SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 10 y 20 minutos)

- Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda de la Cámara de Senadores para continuar con el tratamiento de la Rendición de Cuentas y Balance de Ejecución Presupuestal - Ejercicio 2004.

Tal cual había sido resuelto por esta Comisión, se ha invitado al señor Ministro de Educación y Cultura, ingeniero Brovetto, quien ha venido acompañado por el señor Subsecretario y parte de su equipo. Se ha realizado esta convocatoria para dar la oportunidad a los señores Senadores de conversar con los representantes del Ministerio de Educación y Cultura sobre diferentes aspectos de la Rendición de Cuentas.

Antes de darle la palabra al señor Ministro, quiero comunicar a los señores Senadores que estamos tratando de modificar el orden del día que teníamos previsto. Esta Comisión había resuelto recibir en el día de hoy al señor Ministro de Educación y Cultura, ingeniero Brovetto y, en el día de mañana, a la Ministra de Desarrollo Social, señora Marina Arismendi. Por razones de agenda, la mencionada Secretaria de Estado nos consultó acerca de la posibilidad de concurrir en el día hoy después de que finalice la comparecencia del ingeniero Brovetto o, de lo contrario, en el día de mañana, pero en otro horario. Hemos realizado consultas previas y pensamos que si la participación del ingeniero Brovetto culminara alrededor de las 11 y 15, podríamos recibir a la señora Ministra a esa hora; pero si por alguna razón la reunión se extendiera, se llamaría a la señora Ministra para que no viniera. En principio, entonces, estaría convocada para las 11 y 15, si este Cuerpo no resuelve lo contrario antes de esa hora.

Tiene la palabra el señor Ministro Brovetto.

SEÑOR MINISTRO.- Buenos días, señores Senadores.

Como vemos que están con los tiempos muy ajustados, vamos a dejar de lado los protocolos y a entrar directamente a trabajar sobre los artículos presentados por nuestro Ministerio.

El primero de ellos es el artículo 10º, que se refiere a los cargos de Director de Educación y Director de Cultura, que se propone incluirlos dentro de lo dispuesto en el literal c) del artículo 9º de la Ley Nº 15.809, de 8 de abril de 1986, a partir del 1º de marzo de 2005.

Esta ley establece diferentes situaciones salariales y de posición jerárquica con respecto al sueldo del Subsecretario. Los cargos de los Directores de Educación y de Cultura aparecen en una de las últimas posiciones del artículo con una asignación presupuestal extremadamente exigua. Quizás esto responda a diferentes concepciones. En aquel momento, los cargos de Director de Educación y de Director de Cultura no eran considerados de prioridad para las políticas que se estaban llevando a cabo; pero este Gobierno -y, en particular, el Ministerio de Educación y Cultura- ha decidido que los referidos a educación y cultura, junto con los de ciencia y tecnología, sean temas prioritarios del Gobierno. Incluso ha tomado estado público la prioridad que se le está dando en la elaboración presupuestal del nuevo Gobierno, y en tal sentido se propone modificar la posición de estas dos Direcciones llevándolas al literal C) mencionado; originalmente se encontraban en un literal mucho más abajo.

Esta es la razón de la propuesta que, como consta en el repartido, ha sido aprobada en la Cámara de Representantes.

No sé si los señores Senadores prefieren que analicemos artículo por artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tenemos dos posibilidades: una es que el señor Ministro exponga sobre cada artículo y luego abramos el debate sobre cada uno de ellos, y la otra es que haga una exposición sobre todo el articulado y después los señores Senadores formulen las preguntas del caso.

SEÑOR RUBIO.- Creo que sería más práctico que el señor Ministro expusiera sobre todos los artículos y después de ello hagamos las preguntas pertinentes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, si no hay opinión en contrario, adoptamos ese criterio.

SEÑOR MINISTRO.- En ese caso, vamos a exponer en equipo y, por tal razón, pediría al señor Subsecretario que se refiera al siguiente artículo.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Señor Presidente: el Ministro de Educación y Cultura me ha pedido que informe a esta Comisión a los efectos de ilustrarla sobre la modificación que propone el Poder Ejecutivo en los artículos que tienen relación con la Junta Asesora en Materia Económico Financiera del Estado, denominada comúnmente Comisión Anticorrupción.

Con relación a ella, la propuesta del Poder Ejecutivo refiere básicamente a dos aspectos. Uno de ellos es estrictamente salarial –aclaro que es el más sencillo- y consiste en adecuar los salarios de sus miembros en el sentido de darles el equivalente al 85% de la remuneración nominal del cargo de Subsecretario de Estado. Esta propuesta, establecida en el artículo 12 del proyecto, fue votada afirmativamente por la Cámara de Representantes. Entonces, estaríamos derogando la Ley Nº 17.296, que otorgaba una contribución remunerativa mucho más importante.

A los efectos de no generar con este artículo ninguna modificación salarial a los actuales miembros de la Comisión Asesora, establecemos que este régimen salarial va a aplicarse a partir de la vigencia de la ley y para los eventuales nuevos miembros que se designen en esta Comisión. Lo cierto es que el dinero que se genere a partir de estos ahorros en el pago salarial a los miembros de la Comisión, de alguna manera va a financiar el artículo que explicaba anteriormente el señor Ministro, que incluye a los Directores de Educación y de Cultura en el literal C), del artículo 9º de la Ley Nº 15.809.

El segundo aspecto que la Cámara de Representantes modificó, con beneplácito del Poder Ejecutivo, tiene que ver con los cometidos de la Comisión Asesora, porque al transcribirse el numeral 1º del artículo en el proyecto elevado por aquel, se padeció error y no había voluntad de innovar en ese sentido. Al respecto, debemos decir que estamos contestes con lo que votó dicha Cámara, porque nos parece correcto. No creemos, pues, que haya problemas, ya que se mantienen los cometidos idénticos a los establecidos por la Ley Nº 17.060.

El tercer aspecto sobre el que, en definitiva, hay sí una propuesta modificativa, refiere a la forma de designación, con las mayorías necesarias, de los miembros de la Comisión Anticorrupción. En este sentido, la ley vigente establece una mayoría especial a nivel del Senado, bajo propuesta del Poder Ejecutivo; ahora bien, si esa mayoría no se alcanza, no hay ningún mecanismo gatillo para que el Poder Ejecutivo tenga una opción, como ocurre en el caso de los miembros de los Directorios de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados.

Por lo tanto, en su Mensaje, el Poder Ejecutivo trasmitió una fórmula idéntica al proceso de designación de los Directorios de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados, y justo es reconocer que esta no era una causa fundamentalista de su parte; en efecto, la Cámara de Representantes la modificó, la flexibilizó y dio mayor oportunidad, lo que nos parece razonable. Entendemos que ello es por el bien del funcionamiento de este órgano, que a partir de ahora tendría un mandato fijo, recordando que actualmente los tres integrantes de la Comisión tienen el mandato vencido.

En consecuencia, nos parece saludable que exista un mecanismo por el cual el Poder Ejecutivo haga la propuesta y, si no se logran las mayorías, haya otra oportunidad para bajar el requisito de la venia del Senado. Entonces, planteamos un idéntico sistema al que existe para los integrantes de los Directorios de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados.

Naturalmente, nos damos cuenta de que el tema es opinable y que se puede hacer otro abordaje del asunto, pero creemos, sí, que es buena cosa que existan mecanismos que fuercen los acuerdos políticos.

Sobre estos artículos es cuanto tenía que informar, señor Presidente.

SEÑOR MINISTRO.- Voy a solicitar que para el artículo 13 en adelante se dé la palabra a la Directora General de Registros, la escribana Ana Olano.

SEÑORA OLANO.- El artículo 13 refiere a la creación de una transferencia de $ 1:100.000 para la Dirección General de Registros a efectos de implementar, a partir de la aprobación de este proyecto de ley, la elaboración del Registro Patronímico, en el que la Dirección General de Registros está embarcada. El motivo de esta transferencia es que la Dirección en este momento no dispone de recursos para poder contratar digitadores, programadores y soporte informático a efectos de empezar a procesar esta tarea.

Como es de conocimiento de los señores Senadores, la Dirección General de Registros ha suscrito un convenio con la Dirección General Impositiva con el fin de que nuestra Dirección elabore dicho Registro Patronímico para la implementación del Impuesto al Patrimonio y el subsiguiente Impuesto a la Renta. Esta es una pequeña partida que simplemente nos permite contratar digitadores a través de un convenio con la Facultad de Ingeniería y estudiantes más avanzados –que ya tengan el nivel de programadores- a efectos de la elaboración de los "software" necesarios para migrar la información que tenemos en base real a una base personal.

