SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 15 y 55 minutos)

Correspondería analizar el informe de la Subcomisión de Desglose que fue oportunamente designada para tratar algunos temas que esta Comisión le había encomendado.

Concretamente, el informe escrito -que obra en poder de todos los señores Senadores- se refiere a los artículos 9º, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 y 20. Allí también figura un artículo aditivo que se ha propuesto. A los efectos de agilitar el trámite del análisis del proyecto de ley, consulto a los señores Senadores si debe entenderse, a partir de este informe escrito, que la Subcomisión de Desglose considera que estos artículos están preparados para ser votados. Me refiero al nuevo texto del artículo 9º, a la permanencia de los artículos 10, 11, 14, 15, tal como fueron remitidos en el proyecto original, a la supresión de los artículos 12 y 13, a la eliminación del último inciso del artículo 16 y del inciso tercero del artículo 17, a la modificación del porcentaje que figura en el inciso final del artículo 20, que pasaría de 75% a 66% y, por último, al texto aditivo que se incluye en el informe.

Si esto es así, propondría seguir adelante con el estudio del proyecto de ley.

SEÑOR CORREA FREITAS.- Apoyado.

SEÑOR KORZENIAK.- Estoy totalmente de acuerdo, señor Presidente. También comparto el aditivo que se ha propuesto, pero creo que la aplicación práctica del segundo inciso, relativo a la Comisión, puede conducir, por necesidad, a la designación de un grupo de profesionales por el Banco Central del Uruguay; por eso, preferiría que se suprimiera. En dicho inciso se dice que se conformará una Comisión por el Banco Central del Uruguay a efectos de expedirse en un plazo máximo de 60 días. Si después resulta necesario, se podría incluir pero, reitero, creo que no sería una buena señal incorporarlo. Con esto no estoy diciendo que haya que ocultarlo, pero no debemos olvidar que puede ser o no indispensable designarla.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿El señor Senador Korzeniak propone suprimir el segundo inciso?

SEÑOR KORZENIAK.- No , señor Presidente. Lo que estoy proponiendo es que se diga que se conformará por parte del Banco Central del Uruguay una Comisión a efectos de expedirse.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, habría que suprimir "un grupo de profesionales designados".

VARIOS SEÑORES SENADORES.- Apoyado.

SEÑOR PRESIDENTE.- De acuerdo; entonces, después decidiremos en qué lugar se inserta este artículo aditivo en el proyecto de ley.

De acuerdo con la modificación propuesta, el segundo inciso diría: "A dichos efectos se conformará por el Banco Central del Uruguay una Comisión a los efectos de expedirse en un plazo máximo de 60 días prorrogables por acto fundado".

SEÑOR LARRAÑAGA.- Pido disculpas, pero creo que deberíamos modificar la redacción, ya que la palabra "efectos" está repetida dos veces.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, podría quedar redactado de la siguiente manera: "A dichos efectos" -porque refiere al primer inciso- " y por acto fundado el Banco Central del Uruguay conformará una Comisión que se expedirá en un plazo máximo de 60 días prorrogables".

SEÑOR CORREA FREITAS.- Si son prorrogables, estoy de acuerdo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Restan considerar los artículos 21 y 22 del Capítulo II.

En consideración el artículo 21.

SEÑOR MINISTRO.- Cuando la Mesa lo entienda oportuno, vamos a hacer una presentación del instituto de protección del ahorro bancario, que fue también un elemento que se tuvo en cuenta en la dilucidación de los artículos 9º al 17.

Con referencia al artículo 21 -que se refiere a la compensación- ayer tuvimos un intercambio de ideas a propósito de las normas de compensación. Por su complejidad y por haber avanzado en su discusión, me tomo la libertad -antes de reproducir la consideración y sin perjuicio de las constancias que se quieran hacer- de sugerir su envío a la Comisión de Desglose a los efectos de analizarlo más en profundidad y llevar a cabo el intercambio correspondiente.

SEÑOR GALLINAL.- Creo que no hubo ninguna discusión sobre este tema y, en todo caso, si la hubo fue muy lateral y no fue al fondo del asunto. Me parece que la Comisión debe discutir este artículo, porque es una de las disposiciones más críticas -no digo que sea negativa- que tiene el proyecto de ley.

En consecuencia, si vamos a enviarla a la Comisión de Desglose, por lo menos deberíamos hacerlo con alguna orientación y conociendo cuáles son las diferencias que puede generar su discusión. Digo esto porque tienen mucho que ver con la suerte que correrá la nueva institución y también con la vulnerabilidad de los derechos adquiridos como consecuencia de la aplicación de la legislación vigente en materia de compensación.

En ese sentido me permito proponer a la Comisión que ingresemos al análisis del artículo y luego sí, como evidentemente no va a haber acuerdo en su aprobación lisa y llana, lo enviemos a la Comisión de Desglose.

SEÑOR PRESIDENTE.- Recuerdo que se había hecho un análisis de este artículo. No sé si el señor Senador Gallinal desea profundizar sobre el tema.

SEÑORA ARISMENDI.- Deseo manifestar que ya habíamos discutido el artículo y había quedado planteada una serie de interrogantes que iban a ser contestadas. Por lo tanto, creo que seguimos estando en una situación compleja.

No sé si lo vamos a plantear ahora o no, pero en aquella oportunidad, por lo menos en mi caso, planteé una duda sobre la situación de aquellos que son ahorristas y deudores, sobre el monto y sobre cuántos son los de pequeño monto que están en esa condición. Me refiero a la situación de que pueden quedar perdiendo su dinero y, a la vez, con deuda y que, por cierto, no son los que hacen acuerdos. Precisamente, esa parte la tengo muy clara pues, en su momento, la explicaron el señor Ministro y el señor Presidente del Banco Central. Sin embargo, prolijamente me dirigí al Capítulo correspondiente del Código de Comercio a estudiar toda esa parte y, aún así, sigo sin saber la composición de las carteras y si vamos a tener una franja importante de pequeños ahorristas que sean a la vez pequeños deudores -más allá de lo que establezca el artículo 26 en cuanto a la posibilidad de analizar caso por caso- que, en definitiva, van a quedarse con un papelito encuadrado que dice que tenían una cuenta, pero no van a poder compensar la deuda que tenían en estas instituciones, ya no hablo del cruzamiento que deberíamos considerar obligatoriamente con otros Bancos.

Si leemos la versión taquigráfica veremos que allí consta que el señor Ministro se había comprometido a traer la información correspondiente; inclusive el Presidente del Banco Central señaló que se debía analizar ciertos datos que había que pedirlos Banco por Banco, pero que los iba a traer a los efectos de que pudiéramos formarnos una opinión.

SEÑOR KORZENIAK.- Quisiera señalar que en lo que me es personal encuentro que este artículo pretende resolver dos problemas, pero no está clara su solución. Además, su redacción es muy extensa.

Los dos grandes problemas, sobre los que tendríamos que tomar posición, son los siguientes. En primer lugar, la compensación requiere unidad de personas. Una persona es al mismo tiempo acreedor y deudor del mismo Banco. Por otra parte, la compensación se produce hasta el monto concurrente de la deuda y el crédito. Si el crédito es más grande, la compensación es hasta donde coincida. Además, la compensación exige que el crédito y la deuda sean, ambos, líquidos y exigibles.

Pienso que una de las situaciones que quiere resolver este artículo es que como acá va a haber reprogramación, un crédito y una deuda que hoy podrían ser líquidos y exigibles, después de la reprogramación no lo van a ser, porque hay una parte del crédito que no es exigible, o sea, se va a poder cobrar, por ejemplo, el año que viene. Entonces, ¿qué solución propone este artículo? Por mi parte, no la veo clara. Por este motivo, pienso que lo que habría que solucionar es si en ese caso rige o no la reprogramación para definir que no es exigible.

El segundo problema tiene que ver con los intereses. La misma reprogramación genera otros intereses. Aquí surge la interrogante sobre cuál es el monto concurrente del crédito y de la deuda.

En mi opinión, entonces, estos son los dos puntos que este artículo quiere resolver, pero no los soluciona con mucha claridad.

CORREA FREITAS.- Señor Presidente: en lo personal, me surge una duda que quisiera analizarla en conjunto y ver qué explicación nos puede dar el señor Ministro. En el momento en que los Bancos fueron suspendidos estaban vigentes las normas del Código de Comercio. Quiere decir que nosotros estamos ahora modificando las normas jurídicas que regían al momento de su suspensión. De alguna manera, entonces, estamos modificando el derecho que tenían los acreedores, depositantes de los Bancos suspendidos en general, en el momento en que fueron suspendidos.

Entonces, a los efectos de aclarar el tema, quisiera preguntar al señor Ministro de Economía y Finanzas en qué medida no estamos generando un problema de responsabilidad al sancionar una norma con efecto retroactivo. Digo esto, porque se estarían cambiando las reglas de juego a quienes tenían un derecho determinado a partir del momento de la suspensión. Concretamente, me refiero a las normas sobre compensación previstas en el Código de Comercio y que ahora este proyecto de ley les cambia el efecto retroactivo.

Por lo tanto, quisiera saber de qué manera desde el punto de vista jurídico podemos compatibilizar dichas normas para no generar un problema de responsabilidad del Estado y, fundamentalmente, para que no sea declarada inconstitucional por estar violando el tema de la retroactividad.

