(Ingresa a sala el Director Forestal del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, ingeniero agrónomo Andrés Berterreche)

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca, en ocasión del tratamiento del proyecto de ley que nos enviara el Poder Ejecutivo sobre la eliminación del subsidio forestal, decidió cursar una invitación al Ministerio para que enviara uno de sus más calificados representantes para hablarnos de la fundamentación de esta iniciativa. Después de la última sesión, en nombre de la Comisión, hablamos con el Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca para trasmitirle la inquietud y él nos anunció la presencia del ingeniero Berterreche, Director Forestal de esa Cartera. También le trasmitimos el planteamiento que oportunamente se había realizado en la Comisión por parte del señor Senador Lapaz, respecto a la exoneración que hoy existe en materia de contribución inmobiliaria rural para los predios forestales y la posibilidad de, o bien lograr una suerte de compensación para las Intendencias municipales por lo que dejan de recaudar como producto de esta exoneración, o bien empezar a pensar en la posibilidad de eliminarla. La respuesta del señor Ministro fue que también habláramos del tema con el ingeniero Berterreche, por lo que hoy le damos la bienvenida y le concedemos el uso de la palabra.

SEÑOR BERTERRECHE.- En primer lugar, me voy a referir a las razones que motivan la presentación de este proyecto de ley. Si bien a partir de la Ley de Responsabilidad Fiscal -creo que así se llama- se determinó una reducción paulatina y gradual del subsidio que terminaba en el 2007, se consideró que el apoyo dado al sector forestal era suficiente. Aunque todo subsidio debe ser pensado como una fuerza estárter, iniciadora de un proyecto, luego de que éste está encaminado debe seguir por sus propios medios.

Cuando el Legislador aprobó la Ley y mientras el Poder Ejecutivo la fue reglamentando, el sector forestal tenía un horizonte de 200.000 hectáreas sin forestar; esa superficie se ha superado con creces, pues ahora estamos en el orden de las 700.000 ó 720.000 hectáreas. Hay un dinamismo propio del sector que no parecía, de ninguna manera, estar necesitando el apoyo del subsidio. Al mismo tiempo, hay un atraso desde el Ministerio de Economía, por lo menos desde el año 1998, en función de las partidas presupuestales para pagar subsidio, lo que hace que al día de hoy exista una deuda con el sector privado que se ubica, aproximadamente, en los U$S 30:000.000. Todo esto hace pensar que podemos terminar antes con el tema del subsidio y, además, no podemos seguir prometiendo pagar algo al sector que, al final, terminamos no pagando. A su vez, se prevé que en el correr de este año y en el próximo habrá un aumento importante de las plantaciones, debido a que las empresas papeleras están planificando su patrimonio forestal para asegurarse y no quedar dependiendo de terceros sectores que puedan hacer variar los precios. Reitero que en los próximos dos años habrá un aumento sustantivo de las plantaciones y de los proyectos que deberíamos de subsidiar y, en realidad, no tendría ningún sentido hacerlo, en la medida en que el sector, por sí mismo, posee un dinamismo muy fuerte.

Por todo esto, se presenta este proyecto de ley. Sus dos bases son: terminar con una realidad de poca responsabilidad frente al sector, porque se le prometió un dinero que todavía no se le ha pagado, que se le pagará, pero todavía no se sabe cuándo ni cómo. Debemos empezar a ver al sector fuera de todo apoyo, pues debe generar sus rentabilidades propias. Es en este sentido que se presenta esta iniciativa.

En cuanto al segundo elemento, es decir, la posibilidad de ver lo de las Contribuciones Inmobiliarias, quiero decir que, en lo personal, estoy convencido de que si se hace el estudio fiscal de todo el proyecto forestal, esto puede ser positivo, aunque para las Intendencias y los Gobiernos Municipales seguramente será negativo. De hecho, aquí hubo una transferencia de éstos últimos al Gobierno Central en todo lo que se refiere al apoyo al sector forestal, que también volcó algo a los Municipios, pero en menor medida de lo que el Gobierno Central pudo recaudar por concepto de impuestos indirectos, como el IMESI y otros. Aquí hay dos posibilidades: por un lado, ver si se puede cobrar algo al sector, para que éste lo vuelque directamente a los Gobiernos Municipales o levantar las exoneraciones de la Contribución Inmobiliaria. Por nuestra parte, no incluimos eso en el proyecto de ley porque creemos que, en definitiva, debe ser una iniciativa de las propias Intendencias que se ven afectadas por la situación. Pero, de cualquier manera, pensamos que hay varios mecanismos, que deberían ser estudiados. En algún momento, pensamos incluir en esta Ley de Presupuesto una guía para el transporte de madera rolliza, de modo que parte del dinero resultante del cobro de esa guía, fuera volcado hacia el mejoramiento de los caminos internos departamentales, cuya reparación está a cargo de las Intendencias.

Esa es, pues la base de este proyecto de ley que presentamos y también la razón por la cual, si bien consideramos el tema de la exoneración de la Contribución Inmobiliaria, decidimos no incluirlo dentro de esta iniciativa. También está exonerado el Impuesto al Patrimonio dentro de la Ley Forestal y, sin embargo, tampoco está considerado.

Vamos de a un tema y estudiando cada una de las situaciones.

Quedo a disposición de los señores Senadores para contestar cualquier pregunta que deseen efectuar.

SEÑOR PRESIDENTE.- El tema es, precisamente ese. Creo que todos estamos de acuerdo, en materia de inversiones, en mantener reglas claras, sobre todo, para el transcurso de los próximos años; en plazos medianos o largos, es casi una regla de oro para toda inversión.

