SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 10 y 22 minutos)

                La Comisión de Hacienda tiene el gusto de recibir al Poder Judicial para que exprese su opinión con relación al proyecto de ley de usura, en lo que hace a las normas para atender su problemática, que fuera enviado por el Poder Ejecutivo. Aclaro que hoy no está presente nuestro Presidente, que es el señor Senador Baráibar.

                Les cedemos la palabra.

SEÑOR RODRIGUEZ CAORSI.- Pido disculpas por no haber sido puntuales, pero nos costó un poco llegar hasta aquí.

                Me acompañan el doctor Reyes, Juez Letrado de Primera Instancia en lo Civil, y el doctor Puceiro, quienes fueron designados junto con nosotros para trabajar sobre el tema y son quienes, en definitiva, han profundizado sobre el mismo y, por lo tanto, van a dar el parecer de la Suprema Corte de Justicia.

SEÑOR REYES.- Junto con el doctor Carlos García -que no está aquí presente- quien es Juez Penal, fuimos designados para trabajar básicamente con el equipo del Ministerio de Economía y Finanzas, encargado de la presentación y de la elaboración del proyecto, con la idea de cooperar, en lo posible, en el tratamiento del tema en lo que hace al ámbito judicial.

                Tuvimos dos reuniones -además hubo intercambio de opiniones vía mail- una antes de finalizar el año pasado y otra pocos días después de la presentación que ellos hicieron aquí el 23 de marzo. Leí en la versión taquigráfica correspondiente a dicha sesión, que ellos dijeron que tenían pendiente una segunda entrevista con nosotros. Aclaro que en esa segunda entrevista avanzamos mucho, pero, naturalmente, ustedes no conocen el resultado. Se trata de que el proyecto de ley tiene previstos algunos mecanismos que involucran al funcionamiento del Poder Judicial -aspectos que nos preocuparon- lo que suscitó el interés por intervenir y participar en el mejoramiento de dicho proyecto.

                Quiero agradecer la gentileza del Senado, y de la Comisión de Hacienda en particular, por el hecho de recibirnos en esta oportunidad a efectos de plantear estas consideraciones sobre el proyecto de ley que, reitero, están en conocimiento del Director General de Comercio, economista Antía, del economista Polgar y de la autora Natalia Costa.

                Como integrantes del Poder Judicial, consideramos que es ciertamente loable el propósito de poner fin al caos existente en el actual marco normativo de la usura que, como bien se sabe, está regido por una multiplicidad de normas, tal como surge de la exposición que realizaron los integrantes del equipo económico en este ámbito. Entre estas normas figura el artículo 52 de la Constitución de la República, que es de carácter programático, pues allí se establece que se deberá impedir la usura, pero no se la define. Dicha definición queda de alguna manera delegada a la ley, pero ella, en tanto conjunto de normas que han ido y venido, resucitado y vuelto a resucitar, no ha sido clara. Dentro de estas normas se encuentran los Decretos-Leyes Nº 14.095 y Nº 14.887, del cual una parte está vigente y otra derogada. Por su parte, en este momento está planteada la discusión de si la Ley Nº 17.569 deroga o no el sistema integrado de los dos decretos mencionados anteriormente, o si se trata de dos sistemas o soles -como se dice comúnmente- distintos: uno para la usura en general y otro, para las relaciones de consumo. Esta discusión que está planteada no es menor, pues hay una interpretación divergente en la doctrina y en la jurisprudencia.

                En medio de todo esto, es decir, en los vaivenes y cambios legislativos, existe una gran indefinición o imprecisión legal. Asimismo, cabe señalar que hubo derogaciones, partidas de defunción y resurrección en las Circulares del Banco Central del Uruguay, a las que la ley remitía. Así, pues, se llegó a sostener que el Legislador había prescindido de la regulación de la usura. Entonces, en ese panorama, interesa destacar que no es de extrañar que la persecución de la usura no se vea en los tribunales, tal como lo manda el Constituyente, que es quien le dice al Legislador que se encargue de definir la usura, que tiene un marco normativo difuso. La consecuencia natural de esta situación es que la aplicación del instituto es esporádica. Tampoco puede extrañar el hecho de que de oficio; esto es, por impulso o a iniciativa de los Jueces, la usura no entre en juego y que su tratamiento obedezca a que se ingrese en una defensa por parte del ejecutado. Creemos que es natural y lógico que, en definitiva, este estado de cosas se refleje en una aplicación distinta de las consecuencias que puede acarrear la usura. En este sentido, hay que analizar  si ello hace a la liquidación del crédito, si se pierden los intereses, etcétera.

