SEÑORA PRESIDENTA.-  Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 15 y 12 minutos)

                La Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión tiene mucho gusto en recibir al señor Ministro de Vivienda,  Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente  -ex colega- arquitecto Mariano Arana y al Director de Ordenamiento Territorial, arquitecto Villarmarzo.

                Oportunamente los hemos consultado a raíz de una iniciativa que el señor Senador Long ha planteado a esta Comisión, que tiene que ver con la protección integral de las personas discapacitadas. El señor Senador Long hizo una propuesta a la que, durante la última semana, le hizo algunos arreglos producto de lo que ha sido el debate de esta Comisión y esa última versión fue la que remitimos a vuestro Ministerio. Por lo tanto, queremos recabar su opinión acerca de cómo analizan ustedes la situación del proyecto propuesto, así como las posibilidades que desde el punto de vista del Ministerio podamos tener con relación a la necesaria reglamentación y puesta en práctica de disposiciones que faciliten -sobre todo, para aquellas personas que tienen discapacidades motrices- la posibilidad de circular por la ciudad y tener accesibilidad.

                Agradecemos la presencia de nuestros invitados, les damos la bienvenida y les cedemos el uso de la palabra.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Buenas tardes, señores Senadores.

                Agradezco mucho la posibilidad de compartir con ustedes algunas inquietudes comunes, más allá de expresar que hemos tenido acceso al proyecto integral de esta ley y que entendemos que la especificidad dentro de nuestra Cartera se encuentra, fundamentalmente, en el Capítulo V y quizás en el Capítulo VI.

                En otro orden de cosas, quisiera excusarme de antemano, porque permaneceré en esta reunión sólo hasta dentro de cuarenta minutos y luego tendré que retirarme, pero quedará nuestro colaborador, el Director de Ordenamiento Territorial, arquitecto Roberto Villarmarzo.

                Quiero señalar nuevamente que me parece muy oportuno estar consagrando, a través de un texto legal, los derechos que tienen los ciudadanos con capacidades distintas. Recuerdo que al entrar en la Facultad de Arquitectura, en los años cincuenta, en el proceso de mi iniciación como estudiante y luego, en tanto docente, me sorprendía mucho percibir en las revistas especializadas de arquitectura, provenientes no sólo del mundo europeo, sino también de América del Norte, la cantidad de preocupaciones que se exteriorizaban a través de otras tantas respuestas apropiadas para atender situaciones de personas con discapacidad o con capacidades diferentes. Obviamente, estamos hablando de los años cincuenta y todavía estaba muy presente la cantidad de personas que habían quedado mutiladas o con serias dificultades -no sólo los ancianos o quienes tenían problemas genéticos, sino aquellas otras que se habían visto vulneradas gravemente o en forma muy significativa-  luego de la segunda conflagración mundial.

                Es clarísimo que en nuestro país hay un porcentaje bastante significativo de personas con distintos grados de discapacidad. De manera que todo aquello que tienda a consagrar, a través del texto legal, los derechos que cualquier ciudadano debe tener para una fácil accesibilidad -sobre todo a  los espacios públicos y a todos los edificios de utilización colectiva- constituye un paso muy positivo.

                Hay algunas consideraciones  que queremos plantear a modo de sugerencia sobre este tema -y que seguramente explicitará nuestro compañero, el arquitecto Roberto Villarmarzo- que surgen de las consultas que hemos efectuado a algunas personas, así como de la experiencia de nuestra propia vida cotidiana y de la de aquellos países con alta sensibilidad en este aspecto. Con respecto a esto último cabe destacar la experiencia de Japón, país que se vio impactado en este sentido por efecto de la Segunda Guerra Mundial  y, particularmente, por la dramática situación desencadenada al final de la misma, luego de la utilización de las bombas atómicas, en el año 1945.

                En consecuencia, con mucho gusto atenderemos todos los aspectos que quieran consultarnos, más allá de algunas consideraciones que podría comenzar a explicitar el arquitecto Villarmarzo.

SEÑOR VILLARMARZO.- En la Ley de Ordenamiento Territorial -sobre cuya redacción hemos estado trabajando- hay un capítulo que busca reconocer y consagrar derechos y deberes territoriales de los ciudadanos. Uno de esos derechos, precisamente, es el de la accesibilidad y -recogiendo lo que es la doctrina moderna en la materia- se hace referencia, no sólo a las personas con movilidad reducida, sino también a aquellas con limitación sensorial. Esta última comprende a aquellas discapacidades que afectan la accesibilidad sin estar implicada en forma específica la movilidad.

                En particular, se trata de problemas visuales -la ceguera total o visión reducida- y auditivos -como la hipoacusia- que en espacios urbanos se tornan particularmente graves. Si bien en el articulado del proyecto se atienden muchos de estos aspectos en el enunciado, al comienzo del artículo 38 se hace referencia sólo a la movilidad reducida. En consecuencia, sería bueno agregar estas otras discapacidades, consecuencia de la limitación sensorial,  que no hacen específicamente a la movilidad de las personas, pero que son fundamentales para facilitarla.

                Lo mismo sucede con otro aspecto del artículo 38 que describe las barreras físicas urbanas en las vías y espacios libres públicos, pero que no contempla -aunque sí lo detalla luego, en el artículo 40- a los inmuebles de concurrencia pública que forman parte de las barreras urbanas. Me refiero al hecho de no poder acceder a una sucursal bancaria o al baño de los cines o de bares y  restoranes que, como ocurre en varios lugares de Montevideo, están en otro nivel. Esto genera  toda una dificultad para las personas que tienen movilidad reducida.

