SEÑORA PERCOVICH.- La especialista chilena en salud, Marisa Matamala, que es una consultora de la OPS - OMS sobre temas de salud y género, va a llevar a cabo la capacitación de los directores departamentales en salud en lo que tiene que ver con los equipos de cada uno de los hospitales de Salud Pública. Este evento se desarrollará el viernes 9 de junio y se nos adelantó que serán invitadas ambas Comisiones de Población, Desarrollo e Inclusión, como así también la de Salud Pública para una especie de intercambio, luego del cual se celebrará un cóctel o brindis.

                Por otro lado, recuerdo que el 11 de julio es el Día Mundial de Población y Desarrollo. El Fondo de las Naciones Unidas para Población y Desarrollo, el Ministerio de Salud Pública y la Intendencia Municipal de Montevideo van a presentar la segunda etapa de la encuesta de género y generaciones, con datos bastante adelantados. Seguramente ese acto se realizará el mismo martes 11 de julio, presumiblemente en la mañana. Según tengo entendido, estaban realizando los trámites para poder hacer la presentación en el Edificio Libertad. Se formarán cuatro mesas de trabajo que tienen que ver con los temas de población y desarrollo, como una forma de involucrarnos más en las políticas correspondientes.

Hay una serie de datos bastante interesantes, en lo que tiene que ver con una característica de nuestro país. Recordarán los señores Senadores que la primera entrega de la encuesta mostró que la mayoría de las mujeres no están conformes con la cantidad de hijos que tienen: los sectores más vulnerables porque tienen más de los que quisieran, y los niveles medios porque tienen menos de los que desean.

Reitero que, en función de este material, se formarán mesas de trabajo a fin de analizar los temas y, lógicamente, deberemos incorporarnos a alguna de ellas. Destaco que una tiene que ver con envejecimiento, otra con la fecundidad del país y cómo se encara este desbalance, etcétera. Las otras dos no recuerdo sobre qué tratan, pero sé que tiene que ver con la plataforma de acción y desarrollo.

                Esto es cuanto quería anunciar, ya que oportunamente llegarán las invitaciones y los programas.

SEÑORA PRESIDENTA.- Nadie manifestó objeciones en cuanto a comenzar el tratamiento del proyecto y ponerlo a votación. Por lo menos esto es lo que nos había parecido en la última sesión donde, dada la urgencia del tema, quedamos en que en esta reunión  íbamos a dar cumplimiento a la votación.

                Observo que aunque la Comisión tiene quórum no están presentes los Senadores de los partidos tradicionales, por lo que sería conveniente darles unos minutos para que puedan llegar.

SEÑORA DALMAS.-  Mientras esperamos, quería recordar y manifestar mi inquietud acerca de un tema que viene del año 2005 y con respecto al cual, según creo, esta Comisión ya había comenzado a trabajar. Concretamente, se trata de la evaluación o relevamiento de las organizaciones sociales que figuran en la lista de la planilla de subsidios y subvenciones de Presupuesto Nacional. Como estamos ya próximos a la instancia de la Rendición de Cuentas, y dado que se había asignado un cometido a esta Comisión y que hemos llegado a elaborar un formulario al respecto, consulto a la Presidencia acerca de qué gestiones se podrían realizar a los efectos de lograr avanzar en el tema.

SEÑORA PRESIDENTA.- Efectivamente, el formulario ya ha sido elaborado. Cabe señalar, simplemente, que hemos estado haciendo algunas correcciones y que nos costó encontrar el texto donde se habría adoptado, aun cuando sólo haya sido por consenso de la Comisión, la decisión de encomendarnos esta tarea porque, al parecer, nos fue trasmitido todo oralmente.

SEÑORA DALMAS.- Creo que, en realidad, ello no debe constar en una moción de resolución; confieso que, si bien no tengo la certeza, me parece que fue manejado en las sesiones del Plenario del Senado durante el tratamiento del Presupuesto Nacional y, en particular, al considerarse el artículo relacionado con esa planilla de subsidios y subvenciones.

SEÑOR SECRETARIO.- Elaboramos una planilla con todos los datos que se pueden extraer, para conocimiento de la Comisión y se pide que se conteste el formulario en cuestión en un plazo adecuado, de manera de poder evaluar la actividad de la institución. Luego de hecha la planilla, el señor Senador Vaillant le hizo algunas correcciones durante la primera reunión de este año, cuando la señora Senadora Dalmás aludió al tema. Entonces, allí quedó la planilla pronta, simplemente a la espera de su puesta en práctica.

SEÑORA DALMAS.- Entonces, ¿qué paso tendríamos que dar a partir de ahora?

SEÑORA PERCOVICH.- Por nuestra parte, si no recuerdo mal, habíamos visto que la mayoría de la lista, de alguna forma, tenía alguna adscripción a determinados Ministerios; me refiero a que, por lo menos, las funciones que se cumplían tenían que ver con educación, con salud pública o con promoción de algunos servicios. Personalmente, creo que está bien mandarlo así, directamente, a cada una de las organizaciones. Sin embargo, considero que también sería bueno poder contar con los informes correspondientes, por ejemplo, de la Comisión Honoraria para el Discapacitado, en el caso de todos aquellos que cumplen tareas de promoción o apoyo a los discapacitados Es sabido que ese Programa funciona en la órbita del Ministerio de Salud Pública y que está trabajando muy activamente. Pero también hay otros casos, como aquellos que tienen que ver con el apoyo al sistema educativo.  Allí, por ejemplo, el Programa de Proyectos Especiales hizo toda una evaluación de los convenios que se habían hecho en este período para comprobar cuáles instituciones habían cumplido y cuáles no. Esto dio motivo a varias discusiones. En cuanto a los programas de protección a la infancia, habría que consultar al INAU y al propio MIDES en el área de familia, que tiene convenios con las organizaciones, para saber cómo están cumpliendo. Es decir que, más allá de que se llene el formulario por parte de los interesados, me parece que sería importante tener una evaluación externa de cómo están funcionando.