                Por un lado, pues, destacamos la coincidencia en cuanto a la necesidad de que exista un marco normativo simplificado, unívoco; y, por otro, que el estado de cosas actual explica -no es una cuestión posible de separar- que si la ley no es clara, la aplicación no puede ser diferente ni asombrosa de modo que no haya muchos casos de usura civil. Eso tiene su contrapartida o reflejo más claro en la parte penal, es decir, donde el conocimiento del delito de usura es muy difícil que se produzca sin una denuncia. O sea, el Juez Penal va a estar en conocimiento de la usura con una denuncia. A su vez, si la usura civil es una rara avis, es poco probable que haya un conocimiento del Juez Penal por un conocimiento que le dé el Juez Civil.

                Ahora bien; bienvenido el empeño de hacer un sistema que funcione en cuanto a la usura. Ahí es donde tenemos reservas y hemos colaborado, no para que el proyecto de ley resulte frustrado, sino para buscar algunas alternativas a lo que por esta iniciativa se denomina “el ámbito judicial”, donde está establecida la intervención. En el proyecto de ley hay dos niveles de contralor: por un lado, el bancocentralista y, por otro, el judicial. El contralor bancocentralista parecería que descarta la necesidad o que casi sería imposible que en la vía judicial se persiguiera un crédito usurario en los casos de las instituciones bancarias de intermediación financiera controladas por el Banco Central del Uruguay. Entonces, quedaría reservado al ámbito judicial el contralor de lo demás, es decir, el de los particulares que prestan dinero o de las instituciones no sujetas al contralor de esa naturaleza del Banco Central del Uruguay. Ahí la solución que proyecta el Poder Ejecutivo es que el Instituto Técnico Forense -dependencia del Poder Judicial- controle en un momento del proceso, de la ejecución, elegido deliberadamente anterior al remate, porque no se quiere detectar la usura luego de subastado un inmueble, por ejemplo     -parece razonable- se pronuncie en todas esas ejecuciones que no están sujetas al contralor del Banco Central del Uruguay, haya sido puesta o no la defensa de usura por parte del ejecutado, el deudor. Esa es la solución que se eligió por el Poder Ejecutivo.

                Si se me permite, cedería el uso de la palabra al doctor Puceiro, que es el Director del Departamento de Asesoramiento Concursal y de Pericias Concursales  del Instituto Técnico Forense del Poder Judicial, quien justamente está en condiciones de hacer un diagnóstico de los problemas que una solución podría acarrear si sale aprobada tal como está proyectada.

SEÑOR PRESIDENTE.- Seguramente, el doctor Puceiro va a hacer referencia al artículo 13, pues creo que han estado estudiando este punto específico con el grupo de trabajo del Ministerio de Economía y Finanzas.

SEÑOR PUCEIRO.- Es un gusto y un honor estar compartiendo esta instancia.               

                Efectivamente, una vez que tomamos conocimiento de este proyecto de ley y creada la Comisión correspondiente, nos pusimos a trabajar en distintos aspectos, entre ellos, en el impacto o el efecto que podía tener este artículo 13 tal como figura en el proyecto de ley en lo que es el funcionamiento y la operativa del Departamento que nos toca dirigir en el Instituto Técnico Forense.

                Brevemente, me gustaría hacer una presentación de ese Departamento, a los efectos de que se comprendan realmente los efectos y los impactos que pueda tener esto.

                El Instituto Técnico Forense -que es uno de los órganos dependientes del Poder Judicial- nuclea, precisamente, a todo el Cuerpo de Peritos y Asesores judiciales, así como también tiene otras tareas de registro de antecedentes judiciales, etcétera. Dentro de ese Cuerpo de Peritos judiciales, está el Departamento de Asesoramiento en Procesos Concursales y de Pericias Contables.

                Ese Departamento actualmente está integrado por diez contadores públicos que tienen a su cargo asesorar en todas las instancias concursales, en todo juicio concursal que se tramite en el país, así como en todas las pericias contables que puedan requerir los Magistrados de cualquiera de las instancias, ya sea de oficio o en aquellos casos en los cuales las partes en los procesos no tienen recursos  económicos como para poder pagar el asesoramiento de un perito particular. De ahí, entonces, que el volumen de trabajo es muy grande y abarca todos esos aspectos.