Entonces, el anuncio efectuado sobre la eliminación del subsidio, en tanto que se adelanta la fecha del 2007, de alguna manera, conspira contra esa norma, aunque no creo que en una forma sustantiva . Sin embargo el otro día algunos Intendentes Municipales me manifestaban razones que estaban en la misma línea de lo planteado por el señor Senador Lapaz y, además, estuve haciendo algunas consultas en el sector forestal sobre la iniciativa que nos había enviado el Poder Ejecutivo.

En muchos casos nos han contestado, del propio sector forestal, que el hecho de la eliminación del subsidio más o menos lo imaginaban -sabían que tiene fecha de eliminación- pero se preguntan si después no vendrá la eliminación de la exoneración de la contribución y después el tema del Impuesto al Patrimonio. Aquí es donde estamos frente a todo un tema.

Probablemente convoquemos al Congreso de Intendentes para una próxima sesión a efectos de conversar sobre este tema. Si mañana el Congreso nos trasmitiera que sería bueno para los gobiernos departamentales eliminar la exoneración, necesitaríamos iniciativa del Poder Ejecutivo para llevar a cabo una tarea de esas características, es decir, para aprobar un proyecto de este tipo.

Entonces, la inquietud que queríamos plantearle al Ministerio es ver si existe alguna posibilidad, ya en esta instancia, de darle un tratamiento global al tema. Aquí la unanimidad de los señores Senadores integrantes de la Comisión se ha manifestado proclive a aprobar el proyecto, pero no quisiéramos hacerlo y tener mañana un nuevo problema planteado o vernos enfrentados a la necesidad de cambiar las reglas de juego en un tema en el cual el Uruguay tiene grandes expectativas para los próximos tiempos.

Vamos a escuchar al Congreso de Intendentes en la próxima sesión de la Comisión y queríamos saber si, en el ínterin, en las conversaciones que podamos tener con el Ministerio y que este tenga con el Congreso de Intendentes -y de acuerdo a lo que ellos nos manifiesten- hay alguna posibilidad de darle globalidad al tema y sentar reglas de juego claras hacia el futuro, indicando el camino a recorrer.

SEÑOR BERTERRECHE.- No habría problema en ese sentido, el tema son los tiempos; este proyecto, en realidad, ya lo teníamos pensado y planteado el 2 de marzo y recién el 5 de julio lo pudimos presentar. Incluir la exoneración de contribución inmobiliaria y tal vez la del Impuesto al Patrimonio, nos llevaría, de todas maneras, a la obligación de estudiar todas las variables y verlas con nuestro departamento jurídico para saber exactamente qué alcance tienen, desde cuándo y cómo.

En particular, lo que a nosotros nos interesaba era hacer esto antes de un importante proyecto de plantación que se viene para fines de este año y principios del año próximo, sobre todo, porque aquí está considerado hasta la presentación del proyecto. Es decir que si yo presento hoy un proyecto para plantarlo en el 2009, igualmente cobraría el subsidio y eso es en función de que no queremos cambiar las reglas de juego. Si yo lo dejo en "stand by" hasta que me reúna con los Intendentes y lleguemos a consideraciones comunes desde el punto de vista jurídico, llego al 2007 y eso sería como decir que esto lo presento todo junto, pero en el 2007. Entonces, no se cumpliría la función fundamental que es no seguir aumentando una deuda de difícil pago para el Estado y que, realmente, no se justifica.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Creo que hay algunos temas en los que se involucran muchos actores -entre otros, en este caso serían el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y las Intendencias- y, entonces, es natural que estén todas estas variables sobre la mesa. Pero sabemos que la cuestión impositiva está en la órbita del Ministerio de Economía y Finanzas y que hacia fin de año va a ingresar una reforma tributaria. Esta reforma va a abarcar todos los impuestos y también va a afectar a los del agro, que son complicados.

Entonces, aunque entiendo que los dos temas están vinculados, no sería partidaria de mezclarlos porque estamos hablando de no generar más deuda en un país que, en realidad, todos sabemos que está fundido.

Lo otro es que hay que buscar la forma de solucionar el problema. Comparto lo expresado porque he padecido caminos deshechos por la forestación y me parece que los vecinos y los Intendentes de esos departamentos han cargado con un plus, por lo que habría que buscar la forma de compensarlos. Creo que esta realidad salta a los ojos de cualquiera que recorra el país, pero no sería partidaria de atar las dos cosas porque retrasa algo que tuvo que ver con la implantación de la forestación en el Uruguay.

Nuestro país tuvo un vuelco en la forestación a partir de la ley. Ese bastón del subsidio llegó hasta acá y, luego, la inercia y las posibilidades del sector lo mantienen.

En cuanto a los otros impuestos, me gustaría discutirlos con el Ministerio de Economía y Finanzas ya que el de Ganadería, Agricultura y Pesca también tendrá que consultarlo porque, como todos sabemos, estas cosas están conectadas.

Aún no tengo información sobre lo que va a venir en el proyecto de ley de presupuesto, pero estaría proponiendo a la Comisión limitarnos al análisis de este proyecto, aunque sigamos conversando y trabajando con el Congreso de Intendentes y con el Ministerio de Economía y Finanzas. Me parece que sirve adelantar todos esos caminos.

De todos modos, ahora me gustaría analizar con el ingeniero el texto de este proyecto, al que le encontramos algunos problemas de redacción, sobre todo en el artículo 2º. Pensábamos que había que fijar una fecha, porque esto entraría en vigencia a partir de la fecha de ingreso del proyecto de ley al Parlamento, que es el 5 de julio, pero habría que dejarlo explícito. En la sesión pasada también vimos que había otra cuestión de redacción para corregir, pero en este momento no recuerdo bien cuál es.

Personalmente, sería partidaria de aprobar el proyecto de ley con esas modificaciones, pero no descartando continuar discutiendo sobre los otros dos temas que hacen a la cuestión impositiva de la forestación y su vinculación con las Intendencias Municipales. Este es un punto muy importante pero habría que separar en el tiempo las dos cosas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Efectivamente, se había planteado el tema de la redacción de los artículos.