SEÑORA PRESIDENTA.- ¿Se refiere al organismo con el cual se vinculan?

SEÑORA PERCOVICH.- Exacto, porque estamos hablando de dinero que sale directamente de las arcas del Estado. Además, ahora se están instalando los gabinetes sociales en todos los departamentos y está habiendo una evaluación en cada departamento de las organizaciones sociales. Me parece que tampoco podemos saltearnos la información que al respecto se está recabando en el propio MIDES.

SEÑORA DALMAS.- Propongo que la Secretaría ordene la lista de organizaciones por Ministerio y que deje en esa clasificación, eventualmente y si la hubiera, una lista de las que no están incluidas en ningún Ministerio.

Por otro lado, a los efectos de la Comisión, se me ocurre que podríamos hacer un pedido de informes, de la manera más formal posible, para obtener los datos a través del Ministerio correspondiente y la evaluación de cada caso. Incluso podríamos adjuntar el formulario, como una ayuda para sistematizar los datos.

SEÑORA PRESIDENTA.- Si entiendo bien, la idea es enviar una nota a los Ministerios que resulten vinculados a estas organizaciones, con el formulario adjunto, especificando las organizaciones a las que se lo hemos hecho llegar y aclarando que queremos recibir la opinión de ellas pero también del Ministerio, con la finalidad de acercar insumos para el debate en el momento del ajuste de la rendición presupuestal. Incluso, se podría agregar que encaramos el pedido en las potestades que nos da el artículo por el cual habitualmente solicitamos informes al Poder Ejecutivo.

SEÑORA DALMAS.- El planteo es básicamente el que acaba de resumir la señora Presidenta, con una variante: creo que habría que formular la solicitud como un pedido de informes -explicando de dónde proviene, es decir, de qué necesidades o cometidos de la Comisión- al Ministerio de Desarrollo Social, salvo que verificáramos que los datos por organización no nos llegaran, en cuyo caso apelaríamos a otros mecanismos. No creo que sea correcto formalmente dirigirse al Ministerio y simultánea o anteriormente a las organizaciones en forma particular.

Entiendo que ese sería el procedimiento adecuado si la intención es atender a la visión desde el Ministerio, aunque tenga él mismo que recabar información por medio de este formulario.

SEÑORA PRESIDENTA.- Más allá de que el borrador lo podemos consultar entre reunión y reunión, quiero aclarar que no estuve en la Comisión cuando se decidió esto y, tal vez, en el Plenario no haya sido a lo que más atención le presté. Entonces, no sé bien si la finalidad es ejercer un contralor para la asignación de estos recursos en forma directa sobre las organizaciones -cosa que me llamó la atención y por eso formulé algunas modificaciones a la propuesta original del cuestionario- o es contar de antemano, dadas las competencias que tiene esta Comisión, con una visión del Ministerio respectivo para trabajar el tema antes de la venida formal de los representantes de la Cartera con motivo de la Rendición de Cuentas.

SEÑORA DALMAS.- Nunca se explicó o se detalló qué mecanismo llevar adelante. En lo personal, el tiempo que ha transcurrido me ha hecho reconsiderar las formas. Por lo tanto, creemos que es a través del Ministerio correspondiente -si es que está incluida la organización- que debemos recabar la información, intentando que éste, de alguna manera, haga posible la concreción de la información de estos datos a través de un formulario, lo cual nos facilitará el trabajo. Reitero, siempre teniendo como interlocutor al Ministerio, salvo que ello no fuera posible o se verificaran demoras o fallas que, en definitiva, no nos permitieran ejercer el control deseado. Por eso estoy de acuerdo con lo que plantea la señora Presidenta.

SEÑORA PRESIDENTA.- Más o menos este es el resumen que el 6 de abril de 2006 debatían el señor Senador Long y la señora Senadora Topolansky en la Comisión de Presupuesto en donde, de alguna manera, el señor Senador expresaba que por medio de la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión, veía una mayor racionalidad para realizar un seguimiento a lo largo del tiempo y exigir compromisos de gestión, rendiciones de cuentas, en fin, todos los elementos que nos permitan asignar estos recursos lo más objetivamente posible, aunque siempre habrá un margen de subjetividad. Además, expresaba que ello le parecía sumamente positivo y que acompañaba una formulación que había hecho con anterioridad la señora Senadora Topolansky. A su vez,  el señor Senador Long manifiesta la buena disposición de todos los Senadores que estaban en la Comisión.

Por lo tanto, remitimos un pedido de informes como Comisión a los Ministerios que arroje como resultado el agrupamiento de las organizaciones que recibieron subsidios y subvenciones, salvo que alguna de las organizaciones no tuviera una vinculación con ninguno de los Ministerios, por lo que lo haríamos en forma más directa.

SEÑORA PERCOVICH.- Estoy totalmente de acuerdo en el sentido de rever estas organizaciones. En realidad, la mayoría, de alguna manera,  están adscriptas a algún Ministerio, a alguna Comisión nacional que, a su vez, depende de alguna Cartera. Así que me parece que el trámite va a hacer mucho más rápido y correcto.

                (Ingresan a Sala varios señores Senadores)

SEÑORA PRESIDENTA.- Está en consideración el proyecto de ley: Cooperativas Sociales. Marco Normativo.

                Tal como estaba dispuesto, ahora que la Comisión tiene el quórum necesario, corresponde votar en general.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

                (Se vota:)

6 en 6. Afirmativa. Unanimidad

Léase el artículo 1°.

(Se lee:)

SEÑOR SECRETARIO.- “Artículo 1° (Definición y objeto).-  Las cooperativas  sociales son aquellas cooperativas de trabajo que tienen por objeto proporcionar  a sus miembros un puesto de trabajo para el desarrollo de distintas actividades económicas, agropecuarias, industriales, comerciales o de servicios, con el fin de lograr la inserción social y laboral  de los jefes y jefas de hogares pertenecientes a sectores con necesidades básicas insatisfechas, jóvenes, discapacitados, minorías étnicas y todo grupo en situación de extrema vulnerabilidad social.”