Serían pequeños aportes que tienen la finalidad de contemplar la totalidad de las situaciones que se describen al comienzo y no solamente esas dos.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Pienso que quizás también habría que tener en cuenta     -aunque queda claro- que no todas las exigencias que pueden plantearse en una ley para estos casos pueden hacerse genéricas, cualquiera sea la importancia del servicio público o de accesibilidad pública. En definitiva, no sé si la exigencia sería la misma para un pequeño bar o un gran establecimiento de comidas; en fin, habría que pensarlo muy bien para decidir cuánto dilatar en el tiempo la aplicación concreta de la ley -esto sería objeto de la reglamentación correspondiente- y para asegurarnos de que no se generen normas de difícil cumplimiento, sin perjuicio de algunas instalaciones que están funcionando en el país desde hace un tiempo.

De todas maneras, creo que es muy bueno contemplar estas situaciones; creo que en ese sentido estamos un poquito atrasados, porque no son pocos los países que lo hacen. Me parece que, incluso, en algunos países latinoamericanos se han adoptado decisiones con mayor antelación que esta que se está planteando ahora a nivel parlamentario.

SEÑOR LONG.- Antes que nada, quiero señalar que es un verdadero gusto recibir al señor Ministro Arana y al arquitecto Villarmarzo, amigos de hace muchos años.

                Quisiera formular una pregunta con relación al punto que recién se mencionó. Es un tema más que delicado en el que ustedes tienen algo de experiencia por estar al frente de la Intendencia Municipal de Montevideo desde hace muchos años. En el artículo 40 se establece que en el caso de aquellos edificios de uso público -esta es una definición muy general, quizás más general que la que figura al comienzo- sin perjuicio de las prioridades y plazos parciales que pueda establecer la reglamentación, el plazo total final no podrá exceder los tres años a partir de la fecha de entrada en vigencia de la presente ley. En muchísimos lugares se nos ha dicho que el hecho de no haberse establecido plazos en la ley anterior -en la que, de alguna forma, ya figuraba esta obligatoriedad- ha ido como dilatando las cosas. Entonces, el espíritu era que si bien sería más cómodo dejar a la reglamentación cualquier plazo -o sea, no mencionar ninguno- la experiencia indica que eso se transforma en algo con demasiada latitud y al final no se logra una aplicación real. Entonces, se estableció solamente un plazo final y se dice que la reglamentación podrá fijar las prioridades.

                También existe el problema que mencionaba el señor Ministro en cuanto al alcance que tiene porque, en realidad, en honor a un criterio de igualdad, se debería decir que cualquier lugar de acceso público, un restorán, un bar o lo que fuere, debería tener el mismo tratamiento. ¿Cómo se establece la diferencia de criterios? ¿Por el tamaño del establecimiento, por la zona en la que está ubicado o depende del país? Se hace muy difícil y la impresión que tengo es que habría que incluir alguna norma referida al plazo; desde luego, de pronto se podría flexibilizar ese plazo, pero tiene que haber alguna disposición referida al plazo total a rajatabla, por decirlo de manera gráfica. Algún día el proceso tiene que quedar completado. Digo esto porque, en realidad, esto empezó hace 17 años, es decir que tiempo ha habido, pero, por razones que todos sabemos, las cosas siempre se van dilatando.

                Me parece que sería un desastre si dejáramos esto sin plazo; creo que no funcionaría. También es verdad que el plazo, una vez que está determinado, es ley y eso podría generar una real obligación hacia todos y cada uno de los lugares. Entonces, repito, me parece que algún plazo tendría que haber. De repente se puede hacer alguna redacción que contemplara este aspecto. También sabemos todos que eso de “abrir puertas” después se vuelve en contra; se pueden abrir puertas todo el tiempo.

                Quiero hacer una pregunta sobre otro artículo, que es un poco más curioso. Me refiero al artículo 42, que tiene que ver con el acceso de animales especialmente adiestrados a todos los lugares abiertos al público. Esta disposición también es un poco delicada y la recogimos de una iniciativa del señor Senador Alberto Cid, que regula una cantidad de aspectos que tienen que ver con el tema de los animales. La copiamos textualmente, por supuesto que con el aval del señor Senador Cid.

                Se trata de un artículo interesante. Es verdad que cuando uno viaja por otros países puede advertir, aún dentro de un teatro, a personas ciegas acompañadas de un perro. Como dije, este es un tema delicado y me gustaría escuchar alguna opinión al respecto. Reitero que la iniciativa no me corresponde, aunque sí la comparto.

SEÑORA DALMAS.- Me adhiero, por supuesto, a la calurosa bienvenida brindada al compañero Ministro y al compañero Director.

                Mi pregunta va en la misma dirección del artículo 40; aclaro que estaba teniendo un problema de numeración, porque estaba manejando una versión anterior.

                El artículo 40, como ustedes señalaron, menciona reglamentaciones de adecuación, por supuesto, de los edificios o de los lugares públicos ya construidos. Asimismo, aquí se ha hecho mención de algunas dificultades de orden práctico para que esto se concrete. ¿Cuál es la opinión de ustedes con respecto a la viabilidad de que, efectivamente, pueda imponerse la reglamentación para que en toda obra nueva, los planos indefectiblemente, imprescindiblemente, cuenten con las instalaciones adecuadas para este tipo de situaciones?  Pregunto esto, porque nosotros tampoco quisiéramos legislar para una circunstancia y, que en los hechos, quede en el papel.

