SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 10 y 32 minutos.)

La Presidencia quiere aclarar que en varias Comisiones del Senado, entre ellas en la de Presupuesto, se planteó por parte de algunos señores Senadores la posibilidad de concurrir acompañados de asesores que naturalmente no participarían en el debate, no podrían hablar ni votar. Simplemente harían un seguimiento de la reunión para estar en mejores condiciones de asesorar a los señores Senadores que acompañan.

Este planteamiento fue aprobado en forma unánime por los miembros de las Comisiones de Población y Desarrollo, de Salud Pública, de Transporte y Obras Públicas y de Presupuesto, aunque ésta última prácticamente no se ha reunido. En consecuencia, los asesores están participando simplemente con su presencia.

De acuerdo con lo que el propio Presidente de la Cámara de Senadores definió en el día de ayer, debe ser cada una de las Comisiones -ante solicitud de sus miembros- la que pida autorización para que estén presentes los asesores en las sesiones. Si el Cuerpo -en este caso la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda- resuelve que pueden estar presentes los asesores tal como sucede en otras Comisiones, así se hará; si se resuelve lo contrario, se hará lo que corresponda.

SEÑOR COURIEL.- En mis quince años de tarea en el ámbito legislativo he visto siempre que en las Comisiones de Presupuesto estuvieron presentes y colaborando los asesores del Poder Ejecutivo. De manera que, respecto a la Comisión de Presupuesto, me parece natural que contemos con la posibilidad de ayudarnos con los asesores correspondientes, sobre todo, por tratarse de materia sumamente especializada.

Por lo tanto, desde ese punto de vista, creo que es positivo que estén presentes los asesores que se entienda conveniente.

SEÑOR PENADES.- Por mi parte, puedo decir que en los quince años que llevo como integrante de la Comisión de Hacienda de la Cámara de Representantes, los Legisladores nunca participaron con asesores. Sí estaban presentes los asesores del Poder Ejecutivo con la presencia de dos contadores, de la Tesorería General de la Nación y de la Contaduría General de la Nación.

No tengo inconvenientes en que estén presentes asesores de los Senadores, pero creo que es antirreglamentario, pues el Reglamento es clarísimo en lo que tiene que ver con la participación de asesores en las Comisiones. Lamento tener que hacer este planteo en la mañana de hoy, pero ayer entendí que el Senado respaldó lo dicho por el señor Presidente del Cuerpo en el sentido de que en las Comisiones no podían participar otros miembros que no fueran sus integrantes. Si la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda entiende que los Senadores podemos participar con asesores, tendremos que prever toda la infraestructura que necesitaremos pues aquí vamos a ser más de diez Legisladores que vamos a traer nuestros propios asesores. Veamos, entonces, cómo va a ser el funcionamiento de esta Comisión.

De todos modos, me animo a decir que es absolutamente antirreglamentario y que no tengo inconveniente en modificar el Reglamento para que se nos permita trabajar de esa manera. Sin embargo, mientras que el Reglamento no lo permita, eso está prohibido. Además, creo que es una mala práctica comenzar a violentar sus disposiciones en pos de actitudes que hoy o mañana pueden ser mal interpretadas o llevar a discusiones estériles como la que tuvimos ayer –en la que se perdió mucho tiempo- aunque pueden ser importantes puesto que tienen que ver con el funcionamiento del Cuerpo.

Por lo tanto, no tengo inconvenientes. Si la Comisión lo cree adecuado, que se vote y se apruebe la presencia de los asesores, en cuyo caso se deberá tomar las debidas precauciones. No obstante, me adelanto a decir que ello generará un grave inconveniente para el funcionamiento de la Comisión que no aporta absolutamente nada, pues si los asesores no pueden hacer uso de la palabra van a tener que soplarnos cosas para que nosotros hagamos las preguntas. Ese no es el mejor estilo de trabajo y nunca había sucedido en la historia de las Comisiones en que he participado desde hace largo tiempo.

