SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 10 y 21 minutos)

                La Comisión de Hacienda del Senado tiene el gusto de recibir en la mañana de hoy a los representantes de la Asociación Uruguaya de Empresas Aseguradoras, cuya delegación está integrada por su Presidente, el ingeniero Juan Etcheverry, el Gerente, contador Mauricio Castellanos, el Secretario, doctor Fernando Chainca y la asesora legal, doctora Andrea Signorino

                Como ustedes saben, en este ámbito estamos considerando un proyecto de ley sobre la usura. Nuestros invitados tienen derecho a obtener toda la documentación pertinente y, si no la han recibido, se la podemos entregar. Queremos que estén permanentemente informados dado que es evidente que la materia que estamos considerando tiene mucho que ver con el rubro en el que ustedes trabajan. Deseamos oír todas las campanas para que, llegado el momento -esperamos que esto se dé en el correr del próximo mes- podamos comenzar a legislar sobre un tema  que es muy importante y sobre el que hay opiniones diversas en cuanto a la conveniencia de legislar en la materia  y al alcance de las normas.  En definitiva, creemos que es necesario trabajar en esto y tratamos de hacerlo con la máxima ecuanimidad posible, contemplando todos los factores que sean valores rescatables en torno a este proyecto de ley.

                Contamos con versión taquigráfica de la reunión, por lo que lo que ustedes nos expresen va a ser comunicado, en principio, a todos los miembros de la Comisión y, luego, a los restantes Senadores, pues cuando la iniciativa pase a la consideración del Senado, ellos también se interesarán por saber cuál fue el proceso de discusión en la Comisión. Por lo tanto, las palabras que aquí se vuelquen van a tener la máxima cobertura posible y los interesados, en el momento de legislar, tendrán acceso a ellas.

                Dejamos a nuestros invitados en el uso de la palabra.

SEÑOR ETCHEVERRY.-  Antes que nada, queremos agradecerles el tiempo que nos están brindando y la oportunidad que nos dan para  expresar nuestras inquietudes.

                En el mercado de seguros en el Uruguay hay 15 empresas, una de las cuales es el Banco de Seguros y las 14 restantes son privadas. De ellas, hay 12 que están agrupadas y representadas por AUDEA y significan el 96 % del mercado asegurador privado.

Hoy estamos analizando un tema específico, pero podemos decir que las empresas privadas que están relacionadas a este tema son las que venden seguros de vida, y allí está representado el 100 % del mercado privado.  

Los puntos sobre los que nos interesaría dejar clara nuestra posición es que, por lo que tenemos entendido, en la ley se va a incluir la palabra “seguros”. Queremos expresar nuestro sentir: no creemos que sea conveniente que se incluya la palabra “seguros” en la iniciativa ni que los seguros no se calculen como parte de la tasa de usura. ¿Por qué? Para poder decir por qué, tengo que referirme a la razón por la cual nosotros pensamos que se empezó a  considerar la inclusión de esta palabra.

                En el mercado hay algunas empresas que están dando créditos o prestando capital, que cobran por brindar ese servicio una tasa de interés y gastos adicionales, entre los cuales existe un seguro de vida que cubre el saldo, ya que en caso de fallecimiento se indemnizaría a la empresa por el saldo remanente del crédito.

                ¿Qué es lo que ha sucedido? Muchas o algunas de estas empresas que prestan dinero, en realidad, no cuentan con un verdadero seguro, es decir, un  seguro contratado con una empresa aseguradora establecida ante el Banco Central o la Superintendencia de Seguros del Uruguay. Entonces, el primer punto sería si la palabra “seguros” es la que se debería incluir. ¿Es o no un seguro, porque no está contratado con una empresa?

                En segundo lugar, algunas de las empresas que sí tienen un seguro de vida contratado por el saldo, no cobran lo que las empresas de seguros les cobran a ellos, o sea que pueden cobrar 100 ó 50 veces más. Entonces, el tema no es la palabra “seguro”, sino el mal uso que quizás alguna empresa pueda estar haciendo de un seguro de vida. ¿Cómo se podría solucionar esto en el caso de que algunas empresas, por un lado, estuvieran excediéndose en el uso del seguro no contratado o tuvieran, por otro, el seguro muy caro? Yo, que soy un consumidor que va a pedir un crédito, debería tener la libertad de poder traer un seguro de vida de cualquier empresa contratada; de ese modo, si está establecido cuánto se abona por ese seguro de vida, que no me cobren por ese concepto en esa empresa que me otorga el crédito, sino que se me permita tener como colateral o garantía el seguro que yo traigo, como se hace en varios países. Si una empresa cobrara el 180 % de tasa de interés y estuviera discriminado cuánto cobra por el seguro de vida, en caso de que estuvieran usando la palabra “seguro” indebidamente y en forma excesiva, estaría establecido que sería un 80% o un 50%. Si ese cliente trajera el seguro de vida de afuera, la empresa le debería cobrar la diferencia y no el total de 180%, sino el 100 % o el 130%. En ese caso, estaría cubierto el exceso que esa empresa pudiera estar cobrando.

                Actualmente, no sé si está computado o no el seguro de vida en caso de que vaya a comprar un auto. Para contestar esa pregunta me gustaría que el señor Mauricio Castellanos, Gerente de la Asociación, explique más en detalle ese caso particular.

SEÑOR CASTELLANOS.-  Vemos que para el cálculo de la tasa implícita, la norma prevé el cómputo de los seguros, pero en realidad eso es así únicamente en el caso de que sea cobrado por el prestador del dinero. Es claro que los casos en los cuales se vende un auto a crédito y se pide un seguro como garantía, no se computa para el cálculo de la tasa implícita, para el cálculo de lo que se compara con la tasa de usura. De alguna manera, entendemos que el seguro tiene características similares, ya que en ambos casos opera como una garantía y, sin embargo, el tratamiento es diferente.