Los artículos 14, 15, 16 y 17 modifican los actos inscribibles en el Registro de Personas Jurídicas, Registro Nacional de Comercio, en lo que refiere al cambio de la sede social, al nombramiento, cese y revocación de administradores, directores y representantes de sociedades comerciales.

El motivo del artículo 14 es mantener actualizado y en forma transparente quiénes representan a las personas jurídicas. Hoy por hoy en la Dirección General de Registros contamos con información, por ejemplo en el caso de las sociedades anónimas, de los socios fundadores y de los primeros directores, pero en la práctica, sabemos que esas designaciones de representantes varían permanentemente. Muchas veces esas actas ni siquiera están asentadas en los libros respectivos y, obviamente, no son comunicadas al Registro. Entonces, el motivo de esto es, por un lado, dar transparencia desde el punto de vista jurídico y certeza en la contratación jurídica al saber quiénes son los que están representando a esas personas jurídicas y, por otro, fundamentalmente hoy interesa a nuestras autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas y de la Dirección General Impositiva para tener certeza de cuál es el interlocutor o el representante de esa persona jurídica.

El artículo 15 hace lo propio en lo que refiere al nombramiento de liquidadores, así como su cese o revocación; el artículo 16, lo mismo respecto a la inscripción de convenios de sindicación de acciones, y el artículo 17 se refiere al plazo que se tiene para procesar estas inscripciones, es decir que es de un año a partir del 1º de enero de 2006. Esa inscripción va a tributar con una tasa de certificado y no como una tasa de documento.

Es cuanto tenía para informar. Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO.- Siguiendo con el juego de equipo, el señor Saccomani, Director del Servicio de Radios del SODRE se va a referir al artículo 18.

SEÑOR SACCOMANI.- Nos parece importante poder señalar como aporte para la Comisión, el contexto en el cual se pretende recuperar lo que plantea el artículo 18: "El 20% (veinte por ciento) de las pautas publicitarias en televisión y radio que contraten por todo concepto y bajo cualquier modalidad los órganos del Poder Ejecutivo, Entes Autónomos y Servicios Descentralizados, serán contratadas con ‘Canal 5 – Servicio de Televisión Nacional’ y con las radiodifusoras del ‘Servicio Oficial de Difusión Radio-Televisión y Espectáculos’ (SODRE)".

Es una disposición que estuvo vigente, hasta donde tenemos entendido, sin mayores conflictos hasta el año 2000 en que cesa su aplicación. Por lo tanto, en este momento que consideramos de recuperación, adecuación y relanzamiento de las emisoras del SODRE, serían aportes fundamentales. En este contexto es que se propone recuperar estos ingresos del Estado.

En alguna ocasión, alguien nos preguntaba cuánto es eso. Actualmente, no podemos marcar una cifra concreta porque no sabemos cuáles serán los lineamientos que seguirá el Poder Ejecutivo respecto a la inversión en publicidad, pero sí podemos decir que hasta el año 2000 se trataba de cifras cuantiosas -estamos hablando de millones de dólares- aun cuando no todos los organismos cumplían ni había un seguimiento del cumplimiento de ese 20% que debía verterse. No obstante, repito que estamos hablando de millones de dólares.

Como en buena parte las radios del SODRE son invisibles, informo que tenemos cuatro emisoras: CX 6, 650 AM, que es la más conocida y emite música clásica y lírica, la cual continuará en ese camino; CX 26, 1050 AM, que alguien identificó con un perfil periodístico o Meridiano Juvenil, en una época; CX 38, 1290 AM, que esta sí es la radio invisible, pudiendo llamarla radio educativa; y 97.1 FM, con tres repetidoras en Maldonado, Colonia y Rocha. Las cuatro emisoras están trabajando a la cuarta parte de su potencia por falta de inversión técnica.

A su vez, en el SODRE tenemos asignadas dieciocho frecuencias de FM en todo el país, las cuales nunca fueron utilizadas. En tal sentido, es propósito de esta Dirección -así consta en el proyecto elaborado sobre las radios- fortalecer las cuatro emisoras y crear una red nacional con calidad de FM, respondiendo por primera vez a una obligación que tiene el Estado, que es la de llegar a todo el territorio nacional. En donde haya un uruguayo deben estar presentes, por lo menos, la televisión y la radio nacionales. Cabe destacar que tenemos frecuencias asignadas en Artigas, Salto, Paysandú, Melo, Rivera, Tacuarembó, Treinta y Tres, Durazno, Mercedes, Vichadero, Young, Lascano, Chuy, Florida, San José de Mayo, Paso de los Toros, Tomás Gomensoro y José Batlle y Ordóñez.

Por otro lado, deseo destacar que hay 111 funcionarios en las cuatro radios y que es la primera vez que se desglosan, porque siempre habían formado parte de una bolsa común del SODRE. Las emisoras no tienen nombre ni cuentan con marketing, pero lo tendrán. Además, se las dotará de una política interna de calidad, relanzando cuatro perfiles que esperamos sea un "pool" de radios: música clásica; periodismo en CX 26, con todos sus contenidos; música nacional en todos sus rubros en CX 38, respondiendo a un viejo reclamo de los compositores uruguayos; mientras que la FM continuará con su perfil de música jazz y de fusión. En definitiva, se trata de cuatro ofertas diferenciadas que pensamos lanzar al dial uruguayo. La protagonista de la red nacional sería la CX 38, que compartiría con la CX 26 los informativos centrales, que esperamos sean importantes.

Por otra parte, la situación en que encontramos las emisoras es de absoluta precariedad en todos los sentidos. Una muestra de ello es la puerta misma de la radio, en la calle Sarandí, que está clausurada desde hace años, dado que no había dinero para contratar el Servicio 222. Por tal motivo, hay que ingresar por la esquina o por otros edificios vecinos. A su vez, la tecnología no existe; las primeras computadoras las estamos introduciendo nosotros. Cualquier radio pirata en el mundo –y también aquí en el Uruguay- trabaja con computadoras, mientras que las nuestras funcionan con cinteros, para los cuales ya no hay repuestos. Ni hablar de la situación funcional, donde los sueldos son muy precarios. Basta con señalar que el equipo de prensa no tenía diarios, teléfonos celulares, móviles ni Internet. Los señores Senadores se preguntarán qué hacían allí; leían un ejemplar del diario "El País" y con eso cubrían los supuestos informativos del Estado.

No quiero profundizar más para no quitar más tiempo a la Comisión, pero sí entiendo necesario señalar que los recursos que eventualmente se aprueben -si esta norma prospera- serán utilizados para readecuar, relanzar y reflotar las radios. Además, si podemos tener una adecuada administración, nos comprometemos a que cada peso que se invierta en las radios será devuelto en el quinquenio; ese es un desafío que nos proponemos como buena administración.

Quisiera dejar a la Presidencia de la Comisión el documento que esboza el proyecto de las radios; si es procedente, solicito que se distribuya a todas las Bancadas y, si es posible, también a la Cámara de Representantes.

Es cuanto quería manifestar sobre este artículo.

SEÑOR MINISTRO.- Ya han sido explicados todos los artículos –este último en particular, con riqueza- por lo que quedamos a las órdenes para contestar las interrogantes.

SEÑOR ALFIE.- Quisiera realizar algunas consultas numéricas o de cuantificación y otras más de fondo, ya que hay situaciones que no llegamos a entender muy bien en este articulado.

El artículo 10 dispone el aumento de sueldo de los cargos de particular confianza y esto se justificó, básicamente, por prioridad. Me gustaría saber cuál es el costo de esta decisión, para saber cuál es la prioridad verdadera.

Asimismo, se pide dinero para el SODRE, en base al 20% de la publicidad pública. Lamento informar que el año pasado UTE, que es el Ente que gasta más por ese concepto, gastó $ 13:000.000, así que los millones de dólares derivados del 20% van a quedar bastante reducidos. Pero más allá de eso, me gustaría saber cuál es el presupuesto que se tiene para esto, o sea, cuál es el proyecto, más allá de cambiarle el nombre o hacer marketing. Digo esto porque otorgar fondos sin saber para qué o a qué están asignados, me parece que no es la práctica usual. Habitualmente se realiza primero un proyecto, donde se dice que las inversiones necesarias son a), b), c) y d), detallándose las mismas, cuantificándolas y analizándolas después. Además, en general las inversiones se hacen por una sola vez, es decir, no son permanentes; en cambio, en este caso se trata de un ingreso permanente de dinero.