Si se quiere cambiar de criterio, que se vote y que se actúe en consecuencia. Una vez más quiero señalar que, en mi opinión, lo dicho por el señor Presidente del Senado en la sesión de ayer tenía otro sentido. En todo caso, si interpreté mal me atendré a lo que decida la Comisión, pero dejando constancia de que me parece que se provocaría un gran perjuicio si se aprueba que los asesores pueden estar presentes en las sesiones.

Muchas gracias.

SEÑORA DALMAS.- Creo que aquí hay una confusión respecto a los términos "asesor" y "participación". No sé lo que ha ocurrido anteriormente –obviamente, en las Comisiones de Presupuesto el asesoramiento del Poder Ejecutivo es fundamental- pero en esta Legislatura se planteó en algunas Comisiones la presencia de asesores. Ante la pregunta a la Presidencia sobre la pertinencia reglamentaria del tema, se nos contestó que el Reglamento no prevé la aceptación ni la prohibición de la participación de asesores en Comisiones.

Personalmente, puedo aportar lo que ocurre en la práctica. Desde que comenzó esta Legislatura estoy presidiendo la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión, y en ese ámbito resolvimos que podían participar asesores. ¿Qué quiere decir "participar"? Se trata de una palabra un poco amplia, pero significa estar en Sala escuchando. Es más; en la Comisión de Población, Desarrollo e Inclusión han estado presentes en Sala personas del Partido Nacional, del Partido Colorado y del Encuentro Progresista-Frente Amplio-Nueva Mayoría que puntualmente han asesorado a sus Legisladores, por supuesto que sin voz ni voto, y la Presidencia ha pedido a los Secretarios que registren, la primera vez que han concurrido y en cada oportunidad que han asistido, el nombre de las personas que están presentes como asesores, y esto no ha entorpecido en absoluto el funcionamiento de la Comisión. Con esto quiero decir que no es reglamentaria ni antirreglamentaria la presencia de asesores en la Comisión, sino que simplemente no está prevista.

SEÑOR PENADES.- Ese tema está previsto en el artículo 152 del Reglamento.

SEÑORA DALMAS.- Creo que una cosa es participar y otra diferente estar presente en Sala, como es el caso de los funcionarios. Puede ser muy discutible, pero mi aporte refiere a lo que ha funcionado ahora en la práctica. Trasmito lo que nos contestó la Presidencia del Senado ante nuestra pregunta al comienzo de la Legislatura, y que nada tiene que ver con el incidente ocurrido con el suplente del señor Senador Michelini en la pasada jornada.

Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Dado que se invocó un artículo que reglamenta el tema que se está discutiendo, me permito señalar que allí se dice que las Comisiones asesoran en la forma que entiendan más conveniente, pudiendo invitar a funcionarios públicos y a particulares para que concurran a sus sesiones cuando lo estimen pertinente a fin de oírlos. Por lo tanto, puede ser decisión de esta Comisión invitar a particulares en forma permanente, aportados por los Legisladores, y de ese modo estaríamos actuando de acuerdo con lo que establece el Reglamento.

SEÑOR ALFIE.- Esa es la única forma de hacerlo.

SEÑOR MICHELINI.- Hay dos aspectos a considerar: uno, es si ello mejora el funcionamiento de la Comisión o si creemos que cada uno de nosotros todo lo sabe y no necesita consultas de ningún tipo; el otro tiene que ver con los aspectos reglamentarios. No hablo de asesores, sino de una persona -o más- que acompañe al Senador.

SEÑOR LARRAÑAGA.- En el día de ayer creí –al menos así lo percibí- que había quedado claro lo que expresó el Presidente del Senado con respecto al tema de los Senadores suplentes y de los asesores.

Creo que es un grave precedente, hasta por la propia privacidad de las reuniones y por el secreto que los Senadores juramos mantener en el marco de lo que significa el mantenimiento de la privacidad de las reuniones. Se presta para que puedan venir un conjunto importante de asesores y las salas son pequeñas.