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

                5 en 6. Afirmativa.

                Léase el artículo 2º.

                (Se lee:)

SEÑOR SECRETARIO.- “Artículo 2º. (Legislación aplicable).- Las cooperativas sociales se regirán por las disposiciones de la presente ley, y en lo previsto por las disposiciones de las Leyes Nº 10.761, de 15 de agosto de 1946; Nº 17.794, de 22 de julio de 2004; Nº 16.156, de 29 de octubre de 1990, y demás aplicables a las cooperativas de producción o trabajo asociado, y por los principios cooperativos con reconocimiento universal que estén integrados al derecho interno.

                Ante cuestiones que no puedan resolverse por la legislación aplicable se deberá recurrir a las soluciones consagradas por los artículos 17 a 20 del Código Civil.”

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

                (Se vota:)

                6 en 7. Afirmativa.

                Léase el artículo 3º.

                (Se lee:)

SEÑOR SECRETARIO.- “Artículo 3º. (Requisitos).- Para ser calificada como cooperativa social se deberán cumplir los siguientes requisitos:

A)                             Constará en el Estatuto que en los ejercicios económicos en que existan excedentes luego de cancelados todos los gastos de la cooperativa y las restituciones que le correspondan a los miembros de la cooperativa, aquellos deberán destinarse a crear reservas o a la consolidación y mejora del servicio prestado y en ningún caso serán repartidos entre los socios.

B)                              También constará en el Estatuto el carácter gratuito del desempeño de todos los cargos de dirección, sin perjuicio de la restitución de gastos que puedan generarse por el cumplimiento de tales funciones.

C)                              Podrá preverse la actualización del valor de las aportaciones de los socios al capital social por cualquier índice objetivo, el que deberá establecerse en el Estatuto.

D)                             Las retribuciones de los socios trabajadores y de los trabajadores no socios no podrán superar las retribuciones que, en función de la actividad y categoría profesional, establezca el convenio colectivo aplicable del ramo o el que guarde mayor analogía.

El incumplimiento de los requisitos establecidos en los literales A) y B), impedirá la calificación de cooperativas sociales, y la inobservancia de los mismos, así como el incumplimiento del requisito establecido en el literal D), determinará la pérdida del tal calificación, debiendo acceder a otra modalidad a los efectos de mantener la condición de cooperativa.”

SEÑORA PRESIDENTA.- En consideración.

SEÑOR HEBER.- ¿Por qué son gratuitos todos los cargos de dirección?

SEÑORA PRESIDENTA.- Por el carácter social del emprendimiento y por el nivel de socios que definen su constitución.

SEÑOR HEBER.- ¿Se va a buscar trabajo para quienes las integren?

SEÑORA DALMAS.- Ellos van a brindar en su cooperativa algún tipo de servicio; pero la gratuidad es con respecto a las tareas de dirección. A eso se refiere el trabajo no remunerado y no al servicio en sí mismo que brindan, amén de que se les restituirán los gastos.

SEÑORA PERCOVICH.- Aquí estamos creando una figura nueva. Precisamente, uno de los grandes vacíos que tenemos desde hace muchos años tiene que ver con la relación del Estado y la sociedad civil, que es algo muy complejo de establecer.

                En este caso, se está tratando de crear una figura para un grupo determinado  de personas a las cuales se les está buscando una salida económica. Esta norma alcanza a todo grupo social en situación de extrema vulnerabilidad social, aspecto este último cuyas características deberán estar establecidas en la reglamentación; al respecto consultábamos el otro día a la señor Ministra. Esto no implica la conceptualización general que tenemos respecto de las cooperativas, que tienen un Directorio en el que algunos Directores cobran algo, etcétera; en este caso, van a cumplir un servicio del Estado, de la Intendencia, y van a repartir como cooperativa los bienes que resulten de esa tarea que se está llevando a cabo.

SEÑOR ANTIA.- La señora Senadora habla de servicios, pero también aquí se habla de producción. Me gustaría saber si está previsto algún número máximo de integrantes de la cooperativa, porque de otro modo se pueden generar figuras que permitan después algún desvío; si no acotamos esto a un número máximo, corremos el riesgo que, de pronto, se haga una cooperativa social de 40 personas que termine desarmando una pequeña empresa que funciona. Entonces, ya no sólo deja de tener una función social, sino que entra a competir con pequeñas empresas que también poseen un rol social en la estructura de la economía del país.

                Si bien comparto el concepto de que este proyecto es una puerta de acceso al trabajo y a las oportunidades, no veo que se ponga un límite -ni siquiera en la reglamentación- en las inscripciones para las cuales está llamando el Ministerio de Desarrollo Social.

En este aspecto, voy a dar un ejemplo de algo que está ocurriendo hoy en la ciudad de Maldonado, que para mí es muy peligroso desde el punto de vista del accionar del Gobierno. Creo que es un tema que tiene mucha relación con esto, y lo traigo a colación porque puede ilustrar acerca de la advertencia que estoy planteando.  Cuando ejercimos la Intendencia, teníamos un sistema de trabajo en el área de la limpieza -concretamente, en el barrido- que era realizado por alrededor de 15 pequeñas empresas en los distintos barrios. Estas empresas, cada equis meses, participaban en pequeñas licitaciones abreviadas. Aclaro que ninguna de ellas contaba con más de 12 personas y  una camioneta o un camioncito, lo que significaba una inversión baja. De a poco, se fue desarticulando el convenio con dichas empresas, apareció la figura de un gremio y el personal pasó a ser parte del mismo, que es el que hizo la operación. Una a una, fueron dejando sin trabajo a las diferentes empresas, o sea, terminado el contrato,  quedaron sin empleo. Por ejemplo, al funcionario que barría las calles se le decía que a partir de tal fecha, la empresa no tenía más contrato con el Municipio; entonces, se le preguntaba si estaba dispuesto a seguir trabajando. Si la persona contestaba que sí, se le presentaba a la nueva empresa que tendría relación con el Municipio. Entonces, la nueva empresa que entró a trabajar se quedó  con el personal de todas las ex pequeñas empresas; así, una a una fueron cerrando todas las pequeñas empresas que hacían el barrido y la limpieza. Esta es una situación tremendamente irregular; el argumento que se esgrimió es que iban a armar una cooperativa social y, mientras tanto, le dieron la responsabilidad de la gestión y de la administración a un gremio, que es el que administra esa tarea.