Por otra parte, está la combinación del artículo 14 con el 17. El artículo 14 refiere a lo que tiene que estar inscripto en el Registro, lo cual en realidad está bien; creo que los artículos 14 a 16 están correctos. El tema es que, mediante el artículo 17, se le va a hacer incurrir a las empresas en un costo bastante importante e innecesario, salvo en el caso de la sindicación de acciones. Explico por qué pienso de esta manera. Hoy, tanto la Dirección General Impositiva como el Banco de Previsión Social tienen todos los datos que aquí se pide que pasen al Registro. En la medida que se está haciendo un convenio para el Registro Patronímico y demás, también debería haber un "quid pro quo" por el que la Dirección General Impositiva le tiene que pasar directamente cuáles son las actualizaciones que existen en ella de las empresas. Deben estar actualizados sus directores, su domicilio, si hay síndicos o no, si hay cambios en los estatutos sociales o no; es decir que todo debe estar inscripto en la Dirección General Impositiva porque de lo contrario no puede funcionar sin el certificado.

Por lo tanto, esto debería obviarse, salvo en el caso de la sindicación de acciones, y pedirle a la Dirección General Impositiva que le pase todo y le ahorre dinero a las empresas. Me parece una absoluta redundancia hacer esto, ya que además genera un costo innecesario a las empresas.

Por último, quería expresar la disconformidad del Partido Colorado, porque no llegamos a entender por qué se cambió la forma de elegir a la Junta Anticorrupción. Realmente nos parece un atropello esta modificación -que se puede hacer ya que es legal, pues una ley cambia otra ley- porque se pasa a una mayoría de tres quintos, donde claramente lo que se quiso fue que existieran acuerdos básicos sobre cómo designar a los miembros de la Junta Anticorrupción; porque la coalición de gobierno anterior no tenía tres quintos, que es el 60%, sino aproximadamente el 55% de los cargos. Entonces, esto nos parece de una gravedad inusitada a esta altura del partido, porque si el gobierno está al frente del Poder Ejecutivo, como corresponde; tiene mayoría absoluta de las Cámaras, como hacía prácticamente cuarenta años que no ocurría; tiene el monopolio de las empresas públicas y de la Administración en general, ahora también va a querer controlarse a sí mismo, e incluso todos los delitos van a ser controlados por él. Ya se controla por sí mismo, entonces, cualquier problema va a ser controlado en el núcleo familiar.

Esto termina mal y lo estamos viendo en otros países. Este no es un problema de un partido u otro, sino que me parece que es un tema que va mucho más allá de esto y, realmente, me gustaría que el señor Ministro explicara el porqué de este artículo ya que, a nuestro juicio, es realmente grave como está redactado.

SEÑOR MINISTRO.- Hay varias preguntas muy dispares y voy a comenzar por la más simple, que fue la primera que hizo el señor Senador, referida a los cargos de Director de Cultura y de Director de Educación en cuanto al grado de importancia que le daba el gobierno actual a través de esta modificación que se establece. Esta es, apenas, una gota de agua en el océano de las transformaciones que estamos realizando para dar la real importancia que no se le había dado hasta ahora a los temas de cultura y educación, fundamentalmente en los últimos períodos. En este caso, es tan simple como que en un artículo de esta Ley Nº 15.809, del 8 de abril de 1986, se establecían los sueldos de los Directores de las diferentes reparticiones del Poder Ejecutivo con referencia al sueldo del Subsecretario. De varios literales, los Directores de Educación y Cultura estaban en el f) que, si no recuerdo mal, representaba el 53% del sueldo del Subsecretario. La propuesta es llevarlos al literal c), que establece el 85% del salario del Subsecretario, lo que representa cuantitativamente, de un sueldo nominal de $ 17.000, llevarlo a un sueldo nominal de $ 30.000. Esa es la modificación para estos dos cargos de Director de Cultura y Director de Educación del Ministerio de Educación y Cultura. Quiero aclarar que no es a través de esta decisión que estamos demostrando la importancia que se le da a la educación, a la cultura, a la ciencia y a la tecnología; esto es, simplemente, un hecho más en esa línea de trabajo.

Varias de las otras preguntas están referidas a artículos que han sido presentado por el equipo que nos acompaña. Por lo tanto, creo que correspondería que contestara, en primer lugar, la escribana Olano, las preguntas relacionadas directamente con la Dirección General de Registros.

SEÑORA OLANO.- Lo que cuestionaba el señor Senador Alfie era el artículo 17, que refiere al plazo de que disponen las sociedades para inscribir a los actuales administradores, directores y el costo que conlleva esta inscripción, que es en perjuicio de las empresas. Estamos hablando de $ 348, que es el costo de la comunicación que deberán hacer las empresas. ¿Cuáles son las empresas que están obligadas a hacer esto? Todas las personas jurídicas.

En lo que refiere a las sociedades de responsabilidad limitada –que sería el caso de los cambios de administradores- señalamos que, para que opere un cambio de administración en una de ellas, deberemos proceder a una modificación de contrato; en ese caso, tributará como tasa de documento y con eso quedará inscripto el nuevo administrador. Quiere decir que este costo, en cuanto a las empresas que ha mencionado el señor Senador, se restringe a los directores de las sociedades anónimas y, tal como he dicho, estamos hablando de $ 348.

En cuanto a si esta información está disponible en la Dirección General Impositiva, debemos decir que en muchos casos sí lo está, pero no en otros y, precisamente, ello es motivo de preocupación por parte de dicho organismo. Por esa razón, desde ese ámbito se apoya la propuesta de esta norma, ya que es un hecho que muchísimas sociedades comerciales –morosas y deudoras- no tienen actualizados a sus directores, sus administradores y sus sedes sociales. Ello hace que hoy, en la tarea de fiscalización y recaudación, el organismo recaudador se vea imposibilitado de ubicar a los representantes de esas sociedades, pues en sus registros figuran sedes y nombres que no concuerdan con los datos que se tiene actualmente.

De manera que, tal como lo señalaba al comienzo de la presentación de los artículos, el fundamento de estas normas no es simplemente dar certeza jurídica en la contratación con personas jurídicas, sino también dar una mano a la Oficina Recaudadora de nuestro país, para darle certeza en cuanto a la ubicación de los representantes y de las sedes de las empresas.

SEÑOR ALFIE.- Las sociedades de responsabilidad limitada pueden haber cambiado el domicilio, y en ese caso tendría el costo de vuelta; es decir, esto no es sólo cuando se cambia el Director, sino también cuando se cambia el domicilio. Entonces, esos $ 348, a los que se deberá agregar lo que corresponda por todos los demás trámites -los timbres, más los gastos del escribano que tendrá que certificar, etcétera- constituyen una cantidad de dinero importante, pues cualquier costo en las empresas lo es. Además, las sociedades de responsabilidad limitada también van a tener que inscribir, si hay un cambio de domicilio.

En cuanto a lo que se ha dicho sobre la Dirección General Impositiva, realmente pienso que si no hubo una inscripción en ese organismo, tampoco debemos tener mucha esperanza de que sí la haya en el Registro; es en la Dirección General Impositiva donde funciona la empresa y, reitero, si ella no se inscribió allí, quiere decir que ni siquiera funciona. Entonces, me parece que esto es un traspaso directo de información que claramente no integra el secreto tributario; por tanto, reafirmo mi posición de que debería traspasarse directamente y evitar todo eso, salvo, reitero, la sindicatura de acciones.

SEÑORA OLANO.- Simplemente, insisto en la dificultad que tiene la Dirección General Impositiva en el caso de cantidad de empresas que son grandes deudoras y que no disponen de una sede actualizada ni de los representantes habilitados a actuar por la empresa. Obviamente, es cierto el dicho que afirma que "hecha la ley, hecha la trampa"; es decir, todos sabemos que hay mucha patología y, entonces, intentamos tratar de regularizar la situación lo más que se pueda a través de una norma; pero es evidente que siempre hay cosas que se cuelan y que no siempre podemos subsanar. De todas maneras, reitero, la intención es tratar de subsanar lo máximo posible.

SEÑOR MINISTRO.- Reafirmando lo planteado por la señora Directora General de Registros, creemos que este es un artículo de particular importancia que también se inscribe en una concepción diferente del Estado, de las distintas reparticiones trabajando de manera mancomunada, intercambiando información, para poder cumplir sus funciones. Todos sabemos el tremendo problema que ha tenido la Dirección General Impositiva para contar con información que está en el Estado o que debería estar disponible en el Estado.

