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SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 9 y 22 minutos)

Iniciamos la sesión de la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda del Senado levantando el cuarto intermedio que hace unos días realizamos después de haber recibido, en una primera etapa, al señor Ministro de Industria, Energía y Minería y sus asesores.

En esa ocasión, en virtud de compromisos que había contraído tanto el señor Ministro como el señor Subsecretario, esta Comisión resolvió realizar un cuarto intermedio que, en este instante, levantamos para continuar con el tratamiento del Inciso 08, Ministerio de Industria, Energía y Minería, que incluye los artículos que van del 163 al 182.

Continuando con la actividad iniciada y de acuerdo con la lista de oradores que teníamos en ese momento, le corresponde el uso de la palabra a los señores Senadores Long y Heber.

SEÑOR LONG.- Comenzamos dando la bienvenida al señor Ministro de Industria, Energía y Minería, al señor Subsecretario y a todo su equipo.

En la sesión anterior, al comenzar mi exposición efectué un conjunto de consideraciones generales y de preguntas. No voy a insistir, obviamente, con las consideraciones generales, pero sí me gustaría reiterar algunas preguntas que, a mi juicio, no fueron respondidas en forma suficientemente clara.

Con respecto a la primera de ellas, como concepto general, nos preocupa que no vemos en el proyecto de Presupuesto y, particularmente, en los Incisos que tienen que ver con los sectores productivos, políticas de incentivo. Estas políticas de incentivo pueden ser de diverso tipo, no sólo la más clásica, que es la de incentivos fiscales, sino de otro tipo. Quizás algunos de los proyectos de inversión del Ministerio de Industria, Energía y Minería podrían verse como mecanismos de incentivos en determinadas áreas. En términos generales, queremos saber si es factible considerar la posibilidad de incluir algún otro tipo de mecanismo de incentivo o saber en qué están pensando para alentar algunos sectores como fue, hace muchos años atrás, el forestal del cual hoy estamos recogiendo los frutos.

La segunda pregunta tiene que ver, específicamente, con el proyecto de inversión más importante que tiene el Ministerio, que es el 801. En ese caso, señalábamos lo relativo a las empresas asistidas -aspecto que no nos parecía tan relevante- y un segundo tema, que sí lo consideramos importante, es el que tiene que ver con que en la asignación de los recursos en localización, aproximadamente el 50% va a la administración del proyecto, y luego se detalla que esto consiste en unos 20 contratos. Aparte está la contratación de consultores -que nos parece un tema muy importante- que son aquellos que le van a dar la asistencia técnica específica a las microempresas. Nos interesaría saber por qué este porcentaje de administración es tan significativo en este proyecto.

La tercera pregunta tiene que ver con el Instituto Nacional de Calidad, que es un aspecto que compartimos ampliamente, como ya dijimos anteriormente. Al respecto vamos a proponer, a través de un artículo sustitutivo, su transformación en una persona pública no estatal, siguiendo la línea que, en general, se ha entendido que es mejor para los institutos técnicos. El Instituto Nacional de Calidad es, claramente, un instituto tecnológico y, además, esa forma jurídica fue adoptada muchos años atrás para el LATU. En ese sentido, es interesante recordar que por acuerdo de todos los partidos, se procedió a la transformación del INIA, que pasó de la órbita del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca al área de persona pública no estatal lo que, a nuestro juicio, fue muy relevante.

De modo que nos gustaría conocer la opinión del señor Ministro en cuanto a que el Instituto Nacional de Calidad (INACAL) tenga ese estatus jurídico.

La cuarta pregunta se refiere al artículo 176, en el cual no se define claramente en la integración del Consejo Asesor. Dado que estoy seguro de que compartimos que allí haya involucramiento del sector privado, nos parece más conveniente dejar definida esa integración por ley. Es más; creo que con esto le podemos sacar un dolor de cabeza al señor Ministro, que luego va a tener que recibir decenas de solicitudes de posibles integrantes para un cupo que en este momento es de seis, y que pienso que debería ampliarse un poco más. Entonces, nos gustaría conocer la opinión del señor Ministro sobre este aspecto, para poder seguir trabajando en esta dirección.

En quinto lugar, queremos saber de dónde surgen los recursos para la Agencia Nacional de Innovación. En ese sentido, en la reunión anterior con el Ministerio, el ingeniero Brechner decía que cada una de las instituciones asignará a la Agencia fondos de innovación, y si bien no especificó cuáles son las agencias, luego mencionó el LATU, el INIA y ANTEL.

Según el ordenamiento jurídico vigente, está muy claro que de los fondos de ANTEL sólo puede disponer ese Ente, y lo mismo ocurre en el caso del LATU y del INIA, por lo que tendrán que ser decisiones independientes de lo que ahora se pueda resolver en este Presupuesto Nacional; en todo caso, serán decisiones futuras. Digo esto porque las declaraciones, en esta misma Comisión, del señor Ministro de Educación y Cultura -que leí en la reunión anterior y no lo voy a hacer nuevamente- generaban una gran confusión en la materia. Nos gustaría quedarnos tranquilos en cuanto a que estas decisiones serán adoptadas, eventualmente, por los organismos involucrados, en la medida que participen de este concepto.

El ingeniero Brechner aludió, asimismo, a los Fondos de Innovación Incrementales, concepto que también me parece importante que quede claro. Me gustaría saber si, fuera de los fondos que se puedan transferir por decisiones autónomas de otras organizaciones, se está disponiendo de fondos propios para la Agencia Nacional de Innovación. Considero que este es un punto relevante, porque el tema aquí no es sacar de un lado y poner en otro. El año pasado, todos los partidos estuvimos de acuerdo en que si algo tiene una escasez tremenda de recursos, es el sector ciencia y tecnología. En definitiva, lo que tiene que crecer es el conjunto total de los recursos; más allá de que los podamos coordinar mejor y buscar algún tipo de sinergia, si no crece la masa de recursos del área, no vamos a avanzar. En consecuencia, queremos saber cuáles son los Fondos de Innovación Incrementales a los que se refería el ingeniero Brechner.