 SEÑORA DALMAS.- ¿Cómo se llama ese gremio?

SEÑOR ANTIA.-  FUECI.

                Esto es algo totalmente ilegal y observado por el Tribunal de Cuentas en más de una oportunidad, con montos que superan ampliamente la posibilidad de contratación directa. Entiendo que el peligro que existe es que, si no limitamos estas empresitas a un monto y a un volumen adecuado, este instrumento puede terminar siendo un elemento desintegrador de la pequeña y mediana empresa que contrata con el Estado.

Me he referido a una experiencia de ahora, práctica; aclaro que no estoy inventando nada ni estoy diciendo si esto se hizo bien o mal o si se puede hacer con FUECI o no. Pensamos que se trata de un riesgo sobre el que tenemos que alertar en momentos de establecer una normativa, una ley que permita promover -entiendo y comparto el concepto en este sentido- el desarrollo de la pequeña y mediana empresa en etapas iniciales para que luego puedan funcionar como tales, ya que aspiramos a que no queden como cooperativas sociales sino que maduren -se supone que ese es el ideal- se formen y queden un paso más arriba para seguir desarrollándose. Eso está sucediendo hoy. En algunos de los artículos aquí se plantea el límite con relación al TOCAF en cuanto a la contratación de licitación abreviada, que está bastante por encima -creo que oscila en los U$S 20.000- de lo que es la posibilidad de contratación directa. Entonces, la contratación directa prevista en el TOCAF, mediante un servicio mensual, tiene más que ver con una pequeña cooperativa de tres o cuatro personas que son las que hacen las tareas de limpiar vidrios, entregar delantales, etcétera.

                Esto es, a grandes rasgos, lo que quería plantear a los miembros de la Comisión.

SEÑOR LORIER.- Quisiera retomar la inquietud planteada por el señor Senador Heber. Creo que al proyecto hay que verlo como una globalidad, como una nueva forma de cooperativa. Por eso es interesante también relacionar el tema de la gratuidad con el hecho de que los beneficios deben de ser reinvertidos y no distribuidos, lo cual vamos a ver en otro de los artículos de esta iniciativa.

                Pienso que, según lo expresado por la señora Ministra y los Directores que estuvieron presentes en la sesión anterior de esta Comisión, la voluntad está claramente establecida en cuanto a colaborar con todo el segmento, es decir, no sólo con el que está en la indigencia -que es la población que abarca el Plan de Emergencia- sino también con otro sector que se ubica en lo que se denomina la pobreza -quizás en el último quintil de la pobreza, pero no en la indigencia- a los efectos de dar una cobertura jurídica a cuestiones que ya se están realizando y que ellos explicaban que tienen un componente numérico no muy elevado. Se trata de pequeños grupos de trabajo a los que, debido a una cantidad de dificultades propias de quienes los integran, se requiere dar esta apoyatura de tipo jurídico.

Nosotros compartimos cualquier preocupación que tenga que ver con el hecho de no entrar en falsas dicotomías y competencias con micro, pequeñas o medianas empresas, las que están trabajando con mucho sacrificio. Además, el Ministerio ha trasmitido que se va a tener especial cuidado en que no exista ese tipo de competencia que podría calificarse como desleal, sobre todo teniendo en cuenta el momento especial que está viviendo nuestra economía.

                Por lo tanto, estamos frente a un instrumento clave para lo que se denomina “ruta de salida” que permitirá, luego de que el Plan de Emergencia deje de funcionar tal como lo conocemos hoy, que estos grupos tengan una continuidad y esta gente pueda ganarse la vida trabajando.

                Reitero que, al día de hoy, estamos convencidos -no sólo por la práctica, sino también por las expresiones del equipo del Ministerio de Desarrollo Social que estuvo presente- de que no va a haber una competencia desleal y de que no existe intencionalidad en avanzar por el camino que señalaba el señor Senador Antía.

                Por ahora, es cuanto tengo para decir.

SEÑORA PRESIDENTA.- Con respecto a la pregunta que formulaba el señor Senador Antía, quiero decir que no veo la limitación por el lado del orden numérico. Lo que sí queda claro es que el artículo 3º es el que limita la posibilidad de pertenecer a este tipo de emprendimientos y enumera una serie de requisitos que si no se cumplen, hacen perder la calificación.

                Incluso, si  esta no fuera la segunda Cámara que considera este proyecto -por lo que, salvo que haya un gran error, se trata de evitar las modificaciones-  se jerarquizaría más la pérdida de la calificación para entrar en un emprendimiento de este tipo. Me parece que los requisitos tienen más que ver con eso que con el orden numérico, que podría no implicar tanto como este tipo de literales en los que quedan muy especificadas las formas en que se puede calificar para estos emprendimientos.

                Por otro lado, en cuanto al temor que puede existir respecto a la posibilidad de que luego pueda haber otro nivel, puedo decir que por lo menos no van a seguir teniendo el carácter de cooperativas sociales, porque van a transformarse en otra opción laboral. De todas maneras, como más o menos inducía el señor Senador, lo que se busca es una superación de esta gente que, como define el artículo 1º, es la que tiene las necesidades básicas más insatisfechas, así como otros elementos de vulnerabilidad social.

                Entonces, me parece que habría que leer nuevamente las características que define el artículo 3º, lo que implica la pérdida de esos requisitos, y no hacer un planteo   como el que hizo el señor Senador en un comienzo.