                Entonces, nos parece que no correspondería aplicar o castigar, de algún modo, a un sector por el simple hecho de que uno esté incluido en lo que cobran al deudor y que ese saldo sea transferido a la aseguradora, siempre y cuando esto se haga de forma transparente. Me refiero a que efectivamente se cobre la prima de seguro y que eso sea lo que, de alguna manera, va a la aseguradora. Esa es la explicación que podemos brindar sobre tal situación.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Como punto adicional quiero señalar que, a nuestro juicio, se está haciendo un mal uso, porque no se trata del concepto sobre si el seguro debe estar o no incluido.

                Supongamos que esas empresas están extralimitándose en un concepto. Cabe preguntarse si el hecho de incluir la palabra “seguros” los va a limitar de extralimitarse con otro concepto. Sin duda que, hecha la ley hecha la trampa, porque se va a cambiar la palabra, dejándose de utilizar el vocablo “seguros” y se va a inventar otro producto. En consecuencia, en lugar de “tasa de seguro” se va a emplear “tasa de papel” o “tasa de sistemas” y se va a seguir haciendo exactamente lo mismo. Creemos que el simple hecho de incluir la palabra “seguros” no va a curar el mal por el cual hoy estamos reunidos acá.

                Adicionalmente, se está modificando la ley e incluyendo la palabra “seguros”, siendo que ésta involucra a una industria específica. Se habla de costos, de gastos administrativos, en fin, de temas que son generales, pero se especifica el tema “seguros”. La aseguradora es la única industria en particular que, en un proyecto de ley en el que se está hablando de usura, se la está relacionando también con dicha ley de usura. Asimismo hay un tema de “reputación” -dicho esto entre comillas-; no se trata solamente del uso de un seguro, sino del mal empleo o el invento de un seguro que a veces ni siquiera existe, porque muchas de esas empresas no tienen un seguro contratado. Entonces, pensamos que debe haber libertad, que debe estar discriminado y que el cliente pueda traer un seguro de una empresa y que no se le cobre; en ese caso, también se le estaría bajando. Concretamente, esa es nuestra posición.

SEÑOR ALFIE.- Quiero ver si entendí bien.

                En primer lugar, creo que el tema de la venta de un auto no tiene que ver con un seguro de vida, sino con un seguro contra todo riesgo durante el tiempo que dure la prenda. Es decir que son cosas distintas.

                En segundo término, entendí que la propuesta que nos están haciendo es que hay  empresas  que,  en  realidad,  dicen   que  hacen  un autoseguro -básicamente están diciendo eso- y realizan un abuso de ello. Ustedes están diciendo que es correcto que el seguro esté afuera, que exista la obligación de que alguien pueda presentar un seguro de vida específico y que sea incluido allí. Ahora bien, sabido es que ese seguro individual resulta más caro que un seguro grupal. Entonces, comparto el tema de la libertad, pero también me deja la impresión de que los seguros individuales van a incrementar el costo porque, repito -conozco algo del tema seguros, de Matemática Actuarial y de todos los seguros individuales- son mucho más caros que los seguros grupales, ya que el riesgo es otro totalmente diferente.

                Quisiera saber cuál es la propuesta concreta, porque ustedes a veces hacen acuerdos con empresas. Si no entendí mal, han dicho que hay algunas empresas que tienen acuerdos con ciertas compañías de seguros.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Sí, señor Senador.

SEÑOR ALFIE.- Por lo tanto, si la empresa hace un acuerdo con otra, pasa una Cartera grande y un negocio, y seguramente se va a quedar con una parte. Normalmente ocurre eso, porque no va a regalar el negocio del seguro grupal. No sé cuántos créditos se hacen con una tarjeta grande, pero se ha dicho que llegan a 30.000 y 40.000 créditos por mes. Tampoco es, pues, una realidad pequeña, porque está pasando un negocio entero y quedándose con algo. Entonces, cabe preguntarse cómo se discrimina esa situación, si se dice qué es lo justo y lo injusto, por qué es exactamente lo mismo, por qué una empresa no se va quedar con una parte. En una palabra, sería bueno saber cómo se separa la paja del trigo en este caso.

SEÑOR ETCHEVERRY.- El señor Senador está asumiendo que podría haber un monopolio, que la empresa se estaría llevando algo por el tamaño y que la empresa aseguradora se vería beneficiada. Pero no debe olvidar que son varias las empresas que están compitiendo y que no hay ninguna que quiera perder el negocio por lo que van a tratar de ser lo más competitivas posible para poder ganar.

Por ello considero que, con respecto a la segunda pregunta, el tema no es tan así, porque no es que le estén haciendo un favor a la empresa aseguradora ya que la empresa de la tarjeta de crédito o la administradora de créditos va a ir a una empresa o, de lo contrario, irá a la que está al lado, por lo que estas últimas van a competir, repito, para ganar ese negocio. Esto era lo que quería decir con respecto a la segunda pregunta.

En lo que tiene que ver con la primera  interrogante, debo decir que es cierto que los seguros de vida individuales son más caros y por ese motivo se hacen grupales, es decir, para reducir su costo. Sin embargo, existe una salvedad: los costos de seguros de vida individuales son sustancialmente más baratos que lo que estas empresas están cobrando y diciendo que cuestan.

Entonces, en cuanto a la primera pregunta del señor Senador referida a si se aumentaría el costo, diría que creo que no; por el contrario, considero que dicho costo se bajaría y sustancialmente. Digo esto porque hay una diferencia: sí es cierto que el costo colectivo es más bajo por el tema de las estadísticas, de los volúmenes, etcétera, y que el costo de vida individual es un poco más caro -precisamente, porque es individual- pero lo que están cobrando estas empresas es sustancialmente más oneroso.  Entonces, si se hiciera esto, aunque fueran productos individuales, serían sustancialmente más baratos que lo que las empresas están cobrando.