La sexta interrogante sería la siguiente. En el Capítulo que comprende el Inciso de Educación y Cultura, hay un mecanismo que se denomina Incentivo para Proyectos Culturales; queremos saber si el Ministerio de Industria, Energía y Minería considera importante incluir, con una filosofía muy similar a la que allí se establece, un conjunto de normas que impliquen incentivos para inversión en ciencia y tecnología. Reitero que sería siguiendo ese mismo patrón, a fin de no innovar, dado que partimos de la base de que cuenta con la aprobación del Ministerio de Economía y Finanzas.

En el tema de la Autoridad Reguladora Nacional en Radioprotección -iniciativa que también compartimos- nuestra idea es que cuente con las mismas características que las otras Unidades Reguladoras. Vamos a hacer una propuesta exactamente en ese sentido, pero queremos conocer la opinión del Ministerio de Industria y Energía en cuanto a mantener un estatus similar al de las Unidades Reguladoras de Energía o de Comunicaciones, desde el punto de vista jurídico.

Como octava y última pregunta, deseamos recordar que le planteamos aquí al Secretario de la Presidencia, que URSEA y URSEC coordinaran directamente a través del Ministerio de Industria, Energía y Minería y no de Presidencia de la República, por una cantidad de razones que no vamos a exponer. Lo importante es que el Secretario de la Presidencia se avino a ese cambio, de modo que lo vamos a proponer, pero queremos contar con la ratificación de que eso va en línea con el pensamiento del señor Ministro, cosa que damos por descontada.

SEÑOR MINISTRO.- Antes de contestar pregunta por pregunta, quisiera comentar en forma conceptual cómo armamos este Presupuesto en el Ministerio de Industria, Energía y Minería.

En el Consejo de Ministros tuvimos varias reuniones donde se definieron claramente las prioridades del Poder Ejecutivo con respecto a este primer tramo del Presupuesto. ¿Por qué digo "primer tramo"? Porque por primera vez se trata para el año 2006, pero lo podemos volver a ver, cosa que entiendo muy importante en virtud de que tuvimos poco tiempo para armarlo y no correspondía encorsetarnos en ciertas cifras por cinco años.

Con esa base, que era una primera aproximación a cinco años -algo que en la actividad privada se catalogaría como presupuesto táctico para el año siguiente y presupuesto estratégico a cinco años- verdaderamente me sentí muy cómodo, al igual que con la forma en que se trabajó, pues participaron todos los directores según su especialidad y cada uno de ellos puso en el Presupuesto lo que entendía que correspondía, de acuerdo con las prioridades establecidas oportunamente.

Pasando a responder las preguntas formuladas, debo decir que en lo que respecta al tema de los sectores productivos -con relación al cual el señor Senador decía que no se ven los incentivos- tal como ya lo expresé en mi intervención inicial, a través de convenios con la Unión Europea y con contraprestaciones muy bajas del Estado uruguayo hemos logrado, en el caso del PACPYMES, € 5:400.000 de la Unión Europea y € 1:000.000 de Italia, lo que significa un total de aproximadamente U$S 8:000.000. Esto es muy importante pues dadas las restricciones que teníamos, buscamos cómo potenciar a las pequeñas, medianas y micro empresas a través de este convenio.

En lo que refiere a que el 50% del presupuesto de este proyecto está destinado a la administración, decimos que ello se debe a que, justamente, el proyecto establece qué componente financia cada una de las partes, y una de las básicas que aporta el Ministerio es la administración, junto con parte de la asesoría técnica. Ello no significa que el proyecto en sí mismo tenga un 50% de componente de administración, sino que se trata del 50% del aporte del Ministerio de Industria, Energía y Minería, aclarando que el aporte de éste solamente representa el 15% del presupuesto total. Este proyecto se complementa, además, con el de ONUDI Italia, que no obtuvo recursos presupuestales del Estado pero que apunta, también, a la mejora de la competitividad.

A efectos de responder las demás preguntas, solicitaría a la Mesa que diera el uso de la palabra al señor Subsecretario, ingeniero Ponce de León.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Con relación al Instituto Nacional de Calidad, se planteaban tres objeciones distintas. Dos de ellas fueron presentadas en la anterior oportunidad en que estuvimos en este ámbito y, por nuestra parte, no tenemos inconveniente en incorporarlas; incluso, hemos traído proyectos de artículos sustitutivos. Concretamente, la primera refiere al artículo 175, que expresaría lo siguiente: "El Instituto Nacional de Calidad será dirigido y administrado por un Director Ejecutivo designado por el Poder Ejecutivo y seleccionado por concurso público entre personas de notoria idoneidad en materia de calidad y excelencia". De esta manera, estaríamos incorporando uno de los reclamos realizados.

El segundo de ellos -tomando las últimas expresiones que casi textualmente reiteraba hoy el señor Senador Long- es ampliar el Consejo Asesor. Realmente, es bastante difícil designar este Consejo en una ley, incluso por el volumen de instituciones y entidades afectadas, que es enorme, y debemos decir, por lo menos, que no encontramos la forma de hacerlo. Dejando bien en claro que seleccionar implica una gran responsabilidad, lo que hicimos fue incorporar el criterio de ampliación, no dejándolo acotado a seis. Tomando esta idea, el artículo 176 diría que el Consejo Asesor honorario estará integrado por seis miembros "como mínimo". Al establecer un mínimo no hay duda de que existe un espectro, y con ello habilitamos la posibilidad de que se resuelva la presencia de mayor cantidad de gente.

También estaríamos proponiendo un ajuste en el artículo 173, en el que quedaría establecido en forma explícita, en la actuación del Ministerio, la administración del Premio Nacional de Calidad, del que ya hablamos. Creemos mejor ponerlo a texto expreso, entre el conjunto de ítems que se señalan.