Este era el planteo de carácter general que quería realizar.

SEÑOR GALLINAL.- Cuando el Partido Nacional resolvió acompañar el presente proyecto de ley con las modificaciones que luego se iban a introducir en el transcurso de su tratamiento, se señaló que una de las condiciones principales que nosotros íbamos a poner al mismo, era la de limitar o poner fin a la responsabilidad del Estado en dos sentidos. Por un lado, nosotros pretendemos que el Estado no ponga un peso más, ni en estos Bancos suspendidos, ni en el sistema bancario de ahora en adelante. Esto, sin perjuicio de lo que ya invirtió y que va a tener su tratamiento especial en el proyecto de ley. Por otro lado, establecemos el límite de la responsabilidad del Estado en el sentido de tratar de evitar, por todos los medios que estén a nuestro alcance, que de la aprobación de esta iniciativa no surjan nuevas responsabilidades del Estado como consecuencia, básicamente, de actos de carácter legislativo. Esto es, que la ley que aprobemos no suponga lesionar derechos adquiridos de muchas personas que luego tendrán la posibilidad de accionar contra el Estado por haber modificado su situación, perjudicándola, al momento de la aprobación del proyecto de ley. Esta es la duda que se nos plantea con este artículo de la compensación. La norma, en su inciso final, establece el carácter retroactivo a la fecha de la declaración de su disolución y liquidación o de la fecha de la suspensión de sus actividades, si hubiera existido con anterioridad. Precisamente, esta última es el caso de la retroactividad que se pretende para las instituciones suspendidas.

Cuando se establece una nueva norma en materia de compensación, de acuerdo con lo que dispone el Código de Comercio, en principio no puede no tener efecto retroactivo. Creo que se pone "ex profeso" ese inciso final porque se necesita darle ese efecto. ¿Por qué no puede tener efecto retroactivo? Porque la compensación está regulada en el artículo 976 del Código de Comercio que dice: "La compensación se verifica ‘ipso jure’ por el solo imperio de la ley aun sin noticia de los deudores". Es decir que la compensación ya operó de pleno derecho sin necesidad de un acto que la confirme, mucho menos de una sentencia que la declare o que la ratifique. De manera que, necesariamente, si legislamos en materia de compensación, estamos modificando todo el estatus jurídico a partir de la fecha de la suspensión de actividades de los Bancos hasta hoy. De esto ya surge otra pregunta: ¿por qué a partir de la fecha de la suspensión y no antes?

Además, creo que si se aplicara la propia normativa de la compensación lisa y llana, sin necesidad de una ley, se estaría facilitando enormemente el accionar -amén de que ya no estaría generando la responsabilidad a la que aludíamos- de la futura institución en esta materia. Digo esto, porque la compensación solamente podrá operar en la medida en que se cumplan estrictamente las disposiciones del Código de Comercio. Entre ellas, hay una norma que establece que tiene que ser entre dos personas, o sea que hay una alusión muy clara a la identidad de quien reviste la calidad de acreedor y quién la de deudor. Además, se deben cumplir todas las otras disposiciones que siguen hasta el artículo 986 del Código de Comercio, a las que se debe agregar el artículo 1612 que, expresamente, alude a los casos de quiebra.

En esa disposición se dice que en los casos de quiebra se aplica la compensación establecida en el Capítulo correspondiente del Código de Comercio.

Nos parece que es de estricta justicia que una persona que tiene la doble calidad de deudor y acreedor reciba, en ese carácter, el mismo tratamiento. No puede ser que le exijamos el cumplimiento de sus deudas en un cien por cien, pero que en lo que refiere a sus derechos simplemente se le reconozcan en un porcentaje que va a ser claramente inferior al que hemos aludido.

Creo que la duda más grande se puede presentar -esa fue la información que pedimos al señor Ministro de Economía y Finanzas que, supongo, aún no habrá llegado porque no tendrá manera de chequear la información o de cotejar hasta qué punto una persona que es deudora es, a su vez, acreedora- es respecto de las empresas que estaban vinculadas a los Bancos, a las que esto va a afectar fuertemente. Digo esto porque, en principio, conociendo un poco la acción bancaria, no parece lógico y probablemente no suceda en gran proporción que una persona física, sea por un lado, depositante y, por otro, tenga un compromiso económico en carácter de deudor. Mas bien esa es una actividad típica de las empresas que sí tienen constituidos allí, por distintas vías, sus depósitos, pero que, por otro lado, están en una negociación continua con los Bancos, son clientes en carácter permanente y, entonces, eso les ha generado determinados compromisos.

Considero que el problema más señalado que puede presentar la interpretación de esta disposición es con relación a los tenedores de Bonos. Ese es el gran límite que seguramente lleve al Gobierno a establecer una norma de estas características. Se plantea la duda de saber si los tenedores de Bonos, como tales, tienen la posibilidad de compensar su deuda con el crédito que surge de esos propios Bonos. Al respecto opinamos que, en principio, la exigibilidad establecida en el artículo 975 entre la identidad dificulta enormemente que pueda operar la compensación a través de los Bonos en tanto éstos no son de carácter nominal, sino al portador y, en consecuencia, no podría aplicarse a esta circunstancia.

Básicamente, creo que podríamos abrir aquí un flanco enorme a la responsabilidad del Estado si no diéramos a este artículo el tratamiento que corresponde, para ver hasta qué punto no estamos comprometiendo sus intereses al aprobar una norma, de estas características, con carácter retroactivo.

En consecuencia, con esa opinión es que vamos a ir a la Comisión de Desglose, así como con el mismo espíritu conque concurrimos hoy de mañana, instancia que permitió, gracias al aporte de todos, lograr aprobar unánimemente una primera parte, muy importante, del proyecto de ley. Ojalá que un criterio parecido pueda prosperar en el tratamiento de este artículo.

SEÑOR MINISTRO.- Los comentarios finales que ha hecho el señor Senador Gallinal ameritan este estudio particular, porque cambian fuertemente las relaciones. Él señalaba un aspecto en el que coincido, en el sentido de que Euronotas u Obligaciones Negociables al portador, de hecho, son elementos que uno no considera que puedan generar un proceso de compensación. Más ampliamente; si un Banco tiene sus actividades suspendidas, no está habilitado a pagar nada y, por ende, no hay nada exigible. Esa es la opinión del Poder Ejecutivo. No hay ninguna obligación que sea exigible y, por tanto, nada pudo haber sido compensado. Por ese motivo se plantea el artículo, es decir, para dar claridad a la situación y no entrar en un litigio.

Sin duda es un tema arduo, complejo, que puede alterar fuertemente, no cómo sale el Estado de esta situación, sino cómo lo hacen los ahorristas. Es un tema que merece un trabajo más particular.

SEÑOR KORZENIAK.- Si hay datos o existe la posibilidad de que la Comisión de Desglose los tenga, ¿cuánto significa, en monto y cantidad de personas, esa reciprocidad de crédito y deuda con una institución?

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa aclara que esa información ya fue pedida.

SEÑOR MINISTRO.- En el día de ayer los representantes del Banco Central comentaron que iban a solicitar esos datos a los Bancos. En realidad, aún no tengo la información; de lo contrario, la daría con mucho gusto. En cualquier caso, si se habilitara la interpretación -que ninguno de los señores Senadores opinantes ha sostenido; por el contrario, su posición es opuesta- que U$S 288:000.000 en Euronotas son válidos para compensar, obviamente, alteraría fuertemente el derecho de los demás depositantes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Coincido totalmente con el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO.- Otra situación es la del depositante cuyo depósito está identificado y nominado. En este caso sí, podemos aportar información.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que este es un caso típico de discusión que debe darse en un ámbito más acotado y, por lo tanto, con posibilidades de profundizar en el análisis.

Entonces, teniendo en cuenta los antecedentes que hay sobre el primer debate que se dio sobre este tema -oportunidad en que la señora Senadora Arismendi formuló algunas preguntas y el señor Senador Gallinal realizó un análisis- estos antecedentes de la segunda discusión -que se reiteran- la nueva solicitud de información que hace el señor Senador Korzeniak -que, seguramente, se está preparando en el Banco Central- y la pregunta que plantea el señor Senador Correa Freitas, me parece que podemos aprobar la propuesta realizada por el señor Ministro en el sentido de pasar este artículo a la Comisión de Desglose.

En consecuencia, si no hay observaciones, se dispone el pase de este artículo a la Comisión de Desglose.

En consideración el artículo 22.

SEÑOR MINISTRO.- Quisiera recordar que esta es una de las disposiciones relativas a lo que tratamos hoy de mañana en la Comisión de Desglose. Me refiero a que facilita la transferencia a otras instituciones financieras, como es el caso, por ejemplo, de una agencia con sus clientes. Esta solicitud ya ha sido planteada por parte de seis o siete agencias -inclusive, antes de ocurrir la crisis bancaria- y es de gran interés, tanto para clientes como para algunas instituciones. Es uno de los instrumentos que precisamos para poder transferir no sólo el local de la agencia, sino también el conjunto de negocios y la cartera de clientes como una unidad, en la medida en que -como dice el artículo- mantenga equivalencias razonables.

SEÑORA ARISMENDI.- Este artículo también fue objeto de debate en Comisión y se planteó una serie de sugerencias, preguntas e inquietudes al respecto. Ahora no tengo en mi poder la información -aunque supongo que el señor Ministro cree en mi palabra- pero, si no me equivoco, en la sesión del 10 de diciembre el propio señor Ministro, luego de realizar algunas consultas al doctor Cajarville, dijo que iba a traer otra redacción...