SEÑOR RUBIO.- Tengo dudas sobre el artículo que se está tratando porque he estado enfermo y no pude asistir a algunas sesiones, por lo que no sé si hubo modificaciones. He estado leyendo y sé que hubo referencias al tema en la intervención del Ministerio de Economía y Finanzas en la sesión anterior. 

SEÑOR CASTELLANOS.- Con respecto al caso de venta de automóviles y de préstamos de dinero, puedo decir que, evidentemente, son dos seguros distintos, porque uno es un seguro de vida y el otro es un seguro sobre una cosa.  Lo que nosotros vemos es que, si bien los productos son distintos,  el sentido es parecido porque lo que se busca es evitar la morosidad que pueda ocurrir si se manifiesta el riesgo. En un caso, el riesgo es que desaparezca el auto y que el deudor no tenga un interés particular en continuar pagando por algo que no existe más -ya sea porque se lo robaron, porque se incendió, etcétera y, por lo tanto, existe una pérdida total- y, en el otro caso, es el de fallecimiento y que no haya de dónde resarcirse del monto adeudado.

                Entonces, en ese sentido, ambos productos cumplen la misma función pero tienen un tratamiento distinto; esta era la explicación.

SEÑORA SIGNORINO.- Quería aclarar que es usual, no sólo a nivel del Derecho  Comparado sino también como práctica comercial, el hacer contrataciones colectivas -con un tomador, por ejemplo, de una empresa financiera o crediticia- a efectos de asegurar sus saldos deudores en caso de fallecimiento; esta es, repito, una práctica usual. El tema es que -como lo decía el ingeniero Etcheverry- se está desvirtuando ese uso por un mal empleo, incluso, de la palabra “seguro”. La utilización del vocablo  o la denominación “seguros” está expresamente prohibida por el decreto reglamentario de la ley de desmonopolización, sin embargo, todos los días vemos que se está empleando en otros rubros.  Todos hemos oído hablar, por ejemplo, de los seguros odontológicos y de otros, es decir que se desvirtúa la utilización de la  palabra.

                Creo que no podemos, a través de una consagración legal, como sería en este caso, en la ley de usura, consagrar una mala práctica.

                Creo que no por no poder eliminar los autoseguros, debemos incluirlo en la Ley de Usura. En realidad, deberíamos combatir el fondo del problema, saliendo a controlar que no se haga este tipo de autoseguros, que están prohibidos porque las únicas empresas que pueden asegurar son las legalmente habilitadas a través de un mecanismo colateral como sería colocarlo en la Ley de Usura dentro de la tasa de interés.

                Esta es nuestra posición.

SEÑOR RUBIO.- A este respecto, nosotros hemos consultado al Ministerio de Economía y Finanzas, al Poder Judicial y a todas las autoridades involucradas. Quisiera  que nos hicieran algún comentario acerca de las palabras pronunciadas por los miembros del Ministerio. En la reunión anterior de esta Comisión, el Ministerio argumenta lo siguiente a través del economista Polgar: “Entendemos que esto no atenta contra el desarrollo de los seguros que puede ser una práctica deseable. Por ejemplo, una firma que desea asegurar -sobre todo por caso de muerte- a quienes le está prestando dinero, tiene un costo cierto y lo que está reduciendo, en definitiva, es su morosidad, porque equis porcentaje de la población baja el riesgo. Es una metodología de trabajo en la que no corresponde comenzar a deducir determinado tipo de costo en la consideración de la tasa.  Hay otros que podrán invertir más en la información sobre su cliente y eso no se deduce”. Se sigue otra práctica.

                En el decurso de esta conversación que se dio en la sesión pasada, el señor Veas del Ministerio dijo: “En la práctica, el costo de los seguros de las empresas que están autorizadas y trabajan en este ramo, es del orden del 1% anual, y no más que eso. Entonces, si se me pregunta si el poner un tope significa limitar el uso de los seguros, digo que no, porque los márgenes que estamos manejando en la ley son suficientemente amplios como para que las empresas estén integrando ese concepto sin limitar su uso.”

                Esto fue parte de lo conversado sobre el tema, que comenzó a ser debatido en este ámbito antes de esta presentación. Los pongo arriba de la Mesa por si desean hacer algún comentario al respecto.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Nosotros hablamos con el economista Polgar en el Ministerio y le presentamos exactamente los mismos puntos. El es una persona pragmática que quiere solucionar un problema, pero está afectando a otra industria, que es la nuestra. El hecho de que sea un 1% o un 2% no es significativo ni va a resolver el problema. Si ponen la palabra “seguros”, el año que viene van a tener que cambiarla y el siguiente otra vez.

SEÑOR RUBIO.- No necesariamente, porque uno puede establecer “ninguna otra por ningún concepto”.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Entonces, ¿por qué poner la palabra “seguro”? ¿Cuál es el sentido de poner esa palabra? Tendríamos que poner todas las posibles palabras que encontráramos y todas las cosas que se podría hacer, lo que no sería práctico.

                Si la ley es genérica, como lo ha sido hasta el momento en algunos puntos, consideramos que debería seguir siéndolo y no especificando que la industria del seguro, en cierta forma, está desvirtuando la usura, cuando no es así.