Con relación a los fondos de innovación, es correcto lo que decía el señor Senador Long. Por ejemplo, cuando el ingeniero Brechner aludía a fondos de ANTEL, serán eventuales decisiones de esa empresa. Pero aquí vuelvo al concepto del que hablamos en la oportunidad anterior: Gabinete de la Innovación, Comité Ejecutivo del Gabinete de la Innovación, hoy Agencia de la Innovación, que establecemos por ley con una dirección colegiada y con un objetivo de enorme trascendencia para el país. No estamos por ley estableciendo asignaciones rígidas; por el contrario, estamos manteniendo el concepto de algo que tiene que funcionar en coordinación de responsabilidades de muchos actores del sector público y también del privado, como se dijo en la sesión pasada.

Entonces, efectivamente en esta etapa no estamos haciendo asignaciones específicas por ley; estamos fijando los criterios con los que puede financiarse, y tendrán que ser decisiones, que esperamos concurrentes, de una serie de actores. Pensamos que este es el aspecto sustantivo: lograr un clima de coordinación en el que decisiones concurrentes de distintos actores -repito, no sólo del sector público, sino también del privado- vayan consolidando en el país elementos de potencia de una Agencia de la Innovación que trabaje, a su vez, en amplia coordinación con los más diversos estratos de la sociedad. De lo contrario, simplemente será una apuesta equivocada, porque una agencia aislada, aunque tenga recursos, no tiene el mismo factor multiplicador que una integrada. Entonces, efectivamente, en este caso la ley está dándole un estatus con rango que le permita actuar y operar, pero estamos en un período transitorio. Por algo se habla de un proyecto a presentarse dentro de 180 días, que tampoco será definitivo.

Vemos todo como un proceso, en un tema en el que todos sabemos que el Uruguay viene muy atrás pero, desde otro ángulo, a la vez creo que todos sabemos que nuestro país tiene buenas posibilidades si logramos ese trabajo integrado. De manera que considero que es correcta la interpretación que se hacía, y pienso que no es mala. Es el estado en el que están las cosas y a partir del cual vamos a estar revisando todo dentro de un año, con ese concepto que daba recién el señor Ministro en el sentido de que este Presupuesto es un primer tramo, porque ya no va a haber Rendiciones de Cuentas con artículo único, tal como lo han dicho claramente los distintos Ministerios y el Poder Ejecutivo.

SEÑOR MINISTRO.- Con respecto a la tercera pregunta, entendemos que es una buena idea que el Instituto Nacional de Calidad sea una persona pública no estatal.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Voy a unir la quinta pregunta -referente a incentivos para fondos culturales que están en el área del Ministerio de Educación y Cultura- con dos conceptos. En primer lugar, en el Ministerio se realizaron muchas propuestas, pero se establecieron prioridades para el primer año. Quiero unir esto también con la primera pregunta, sobre las políticas de incentivos. En realidad, las políticas de incentivos existen, hay muchas, y estamos tratando de reorientar y de hacer rendir las que vienen de antes, así como de establecer nuevas. Algunos de los aspectos que estamos manejando van a ser, claramente, políticas de incentivos, tanto en lo que refiere a fondos de innovación como en lo que refiere a los Programas PACPYMES y ONUDI, así como lo que eso significa en otros sectores. Hemos hecho algunas cosas más específicas, siempre en esta idea de un Ministerio que tiene poco presupuesto. Por ejemplo, se firmó un convenio entre el LATU y DINAPYME por el cual se hizo un llamado público a las PYME para presentar proyectos que impliquen algo innovador en las más diversas áreas, y como contrapartida se otorgan becas por las cuales se les financia, durante un año, la contratación de un estudiante en el último año de su carrera o de un profesional recién egresado. Nuestro propósito es financiar un número importante de casos -que puede llegar al centenar- buscando abrir el camino a los mejores proyectos de las PYME y dando posibilidades laborales a egresados de profesiones típicamente vinculadas al sector innovador, estableciendo la cultura de la vinculación entre la industria y la academia, que es uno de los temas en los que el país tiene mucho para mejorar. Eso no está incluido, naturalmente, en el Presupuesto, porque es una decisión del LATU. Sin embargo, esta decisión presidida por el Ministerio, con la presencia del Banco de la República y de la propia Cámara de Industrias, representa el tipo de señal que se quiere mantener.

No hay que separar esto de los anuncios realizados el otro día por el Directorio del Banco de la República cuando, entre sus nuevas líneas de crédito, destacaba no sólo el llamado a licitación para proyectos de inversión sino, especialmente, la prioridad absoluta de proyectos que tengan carácter innovador y exportador en el área de las pequeñas empresas. Ante la falta de recursos, el Uruguay tiene la absoluta obligación de ir articulando los que posee en distintos lados y la imaginación.

Para cerrar la pregunta, diré que en lo que respecta al criterio de incentivo de fondos culturales, es un tema de prioridades y disponibilidades. Ese formato es perfectamente válido, mientras que el resto es un tema relativo a los recursos de que se disponga; ojalá tuviéramos muchos más recursos porque, obviamente, se haría más. En el medio, vamos empujando. Con las limitaciones presupuestales existentes, estamos empujando en combinación, tratando de articular organismos en el sentido de jugar el papel que nos parece que en esta zona el Estado debe jugar, que es el de incentivador.

SEÑOR LONG.- Simplemente deseo ir dejando los temas bien definidos.

Entiendo que el tema del concepto general de incentivo daría para profundizarlo mucho más y en algún momento tal vez convendría debatirlo en la propia Comisión. Estaba pensando en decisiones macro. En la década del setenta fue el sector lácteo, cuyos beneficios recogimos en las décadas del ochenta y del noventa. Luego, en la década del ochenta fue el sector maderero, mientras que en la década del noventa hubo ciertos apoyos -tal vez escasos- para la informática y la logística. De ambos estamos recogiendo ahora los beneficios. Pero, reitero, ese tema daría pie para una discusión mayor, referida a los sectores de la primera década de este siglo a los que, dado -a nuestro juicio- su potencial, les estamos generando condiciones un poco más favorables.