                El área de materia penal, sobre todo, está muy recargada, porque las pericias contables, en la mayoría de los casos, corren por cuenta de los contadores del Instituto Técnico Forense.

                Este es, más o menos, el panorama actual, en el cual la oficina está trabajando al límite de sus posibilidades en cuanto a sus recursos humanos.

                Ahora bien, enterados de la situación que se planteaba en cuanto a este artículo 13 y antes de establecer algún pronóstico de tipo catastrófico acerca de la demanda de trabajo que esto nos podría generar, lo que hicimos fue tratar de sacar alguna estadística sobre cuál sería, eventualmente, el número de procesos que supondrían que ingresaran a partir de esta ley. Digo esto  porque, como bien decía el doctor Reyes, lo que hace este proyecto es hacer preceptiva la intervención del Instituto Técnico Forense o de otro órgano que el Poder Judicial determine y lo natural es que sea el propio Instituto Técnico Forense.

                Lamentablemente, ahí nos encontramos con que la obsolescencia de los sistemas informáticos del Poder Judicial no nos permitieron sacar una estadística pero, por la experiencia al frente del  Departamento en estos tres años, tenemos la convicción de que,  realmente, el volumen de expedientes va a ser muy grande. ¿Por qué? Porque, como bien decía el doctor  Reyes, lo que se deja fuera del control preceptivo de los Jueces y del Instituto Técnico Forense, son aquellos procesos promovidos por Bancos y empresas o cooperativas de intermediación financiera que están bajo el control del  Banco Central. Por lo tanto, residualmente, quedan excluidos del control Banco Central y comprendidas en la supervisión del Poder Judicial y del ITF todos aquellos procesos en los cuales se ejecute el cobro de una suma de dinero, ya sea en vía ejecutiva o de ejecución, promovido por cualquier sujeto de Derecho Privado. Incluso, podría tratarse también de un sujeto de Derecho Público en el que se cobre dinero por préstamos, por venta de servicios, de bienes, etcétera, incluyendo a las llamadas cooperativas de ahorro y crédito, que no están bajo el control del  Banco Central y sobre las cuales la práctica nos ha demostrado que dan lugar a muchos procesos ejecutivos. Además, se fija un  plazo de 15 para que el propio Instituto Técnico Forense se pronuncie, por lo que nos animamos a decir que esto va a tornar muy difícil, sino imposible, cumplir con todos los propósitos y objetivos que se buscan por parte de este  proyecto de ley.

                Este es, entonces, el diagnóstico y la preocupación inicial con respecto a lo que ha sido este trabajo. Con la Comisión del Ministerio de Economía y Finanzas hemos elaborado algunas soluciones o propuestas alternativas que con mucho gusto las podríamos presentar ahora o bien en las instancias que ustedes entiendan pertinentes, tanto en este punto como en otras cuestiones -a las que el doctor Reyes también hacía referencia- en cuanto a distintos temas del articulado.

                Este es, entonces, un poco el diagnóstico de la situación actual, de aprobarse el texto tal cual viene.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión está, en este tema, en una etapa inicial. Hemos recibido la exposición global del Ministerio de Economía y Finanzas sobre este punto, así que si ustedes han avanzado en cuanto a lo que podrían ser soluciones alternativas a preocupaciones relativas a distintos problemas, nosotros podríamos incorporarlas y luego el trabajo seguiría. Creo que ganaríamos mucho de esta forma.

SEÑOR MICHELINI.- He llegado tarde y no sé si nuestros invitados van a dejar material para anexar a la versión taquigráfica. 

                Este es un tema en el que estamos trabajando, tal como lo hizo la Cámara y el Poder Ejecutivo.

Quiero señalar que tenemos algunas cosas marcadas porque, obviamente, nos surgen dudas. Cuando uno regulariza estas cosas, siempre surgen inquietudes porque uno puede estar cometiendo injusticias. Pienso que, incluso, sería bueno que no sólo nos aportaran el material, sino que también nos gustaría que nos acercaran sugerencias que pudieran venir redactadas. A mi juicio, si contamos con una redacción, ella nos puede servir para comprender mejor los efectos que se producirían. Me parece que para los que no somos muy idóneos en estos temas, esto sería muy importante porque lo que muchas veces hacemos es trasladar la información  y los textos a nuestros asesores para realizar las consultas del caso.