                El problema es que algunas empresas hacen un mal uso de esto y, si se controlara debidamente, si la Superintendencia de Seguros y las instituciones financieras controlaran a las empresas aseguradoras y a las que otorgan los créditos, esto no debería pasar. Además, si damos la libertad -como dije anteriormente- de que contraten el seguro en cualquier lado y se ponga como lateral, el economista Polgar estaría controlando y reduciendo sustancialmente la tasa de usura sin establecerlo en una ley. La persona tendría la libertad de contratar el seguro en cualquier empresa debidamente registrada y, si estuviera discriminado cuánto corresponde a tasa de interés y cuánto a seguro en el préstamo que se le otorga, esas administradoras o empresas que prestan créditos deberían estar obligadas a cobrar el 100% y no el 80%, porque dijeron que el 80% correspondía al seguro de vida. Entonces, automáticamente estaríamos bajando la tasa de interés que se cobra a los clientes y, al mismo tiempo, estaríamos defendiendo al consumidor y manteniendo el estatus o la reputación del sector asegurador.

SEÑOR PRESIDENTE.- El tema ha quedado bastante claro y, dado que este es un tema harto complejo, creo que los argumentos que ustedes manejan son de recibo. Concretamente, la esencia de su planteo es que, por una causa justa que nosotros estamos defendiendo sobre el tema de la usura, estamos invadiendo -por así decirlo- la buena reputación de las casas que constituyen seguros que se sienten afectadas desde el momento en que se le incluye la referencia del artículo de la Ley. Precisamente, esto es lo que se quiere controlar y evitar que ocurra cuando la contratación no es la legítima y no está de acuerdo con los procedimientos ordinarios que, en definitiva, es la contratación de los seguros.

                De todas maneras y como todavía contamos con algunas semanas más para estudiar este tema, les sugiero que envíen por escrito a esta Comisión  experiencias comparadas en el sentido de qué tratamiento se le ha dado a este tema -tal como la doctora Signorino mencionó- y, también, alguna fórmula -creo que ustedes insinuaron algo al respecto- que pudiera contemplar tanto sus inquietudes como las nuestras, siempre y cuando exista una fórmula en la que eso se pueda llevar a cabo. Quien habla cree que ello es posible.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Quiero agregar que no proponemos simplemente el tema de la reputación sino también dar una solución al tema, otorgándole a la persona la libertad de que pueda traer el seguro de otra empresa. Reitero que esto es lo que va a hacer que baje la tasa de interés que se le cobra y no es, exclusivamente,  la reputación de las empresas aseguradoras.

SEÑOR PRESIDENTE.- Efectivamente, creo que este tema es muy importante para ustedes así que los invitamos a venir a la Comisión -esta es la Casa del pueblo, de los ciudadanos- cuando ustedes lo crean conveniente para que puedan tener acceso a toda la información y, además, seguir de cerca el avance que logremos, primero en Comisión y luego, en un plazo que no va a ser muy lejano, en el Pleno del Senado de la República.

SEÑOR ETCHEVERRY.- Desde ya muchas gracias por disponernos su tiempo y dedicación.

(Se retira de Sala la delegación de AUDEA)

(Ingresan a Sala el doctor Gonzalo Aguirre y el contador Horacio Hughes)

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión de Hacienda da la bienvenida al contador Hughes y al doctor Gonzalo Aguirre, quienes nos darán sus opiniones con relación al proyecto que tiene a consideración esta Comisión, referente a una ley de usura. Hoy somos pocos, pero la Comisión está bien representada y contamos con versión taquigráfica, que luego se les va a remitir. Estamos a entera disposición para suministrar toda la información y documentación que se vaya procesando en este proyecto de ley, que -creo- ha ingresado en un momento en el que existe voluntad política para resolverlo en los próximos meses. Naturalmente, escucharemos todas las opiniones de aquellos que se sienten involucrados en este proyecto de ley y trataremos de realizar el mejor producto legislativo, en función de todos los factores que están en juego.

SEÑOR HUGHES.- Agradecemos la deferencia de la Comisión de recibirnos en esta mañana. Nuestro asesor jurídico, el doctor Aguirre, no requiere presentación y quien les habla es Horacio Hughes, en calidad de Presidente de la Cámara de Tarjetas de Crédito.

                Quisiera aclarar que, tal como lo expresa el Mensaje del Poder Ejecutivo, las empresas prestadoras de crédito mantuvimos un fluido intercambio de puntos de vista con los profesionales del Ministerio de Economía y Finanzas que elaboraron el proyecto. No podemos decir que coincidimos, ya que mantenemos posiciones distintas al respecto, pero creo que es importante señalar que tuvimos la posibilidad de intercambiar opiniones de interés.

                Voy a comenzar leyendo el tercer párrafo de la exposición de motivos del Proyecto de Ley de Usura que enviara el Poder Ejecutivo, que dice literalmente: “Los controles de precios en mercados competitivos causan efectos no deseados, pudiendo reducir la cantidad ofrecida y afectar la calidad del bien o servicio cuyo precio se estuviera fijando y creando, en consecuencia, un resultado ineficiente que se manifiesta en escasez, en deterioro de la calidad de los bienes o servicios ofrecidos o en mercados al margen de la legalidad. La fijación por ley de tasas máximas de interés es, en esencia, un control de precios.”

                En cuanto a nuestra opinión, no creemos en los controles de precios, no le hacen bien al país, al mercado ni a los clientes y generan distorsiones e ineficiencias que después son difíciles de resolver. Además, en estos últimos años se ha ido regulando fuertemente el mercado del dinero, vía Banco Central, normas del área de Defensa del Consumidor, Ley de Usura, Ley Nº 17.471 -que llamamos ley de Ponce de León- y, en los hechos, todas afectaron a las empresas serias que pagamos los impuestos, los aportes y cumplimos las normas, empujando a los deudores de ingresos bajos al mercado informal donde las normas no se cumplen, los impuestos no se pagan y se generan abusos de todo tipo. Basta caminar por 18 de Julio para comprobar el surgimiento de empresas y cooperativas truchas que han pululado en el mercado de crédito, mientras que otras empresas serias como el caso de Plata, del Grupo Santander, se vieron obligadas a cerrar sus puertas. Ahora la historia se repite y se produce otro intento de regular el precio del dinero, que es más difícil de lo que parece y que creemos que no es una buena idea.