Con respecto al artículo 1º, habría que, más que nada, dejar más prolija su redacción desde el punto de vista jurídico, ya que la disposición comienza diciendo "Elimínase, a partir de la entrada en vigencia de esta ley, el subsidio forestal" y termina afirmando que por esta ley se deroga en forma expresa. Pero eso lo resolveríamos a nivel de la Comisión.

El artículo 2º establece: "El referido subsidio se mantendrá para los productores que hubieran presentado proyectos forestales ante la Dirección General Forestal del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca para su aprobación con anterioridad a la fecha de remisión del respectivo Mensaje del Poder Ejecutivo a la Asamblea General conteniendo el proyecto de ley." Está muy clara la intención del Poder Ejecutivo, aunque me parece que esa no es la forma en que corresponde hacerlo. Convendría fijar una fecha directamente, para lo cual habíamos advertido que el 5 de julio fue el día que se envió el Mensaje. De todas maneras, leyendo la fundamentación, en el numeral 5º de la Exposición de Motivos se propone que la eliminación del subsidio no afecte situaciones jurídicas ya definidas, por lo cual la norma que se propone excluye de la eliminación a quienes han presentado proyectos forestales. Si el Poder Ejecutivo entiende que no le afecta mayormente, para evitar todo tipo de suspicacia, quizás en lugar del 5 de julio, sería mejor establecer a partir de la fecha de promulgación de la ley, porque eso da certeza y estado público a todo aquel interesado en la temática. Como, además, advertimos que muy probablemente este sea un proyecto de rápido trámite -más allá de alguna otra limitación que surja- consultamos al Poder Ejecutivo si le parece que el cambio es demasiado grande.

SEÑOR BERTERRECHE.- Primero voy a explicar la causa de por qué figura eso ahí. No sabíamos cuán rápido podía quedar resuelto este tema, pero preveíamos que tuviera una demora. Esto fue aprovechado por algunos técnicos e inversores que comenzaron a presentar proyectos antes de la promulgación y la publicación, precisamente, del proyecto que nos ocupa. La idea era adelantarnos a esa posible situación pero, de hecho, en estos días se presentaron algunos proyectos.

Si esto sale rápido, desde ya puedo decir que no nos vamos a oponer, pues no va a modificar las grandes cuentas de deudas que tiene el Poder Ejecutivo con el sector forestal y las que se puedan presentar en este plazo. De modo que no habría inconveniente en la medida en que se aprobara con cierta celeridad, sobre todo, para no dar origen a ese otro tipo de situación que puede llegar a provocar complicaciones, además, desde el punto de vista administrativo a la propia Dirección Forestal que por cierto tiene limitados sus recursos humanos como para realizar la recepción y evaluación de los proyectos, así como dar el justo trámite a este tipo de expedientes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Desde ya le adelanto que ninguna de las Cámaras está en condiciones de garantizarlo.

SEÑOR BERTERRECHE.- De todos modos, dejo explicada cuál es la causa y la realidad que tenemos, sobre todo, en el intento de evitar algunas actitudes que pueden ser hasta inescrupulosas en función de que se pueden presentar proyectos solamente por el proyecto en sí mismo para después llegar a negociarlos con terceros.

Pretendíamos que no se diera esa situación, sobre todo, porque no tenemos capacidad administrativa como para evaluar, por ejemplo, si se presentan 20.000 hectáreas juntas.

Esas son las razones que nos llevan a realizar estos planteos. No obstante, si se piensa que esto puede quedar aprobado rápidamente, no nos oponemos, entre otras cosas, porque existe un vacío legal.

El sector forestal tiene ciertos problemas como, por ejemplo, que algunas empresas no han sido muy prolijas en la presentación de sus proyectos. Lo lógico sería que primero se presente un proyecto forestal; que luego, en la época correspondiente, se haga la plantación e inmediatamente el registro del bosque, y al año la solicitud de subsidio. La realidad ha demostrado que hay muchas empresas que presentan su proyecto uno y dos años después de la plantación junto con la solicitud de registro, lo cual técnicamente no tiene lugar porque, por ejemplo -lo que ha sucedido en este período- si se rechaza un proyecto y la plantación ya está hecha, deja a la Dirección ante un problema, pero también al propio productor. Entonces, lo que puede llegar a pasar es que lo dejemos así y que haya plantaciones hechas en el 2004, cuyos proyectos no se han presentado. Pongo este ejemplo porque conozco empresas que lo han hecho así.

Entonces, nos gustaría saber qué sucede en el período que va desde la presentación del proyecto de ley hasta su promulgación, porque hasta que ello no suceda, la ley que sigue vigente es la anterior. Desde el punto de vista legal, este es un problema.

SEÑOR LAPAZ.- Quiero saber qué respuesta han obtenido de parte de los representantes del Ministerio en torno a algunos proyectos que fueron presentados desde el 5 de junio a la fecha.

SEÑOR BERTERRECHE.- Se han presentado media docena de proyectos en un mes -cantidad que para esta época es bastante- sobre los cuales no nos han hecho advertencia alguna, más allá de que todos los días se nos formulan consultas, personal o telefónicamente, sobre el particular.

Cabe acotar que hay dos tipos de consultas. Por un lado, está la de quienes hicieron mal las cosas y que en forma conjunta están presentando proyectos y registros -lo que, a mi juicio, desde el punto de vista técnico es incorrecto y se debió haber previsto con anterioridad- y, por otra parte, encontramos sobre todo a empresas de menor porte que tienen previsto las plantaciones y quieren tener alguna seguridad en ese sentido. Las empresas más grandes no se verían tan afectadas por estas cuentas, pero sí por concepto de exoneración de la Contribución Inmobiliaria Rural.