Insisto en que, independientemente de que hayan avanzado en el planteamiento con el Poder Ejecutivo -no hablo en nombre de todos los Senadores, sino de la Bancada de Gobierno- sería muy importante saber si esas sugerencias son compartidas; eso le allanaría mucho el camino a la bancada oficialista.

SEÑOR REYES.-  No sé si el señor Senador Michelini estuvo presente desde el principio de la reunión; en consecuencia, reitero que hemos trabajado con el equipo económico y los asesores y ellos están al tanto  de la información que les vamos a dejar a los señores Senadores. Es más, proyectamos soluciones alternativas incluso para el peor de los escenarios. En la última reunión que tuvimos, incluso pulimos un poco el proyecto que habíamos presentado como una propuesta alternativa, pero lamentablemente se quedaron con dicha propuesta, que fue mejorada en su redacción.

La impresión que nos quedó a todos fue que estas sugerencias se consideraron razonables y había un buen ambiente para consensuar el propósito del proyecto  con dicha alternativa.

                Si los señores Senadores quieren, podríamos explicar, a grandes trazos, la propuesta que tenemos para el artículo 13. También hay otras cuestiones que no están relacionadas estrictamente con ese artículo, pero cuya precisión es necesaria, sobre todo en lo que tiene que ver con la vigencia de la ley. Me refiero concretamente a si la ley va a regir para las operaciones anteriores a la  ley, o solamente para las posteriores. Esto hay que definirlo para que no haya dudas. Fundamentalmente, se trata de un tema de seguridad jurídica elemental, que es necesaria en una ley como esta. Se trata de una decisión a adoptar, y cualquiera sea la que se tome, debe estar claramente definida; tiene que surgir del texto y no de interpretaciones eruditas posteriores.

                En un caso la alternativa sería -reitero que incluso estos aspectos fueron mejorados en la reunión antes mencionada- exigir que el acreedor acompañe la demanda, al inicio de la ejecución o con la solicitud de remate, con una constancia expedida por el área de Defensa al Consumidor -le devolvemos la gentileza al Poder Ejecutivo- que certifique la ausencia de usura civil, con la salvedad de que esa constancia pueda sustituirse por un certificado contable con el mismo contenido, en el que deberá explicitarse de manera clara y precisa la forma en que se liquida -esto está redactado como si fuera una norma- el crédito reclamado, la tasa de interés aplicada y la comparación con los máximos permitidos por la ley. Esta opción -o sea la constancia particular, en lugar de la constancia del área de Defensa al Consumidor- debería completarse con una norma que previera -para hacerlo más serio e impedir que se certifique cualquier cosa- un tipo penal específico para el contador y el acreedor, en caso de comprobarse la falsedad del certificado presentado. Además, está establecida la posibilidad de impugnación de ese certificado por el ejecutado, quien para hacerlo, a su vez deberá acompañar un certificado que fundamente esa impugnación, teniendo las mismas responsabilidades el contador que lo realice. Asimismo se completará con la intervención del Instituto Técnico Forense, en caso de entenderlo necesario el Tribunal; su decisión sería no recurrible para no generar una secuela de procedimientos que, en definitiva, perjudiquen por tratar de equilibrar las cosas y de proteger al deudor débil  que no puede pagar impuestos, entre otras cosas. Se trata de no hacer las ejecuciones demoradas que, tal como hoy están establecidas, constituyen todo un problema.

                Otra alternativa podría ser mantener la intervención del Instituto Técnico Forense, pero ubicada en un momento previo al remate, sin remitir el expediente y permitiendo al acreedor presentarse en el ITF  con copia  del  escrito y documentos presentados  en la ejecución.

SEÑOR MICHELINI.- Quisiera saber  si estarían remitiendo las dos opciones.