SEÑOR ANTIA.- Personalmente, me refería al tema de la limitación porque, además, este tipo de cooperativas sociales no van a pagar ningún impuesto. De esa forma, van a competir con otras pequeñas empresas que hoy sí los tienen que pagar, aunque sean pequeñas, y estas personas, entonces, si mañana no tienen la oportunidad de trabajar en las cooperativas, van a formar parte del cinturón de pobreza.

Estoy de acuerdo en que exista una ley que apoye esta idea y que se otorguen exoneraciones para empezar, porque es la manera de que comiencen a trabajar en una actividad formal. Sin embargo, debemos tener cuidado de no generar una realidad que después cree un problema en la actividad económica y muchas pequeñas empresas empiecen a pensar en cambiar su forma, porque no van a poder competir con las que no pagan impuestos ni aportes patronales y gozan de una serie de exoneraciones. Entonces, se van a preguntar cómo venden sus servicios de limpiavidrios, de barrido, de jardinería o poda al Estado. Van a decir que no pueden competir contra esto y van a cerrar.

                Considero que el proyecto de ley no sólo tiende a referirse a un sector de la población que está en el PANES, sino a todos aquéllos que tienen dificultades y que están por debajo de la línea de pobreza. Por eso, creo que se debe tener cuidado de no generar, por otro lado, una situación que vaya en contra de pequeñas empresas. Ello tal vez se podría lograr si limitamos la cantidad de integrantes por cooperativa social a un número de cuatro, cinco o seis, aunque no sé cuál es el número técnico adecuado. De ese modo, sabríamos que queda ajustado a una pequeña empresa. Esta es una opinión personal.

SEÑORA PERCOVICH.- En realidad, creo que hay tres artículos que definen claramente el objetivo. Quizás se podría haber encontrado otra redacción, aunque me parece que el texto viene bastante bien estudiado de la Cámara de Representantes. En todo caso, podemos poner el acento en algunas cuestiones inherentes a la reglamentación del proyecto.

El primero define cuál es el objetivo, que -como decía el señor Senador Lorier- tiende a la búsqueda de aquellas personas en extrema vulnerabilidad social, a las cuales se quiere promover en el hábito del trabajo, haciéndolas cumplir una función que, además, le sirva al Estado. Es decir que ese ya es un proceso de crecimiento en la autoestima de la persona, especificado en el artículo 6º -hay una responsabilidad del Ministerio de Desarrollo Social y de otros Organismos- que refiere a la formación para la gestión. El mencionado artículo comienza diciendo que todos los miembros de la cooperativa social recibirán la capacitación en los postulados y principios cooperativos y en los diversos aspectos específicos del rubro en que se desarrolle la actividad productiva. Hace referencia al aspecto de promoción que una pequeña empresa no tiene, aunque, como es obvio y legítimo, persigue un objetivo de lucro, y, en todo caso, trata de facilitar trabajo para cumplir con un servicio que contrata; pero esto es otra cosa. A través de esta iniciativa, el Ministerio de Desarrollo Social debe brindar capacitación a aquellas personas que ni siquiera disponen de los elementos para salir adelante por sí mismas. Además, tiene que promover que estos pequeños grupos -que no los veo grandes- cumplan algunos servicios. De modo que allí es muy difícil entrar en competencia con empresas que, en su gestión, cuentan con experiencia en brindar servicios para las distintas oficinas del Estado. Por tanto, me parece que el objetivo es otro.

Por otra parte, creo que lo referente a la preocupación sobre la competencia o al hecho de que, por algún lado, se cuelen otras formas asociativas que evadan impuestos, está especificado en los artículos donde se detallan cuáles van a ser los controles, como sucede -por ejemplo- con el artículo 5º, relativo a control y registro. Entiendo que luego, en la reglamentación, debe estar bien especificado el seguimiento por parte del Tribunal de Cuentas. No hay que olvidar que nada de esto puede funcionar sin los controles habituales que reciben todas las actividades del Estado, en la medida en que se brinden, precisamente, servicios al Estado, ya que, indudablemente, estas cooperativas también pueden brindar servicios a privados. El rol educativo, es decir, lo relativo a la educación en la promoción de las personas que van a cumplir estas funciones, obviamente, corresponde al Ministerio de Desarrollo Social. En definitiva, se trata de buscar rutas de salida para aquellos que de otra forma no son promovidos, porque si bien es verdad que la pequeña empresa da trabajo a una cantidad de personas, no hace la labor de educación y promoción, simplemente porque no le corresponde hacerlo, ya que ella es propia del Estado. Por lo tanto, entiendo que se trata de dos situaciones completamente distintas. 

SEÑOR HEBER.- Mientras sigo el razonamiento de la señora Senadora Percovich, estoy leyendo el artículo 1º y lo vinculado con el 6º, y entiendo que estamos hablando de cooperativas que buscan generar empleo, pero no para brindar servicios necesariamente al Estado, sino también a privados. Simplemente quería hacer la aclaración, porque no me pareció que ese aspecto se explicitara en el artículo.

SEÑOR LORIER.- Con respecto a lo que señalaba el señor Senador Antía, creo que la cuestión no radica tanto en el aspecto numérico, porque entonces podríamos pensar en las cooperativas chicas. Si el espíritu es el de entrar en falsas competencias o utilizar mecanismos espurios, eso se podría hacer con muy poca gente; por lo tanto, no se trata de una cuestión numérica. Tal como señalaba al comienzo de la sesión, lo que notamos hoy en día -y se puede comprobar- es que hay un espíritu tendente a no ingresar en ese campo, por lo menos, a nivel de la estructura central del Ministerio de Desarrollo Social. Creo que la reglamentación puede ser un factor importante para afinar más estos aspectos que estamos discutiendo, que, naturalmente, son muy sensibles y pueden ser objeto de discusión. Conviene dejar claro que aquí estamos legislando para muchos períodos de gobierno, y, por consiguiente, es preciso ser muy cuidadosos en estos temas. La reglamentación puede ser el instrumento que nos permita mejorar algunos aspectos que pueden generar problemas.