No debemos olvidar que para estas empresas, el negocio forestal no pasa por el subsidio ni por las exoneraciones, sino por el precio de la madera que está vinculado a precios muy bajos de suelo y de mano de obra y a buenos crecimientos anuales. Esa es la ventaja competitiva.

SEÑOR LAPAZ.- La deuda a noviembre de 2004 ascendió a U$S 20:000.000 y, sin embargo, el señor Berterreche dijo que la misma era de U$S 30:000.000. ¿Esto significa que de noviembre a la fecha la deuda se incrementó en U$S 10:000.000?

SEÑOR BERTERRECHE.- Esta es una sutileza que aprendí cuando ingresé al Estado, porque las cosas para mí, que vengo del sector privado, son bastante complejas de explicar.

En realidad, tenemos un crédito que es como el reconocimiento de la deuda, donde el Estado dice: "Le voy a pagar lo que le debo", que es de aproximadamente U$S 8:000.000. Entonces, ¿qué sucede? Ese crédito no necesariamente tiene el dinero.

Lo que realmente debemos son U$S 20:000.000 -sobre los que no tenemos crédito- y U$S 8:000.000, sobre los que sí tenemos crédito, pero no el dinero. Y, los U$S 2:000.000 es lo que se ha venido generando desde el mes de noviembre a la fecha con un adicional. Cabe aclarar que la deuda por subsidio se ajusta por IPC y en la medida que el valor del dólar está bajo, la deuda en dólares sube.

SEÑOR LAPAZ.- En lo que tiene que ver con la Contribución Inmobiliaria Rural, a la que estábamos haciendo referencia, creo que sería bueno que el Gobierno nacional vertiera a las Intendencias Municipales lo que ellas dejan de percibir por este concepto. A su vez, ello se podría llegar a enganchar con la creación de la Cuenca Forestal, tomando Rivera, Tacuarembó, Paysandú, Río Negro y Soriano, porque entre estos cinco departamentos hay aproximadamente 550.000 hectáreas, esto es, un 80% de la forestación. En este sentido, me gustaría conocer la opinión de nuestro visitante acerca de que el Gobierno vierta a las Intendencias Municipales el dinero por concepto de Contribución Inmobiliaria Rural, que hoy no recaudan. A su vez, ellas podrían canjear lo obtenido por la Cuenca Forestal y destinarlo al arreglo de los caminos departamentales.

SEÑOR BERTERRECHE.- A nosotros nos preocupa mucho el tema de las exoneraciones y de los subsidios. Es más; hay muchas visiones contrarias al sector justamente porque gozan de determinados beneficios que hoy en día no necesitan.

Entiendo lo que plantea el señor Senador Lapaz sobre la cuenca, pero hay que tener presente que la gente de Lavalleja, Rocha y Durazno se va a enojar mucho si planteo ese tipo de situaciones porque las afectaciones son iguales; esto es así por más que sean menores que en Rivera. Por ejemplo, se puede reducir la cuenca Rivera-Tacuarembó y, en ese caso, la gente de Soriano se enojaría por la misma consecuencia. Por lo tanto, habría que buscar alguna solución nacional para todos aquellos departamentos en donde se plantan árboles, que en realidad es en todos, si no me equivoco, excepto en Montevideo.

Cabe indicar que tenemos una guía para transporte de madera originaria del bosque nativo que sirve, sobre todo, para controlar que no se cometan ilícitos en términos de depredación de ese recurso natural renovable. En igual sentido, cuando estudiamos el tema pensamos en una guía, pero con un valor superior que la concepción de una tasa, y que buena parte de lo que se recaudara por ese concepto se volcara a los Gobiernos Departamentales. Entendemos que esa es la forma más fácil de saber por dónde van a pasar esos camiones, pues las guías siempre deben contener un lugar de salida y la primera entrega en la seccional policial más cercana. De ese modo se sabe a qué municipio corresponde pagar la cuota parte que fuera.

Cuando comenzamos a manejar el tema de la ley presupuestal -que realmente nos insumió, y nos sigue llevando, mucho tiempo- nos dijeron, en cierta manera, lo mismo que señalaba la señora Senadora Topolansky, en el sentido de que habrá una próxima revisión de todos los elementos impositivos del Gobierno, por lo que se debe tratar de evitar que se incluya esta situación en la ley de Presupuesto. Por ese motivo la dejamos a un lado. De todas maneras, una discusión de esa naturaleza no se puede hacer solamente desde el Poder Ejecutivo, sino que además deben participar, junto con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca -representado por su Dirección General Forestal- las Intendencias Municipales que estén más involucradas y llegar a fórmulas de acuerdo. Eso nos asegura que la ley va a tener un mayor acompañamiento del resto del Poder Legislativo.

No creímos conveniente que el tema ingresara en una ley de Presupuesto -porque, reitero, a la brevedad se planteará una reforma impositiva- así como tampoco con esto para no retrasarlo. Ello no significa que no nos interese, porque creemos que si hay algún perjudicado en este asunto impositivo, son los Gobiernos municipales.

SEÑOR DA ROSA.- Como bien decía hace un momento la señora Senadora Topolansky, se trata de dos temas diferentes.

El asunto vinculado con las Intendencias Municipales, ¡vaya si lo conocemos!, pues lo hemos vivido cuando fuimos Intendente. Incluso constatamos una vez más, con cierta tristeza, que las Intendencias han enfrentado la situación en su momento. En ese sentido, muchas veces hemos escuchado a jerarcas del Gobierno Central -no me refiero a esta Administración, que es muy nueva, pero sí a algunas anteriores- que nos echaban en cara permanentemente, cuando éramos Intendentes, los esfuerzos que hacía el Estado por subsidios, entre otras cosas, para estimular actividades productivas. Ahora vemos que los estímulos estaban en los papeles, pero en la realidad de los hechos los que cargaron con el fardo fueron las Intendencias, pues efectivamente dejaron de percibir los recursos por concepto del no cobro de la Contribución Inmobiliaria.