SEÑOR REYES.- Así es, y precisamente por ese motivo las denominamos “opciones A y B”; no es casualidad. La opción B es más cara a todos los efectos, porque darle intervención al Instituto Técnico Forense sería una cuestión temporal, de tipo procesal, y es mejor hacerlo en un momento posterior al de la citación de excepciones porque, si se hace simultáneamente, se distorsiona el proceso, etcétera. En esta alternativa, lo mismo que en la proyectada -naturalmente, si queda tal cual está- el Parlamento deberá realizar a la Suprema Corte de Justicia -esto ya se estaría cumpliendo- la consulta no vinculante prevista en la Ley de Presupuesto, y lo que más interesa es que se tendría que habilitar el crédito de fondos extrapresupuestales, o el incremento de los presupuestales, para contratar contadores públicos -que es el corolario elemental de todo esto- en la forma más rápida posible, inclusive realizando contrataciones temporarias o pasantías, de modo de cubrir el período en el cual no se pueden realizar contrataciones. Aclaro que, además de la participación con los economistas y abogados del Ministerio de Economía y Finanzas, en lo personal he mantenido contactos y reuniones con juristas profesores de Derecho Procesal, es decir, con colegas magistrados. Este es, precisamente, el resultado de esas conversaciones, y no una idea loca y peregrina. Se parte de la base de que hay que combatir la usura, y la propuesta es que el ITF entienda en forma preceptiva. Más allá del problema práctico que concita el hecho de que haya o no suficientes contadores, el alerta inmediato que esto ocasiona es que las ejecuciones se van a burocratizar todavía más. El tiempo comprendido entre el inicio de una ejecución y el cobro del crédito es una variable muy importante para determinar la inversión.

SEÑOR MICHELINI.- Y para la seguridad jurídica...

SEÑOR REYES.-  También para el derecho del acreedor. Hay que tener en cuenta el necesario equilibrio entre la protección del deudor y la del crédito. El rescate del crédito en el tiempo es una medida que hace a la eficiencia del Poder Judicial de un país y, en ese sentido, la reforma procesal civil adolece y mucho. Lo dice uno de sus propios autores -el único que queda vivo- el doctor Torello, quien manifiesta que si en algo no están contentos con el Código General del Proceso que tanto éxito tuvo, es en la ejecución. Ello ocurre porque, suponiendo que no hay usura, desde el momento en que el acreedor planteó su reclamo y embargó, hasta que pudo cobrar y ver satisfecho su crédito, pasó un tiempo demasiado largo. Ese es un indicador que no se presenta muy bien con relación  al resto de los procesos, ya que debería ser de una duración menor. Si introducimos entonces una herramienta para combatir la usura, con el firme y loable propósito nada menos que de cumplir con la Constitución, y ello significa que va a haber un momento en que se paran las rotativas del proceso para que intervenga el ITF, cualquier operador jurídico lo verá con desconfianza, como otra cosa más a cumplir, es decir, como un mini proceso o un incidente. Por lo tanto tendrá dudas acerca de si el ITF podrá cumplir o no en quince días. Se preguntará también quién le va a exigir el cumplimiento en plazo y cómo va a funcionar todo eso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entiendo la dificultad y cuál es la idea aproximada de trabajo. Con respecto a la variable a, quisiera saber cuál sería el rol del Área de Defensa del Consumidor. El Ministerio de Economía y Finanzas tiene un dispositivo más o menos importante, que ha sostenido que quiere fortalecer mucho y que podría tener, desde el punto de vista técnico, una participación de apoyo importante, por lo menos en un tramo de este proceso.

SEÑOR REYES.-  La opción A tiene dos subopciones. Una es que el despeje de la usura se realice por el Área de Defensa del  Consumidor. En esa alternativa, recuerdo haber visto caras de cierto temor, supongo que por el volumen que se maneja. Es una cuestión en la que se deberán manejar y conocer las dificultades prácticas de implementarla.

SEÑOR PUCEIRO.-  En el proyecto, el Área de Defensa del Consumidor juega su rol en la medida en que, en cuanto haya denuncias, actúa como policía administrativa. Inclusive, en algunos casos, hasta podrá actuar de oficio.  El proyecto introduce una modificación importante -eso lo vemos hoy, en la práctica- y es que muchas veces hay un  control de la usura en procesos en los que ni el propio deudor se defiende. Con esto no quiero ingresar en ninguna valoración política, sino que lo que quiero decir es que hay todo un control preceptivo que hoy pasaría a ser realizado por el Estado,  a través del Poder Judicial, entre otros. 

SEÑOR MICHELINI.-  ¿Por qué no se defiende?

SEÑOR PUCEIRO.-  En el Instituto Técnico Forense muchas veces vemos que los propios procesos se trancan porque ni los Jueces, ni las oficinas actuarias, pueden controlar las tasas de interés efectivas. Ellos vienen a nosotros y vemos que, simplemente, el deudor no se ha defendido.