SEÑOR BRAUSE.- Fue el 12 de diciembre.

SEÑORA ARISMENDI.- Así es, señor Senador. Él dijo que iba a traer otra redacción, porque si se remitía a la conclusión extraída del debate de la Comisión, este texto no resultaba claro.

SEÑOR CAJARVILLE.- Señor Presidente: este es un artículo declarativo que no pretende innovar; simplemente, es una aplicación de la teoría generalmente aceptada sobre el principio de igualdad. Pero el maestro y profesor Korzeniak podrá explicarlo mejor que yo.

En definitiva, propongo una redacción que diga lo mismo pero con otras palabras, porque pienso que el artículo puede resultar más claro. El inciso segundo diría lo siguiente: "No se entenderá por sí misma lesiva de la igualdad entre los acreedores" -aquí vendría la modificación- "la determinación de categorías para incluirlas o no en fondos de recuperación de patrimonios bancarios, en el alcance de acuerdos colectivos conforme al artículo" -aquí iría el artículo correspondiente, que ahora no lo tengo presente- "o en universalidades transferidas a terceros".

Seguiría de la siguiente manera: "en tanto exista razonable equivalencia", o sea que se sustituiría esa parte del artículo proyectado. La expresión: "en tanto exista razonable equivalencia" quedaría como está, ya que es la condición para que, efectivamente, se respete el principio de igualdad al constituir categorías.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia solicita al doctor Cajarville que si tiene el texto escrito, lo acerque a la Mesa y consulta a los señores Legisladores acerca de si tienen opinión formada sobre el nuevo texto o si es necesario repartirlo y analizarlo.

Entonces, si no hay ninguna discrepancia u oposición sobre el texto leído por el doctor Cajarville, queda preparado y aprobado para la votación.

Se pasa a considerar el Capítulo III, "Normas sobre liquidación de instituciones de intermediación financiera, cuyas actividades están suspendidas a la fecha de promulgación de la presente ley", artículo 23.

SEÑOR MINISTRO.- Lateralmente, este artículo también fue objeto de análisis por parte de la Comisión de Desglose y la idea a la que se llegó es la siguiente. Al final del artículo se dice que: "el reglamento del fondo de recuperación del patrimonio bancario, que preverá la existencia de una cuotaparte adicional de hasta el equivalente al 10% (diez por ciento) del pasivo incorporado destinada a contingencias futuras, que quedará a disposición del liquidador", debería decir "la existencia de una cantidad de cuotaparte que no se distribuirá destinada a contingencias futuras que quedará a disposición del liquidador". Como se puede apreciar, se suprime la referencia a una cantidad particular. Precisamente, eso fue objeto de intercambios en la Comisión -tanto en el día de ayer como en la mañana de hoy- arribándose a la redacción que ya indiqué: "una cantidad de cuotapartes". Incluso, llegado el caso podría ser "todas", si hubiera muchas dudas a propósito de cuántos son los acreedores que tienen derecho a ellas o se tomará una cantidad prudencial en función de los reclamantes a ser considerados como acreedores, los haya o no en cada Banco. En algunos no habrá ninguno, en otros, algunos y, en otros, serán tantos que, tal vez, lo prudente sea distribuir muy poco o no distribuir hasta que se dilucide quién tiene derecho y quién no. Esa sería la sugerencia que, de acuerdo a lo que hemos hablado, facilita las cosas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero recordar que el señor Ministro ya había hecho esta propuesta que, a juicio de la Mesa, había sido muy bien recibida por los integrantes de la Comisión.

Por lo tanto, si el señor Ministro me lo permite, creo que la propuesta de texto al final del artículo sería: "que preverá la existencia de una cuota parte adicional del pasivo incorporado destinada a contingencias futuras, que quedará a disposición del liquidador", sin mencionar cifra alguna. Si no hay oposición, consideramos también este artículo preparado para la votación.

Se pasa ahora a considerar el artículo 24. La Mesa desea saber si el señor Ministro tiene algún comentario respecto al mismo.

SEÑOR MINISTRO.- No, señor Presidente, no tengo ningún comentario que realizar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por consiguiente, si no hay comentarios por parte de los señores Legisladores, también consideramos este artículo preparado para la votación.

SEÑOR HEBER.- Pregunto a la Mesa si el artículo 23 está preparado para la votación, sin el último inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.- No es así, señor Senador. Lo que se suprime en el artículo 23 es el porcentaje del 10%. Queda abierta la cuotaparte adicional del pasivo incorporado destinado a contingencias futuras, pero no se menciona ningún porcentaje.

En consecuencia, el artículo 24 queda preparado para votación.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Con relación al inciso segundo del artículo 24, que expresa: "La enajenación se realizará en cada caso como universalidad, por el procedimiento competitivo que determine el Banco Central por razones de buena administración, respetando los principios de igualdad de los interesados y publicidad. Se adjudicará al oferente que proponga mejor precio, sobre la base de las dos terceras partes de su valor conforme a las reglas de contabilización y valoración de activos de las entidades de intermediación financiera del Banco Central del Uruguay y, en su defecto, las demás generalmente admitidas...", quisiera saber si se está aludiendo a las actuales normas de valoración de activos vigentes en esa institución.

SEÑOR PRESIDENTE.- La pregunta está relacionada con el segundo inciso del artículo 24 donde se habla de la enajenación como universalidad, por el procedimiento competitivo que determine el Banco Central, pero se fija una base, porque se habla del oferente que proponga mejor precio sobre la base de las dos terceras partes de su valor. Según entiendo, el señor Senador Fernández Huidobro pregunta por qué se habla de dos terceras partes.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- En realidad, pregunto qué se quiere decir, cuando se expresa: "...conforme a las reglas de contabilización y valoración de activos de las entidades de intermediación financiera del Banco Central del Uruguay y, en su defecto, las demás generalmente admitidas". Quisiera saber qué casos podrían estar implicados en la expresión "en su defecto".

SEÑOR MINISTRO.- Se refiere a las reglas de contabilidad generalmente admitidas. Como habitualmente somos abogados los que redactamos estos textos, y no sabemos si las reglas del Banco Central tienen previstos todos los casos, por las dudas, cuando averiguamos cuál es la referencia en subsidio, se nos dice que son las reglas de contabilidad generalmente admitidas, que son la base de todo. Supuestamente, no debería haber grandes diferencias entre un esquema y otro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Para complementar en algo la respuesta del señor Ministro, la Mesa desea agregar que estas normas están establecidas por clasificaciones internacionales, que se aprueban y se renuevan en congresos de contabilidad. Creo que el "defecto" opera con relación a la suficiencia de las normas del Banco Central. Si estas no son suficientes, se aplican las de una determinada clasificación de normas internacionales de contabilidad que, repito, están preestablecidas y van cambiando con el transcurso del tiempo.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Sobre este mismo tema, veo que más adelante se dice: "con los ajustes posteriores que correspondan, según lo determine el Banco Central como liquidador".

Por lo tanto, entiendo perfectamente lo anterior a propósito de los dos tercios de lo que sea la valoración de activos de acuerdo con las normas Bancocentralistas. Ahora, acabo de ver que, en su defecto, se utilizarán las internacionales normalmente admitidas pero, como luego se habla de "ajustes posteriores", no termino de comprender la idea. Me pregunto, ¿qué ajustes posteriores puede sufrir una valoración de activos en el momento en que se llama a la licitación y se pone, como base, los dos tercios de lo que ese activo tenga como valoración, de acuerdo con las normas Bancocentralistas o las que se apliquen?

SEÑOR MINISTRO.- Lo que ocurre es que el artículo viene diciendo: "según el estado de situación de la sociedad a la fecha de la suspensión de sus actividades," -en este caso, el 29 de julio- " con los ajustes posteriores", etcétera. Supongamos que si esto se pudiera hacer los primeros días de enero, el ajuste será, por ejemplo, el que va del 29 de julio al 31 de diciembre. Hasta el 29 de julio lo hicieron las autoridades legítimas o la intervención formal del Banco; pero de esa fecha al 31 de diciembre lo hará el propio Banco Central.

Hoy tenemos balances o balancetes relativamente usuales al 29 de julio y de aquí al 31 de diciembre los ajustes serán hechos directamente por el Banco Central, sin perjuicio de que, por supuesto, los funcionarios de esos Bancos intervienen. Esa es, pues, la referencia que se está haciendo.

Por otra parte, y con relación a este mismo artículo, deseo aclarar que en donde se dice "que proponga el mejor precio" debería establecerse "que proponga la mejor contraprestación", que es una expresión que ya hemos utilizado en artículos anteriores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Según tengo entendido, la Comisión había acordado poner "contraprestación" en lugar de "precio".

Hechas estas aclaraciones, pasamos al artículo 25.

SEÑOR MINISTRO.- Esta disposición la habíamos explicado oportunamente. Se trata de la transferencia al Estado -persona jurídica mayor- de los créditos que el Banco Central, la Corporación Nacional para el Desarrollo tuvieran contra estos Bancos, para unificar el acreedor.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Quiero preguntar algo referido al último inciso de este artículo.