En cuanto a este tema concreto, teniendo en cuenta que ese formato ya recibió el visto bueno del Ministerio de Economía y Finanzas y que este mantiene, de todas maneras, el control de esos fondos que se puedan destinar a proyectos culturales, que la incidencia en las finanzas públicas es seguramente algo marginal -porque todos sabemos que el "quantum" de esto va a ser, por una cantidad de razones, muy pequeño- y que de las palabras del Subsecretario se desprende cierto visto bueno a este mecanismo, vamos a insistir en la idea de implantar algo por el estilo, presentando los artículos correspondientes.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Como me parece que va en esa misma dirección de incentivos, quiero mencionar que hace dos días, con la presencia del señor Ministro, se anunció en la ciudad de Fray Bentos la instalación local. La idea es que dentro de un tiempo el proyecto se extienda también a otras zonas del país, ya que hay temas que se distribuyen en todo el territorio. Por un lado, la Intendencia Municipal de Río Negro pone un local y, por otro, hay una acción conjunta del LATU y del INIA para dotar de equipamiento y de funcionarios a un laboratorio que tiene que ver con el sector maderero.

Estos son los típicos aspectos que apuntan al incentivo de todo lo que está coagulando en este primer decenio del Siglo XXI en el país. Ya que inexorablemente entramos en este mundo de la madera, vamos a hacerlo al mejor nivel; incluso, a nivel de la Universidad de la República se está estudiando la posibilidad de que existan carreras universitarias afines en el Uruguay.

En cuanto al tema de las Unidades Reguladoras, si existe el visto bueno de los demás -como aquí se manifiesta- el Ministerio no tiene ningún inconveniente, como ya habíamos argumentado la vez pasada; se trata del "pattern", del esquema más habitual, tanto en la región como en el mundo, y no tenemos inconveniente alguno pero sí se requiere que haya acuerdos porque las cosas tienen sus historias y esto viene así del pasado.

Sobre el punto de la Autoridad Reguladora nuclear debo decir que, justamente, es el caso típico de una autoridad reguladora que está en la órbita del Ministerio pero a la que le respetamos absolutamente su independencia, como no podía ser de otra manera. Solicitaría al señor Presidente si al respecto puede hacer uso de la palabra el doctor Alejandro Nader.

SEÑOR NADER.- Sin duda la propuesta del ingeniero Long en cuanto a la Autoridad Reguladora -como lo sugerí la vez pasada- podría ser similar a lo que es la URSEC o la URSEA, pero es diferente en el siguiente sentido. Esto viene de antes y lo que se trató de hacer acá fue solamente jerarquizar, de acuerdo con las recomendaciones del Organismo Internacional de Energía Atómica, lo que viene funcionando como regulación en radioactividad desde hace años y, como Autoridad Reguladora específica, desde el Decreto Nº 151, de julio del año pasado. Al tomar esta decisión también se pensó, por un lado, en jerarquizar a nivel de la principal ley del país y, por otro, en hacerlo sin generación absoluta de gastos. Acá no hay creación de cargos, no se crean cargos de confianza, no hay un patrimonio especial y, si los señores Senadores se fijan en lo que es el presupuesto asignado en el Proyecto Nº 714, verán que se habla de un monto, si mal no recuerdo de $ 350.000 por año, y está bien, porque con eso cumplimos los cometidos sustantivos que tenemos por ese decreto del año pasado.

Entonces, se trató de llevar a un nivel superior algo que funciona, y aunque quizás no sea muy delicado que yo mismo lo diga, debemos informar que hemos recibido auditorías técnicas del Organismo Internacional de Energía Atómica -son informes de los años 2003 y 2004 que figuran por escrito, y de lo que sí debemos estar orgullosos- donde consta que hemos sido prácticamente un ejemplo, fundamentalmente -reitero la expresión del señor Ministro y del señor Subsecretario- valorando la independencia técnica con la cual se presta esta función de regulación y control. No sólo se trata de ver si alguien cumple y si no lo hace, se castiga; no es solo coerción, sino que se busca educación y docencia para algo tan importante como es, repito, la seguridad de los trabajadores, en primer término, pero también del público y del medio ambiente.

Esto es lo que quería decir en cuanto a porqué entendemos que es correcto.

También quiero agregar -porque me preocupé por el tema a partir de la inquietud de los señores Senadores- que el 75% de las unidades reguladoras nucleares o de radioprotección en el mundo pertenecen a Secretarías de Estado, ya sean, Ministerios de Industria, Ministerios de Energía -que como todos sabemos, los hay solamente de Energía- e, incluso, en algunos países, Ministerios de Economía. Nosotros integramos el grupo de países donde se regula a través de los Ministerios de Energía, como en este caso; pero, reitero, esto se hace con una absoluta independencia técnica. La dependencia que tenemos, bienvenida sea, y es la de formar parte del Inciso 08, que nos provee de los recursos absolutamente suficientes para cumplir nuestras funciones.

Otra solución también sería muy válida, pero sin duda implicaría un aumento del gasto, incluso, partiendo de lo que sería su componente salarial.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Vamos a entregar a la Mesa otro artículo sustitutivo. Es una propuesta que hicimos verbalmente en la Comisión respectiva de la Cámara de Representantes -la cual no tenía demasiados inconvenientes- y, por ende, no quedó recogida en la versión taquigráfica. Lo que proponemos es más que nada un tema de consistencia. El artículo 412 del Presupuesto asigna recursos a distintos organismos, entre ellos, al Comité Nacional de Calidad. Si en otro artículo estamos estableciendo el Instituto Nacional de Calidad preferiríamos, por más que allí se establecen todas las competencias, que aquí figure esta denominación.