SEÑOR ALFIE.-  Justamente, estaba esperando para plantear lo siguiente, pero como nuestro invitado ingresó al tema de las tasas de interés, debo señalar que la ley define algunas de ellas y su forma de cálculo.  No sé si para usted está suficientemente claro, pero a mi me da la impresión de que es ininteligible la forma de cálculo y que luego, sobre todo en la autocertificación o la que hace un contador, hay muchas formas de calcular todo esto. No son lineales, sino exponenciales, por lo que la solución es un logaritmo. Desde el momento en que la solución es un logaritmo, aplicar una cuenta al principio o al final provoca que cambie totalmente el resultado. No sé si ustedes tienen claro lo que estoy señalando. 

                En segundo lugar, -esta sería mi segunda pregunta- en la tasa de interés del préstamo está claro el momento. En la tasa de mora -las tasas cambian todos los meses y, al final, esta también lo hace- en ningún momento se dice -y esto es lo que yo entendí- que la tasa que se maneja es la del momento en que se cayó en mora y esa vale de ahí en adelante. De lo contrario, habría que cambiarla todos los meses y el cálculo se volvería muchísimo más engorroso.  No sé si ustedes vieron eso o tienen alguna propuesta al respecto.

SEÑOR RODRIGUEZ CAORSI.-  El artículo cuestionado dice que “los Jueces deberán disponer la remisión de sus antecedentes al Instituto Técnico Forense o al órgano que el Poder Judicial determine a fin de que, en el plazo de 15 días hábiles, verifique si se persigue el cobro de intereses usurarios.”  Se trata de una cuestión muy delicada, porque esto no es poner un sello o dejar una constancia.  Creo que el resultado en cuanto a que se verifique si se persiguen o no intereses usurarios puede generar consecuencias graves, sobre todo, si se llega a una conclusión positiva. 

                Me parece que es obvio que habrá que establecer todo esto en forma muy delicada, finita, entre otras cosas, para no otorgar preeminencia a ninguna de las partes, al ejecutor, al ejecutante ni al ejecutado y, en su caso, ni a la Dirección General Impositiva.  Esta es una cuestión que me parece, reitero, delicada.  Acá está establecido como si se hiciera referencia al cumplimiento de un requisito administrativo, pero no sé -respetando lo que opinan mis queridos colegas- si no se trata de un juzgamiento, de algo que, en definitiva, puede traer consecuencias graves y muy delicadas.  Entonces, cada asunto se puede convertir en un foco de infección o en un gran problema.

SEÑOR REYES.- Quiero hacer reflexiones en voz alta que me interesa compartir:
                Empezando por la consulta del señor Senador Alfie en cuanto a cómo vemos la complejidad o sencillez en el cálculo de la usura, quiero decir lo siguiente. Soy Juez y no economista y no me precio de ser siquiera idóneo en economía y esto es una confesión. El cálculo, de acuerdo con este proyecto de ley me resultaría una pesadilla y me parece que para los economistas es algo muy sencillo.

SEÑOR ALFIE.- Si se pone una fórmula sí, pero si queda así puede haber tres formas de hacerlo.

SEÑOR REYES.- Si se pone una fórmula nos llegaron a plantear -no sé si en broma o en serio- que nos podrían poner un programa en la computadora para hacer el cálculo.