Obviamente, ya no rige lo de la Corporación Nacional para el Desarrollo, sino que será el instituto que va a crearse por intermedio de esta ley. Aquí se dice: "La Corporación Nacional para el Desarrollo cancelará los préstamos que le otorgó el Poder Ejecutivo y que aquélla destinó en calidad de préstamos al Banco Comercial, al Banco de Montevideo y al Banco Caja Obrera (Resoluciones del Poder Ejecutivo de fechas 14 de mayo, 24 de junio y 4 de julio de 2002), mediante la cesión al Estado de sus créditos contra esos Bancos y sus garantías, originados en dichos préstamos".

Con relación a este inciso tengo varias preguntas. La primera, y más preocupante para mí, es si en el caso del Banco Comercial y, muy concretamente, habida cuenta de que hay una investigación en marcha y cuestionamientos acerca de la capitalización o no de dicha institución, por intermedio de los aportes del Estado, fueron contabilizados como corresponde o no, si fue o no capitalización, etcétera. Lo que quiero preguntar es qué efecto va a tener este último inciso del artículo 25 sobre ese tema que está al rojo vivo desde el punto de vista político y también financiero, con relación a los acuerdos que en su momento firmara el señor Ministro Bensión, con la autorización del señor Presidente de la República, para la capitalización o no. Hoy eso está en tela de juicio, es decir, si en su oportunidad fue una capitalización o un préstamo al Banco Comercial.

También quiero saber -esta pregunta es de tono menor- cómo se va a documentar la cesión al Estado de esos créditos contra esos Bancos y las respectivas garantías, y cuáles son esas garantías.

Tengo alguna otra pregunta, pero la haré después.

SEÑOR PRESIDENTE.- De pronto, no estaría mal plantearlas todas juntas.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Ocurre que me puede costar un poco encontrarlas.

SEÑOR MINISTRO.- Creo que este artículo es meramente instrumental y, particularmente, en la situación que plantea el señor Senador porque no se está operando sobre ese contrato en particular. Lo único que se está diciendo es que los anticipos, como prestamista en última instancia, sobregiros y demás del Banco Central del Uruguay se pasan al Estado central. Por otra parte, el dinero siempre es todo del Estado.

Por otro lado, la Corporación cuando funcionó -no a propósito del contrato sobre el que pregunta el señor Senador, sino por depósitos, préstamos, etcétera- lo hizo con dinero del Estado central y pasa a éste. Esto es a los efectos de unificar quién es el último titular de las acciones para que no tengan que intervenir en cada operación tres entidades distintas.

A nuestro juicio, reitero, este artículo en nada altera ninguna de las situaciones.

SEÑORA CHARLONE.- Como bien se decía, sobre este tema está actuando la Comisión Investigadora de la Cámara de Representantes y parece razonable que estos créditos vuelvan al Estado. Pero podría decirse "eliminarse" cuando se expresa "y que aquélla destinó en calidad de préstamos al Banco Comercial", porque lo que en realidad está estudiando dicha Comisión es con qué calidad la Corporación Nacional para el Desarrollo y el Ministerio de Economía y Finanzas destinaron estos U$S 520:000.000, porque en muchos casos salieron -todavía no se sabe con qué naturaleza jurídica- en función de órdenes verbales que luego, de alguna manera, trataron de legitimarse jurídicamente.

Pero convalidar por el Parlamento en una norma que esto salió en calidad de préstamos, de alguna forma quizás ligeramente -perdóneseme el atrevimiento- estaría como concluyendo en algo que estamos investigando. Me parece que al efecto de traspasar estos créditos al Estado, con eliminar, quedarían traspasados, pero no quedaría convalidado que se trasladaron en calidad de préstamos.

SEÑOR MINISTRO.- Tal vez la señora Diputada tenga alguna propuesta de redacción sobre esto. No es el propósito alterar esta situación. Así que si no se quiere poner la expresión "en calidad de préstamos" porque no se quiere entrar en ese tipo de discusión, se busca otra solución.

Reitero que no hay una segunda intención en el artículo. Nada más lejos de nuestra intención entrar en algún tipo de disquisición sobre este tema. Simplemente tratamos de unificar la persona.

SEÑOR PRESIDENTE.- Preferiría, si me permiten, la siguiente redacción: "destinó al Banco Comercial" porque tampoco vamos a sugerir que se lo regalamos, porque si no luego puede ser peligroso recuperarlos.

SEÑOR MILLOR.- La corrección del señor Presidente, en caso de que fuese de recibo, debe ser complementada ya que el inciso, luego del paréntesis, expresa: "mediante la cesión al Estado de sus créditos contra esos Bancos y sus garantías, originados en dichos préstamos".

Entonces, si sacamos lo del préstamo -que para mí está mal sacado, pero eso es harina de otro costal- y se entiende que puede haber una segunda intención, definiendo como préstamo lo que la Corporación cede al Banco Comercial, hay que cambiar todo el inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Tiene razón el señor Senador Millor. Había un complemento del artículo que tiene que ser modificado para que guarde coherencia con la modificación anterior.

SEÑORA CHARLONE.- La redacción podría quedar así: "y que aquélla destinó al Banco Comercial", y al final diría: " y sus garantías originadas en dichos montos".

SEÑOR MILLOR.- Si hablamos de garantías debemos tener en cuenta que éstas se establecen en función de algo que se presta.

SEÑOR KORZENIAK.- O no.

SEÑOR MILLOR.- Entonces, ¿en función de qué?

SEÑOR KORZENIAK.- De una cesión, de un alquiler...

SEÑOR PRESIDENTE.- Si los señores Senadores están de acuerdo, la Mesa propone seguir adelante con el análisis del proyecto y en unos minutos propondríamos otra redacción.

SEÑOR MICHELINI.- Más allá del texto que se acuerde, en cada oportunidad que tenga, voy a dejar constancia de que aunque se vote una iniciativa en la que estén de acuerdo todas las fuerzas, de ninguna manera, este Legislador, con la votación de este inciso está laudando nada que se esté investigando, ya sea a nivel del Poder Legislativo como del Poder Judicial.

Quiero dejar esta constancia porque bueno fuera que decisiones que se tomaron sin el conocimiento de ninguno de nosotros, se estuvieran laudando a través de un artículo posterior.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ninguno de los presentes en esta Sala está en condiciones de laudar nada. Por lo tanto esa tranquilidad la tenemos que compartir entre todos.

Se pasa a considerar el artículo 26.

SEÑOR MINISTRO.- Este artículo ya fue analizado y refiere a la posibilidad de hacer la cesión con subrogación a propósito de los derechos del Estado, de primera categoría, de créditos de primer nivel, a favor de los ahorristas.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Aquí vendrían, por fin, señor Presidente, las dos preguntas que reiteramos al señor Ministro en la tarde de ayer y cuya respuesta fue postergada hasta tanto llegáramos a este punto.

Mi pregunta concreta -no soy especialista en Derecho- es si esta transferencia que hace el Poder Ejecutivo, en el sentido de destinar los recursos en efectivo en valores que correspondan al Estado a favor de una cierta categoría de acreedores -ya sabemos cuales y diría que estoy de acuerdo- no podría originar reclamaciones, pleitos, etcétera, que en el futuro comprometan al Estado. Esa es mi pregunta y mi preocupación.

SEÑOR MINISTRO.- Señor Presidente: hace unos días dijimos que nunca se puede garantizar que si alguien cree tener derecho no pueda generar un juicio, pero la verdad es que esto es una transferencia del Estado central, para la cual pide autorización a quien corresponde, que es el Poder Legislativo, y la hace.

Más allá de la situación tan particular en que estamos trabajando, en realidad ésta no es diferente a cualquier otra transferencia que en el Presupuesto Nacional disponemos todos los años. Tampoco nadie puede quejarse por no haber sido objeto de esa transferencia. Son decisiones del Estado que éste hace con cargo a sus propios fondos. Puede haber discusiones y seguramente problemas judiciales en varias situaciones pero en este caso, a nuestra humilde manera de ver, se trata de una transferencia del Estado en base a una diferenciación con recursos propios que son los que obtiene.

En consecuencia, mi impresión es que no habría base para una demanda, con todo lo que en Derecho puede significar hacer afirmaciones de este tipo.

SEÑOR KORZENIAK.- No hay ninguna vacuna para evitar que una persona demande a otra. Por ejemplo, puedo demandar a la compañera Arismendi diciendo que me debe U$S 1:000.000, pero pierdo el juicio. Reitero: podría demandarla, pero perdería el juicio; incluso, van a dar traslado al trámite e intimar a que conteste.

De modo que si existiera un juicio, lo perdería el que reclama. Eso es lo que insinuó el señor Ministro. Pero yo sería categórico en ese sentido. ¿Qué puede pasar? Supongamos que el Estado dona, transfiere una parte de su crédito, para mejorar la reprogramación con los acreedores de los depositantes de hasta U$S 5.000. Entonces, los depositantes de U$S 6.000 podrían decir que se viola la igualdad y que tienen derecho a presentar un reclamo. Pero perderían. ¿Por qué? Porque no han sido objeto de un perjuicio porque el Estado haya hecho una donación a los depositantes de hasta U$S 5.000. En realidad, sus intereses no fueron contemplados. Por eso mi diagnóstico es que van a perder.