Es una acotación menor que entregamos junto con los otros artículos a los que hice referencia.

SEÑOR HEBER.- Le agradezco al señor Ministro por estar nuevamente en la Comisión de manera de poder analizar diversos temas que nos preocupan como Senadores de la República y que tienen que ver con las metas y objetivos planteados por su Ministerio en el Presupuesto. Creo que la intervención del señor Senador Long ha sido muy didáctica, concreta y detallada sobre cada uno de los artículos y sobre la preocupación que tiene nuestro Partido en cuanto al articulado.

Tenemos una preocupación que va en la dirección de lo que el Ministerio -y leí la versión taquigráfica de la sesión a la que asistió el señor Ministro- ha expresado en cuanto a las metas y objetivos del Presupuesto en materia energética. Este tema lo venimos discutiendo en la Comisión de Industria, Energía, Comercio, Turismo y Servicios del Senado y no pretendemos, para tranquilidad del señor Presidente, reiterar la discusión que hemos tenido en ese ámbito; pero sí queremos hacer referencia a algunos comentarios que el señor Ministro hizo sobre este rumbo.

En la referida Comisión -y consta en la versión taquigráfica- frente a una insistencia mía y de varios señores Senadores, el señor Ministro se comprometió a tomar una decisión sobre la licitación del ciclo combinado. El señor Ministro sabe que tenemos opinión distinta; el Gobierno ha seguido avanzando en lo que tiene que ver con las usinas de ciclo abierto, a pesar de cuestionamientos hechos no solamente por nuestra fuerza política, sino también por su propia fuerza, el Encuentro Progresista - Frente Amplio - Nuevo Espacio. El señor Ministro está convencido de esto y ojalá salga todo bien porque uno quiere que sea así. Ojalá lleguemos al próximo invierno pero, a mi juicio, se trata de una apuesta cara.

No quiero reiterar la discusión que ya tuvimos en la Comisión, donde el señor Ministro se comprometió y dijo claramente -incluso me alegró esa toma de decisión, que nos da cuenta de un empresario expeditivo- palabra más, palabra menos, que me podía quedar tranquilo porque esta Administración iba a tomar una decisión con respecto a la licitación de ciclo combinado. Pasó agosto, pasó setiembre y también octubre; no me desilusione, señor Ministro, en cuanto a la eficiencia en la toma de decisiones, usted que viene de la actividad privada y de compañías que toman decisiones mucho más grandes que esas. No sé cómo nos podemos demorar tanto en tomar decisiones de ese tipo.

Incluso, en unas declaraciones que hizo el señor Ministro a un canal de televisión, luego de su gira por Europa, dijo que estuvo presente en un encuentro con una de las empresas interesadas en la apertura del segundo sobre o el último- no sé como se le llama- donde expresó que había un grupo de abogados ultimando detalles sobre su apertura. Sin querer ser irónico, debo decir que no sé cómo puede haber una sala de abogados dedicada a abrir un sobre. No sé si estarán mirándolo para ver si lo abren de costado, de arriba o de atrás; lo que hay que hacer es abrirlo para saber el precio.

Digo esto, señor Presidente, porque me parece muy importante que tomemos una decisión con respecto a esto. Ya tenemos la discrepancia en cuanto a la decisión sobre este tema, pero ojalá salga bien esta situación y las plantas de ciclo abierto resulten útiles y no caras para el Uruguay. En la discusión que ya tuvimos, junto con el señor Ministro y el señor Subsecretario estuvimos de acuerdo en que necesitamos una energía de base que no la proveen estas dos plantas, y que es necesario avanzar. Entonces, hay dos caminos: se abre el segundo sobre y se termina el proceso licitatorio, o se declara desierto y se hace otro proceso. No tenemos más caminos.

Aclaro que no estoy solo en esto, ya que en aquella sesión de la Comisión, como se recordará, hubo varios Senadores encuentristas que estuvieron preocupados. Incluso, trascendió en diversos medios de prensa que el señor Ministro había recibido una carta del señor Senador Fernández Huidobro, quien estaba preocupado por este tema. Dicho señor Senador es una persona del Partido de Gobierno y a nosotros no nos hizo llegar su opinión por escrito, pero como uno tiene amigos en todos lados, pude obtener el texto de la citada carta. Puedo decir que yo también podría firmar esa carta, pues coincido plenamente con cada una de las palabras que el señor Senador le escribe al señor Ministro. Esto demuestra que no hay animosidad porque pertenecemos a una Administración o estamos en la oposición. Este no es un tema partidario y no debe serlo; no lo es para el señor Senador Fernández Huidobro y no lo es para mí, ni para el Partido que integro.

Queremos que el señor Ministro tenga una buena gestión y que UTE haga la mejor gestión en materia energética por los próximos treinta años; no obstante, tenemos nuestras dudas, y las plasma mejor que yo el señor Senador Fernández Huidobro cuando escribe su carta, que tiene que ver no solamente con las dudas que puedan tener algunos Senadores del oficialismo, sino que interpreta también nuestra opinión al respecto. Cuando el señor Senador expresa que estamos demasiado dependientes del petróleo, en momentos en que se le debe huir a él todo lo posible, dice una verdad grande como un monumento en la estrategia energética. Por eso le quiero preguntar al señor Ministro qué pasa con este camino.

Dice el señor Senador que le parece errónea la compra de las actuales dos centrales térmicas de ciclo abierto. Es opinable. En ese sentido, tiene una fuerza política con muchas opiniones Pero dice cosas que me parece que son muy de recibo cuando señala: "Dichas centrales nos atan por 20 años a un alto consumo petrolero y de gas, y nos atan solamente para aminorar por dos años las posibles fallas del suministro durante dos inviernos y en las horas pico; dos años, dos inviernos y unas horas, siempre y cuando se avance cuanto antes, sin pérdida de más tiempo -ya se perdió muchísimo- en la construcción de la nueva central de ciclo combinado, cuya licitación, ya pronta, está trancada de modo casi inexplicable y menos explicable ante la crisis mundialmente reconocida".