                Vayamos al tema medular del proyecto: la tasa de interés. Antes, hasta junio del año 2000, el Banco Central publicaba tasas para la actividad bancaria y tasas para administradoras de crédito, que contemplaban los riesgos diferentes de los distintos tipos de crédito. Está claro que no es lo mismo que se dé un crédito de $ 100.000, por parte de un banco de primera línea, a un profesional con sus respectivas garantías, a que una administradora de crédito otorgue vales por $ 2.000 a cincuenta personas, en un shopping, un domingo de tarde.

                Son riesgos y costos distintos. Sin embargo, están regulados por la misma norma y el mismo tope: hoy el 75% y en este proyecto  un 60%. El valor previsto del 60%, que podría ser razonable a primera vista, no lo es al comprobar que se comparan cosas distintas, para ser más gráficos, peras con manzanas.

                Las tarjetas de crédito son un gran dinamizador del comercio, facilitan la relación entre estos y los compradores. Además, son formalizadoras de transacciones comerciales, lo que repercute en una menor evasión, en un menor informalismo y  en una mayor recaudación para el Estado.

                Las tarjetas le dan la posibilidad de acceso al crédito masivo a los segmentos de población con ingreso medio y medio bajo, haciendo posible los consumos de estas franjas que no acceden a otro tipo de crédito.

                En realidad, deberíamos ser el socio potencial ideal del Estado para formalizar la economía. Sin embargo, se nos grava con impuestos adicionales -o se nos gravó fuertemente en el período de la crisis-; se nos topea con tasas que no reflejan la relación riesgo-beneficio y, ahora, a los comercios se nos exige retención de impuestos. Podría decirse que el Estado nos utiliza como un gran móvil para sus intenciones recaudatorias y fiscalistas, y después nos regula todo el negocio, generando ineficiencias en el mercado del dinero.

                En definitiva, se restringe el mercado formal, se expande el mercado informal y el Estado termina recaudando menos impuestos.

                En las versiones taquigráficas de la discusión de este proyecto de ley en esta Comisión puede leerse el comentario de un Senador que dijo que en su impresión, la fórmula de cálculo es “ininteligible”; el Senador fue Ministro de Economía y Finanzas. Si a esto se le agrega la opinión de un Juez Letrado, el doctor Reyes, quien con mucha sinceridad expresó literalmente en esta misma Comisión que “el cálculo de acuerdo con este proyecto de ley me resultaría una pesadilla”, no hay dudas de que estamos en problemas.

                En resumen, me preocupan estas percepciones y las consecuencias que  puedan generar en el futuro con los actores que estamos en el negocio de crédito: clientes, empresas y empresarios.

                Si los señores Senadores me permiten, le cedería el uso de la palabra al doctor Aguirre, para referirse a los aspectos jurídicos. Por supuesto, quedamos a las órdenes para responder las preguntas que nos quieran formular.

SEÑOR AGUIRRE.- Antes que nada agradezco al señor Presidente y al señor Senador Alfie por escucharnos.

                A los efectos de no ser reiterativo, voy a tratar de referirme a los aspectos jurídicos y de técnica legislativa, no obstante lo cual quiero señalar que en anteriores legislaturas acompañamos al contador Hughes como Presidente de la Cámara de Tarjetas de Crédito y antes a algunos de sus antecesores, para expresar la opinión de esta institución sobre distintos proyectos de ley que  han marcado una evolución en el sentido de crear cada vez más regulaciones que dificultan el funcionamiento del mercado crediticio, puesto que se ha tratado de ponerle precio al dinero, mercadería esencialmente reacia a ese tipo de control.

                Si existen versiones taquigráficas de sesiones anteriores de la Comisión de Hacienda, tanto de la Cámara de Senadores como de la Cámara de Representantes, seguramente se puedan encontrar palabras nuestras señalando algo de lo que ha expresado el contador Hughes en cuanto al costo y riesgo distintos que tiene el crédito otorgado por las empresas administradoras de crédito -vulgo, tarjetas de crédito- y el de los bancos. Por ejemplo, las grandes empresas de este carácter tienen una estructura tal en toda la capital que hace que atiendan los 365 días del año y  concedan créditos a personas a las que un banco, de pronto, no se lo otorgaría. Entonces, creo que debe ser tenido en cuenta por el Legislador el interés que ellas tienen que cobrar para resarcirse de la incobrabilidad que tienen en su cartera como consecuencia de los créditos de escasa cuantía recibidos por los titulares, a quienes no se justifica iniciarles juicio porque ello resultaría más costoso que el propio crédito a recuperar. Sin embargo, desde hace años esto no es así, a pesar de que en su momento las autoridades del Banco Central del Uruguay y del Ministerio de Economía y Finanzas sostuvieron el mismo criterio emanado de la exposición del contador Hughes, es decir, que por el hecho de ir bajando los topes de las tasas de interés por encima de los cuales se considera que se incurre en usura, las consecuencias negativas son cada vez mayores.