  Me doy cuenta de que, en lo que respecta a los grandes edificios públicos -si seguimos con este nivel de crecimiento económico, en el Uruguay seguramente va a haber muchos edificios, tanto públicos como privados- esto luce como más sencillo, porque el propio Estado, de pronto, puede tomar la iniciativa -lo va a hacer- de observar toda la legislación vigente. El problema es en el sector privado.

Entonces, ¿cómo ven ustedes esa viabilidad, de ahora en más? Pregunto esto, porque el segundo inciso del mismo artículo habla de las obras de futuro.

Era lo que quería consultar. Muchas gracias.

SEÑORA PRESIDENTA.- En lo que me es personal, quería hacer una consulta acerca de si ustedes habían avanzado  en la reglamentación de la ley madre, que hace 17 años, como decía el señor Senador Long, básicamente no ha tenido una reglamentación. Este es un reclamo que lógicamente las organizaciones que integran quienes tienen capacidades diferentes nos han planteado. Arriba de la mesa tenemos una ley madre, con ausencia de reglamentación o bien desconocimiento por parte nuestra de qué podría estar reglamentado. Hay una propuesta, finalmente, en la que nosotros lo que tenemos que sacar es un resumen. Ante esto, se nos plantean varias hipótesis y nos preguntamos si ameritaría realizar un cambio total a la ley, si simplemente sería suficiente la aprobación de determinados artículos y una reglamentación de la ley preexistente -tomando en cuenta ciertas sugerencias que pueden plantearse en este proyecto de ley- o si habría que considerar alguna otra variable que pueda surgir a lo largo de la discusión. Como podrán apreciar quienes nos visitan, se trata de un tema que ha motivado que convoquemos a todos los Ministros vinculados a él. Ahora bien, no se puede pensar que durante 17 años no existió voluntad política para reglamentarlo. Entonces, nos interesa saber si ha habido algún avance en relación al Capítulo IX de la ley original. Cabe aclarar que la consideración de este tema no tiene por qué quedar agotada en el día de hoy, entre otras cosas, porque quizás ustedes están analizando algún texto que desean enviarnos.

SEÑOR VILLARMARZO.- Se ha mencionado un tema bastante delicado, porque la regulación de las edificaciones es materia municipal y, por lo tanto, la mayor parte de las ordenanzas municipales lo han recogido.

                Otro aspecto que ha sido muy caro al señor Senador Long es el relativo a una muy buena norma técnica, que  ha sufrido una revisión muy recientemente y que en los pliegos de las licitaciones públicas se dispuso que fuera obligatoria, al menos en las de nuestro Ministerio y sobre todo en el caso de las viviendas para el Banco de Previsión Social. Aparentemente, la obligatoriedad de la aplicación de la norma técnica sería un mecanismo idóneo para hacer cumplir la ley.

Luego del planteamiento que se ha formulado aquí, me surge la misma interrogante que los señores Senadores y me comprometo a estudiar acerca de la necesidad de la reglamentación de esa ley y también a analizar si tal como está funcionando actualmente -a través de Ordenanzas Municipales y de la utilización de la norma técnica en las licitaciones- es suficiente o si será necesario realizar una nueva reglamentación. Adelanto que quizás esto sea probable en algún término, pero no quiero pronunciarme en forma definitiva. Me consta que este mecanismo está funcionando para la obra pública nueva y que, además, hay una preocupación en ese sentido.

                Queda claro que la dificultad está en las obras ya existentes y, sobre todo, cuando se trata de edificios patrimoniales, como suele suceder con los que pertenecen al Estado, donde todo se hace muy trabajoso. Basta ver lo dificultoso que resultó, por ejemplo, incorporar una rampa en la Catedral, lo costoso que resulta intervenir en un edificio patrimonial. Este fue uno de los aspectos que rigió todo el diseño de la renovación del Teatro Solís, en la que tuve la fortuna de poder colaborar. Allí también se presentaron algunas complicaciones, aunque prácticamente se trataba de una obra nueva dentro de una cáscara vieja.

                Si bien estos aspectos encarecieron la obra, se lograron buenas soluciones y una accesibilidad total a todas las categorías de localidades que ofrece el Teatro Solís, lo cual es muy importante.

Hoy en día, la principal dificultad está en el tamaño de los ascensores, porque incluso los edificios públicos construidos recientemente como el Edificio Libertad tienen problemas muy serios de accesibilidad aun cuando en el momento en que se construyó, en el medio técnico esto era de recibo y, como bien decía el señor Ministro, esta preocupación estaba planteada en todo el mundo. No quiero ni pensar qué pasará el día en que un Diputado o un Senador con limitaciones en cuanto a la  movilidad necesite acceder al Hemiciclo o a este edificio.

SEÑORA DALMAS.- Ese problema ya se presentó con el Senador suplente Singlet, que en varias oportunidades ha integrado el Senado.

SEÑORA PRESIDENTA.- Lo que ha sucedido es que la rampa existente en la puerta de entrada del Palacio Legislativo ha resultado totalmente ineficaz debido al grado de inclinación que se le ha dado.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Algo parecido sucedía en la Facultad de Arquitectura.

SEÑOR VILLARMARZO.- Efectivamente, en la actualidad hay una silla mecánica que es bastante problemática, porque hay que llamar por teléfono para que la activen; algo similar ocurre con el ascensor, porque hay que apagar algunas instalaciones para poder utilizarlo, ya que hay un problema de sobrecarga eléctrica. Entonces, cuando el estudiante discapacitado tiene que moverse dentro del edificio, hay que hacer toda una maniobra en el tablero.