La verdad es que nosotros, señor Presidente, no tenemos una explicación, por lo que queremos preguntarle por qué no avanzamos en la energía de base. Quizás escuchó a sus asesores que le han señalado que nuestra opinión, contraria a la del ciclo abierto, es tremendamente equivocada. Muy bien; no somos técnicos, pero también tenemos técnicos que nos asesoran y nos dicen esto.

Más adelante, el señor Senador Fernández Huidobro expresa en su carta: "La propia General Electric que nos venderá las dos centrales de ciclo abierto las arrienda -arrienda una planta generadora flotante- y tiene para ello una empresa con frondosa publicidad en Internet". Luego dice: "Acá en el Uruguay en la zona franca de Florida hay una sede de una empresa escocesa, Agrekko, especialista en el arriendo de grandes generadores para abastecer picos de déficit, catástrofes, etcétera. Entonces, menos entiendo correcto comprar y que sí vamos a comprar- a un costo de U$S 100:000.000, opinión que naturalmente puede ser debatida, pero que no lo ha sido a lo largo de todo este discurso. Incluso, parecería mucho más práctico y expeditivo avanzar decididamente en la licitación trancada, exigiéndole a las tres empresas que compiten todavía, que mientras duren las obras y se entreguen las centrales de ciclo combinado, resuelvan este otro problema que es la emergencia".

Coincido con cada una de las palabras del señor Senador y considero que este es un tema sobre el cual el Parlamento debe tener una respuesta. ¿Por qué? Porque si declaramos desierta la licitación, en este momento por Internet tenemos información de que una compra de ciclo combinado con gas destilado de 400 megavatios llevaría a un presupuesto de U$S 240:000.000, al precio que hoy está comprando la Argentina. Por medio de los funcionarios y de los gerentes de UTE se nos dice que todavía falta -en abril hace un año que estamos con los sobres sin abrir- y que calculan que puede estar en el entorno de entre U$S 180:000.000 y U$S 200:000.000. Declarar desierta la licitación nos cuesta U$S 40:000.000, según nuestros cálculos, aunque nos podemos equivocar y al abrir los sobres puede ser de U$S 240:000.000 la más barata; ojalá que no sea así. Pero declararla desierta, después de la gran discusión, no lo entendemos y en ese sentido reclamamos una respuesta por parte del señor Ministro en cuanto a qué va a pasar en el proceso licitatorio.

Ya ha pasado agosto, setiembre, octubre, estamos en casi la mitad de noviembre, va a terminar el Presupuesto y tanto la oposición como el propio Gobierno necesitan una respuesta, y digo esto porque creo que el señor Senador del oficialismo también la necesita.

¿Se va a abrir el segundo sobre? ¿Se va a declarar desierta la licitación? Tenemos el inconveniente de que, si se declara desierta y abrimos otra licitación de ciclo combinado, que es la energía de base que necesita el país, ¿podríamos despreciar U$S 40:000.000 más?

Por otro lado, no sé si las usinas ya están trabajando a plena capacidad, pero el tema ya está lanzado, razón por la cual me gustaría un comentario por parte del señor Ministro. Me parece mucho más razonable el planteo realizado por el señor Senador en cuanto a que se abra el segundo sobre y las tres empresas que están licitando resuelvan la emergencia de este invierno -uno solo- y la central de ciclo combinado puede trabajar en ciclo abierto, si tomamos decisiones.

Creo que es increíble que una persona que viene del sector privado no tome decisiones. Justamente el enojo que puede tener una persona que viene del sector privado al sector público, provoca a veces la necesidad y las ganas de tomar decisiones, todos los días, que incidan en la realidad y que puedan cambiarla, pero no esta situación en la que siguen pasando los días sin que se tengan noticias sobre la apertura del segundo sobre. Según ha dicho el señor Ministro, hay no sé cuántos abogados mirándolo para ver si se abre o no. Estoy ridiculizando la situación, aunque no quiero faltarle el respeto al señor Ministro; sé que los abogados le temen a las consecuencias de que se siga esta licitación o están previendo los beneficios que se puedan obtener en caso de que se declare desierta. Según mi percepción, creo que no vamos a obtener beneficios, y me gustaría equivocarme.

Son temas, señor Presidente, que están en las metas y objetivos del Presupuesto, y necesitamos una respuesta, producto de que no es ya una inquietud de la oposición, sino de todo el Parlamento.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de darle la palabra el señor Ministro, la Presidencia quiere indicar que independientemente de las necesidades que tiene el señor Senador, y naturalmente su Bancada, de tener disponibles todos los datos posibles a los efectos de tomar las decisiones que tienen que ver con el Presupuesto, el señor Senador Heber coincidirá en que varias de las preguntas formuladas no tienen que ver estrictamente con el tema en concreto, que es el tratamiento de los artículos 163 a 182 del proyecto de Presupuesto.

No obstante ello, el señor Ministro tiene la libertad de responder.

SEÑOR MINISTRO.- Muchas gracias, señor Presidente.

En el período que cita el señor Senador Heber han sucedido diferentes cosas, y creo que la principal ha sido las dudas que surgieron en todo el equipo técnico con respecto al abastecimiento de gas. Eso influyó, quizás, en dilatar la decisión con respecto al ciclo combinado.

El otro aspecto que incidió y que también he declarado públicamente -como muy bien dice el señor Senador Heber- es que vengo de la actividad privada, por lo que no voy a dar ningún paso sin tener el asesoramiento de los abogados.

Nosotros nos comprometimos con las empresas que nos hablaron tanto en Alemania como en Francia, en cuanto a que en pocos días íbamos a tener una decisión final; como dice el señor Senador: o la declaramos desierta y vamos a otro llamado, o abrimos el segundo sobre.