                Creo que se asume que esto tiene cierta complejidad y puede haber variables que determinan la intervención de expertos. Hay un prejuicio abonado por la regla de la sana crítica de que los jueces se van a ver en dificultades y vamos a dar intervención al ITF, que son quienes pueden hacer el cálculo por la preparación académica que tienen. Teniendo en cuenta el apego a la filosofía de intervención preceptiva que consiste en no dejar librado el contralor de la usura a la iniciativa del deudor, a si se quiere defender o no, porque hay, de por medio, una cuestión de orden público, manejábamos las siguientes alternativas. Una de ellas era mantener esa intervención del ITF reforzada en cuanto a la infraestructura, pero que no delega -teniendo en cuenta la inquietud del Presidente de la Suprema Corte de Justicia- la función jurisdiccional. Sería como en cualquier situación donde el conocimiento y la preparación del Juez no son suficientes y se auxilia de un instrumento que es el técnico, el perito, que en este caso sería el ITF, pero quien termina resolviendo es el Juez, en cualquiera de las alternativas. De repente esto no está subrayado o no se desprende claramente, porque inclusive  la alternativa A, que es una especie de constancia con un sello, es un primer paso. Por lo tanto, es un primer filtro necesario para andar, pero no quiere decir que el Juez quede arrodillado frente a esa constancia. Es una cuestión que valoramos en forma positiva y tan positiva se valoró del otro lado, que quedó de lado lo del Área de Defensa del Consumidor, ya que se prefería la certificación contable, en el entendido de que los prestamistas  cuando prestan van a tener que pensar -y es el tema de la filosofía de la función preventiva de la usura que tiene el proyecto- cómo tienen que presentar el préstamo, de manera que no puedan caer en alguna situación delicada. Es decir que van a tener que ser precisos y claros, porque siempre está la alternativa e, inclusive, está la intervención del ITF. Está en otra medida, en otra dimensión, pero está, y si el Juez tiene dudas va a pedir la intervención del ITF y, eventualmente, habrá responsabilidad en los casos de certificación contable falsa, de un lado y del otro. Digo esto, porque la posibilidad de impugnación de ese certificado por el deudor, también está sujeta a las mismas responsabilidades y la decisión definitiva acerca de si hay o no usura, termina siendo una resolución judicial. El problema es que no es un dos más dos son cuatro, porque hay que congeniar y equilibrar la necesidad de celeridad que tiene una ejecución con las garantías de que no se ejecute un crédito con intereses usurarios o a la inversa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está clara cuál es la preocupación, inclusive la que incorpora el señor Senador Alfie, en el sentido de que quizás es demasiado sofisticado el mecanismo inicial. Eso lo podríamos ver con el Ministerio de Economía y Finanzas.

                Ahora bien; si ustedes han evolucionado y están en un punto de aproximación importante acerca de cómo podría ser el procedimiento -porque aún no han terminado el trabajo- propongo que dejemos este aspecto procesal en el freezer a la espera de que lleguen a un acuerdo con los técnicos que están trabajando en la órbita del Ministerio de Economía y Finanzas. De esta forma -y a la espera que ello resulte satisfactorio para ambas partes-  podremos tomar como punto de partida para el trabajo de la Comisión todo lo que de allí surja. Quizá seguir este camino sea más adecuado que procurar ahondar ahora en una cuestión en la que está claro cuáles son los problemas, pero es difícil la ingeniería que existe en torno a ellos para poder encontrar en este momento un punto de equilibrio.

SEÑOR RODRIGUEZ CAORSI.- Capaz que mi estimado colega no está de acuerdo conmigo, pero uno con los años piensa en las consecuencias futuras.

                Entonces, me pregunto si esta situación contemplada en el proyecto de ley, relativa a que en un plazo de quince días se persiga el cobro de intereses usurarios, no podría terminar en un tremendo juicio, en tanto ello podría llegar a distorsionar todo el negocio e, inclusive, los juicios ejecutivos. Pienso que en este aspecto, tanto el Legislador como los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas, deben tener muy especial cuidado. No sé si es posible determinar un mecanismo sencillo que no tenga escape y con una presunción absoluta de que esto es usura. Entonces, como este es el país de los litigios y esta situación se ve todos los días, encontramos miles de puntas de hilos para litigar por cualquier cosa.

                Creo que tal vez se podría establecer alguna fórmula -tal como ocurre en otro tipo de delitos e infracciones- a efectos de poder definir la usura, de tal manera que no deje resquicio razonable para futuros litigios que, como todos sabemos, son totalmente negativos porque se extienden en el tiempo y nadie queda conforme, ni el deudor ni el acreedor. Entonces, si los juicios son muchos y ellos se dilatan, provocan muchos trastornos. Uno lo que hace es prever porque, de lo contrario, termina siendo el abogado del diablo.

SEÑOR REYES.- La preocupación que tenemos con el doctor Puceiro va por el mismo lado, en tanto nosotros pensábamos que esto se podría convertir en un campo de batalla nuevo para que las ejecuciones fueran más pesadas. Por esa razón -y previendo esa situación- fue que se estableció la irrecurribilidad de la decisión judicial en torno a si hay o no usura.

SEÑOR RODRIGUEZ CAORSI.- Insisto en que habría que buscar una fórmula que defina la usura, de tal manera que no quede resquicio para el escape ni que se forme ambiente para un litigio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Cuando se comenzó a tratar el tema se trabajó sobre una variante mucho más sencilla. Luego el Ministerio de Economía y Finanzas, al ver que ello generaba algunos problemas, elaboró un proyecto que es técnicamente sofisticado.