SEÑORA PRESIDENTA.- Estos ejemplos son bien claros en cuanto a que la inadecuación es muy grande. Es toda una filigrana poder ser justos en materia legislativa al tratar de mejorar la situación pero que ello, a su vez, no sea un saludo a la bandera, sino que efectivamente suponga un plazo exigible que sea posible cumplir, para que no se produzcan las postergaciones que ha habido hasta el momento; no debemos, pues, generar una circunstancia que no sea realizable.

SEÑOR VILLARMARZO.- Respecto al tema del plazo y sobre la reflexión que nos pedía el señor Senador Long, se podría cometer al Poder Ejecutivo que elabore una lista de los tipos de edificios que deben cumplir con ese plazo y, quizás -para no establecerlo ya en la ley- no dejar librado esto a absolutamente todos los casos.

                Por ejemplo, a título estrictamente personal, pienso que a los edificios escolares de cualquier grado de enseñanza se les tendría que fijar un plazo que se debería cumplir. Parece una necesidad -pública y también privada- que cualquier persona pueda acceder a un edificio de enseñanza sin limitación alguna. Ahí sí habría que fijar un plazo pero, de pronto, hay otro tipo de edificio que no tiene la misma urgencia.

SEÑOR AGUIRREZABALA.- Me parece que es una buena solución la que planteaba el señor Senador Long respecto a fijar un plazo final al cual todos se deban adecuar, independientemente de cuál sea.

Quizás otra forma de plantear el tema al que hacía referencia el arquitecto Villarmarzo es que se establezca debidamente, por la vía de excepción y a través del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, de las Intendencias Municipales o de quien corresponda, que algún tipo de edificio no esté comprendido, incluso que se lo exceptúe de los plazos y que éstos sean inamovibles para aquellos casos en que sea estrictamente necesario y lógico que se instaure a la brevedad. Entiendo correcta la apreciación del señor Senador Long en cuanto a no poner un plazo porque todos los que, de alguna forma, hemos estado vinculados a la ejecución sabemos que los plazos ayudan efectivamente a que todos estén contestes.

Tal vez en lugar de exceptuar a través de la ley se podría establecer un límite a las excepciones y que éstas sean aprobadas por alguien con responsabilidad en el tema para esas situaciones exceptuadas o potencialmente exceptuables. Me parece que esa sería una forma de dar más fuerza a la norma, porque si se establecen las excepciones de antemano o si se da mucho margen de maniobra, seguramente habrá una gran afluencia de necesidades o de excepciones que, quizás, a los efectos de esta adecuación, no sea conveniente. Digo esto teniendo en cuenta que se ha demorado mucho y que ha sido tan costoso hacerlo, aun en lugares en donde seguramente esté bastante fresca y nítida la necesidad de esta solución.

En ese sentido, se citaba hace un momento el caso de la Facultad de Arquitectura, en donde hasta por vocación podría existir la necesidad de elaborar una solución apropiada. Creo, pues, que una norma bastante fuerte y firme ayudaría al respecto. Considero que fijar un plazo de tres años para todos los edificios públicos es muy razonable. No sé qué sucedería en el caso de los edificios públicos que son de administración privada, porque tal vez tienen algún tipo de dificultad. Como decía el señor Ministro, se puede plantear el caso de un pequeño bar, donde no sé si se podrá fijar un plazo de esa naturaleza. Como decía la señora Senadora Dalmás, quizás hay casos en que no es factible hacer esto o es muy difícil lograrlo en plazos muy cortos. De cualquier manera, creo que el plazo de tres años es lo bastante amplio como para realizar cualquier remodelación de un comercio o de un edificio público, para adecuarse a esta situación.

SEÑORA DALMAS.-  Sin ánimo de trasladar toda la tarea al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente quiero decir lo siguiente. La Comisión Honoraria para la Discapacidad puede establecer sus prioridades, pero considero que este es un tema que requiere una idoneidad técnica importante y solamente esa Cartera la tiene como para determinar efectivamente cuáles pueden ser las dificultades que pueden presentarse, qué es lo que se puede exigir a corto plazo y todas las demás disquisiciones que estamos realizando. Si no es así, ¿quién puede evaluar la viabilidad real de las soluciones en el tiempo que se establezca? En esa dirección, para nosotros sería fundamental que,  en la medida de las posibilidades, el Ministerio elabore una propuesta al respecto.

SEÑOR LONG.-  Coincido en que el organismo que tiene la suficiente objetividad y la competencia técnica para hacer esto, sin duda es el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.

                Hay que tener en cuenta que en estas cosas a veces pesan ciertas subjetividades y puede haber opiniones diferentes según el sector que esté más directamente involucrado.  Asimismo, creo que hay una firme convicción de que debe establecerse un plazo para cumplir con la norma. En este sentido, advierto que hay dos alternativas. Una, es la que plantea el arquitecto Villarmarzo en el sentido de establecer una lista de los tipos de edificios que tendrían que cumplir con la normativa. La otra opción, que también me parece interesante, es la que señala el señor Senador Aguirrezabala  y refiere a admitir las excepciones con un informe favorable del Ministerio, porque la casuística puede ser muy grande. Quizás para los edificios públicos debería cumplirse el mandato, salvo alguna excepción por razones técnicas  y no debería haber argumentos de otra índole.  En los edificios de administración privada sí puede haber casos que pueden ser muy especiales. 