Seguramente, en una etapa de Presupuesto se podría quizás permitir como algo excepcional un asesor por Senador con la aprobación de la Comisión, pero no podemos seguir por este andarivel porque se podrían presentar problemas de toda naturaleza. Hasta por la propia tranquilidad de los Legisladores en el recinto en el que están trabajando sería un problema. Además, el asesor de uno no tiene por qué tener la confianza de los restantes Senadores con respecto a lo que se exprese y lo que pueda, incluso, publicarse en la prensa. Si es responsabilidad nuestra lo que se publica en la prensa acerca del contenido de una reunión, me parece que eso no es un buen antecedente. Es más, no podemos seguir discutiendo en estos términos en toda oportunidad que se presenta.

SEÑOR MICHELINI.- Reitero que aquí hay dos aspectos, uno de trabajo y otro reglamentario. En cuanto al de trabajo, no se puede dudar que en un Presupuesto o una Rendición de Cuentas nadie puede abarcar todo, porque hay aspectos jurídicos, económicos, contables, y hasta de redacción. Tengo la sensación de que aunque hubiera una actitud restrictiva, parecería lógico que en la Rendición de Cuentas y el Presupuesto permitiéramos que los asesores, por supuesto que sin hablar, hagan un seguimiento de la tarea del Senador, como la hace el propio Ministerio de Economía y Finanzas con delegados. No parece lógico que haya personas delegadas del Ministro, que incluso a veces hablan, y los Senadores no podamos tener a alguien que realice un seguimiento durante la Rendición de Cuentas o el Presupuesto.

Con respecto al tema reglamentario, señor Presidente, si estamos todos de acuerdo en que es bueno, modificamos el Reglamento. Si hubiera objeciones, se clarifica rápidamente en una sesión especial para ese tema y, por lo menos, durante la Rendición de Cuentas y el Presupuesto podríamos tener un asesor. Si en el Reglamento está claro que eso se puede habilitar, no debemos dar más vueltas, por lo menos para la Rendición de Cuentas y el Presupuesto.

SEÑOR RUBIO.- Si hay dudas reglamentarias, se puede hacer alguna modificación al Reglamento que delimite. No estoy de acuerdo en que sea algo de carácter general. Por otro lado, no comparto que las Comisiones con carácter general sean abiertas a los medios de comunicación. Además, hay Comisiones y Comisiones; no me parece que esto pueda funcionar, por ejemplo, para la Comisión de Asuntos Administrativos y para la Comisión de Defensa.

Por lo tanto, creo que en la Comisión de Presupuesto se puede permitir; lo puede establecer la propia Comisión para esa función y hasta un asesor. Hay que tener un límite porque, de lo contrario, podría venir una multitud.

No veo que haya una inhibición reglamentaria. De cualquier manera, independientemente de que nosotros lo decidamos, creo que no estaría mal que en el Reglamento se estableciera algún tipo de disposición general que determine los límites de esta situación, pero reitero que me parece necesario para la Comisión de Presupuesto.

SEÑOR ALFIE.- La verdad es que me sorprende que pretendamos traer asesores. Además, ¿qué asesores serían? ¿Los que tenemos en la Secretaría o podríamos traer a cualquiera?

¿Qué pasa? Porque el señor Senador Michelini manifestó que hay aspectos reglamentarios –y eso es cierto- jurídicos, económicos, contables, de técnica presupuestal y, también, a veces, puede haber aspectos que son para ingenieros agrónomos, etcétera; en realidad, son una infinidad de aspectos. Pero que el Poder Ejecutivo tenga personas que estén observando y mirando -a quienes a veces se les consulta, lo que no quiere decir que intervengan- es distinto, porque en el fondo, el Poder Ejecutivo es el responsable y, por lo tanto, tiene que estar informado de primera mano, a través de asesores que se presenten ante su autoridad y le digan: mire que está pasando tal cosa. Reitero que en este caso es diferente. Me parece que nosotros tenemos que tener la capacidad de síntesis y, después, las dudas que surjan de las reuniones -si bien sabemos que no son una vez por semana- las consultamos afuera. De lo contrario tendríamos que hacer las reuniones en el Estadio Centenario ya que ni la Sala 17 nos alcanzaría si tuviéramos que traer a los asesores todo el tiempo. Todos sabemos que tenemos que cubrir muchos temas y que es complicado; a veces, se puede consultar al Poder Ejecutivo y éste podrá saber, o no, en ese momento. Todo el mundo sabe que estas cosas han pasado.