                Ahora bien, entrando específicamente en el aspecto jurídico del tema -que es la parte que me compete como Asesor Letrado de la Cámara- quiero decir que comparto integralmente lo que manifestaron, tanto el doctor Reyes -Juez al que no tengo el gusto de conocer- como el señor Senador Alfie, en el sentido de que la norma central del proyecto de ley -esto es,  el artículo 7- es de una complejidad tal que, en la práctica, en caso de ser aplicada, va a generar infinidad de dudas y problemas. Inclusive, no quiero imaginar si llega a plantearse un juicio en el que se discuta su aplicación, porque dada la formación que tienen los Jueces, están absolutamente incapacitados de entender el funcionamiento de una norma que parte de criterios matemáticos. Entonces, esta situación los obligaría a contratar peritos o a poner al Instituto Técnico Forense en el papel de asesor permanente de los Jueces en esta materia.

                Es más, la lectura del artículo 7º -que me dejó con un poco de dolor de cabeza porque, no sólo es complicado, sino que es muy largo- me hizo recordar algo que decía Justino Jiménez de Aréchaga en sus clases sobre la Constitución de 1952. En oportunidad de hacer referencia al problema de los lemas permanentes, él manifestó que la norma que fue redactada para permitir que en caso de que el Partido Nacional saliera de la división y pudiera votar junto, era un galimatías y no parecía una norma jurídica. Es más, un famoso catedrático francés -cuyo nombre no recuerdo, pero creo que fue Barthélémy- cuando leyó ese artículo manifestó: “J’ai sauté jusqu ‘au plafond”, es decir, “salté hasta el techo”. Realmente, no era una norma jurídica, sino la constitucionalización de un pacto político. Todo el proyecto de ley ha sido redactado por el economista Polgar que como economista es muy competente, pero no es Legislador. Considero que las leyes deben ser redactadas por los abogados -y por supuesto, por los Jueces- que son quienes manejan los conceptos jurídicos, los que las aplican y los que deben interpretarlas a la hora de defender a los que llegan a un litigio en función de una norma  que se ha incumplido. 

                Por lo tanto, muy respetuosamente me permito sugerir a la Comisión que de aprobarse este proyecto de ley, este artículo 7º sea redactado en castellano, porque tal como está es para iniciados. Por ejemplo, las normas del Código Civil tienen su terminología jurídica, pero son comprensibles por cualquier persona, cosa que no ocurre en este caso. Este es un primer defecto grave que le encuentro al proyecto de ley  porque su norma central es ininteligible.

                Por otro lado -y como no me voy a extender mucho- me quiero referir al artículo 11. Dicha norma, señor Presidente, refiere a la usura penal y, en puridad, está tipificando un delito. Ahora bien, dado que el delito se tipifica respecto de una operación de crédito, basta que en una operación se incurra en la conducta tipificada como delito, para que este quede configurado y opere la responsabilidad penal. Esto es muy delicado, si tenemos en cuenta que  tanto bancos como empresas administradoras de créditos tienen  decenas de miles de clientes y algunas incluso  cientos de miles. Es decir que se hacen operaciones crediticias a diario por miles, entonces, basta que por error o porque haya funcionado mal una computadora que emite la factura que el cliente debe pagar, para que se puedan transgredir los límites establecidos como tasas no usurarias, para que se configure el delito de usura, debiendo la persona comparecer en un Juzgado Penal. A quienes tenemos experiencia profesional, nos consta que para las personas que no son delincuentes habituales y que el azar o las desgracias de la vida  los llevan a que un día los citen a un Juzgado Penal, es algo tremendamente traumático. En lo que tiene que ver con la materia penal hay que ser muy cuidadoso y tener especial preocupación por no incriminar conductas que no sean intencionales Esto es así de acuerdo a un principio  básico establecido en el artículo 18 del Código Penal que determina el régimen de la culpabilidad, en cuyo mérito nadie puede ser penado si el hecho cometido, a pesar de que esté tipificado como delito, no es intencional, es decir, doloso, ultraintencional o culposo. Pero son muy pocas las figuras penales que están  penadas a título de culpa. La inmensa mayoría están todas penadas a título de dolo. Por estas razones, creo que en el inciso inicial del artículo 11 -que es el que define el tipo delictivo- debiera aclararse que la conducta incriminada debe ser realizada con intencionalidad. A mi juicio, debiera establecer lo siguiente: “El que en una operación de crédito, aprovechando la necesidad, la ligereza o la inexperiencia de una persona, intencionalmente le hiciera dar o prometer”, es decir que tiene que haber conciencia y voluntad de la persona en transgredir la norma, no que se transgreda por un error humano o por error de una computadora, que puede ocurrir.  En cuanto a las circunstancias agravantes que se establecen en el mismo artículo -y con esto voy a terminar mi intervención- creo que la pena de por sí, es bastante grave porque la mínima son seis meses de prisión y la máxima cuatro años de penitenciaría. Entonces, a mi juicio, no se pueden poner  como circunstancias agravantes situaciones que, en realidad, son inherentes al tipo delictivo, o sea que se configurarían siempre. Digo esto porque, por ejemplo, el literal c)  -que se refiere a la intención  de obtener un provecho económico excesivo para sí o para otros- es obvio que quien en una operación de crédito hace dar o prometer intereses usurarios es porque quiere obtener un beneficio económico mayor que el que razonablemente es propio de la actividad comercial que desarrolla. Siempre que se pacten  intereses usurarios va a ser por parte del usurero -si se me permite emplear esta palabra poco grata- porque quiere obtener un beneficio excesivo. A mi juicio, eso no es un agravante, sino que es una constante del tipo delictivo. Lo mismo sucede  con el literal a) que tiene que ver con la actividad  profesional o habitual como oferente de crédito, prestamista o comisionista. Si se trata de un préstamo realizado de un amigo a otro, o entre hermanos para sacarlo  de una gran dificultad -por ejemplo, una persona que precise U$S 5.000 o $ 30.000- no van a pactar intereses usurarios, sino que será una operación hecha en confianza y, a lo sumo, lo documentarán estableciendo que  fulano le prestó a otro $ 30.000 pero, reitero, no va a haber intereses usurarios. Siempre se van a configurar estas situaciones en quien ejerce esta actividad en forma profesional, como su actividad comercial o de intermediación financiera permanente, ya sea que se trate de bancos, casas bancarias o de empresas administradoras de crédito.