Por otra parte, no tengo -como él ha dicho- la diferencia de precios, pero convendrá conmigo en que primero está la seguridad jurídica y después los cálculos económicos.

Con respecto a lo que sucedió en estos tres meses, también hice público mi apoyo a unas declaraciones realizadas por el ingeniero Vegh Villegas, que en determinado momento dijo que quizás abría que hacer otra Central Batlle a gas oil. ¿Por qué digo esto? Porque si bien concuerdo con el señor Senador Fernández Huidobro en cuanto a lo de atarnos al petróleo, hoy y en este momento es el único combustible al cual el Uruguay puede acceder desde diferentes fuentes, y la única diferencia está en el precio. Los otros combustibles -a los cuales se puede acceder- están comprometidos estratégicamente, y una de las cosas que tiene el ciclo combinado, del que también estuvimos hablando paralelamente, es la posibilidad de un marco jurídico para que en el futuro podamos tener gas, que es otro aspecto en el que estamos trabajando. Si bien hoy Bolivia nos ofrece gas a un precio excelente -esto ya lo he dicho- no tenemos la seguridad jurídica de que cuando necesitemos dos millones de metros cúbicos -que va a requerir esa central de ciclo combinado- los tengamos, pues este invierno tuvimos dificultades para acceder a trescientos mil metros cúbicos por día. Ese es un tema que también estamos analizando y que ha estado sobre la mesa del equipo técnico y energético.

Además, posteriormente a aquella comparecencia nuestra en los primeros días de abril, como bien dije en aquella ocasión, recorrimos el camino de la licitación para las dos centrales. Por un tema estratégico, primero queríamos adjudicar esas dos centrales, para luego volver a tomar el tema del ciclo combinado. Lástima que no sabía que se me iba a formular esta pregunta porque, de haberlo sabido, me habría acompañado la gente de UTE para hacer los aportes técnicos correspondientes; de todos modos, quizás el señor Subsecretario pueda agregar algo. Queríamos separar en el tiempo los dos llamados; pero concretamente, sobre ciclo combinado, vamos a tomar una decisión en los próximos días.

SEÑOR MICHELINI.- Sé que no es un tema presupuestal, pero el señor Senador Heber lo ha planteado. Entonces, quiero decir, en primer lugar, que si hay algo que tiene el señor Ministro, es el respaldo de la Bancada oficialista, más allá de que podamos tener diferencias, distintas opiniones o inquietudes.

En segundo término, se trata de un Ministro que decide.

En tercer lugar, la situación del país es dependiente del agua y del petróleo, por lo que el tema no es fácil. No hay que olvidarse de que se estuvo a punto de realizar cortes. No todos estaban convencidos de que había que apostar al suministro permanente de energía; algunos entendían que si era necesario hacer cortes, había que hacerlos.

Como dije, el Ministro decide y, naturalmente, cuenta con el respaldo necesario. Entiendo que la evaluación de la gestión del señor Ministro -le guste o no a los otros Senadores- es a partir de una premisa: que el suministro no se interrumpa. Muchas de las inversiones que se harán en el Uruguay, tendrán lugar porque hay una base energética, no sólo jurídica, de estabilidad y de confianza que no se va a interrumpir, más allá de los costos. En función de eso, señor Presidente, hace muy pocos días, cuando el Ministro iba a tomar determinadas decisiones, la oposición le pidió que esperara unos días. En ese momento estaba lloviendo, es cierto, y el señor Ministro dijo que se iba a tomar hasta determinado día para decidir, pero como la situación cambió -y se escuchó también a la oposición, porque no queremos decir que no se hicieron aportes; claro que se hicieron- resolvió no hacer esas compras directas y seguir por este camino. Ahora se le pide que vuelva a decidir.

Entiendo que el señor Ministro está haciendo las cosas bien porque, en primer lugar, garantiza el suministro, a fin de que el país no se quede sin energía eléctrica; en segundo término, está viendo que haya diversidad de suministros en las energías correspondientes, sea agua o petróleo -hay una serie de iniciativas, y no sólo la de esta central que puede ser de gas oil-; en tercer lugar, hay un problema con el gas, porque no se encuentra en el mercado internacional y pasa por otros países -nadie desconoce la situación de tensión con relación a otros temas que no son energéticos que hemos tenido con alguno de nuestros vecinos- y, en cuarto término, el tema energético siempre es problemático y complicado y las decisiones que se toman inciden en los próximos 20 ó 30 años.

De todos modos, no tengo ninguna duda de que, en el acierto o en el error, el país no se va a quedar sin energía eléctrica y, en ese sentido, tampoco tengo dudas de que el señor Ministro, el señor Subsecretario y el resto del equipo están haciendo las cosas con competencia y solvencia en la materia.

SEÑOR ALFIE.- No pensaba hacer uso de la palabra sobre un tema que no está relacionado con el Presupuesto, pero la intervención del señor Senador Michelini me deja entrever que no tiene claras las cosas.

SEÑOR MICHELINI.- Nunca las tengo.

SEÑOR ALFIE.- No es un problema de gas o de combustible derivado del petróleo. El ciclo combinado o el ciclo abierto pueden funcionar con ambos combustibles; es un problema de tecnologías diferentes. El ciclo combinado es una tecnología que tiene un rendimiento aproximadamente 62% superior a la de ciclo abierto. Entonces, se puede hacer con gas, si se dispone, y es mucho más barato que si se hace con derivados del petróleo. O sea que hay cuatro posibilidades; con cada ciclo derivan dos, una con gas y otra con combustible derivado del petróleo. Por ende, el tema del ciclo combinado es crucial, independientemente de si se dispone o no de gas. Ahora no vale la pena tener esa discusión de si Argentina respeta o no el contrato, si tenemos el "take or pay", etcétera.