                Entonces, nosotros vamos a hablar con los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas y con los técnicos que están trabajando en la  materia para ver si el aspecto de la determinación de la usura puede tener una variante más sencilla. A la vez, creo que si ustedes continúan trabajando en torno a los aspectos procesales para encontrar un punto de aproximación, todos ganaremos porque cuando todo llegue a un nivel de madurez, la Comisión podría seguir su trabajo. Mientras tanto, escuchamos las preocupaciones que ustedes nos plantean y recibimos el material que nos aportan.

SEÑOR RODRIGUEZ CAORSI.- Si bien existen fórmulas buenas, malas, malísimas o muy buenas, los fines mediatos del Derecho generalmente se contemplan porque existe certeza y seguridad. Si se incurre en lo que establece la norma cuando es punitiva, se aplicará la ley, ya sea en forma de multa o de prisión. Pienso que eso sería posible, pero está en el ingenio del Legislador hacer una norma que lo abarque.

SEÑOR MICHELINI.- Lo bueno de hacer algo que incluya una fórmula no sólo da certeza para el Juez, sino que también evita, sobre todo, el escape para quien da el crédito. Cuando se trata de un caso muy claro, se puede decir: “No te hagas el tonto”. Sin embargo, cuando las situaciones son muy evasivas y se dice: “No, yo lo apliqué de esta manera y no en este momento, sino treinta días después”, la situación es distinta. Insisto en que si las cosas son claras, deben serlo tanto para quien aplica la Justicia como para todos los involucrados. Supongamos una fórmula que no fuera buena, pero que igual da certeza. Quizás no se puede incluir, pero es una cosa que deberíamos auscultar.

SEÑOR REYES.- Quiero hacer una puntualización con respecto a las dos intervenciones anteriores.

                Con nuestra intervención o cooperación, quizás asumimos que el tema de la determinación o de esa fórmula es tan difícil como lo que tiene que ver con la antigüedad de la usura. Tal vez el problema de la usura sea ese. Entonces, asumimos como algo inexorable la dificultad de encontrar una fórmula, una alquimia, para el caso de la usura. Incluso, en la presentación del proyecto de ley se hace mención al tema de las variables de mercado. No está en nosotros decir si es fácil, pero si se puede acceder a esa fórmula, por supuesto que la suscribimos totalmente porque nos evita muchos problemas. Quizás habría que revisar el punto de partida. No sería tan difícil o imposible encontrar esa fórmula sin desconocer el perjuicio que se pueda avizorar en cuanto a la economía y a la retracción del crédito, etcétera. Se trata de una decisión política que nosotros no trabajamos. Asumimos que hay una dificultad, pero no nos corresponde resolverla, porque nosotros nos encargamos de encarar las dificultades procesales que nos crean. Esta es una dificultad existencial mucho más profunda; si se zanja, elimina a las otras, y las adjetivas pasan a un segundo plano.

SEÑOR PRESIDENTE.- En realidad, se tomaba como un punto de partida la determinación que hacía el Banco Central del Uruguay de las tasas medias de interés que se estaban cobrando en el crédito por parte del sistema bancario.

                Luego, se generaba una franja a partir de la cual, si se superaba ese tope, estábamos considerando intereses de usura. Pero, a su vez, eso se condicionaba, en algunos aspectos, a otras variables y, entonces el cálculo era bastante más complicado.

                Vamos a ver si logramos llevar esto a una formulación que sea más clara, más nítida -aunque de repente, desde el punto de vista de la sofisticación económica, esto pueda tener otros problemas- y ustedes sigan avanzando en los aspectos de procedimiento; consideraríamos el tema, entonces,  cuando esté un poco más maduro.

SEÑOR PUCEIRO.- Nuestra intención es evitar problemas y que tengan lugar expectativas que se transformen en alarmas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hemos tenido también la experiencia de que esto se reguló en el año 2002, pero a esa regulación escapó un conjunto de empresas muy importantes que operan en plaza y que no están reguladas, no están alcanzadas por aquella normativa. Entonces los parlamentarios estamos inundados de denuncias de intereses escandalosos que se están cobrando en el país, lo que significa un problema social muy fuerte.

                Procuremos, entonces, encontrar una salida. Seguiremos trabajando en el tema.

                La Comisión de Hacienda les agradece su presencia.

                Se levanta la sesión.

(Es la hora 11 y 10 minutos)