelini, estoy de acuerdo con eliminar el artículo 10.

SEÑOR MICHELINI.- Si estuviéramos de acuerdo en eso, en setiembre sacaríamos el tema de Comisión, en octubre lo estaríamos discutiendo y tomamos el proyecto de Antía con la segunda modificación, que no va, del artículo 3º, la modificación del 12, tampoco iría y el artículo 10 se quitaría para reordenar todo. Puede ser que haya algún retoque más, pero creo que ya estaríamos llegando a algo bastante aceptable.

SEÑOR RUBIO.- Entonces, en todos los casos mantenemos los 2:000.000; queda la primera modificación del artículo 3º -la segunda no la incluimos-; en el artículo 4º incluimos las modificaciones propuestas sobre las tasas variables y demás; eliminamos el artículo 10; en el artículo 12 no hacemos el cambio de montos; en el artículo 14 realizamos el cambio propuesto, que es menor y en el artículo 22 incluimos las modificaciones propuestas sobre usura civil.

                Hay una modificación introducida al artículo 27 que refiere a la información al fiador. Quiero recordar a los señores Senadores que este tema es muy importante y que ya fue discutido en este ámbito. Esta disposición dice: “En las operaciones de crédito por montos de hasta 1.500.000 UI,” -en este caso, habría que mantener los 2.000.000- “cualquier incumplimiento del deudor deberá ser comunicado en forma fehaciente al fiador”, etcétera. A partir de aquí, se le haría el siguiente agregado: “Transcurridos 30 días del plazo establecido no podrá reclamarse al fiador el pago de intereses de mora”. Esta es una expresión que está contemplada en la Ley de Alquileres. En definitiva, por esta norma se estaría estableciendo que no se podrá reclamar al fiador el pago de intereses de mora -aunque sí otro tipo de intereses- por encima de 2.000.000 de Unidades Indexadas.

SEÑOR ALFIE.- Debe decirse “por encima” y no “por debajo”.

SEÑOR RUBIO.- Esta es la propuesta que realiza el señor economista Antía.

SEÑOR ALFIE.- Me gustaría saber si entendí bien.

                Nosotros creemos que está bien que si alguien le comunica al fiador dentro del año, no le reclame el pago de intereses de mora desde el primer día, sino que la mora debe empezar a correr a partir de la comunicación.

Me parece que el cambio que se pretende introducir a este artículo refiere a que, en realidad, se puede reclamar el pago de intereses comunes, pero no los de mora. Si esto es así, me perito plantear la siguiente situación. Si existe un plazo para comunicar al fiador -que podrá ser de 60 días o menos- pienso que los intereses, cualquiera sean,  deberían empezar a correr desde el momento de la comunicación. Esto es algo que no está previsto en la norma porque, tal como está redactado el artículo, daría la impresión de que el pago de intereses puede ser reclamado desde el primer día. Para que quede más claro, voy a plantear un caso concreto. Supongamos que yo le debo una suma de dinero al señor Senador Heber y el señor Senador Rubio es mi fiador. Pensemos que, como yo no le pago a Heber, él deja transcurrir el tiempo y al año le comunica a Rubio -que, recuerdo, es el fiador- que yo no cumplí con el pago. Dada esta situación, no se me puede cobrar la mora desde el primer día; en todo caso, el acreedor será quien se verá afectado como consecuencia de no haber realizado la comunicación pertinente en su momento.

Por consiguiente, me parece que el cambio que deberíamos introducir a este artículo sería  establecer a partir de cuándo empiezan a correr los intereses.

SEÑOR MICHELINI.- La redacción está mejorada.

SEÑOR ALFIE.- Está mejorada, señor Senador, pero si no se está dentro de determinado plazo, los intereses se cobran  desde el momento en que se hace la comunicación porque, de lo contrario, esto no tiene lógica. Me parece que el bien a proteger es claro. Digo esto porque, tal como está redactado este artículo, estaríamos frente a una situación intermedia en la que los intereses continúan corriendo durante cierto tiempo y nadie reclamaría…

SEÑOR RUBIO.-  Entonces, el señor Senador Alfie propondría que se agregue la expresión: “el pago de intereses de mora antes de recibida la comunicación”. ¿Es así?

SEÑOR ALFIE.- Tendría que analizar cómo se establece.

SEÑOR RUBIO.- En función de lo expuesto, me parece que deberíamos mantener la propuesta del señor economista Antía, sobre los 2.000.000 de UI y quedar a la espera de una propuesta alternativa que presente el señor Senador Alfie. Creo que a los efectos de nuestro trabajo, es más conveniente proceder de esta manera.

SEÑOR MICHELINI.- Considero que es bueno lo que dice el señor Senador Rubio, pero tendríamos que pensar también en si -aunque no sea tan garantista o protector respecto al fiador en volúmenes de crédito mayores a los 2.000.000 de Unidades Indexadas- no habría que igualmente buscar una comunicación. Planteo esto, porque supongamos que yo puse una casa de mi cuñado como garantía. Si mi hermana se pelea con él y a los tres años deja de pagar, seguramente me voy a encontrar con un remate. Ahora bien, si me informan, tal vez empiece a pagar; esto me va a salir mucho más barato que si me rematan el bien y se entabla un juicio. Me parece bien que haya una protección adicional a los créditos pequeños en cuanto a intereses y demás, pero entiendo que es fundamental obligar a brindar esta información en todos los casos.