SEÑORA DALMAS.- Me gustaría recordar de dónde surge la necesidad de este instrumento. En el marco de una serie de programas del Ministerio de Desarrollo Social para dar a los ciudadanos rutas de salida de la pobreza, se ha verificado un conjunto de tareas, que, incluso, fueron ya realizadas, como por ejemplo, las que se llevaron a cabo en Trabajo por Uruguay y en los programas de rutas de salida. En esas instancias, se verificó que existe en el Estado -quizás por eso se menciona en el proyecto como una posibilidad- una serie de tareas que no se estaban cumpliendo hasta ese momento. Me refiero, por ejemplo, a tareas en la ANEP y en otros lugares, que sin duda eran necesarias, y que esa gente llevó a cabo con dinero del Estado destinado a esos programas que mencioné. Considerando esa experiencia, se pensó en las cooperativas sociales, que pueden ser de servicios, comerciales, agropecuarias o de otras actividades económicas. Ahora bien, una cosa es generar este instrumento para esta franja de personas, y otra distinta es asegurarles el trabajo. Se le está dando un instrumento para que formen una cooperativa; si son buenos y tienen buenos precios, lograrán un contrato del Estado o de particulares, y si no lo son, no lo lograrán. Creo que no es vinculante el hecho de generar este instrumento con la necesidad de que después sean contratados por alguien; es una vía para que encaminen un emprendimiento de trabajo, pero eso de ninguna forma les garantiza -si estoy equivocada me corrigen- ser contratados por Estado ni por privados.

Entonces, si bien entiendo el ejemplo que plantea el señor Senador Antía, quiero señalar que, de alguna manera, esas son las reglas del juego.  En determinada oferta puede haber un número mayor de empresas, pero dudo que para ciertas tareas de baja calificación haya empresas de otra franja de la sociedad. Sí insisto en que puede haber distintos tipos de empresa. Lo que estaríamos brindando es la posibilidad de que exista un mayor número de ofertas de servicio en el mercado, pero se me ocurre que eso es todo. Otra cosa sería si alguien dijera que solamente se puede contratar a esas empresas, pero creo que eso no lo establece ni esta ni ninguna otra ley.

SEÑOR ANTIA.- Quiero aclarar que el planteo que hice no fue para ir en contra de esas empresas. Sí me parece que una cooperativa social tiene que estar integrada por tres personas, para que por lo menos haya tres voluntades. Se trata de que esta ley tenga vigencia en el tiempo y no sea un elemento de distorsión en las reglas del juego laboral. Además, esto no está remitido sólo a los que están identificados dentro del PANES, sino a todos aquellos que tienen necesidades laborales; cuando el Ministerio de Población y Desarrollo hace el llamado, también lo hace para aquellos que no están inscriptos en el PANES, y dado que van a tener ventajas tales como tributos diferenciales o el no pago de impuestos -ya sea aportes patronales, IVA, o DISSE,- se debería acotar en el tiempo. Por ejemplo, a una cooperativa social se le podrían otorgar estas condiciones los primeros tres años, de manera de darle tiempo para que pueda transformarse en lo que debe ser una pequeña empresa, que es el sustento de trabajo en el mundo. Las cooperativas sociales no son el sustento de trabajo en el mundo; en todos los países desarrollados, las pequeñas empresas son la base mayor de ocupación. Entonces, podríamos limitarlas en el tiempo y, de pronto, también en el número: un mínimo de tres integrantes y un máximo de ocho; si fueran 16 los integrantes, tendrían que armar otra cooperativa social.

Es muy difícil hablar de cooperativa en núcleos muy grandes, y trasmito estas observaciones porque por mi condición de profesional he trabajado mucho en este tema. Pasé muchos años fomentando el trabajo de grupos cooperativos de pequeños productores y sé que es muy difícil aunar voluntades. Se forman las cooperativas, de pronto trabajan bien durante un año y se pelean el siguiente medio año. Por más capacitación que se les dé, no es un tema fácil. Entonces, en la medida en que no lo acotemos a un pequeño núcleo -lo que es perfectamente posible- va a ser mucho más difícil que tenga consistencia en el tiempo. No sé por qué no se puede establecer un número máximo para integrar esta categoría. Tengamos en cuenta que no sólo vamos a legislar para este momento, sino también para el futuro. Además, se otorgan ventajas impositivas. Entonces, me pregunto por qué no acotar esas instancias, si de todas maneras vamos a abarcar a todos los que se desea incluir.

Repito que no entiendo por qué no podemos acotarlas, salvo que haya mucho interés en que este proyecto de ley se apruebe rápidamente, evitando que vuelva a la Cámara de Representantes. Si esa es la razón, me gustaría saberla. En definitiva, a mi juicio, esa modificación es buena para el proyecto en sí y para la estabilidad futura de las cooperativas, más allá de que estemos ante el impulso de la necesidad de tomar esas definiciones en el día de hoy.

SEÑORA PERCOVICH.- Creo que, efectivamente, hay urgencia en aprobar este proyecto de ley, y si le hacemos algún agregado -y aclaro que con alguno estoy de acuerdo- debe volver a la Cámara de Representantes.