                En definitiva, creo que estaríamos de acuerdo en que es necesario establecer un plazo y en que el Ministerio es el organismo que debe fijar los criterios.  La duda radica en si se legisla por la positiva y quien no figure quede en duda o, a la inversa, se hace obligatorio con la posibilidad de que existan excepciones. Cabe una tercera alternativa, con un poco de imaginación,  de que se haga una combinación de ambas posibilidades.

SEÑOR ANTIA.-  Personalmente, me gusta más el planteo que sugiere el señor Senador Aguirrezabala,  porque le permite al Ministerio analizar las observaciones o las excepciones con un criterio técnico que utiliza parámetros similares. Esto es válido para espacios de uso público del sector privado como para oficinas del Estado, porque puede ocurrir que por un tema de presupuesto o de falta de planificación la adecuación quede pendiente.

                En síntesis, lo que quiero decir es que, en mi opinión, si no se aplica la normativa en forma general, no se va a lograr la masificación de esta accesibilidad. Pero, además, me parece que deberíamos incluir el tema de la accesibilidad a espacios públicos de veredas, no en toda la ciudad, pero sí en determinados espacios comerciales y céntricos de las distintas localidades. De hecho, si no se establece un plazo para el acondicionamiento de veredas, no se hace. También es cierto que, salvo que se haga una nueva vereda, es muy difícil romper un cordón, si no hay un objetivo claro y se tenga un programa específico tendiente a darle accesibilidad a esa zona. Puede ocurrir lo mismo, por ejemplo, en el centro de Maldonado.

                No debemos olvidar que este tipo de obra pública tiene sus complejidades por los caños y las pluviales, para lo cual se requiere un programa que, en mi opinión, tendría que tener la aprobación del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, el que, si es necesario, podrá establecer las excepciones que considere sugiriendo que, por ejemplo, si este año no lo puede hacer, lo tendría que resolver en el próximo. Del mismo modo, ya que en su órbita se va a manejar todo el tema de planificación territorial, también tendría que ocuparse de todo lo relacionado con el uso de espacios públicos y considerarlo, si es necesario, dentro de las excepciones que el Ministerio plantea.

SEÑOR AGUIRREZABALA.- Quisiera saber si a nivel del Ministerio o de las Intendencias Municipales se ha hecho alguna estimación -por ejemplo, a través de encuestas- de cuál es el grado de inadecuación que tenemos. Por lo que puedo percibir en forma personal, me resulta obvio que es inmenso, pero me gustaría saber si se han recabado datos, por lo menos, en lo que concierne a edificios públicos o en alguna circunstancia particular.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.-  Que yo sepa no, señor Senador, pero bastaría pensar en edificios como, por ejemplo, el Anexo del Poder Legislativo al que, si bien se puede acceder por la rampa, después hay una cantidad de escalinatas. Ciertamente todo está pensado con la idea, diría, de imposición de un edificio altamente caracterizado en el contexto urbano de esta ciudad.

                No obstante, la construcción del mismo, por lo menos, permite acceder desde un cierto nivel, luego  por ascensores hasta determinado corredor y por éste a otro ascensor. Por supuesto que estoy pensando fundamentalmente en quien tiene que trasladarse en silla de ruedas, porque quien se traslada, por ejemplo, con muletas o con un apoyo complementario, deber recorrer un trayecto verdaderamente mortificante.

                Pensemos en otros edificios como, por ejemplo, el de la Biblioteca Nacional. Allí no sé si hay posibilidades de acceso desde una puerta que permita llegar a un ascensor, porque es un edificio, diría, laberíntico en cuanto a su estructuración interna. Y estoy seguro que si nos ponemos a buscar hay otros que están en las mismas condiciones. En este momento me viene a la memoria el edifico del Correo Central que también tiene una escalera particularmente empinada, en la que como sucede en otros lugares, no siempre están adecuadas las barandas.

                Me parece que esta situación obliga a generar desde el Estado -tanto a nivel central como departamental- la realización de un gran esfuerzo de imaginación, de diseño y de inversiones, pues no hay derecho a que los espacios de acceso al público en los edificios estatales en las condiciones adecuadas se limite nada más que al 10%. Es cierto que la discapacidad no tiene que ver solamente con lo motriz, pero también están aquellas personas mayores a las que les resulta particularmente dificultoso -más allá de que no sea un inválido- someterse a situaciones exigentes.

SEÑOR VILLARMARZO.- También podemos citar el caso de mujeres embarazadas.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Exactamente y también están los que han sufrido un accidente ocasional, que son perfectamente recuperables.

                Además, me parece bien que se esté planteando el tema del transporte, sobre todo, para aquellas personas que tienen problemas de movilidad y carecen de posibilidades económicas para acceder a un vehículo propio, porque creo que es altamente conveniente pensar en que en determinado período se instrumente un sistema que permita ir adaptando los vehículos con rampas y otro tipo de soluciones para acceder a ellos y cuyos ejemplos latinoamericanos han alcanzado un resultado exitoso.