En función de la situación tal como se plantea y de lo que decía hace un momento el señor Presidente de la Comisión, en el sentido de que ha hecho contactos con algunos empresarios forestales -conocemos algunos- sabemos que esto no genera mayores problemas. Digo esto, porque les inquieta el tema de la Contribución Inmobiliaria pues se han acostumbrarlo a sentirlo como un beneficio, pero como nunca recibieron el subsidio forestal no les preocupa mucho. En una palabra, desapareció de las prioridades del sector forestal porque sencillamente nunca lo han percibido.

Comparto la preocupación que tiene el Ministerio con respecto a este tema. Creo que deberíamos sacar adelante esta iniciativa con la aclaración que acaba de hacer el Presidente, en el sentido de darle más certeza desde el punto de vista jurídico. Me refiero concretamente a la eliminación del subsidio a partir del momento de la promulgación de la ley -que es lo que se estila- para luego remitir dicho proyecto a la Cámara de Representantes y que ésta siga el trámite correspondiente. Digo esto sin perjuicio de que después, cuando tratemos el tema de la reforma impositiva, se vuelva a analizar teniendo en cuenta la evolución de lo que se ha aportado por concepto de contribución inmobiliaria.

Quiero señalar que en lo personal, creo que este asunto hay que discutirlo con los técnicos del Ministerio de Economía y Finanzas.

Ayer tuve oportunidad de acompañar a los Intendentes para tratar algunos temas referidos a las negociaciones por las partidas con ese Ministerio, y debo señalar que, en lo que tiene que ver con el punto de vista de los técnicos -aclaro que no me refiero a los jerarcas políticos máximos- no encuentro que hayan utilizado un lenguaje muy diferente del escuchado cuando quien habla fuera Intendente. Es más; puedo decir que escuché casi los mismos argumentos que se utilizaron en aquella oportunidad, pero me parece que este es un tema que deberemos debatir cuando se analice la reforma impositiva. También habrá que pensar en la posibilidad de que se hagan algunos reclamos. En ese sentido, estoy seguro que las Intendencias le van a llevar la carga al Gobierno Central por el tema de la importación o compra del material vial, porque prácticamente todas las Intendencias carecen de él. Vaya a saber si por ahí, con lo que las Intendencias han dejado de percibir durante todos estos años por concepto de la contribución inmobiliaria, no se pueda formar una bolsa que permita al Gobierno actuar como un compensador en esa materia, y si bien no aportará dinero, sí podrá entregar, por ejemplo, maquinaria vial. Pero esto es harina de otro costal y se debatirá cuando discutamos el Presupuesto o la reforma impositiva. Lo que hoy tenemos es esto y, a la luz de las razones que esgrime el Ministerio y de la información que hemos recogido, me parece que con la corrección que ha realizado el señor Presidente en la redacción en cuanto a la fecha de vigencia del cese del subsidio, lo podemos aprobar y rápidamente darle trámite.

SEÑOR BERTERRECHE.- Más allá de que sea harina de otro costal, me parece que hay que tener la concepción de que el último beneficiado no fue el Gobierno Central, sino las empresas forestales. Tal vez eso mismo haya que pensarlo en función de que ellas sean las que paguen ese tipo de situaciones.

Por otra parte, siempre digo que 28.000 kilos de madera pesan lo mismo que 28.000 kilos de carne, de arroz o de lana. Todos pesan lo mismo y rompen las carreteras. Me parece que son las propias empresas las que tienen que financiar todo esto. En alguna reunión que tuve con empresas privadas planteé esto y les dije que era hora de que las empresas forestales empiecen a devolver, ya no al país, sino al propio sector, porque si rompen y sólo piden que se arregle, no es justo.

Además necesitamos promover otro modelo forestal que tiene que dar cabida a otro tipo de productor y extendernos en otras consideraciones, sin ponerle palos en la rueda al que está funcionando.

SEÑOR LAPAZ.- Están las rutas nacionales.

SEÑOR BERTERRECHE.- Sí, pero en las rutas nacionales hay peajes y éstos se cobran. Tal vez habría que volver a estudiar el tema, pero eso corresponde al Ministerio de Transporte y Obras Públicas. También tendríamos que analizar las posibilidades que tiene el ferrocarril como otra alternativa.

SEÑOR LAPAZ.- El señor Director recién hacía mención a la posibilidad de que el Gobierno Nacional, a través del Ministerio, pudiera obtener una recaudación para después poder determinar de dónde sale a dónde llega.

Indudablemente, habría que tener en cuenta los kilómetros que recorre dentro de cada departamento porque puede salir de Soriano al Puerto de Nueva Palmira, por lo que apenas recorre una parte del departamento de Colonia; o puede salir del Sur del departamento de Río Negro y transitar todo Soriano para llegar a Nueva Palmira. Por lo tanto, se tendría que tener en cuenta el kilometraje.

SEÑOR BERTERRECHE.- El tema es que donde se va a romper y no se va a pagar es, justamente, en los caminos departamentales, es decir, los caminos que son parte del dominio departamental o municipal; la ruta nacional debería tener su peaje o cobro, lo cual es problema del Ministerio de Transporte y Obras Públicas. El problema es la rotura y el mantenimiento de los caminos departamentales de donde sale la madera. Por eso nosotros lo veíamos focalizado al departamento o lugar de salida, que va a tener que aparecer en la guía. Tenemos la intención de evaluar esta posibilidad y de empezarla a analizar.

Queremos aclarar que tanto con respecto a este proyecto de ley como a la derogación del decreto anterior de suelos, accesorio a la Ley Forestal, más allá de que tenemos la definición, siempre hubo una participación, o por lo menos una información del sector privado, previo a elevar la norma. Metodológicamente nosotros operamos de esa manera.