Nosotros queremos dar cobertura legal a muchas de las iniciativas que ya se están promoviendo a nivel del Ministerio de Desarrollo Social. No obstante ello, me parece que podemos dejar sentado en esta Comisión algunos elementos que queremos que sean incluidos en la reglamentación, tales como la definición de vulnerabilidad social -creo que debe ser un parámetro claramente establecido, en coordinación con el Ministerio de Economía y Finanzas y con quienes puedan dar una definición precisa- o el tema de los controles necesarios, porque como no tenemos una legislación clara en este tipo de salidas que incluyen la promoción educativa de gente que debe empezar a aprender hábitos de trabajo, de organización, de producción, de gestión en servicios, etcétera, esta es una primera experiencia legal. Por lo tanto, como Comisión que, en definitiva, fue creada para hacer el seguimiento de las políticas sociales y de este nuevo Ministerio, deberíamos evaluar la legislación dentro de un año, a fin de determinar cómo está funcionando y qué elementos podríamos agregarle, uno de los cuales podría ser determinar un número de integrantes. Confieso que ahora no me animo a establecer un límite, porque quisiera conocer la experiencia de aplicación en esas cooperativas sociales. Lógicamente, haremos un atento seguimiento para ver si en realidad van a dar salida a la gente. Me pregunto, por ejemplo, por qué se habla de cooperativa social y no de organizaciones sociales. En definitiva, veamos cómo funcionan en carácter de cooperativa social de trabajo o de servicios.

Sé que a nivel de la Cámara de Representantes se discutió mucho para encontrar una mayor adecuación a nuestra legislación, al TOCAF y a todos los controles que debe llevar adelante el Estado en su relación con estas posibles organizaciones sociales. Reitero que, a mi juicio, debemos esperar para ver cómo se desarrollan y cómo se aplica la ley. Creo que es un experimento social bien interesante, que debemos seguir de cerca para determinar si sirve. Quizás en un futuro tengamos que modificar la ley.

SEÑORA PRESIDENTA.- El artículo 2º -que ya votamos- en lo que hace a la legislación aplicable refiere a la Ley Nº 17.794, de 22 de julio de 2004, cuyo artículo 2º expresa: “(Trabajadores socios y no socios).- Las cooperativas de producción o trabajo asociado se integrarán con un mínimo de seis trabajadores socios.

El número de trabajadores no socios no podrá superar el 20% (veinte por ciento) de los miembros de la cooperativa. En cualquier caso, el mínimo de empleados podrá ser de dos.  Estas limitaciones no rigen para los trabajadores  contratados para cubrir necesidades cíclicas extraordinarias derivadas de actividades de temporada, según establezca la reglamentación que dicte el Poder Ejecutivo”. Aquí hay una referencia numérica expresa, junto a otras normativas.

SEÑOR ANTIA.-  De todas formas, observo que el llamado que hace el Ministerio de Desarrollo Social refiere a tres integrantes y no a seis. Es decir, si la referencia es la ley que establece que las cooperativas se integrarán con un mínimo de seis trabajadores socios, no es correcto que en el primer llamado del Ministerio de Desarrollo Social, con fecha de abril de 2006, se convoque a la presentación de tres integrantes, porque no condice.  Sin embargo resalto esto porque me parece que tres es un buen número para integrar una cooperativa social, por lo que coincido con el Ministerio. 

                Resumiendo, considero que debemos acotar a este sector social a un máximo ya que, en definitiva -y pienso que está bien que así sea porque es para que tengan trabajo- se le van a dar ventajas competitivas  al no pagar IVA, impuestos ni aportes patronales. No obstante, debemos tener en cuenta que muchas personas van a dejar de trabajar en otras áreas porque no van a poder competir con eso, lo que va dar lugar a la informalidad.

SEÑOR LORIER.-  En el intercambio de estas inquietudes no nos podemos olvidar de algo que va a estar presente y que es el control social de este tipo de iniciativa. No nos olvidemos que nos encaminamos hacia la figura de los llamados Consejos Consultivos Sociales, programados en varios departamentos. Expresamente la señora Mazzotti, cuando concurrió a esta Comisión, expresó que estos grupos asociativos deben presentar sus proyectos y detallar qué incluyen, qué es lo que hacen y cuánto dinero requieren. Siempre estamos hablando de pequeñas transferencias económicas que plantean cuál va a ser su modalidad de pago. Esta primera propuesta debe venir con un garante social, si son grupos que no tienen su personería jurídica previa y, además, deben traer un aval institucional que complemente a dicho garante. En este caso como nosotros estamos trabajando en la promoción de iniciativas que estén consideradas por la comunidad como de valor local, el aval institucional  puede ser de organismos públicos si estos grupos están en redes promovidas o apuntaladas por ellos. Las Juntas Locales o las Intendencias Municipales tienen un papel muy importante en este sentido. Asimismo, señalaba que existe un conjunto de Intendencias que han participado y avalado el control social. En mi opinión, como comentábamos al comienzo, el control social es fundamental porque no se trata de una cuestión de números sino de espíritu que ya podemos ver reflejado en lo que se está haciendo en este momento.

Por otro lado, desde el ángulo de la garantía y del control -lo hemos mencionado- la reglamentación tiene que ayudarnos, pero si no encontramos estos Consejos Consultivos  donde estemos todos los que participamos en la vida social y política para mirar y controlar, es muy difícil que puedan eludirse los controles primarios y fundamentales. Hecha la ley, hecha la trampa; aquí el control social es muy importante, se va hacia los Consejos Consultivos, nadie va a estar ajeno a menos que lo quiera estar y, entonces, podemos ver un conjunto de elementos, tanto desde el punto de vista jurídico como del social, que nos van a ayudar a la reglamentación de la ley, lo que cerraría la arquitectura que se le quiere dar a este tipo de estructura social.

SEÑOR HEBER.- Luego de leer el proyecto y de escuchar los comentarios realizados por los señores Senadores miembros de la Comisión, confieso que me surgen algunas dudas. Por ejemplo, en el artículo 1º se dice: “Las cooperativas sociales son aquellas cooperativas de trabajo que tienen por objeto proporcionar a sus miembros un puesto de trabajo para el desarrollo de distintas actividades económicas, agropecuarias, industriales, comerciales o de servicios,” -o sea que esto abarca todas las posibles actividades que hay en el país- “con el fin de lograr la inserción social y laboral de los jefes y jefas de hogares  pertenecientes a sectores con necesidades básicas insatisfechas, jóvenes, discapacitados, minorías étnicas y todo grupo de situación de extrema vulnerabilidad social.”