La Dirección General de Registros no ha podido llevar -en una forma que ya no diríamos siquiera moderna, sino elemental- una base de datos en forma electrónica que pueda ser compartida con la Dirección General Impositiva y, por ello, se ha visto imposibilitada de pasar la información que el Estado debe tener para poder cumplir cabalmente sus funciones. Dichas funciones están vinculadas a temas no sólo de justicia –que por cierto son importantísimos- sino también de recaudación, porque vaya si el Estado necesita recaudar para llevar adelante sus funciones, pero recaudando donde corresponde. Por lo tanto, creo que este artículo subsana defectos -que no vamos a catalogar sino que simplemente vamos a decir que son sustantivos- que tienen que ver con la información necesaria para llevar adelante las funciones.

También se ha hecho alguna observación vinculada a lo expresado por el señor Saccomani y, por lo tanto, pediría que se le cediera el uso de la palabra al Director del Sistema de Radiodifusión del SODRE.

SEÑOR SACCOMANI.- Respondiendo a los planteos del señor Senador Alfie, en su momento dije que hasta el año 2000, según los datos que teníamos y mientras estuvo vigente la disposición del 20%, eso significaba millones de dólares. También expresé que no podíamos dar un monto en este momento porque no conocíamos las directivas del Poder Ejecutivo actual sobre la publicidad. En el período del gobierno en el que participó el señor Senador Alfie, UTE invertía $ 13:000.000, pero ahora no sabemos cuánto va a invertir.

En lo relativo a las radios, las cifras están cuantificadas en el documento que acabo de entregar y que fue elaborado por técnicos. Puedo señalar que en materia de inversión tecnológica, para cumplir con ese proyecto de las radios, estamos destinando U$S 1:000.000 en el quinquenio en las diversas etapas que están descriptas, y otra cifra similar se destinaría a la contratación de personas. Todo esto se incluye dentro de la actual normativa del funcionamiento del Estado, pero si en el futuro los señores Legisladores tienen la gentileza de aprobarnos medidas que permitan al Estado comprar más barato, los costos serán mucho menores. Esos son los valores a los que nos obliga la normativa hoy vigente en el caso, por ejemplo, de la tecnología, ya que tenemos que hacer llamados a licitación a intermediarios y, por lo tanto, los micrófonos, los software de las radios o los elementos de radiodifusión nos cuestan el doble o el triple. Esto es así porque no podemos hacer una compra directa en el exterior e importar estos elementos sin impuestos, tal como lo hace cualquier radiodifusor privado.

En consecuencia, en el caso de las radios hablamos de U$S 1:000.000 en tecnología, cifra que está detallada por etapas a lo largo del quinquenio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Con el objetivo de ilustrar la propuesta que hace el Poder Ejecutivo, modificada ahora específicamente en el proyecto aprobado por la Cámara de Representantes, sobre la secuencia de la eventual designación de los miembros de la Junta Asesora en Materia Económico Financiera del Estado, denominada Junta Anticorrupción, antes de contestar las inquietudes del señor Senador que hizo uso de la palabra, voy a realizar dos precisiones que creo importantes. Una de ellas refiere a los conceptos, en el sentido de que para el Poder Ejecutivo la lucha contra la corrupción debería ser de todo el sistema político.

SEÑOR GALLINAL.- Apoyado.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Esta lucha debe ser una causa de Estado y nacional. Podremos discutir los medios o los fines, pero no le vamos a dar la derecha a nadie en esta lucha. Esta es una cuestión de conceptos que me parece central.

Por otra parte, en materia de organismos de contralor, la Ley Nº 17.060 va a reforzar los mecanismos naturales que están consagrados en la Constitución de la República, a través del Poder Judicial, del Parlamento, del Tribunal de Cuentas y del Tribunal de lo Contencioso Administrativo. O sea que es un instrumento que refuerza la lucha contra la corrupción.

Creo que la integración de los organismos de contralor da para mucho y, en particular, ninguno de los actuales integrantes de la Junta Anticorrupción son de la fuerza política que está en este momento en el Poder Ejecutivo. Entonces, si es un atropello que los tres integrantes vayan a ser de la misma fuerza política, también lo fue cuando se designó a estas personas sin consultar a la fuerza política que estaba en la oposición.

Hechas esas dos precisiones quiero decir que lo que se está planteando en el artículo propuesto originalmente por el Poder Ejecutivo es un sistema similar al que se utiliza en la designación de los miembros de Directorios y Directores Generales, que no sean de carácter electivo, de acuerdo con el artículo 187 de la Constitución de la República. Como dijimos en la Comisión de la Cámara de Representantes, este ajuste propuesto no es algo fundamental, ya que el país vivió prácticamente los últimos cinco años con órganos de contralor no integrados de acuerdo con lo que dice la Constitución de la República. Por tanto, si el Poder Ejecutivo no logra las mayorías establecidas de los tres quintos, podrá vivir sin esta Junta Anticorrupción que, por otro lado, tiene el mandato vencido.

Sin embargo, decimos que es un mecanismo que apunta, entre otras cosas, a buscar y generar consensos. Me consta que a nivel político y parlamentario se está conversando para llegar a estos consensos.

Reitero, señor Presidente, que pensamos que es un mecanismo saludable que haya fórmulas para destrabar el estancamiento a efectos de lograr un objetivo político, pero por las consideraciones que hice precedentemente, me parece que es exagerado llamarlo atropello.

Muchas gracias.

SEÑOR GALLINAL.- Señor Presidente: nosotros pretendíamos obtener un fundamento jurídico y político de parte del Poder Ejecutivo acerca del artículo 11 del proyecto de ley de Rendición de Cuentas. En ocasión de la presencia del señor Ministro de Economía y Finanzas infructuosamente intentamos obtener algún argumento que respaldara esta modificación de la Ley Nº 17.060 y aspirábamos recibir fundamentos de parte del Ministerio de Educación y Cultura, como representante del Poder Ejecutivo. Sin embargo, lo que hemos escuchado nos llena de desconsuelo y de una enorme preocupación.

Si alguna virtud puede llegar a tener esta Rendición de Cuentas, ella cae ante la barbaridad que significa el artículo 11 que se quiere llevar adelante y, por tanto, aspiramos a que, si no el Poder Ejecutivo, la mayoría parlamentaria del oficialismo retire este artículo de manera de facilitar que se cumpla el objetivo de que este tema sea una política de Estado, es decir que todo el sistema político esté detrás de la lucha contra la corrupción a través de la creación de organismos de estas características con representación genuina por fuera de los partidos, más allá de la vinculación que eventualmente puedan tener.

Nos parece que no se tiene conciencia de la importancia de este artículo cuando se lo equipara con los nombramientos de los Directores de los Entes Autónomos y de los Servicios Descentralizados. Los Entes Autónomos y los Servicios Descentralizados son empresas u organismos del Estado dedicados a la industria, al comercio o a otro tipo de actividades, donde puede designarse gente especialmente idónea o no, como ha sucedido en todos los Gobiernos, incluido éste. Además, se rigen por las disposiciones de la Constitución de la República, donde se establece expresamente la necesidad de una mayoría especial, dándose un plazo de 60 días a partir del envío de las venias correspondientes para hacer las designaciones por simple mayoría absoluta dentro del Senado en caso de no alcanzar las mayorías que se requieren en primera instancia.

Además, me permito recordar al Poder Ejecutivo que para lograr el monopolio que hoy tiene del poder -tanto a nivel del propio Poder Ejecutivo como de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados- contó con un gran apoyo y una gran contribución de parte de la oposición y, muy especialmente, del Partido Nacional. Si no hubiera sido por nuestra colectividad política, por los votos que se aportaron en el Senado de la República desde el Partido Nacional, de la misma manera que lo hizo el Partido Colorado, no hubieran logrado la integración de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados en las primeras de cambio.

Me animo a señalar que desde que se instaló la democracia hasta ahora, nunca se integraron tan rápidamente los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados como en esta Administración; no se tenían las mayorías para hacerlo, pero la oposición entendió que un Gobierno nuevo, que una fuerza política que por vez primera accedía al ejercicio del Gobierno Nacional, merecía ya, en las primeras de cambio, poder actuar con representantes propios en el Banco de la República, en el Banco Central, en las empresas públicas y, en definitiva, en todos los organismos. Recordará el señor Presidente y el Poder Ejecutivo la tensión y los desencuentros que se vivieron en esos días entre el Gobierno y la oposición, precisamente con motivo de la integración de los Entes Autónomos y de los Servicios Descentralizados. Sin embargo, cuando llegó el momento, estuvieron los votos para que el Gobierno pudiera empezar a caminar con su propia gente, llevando el contralor con mayoría -en este caso, con la unanimidad- de representantes de su fuerza política en los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados.