Por tanto, me parece sumamente importante definir de una vez por todas -cuanto antes mejor- el tema del ciclo combinado, porque lo precisamos y, además, los números están a la vista. Sale lo mismo la inversión megavatio/hora en ciclo combinado que en la central que compramos y una rinde 62% más, por lo que indefectiblemente la inversión es más rentable en la otra que en esta. No hay que saber de números, ni ser economista o contador para darse cuenta de que esto es fundamental y hay que terminar de una vez por todas con eso.

SEÑOR RUBIO-. El señor Presidente de UTE demostró en la Comisión en forma absolutamente contundente que desde el punto de vista técnico en esos tiempos era totalmente imposible.

SEÑOR ALFIE.- Es cierto que para el ciclo combinado se necesita como mínimo entre 18 y 24 meses para empezar y por eso estaba la decisión de comprarlo. De todas maneras mi posición es exactamente la misma que la del señor Senador Fernández Huidobro, con quien coincidimos en la Comisión y fuera de ella sobre ese tema, que es opinable. Lo que dice el señor Senador Rubio también es cierto.

SEÑOR MICHELINI.- Mucho de lo que dice el señor Senador Fernández Huidobro lo podemos compartir y también lo puede compartir el señor Ministro; pero nosotros tenemos que asegurar el suministro para los próximos años y hemos tenido dificultades serias para hacerlo. La sensación que tengo es que se quiere dar a entender que el señor Ministro, el señor Subsecretario y su equipo no tienen ni idea sobre esto. Es más, en determinado momento se le pidió que se resolviera sobre el tema del ciclo combinado porque una parte de la obra podía dar electricidad y no se necesitaba esperar los 24 meses. Sin embargo, se dijo que algunas de las empresas que se presentaron a la licitación podrían hacerlo, pero otras no, por una cuestión de ejes. Hay aspectos técnicos que, naturalmente, hacen a la naturaleza de las cosas.

Entonces, señor Presidente, me parece que este tema se puede discutir en la Comisión de Industria y Energía. Es más, el señor Ministro ha venido en todas las oportunidades en que se lo ha requerido. Es un hombre que decide, solvente, competente. Incluso, los señores Senadores pueden plantear otros escenarios para conversar con respecto a esto, pero debemos partir de la base de que todos tenemos algún conocimiento sobre esta materia. Se dice que alguien no lo tiene claro o que se debe decidir ahora y que no lo hace a pesar de que viene de una empresa privada. El Ministro está haciendo lo que tiene que hacer, viendo todas las opciones. Reitero que el señor Ministro es un hombre muy competente.

SEÑOR HEBER.- Coincido, claramente, con lo que ha manifestado el señor Senador Alfie y con la carta del señor Senador Fernández Huidobro. Creo que varios de sus compañeros tienen copia, pero yo no. Sin embargo, el señor Ministro de Industria, Energía y Minería tiene copia sobre el debate de energía, para varios de sus compañeros.

No vamos a resolver lo que ya decidió el señor Ministro. No estamos tratando de echar para atrás lo que ya se resolvió. A mi juicio, este es un error y creo más en las soluciones alternativas que presenta el señor Senador Fernández Huidobro.

El señor Ministro nos planteó que va a tomar la decisión, que es lo mismo que nos dijo en la instancia anterior. Esperemos que los abogados no demoren, porque queremos saber si empezamos toda una tarea nueva de ciclo combinado, que es un derecho que tiene el país y ya no solamente los Legisladores. En consecuencia, va transcurrir un proceso lento que nos llevará varios años, o de lo contrario abrimos el segundo sobre, que me parece que es lo que deberíamos hacer, de modo tal de poder terminar con la situación y volver a empezar.

El señor Ministro viene a la Comisión y nos dice que van a tomar una decisión en estos días. Voy a esperar que transcurran los próximos días para que se tome esa decisión, más cuando es el segundo compromiso que tiene el Secretario de esta Cartera, no sólo con la Comisión de Industria y Energía sino también con la de Presupuesto integrada con la de Hacienda. De esta manera sabremos qué es lo que tenemos que hacer.

Ojalá no me equivoque en los números que estoy manejando, en cuanto a las diferencias que puede haber de propuestas de ciclo combinado de estas empresas que se están comprando y licitando en la Argentina que son -y de esto estoy seguro- de aproximadamente U$S 240:000.000. En este caso nos saldría más caro de lo que, en definitiva, queremos hacer.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero informar, en primer lugar, que los artículos sustitutivos que anunció el señor Subsecretario han sido impresos y repartidos. En segundo término, les informo que no hay más Senadores anotados. Las preguntas formuladas ya han sido respondidas, independientemente de que satisfagan o no a los señores Senadores.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Dejamos el tema para discutir en un ámbito más específico. Solamente quiero decir que, el esquema de soluciones de centrales de ciclo abierto combinado, cambia radicalmente con la disponibilidad o no del gas, como dijo el señor Ministro. Este tema es clave y afecta fuertemente las decisiones.

SEÑOR KORZENIAK.- Por supuesto que no me voy a referir a un tema que no tenga nada que ver con lo que estamos tratando, sino a un asunto presupuestal que fue tratado hoy y que se refiere a la ubicación de la Unidad Reguladora.

Comparto las opiniones que han sido vertidas por parte del señor Ministro y sus asesores. Quiero plantear una solución de lógica común: sacar del Poder Ejecutivo esa Unidad no se puede hacer jurídicamente. La Constitución en sus artículos 197 y 198 establecen que el control de legalidad y de oportunidad y conveniencia de la actividad de las empresas públicas es potestad del Poder Ejecutivo. Si eso lo hiciera un organismo que esté fuera del Poder Ejecutivo, sería inconstitucional. Quería dar un elemento jurídico que confirma la postura planteada por parte del Ministerio en cuanto a la ubicación de esa autoridad reguladora.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hemos concluido esta sesión y a las 15 horas nos volvemos reunir en esta misma Sala para comenzar la votación del articulado.

Agradecemos la presencia del señor Ministro, del Subsecretario y todo su equipo.

Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 10 y 29 minutos)

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.