SEÑOR LONG.- Pienso que tendríamos que reflexionar más sobre este último aspecto, a efectos de saber en dónde hacemos hincapié; si en el tema de la excepción, del listado preceptivo o en una combinación entre ambos. Aclaro que estoy pensando en voz alta, porque esto es algo sobre lo que debemos meditar. Por ejemplo, hace instantes la señora Presidenta dijo que tendríamos que combinar. Entonces, sugiero que exista una lista clara -que podría incluir, además de los locales educativos en general, las áreas privadas de educación y algunas zonas comerciales- en la que se estableciera que todo aquello que no esté incluido en ella, también deberá cumplir el plazo, salvo excepción debidamente autorizada por el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. De pronto, esta podría ser una combinación posible de ambas cosas a instrumentar.

                Por otro lado, creo que debemos apuntar a un concepto manejado por el señor Senador Antía, que es el de itinerarios peatonales. Me parece que resultaría prácticamente imposible hacer rebajes de cordón en todas las calles, pero sí se podría definir un itinerario peatonal en todas las ciudades del país.

SEÑORA PRESIDENTA.- Creo que hay dos aspectos prefigurados. Considero que lo que habría que hacer sería combinar las dos sugerencias que fueron planteadas pero, por supuesto, esta es una solución que debe ser afinada. En la instrumentación del listado estamos plasmando la voluntad real del Legislador consagrada en la norma, sin dejar de reconocer la existencia de dificultades esencialmente técnicas. Frente a estas, la autoridad en la materia podrá realizar las excepciones pertinentes dentro de un plazo que será definido por la vía reglamentaria, a efectos de que la situación inconclusa no quede “in aternum”.

                Otro aspecto a tener en cuenta es que esto no debe colidir con disposiciones municipales -tales como Ordenanzas- que no estamos manejando con precisión en este momento pues, para ello, tal vez resulte necesario convocar al Congreso Nacional de Intendentes.  De todas maneras, me parece que es buena cosa ir cerrando capítulos de este vasto e importante tema.

SEÑOR MINISTRO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Pido excusas a los miembros de la Comisión, pero debo retirarme, como consecuencia de un compromiso asumido con anterioridad con una persona que viene del exterior, a la que no me gustaría hacer esperar.

SEÑORA PRESIDENTA.- Muchas gracias por venir, señor Ministro.

(Se retira de sala el señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente)

Por mi parte, pregunté si existe algún esbozo de reglamentación sobre el Capítulo IX de la ley madre, porque creo que en otros Ministerios había quedado “trancada” alguna reglamentación sugerida desde hace años. Entonces, sería importante saber si en este sentido se produjo algún movimiento.

SEÑOR VILLARMARZO.-  Tendríamos que buscarlo, pues no nos trasmitieron que exista; de pronto hay algo archivado.

SEÑORA PRESIDENTA.-  ¿Pero no hay nada en la actual Administración?

SEÑOR VILLARMARZO.-  No, señora Presidenta. Se trata de un compromiso que hemos asumido en el sentido de verificarlo y, en todo caso, antes de avanzar lo conversaríamos con los miembros de la Comisión. 

                En cuanto a lo que planteaban los señores Senadores Antía y Long a nivel urbano, podemos decir que en la Intendencia Municipal de Montevideo se había definido actuar sobre las centralidades urbanas. Se propuso tratar de avanzar en la movilidad de centralidades urbanas y algo se hizo, por ejemplo, para habilitar recorridos peatonales en la Unión, en el Centro, en el Cordón. Se planteó ir actuando por centralidades, que es donde parece más necesaria la viabilidad del movimiento.

                Respecto a otras limitaciones, sobre todo las sensoriales, se avanzó en las proximidades de instituciones especializadas como en el caso de los hipoacúsicos o los ciegos, instalando semáforos especiales y creando señalización también especial para los automovilistas, para que sepan que en esa zona frecuentemente concurren personas con esas limitaciones. Eso es algo importante donde hay una escuela de ciegos o de hipoacúsicos. Tal vez no es muy sensible para la población, pero podríamos decir que en la esquina de Constituyente y Blanes el semáforo tiene timbres para los ciegos. Quizás no seamos conscientes de que eso existe, pero sí debemos tener en cuenta que es muy importante para esas personas.

                También en una esquina de General Flores, a una cuadra de Boulevard Batlle y Ordónez, hay un semáforo especial para ciegos. Ese semáforo resulta importante para las personas del Instituto de Ciegos, a quienes antes había que acompañarlos en forma permanente. En definitiva, se busca la movilidad autosuficiente de personas con capacidades diferentes, para que no tengan que depender de otras. Ese es el objetivo principal y, a  nivel humano, es mucho lo que todavía debemos hacer. En este sentido,  podemos decir que en las ciudades del Primer Mundo la textura de los pavimentos permite que los ciegos se puedan mover por sí solos, como sucede en las ciudades japonesas. Inclusive, los edificios públicos tienen todos sus pavimentos con distintas texturas; al respecto, muchos arquitectos dicen que esa es una limitación de diseño, porque no se puede poner cualquier pavimento, sino aquellos que tengan rugosidades -con bastones o tachas-  que permitan que el ciego pueda orientarse. En la vereda, hay toda una fila del pavimento con bastones y donde se intercepta hay tachas. Se orienta mediante la textura del pavimento a efectos de poder moverse en la ciudad.  No podemos pensar en cambiar todos los pavimentos de nuestros centros poblados, pero no está mal avanzar en algunos de esos aspectos cuando se piensa en edificios nuevos. 

SEÑOR ANTIA.-  Aprovechando la presencia del arquitecto Villarmarzo, podemos decir que el artículo 40 plantea prioridades y plazos para las adecuaciones y establece un período de 3 años -en el caso de que sigamos avanzando en esa línea- desde la entrada en vigencia de la presente ley. Teniendo en cuenta su experiencia como arquitecto y como Director del Área Urbanística de la Intendencia, quisiera conocer su opinión sobre este proyecto. Tengo la sensación de que tres años es poco tiempo para que esto efectivamente funcione.