SEÑOR LAPAZ.- No siempre el que transporta madera, al salir del departamento de origen y pasar por otro departamento, transita por rutas nacionales; muchas veces toman un camino departamental. Por ejemplo, sé que lo hacen desde Dolores hacia la zona de Agraciada, donde toman un camino del medio, un camino departamental, y no la Ruta 21 porque está en muy mal estado. En definitiva, así destrozan los caminos departamentales.

SEÑOR SARAVIA.- Quisiera referirme en el mismo sentido que los señores Senadores Da Rosa y Topolansky, ya que creo que estamos en condiciones de aprobar el proyecto de ley con las modificaciones que habíamos conversado en la sesión pasada.

Esta es una etapa que hay que cerrar porque, en definitiva, el subsidio forestal y la Ley Forestal ya cumplieron su momento de potenciar la forestación en el Uruguay. Hoy hay empresas muy grandes que vienen a instalarse con plantas de celulosa y con grandes inversiones que van a potenciar el mercado, y creo que el Estado uruguayo no está en condiciones de seguir subsidiando este tema.

Por otro lado, quiero dar mi opinión, sobre todo porque así lo siento y lo percibo en los productores de todo este país. No sólo las Intendencias se han visto afectadas con la exoneración de la contribución inmobiliaria, sino también los propios productores en lo que tiene que ver con las caminerías rurales. El señor Senador Da Rosa, que es de un departamento netamente ganadero, como el mío, sabe bien que los productores ganaderos contribuyen con las Intendencias aportando gasoil y canteras para arreglar los caminos. Sin embargo, después pasan los camiones de 40 toneladas, de doble o triple eje, con madera, y destruyen los caminos que los productores han colaborado en arreglar. Esto es muy sentido en el interior.

Entonces, los productores que no han tenido subsidio, como los ganaderos, los agricultores, el tambo y el arroz, se sienten discriminados; y también se sienten discriminados en el caso de la contribución inmobiliaria porque permanentemente están colaborando con gasoil, con carne, dejando que las máquinas paren en sus terrenos y que los trabajadores pasen a veces hasta 15 días acampados en un establecimiento rural para ayudar a arreglar el camino. Pero resulta que después los productores madereros o forestales -que incluso son empresas multinacionales extranjeras- destruyen los caminos. Por lo tanto, también el tema de la exoneración de la contribución inmobiliaria ha generado discriminación; por ello los productores rechazan la forestación.

En definitiva, es un tema que habrá que discutir con las Intendencias. Personalmente, soy partidario de eliminar la exoneración de la contribución inmobiliaria y de generar, inclusive, alguna carga impositiva a las grandes forestadoras y a los productores forestales para que repongan lo que otros productores han venido subsidiándoles, directa o indirectamente.

Nada más. Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Confiamos en que el Director transmita al Poder Ejecutivo, a través del señor Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, el espíritu con el cual encaramos este tema. Además, hay una diferencia muy evidente entre el subsidio de la forestación, la contribución inmobiliaria y el tema del Impuesto al Patrimonio y el del Impuesto a la Renta, que también está comprendido. El subsidio es por una sola vez, mientras que los otros son permanentes. Al igual que le habrá ocurrido a algunos otros miembros de esta Comisión, algunos sectores vinculados a la forestación, cuando tomaron conocimiento de la eventual derogación de este subsidio, me consultaron acerca de si continuaba la exoneración de la contribución inmobiliaria. Más allá de que estos incentivos han cumplido un rol importante, no podemos desconocer que siguen siendo un elemento motivador y atractivo para la inversión. No desdeñemos la importancia que tiene para las futuras inversiones el hecho de saber que en el Uruguay, tanto en materia de impuestos como en la exoneración de la contribución inmobiliaria, existe un beneficio de estas características.

En consecuencia, a través de los Ministerios de Ganadería, Agricultura y Pesca, y de Economía y Finanzas, el Poder Ejecutivo deberá hacer anuncios; no sería bueno para este sector ni para otro, que de improviso se eliminaran beneficios de estas características. Eso es lo que después lleva a las críticas sistemáticas -a veces con buen fundamento- de parte de quienes quisieran invertir en el Uruguay y no lo hacen porque sostienen que, sorpresivamente, se le cambian las reglas de juego.

Creo que todos estamos de acuerdo con la idea de que sería bueno para las Intendencias municipales eliminar la exoneración del impuesto a la contribución inmobiliaria, pero sería conveniente que se anunciara con el tiempo suficiente, de manera tal de no cambiar repentinamente.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Entiendo que la preocupación -que es válida- sobre los anuncios, de algún modo ya está sobre la mesa porque la fuerza que gobierna el país, desde su campaña electoral, anunció una reforma tributaria. Inclusive, se ha informado que para fin de año estará lista. No creo que sea algo que vaya a discutirse en secreto, sino todo lo contrario. Por tratarse de algo importante -tiene que ver con la recaudación y con los dineros con los cuales dispone el Estado- indudablemente se convertirá en uno de los temas más visibles y discutidos, en el cual todos los sectores contribuyentes darán su opinión.

En definitiva, no creo que el empresariado se vaya a sentir sorprendido por esto. Repito que será una cuestión de discusión y consideración, justamente, con los sectores productivos del país, que son los que más importa preservar, ya que de ellos depende nuestro trabajo.

Por otro lado, a mi juicio las Intendencias fueron avasalladas por la ley, dado que se les impuso la exoneración de un impuesto municipal. No sé cómo jugó el tema de las autonomías, porque en ese momento no integraba el Parlamento, pero lo cierto es que el hecho consumado fue ese. Entonces, me parece que es oportuno poner todos los aspectos sobre la mesa y encontrar los equilibrios. Considero que tiene que ser algo visible donde participen todos los actores que, en este caso, son las empresas.