Aun así, el tema de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados no tiene nada que ver con el de la Junta Anticorrupción. Acá sí estamos hablando de un tema de Estado, en donde creo que nadie le cede la derecha a nadie en la voluntad de ser muy categóricos en la lucha contra la corrupción, además de muy generosos a la hora de lograr instituciones, ámbitos, climas e instrumentos que permitan llevar adelante esa batalla. Por eso se aprobó una ley que establece los tres quintos de votos, y se hizo en momentos en que quienes la llevaban adelante, quienes la impulsaban, no alcanzaban esos tres quintos para nombrar a los miembros de la Junta; sin embargo, se obtuvieron los votos lo que, obviamente, le da otro alcance o dimensión al tema. ¿O acaso pretende el Poder Ejecutivo que así como se busca -o se debería buscar- representación pluripartidaria en los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados y se ofrece -o debería ofrecerse- a las distintas colectividades políticas su representación en estos organismos, se haga otro tanto con la Junta Anticorrupción? No, ese no es el camino y nosotros confiamos en que el Poder Ejecutivo lo vaya entendiendo.

Es más, podríamos aceptar la discusión de este tema si el Poder Ejecutivo hubiera enviado el pedido de venia para nombrar a los representantes de la Junta Anticorrupción -que por supuesto pueden pertenecer a la fuerza política de Gobierno; ese, para nosotros, no es un problema- y se encontrara con que, a pesar de proponer los nombres de personas que tienen las condiciones necesarias para ser integrantes de una institución de estas características y están absolutamente por encima del bien y del mal, la oposición, obcecada, no se los votara y reclamara un lugar. En ese caso podríamos comprender que se planteara una norma de estas características; pero ni siquiera se preocupa de enviar los nombres, que muy probablemente los tenga, y no tres, sino muchos más con esas condiciones.

Además, la fuerza política que hoy es Gobierno muchas veces cuestionó que aparecieran en Rendiciones de Cuentas y Presupuestos normas de estas características.

Me pregunto por qué no se recorre esa etapa, si la fuerza política de Gobierno va a tener las mayorías durante los cinco años. Si se recorriera esa etapa y eventualmente se fracasara, podríamos comprender que se impusiera la mayoría a través de este tipo de leyes, que se sabe que siempre terminan siendo aprobadas.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Quiero recordar que en la Cámara de Representantes se analizó este tema en Comisión, donde el señor Ministro y quien habla manifestamos claramente -en un proceso de debate respetuoso de un tema que, en definitiva, nos es caro a todos- que este no es un artículo que imperiosamente tuviera que estar en el proyecto aprobado. Nos consta -y lo dijimos- que hay líneas de diálogo y de búsqueda de entendimientos, y nos parece muy bueno. Ahora bien: el proceso de aprobación de la ley sigue su curso. Se podría haber optado, como decía el señor Senador, por enviar los nombres y forzar esa decisión, pero el Poder Ejecutivo optó por otro mecanismo, porque pensamos que habría sido terrible -y basta ver el marco regional para comprobarlo- enfrascarnos en una discusión con nombres arriba de la mesa. Naturalmente, es un tema opinable, pero el Poder Ejecutivo prefirió poner luz sobre un órgano que no tiene demasiada prensa. El mandato está vencido, y pensamos que este sistema garantiza, en definitiva, que cuando se envíe una terna, si no se logran los consensos, al final haya un proceso de definición. Pero reitero que apostamos a la búsqueda de acuerdos.

En definitiva, sostener un régimen similar al del artículo 187 en el proceso de designación no es algo deshonroso para este órgano. Me parece que es mejor esta salida institucional que mantener la situación actual, en que podrían perpetuarse en sus cargos -si no hubiese acuerdo- ciudadanos que probablemente estuvieron bien designados en su oportunidad, pero que, con el paso del tiempo, ya no necesariamente están en esas condiciones.

SEÑOR GALLINAL.- Si el razonamiento que ha hecho el señor Subsecretario es correcto, nos da la impresión de que el Poder Ejecutivo no tiene mucha fe en los nombres que pensaba poner a consideración del Senado de la República para integrar la Junta Anticorrupción, y señalo esto porque el Poder Ejecutivo sabe perfectamente que bastaba tener una conversación con el Partido Nacional previa al envío de los nombres -para simplemente señalar cuáles serían las personas que a su juicio deberían integrar esta institución- para que, muy probablemente, llegáramos en forma rápida a un entendimiento.

Cómo decía al comienzo, no dudo de que dentro de la fuerza política que hoy gobierna, existen muchos ciudadanos y ciudadanas que llenan las condiciones necesarias. Ahora bien, no lo hizo; no envió a consideración del Senado el pedido de venia correspondiente. Prefiere recorrer el camino de la modificación de la ley y, mientras tanto, negociar, lo cual opera como una suerte de chantaje, porque o se aceptan los términos de la negociación o en definitiva siempre se nos va a terminar imponiendo la ley. Esto, además, nos sorprende, porque viene de parte de una fuerza política que durante los últimos años, y en particular en la última campaña electoral, aludió permanentemente a la transparencia y a la cristalinidad, y acá no hay transparencia ni cristalinidad. No la hay, en tanto hay un Gobierno que tiene el Poder Ejecutivo en su totalidad; los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados, también en su totalidad, y mayorías propias en el Parlamento, pero prácticamente no tiene contralor de ninguna especie o naturaleza. Cuanto mayor es la concentración de poder, mayor debería ser el contralor de parte de la oposición para bien del país y también del propio Gobierno.

Como hoy decía el señor Senador Alfie, el Gobierno se controla a sí mismo, con una situación que todavía es mucho más grave, porque no se trata simplemente de la gravedad de modificar una ley para bajar de tres quintos a mayoría absoluta la posibilidad de nombramientos, sino que hay un elemento mucho más grave que ese: que quienes mañana integren la Junta Anticorrupción van a estar sometidos a la presión del Poder Ejecutivo, que también tiene las mayorías necesarias para eso; porque con la misma mayoría que nombra, destituye.

Entonces, en ese caso, ¿qué contralor puede existir? ¿Qué va a controlar la Junta Anticorrupción al Gobierno o a sus integrantes, si tan pronto hagan algo que no va de la mano de su pensamiento o que éstos no compartan, tienen la mayoría para destituirlos? Ahí está, precisamente, la garantía de los tres quintos; no están simplemente para nombrar gente que cuente con un consenso y con un respaldo diferente a aquél con el que puede contar quien vaya a un Ente Autónomo o Servicio Descentralizado porque, en definitiva, cuando se otorgan las venias en dichos organismos, no se hace tanta cuestión en la persona. Alcanza con que sea una persona de bien para que este Parlamento dé su aprobación a ese nombre. No se exige una idoneidad especial o una profesión determinada; es más, no se exigió nunca ni tampoco en este último nombramiento de los Directores de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados. Sin embargo, en este caso sí y, además, lo dice especialmente la ley: "entre personas de reconocida experiencia y solvencia profesional y moral".

O sea que la gravedad de la norma reposa, por supuesto, en el hecho de rebajar las mayorías de tres quintos a mayoría absoluta, que es precisamente la que el Gobierno tiene para nombrar pero también –y esto es mucho más grave- para destituir. Entonces, obviamente, quien integre esa Junta Anticorrupción, por más solvencia profesional o moral que pueda tener, va a ser rehén de las mayorías circunstanciales -por supuesto, de cinco años- que el país tenga.

SEÑOR HEBER.- Decir a esta altura que apoyo al señor Senador Gallinal, resulta obvio. Me parece que el Poder Ejecutivo está cometiendo un gran error, porque las normas no se establecen para los gobiernos, sino para siempre, y este antecedente no es bueno para el sistema político. Al respecto, debo decir que aspiro a que esta norma no se sancione.