                Digo esto porque el prestamista irregular que se mueve en el mercado informal, lo hace como actividad habitual; es más, de eso vive. En consecuencia, me parece correcto que se tome como agravante la aceptación o exigencia de recaudos o garantías de carácter extorsivo; la inclusión como capital de lo que corresponda a intereses u otros cargos revela, evidentemente,  mala fe, así como la simulación del préstamo o de las cantidades jurídicas diversas porque, de esa forma, se está tratando de evadir los controles. Ahora bien; que el prestamista o la empresa haga de la actividad crediticia su actividad profesional o habitual, es lo normal, es lo de siempre. Lo mismo sucede con la intención de obtener un provecho económico excesivo.

                Resumiendo, sobre el tema de la figura delictiva entiendo que tiene que incluirse la intencionalidad para que quede claro que se pena a título de dolo y habría que eliminar, como agravantes, los literales a) y c) porque son inherentes o propios, en todos los casos, del mismo tipo delictivo.

                Nada más y muchas gracias.

SEÑOR ALFIE.-  Quisiera hacer unas pocas preguntas a los señores invitados más allá de compartir plenamente, en términos generales, ambas exposiciones. Además, como siempre, el doctor Aguirre nos dio algunas clases y corrige los proyectos de ley de manera acertada y con pocas palabras.

                En primer lugar y si no entendí mal, el cambio propuesto sería que cuando se discriminan las tasas, en lugar de que sean todas bancarias, se diferencien por tipo de actividad más que por el destinatario de quién le presta a un banco. ¿Es esto correcto? De ser así, lo comparto.

                En segundo término -y consulto esto porque ustedes hablaron con quienes redactaron la ley- sigo sin entender por qué, en sentido inverso a lo que representan los costos fijos en una transacción,  en los préstamos más chicos el tope puede ser de un 60% y, en los más grandes,  de un 80%. En realidad,  cuando los préstamos son más chicos existen más gastos fijos y, si fuera del caso, representan mayor tasa. Reitero, tal vez los señores invitados me puedan explicar esto ya que cuando concurrieron los representantes del Ministerio de Economía a esta Comisión, no pude estar presente. La verdad es que esto no lo entiendo por más que lo analizo.

                La tercera pregunta refiere al tema de los gastos con máximos fijos -90 UI, a la fecha,  son un poco más de $ 140- que, además, tienen una regulación que consiste en una parte al contado y, la  otra, en un máximo de seis cuotas. Además, si existe algún crédito en curso no puede haber otro cuando, en realidad, los gastos son generales aunque entiendo que cuando uno llama al Clearing de Informes, le cobran, más o menos, $ 50.  Quisiera conocer vuestra opinión respecto de este tema porque cuando uno mira el mercado del crédito -y quiero que el contador me lo confirme o desmienta- lo que suelen hacer las empresas es un subsidio cruzado de los préstamos más grandes a los más chicos, vía porcentaje de tasa de interés, cargando a todos iguales. Es decir, una partida fija aumentaría mucho el costo para los créditos chicos en tasas de interés  y disminuiría para los créditos grandes, perjudicando más a los que menos tienen y no harían el gasto promedio y el subsidio cruzado que se hace de los créditos grandes que dan más valor nominal o absoluto de diferencia entre capital e interés, frente a los créditos chicos. Imagino que un crédito de $ 2000, en cinco o seis cuotas, debe tener un recargo máximo, con IVA y con todo, de un 12% ó 13% -no sé si puede ser más que eso- es decir, unos $ 200 para cubrir todos los gastos. Si en lugar de $ 2.000 hablamos de $ 20.000, se trata de $ 2.000 y los gastos son los mismos.

                A su vez, hay otro aspecto que tiene relación y sobre el cual, quizás, el contador Hughes nos puede brindar alguna cifra. Si tenemos en cuenta que se toman en cuenta los 365 días del año, podemos concluir que en muchos casos el costo responde más a un servicio que a un interés. Quiere decir que el costo del servicio es mayor al costo del capital de dinero. Al respecto, me gustaría saber si el contador Hughes tiene alguna relación sobre cuál es el costo del fondeo -del capital- y el del servicio como tal. Regular por tasa de interés algo que no es interés, sino un servicio, relativo a algo que sólo es interés -como en el caso del Banco, que presta cantidades mucho mayores- dejaría una asimetría demasiado grande.

                Nada más.

SEÑOR HUGHES.- En el tema de los riesgos, nosotros habíamos manejado con el Ministerio de Economía y Finanzas la posibilidad de que sobre la misma tasa media bancaria se diera un coeficiente. Si se tenía un coeficiente del 30% por encima de la tasa media, se hacía todo un cálculo. Es así que se habló del 20%, del 25% y del 30%. Se buscaba tener el mismo cálculo que el Banco Central del Uruguay  entendía fácil, firme, relevante y que se podía comprobar. De esa manera contaríamos con un coeficiente más alto para incluir el valor del riesgo distinto. En tal sentido, el propio Ministerio de Economía y Finanzas coincide en cuanto a que los riesgos son totalmente distintos. Es más; diría que en la Superintendencia de Instituciones Financieras había buen ánimo para discriminar esos riesgos, de manera que las administradoras de crédito y bancos tuvieran topes distintos, ya que si bien en ambos casos se trabaja con dinero, el mercado no es exactamente el mismo. Al final se tomó en cuenta la preocupación de las administradoras de crédito y también de algunas asociaciones de prestadores de créditos que llegan a niveles de ingresos más bajos, las cuales plantearon que ese sector desaparecería. En consecuencia, quedó establecida una norma compleja y difícil que, repito, fue el fruto de una negociación. Nosotros entendíamos que era más sencillo fijar un coeficiente por encima de la tasa media y aplicarlo a los dos casos.