SEÑOR HEBER.- No sé cómo vamos a redactar todo esto, pero quiero señalar que coincido con todas las afirmaciones de los señores Senadores; y, por lo tanto, deberíamos modificar este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Senador Alfie quedaría encargado de hacerlo.

SEÑOR RUBIO.- Debería establecer la regla general y, en todo caso, dar una mayor protección a los créditos menores de 2:000.000 de Unidades Indexadas. Aclaro que estamos hablando del artículo 27.

                Con respecto al artículo 28, la modificación consiste en que introduce nuevamente el concepto de tasa de interés variable, por una cuestión de coherencia con lo anterior. El resto de las modificaciones son en el apéndice y hay unas cuantas en los ejemplos y en las referencias a artículos.

                Por lo tanto, estaríamos a la espera de la propuesta del señor Senador Alfie en relación con el artículo 27.

SEÑOR MICHELINI.- Consulto si no habría que establecer un artículo para que el Poder Ejecutivo pudiera modificar este Anexo Metodológico -que es parte de la ley- naturalmente con razones fundadas, consultando al Banco Central o a quien crea pertinente. Digo esto, porque no sé si toda la fórmula está exactamente bien y no sería bueno que mañana, para modificar algo, tuviéramos que aprobar otra ley.

SEÑOR RUBIO.- Entiendo que cuando se haga la referencia al Anexo Metodológico habría que establecer que podría ser modificado.

SEÑOR MICHELINI.- Si mañana se hiciera cualquier observación sobre la fórmula del Anexo Metodológico, habría que tener en cuenta que en su momento fue establecida por ley y, por lo tanto, sería muy complicado cambiarla.

SEÑOR RUBIO.- Esa referencia aparece en el artículo 11º, cuando dice: “El cálculo de la tasa de interés implícita se efectuará de acuerdo a lo establecido en el Anexo Metodológico que integra esta ley”. ¿Cuál sería la idea al respecto?

SEÑOR MICHELINI.- La propuesta sería que dijera, por ejemplo: “El Poder Ejecutivo, en consulta con el Banco Central del Uruguay, podrá modificar dicho Anexo, comunicándolo a la Asamblea General”.

SEÑOR ALFIE.- Estoy de acuerdo con esa propuesta, ya que me parece muy razonable. Creo que, en general, el Anexo Metodológico está bien. Personalmente había hecho una observación que envié por mail al economista Polgar y veo una nota donde eso se recoge, pero no estoy seguro de que así sea.

                El actual artículo 15 -no recuerdo qué número tenía antes- establece que los gastos se puedan cobrar por separado. Desde el momento en que esto es así, en esta fórmula esos gastos no contarían de ninguno de los dos lados, es decir, ni cuando se concede el crédito ni cuando se lo cobra. Sin embargo, aquí están puestos y aparecen;  estos son, pues, los aspectos que deberíamos analizar con el economista Polgar, porque supone un cambio sustancial.

SEÑOR MICHELINI.- Podríamos tratarlo el jueves.

SEÑOR ALFIE.- Reitero que hay que aclararlo, porque implica un cambio sustancial. En el artículo 15, literal b), se habla de los gastos y se hace una división que nos parece razonable -además, creo que hay alguna otra observación que se recogió en el texto- pero como eso se quita y se puede cobrar aparte, no tiene sentido que se ponga en la fórmula. Si se pone en la fórmula, como está aquí, se está planteando otro tipo de cálculo. En definitiva, se puede poner o no. Mi interpretación del artículo 15, literal b), es que están fuera del cálculo de la tasa de interés por todo concepto, tanto al momento de la concesión, como cuando se cobra, porque son cosas totalmente aparte. Si tengo un gasto de 120  UI y dejo esto afuera, me tienen que devolver 120 UI; de lo contrario, me devuelven 120 UI más los intereses. La fórmula está expresada de manera tal que se interpreta que se devuelven 120 UI más los intereses y yo creo que este artículo está diciendo -además, me parece que es lo que corresponde- que si el gasto es de 120 UI, queda en 120 UI.

SEÑOR MICHELINI.- En la tasa de interés van a estar incluidos sólo los gastos - por supuesto que existen, porque no sólo hay tasa de interés- que no están exceptuados. Esos gastos sí van a estar en la fórmula, pero  los gastos que se sacaron y que decimos que no van a estar considerados, al expresarse “se excluirán los siguientes conceptos:”, no podrán incluirse. De lo contrario, estamos agregando -se me podrá decir que no es tanto- un poco más de interés. Además, el anexo es incongruente con el artículo 15, más allá de si repercute mucho o poco en el total.

SEÑOR ALFIE.- Precisamente, aquí el tema es nada más que la incongruencia: no podremos dar ninguna explicación cuando alguien pregunte porqué esto es así.

                Estas son cosas, reitero, que tenemos que analizar con el economista Polgar y seguramente de alguna manera las podremos solucionar.

SEÑOR RUBIO.- En todo caso, el señor Senador Michelini traerá una propuesta para resolver esto. Además, en el “Anexo Metodológico. Determinación de la Tasa Implícita Definida en el Artículo 7”, la referencia se haría al artículo 10 y no al 11, como figuraba anteriormente.