Ya he dicho en reuniones que hemos tenido con el Gobierno -y creo que no cometo infidencia al repetirlo- que nuestro Partido está dispuesto a votar a los tres frenteamplistas que se propongan. No es un tema de partidos ni de oposición y Gobierno. Si cuentan con los requisitos necesarios, votaremos los tres nombres del Frente Amplio, a no ser que haya una intencionalidad política en esto. Pero me parece más grave aún que los argumentos dados por el señor Senador Gallinal, el hecho de provocar que nosotros votemos en contra de este artículo y, por lo tanto, de los nombres que vengan con la venia y esto salga, solamente, con la mayoría del Gobierno. Pregunto si eso le hace bien al Gobierno. Sin perjuicio de ratificar todos los argumentos que ha señalado el señor Senador Gallinal, que los suscribo, ¿acaso les parece bien votar una Junta Nacional contra la corrupción -porque esa es la labor que tiene aunque tenga otra denominación- únicamente con la mayoría cuando nosotros estamos dispuestos a votar los tres nombres que propongan, sin que esto sea un tema de reparto, porque no debe serlo? Este tiene que ser un tema de nombres, de personas, para que de alguna manera se dé la posibilidad, a todo el sistema político, de acompañar la designación de la Junta Anticorrupción.

A todos nos interesa que nos controlen. A mí me interesa que haya una mayoría especial para que controle a todos los partidos políticos, al Gobierno, a sus Legisladores, a sus Intendencias, a las Juntas Departamentales, a todo el sistema político, a la oposición. Entonces, debería generarse una instancia en donde el Gobierno presentara tres nombres relevantes de personas que hayan tenido notoriedad pública y experiencia. En todos los partidos políticos hay personas con esas características, que han actuado por ejemplo en la Suprema Corte de Justicia -ex miembros, ex Ministros- que aunque tengan notoria filiación al Encuentro Progresista -como lo ha dicho el señor Senador Gallinal- si nosotros conociéramos su trayectoria, tendríamos las garantías de que van a actuar bien.

Este me parece un tema central. Nosotros hemos hecho la propuesta referida a ámbitos en donde se pueden manejar nombres. El señor Subsecretario sabe perfectamente -porque es de esta Casa- que se pueden traer nombres de ámbitos no públicos, de personas que, aunque tengan filiación al Frente Amplio y notoria trayectoria y militancia en el Encuentro Progresista, pueden generar en la oposición las garantías suficientes.

Entonces, pido que se reflexione sobre este tema, que no se vote un artículo que genera un cambio sustancial en lo que tiene que ser la instancia y el relacionamiento con la oposición, y que se nos dé garantías a todos, porque vamos a votar los nombres que se propongan. Aspiro a que se traigan cinco o seis nombres y elijamos los mejores.

Estoy esperando la propuesta del Gobierno porque esto, si no, es altamente negativo para el sistema. Siendo Gobierno -seguramente lo vamos a ser en los próximos cinco años- no me gustaría tener una mayoría que pudiera imponer nombres a la oposición y generar así el debate político que lamentablemente se puede llevar a cabo, a no ser que se esté buscando. Aspiro a que no sea esa la intención, sino generar el consenso o la unanimidad, por qué no. ¿No es una mejor señal tener la unanimidad de ambas Cámaras en cuanto a las tres personas que integrarán la Junta Anticorrupción? Creo que eso es más positivo y más exitoso para el Gobierno, que impone una mayoría a priori, generando quizás sospechas sobre los nombres que se van a traer a consideración del Parlamento.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: el señor Senador Heber, cuando cuenta algunas de las opiniones que él ha vertido en ciertas reuniones reservadas, no dice lo que le hemos dicho. Está bien; no va a hablar por cuenta de otros, pero sí vamos a hablar por cuenta nuestra. Hemos dicho que estamos afines y abiertos a conversar sobre ese tema. Tuvimos una reunión y seguramente vamos a tener otra.

El lunes pasado el Presidente de la República se reunió con el señor Senador Larrañaga -líder de la oposición- para generar el diálogo correspondiente. La oposición levanta y pone el tono que conocemos sobre este tema; está bien que lo hagan una vez para que sepamos lo que están opinando. Nosotros les trasmitimos que estamos dispuestos a encontrar una solución, pero como insisten una y otra vez, entonces me pregunto si han entendido lo que estamos proyectando.

Vamos a luchar contra la corrupción, estamos ajustando los salarios, generando instrumentos para que haya una renovación de autoridades en la Junta Anticorrupción y le vamos a pedir a ésta que traiga un proyecto de ley mucho más duro que la ley vigente.

Se nos dice que en este proyecto hay algún elemento en el cual pueden colaborar para que salga con mayor fortaleza, y no cambiar así las mayorías. Eso sería fantástico; no me importa de qué color político son las personas, sino que actúen como controladores de un órgano que no tiene ni siquiera rango constitucional. De alguna forma, algo tuvimos que ver en la creación de esta Junta Anticorrupción.

Entonces, aspiramos a que todos colaboremos para que se hagan distintas reuniones y podamos así encontrar una solución. No interesa si la Rendición de Cuentas tiene que volver a la Cámara de Representantes porque se cambian dos artículos, uno porque no se vota y otro porque dice que los salarios para las nuevas designaciones van a estar en otro porcentaje, o se le pone una fecha retroactiva, si se va a votar antes. No queremos que se designe a personas en la Junta Anticorrupción y que después a los dos meses se les tenga que bajar el salario; queremos que empiecen con el salario nuevo. No es para que los que vienen con un salario anterior; estamos haciendo un ajuste y equilibrando. Eso hay que conversarlo, así como también la mecánica, los nombres y los objetivos que tenemos. Si hay que corregir, lo vamos a hacer.

Ahora bien; si se dice que en cada reunión el tono es de intencionalidad, ¿por qué estamos diciendo que el Poder Ejecutivo, tanto en la reunión en la Cámara de Representantes como en ésta, está afín a encontrar una solución? Las experiencias son de todo tipo. En ese sentido, agradecemos a la oposición su generosidad al votar los Entes Autónomos y ahorrar al país tiempo para que se pudieran integrar. También digo que no hemos tenido mucha suerte hasta ahora en los órganos de contralor. Creo que hay un clima que quisiera preservar para que de pronto en los próximos quince días podamos ver los aspectos legales y en todo caso, poner los nombres arriba de la mesa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de devolverle la palabra al señor Senador Gallinal, sin ningún ánimo de coartar los tiempos del debate en esta Comisión, la Mesa quiere informar que, tal cual lo habíamos previsto, la Ministra Marina Arismendi ya está presente en esta Casa.

SEÑOR GALLINAL.- Señor Presidente: para nosotros, este es uno de los temas más importantes que tiene esta Rendición de Cuentas y por lo tanto vamos a insistir en él por varias razones. En primer lugar, porque las respuestas que nos dio el señor Ministro de Economía y Finanzas no fueron satisfactorias, quien, a diferencia del señor Subsecretario de Educación y Cultura, que se refirió a los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados, puso como ejemplo los organismos de contralor. Consideramos que, de esa forma prácticamente quiso decir que si tuvieran posibilidades de modificar las mayorías que exige la Constitución para la conformación de los organismos de contralor, también las modificarían, como lo están haciendo en lo que tiene que ver con la Junta Anticorrupción. Eso significa no entender la base de la institucionalidad y del establecimiento de mayorías especiales, donde la responsabilidad es del sistema político en su conjunto, cuando se requieren dos tercios de votos en un caso y tres quintos en otro. La madurez corre por cuenta del sistema político, como sucedió en ocasión de los nombramientos de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados.

Por otra parte, queríamos plantear el tema especialmente en la sesión de hoy, porque nosotros confiamos en que el señor Ministro de Educación y Cultura, ingeniero Brovetto, pueda trasmitir claramente esta posición del Partido Nacional y hacer llegar al Parlamento un gesto del Gobierno proponiendo los nombres y retirando el artículo que aquí se incorpora. De ese modo se solucionaría el tema.

Ayer, el Diputado de nuestro sector, José Quintín Olano, médico ginecólogo, me preguntaba lo siguiente. Una ley que requiere tres quintos de votos para designar integrantes de un organismo, ¿puede ser modificada por una mayoría menor? Le respondí que, lamentablemente, era así; lo que no se puede modificar son las mayorías que establece la Constitución, salvo que se la reforme.

Traigo a colación el razonamiento porque, en este caso, no lo hace un jurista, sino un ciudadano absolutamente ajeno a esta temática, pero que se da cuenta de lo que significa una decisión de estas características.