Quienes estamos de acuerdo en que se pueden hacer estas categorías con la finalidad de ayudar a aumentar lo que van a cobrar los pequeños ahorristas, podemos tener, no digo la seguridad de que no va a existir una demanda, pero que, en caso de que se plantee, no se va a perder.

SEÑOR GALLINAL.- Pienso que debemos tener mucho cuidado para que todos los acreedores de estas Instituciones suspendidas reciban un tratamiento igualitario. Me parece que esa es una condición fundamental para la aprobación de este proyecto de ley. Además, la norma apunta en ese sentido y le va a dar a todos, a través de las disposiciones correspondientes, un tratamiento igualitario. Entre los acreedores, no sólo figuran los depositantes a plazo, los tenedores de Bonos y las corresponsalías de los Bancos, sino que, eventualmente, también los propios trabajadores como acreedores, que tendrían un crédito privilegiado.

Estimo que hay una segunda etapa de razonamiento. El Estado tiene, a través del Poder Ejecutivo, la potestad de destinar con determinados fines lo que le corresponda. Puede subsidiar como se ha hecho tantas veces en varias decisiones de carácter legislativo. Reitero que tiene el derecho de hacerlo y eso es incuestionable.

Debemos hacer una primera apreciación. A pesar de que parecería que todos estamos de acuerdo, sería bueno que cuando se discuta en Sala se interprete de la lectura de la versión taquigráfica que estamos convencidos de que corresponde que el Estado adopte una decisión de estas características. Esto también lesiona o podría lesionar los derechos de cualquier compatriota que no tenga absolutamente ninguna relación con los Bancos, que no sea acreedor ni deudor, pero que asume el compromiso de pagar los préstamos que hemos tenido que contraer para subvencionar o respaldar, como se ha hecho durante todo este tiempo, a determinadas instituciones. Pero parecería que nosotros, el Partido Nacional, estamos de acuerdo en que se establezca una suerte de preferencia a favor de los ahorristas.

Si leemos atentamente el artículo 26, surgiría que esa preferencia va a estar destinada a los depositantes hasta cierto monto. ¿Quiénes son depositantes? Lamento que no esté en Sala el señor Senador García Costa, que fue quien nos planteó en el día de ayer una idea que ahora voy a trasmitir a los miembros de esta Comisión y supongo que los integrantes de la Subcomisión de Desglose tendrán que dialogar al respecto.

En cuanto a quiénes son depositantes, le pedí a comercialistas amigos especializados que me proporcionaran definiciones del término. Incluso, tenía la intención -porque me parecía sano para el proyecto- de que en alguna norma se estableciera "Entiéndese por depósitos" y continuar con la definición; "Entiéndese por obligaciones negociables" y seguir con la definición correspondiente. Me parece que puede ser muy ilustrativo para el futuro, a la hora de interpretar la ley; sobre todo en el caso del Banco Central adoptar las resoluciones correspondientes en base a esas definiciones.

Me he encontrado con la sorpresa -y lo confieso- de que las definiciones son prácticamente idénticas y solamente se diferencian en el plazo. Los tenedores de bonos o de obligaciones negociables son depositantes a plazos más largos que los que nosotros llamamos "depositantes", que en realidad lo son a plazos más cortos. Más aun -y lo señalan en esa definición- en los casos que estamos enfrentando desde el punto de vista procesal, los tenedores de bonos tendrían una ventaja sobre los depositantes, que es la siguiente: los bonos del Banco Comercial, como los del Banco Montevideo -según la interpretación que se realiza de la letra chica de los mismos, pero que forman parte del contrato- estarían vencidos. Concretamente, en el caso del Banco Comercial estarían vencidos porque no se pagaron los intereses y ya estaba previsto que se hacían exigibles, pues líquidos ya eran. En el caso del Banco Montevideo, por el solo hecho de la intervención, se hicieron, además de líquidos, exigibles. Asimismo, los bonos tendrían sobre los depósitos la ventaja de que se constituyeron en esos casos en títulos ejecutivos.

En definitiva, no existe en las definiciones puras de ambas categorías más que una diferencia en los plazos. Con esto se podría legítimamente interpretar que la protección primordial que establece el artículo 26 beneficiaría tanto a los depositantes, en el entendido que nosotros le hemos dado en todo este tiempo, como a los tenedores de bonos. Entonces, hay una decisión que nosotros debemos tomar. ¿Vamos a beneficiar con esta medida a los depositantes aplicando una definición estricta o más restringida, o vamos a beneficiar a los depositantes en una definición más amplia, entrando también en ese concepto la categoría de tenedores de Bonos? Esta es una decisión, reitero, que tenemos que tomar. Obviamente, esto lo haremos en la Subcomisión.

Aquí viene lo que planteaba el señor Senador García Costa, quien entiende -todavía nosotros no hemos tomado ninguna posición al respecto- que la definición que hay que tomar es la más amplia, al momento de adoptar una decisión como la que se establece en el artículo 26.

Quería dejar esto señalado, señor Presidente, porque me parece que es un tema muy importante que puede, no merecer demandas, pero sí críticas de parte de la ciudadanía en su conjunto y que, en consecuencia, tenemos que tener muy claro cuando vayamos a decidir.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Señor Presidente: quiero saber, si es posible, qué costo puede tener para el Estado el hecho de renunciar o de transferir, pongamos por caso, certificados de depósitos de alta liquidez -efectuados a uno, dos o tres años, según los casos- por otros papeles referidos a Carteras de menor valor. Esta transferencia, ¿qué costo puede tener para el Estado? ¿Cuánto menos puede eso significarle al Estado en la recuperación de activos, porque el Estado es el público en general?

SEÑOR MINISTRO.- El costo para el Estado es canjear el 40% promedio que le correspondería de derechos sobre activos de mejor calidad en una oferta que pensamos que, a su vez, va a tener una base de dos tercios; hoy no podemos precisar a cuánto va a ascender, pero se estima que va a estar en un valor de libros de 1000, por lo que tal vez se trate de 750, 800 y 850, en ese orden.

Ese es el universo a partir del cual los distintos acreedores -estoy hablando, en realidad, de la suma de los tres Bancos, pero esta es una oferta Banco por Banco- van a recibir derechos en función de la relación activos buenos - total pasivos. Por lo tanto, las relaciones de canje van a estar circunscritas a cada entidad bancaria, en el marco de esa adjudicación a prorrata de sus derechos, siempre y cuando se apruebe el artículo siguiente, por el cual se autoriza al Estado a prescindir de sus prendas, en el caso que las tenga; de lo contrario, donde hay prendas -por ejemplo, de anticipo del Banco Central- habría que hacer un cálculo más fino. A esto habría que agregar que la situación de los demás acreedores se tornaría más difícil.

En esos términos, es un 40% de lo que le corresponda. Por utilizar un número, digamos que si lo que se obtiene entre depósitos a plazo y acciones preferidas son 800, eso significa que esos 800 son contra U$S 2.200:000.000 de pasivos. Esto está dando una relación de canje de promedio 35, que en un Banco será el 23,5, en otro el 29,5 y en otro el 40 y pico. Pero en su conjunto, estimo que el Estado, en promedio, va a estar en 40% de esos 800 en derechos mejores, o sea, trescientos y tanto.

Entonces, la primera decisión que se puede tomar es establecer, por ejemplo, que hasta acá se llegó y el Estado obtiene esto; naturalmente la relación de canje de cada ahorrista y de cada acreedor va a quedar en la estricta prorrata.

La segunda decisión es la siguiente: en realidad el Estado -es lo que hemos propuesto- cambia esa subrogación. Tampoco se trata de que lo pierde todo; algo recibirá por los papeles de menor calidad. Además, esto lo hace también pensando en esos deudores de peor calidad, tal vez para presionarlos menos que lo que lo haría un ahorrista deseoso de cobrar. De modo que es una propuesta que tiende a contemplar las dos situaciones, pensando asimismo que el Estado quizás podría aceptar bonos soberanos. Esto implica una quita importante para el acreedor con cargo al mercado -pues no lo haría el Estado- pero es una forma de resolver la situación del deudor.

También podría caber la instrucción de otorgar un plazo más razonable. Esto a diferencia de lo que desearía un ahorrista deseoso de su dinero, que no va a aceptar los bonos ni plazos más razonables, porque lo que le interesa es cobrar.

De manera que me parece que esta es una propuesta aceptable, aun con lo discutible que puede ser todo esto. A pesar de que lo hemos explicado ya en otra oportunidad, desearía reiterarlo y espero no aburrir a los señores Senadores, pero me parece que hasta ahí se llegó. La propuesta concreta es: concentremos esto para que, en los términos del Banco Central, que dentro de su lógica son muy claros -he entendido que en materia de profesores de Derecho Comercial puede haber otro tipo de consideración, pero esto lo hemos armado sobre las categorías que habitualmente utilizan los Bancos Centrales, aunque no me niego a que se aclare, y tal vez sería conveniente que se aclarara- podamos acercarnos por lo menos al ochenta y tanto por ciento o noventa por ciento de las personas depositantes y poder recuperar entre el 80% y el 100% de esos depósitos.

Si tenemos en cuenta los depósitos en su conjunto, es probable que en promedio estemos entre el 70% y el 85%. Este es el primer punto.