                Cuando se habla del Estado, ello es así por lo que implica la asignación de recursos y su compartimentación para analizar y proyectar. Si queremos lograr un objetivo, parece que de pronto desde el arranque estamos marcando una imposibilidad de cumplir con él en ese plazo de tres años, por lo que deberíamos establecer uno más amplio a los efectos de que la obligación sea total. ¿Cuál sería, en opinión del arquitecto Villarmarzo, el plazo más adecuado que deberíamos establecer? Entiendo que aquí se debe aplicar el sentido común, más allá del voluntarismo.

SEÑOR VILLARMARZO.- Dicho en tono coloquial, voy a “devolver la pelota” a los señores Senadores.

                Si nosotros apostamos a que esto se haga en oportunidad de que se efectúe una remodelación o un cambio de flota, a que cuando en el trámite natural de las cosas llegue el momento adecuado, ni siquiera un plazo de cinco años va a ser suficiente. Entonces, habría que fijar un plazo como para tenerlo en cuenta para proyectar presupuestos. Personalmente no puedo opinar sobre ANEP, ni acerca de su presupuesto porque, realmente, no se trata de poco dinero. En algunos casos esto es factible, pero en otros es más complicado; por ejemplo, hacer accesible el Liceo IAVA no es sencillo. Quizás sea más fácil hacerlo con el Liceo Miranda, aunque siempre representa un costo. Todos sabemos que ANEP tiene dificultades hasta para solucionar humedades, para reparar vidrios y para realizar las obras mínimas para el mantenimiento. Parecería que este es un problema del tipo de si va primero la carreta o los bueyes.

Entonces, se establece un plazo de tres años y si hay disposición para que el proyecto se cumpla, tendrán que ver de dónde obtienen la financiación; por lo tanto, en ese caso da lo mismo tres que cinco años. En realidad, tampoco serían suficientes cinco años. Por ejemplo, esto significa que se incluya la rampa cuando se vayan a hacer obras en el Liceo Bauzá -se me ocurre esto, porque todos conocemos la escalera que hay allí, y miro al señor Senador Long,  porque sé que concurrió a ese liceo- pero no antes.

                Creo que todo esto obligará a ANEP a formar un equipo de gente que estudie los 400 edificios escolares que hay en Montevideo y elabore un plan para que en cinco años todos sean accesibles. Esto obliga a los distintos organismos del Estado, sobre todo a los que tienen un número importante de edificios -como la Universidad de la República- a planificar y a transformarlos en accesibles para todos. Por ejemplo, la Facultad de Psicología representa un gran problema, ya que tiene escaleras, pero no ascensor; quizás se podría entrar por la calle Uruguay o se podrían buscar otras soluciones. Aclaro que ya estoy pensando como arquitecto.                

Entiendo que lo importante es que el organismo elabore un plan de cómo va a volver accesibles sus edificio. Por mi experiencia en la Intendencia Municipal de Montevideo, puedo decir que la Comisión de Discapacidad interna propuso que se efectuara un plan para hacer accesibles todos los Centros Comunales. En el Centro Comunal número 15 hay un concejal en silla de ruedas que puede ir a las sesiones cuando se realizan en la UNTMRA, porque tiene accesibilidad, pero cuando se efectúan en Las Duranas no puede entrar.

Es decir que existe toda una dificultad en los edificios públicos y si no se estructura un plan concreto, se encara y se financia, siempre va a quedar pendiente. Por lo tanto, me parece que lo interesante del proyecto de ley es que diga que hay que efectuar un plan y llevarlo a cabo en determinado plazo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Creo que todavía podríamos tener otra combinación: hacer exigible el plazo por ley para el plan, pero reglamentar su concreción, ajustándolo a partidas presupuestales. Tengamos en cuenta que estamos en el año 2006 y tenemos por delante un trámite legislativo en la Cámara de Senadores y otro en la de Representantes, por lo que vamos a quedar con el resto presupuestal, con poco margen de adecuación. Ojalá sigamos teniendo    -tal como lo ha expresado la señora Senadora Dalmás-  un nivel de crecimiento que nos permita dar satisfacción a todo este tipo de situaciones que, por otra parte, además de voluntad política, necesitan recursos.

Entonces, me parece que diseñar el plan en un plazo determinado por ley es un elemento posible, pero cuando hablamos de su concreción, creo que deberíamos dejar una válvula de escape, que sería la reglamentación y, eventualmente, monitorearlo en la medida en que esto se remitirá a la autoridad ministerial. En lo personal, me pregunto cómo  hace un organismo para cumplir con lo previsto por este proyecto si  diseñó su plan quinquenal de acuerdo con el Presupuesto inicial, pero aprobamos esta iniciativa el año próximo. ¿Cómo adecua su funcionamiento? A su vez, no podemos reglamentar para un período posterior; pienso que no podríamos hacer exigible una situación presupuestal para el próximo período, porque se complicaría mucho.

En consecuencia, podríamos desfasarlo en dos momentos cosa que, igualmente, constituiría un gran avance en cuanto a la exigibilidad del plan, al diseño. Me parece que si todo esto se da y tenemos previsto cómo va a hacerse el relevamiento y, eventualmente, cómo será el diseño de concreción, estaríamos dando otra visibilidad al tema y asignándole otro lugar en la agenda para que, con el Presupuesto del siguiente período, lo pueda implementar en el primer año. Creo que en este tema podemos abrir un abanico que nos permita contemplar la voluntad política y la posibilidad económica de financiarlo.