Finalmente, señor Presidente, queremos decir que, por supuesto, nosotros tenemos la más amplia disposición a buscar una solución en los términos en que lo hemos manifestado junto al señor Senador Heber. Asimismo, nos corresponde señalar que si este proyecto de ley se aprueba y se presentan los nombres, el Partido Nacional se va a tener que reunir para tomar una decisión que, adelantamos, no vislumbramos que apunte a acompañar la iniciativa. Nosotros no vamos a ser cómplices –no por los nombramientos porque, de pronto, las personas son muy respetables- de lo que indicábamos al comienzo, que nos parece muy grave, es decir, de que esos ciudadanos sean rehenes y estén sujetos a la posibilidad de ser destituidos, porque el Gobierno tiene por sí y ante sí las mayorías suficientes para cesarlos.

Eso es cuanto tenía que decir.

SEÑOR COURIEL.- Señor Presidente: creo que el señor Senador Michelini ya dio una respuesta –que, sin duda, nosotros aceptamos- sobre la posibilidad de encontrar una salida, a la luz de los nombres que pongamos arriba de la mesa, respecto al tema de la Junta Anticorrupción.

Quería preguntarle al señor Ministro lo siguiente. El artículo 18 es el que plantea que el 20% de la publicidad vaya al SODRE. En la instancia de la presencia del señor Ministro de Economía y Finanzas se planteó la posibilidad de que haya un subsidio directo al SODRE. Además, hay otras empresas del Estado que entran en competencia y que sin ninguna duda esto afectaría su competitividad. Entonces, desde ese punto de vista se entendió -incluso, el señor Ministro de Economía y Finanzas también lo consideró razonable- que en lugar de este, hubiese otro artículo que fijase directamente el subsidio al SODRE. Por esta razón, nos gustaría que el señor Ministro de Educación y Cultura nos diera su opinión sobre este tema.

SEÑOR MINISTRO.- Quiero hacer comentarios y dar algunas respuestas respecto a los planteos hechos por los señores Senadores referentes, fundamentalmente, a la Junta Anticorrupción. Deseo comenzar diciendo que me siento reconfortado –y esto no es irónico- y que daría un voto de aplauso a lo que estoy escuchando en esta Comisión del Senado, por la convicción y la unanimidad de los propósitos de todas las fuerzas políticas que conforman nuestra democracia en la lucha contra la corrupción. Creo que este es un punto sustancial. Las diferencias que podamos tener en cómo encararlo pueden discutirse y no me cabe duda de que vamos a encontrar soluciones. O sea que, en primer lugar, doy un aplauso a lo que se ha dicho acá y, en segundo término, voy a atesorar la versión taquigráfica de esta reunión para recordar todo lo dicho aquí.

Sin embargo, también quiero hacer comentarios respecto de algunas expresiones sobre las que he tratado de tomar nota -no con la solvencia de los taquígrafos- fundamentalmente, aquellas del señor Senador Gallinal. Ha dicho, en presente, que no hay transparencia ni cristalinidad en este momento y que el Gobierno se controla a sí mismo. Ese es un grave error. Hoy existe una Junta Anticorrupción que tiene sus funciones y el Poder Ejecutivo y el Estado en lo que le corresponde, ha cumplido en todos sus términos y más allá de ellos, en demostrar la transparencia y cristalinidad y, en ese sentido, los controles están funcionando. Es más, desearíamos que hubiera otros mucho más profundos y elaborados y que abarcaran -como muy bien decía el señor Senador Heber- a todo el sistema político. Digo esto porque como hay versión taquigráfica y hoy se señalaron cosas importantes que seguramente quedarán para la historia, es fundamental que se sepa que no es verdad que no haya transparencia y cristalinidad en esta Administración que lleva apenas cinco meses, ni que el Gobierno se esté controlando a sí mismo.

La política no es una ciencia -a pesar de que existe una disciplina de Ciencias Políticas- pero cuando se toman decisiones –al igual que cualquier disciplina científica- sí hay que considerar los antecedentes. ¿Cuál es la experiencia que tenemos? Aclaro que no es una experiencia de cinco meses sino de más de cinco años y en el caso del Tribunal de Cuentas y de la Corte Electoral no se ha cumplido con lo que obviamente ha sido el espíritu del Legislador en cuanto a una conformación en base a los cambios políticos que se han dado a lo largo de esos cinco años. Por lo tanto, deduzco de la discusión de hoy, que ese compromiso que se establece respecto a la llamada Junta Anticorrupción, debe ser para todos los organismos de contralor.

Por ello, ese espíritu, que desde mi punto de vista es histórico, será el mismo que se tendrá en cuenta para la conformación del Tribunal de Cuentas y de la Corte Electoral, de acuerdo con lo que establece la Constitución de la República. A mi juicio, hoy hemos ganado muchísimo -de manera pública y con versión taquigráfica, más allá de que en el ámbito político también tiene suma importancia el trabajo realizado fuera de las Salas entre los diferentes sectores políticos- pues se ha generado el compromiso de todo el sistema político de revisar y ajustar, más allá de la línea política de cada una de las personas, los sistemas de contralor a fin de que respondan a lo que realmente marca la Constitución. En ese sentido, pienso que se ha dado un paso adelante muy importante.

Asimismo, aseguro que obviamente tenemos confianza en cuanto a los nombres a proponer. Más aún; no nos interesa sugerir nombres de una determinada filiación política. Debe quedar muy claro que rechazamos profundamente el término chantaje y que pretendemos que el Estado se controle a sí mismo. No se debe discutir solamente sobre un tema en particular y ver sólo el árbol, sino que debemos mirar todo el bosque. En ese bosque hay otros árboles que han demostrado absolutamente lo contrario a lo que aquí se ha planteado.

De cualquier manera, sin duda que vamos a trabajar sobre este tema porque hoy se han abierto puertas y ventanas para encontrarle una solución. Insisto en que no deben quedar dudas: queremos que en todos los organismos de contralor del Estado queden las puertas bien abiertas y que hayan vientos nuevos que den confianza, no sólo al sistema político, sino también a la ciudadanía.

Por otro lado, deseo realizar una pequeña precisión. Durante los próximos cuatro años y medio estará este Gobierno. Digo esto porque de las expresiones del señor Senador Heber podría quedar la sensación, leyendo la versión taquigráfica, de que va a cambiar el Gobierno.

En lo que tiene que ver con el planteo del señor Senador Couriel, debo decir que sin duda la justificación fundamental que hizo el señor Saccomani -y que hubiera realizado, de estar presente, la señora Sonia Breccia- tiende a la búsqueda de financiamiento para las estructuras de comunicación del Estado, que hoy en día se encuentran en una situación calamitosa. Tal como sugiere el señor Senador Couriel, este artículo podría ser sustituido por un subsidio directo, lo cual sería transparente y claro. Confieso que en este momento no puedo manejar cifras. Asimismo, entiendo la posición de algunos directores de Entes Autónomos, que plantean quedar libres de este compromiso para decidir dónde ejercer su derecho de elegir dónde llevar adelante sus comunicaciones y propagandas.

Si se me permite, quiero realizar un comentario al margen. Los institutos de medición de audiencia, muchas veces no responden a la realidad. Más aún -y más importante que eso-; los esfuerzos que estamos haciendo son para que en el futuro -no porque exista un artículo, sino porque la realidad lo determina- venga al SODRE, al sistema de radio y televisión, no el 20% sino una sustancial proporción de la propaganda y de la comunicación porque, sin duda, serán los medios de mejor calidad y penetración en el país.

Sin embargo, en cuanto a lo que manifestaba el señor Senador Couriel, creo que puede ser perfectamente válida la posibilidad de establecer un subsidio directo, en lugar de este indirecto.

SEÑOR COURIEL.- Desearíamos recibir cuanto antes el monto del subsidio que el SODRE entienda pertinente, a efecto de luego realizar las consultas correspondientes y modificar el artículo.

SEÑOR MINISTRO.- Quería saber de qué plazo disponemos para ello.

SEÑOR COURIEL.- Una semana o dos.

SEÑOR MINISTRO.- Correcto.

SEÑOR DA ROSA.- En el artículo 10 se consagra un incremento salarial para los cargos de Director de Educación y de Director de Cultura del Ministerio. A su vez, el señor Ministro ha dicho que esto responde también a un proceso de cambios en cuanto a las funciones o tareas de estas Direcciones. Respecto al tema de la educación en particular, nos interesa conocer cuáles son las ideas, los cambios o la proyección de las funciones del Director de Educación, habida cuenta de que la enseñanza en nuestro país está regida por un organismo desconcentrado que ejerce amplia competencia sobre todo el sistema educativo y la Universidad tiene un régimen de autonomía.