El Reglamento -tal como lo leyó el señor Presidente- es claro: cuando uno quiere, invita a asesores. Entonces, para algunos aspectos podemos invitar a las personas A, B o C para determinados temas y podrán, o no, ser asesores de cualquiera de nosotros. Me parece que no debemos tener asesores; en realidad, lo que quiero decir es que no creo que deba ser algo tan libre en el sentido de que haya tanta cantidad de gente escuchando ya que, después, puede haber malas interpretaciones y puede pasar cualquier cosa. Creo que debemos trabajar como siempre se ha hecho; cada uno debe tener sus asesores, los consultará, tomará nota, tendrá sus dudas y vendrá con sus exposiciones. Además, cada uno de nosotros, en la representación que tenemos, tenemos que ser capaces de resumir las exposiciones que nos explican, en el caso de que así sea. Tampoco son temas de física nuclear, son asuntos normales de la vida.

Creo que esta es la posición que deberíamos adoptar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que aquí hay un enfoque que se puede analizar desde el punto de vista reglamentario y otro desde el punto de vista político, que significa ponerse, o no, de acuerdo y resolver. En lo que tiene que ver con el punto de vista reglamentario coincido absolutamente con lo que manifestó el señor Senador Alfie en que se resuelve con el artículo 152 del Reglamento, que habilita a que se pueda invitar a particulares. Nosotros, los Senadores de esta Comisión, podemos resolver invitar, para que esté presente en las reuniones, a un particular, a un asesor por cada uno de nosotros. Entonces, quien quiere lo utiliza y quien no quiera, no, por cuanto esto está encuadrado perfectamente dentro de la invitación prevista en el artículo 152 del Reglamento. Por lo tanto, a mi juicio, no necesita modificación. El otro enfoque es de decisión política: si en el colectivo en el que participamos estamos de acuerdo en incorporar un asesor por Senador y quien quiere utilizarlo, lo hace y quien no quiera, no. Entiendo que pueda haber miembros de este Cuerpo que sientan que no es necesario y que les alcance con el asesoramiento de los asesores del Poder Ejecutivo.

SEÑOR ALFIE.- Creo que no es conveniente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ahora que nosotros estamos en el Gobierno, creo que no es así pero, tal vez sea por un defecto de la historia. Digo esto porque, en definitiva, cuando estamos en la oposición es conveniente no sólo escuchar los asesoramientos de los técnicos que pertenecen al Poder Ejecutivo sino que me parece hasta aconsejable poder recurrir al asesoramiento de técnicos que no pertenecen a él. En este caso, nosotros somos integrantes del partido que está en el Poder Ejecutivo y sentimos que, por independencia de nosotros mismos, como Legisladores, debemos tener el asesoramiento de técnicos de nuestra confianza personal y pensamos que podía suceder lo mismo, y con más énfasis, en quienes pertenecen a la oposición.

A efectos de que no se nos agote el día en la discusión de este tema, la Mesa pone a consideración de los señores Senadores las dos posiciones que se han presentado. Cabe recordar que una de las propuestas era que a las reuniones de la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda los señores Senadores puedan invitar a un asesor, durante el tratamiento de la Rendición de Cuentas.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Creo que sería bueno consultar a la Secretaría, que tiene años de experiencia.

SEÑORA DALMÁS.- Me parece que las características de este tema -y dada la connotación que tuvo en el día de ayer- terminaron, si se me permite el término, "contaminando" el asunto.