SEÑOR LONG.-  Me quedé pensando en lo último que expresó la señora Presidenta y estoy de acuerdo con el hecho de que tenemos que abrir ciertos abanicos e implementar válvulas de escape para no caer en algo tan rígido que ocasione problemas y que, en definitiva, impida cumplir con lo planificado. Me parece que la idea de establecer, por ejemplo, un plazo para el plan de adecuación, sin duda sería algo positivo, pero también se podría implementar un plazo más amplio para la adecuación final porque, tal como venimos hablando, se podría caer en la excepción.

                Para ilustrar un poco todo esto voy a poner un ejemplo. Supongamos que  se hace un determinado plan de implementación  para los liceos y se presenta en tiempo y forma de acuerdo con los plazos establecidos en la ley. Luego comienza a correr el plazo para su implementación, de acuerdo con el plan; supongamos que se ha fijado uno mayor, por ejemplo, del orden de los cinco años tal, como lo planteó el señor Senador Antía.

                Entonces, dentro de ese plan podría darse la situación en que ANEP planteara que, de tantos liceos, algunos ya están en condiciones, otros caen dentro del plan, pero hay otros que presentan un problema técnico que, a pesar de tener solución, implica un costo importante. Por lo general, cuando se detecta una situación que tiene un problema técnicamente muy complejo, no implica que no se pueda resolver, sino que seguramente habrá que desembolsar una cantidad de dinero importante. Me parece que esos casos sí se podrían encarar como excepción.

Pienso que para la sociedad uruguaya el hecho de que mañana se diga que la mayoría de los liceos están adecuados, pero hay algunos que no se pudieron acondicionar y son la excepción, sería algo totalmente admisible. La cuestión es que hoy se da, prácticamente, el problema inverso. Si mañana se dijera que se adecuaron casi todos los liceos, pero hay cinco o diez en que es realmente muy difícil hacerlo y allí lo posponemos, sería totalmente entendible y comprensible para todo el mundo y, además, es lógico que haya casos especiales. De todas maneras, ese sería un avance extraordinario con respecto a la situación actual.

                Aunque entiendo y comparto lo que planteaba la señora Presidenta, insistiría en no perder de vista el establecer un plazo para la ejecución. De esta forma, tendríamos un plazo para el plan de adecuación y otro para la ejecución. Podríamos ampliar el plazo de ejecución y dejar la válvula de escape de la excepción informada por el Ministerio. Así, dejamos una serie de puertas abiertas. Los casos más complejos quedarían afuera y no generarían ningún problema.

SEÑOR ANTIA.- La reflexión que hicimos sobre este punto me afirma más el planteo del señor Senador Aguirrezabala en cuanto a que es necesario que se fije un plazo de tres o de cinco años pero que, vía Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, se puedan ir fundamentando excepciones. Entonces, el propio Estado tendrá que determinar sus prioridades y eso no tiene que hacerse en forma centralizada porque, si no, es imposible que se cumpla esto. De acuerdo con los problemas que existen a nivel del Estado y dada la dispersión de edificios públicos que tiene, esto nunca se va a llegar a cumplir.

                Me parece que sí es importante que, si se fija un plazo de cinco años      -quizás el de tres sea muy corto- aquellos que no lo cumplan ya tendrán que haber pasado por el Ministerio haciendo un programa y un plan de adecuación a diez años, en función de los presupuestos. Así lo hará la ANEP; luego vendrá el Correo a hacer sus planteamientos, y así sucesivamente. De esta manera, el país se pone en marcha hacia la accesibilidad. Pienso que ese debe ser el camino a seguir.

                Además, eso es aplicable y no es violable. Me parece que lo peor que podemos hacer es establecer en una ley algo que dé el pasaporte a la violación de la misma, porque así no se cumple nada. De esta manera se puede lograr una norma que tenga efectividad.

                Por otra parte, el arquitecto Villarmarzo hizo referencia a los Pliegos de Licitación que ya incluyen el tema de la accesibilidad. El artículo 41 se refiere a todos aquellos Pliegos de Licitación para la construcción de edificios públicos, pero no necesariamente son para la construcción de edificios públicos. El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y el Banco Hipotecario licitan para la construcción de edificios privados, que también deben incluirlo.  Por lo tanto, la ley podría hacer referencia a todos aquellos Pliegos de Licitación por parte de organismos del Estado, sean públicos o privados. Los edificios que licita el Estado, sean públicos o privados, ya deben tener resuelto el tema de la accesibilidad. Lo demás se exige por plano o por Ordenanza.

SEÑOR LONG.- Creo que esto está contemplado dentro del inciso segundo del artículo 40, que se refiere a toda obra nueva o, incluso, de remodelación de edificios de vivienda.

                La aprobación de los planos -que, en definitiva, es lo que comúnmente se llama “permiso de construcción”- requerirá, imprescindiblemente, la inclusión de la misma. Pienso que así estaría contemplado todo el universo de casos, pero quizás podríamos repensarlo.

SEÑORA PRESIDENTA.- Esperaremos las sugerencias del arquitecto Villarmarzo en esta materia y le agradecemos mucho su presencia en esta reunión.

Se levanta la sesión.

                (Así se hace a la hora 16 y 15 minutos)