Por otro lado, si decimos que el Estado no hace esto, habrá depositantes del Banco Montevideo que llevarán aproximadamente el 20%, y si se reconocen más depositantes, llevarán el 10%. Esa es la situación. A su vez, si esta transferencia del Estado no se concentra en los depositantes y se extiende a los demás acreedores, particularmente a las Euronotas, naturalmente también baja sustantivamente la prorrata. Todas estas son decisiones legítimas y quien habla no tendría forma de descalificar alguna de ellas. Una decisión podría ser: "Privilegiemos al contribuyente". En este caso, los depositantes y ahorristas llevan su prorrata y el Estado la suya. Esta posibilidad es más fácil de explicar y, además, era la que me sugería el señor Senador Fernández Huidobro.

Otra decisión sería la de que todos los ahorristas merecieran esa transferencia, con lo cual todos saldrían bastante mal.

Y, por último, decimos que no es la misma situación comprar un papel, cuyo lugar de emisión es Londres o Nueva York. Hemos percibido compañías de primer nivel quebrar en Estados Unidos y a los ahorristas hacer toda la pérdida porque eran papeles de Bolsa. En Uruguay hubo compañías que quebraron y otras que reclamaron quitas y esperas abrumadoras de obligaciones negociables. Es por ello que nosotros nos concentramos en el depositante, por quien históricamente el país ha hecho esfuerzos. Esta es nuestra razón. Pero insisto en que no sería capaz de descalificar o de desmerecer cualquiera de los otros dos razonamientos, pues todos son válidos; simplemente estoy explicando por qué hemos tomado esta opción, que es la que venimos a plantear a los señores Senadores aunque, por supuesto, la decisión última la tiene el Parlamento.

Con mucho respeto, nosotros consideramos que las otras dos propuestas tienen elementos valiosos -y no podemos ocultar que en su momento las hemos analizado en profundidad, a la vez que con dudas- pero finalmente nos ha convencido lo que ha sido la historia y lo que será el futuro, y diría que mucho más el futuro que la historia. Teniendo en cuenta el futuro, no quisiera decir que en el Uruguay de alguna manera subsidiamos las emisiones de Bolsa de empresas privadas. Y también hacia futuro, no me preocupa el hecho de haber tenido una atención con los depositantes porque, justamente, ello ha sido parte de esta propuesta que han reclamado los señores Senadores -y que nosotros hemos considerado apropiada- y que tiene que ver con un seguro explícito de depósitos. De aquí en más habrá un seguro explícito hasta tanta cantidad, por más que el proyecto de ley claramente dice que el Estado no se hace responsable de los depósitos. Pero como todos nos damos cuenta, a veces resulta más claro que haya un seguro explícito de depósitos hasta cierta cantidad y con costo. Si se desea un seguro más grande, se tendrá que abonar el costo; si no se lo contrata, no se podrá reclamar al Erario un nuevo esfuerzo, porque la regla es que de aquí en más no se pone más dinero fresco. Lo que estamos tratando de formular es cómo nos movemos con lo que ya se puso y que estamos tratando de recuperar en parte.

Reitero que respeto todas las opiniones. Hemos venido a explicar, no para desmerecer las razones de los señores Senadores, por qué esta postura nos convenció.

SEÑOR CORREA FREITAS.- Simplemente, quiero dejar una constancia en el sentido de que considero que el artículo 26 no viola el principio de igualdad de conformidad con lo que admiten nuestra doctrina y la jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia. Fundamenta mi posición el hecho de que se pueden establecer determinadas categorías y que con ello no se estaría violando el principio constitucional de la igualdad consagrado en el artículo 8º .

Era cuanto quería señalar.

SEÑOR BRAUSE.- Estoy aquí como Legislador y no como abogado, pero voy a intentar interpretar el concepto de depositante. No obstante, acudo a las nociones mucho más elaboradas, en este caso del doctor Cajarville, luego de que yo haga la referida interpretación.

La norma del artículo 26 refiere a depositantes. Por lo tanto, es una de las partes de un negocio jurídico que se llama contrato de depósito. Encontrándonos en una situación en donde, por un lado, existe el depositario -que es la institución de intermediación financiera- y, por otro, el interesado -que es el depositante- para poder desentrañar quiénes son los que participan en esta disposición, hay que ir a la naturaleza jurídica del contrato de depósito. En tal sentido, y volviendo al recuerdo del contrato de depósito, debo decir que este tema ha sido soberbiamente elaborado por el doctor Supervielle en una obra que todos los que hemos pasado por la Facultad de Derecho todavía recordamos; me refiero al contrato de depósito bancario.

Por tanto, desde nuestro punto de vista hay que tener en cuenta la naturaleza jurídica del contrato de depósito para poder determinar quién está referido en esta norma como depositante. Por ende es aquel que elaboró o negoció con el Banco interviniente el depósito de un dinero en determinadas condiciones. Inclusive, hay quienes -y así quienes han pasado por la Asesoría Jurídica del Banco Central pueden decirlo mejor que yo- dicen que, más que un contrato de depósito, este es un contrato de préstamo, en donde el interesado, el cliente, presta dinero al Banco, que lo recibe por un plazo contra un precio o una contraprestación, que es el interés.

Dicho esto, y naturalmente sin perjuicio de una mejor opinión, desde el punto de vista jurídico, en mi concepto está muy claro que el artículo 26, cuando refiere a depositantes, alude directamente a aquel que entró en relación con el Banco y entregó una suma de dinero a cambio de un interés y por un determinado plazo. Mientras tanto, por otro lado tenemos el caso de quien adquirió una obligación, un título, un papel; podría ser también una obligación escritural, pero en el caso adquirió un papel. Ese negocio tiene otra naturaleza jurídica. Esto es así al extremo de que ese documento, ese instrumento, ese papel, que es de naturaleza comercial, puede circular en el comercio, situación que no es igual a la de aquel que realiza el contrato de depósito con una institución de intermediación financiera.

Dicho esto, y sin perjuicio de que abunde quien tiene más autoridad que el que habla en esta materia jurídica, considero en definitiva, para concluir, que el depositante es una figura claramente distinguible de quien sea el titular de una obligación negociable emitida por alguna institución financiera.

SEÑOR HERRERA.- En beneficio de la economía del tiempo, quiero ser bien concreto.

En primer lugar, reitero lo que figura en la versión taquigráfica -cuando el tema fue tratado en la oportunidad anterior- en cuanto a mis opiniones respecto al artículo 26, así como también al artículo 21.

Leyendo el artículo 26, luego de escuchar las distintas exposiciones de los señores Senadores y el asesoramiento que hemos recibido en la Subcomisión de Hacienda -a la que, aunque no soy integrante, concurrí- debo decir que el tema de los tenedores también es preocupante.

No participo del optimismo jurídico en cuanto al resultado de los juicios que se nos pudiera hacer en función de esta diferenciación, y no sé si no podría haber un poco de responsabilidad del Estado por acto legislativo al hacer una diferenciación o discriminación entre ahorristas. De todas maneras, creo que no es bueno para el prestigio del Estado uruguayo y para su relacionamiento con los organismos de crédito internacionales, que pueda ser sujeto a juicio por parte de tenedores obligacionistas.

Por otra parte, también es cierto -tal como mencionaba el señor Senador Gallinal- que los tenedores de obligaciones se constituyen en depositantes a más largo plazo, mientras que las personas físicas -como definía recién el señor Senador Brause- realizan depósitos a plazos menores; esto sería así en forma general. Entonces, creo que estaríamos dando la señal de que favorecemos a los depositantes de menor plazo y no a aquellos que nos permiten, a su vez, otorgar créditos a mayores plazos. Esta es una preocupación que tengo desde el punto de vista económico.

En definitiva, esto es lo que me interesaba decir. Sigo opinando lo mismo que en sesiones anteriores, pero ahora agrego esto que fue manifestado por una asesora económica en una de las sesiones de la Subcomisión de Hacienda.

SEÑOR KORZENIAK.- Quisiera dar mi opinión sobre este asunto.

En primer lugar, sin perjuicio de discusiones acerca de la doctrina sobre el concepto de depósito, me parece muy clara la intención de este artículo. Se está refiriendo al depositante en sentido estricto; podrá discutirse si es una solución justa, pero eso es lo que dice el artículo y, a mi criterio, es evidente.

Ahora voy a opinar sobre si es una solución justa, o es la más justa, o la menos injusta. Si estuviéramos hablando de un artículo que se refiere a posibles negociaciones del Estado, el Banco Central o el nuevo Banco, con acreedores de dicho Banco, discutiría el tema. Pero mediante este artículo el Estado está poniendo dinero, créditos, o lo que sea, para que haya gente que se beneficie. Entonces, según las opciones que fueron planteadas, creo que esta solución es justa. El Estado pone; por lo tanto, el Estado, de una manera un poco vaga o difusa, está sacrificando a toda la sociedad. En mi opinión, creo justo sacrificar a la sociedad para mejorar la situación de los depositantes -sobre todo pequeños- de un Banco en sentido estricto, aunque, sin embargo, no lo vería justo para otras finalidades, como no vi justa la compra de Carteras ocurrida hace muchos años, ya que me parecía que de algún modo significaba un castigo para la sociedad.

SEÑOR PRESIDENTE.- En este caso es al revés.

SEÑOR COURIEL.- En forma breve, quiero señalar que uno de los objetivos fundamentales de este proyecto de ley es intentar avanzar hacia la confianza y credibilidad en el futuro del sistema bancario uruguayo. Antes que nada, quiero que los depósitos de residentes que hoy no están en el sistema bancario, vuelvan a él.