Considero que hay un malentendido, incluso por parte de los funcionarios del Cuerpo, en el sentido de que los asesores de los Legisladores podrían invadir sus competencias. Lo digo, porque lo he escuchado. Y ese no es el caso, dado que las competencias de Secretaría no las puede invadir nadie. Son muy específicas. Se trata, simplemente, de técnicos a quienes recurrir para que puedan hacer un seguimiento que -estoy de acuerdo en ello- es mucho más útil para la oposición, que para el Partido de Gobierno. Incluso, podría abundar más sobre el funcionamiento en la práctica porque lo he vivido hasta ahora desde que asumimos la Legislatura; también podría resaltar sus aspectos positivos.

De todas formas, en mi opinión, no sería conveniente someter a votación este tema ahora por la salud del funcionamiento de la propia Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda, porque este Cuerpo no puede estar dividido a la mitad en cuanto a los criterios a llevar adelante en este tema. Esto no es conveniente para el relacionamiento de los Senadores ni para el funcionamiento de la Comisión, que va a ser muy arduo. Por ello, propongo que se posponga el tema, que no adoptemos resoluciones definitivas, que se realice una consulta nuevamente a la Presidencia, ya que se aludió el tema que se consideró el día de ayer y que dejemos este asunto en suspenso para otra sesión. Reitero: para la salud de la Comisión, en este tema relativo al funcionamiento, deberíamos tener consensos y no mayorías.

SEÑOR PRESIDENTE.- De acuerdo, señora Senadora. Hacemos la consulta con el Presidente y dejamos en suspenso el tema en debate.

Corresponde comenzar el tratamiento de la Rendición de Cuentas y Balance de Ejecución Presupuestal, correspondiente al Ejercicio 2004.

Al respecto, la Mesa quiere realizar una propuesta que, naturalmente, se puede modificar para adaptarla a las posibilidades de los señores miembros de la Comisión. De acuerdo al horario de funcionamiento de las demás Comisiones, consideramos que sería pertinente trabajar en las mañanas, por ejemplo, los jueves a las 10, que es cuando sesiona la Comisión de Hacienda y como el trabajo va a ser más intenso, se le podría agregar los martes a la misma hora.

SEÑOR ALFIE.- Los días martes a las 10 de la mañana tenemos coordinación política, por lo que propondría trabajar los miércoles a la hora 9 hasta, por ejemplo, las 11 y 30 y correr el horario de comienzo de la Comisión de Industria para más tarde.

SEÑORA DALMAS.- Personalmente, no voy a poner en cuestionamiento los días y las horas propuestas, pero quiero aclarar que, aunque no lo tenía en mi agenda permanente, tengo algunos compromisos contraídos en días puntuales. Quizás este no sea el ámbito adecuado para realizar este planteo, pero me parece que con el ritmo de trabajo que vamos a tener y con una agenda nueva, deberíamos tener una sesión extraordinaria para la integración del Cuerpo. Quizás, como se va a trabajar fuera del período de sesiones con una agenda extraordinaria, más de uno de nosotros puede verse en la situación de tener que faltar. Aunque sé que esto no es materia de la Comisión, quiero hacer este planteo y adelanto -para que se tomen los recaudos del caso- que, por ejemplo, el jueves 1º y el martes 13 de setiembre no voy a poder concurrir.

SEÑOR RUBIO. - Creo que podemos ver este tema en la marcha porque, en realidad, en este período podemos trabajar también durante las tardes porque no va a haber sesiones ordinarias y tener presente la alternativa de los miércoles y jueves de mañana. Luego, cuando comience el mes de setiembre, podremos reconsiderar el horario de trabajo.

SEÑOR MICHELINI.- Creo que podemos sesionar los jueves de mañana, media hora después de la hora que comienza la Comisión de Hacienda para que ésta resuelva los temas que debe considerar, y suspender la Comisión de Industria de los miércoles a las 11 horas a efectos de aprovechar, al menos, el próximo miércoles. De esa forma podemos aprobar la Rendición de Cuentas. Además, la Comisión de Industria no tiene asuntos tan importantes como para impedir el trabajo de la Comisión de Presupuesto ese día. Entonces, propongo que nos reunamos el próximo miércoles de mañana a las 10 y 30 horas y que se suspenda la Comisión de Industria.