Según esta redacción, el fin es lograr la inserción social y laboral de los jefes y jefas de hogares pertenecientes a sectores con necesidades básicas insatisfechas, y también se incluye a los jóvenes, pero no necesariamente deben ser jóvenes con necesidades básicas insatisfechas, debido a que antes hay una coma que marca una diferencia; luego viene otra coma y dice “discapacitados”, lo que significaría que estarían incluidos todos los discapacitados y no sólo aquellos que tienen necesidades básicas insatisfechas; finalmente, se agrega, también precedido por una coma: “minorías étnicas y todo grupo en situación de extrema vulnerabilidad social”. 

Pienso que en lo que respecta a los discapacitados y a las minorías étnicas, podría decirse que son sectores de vulnerabilidad social; sin embargo, cuando se habla de los jóvenes en términos generales, no se está aludiendo, necesariamente, a aquellos con necesidades básicas insatisfechas, sino a todos los jóvenes. No sé si esto es compartido por los demás señores Senadores pero, personalmente, ya voté este artículo y me gustaría aprobar algo que tuviera una cierta unidad. Evidentemente, votaría una cooperativa social a jóvenes con necesidades básicas insatisfechas, pero no sé si a través de esta fórmula eso queda establecido con claridad o si, por el contrario, no se está incluyendo a los jóvenes en genérico, es decir a todos, y no necesariamente a los que tengan insatisfechas sus necesidades básicas; esta es mi gran duda. Tal vez alguien que tuviera, quizás, una más completa formación jurídica, podría aclarármela y asegurarme que los jóvenes comprendidos en esta redacción son estrictamente aquellos que poseen necesidades básicas insatisfechas. Sé que, naturalmente, esto es lo que se pretende a través del artículo, pero no sé si se lo logra realmente, porque al colocar a los discapacitados, a las minorías étnicas y a los jóvenes después de la expresión “pertenecientes a sectores con necesidades básicas insatisfechas”, no queda del todo claro que se trate de grupos con necesidades básicas insatisfechas. En relación con las minorías étnicas, estoy totalmente de acuerdo, pues estamos tratando de incluir a las minorías étnicas excluidas pero, ¿qué pasa con los jóvenes?

SEÑORA PRESIDENTA.- Si leemos el final del artículo, vemos que dice: “…y todo grupo en situación de extrema vulnerabilidad social”. Entonces, cada una de esas situaciones que se abarcan: minorías étnicas, discapacitados y jóvenes, tienen que estar incluidas en una franja de vulnerabilidad social, por decirlo así.

SEÑORA DALMAS.- En realidad, estábamos pidiendo una definición de “vulnerabilidad social”.

                (Dialogados)

SEÑOR HEBER.- Estamos dando ventajas que son positivas, porque se posibilitaría que estas personas puedan insertarse socialmente y trabajen. Pero si mañana yo, Luis Alberto Heber, contrato una cooperativa social para que me construya una casa, ¿no pago los impuestos? Planteo la pregunta porque, en realidad, quien debe pagar los impuestos es la persona que contrata a la cooperativa. Entonces, me parece bien que los jóvenes o los discapacitados no paguen impuestos, pero no me parece bien que Luis Alberto Heber se ahorre los impuestos por contratar una cooperativa social.

SEÑOR ANTIA.- Me gustaría saber quién determina si una empresa es una cooperativa social o no.

SEÑOR HEBER.- Supongamos que a una cooperativa por el sólo hecho de estar conformada por cinco personas discapacitadas, se le considere una cooperativa social; en ese caso, si contrato a esa cooperativa, ¿me ahorro los aportes de DISSE y los aportes patronales?

SEÑORA PERCOVICH.- Me resulta muy interesante el ejemplo que plantea el señor Senador Heber, porque me parece un típico tema de reglamentación. Seguramente esa cooperativa no va a poder construir una casa, pero sí de pronto una fuente de un jardín, que es una obra pequeña. De esa forma, la persona que contrate a esa cooperativa va a estar colaborando con la educación de determinadas personas, etcétera. Me parece que es un tema de proporciones y que los límites deben ser establecidos por la misma Dirección General Impositiva, el Tribunal de Cuentas o el Ministerio de Economía y Finanzas. Por eso insisto tanto en la definición de vulnerabilidad social.

SEÑOR ANTIA.- Como bien decía la señora Senadora, seguramente esta cooperativa no va a poder construir una casa, pero sí de pronto va a poder impermeabilizarla o revocarla. Y quizás no sea necesario que la cooperativa esté integrada por minusválidos; puede estar conformada por jefes de familia que estén en una situación de vulnerabilidad. Entonces se va a generar, frente a otras empresas del área de la construcción, una gran diferencia en materia de costos, que al señor Senador Heber le va a significar pagar menos por ese revoque, sin duda, porque esta cooperativa le va a cobrar mucho menos que otra pequeña empresa. Por lo tanto, se va a originar un problema en la interna de la competencia, es decir, de las pequeñas y medianas empresas.

SEÑOR LORIER.- Justamente, en la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social estamos estudiando un proyecto de ley por el cual se saca de la órbita de los aportes de la construcción a un conjunto de actividades, como estas que se estaban mencionando. Entonces, creo que ninguna de estas actividades puede vulnerar otra ley,  como la que está vigente hoy o como la que se está por aprobar en estos días. Pienso que basándonos en ese espíritu y en los Consejos Consultivos, que es donde todo el mundo va a tener parte, y, por otro lado, en estos elementos jurídicos por los que no pueden, digamos, invadirse unos a otros, estaríamos generando las garantías para evitar este tipo de legítimas inquietudes que uno también las tiene.

SEÑORA PRESIDENTA.- La Presidencia desea expresar que hay varios señores Senadores que deben retirarse por compromisos asumidos con anterioridad. Por lo tanto, si los señores Senadores están de acuerdo, votaríamos el artículo 3º y continuaríamos el próximo lunes.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 3º.

                (Se vota:)

6 en 7. Afirmativa.

Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 17 y 41 minutos)