Por otra parte, estimo que el tema del subsidio es distinto porque se trató de una promoción puntual. En algunos rubros de la actividad productiva a veces es necesario poner una especie de bastón de apoyo por un tiempo, para que tenga un alivio inicial para despegar. Para mí ese es el sentido del subsidio existente y también su derogación. Desgraciadamente, la situación económica del país generó esa deuda. Tenemos experiencia que cuando estas deudas se agrandan traen consecuencias terribles. Creo que por la situación actual del sector deberíamos comenzar otra etapa y acotar la deuda; lo ya generado se va a pagar. Insisto en que debemos comenzar otra etapa aunque todo lo demás sea válido y haya que considerar, sobre todo, el tema de la contribución. Además, deberíamos comenzar una discusión que arroje un aporte interesante a las Intendencias implicadas.

Soy partidaria de incluir a todos los departamentos que tienen forestación aunque los otros, seguramente, van a venir a hacer sus planteos. Por ejemplo, en Rivera hay árboles a ambos lados del camino y, ciertamente, muchos se verán perjudicados. Entonces, pienso que sería bueno elaborar un informe y conversar con el Ministro de Transporte y Obras Públicas. Por otro lado, es muy cierto lo que señalaba el señor Senador Lapaz en el sentido de que muchos camiones entran y salen de la ruta y transitan por caminos alternativos. Inclusive, el Directorio de AFE está pensando en reflotar algunas líneas para lo que tendría que hacer determinado mantenimiento y esperar el Presupuesto, que aún no se sabe en qué cifra se ubica pero la idea es invertir U$S 100:000.000 en acuerdo con empresas privadas para que circulen algunas líneas básicas de tren, entre ellas la que va a Nueva Palmira. Asimismo, contamos en esta Comisión con dos ex intendentes que conocen bien este tema y que harían grandes aportes en ese sentido. Es más, la mayoría de los integrantes de esta Comisión -yo soy la excepción- son oriundos del interior, así que las condiciones para discutir este tema están dadas.

SEÑOR BERTERRECHE.- Con respecto a las medidas que podríamos tomar por sorpresa, en forma metodológica, estamos presentando cada iniciativa a una mesa consultiva de la madera, hecho que se da en otros sectores dentro del Ministerio. Considero que para las empresas forestales sería mucho más dolorosa la redefinición de los suelos que se están haciendo en este momento porque eso implica un ordenamiento territorial de hecho; se estaría bajando la presión a zonas del litoral con suelos que son realmente buenos para otras alternativas y promoviendo plantaciones en suelos del Este del país. De todas maneras, la decisión en primera instancia pasa por discutir esto dentro del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, luego, con el resto del Estado y, por último incluyendo a los productores y organizaciones ambientalistas, a los efectos de elaborar un decreto lo más consensuado posible. En realidad, todas las medidas forestales van a incidir en la inversión del sector privado que, como todos sabemos, está involucrado en esta temática.

SEÑOR DA ROSA.- Aprovechando la presencia del Director de la Dirección Forestal del Ministerio, me parece importante conversar sobre un tema que permanentemente escuchamos, por lo menos, en comentarios y quejas de la gente. Hay personas que aducen que tierras que son aptas para el desarrollo de determinada producción o de la ganadería, con Índice Coneat alto, aparecen como tierras forestadas. Se trata de zonas indicadas por el Índice Coneat como aptas para carne u otros productos, pero se utilizan para la forestación. Cuando en más de una oportunidad preguntamos por qué esto es así, se nos respondió que si el Ministerio lo certificó es porque lo declaró apto.

Nosotros queremos preguntar al Director si en esta nueva gestión se van a rever esos criterios o se van a ajustar más, si se va a ser más exigente en cuanto a que las tierras donde se certifique la autorización para la explotación forestal, tal como se planteó en la filosofía de la ley, no tengan una aptitud mayor para otro tipo de producción. Dicho de otra manera, que sean tierras con un Índice Coneat bastante bajo y que, por su baja o casi nula capacidad para generar otro tipo de producción, se utilicen esencialmente para la actividad forestal.

Esto no tiene mucho que ver con el fondo del tema que estamos tratando, pero me parece importante poder conversarlo con el Director.

SEÑOR LAPAZ.- Tal vez podría haber una equivocación de quien certifica. Entonces, pregunto si por encima de quien establece el Índice Coneat hay alguien que inspeccione o que actúe sobre denuncia de parte.

SEÑOR BERTERRECHE.- Nosotros tenemos definido desde nuestra actividad profesional que existen suelos que están mal calificados como de prioridad forestal.

Cuando ingresamos al Ministerio, lo primero que hicimos fue reunir una junta de técnicos de la propia Dirección General Forestal para discutir el tema de los suelos forestales que, desde nuestra órbita, deberían constituir la primera forma de generar una ordenación territorial.

Por otra parte, me encontré con una Dirección General Forestal que tenía mucho más de administrativo que de técnico. Yo decía: "No preciso cinco ingenieros forestales jóvenes, sino cinco abogados jóvenes para que me digan qué entra en la ley y qué no". Por lo tanto, no tenía mucha razón de ser; me alcanzaba con un buen administrador y con alguien que supiera de normas jurídicas. Esta no es mi visión personal ni la que tiene el Ministerio sobre la función que debería cumplir una Dirección General Forestal.

Dentro del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca deberíamos tener mucho más posicionamiento técnico.