Por lo tanto, con ese objetivo, no tengo ninguna duda de que este es el artículo medular de todo el proyecto de ley; es absolutamente central para conseguir esa confianza. Si el Estado no atendiera a estos depositantes, recibirían un 25% de los depósitos correspondientes, y por esta vía, en lugar del 25%, reciben un 80% o 90%; entonces, este es un cambio cualitativo grande. Desde ese punto de vista, no tengo ninguna duda de que esta es una solución muy buena.

Por otro lado, depositantes y tenedores de Bonos son dos categorías diferentes. El depositante va a un Banco, coloca su dinero y tiene la certeza -o, por lo menos, la creyó tener- de que esa es su plata y que se la van a devolver siempre. Ahora, en el año 2002 se armó este problema, pero los depositantes siempre colocaron su dinero sabiendo que lo iban a recibir.

El que compra un Bono sabe que está corriendo un riesgo y mucho más si está emitido por una institución privada que puede quebrar y tener dificultades. Además, se trata de Bonos que se cotizan en Bolsa y que se pueden vender cuando se quiera, obteniendo ganancias cuando suben y algún tipo de pérdida cuando bajan. De todas maneras, hay que diferenciar con absoluta nitidez los depositantes de los tenedores de Bonos. Si hay necesidad de hacer aclaraciones a la luz de la exposición del señor Senador Gallinal, no tengo ningún inconveniente pero, reitero, tiene que quedar claro que el beneficiario de esto es lo que nosotros conocemos como categoría "depositante".

SEÑOR NÚÑEZ.- Señor Presidente: quería dejar constancia - en la medida en que el señor Senador Herrera hizo mención a la Subcomisión, que precisamente recibió a representantes de la Bolsa de Valores- de que la contadora Roldós, como asesora de dicha entidad, indicó que este artículo privilegiaba a los depositantes bancarios por encima de los negocios bursátiles de la Bolsa de Valores, es decir, la intermediación a través de Bonos, Letras u otros papeles como obligaciones negociales, etcétera. Estoy de acuerdo con la contadora Roldós en cuanto a que eso globalmente es así, en tanto se beneficia especialmente a los depositantes. Justamente creo que en las circunstancias que estamos viviendo y que quiere resolver esta ley, eso es una discriminación positiva, favorable, donde el Estado elige a quién discrimina positivamente. Me parece una buena elección el tratar de dar esa mejora al depositante bancario como elemento de confianza para que el sistema bancario se revitalice de alguna forma.

Con respecto a lo que mencionó el señor Ministro sobre cómo sería, como antecedente, privilegiar por parte del Estado o subsidiar de alguna forma la quiebra de alguna institución en la Bolsa de Valores, diría que me huelga, en el sentido de tratar de argumentar que es una cosa absolutamente clara, cuando no es bueno un antecedente de este tipo, es decir que el Estado no va a poder auxiliar nunca la quiebra de alguna institución en la Bolsa de Valores o la pérdida en ese tipo de obligaciones negociables.

Por lo tanto, creo que hay una discriminación y, obviamente, eso es lo que pretende la norma y estoy de acuerdo con ese objetivo.

SEÑOR HEBER (Don Arturo).- Queremos volver sobre lo que ya se ha expresado.

Creo que ha quedado claro que, con razón o sin ella, se esté o no de acuerdo, hay una discriminación entre los diversos depositantes a plazo fijo o tenedores de Bonos. Lo digo porque en otras reuniones de la Comisión se negó que hubiera algún tipo de discriminación a favor de uno o de otro. Se podrá tener razón o no en esto, pero es una discusión que se podría seguir "in eternum".

Recién, en conversaciones mantenidas con el señor Senador Couriel, decía que para mí un depositante a plazo fijo que coloca a 180 días su dinero, una vez transcurrido ese tiempo, tiene el derecho de ir y retirar su capital más los intereses devengados. A su vez, el tenedor de Bonos cuando compra un Bono con vencimiento 2008, si es del Banco Montevideo, ó 2007 ó 2009, si pertenece al Banco Comercial, tiene también el derecho -más allá de si sube o baja su valor- de retirar su capital nominal, tal cual estaba establecido. Quiere decir que se trata de distintos tipos de depósitos o inversiones que, señor Ministro, tradicionalmente en el país a la hora de suscitarse dificultades, se han considerado de forma diversa.

Lo que sí quiero indicar porque justamente algún señor Senador habló de los juicios -ya lo he dicho públicamente, pero me gustaría que constara en la versión taquigráfica - es que lo que realmente me preocupa es la repercusión que puede llegar a tener todo esto en perjuicio del Estado en forma indirecta.

Tengo claro que los bonos del Banco Montevideo, desde el momento en que el Estado lo interviene y desplaza sus autoridades, se hicieron exigibles luego del trámite de rigor y también que el Estado asume una responsabilidad al desplazar a las autoridades y hacerse cargo de la conducción de esa institución.

A mi juicio, en el caso del Banco Comercial, en el momento en que el Estado no le permite -mediante el Banco Central- el pago de los intereses, el Estado asume una responsabilidad indirecta. Entonces, esos juicios que se van a desencadenar contra los accionistas del Banco Comercial, en definitiva, los van a repetir los accionistas contra el Estado.

Sin duda, no sé como terminará todo esto, pero sí vemos como un hecho que este es el camino que se va a recorrer, salvo que exista un acuerdo satisfactorio de último momento con los accionistas y los tenedores de Bonos que deje sin efecto las acciones judiciales.

Lo que me preocupa, aunque lo considero una posible solución -lo hemos conversado con el señor Ministro, pero ignoro si ya hay una posición tomada al respecto- es que advertimos que existen posibilidades de desactivar este tema y se han generado discusiones entre los distintos señores Senadores. Hoy en día la cifra relacionada con los tenedores de Bonos no es tan grande como la emitida originalmente porque, inclusive, alguno de los Bancos suspendidos había rescatado una parte de su deuda. De todas maneras, sería importante considerar la posibilidad de permitir que los Bancos suspendidos puedan tomar dichos Bonos, en determinadas circunstancias y con ciertas exigencias, como parte -no total- del pago de deudores con esas instituciones. Sería algo parecido a lo que se hizo con los Bonos públicos en el Banco de la República y con los Bancos privados -si bien el que lo puso en práctica fue el de la República- y se haría bajo determinadas reglamentaciones. Para unas categorías de deudores se establecerían determinadas exigencias y para otras categorías, exigencias diferentes. Este sistema es bueno porque rescata deuda, elimina la presión que luego tendría el Estado y permite a los Bancos suspendidos hacerse de un efectivo importante en la negociación que le toque.

Coincido, pues, con el señor Senador Couriel en el sentido de que este es el punto medular de la discusión sobre la liquidación de los Bancos y de la creación del nuevo, en virtud de su repercusión en los depositantes y en los tenedores de Bonos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es uno de los temas importantes, señor Legislador.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Quisiera dejar una constancia que, seguramente, ya quedó en la versión taquigráfica, pero que quizás haya pasado inadvertida en Sala.

Hice dos preguntas relacionadas con el artículo 26. La primera de ellas se refería a si esto desprendía una cantidad determinada de pleitos y otros problemas, pero también aclaré que estoy de acuerdo con la propuesta que viene contenida en el artículo 26. Simplemente, quería la información acerca del riesgo jurídico para el Estado.

Mi segunda pregunta tuvo que ver con el costo. En este sentido, quiero agregar que me importa conocer el costo, que fue más o menos estimado por el señor Ministro en su respuesta. Digo esto porque, en mi modesta valoración, entiendo que el proyecto de ley está cojo por el lado de los deudores. Entonces, cuando vengan reclamaciones por parte de los endeudados -que lo están en forma particular, colectiva y como república- de nuestro país, entre los que figura una cantidad enorme de empresas y de particulares, me pregunto qué va a pasar porque este proyecto de ley contiene muy pocas medidas de amparo a esos deudores.

También aquí se ha dicho que esto no tiene ningún costo para el Estado, pero para mí hay un costo. Tengo elementos materiales para saber en cuánto contribuimos para favorecer la situación de algunos depositantes y, para ser equilibrados, la mano que se podría dar a la hora de contemplar a los endeudados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me permito decirles que para ser coherentes con una modificación que ya habíamos hecho en otro artículo, aquí no deberíamos hablar de "ahorro público" sino de "ahorro", por razones de interés general. Como recordarán, ya suprimimos la palabra "público" en otro artículo, con la finalidad primordial de proteger al ahorro por razones de interés general.

SEÑORA ARISMENDI.- No sé en qué estado la Mesa va a dejar este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Eso lo decide la Comisión.

SEÑORA ARISMENDI.- En realidad, no sé qué es lo que va a proponer la Mesa, pero recuerdo que cuando este artículo se discutió en otra sesión de la Comisión, el señor Ministro señaló su disposición -e inclusive, su interés- a que se marcaran pautas, sobre todo, en la primera parte cuando dice que se autoriza al Poder Ejecutivo a destinar recursos para posibilitar soluciones más favorables. Quizá, entonces, sería importante que la Subcomisión de Desglose se ajustara en el sentido que se ha manifestado aquí en cuanto a alguna orientación general para beneficiar a aquellos -que creo es el interés que todos tenemos- que tienen menos posibilidades y que van a quedar en la peor situación. Me parece que esa es la filosofía del artículo. En su momento el señor Ministro había dicho -y lo comprendo- que desde el momento en que se marcan pautas se acota la posibilidad de interpretaciones o problemas posteriores en cuanto a quienes se benefician.