SEÑOR PRESIDENTE.- Mi propuesta sería, si les parece bien, que empezáramos a trabajar los miércoles y jueves a las 10 de la mañana y después veríamos si es necesario incorporar alguna tarde, tal como lo proponía el señor Senador Rubio.

Entonces, si hay consenso, podríamos comenzar con las reuniones ordinarias los días miércoles y jueves a las 10 de la mañana, sin perjuicio de que después analizáramos, en función de la necesidad, la posibilidad de incorporar al trabajo alguna tarde. Aclaro que estamos fijando un régimen general; en el caso de la semana que viene, tendríamos sesión el miércoles y no el jueves.

SEÑOR ALFIE.- Igualmente, contamos con 45 días para analizar esto.

SEÑOR COURIEL.- Propondría que el régimen general de trabajo fuera los miércoles y jueves de mañana a partir de las 10. Y la semana que viene, que es especial, sugiero que nos reunamos el martes y el miércoles a las 16 horas, porque no hay sesión del Senado.

SEÑOR MICHELINI.- El martes de tarde la Comisión de Constitución y Legislación va a trabajar en régimen permanente por el tema del proyecto de ley de humanización de las cárceles.

SEÑOR COURIEL.- Entonces la semana que viene nos reuniríamos el miércoles a las 4 de la tarde. Es definitiva, el régimen general sería que nos reuniríamos los miércoles y jueves a las 10 y la semana que viene tendríamos un régimen especial, reuniéndonos el miércoles a las 4 de la tarde.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si estamos todos de acuerdo, así quedaría fijado el régimen de trabajo.

No tenemos todavía entrevistas solicitadas, de acuerdo con lo informado por Secretaría, pero nos parece lógico y razonable que efectuemos la primera invitación a los integrantes del equipo económico. Me adelanté en este sentido y en la mañana de hoy me comuniqué con el Ministerio pero aún no me han respondido acerca de la fecha. Intentaremos concretar la invitación para el miércoles de la semana que viene en horas de la tarde.

SEÑOR HEBER.- ¿Nos reuniríamos en esta Sala?

SEÑORA TOPOLANSKY.- La Sala 17 del Anexo es más cómoda.

SEÑOR PRESIDENTE.- Encargaríamos a Secretaría las gestiones a ese respecto.

Como seguramente habrá más invitaciones y a los efectos de facilitar el trabajo de la Secretaría de la Comisión, sugeriría que las previéramos ahora a los efectos de gestionarlas. Es decir que tendríamos que pensar qué otras invitaciones entienden los compañeros miembros de esta Comisión que deberíamos realizar, además de la del Ministerio de Economía y Finanzas, para comenzar a gestionarlas con tiempo.

SEÑOR PENADES.- Creo que deberíamos seguir un criterio similar al de la Cámara de Representantes por el cual los señores Ministros que fueron invitados son los que están comprendidos dentro del articulado que la Rendición de Cuentas contiene, de manera de explicar el objetivo de los mismos. Entonces, luego de escuchar al equipo económico, sugiero que utilicemos ese criterio y después veamos si hay necesidad de convocar a alguna otra autoridad para explicar la Rendición de Cuentas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por lo tanto, además de invitar al señor Ministro de Economía y Finanzas, haríamos lo propio con el Ministerio de Educación y Cultura y con el Ministerio de Desarrollo Social. Me acotan que también deberíamos invitar al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, pero creo que no fue llamado a la Cámara de Representantes.

SEÑOR ALFIE.- Hay un artículo relativo al pago de la deuda del subsidio forestal que tiene que ver con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y otro relativo al Ministerio de Relaciones Exteriores porque es para pagar las cuotas adeudadas a organismos internacionales. Creo que estos dos artículos están mal puestos. No se precisa ese crédito porque ya existe, se trata de deudas y está imputado en ejercicios anteriores. Y como se dijo, también convendría citar al Ministerio de Desarrollo Social.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 11 y 12 minutos)