Entonces, en concreto, quisiéramos saber cuál es la tarea del Director de Educación en particular -aunque también la del de Cultura- en esos cambios que el señor Ministro ha señalado, ya que también responde a ello el propósito del ajuste salarial que se proyecta en este artículo 10.

SEÑOR MINISTRO.- En el caso de educación, habría dos grandes bloques en los que hay cambios sustantivos. Comenzaré refiriéndome a las actividades específicas que tienen dentro del Ministerio, más allá de aquellas a las que voy a hacer referencia posteriormente relacionadas con los dos Entes de la enseñanza: ANEP y Universidad de la República.

El Ministerio es responsable, por un lado, del contralor de toda la educación inicial previa al comienzo en el sistema educativo y, por otro, de una estructura que también encontramos en condiciones paupérrimas, que es el CECAP, con sede en Montevideo y en el interior del país. Este Centro capacita a personas que han abandonado el ciclo educativo y que no tienen trabajo ni estudian. Se trata de personas de entre 18 y 24 años, a quienes se capacita, por un lado, para reinsertarlos en el sistema educativo y, por otro, para incorporarlos en el mercado de trabajo. Esta es una de las prioridades que tiene el Ministerio, en cuanto a impulsar esto que dijimos al pasar de educación para todos a lo largo de toda la vida, porque creemos que esta situación sólo puede ser enfrentada por el conjunto de una red que involucre al sistema formal -cuya responsabilidad es de ANEP y Universidad de la República- y al informal, que también depende en este caso del Ministerio. A esto se suma una situación que deriva de una de las prioridades establecidas por este Gobierno.

Concretamente, el actual Gobierno ha establecido como una de sus prioridades el impulso a la integración y, en particular, a la integración regional dentro del MERCOSUR. Más allá de que en este momento en particular estemos ejerciendo la Presidencia Pro Tempore, el Ministerio de Educación y Cultura ha decidido conformar, dentro de la Dirección de Educación, una unidad especial sobre integración regional en el área educativa y, en ese sentido, estamos llevando adelante algunos proyectos. Justamente, desde el día de ayer y hasta el próximo sábado, en la sede del Ministerio están reunidos representantes de Argentina, Brasil, Chile y Paraguay –solamente no está presente Bolivia- discutiendo desde la educación inicial hasta el posgrado, porque en lo que hace al tema de la integración regional, la responsabilidad de las decisiones y de la representación la tiene el Ministerio y se está ocupando en forma coordinada, por supuesto, con representantes de la ANEP y de la Universidad de la República. Estos son algunos ejemplos de la actividad específica del Ministerio, y voy a dar dos más.

Desde la Dirección de Educación estamos trabajando en dos áreas, junto con la ANEP, la Universidad de la República y otros actores, dependiendo de cada una de ellas. En la red de educación ambiental estamos desarrollando el tema para que esta se incorpore en el sistema educativo formal y no formal desde el preescolar hasta el posgrado. Por otro lado, estamos desarrollando el tema de la educación en derechos humanos, que va a ser llevado a la Comisión Coordinadora de la Educación. A diferencia de lo sucedido en el pasado, que apenas tenía una o dos reuniones, cuando las tenía, ya la hemos citado y ha comenzado a trabajar. Depende de la Dirección de Educación y va a tener un funcionamiento regular. Recordemos que esta Comisión está integrada, no sólo por los entes públicos, sino también por representantes de la educación privada a nivel de Primaria, Secundaria y, por invitación, también, Superior, ya que como la ley no los incorporaba, sí los ha incorporado el Ministerio para trabajar juntos.

Además, el Ministerio de Educación y Cultura ha tomado -y depende de él- el trabajo del Consejo Consultivo de Educación Terciaria. Se podrá decir que este Consejo viene trabajando desde el pasado y por supuesto que es así, pero estamos incorporando, justamente, como resultado del trabajo en el ámbito de MERCOSUR, algunas actividades de particular importancia, como es el tema de acreditación y evaluación del sistema de Educación Superior. No existía en el país un sistema de evaluación -aunque sí de acreditación- de las instituciones de Educación Superior; es un sistema que está comenzando y que va a quedar bajo la responsabilidad de la Dirección de Educación, que abarca, en su evaluación, al total del sistema superior, es decir, no al privado exclusivamente, sino al público y al privado. Esta es, también, una responsabilidad nueva del Ministerio.

Creo que es de destacar el trabajo, también inédito, de la Dirección de Educación del Ministerio, en el relacionamiento y en la conformación de lo que llamamos un real sistema educativo. En ese contexto se está trabajando intensamente con la ANEP, con la Universidad de la República -que son Entes a los cuales se les respeta, sin duda, su autonomía- en la conformación de un sistema educativo. Como ejemplo pongo las condiciones abiertas que el Ministerio ha creado para que ambos Entes -Universidad de la República y ANEP- puedan llevar adelante proyectos conjuntos. Un ejemplo de ello son las catorce carreras tecnológicas, diez de ellas en el interior del país, realizadas en acuerdo con el Ministerio de Educación y Cultura.

Podríamos seguir brindando otros ejemplos, pero lo que queremos trasmitir es que se está poniendo un acento muy fuerte en el tema educativo y en el papel no menor que puede jugar el Ministerio, a pesar de la existencia restringida de algunos ámbitos, por autonomías de los Entes de enseñanza que no sólo creemos convenientes, sino que también respaldamos.

En lo que refiere al tema de la cultura, lo fundamental, ante todo, es realizar una reestructuración interna, pero lo más importante es la decisión de llevar la cultura a todos los rincones del país. Precisamente, el Director del Servicio de Radiodifusión del SODRE, señor Sergio Saccomani, decía hoy que debe llegarse con la voz del Estado -radio y televisión- a todos los rincones donde haya un uruguayo. Pues bien, queremos llegar con la cultura a todos los rincones donde haya un uruguayo, con una concepción de cultura que, si se quiere, es algo más amplia que la que ha sido tradicional en el país, y el hecho de decir "tradicional" no significa que no haya habido antecedentes pues, de hecho, los ha habido en el pasado, y muy positivos. En este sentido, recordamos que, tiempo atrás, la Dirección de Cultura del Ministerio -cuando a su frente estaba Thomas Lowy- obtuvo logros estupendos.

Entonces, en esa misma línea, se está haciendo un trabajo intensísimo de descentralización, actuando con las Intendencias Municipales. Ya se ha lanzado un programa llamado "Un solo país", tendiente, justamente, a que no sea Montevideo la sede de la cultura, sino que ésta se encuentre en cada lugar donde haya un uruguayo. En este sentido, se han realizado actividades en Canelones, Rocha, Cerro Largo, Artigas y Salto y se está trabajando en el resto de los departamentos. Quiere decir que hay un impulso muy grande al tema cultural.

Casi olvido decir que en Fray Bentos se lanzó el "Día del Patrimonio", evento que esta vez se quiso emprender desde el interior para demostrar que se trata de un tema de carácter nacional. Tal como he dicho, se está poniendo el acento en el trabajo con las Intendencias Municipales del interior.

Evidentemente, todo esto requiere un fortalecimiento de ambas Direcciones. Además, existía algo verdaderamente sorprendente, que es que las Direcciones de Cultura y de Educación eran de las más sumergidas de todas las del Estado. En este momento, a través de esta propuesta, se las coloca junto al Director General de Salud, al Subdirector de la Dirección General de la Seguridad Social, al Director de Hidrografía, al Director de la Secretaría de Prensa y Presupuesto de la Presidencia, de la Oficina Nacional del Servicio Civil o del Servicio de Información, etcétera. Creemos –y esa es una decisión de este Gobierno- que si tenemos como prioridad la cultura y la educación, debería también promoverse la posición de los correspondientes Directores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Al no haber más Senadores anotados para hacer uso de la palabra, corresponde agradecer la presencia del señor Ministro y de todo el equipo que lo acompaña, así como también la atención y comprensión con que se ha dado respuesta a las interrogantes planteadas por los señores Senadores y, particularmente, por los claros mensajes que, estoy seguro, todos los integrantes de esta Comisión han recibido.

A continuación, correspondería invitar a ingresar a Sala a la señora Ministra de Desarrollo Social.

SEÑOR MINISTRO.- Por mi parte, agradezco esta oportunidad y, simplemente, quisiera decir que, además de quienes hicieron uso de la palabra, nos acompañan hoy el Contador Pompeyo Ragni, asesor director del Ministro, y Lilián Morales, Contadora General del Ministerio.

(Se retiran de Sala el señor Ministro de Educación y Cultura y asesores)