Personalmente, estuve cinco años -tres viviendo y dos trabajando- en Tacuarembó y me consta que hay plantaciones cuya definición de búsqueda y rendimiento es jurídicamente correcta. Sin embargo, a esta altura no queda nada de esos bosques, porque se plantaron especies que pueden ser correctas en Lavalleja, Rocha o Maldonado -o también en Tacuarembó- pero cuya relación sitio-especie no tiene nada que ver. Ahí tiene responsabilidad el Ministerio porque estaba aprobando proyectos que eran técnicamente incorrectos, porque servían jurídicamente. Esa situación me parece absolutamente disparatada y la estamos reviendo. Hay suelos que van a salir de la Ley Forestal, que no van a ser considerados y voy más allá del Índice Coneat, que es imperfecto, aunque es una excelente herramienta y ojalá muchos países la pudieran tener. Realmente, debemos valorarlo mucho, pero es incorrecto en cuanto a que sólo expresa su capacidad en términos de lana y carne.

Para estudiar este tema tuvimos la precaución de llamar a especialistas de la División de Suelos y Aguas de la Dirección Nacional de Recursos Naturales Renovables para saber qué consideraban forestal y qué no, a fin de ver más allá de lo que pudiera considerar un "forestal" que tiene la tendencia -como cualquiera de los que trabajamos en un sector específico- a corporativizarse y a quedarse mirando el árbol y no el bosque. Entonces, definimos que hay algunos suelos que no vamos a considerar pasibles de ser forestados, otros que son netamente forestales, como los 7 y 8 -salvo los 8 de Rincón de Zamora y de Montevideo Chico, por ejemplo, porque tienen otras particularidades- y que hay un grupo que debería entrar en discusión.

Por ejemplo, en los 9.5 y 9.6 del litoral consideramos que era un disparate plantar árboles, ya que tenían Índices Coneat de 115 y 105 y, además, históricamente habían servido para la agricultura. Consultamos a las autoridades anteriores por qué se habían incluido esos suelos y nos respondieron que fue para hacer volumen. Nos parece que es un criterio muy poco técnico el que se aplicó.

En definitiva, va a haber suelos que estarán incluidos, como los de Rivera; otros que seguramente no lo estarán, como los suelos 10, los Verdisoles de Cololó -los suelos 10 y 11 son muy buenos y no pueden incluirse-; y un tercer grupo que dependerá del proyecto que se presente. La prioridad forestal no es una prioridad a secas, sino que es pasible de consideraciones técnicas que hay que evaluar. Por ejemplo, no es lo mismo un sistema silo-pastoril en la zona de Fraile Muerto, bien manejado, con una densidad baja y con buena genética -que además cumple una función para la ganadería, como la de bosques de pos esquila y pos parición- que 1.666 árboles en una hectárea en un suelo que no tiene ningún sentido desde ese punto de vista.

Vamos a empezar a definir, entonces, condiciones técnicas para decidir qué suelos entran y cúales no, y no limitarnos solamente a aplicar lo que aparece en un Decreto reglamentario ya que, con ese criterio, no tendría razón de existir la Dirección General Forestal.

Estamos abocados a este trabajo y ya estamos prontos para dar el segundo paso, que es poner los primeros documentos de estudio ante la Universidad de la República, el INIA, la DINAMA y la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial. Después de esta etapa, vamos a presentar los documentos que se vayan sucediendo al sector privado y a las asociaciones no gubernamentales y tal vez sería una buena cosa que el sector agrícola ganadero tradicional participe de la discusión.

(Se retira de Sala el Director de la Dirección General Forestal del Ministerio de Ganadería Agricultura y Pesca, ingeniero agrónomo Andrés Berterreche)

SEÑOR PRESIDENTE.- La redacción de los artículos 1º y 2º me generan ciertas dudas. La del artículo 2º la hemos aclarado con el Director y creo que no habría inconveniente en que la fecha fuera la de promulgación de la ley porque, de esa manera se dan más certezas y se elimina todo tipo de suspicacias.

Me parece que tendríamos que cambiar la redacción de los artículos 1º y 2º. En la página 12 del repartido se establece la eliminación del subsidio a partir del 1º de enero del 2007.

Entonces, me permití recoger la redacción mucho más clara que se le da al artículo 43 de la Ley Nº 17.453. El texto que propondríamos sería el siguiente: "1º.- Elimínase, a partir de la fecha de promulgación de la presente ley, la partida dispuesta por el artículo 219 de la Ley 17.296, de 21 de febrero de 2001, destinada a atender los beneficios previstos por el artículo 52 de la Ley Nº 15. 939, de 28 de diciembre de 1987, y el subsidio establecido por el artículo 45 de la Ley Nº 16.002, de 24 de noviembre de 1988.

2º.- El referido subsidio se mantendrá para los productores que hubieren presentado proyectos forestales ante la Dirección General Forestal del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca para su aprobación, con anterioridad a la vigencia de la presente ley."

SEÑORA TOPOLANSKY.- Le solicito al señor Presidente que reitere el texto pero más despacio, para un mayor entendimiento.

SEÑOR PRESIDENTE.- Le aclaro a la señora Senadora que en la página 12 se recoge la redacción de la eliminación que se había hecho, a partir del 1º de enero de 2007, del mismo subsidio.

El artículo expresa lo siguiente: "Elimínase, a partir de la fecha de promulgación de la presente ley"; ahí recojo lo que se dice en la primera parte del artículo 43, cuando dice: "la partida dispuesta por el artículo 219", y sigo hasta el final: "de 24 de noviembre de 1988".

SEÑOR LAPAZ.- Es correcto, porque se trata de una partida por única vez y de esa forma queda bien claro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Exacto, señor Senador.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

UNANIMIDAD.

SEÑOR LAPAZ.- Se trata de la gradualidad del subsidio, que va bajando. Esto está previsto en la redacción.

SEÑOR PRESIDENTE.- No, señor Senador, porque la gradualidad se elimina. Ya no habrá más gradualidad y se adelanta la eliminación.

SEÑOR LAPAZ.- Lo que quiero saber es si en la redacción que acaba de mencionar el señor Presidente está amparada la situación prevista anteriormente.

SEÑORA TOPOLANSKY.- Justamente, se elimina la gradualidad.

(Se suspende la toma de la versión taquigráfica)