                Debemos confesar que, en realidad, no sabíamos que iba a excluirse al sector bancario con créditos grandes. Mi interpretación es la siguiente.  En la exposición de motivos del Ministerio de Economía y Finanzas, está claro que quienes redactaron la norma son conscientes de las ineficiencias que genera en el control de precios. Entonces, creo que excluyeron a los Bancos siguiendo este razonamiento: piensan que ambas partes se pueden defender y creen que con estas normas se protege a los individuos de menores ingresos. Estoy del otro lado del mostrador y pienso que todas estas disposiciones afectan a los individuos de bajos ingresos, a quienes las empresas serias no pueden otorgar un crédito. En algún momento, si alguien pedía $ 100, nuestra empresa daba el crédito. En ese caso, le daba los $ 100, pero le cobraba, según las normas anteriores, $ 20 por firmar el vale y demás.

                En síntesis, si uno quería $ 100, obtenía un crédito por esa cifra. Hoy en día, con las normas actuales, o las previstas, eso no se puede hacer. Entonces, nosotros hemos multiplicado el mínimo por 5 y se debe tener como mínimo $ 400 ó $ 500 para hacer una operación de crédito. De lo contrario, no hay manera de que en un crédito de $ 100 alguien cubra, con la tasa de interés, el  factor que constituye un vale en soporte físico, ya que no es solamente un archivo en una computadora. Creo que quienes redactaron la norma excluyeron los valores altos porque pensaron que provocaban una distorsión en el tema.

                Respecto del tema de las asimetrías y del peso de las tasas de interés y demás, quiero expresar que, en general, la gente utiliza la tarjeta de crédito  como una tarjeta de compra y no para financiar. Eso ocurre en la mayoría de las instituciones, donde de 10 clientes, 8 pagan contado y 2 financian. Es decir que, en la realidad, pese a que el poder político se ha preocupado porque piensa que nosotros le estamos sacando ingresos a la gente con menor capacidad de negociación y la afectamos con nuestro poder publicitario, en los hechos, los clientes son muy racionales e inteligentes. En general, ninguno paga intereses y lo que hacen es abonar a fin de mes, recibiendo el beneficio de las promociones que las distintas tarjetas tienen y 25 días de crédito adicionales, además de que no tienen que llevar dinero encima, con los riesgos que ello significa hoy por temas de seguridad. A su vez, llevan un cierto orden al recibir una vez por mes los estados de cuenta, que incluyen el pago de empresas públicas, mutualistas y demás. De esta forma, están recibiendo un servicio. Pese a que el poder político piensa que nosotros debemos ser objeto de todo tipo de controles y demás, por suerte tenemos mucha demanda y los clientes hablan bien de nosotros, aunque la prensa no hace lo mismo.  Por algo tenemos un millón y medio de tarjetas en la calle y cuando hacemos las investigaciones de mercado, queda claramente demostrado que es importante el uso de la tarjeta de crédito y que los clientes están contentos. Ahora bien; sí, hay algunos que no pagaron sus cuentas y, entonces, dicen cualquier cosa de nosotros. Pero eso pasa en otras actividades, cuando algunas personas no pagan sus cuentas y después quieren reclamar soluciones legislativas. En general, si hacemos una encuesta, creo que salimos muy bien, y si consultan a la gente del Área de Defensa del Consumidor, ocurre lo mismo.

                En síntesis, lo que les quiero pedir a los señores Senadores es que no regulen más el tema, porque complican más la operativa y quienes ustedes piensan que van a defender, en los hechos, sufren el efecto inverso. Ese es el único mensaje. Por suerte, tenemos en nuestra empresa 713.000 clientes, con lo cual creo que estamos bastante bien en la realidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera formular una pregunta que no se refiere estrictamente a la ley, pero que sí tiene que ver con lo que se ha mencionado en cuanto a que, en general, la mayoría de los clientes compran al contado y no financian la compra. Otro aspecto que manejan es el relativo al pago mínimo.  Una persona tiene una deuda y ustedes, en la liquidación, le fijan un pago mínimo.  El individuo abona ese pago mínimo y el resto lo financia para el mes siguiente. Quisiera saber qué porcentaje de gente paga toda la deuda del mes y cuántos la financian.

SEÑOR HUGHES.- El 20% financia y el 80% paga contado, aunque en realidad, el 23% financia y el 77% paga contado, hablo de 80% y 20% a fin de redondear el porcentaje. Además, dentro de ese 23%, una mitad la financian y la otra la pagan, a efectos de mantener un monto sustentable.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Antes de finalizar queremos decirles que esta es la Casa de los ciudadanos; representamos a los ciudadanos pero no los sustituimos. Además, el doctor Gonzalo Aguirre es un hombre de la Casa, ya que frecuentemente lo tenemos integrando el Senado.

Respecto a este proyecto de ley que vamos a ir procesando, sepan que toda la información que requieran está a vuestra disposición y todas las sugerencias que tengan para hacernos con relación al mejoramiento del mismo, en la medida que signifique un avance hacia la concreción del proyecto, van a ser absolutamente bienvenidas porque queremos que el producto sea de la mejor calidad posible y que contemple todos los puntos de vista que tienen que ver con el tema.

SEÑOR HUGHES.- Nuevamente agradecemos la deferencia por habernos recibido.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 11 y 31 minutos)