SEÑOR MINISTRO.- Mantengo el punto de vista: si la Comisión desea marcarnos algunas pautas con respecto a las prioridades, por ejemplo, en cuanto a que los depósitos hasta equis cantidad tendrán prioridad para llegar al 80% o al 100% antes de atender a la siguiente tanda de depósitos, etcétera, no tenemos inconvenientes. Estoy hablando de pautas que, dentro del criterio general -que es el de hacer una transferencia a los depositantes, que difícilmente en todos los casos podrá llegar al 100%- nos imaginamos tendrán relación con el volumen del depósito o con el volumen total que tenga el depositante, que si bien es un criterio más difícil de armar, resulta más justo. Si se desea trabajar, no tanto el artículo en sí mismo, sino en ese tipo de prioridades, y dado que además algún señor Senador ha marcado algún punto, de pronto podríamos enviar este artículo a la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR PRESIDENTE.- Obviamente, la Mesa no tiene ningún inconveniente al respecto, pero simplemente se permite comentar que la prioridad para depositantes -sin marcar la cifra- que tengan montos relativamente reducidos, está sugerida en el artículo al decir "depositantes hasta ciertos montos". Entonces, lo que habría que definir es si se entiende conveniente cuantificar la categoría, lo cual no va ser sencillo. Concretamente, me permito anticipar alguna dificultad al respecto.

SEÑOR GALLINAL.- Nosotros vamos a acompañar el pase de este artículo a la Subcomisión de Desglose. Creo que ha quedado muy clara, en la discusión que hemos tenido, la necesidad de tomar una decisión de estas características para que se interprete muy claramente, en el transcurso de la discusión en Sala, cuál es la voluntad del Poder Ejecutivo en este sentido.

Además tenemos antecedentes muy recientes en cuanto a diferenciaciones similares que se han realizado respecto a estos propios Bancos. La decisión que tomó el Banco Central del Uruguay de preferir a los depositantes a la vista sobre los depositantes a plazo, es un antecedente contundente. En este sentido, más allá de que se haya operado una subrogación que, según lo que ha sido la voluntad expresa del Gobierno, luego no se va a reclamar, tendremos que reiterar esto en el transcurso de la discusión de este tema.

Por otra parte la definición de depositantes no ha quedado dilucidada. Más allá de lo que opine Supervielle, puedo aportar al señor Senador Brause normas de Derecho Positivo que hablan de los tenedores de Obligaciones Negociables como depositantes, con lo cual cae por tierra lo que se expresó. Por lo que en la naturaleza jurídica, que me parece que en principio no es distinta, no va a surgir una explicación para este asunto.

Quisiera agregar a la discusión las dudas que me genera el inciso segundo del artículo. Este expresa que se faculta al Banco Central del Uruguay a aplicar los beneficios que puedan resultar de este artículo a favor de un depositante, a amortizar o cancelar las deudas en mora de ese depositante con cualquiera de las sociedades de que trata el presente Capítulo. Parecería que ahí sí, le estamos dando un cheque en blanco al Banco Central del Uruguay para privilegiar en forma individual, ya no por categorías, a los depositantes que, a la vez, sean deudores de las instituciones que están en esta situación.

Por eso quería trasladar la pregunta al señor Ministro para conocer cuál fue el propósito que inspiró la redacción de este segundo inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Este artículo ya fue desglosado, discutido largamente y más de una vez. Me permito sugerir, sin perjuicio de la respuesta del señor Ministro, que esta discusión prosiga en la Subcomisión de Desglose porque vamos muy lentamente; las horas pasan y los días transcurren, y estamos considerando el artículo 26.

SEÑOR MINISTRO.- Encuentro claro que lo que quiere decir este artículo en su segundo inciso es que, lejos de beneficiar a un depositante, antes del subsidio puede cancelar deudas que tenga ese depositante para con la institución. Es un giro lingüístico. Reitero: cuando hay un depositante que, a su vez, tiene deudas pendientes, el Banco Central del Uruguay puede, primero, cancelarle las deudas antes que entregarle los subsidios. Desde que ha dado lugar a la duda, merece que se mejore la redacción porque no hay necesidad de dejar lugar a dos lecturas. Sería hasta como un perjuicio, si se quiere, porque antes de darle subsidio, si es ahorrista del Banco Comercial pero tiene una deuda en el Banco Montevideo, aplico la ley para cancelar su deuda en este último. Eso es en cuanto al objetivo pero la redacción del artículo merece una mejora, por lo que es una razón más para que pase a la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR RUBIO.- Estoy de acuerdo en pasar este artículo a la Subcomisión de Desglose a los efectos de no seguir con esta discusión. Pensaba que los planteos que hizo el señor Senador Gallinal ya estaban aclarados desde el punto de vista conceptual pero, si esto está planteado, se puede calificar la noción de depositante y, de esa manera, obviar eventuales implicancias en el futuro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Desglosado este artículo, tendríamos que pasar al artículo 27. De todos modos, antes, si lo señores Senadores me permiten, quiero señalar que estuve analizando el último inciso del artículo 25 cuya redacción había originado algunas dudas. La verdad es que como se trata de una compensación de préstamos entre la Corporación Nacional para el Desarrollo y el Estado, es absolutamente imprescindible mencionar -si no se quiere utilizar la palabra créditos- los derechos que la Corporación tiene contra los Bancos Comercial y la Caja Obrera.

Entonces mi propuesta es la siguiente: "La Corporación Nacional para el Desarrollo cancelará los préstamos que le otorgó el Poder Ejecutivo y que aquélla destinó al Banco Comercial, al Banco de Montevideo y al Banco Caja Obrera..." -seguidamente vienen las referencias- "...mediante la cesión al Estado, de sus derechos contra esos Bancos y las garantías correspondientes".

Si estamos de acuerdo, este artículo 25 también quedaría preparado para la votación.

Corresponde ingresar al tratamiento del artículo 27.

SEÑOR MINISTRO.- Como ya se hizo referencia en alguna oportunidad, el mismo refiere a la autorización para renunciar a las garantías reales, en caso del Estado en sentido amplio -Banco Central y demás-; como este artículo viene después del 25 que el señor Presidente acaba de referir, el Estado sería titular de todas las garantías y se le autoriza a renunciar a favor de prorratear en pie de igualdad con los otros ahorristas

Es el único objetivo del artículo.

SEÑOR BRAUSE.- En este artículo hay que eliminar la palabra "público".

SEÑOR PRESIDENTE.- De acuerdo. Queda preparado para la votación.

Se pasa a considerar el artículo 28.

SEÑOR BRAUSE.- Fue sustituido.

SEÑOR MINISTRO.- Está incluido en el Mensaje sobre el Seguro de Desempleo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Figura en el segundo Mensaje que ya tiene estado parlamentario.

Dicho artículo 28 dice: "Al perfeccionarse cualquiera de las soluciones previstas en esta ley, el Banco Central del Uruguay podrá convertir unilateralmente los adelantos otorgados a los ahorristas, de conformidad con el artículo 9º, inciso segundo de la citada Ley Nº 17.523, en pagos con subrogación". Tendremos que plantear esto de otra manera. Sigue diciendo: "La declaración unilateral de conversión de los adelantos a los ahorristas en pago con subrogación importarán la subrogación de pleno derecho a favor del Banco Central del Uruguay en los derechos del acreedor. Los recursos que se recuperen en virtud de esa subrogación retornarán al Banco Central del Uruguay, con destino a la subcuenta especial a que se refiere el artículo 9º, inciso segundo in fine, de la Ley Nº 17.523, citada".

Consulto a los señores Senadores si tienen en su poder este texto.

SEÑOR COURIEL.- Aún no ha sido repartido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, lo vamos a distribuir y, mientras tanto, postergamos su consideración por unos minutos.

SEÑOR KORZENIAK.- Simplemente, para hacer una sugerencia de tipo gramatical, basada en que pienso que las leyes tienen que ser conocidas y leídas fácilmente, no sólo por los que estamos entendiendo en ellas, sino también por el público alejado. Puede parecer un poco pintoresco pero, a un lector desprevenido, decir "Al perfeccionarse cualquiera de las soluciones..." puede llevarlo a interpretar que esto se va a mejorar a través de otra ley. En consecuencia, preferiría decir: "Al aplicarse..." o "En la aplicación de cualquiera..." Sé que esto puede despertar una resistencia pintoresca pero, más de una vez, he oído interpretaciones de este tipo. Ya sabemos lo que es el perfeccionamiento de una solución en Derecho, pero la gente, por lo general, no sabe que eso significa que el acto quedó completo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, habría que sustituir "Al perfeccionarse..." por "En la aplicación de cualquiera de las soluciones..."

La Mesa consulta al señor Ministro si está de acuerdo.

SEÑOR MINISTRO.- No tengo inconvenientes.

SEÑOR BRAUSE.- Deberíamos poner la fecha de la ley.

SEÑOR PRESIDENTE.- Eso ya está arreglado: 4 de agosto de 2002.

Consulto a los señores Senadores si necesitan una distribución del texto o si lo podemos dar por preparado para la votación.

VARIOS SEÑORES SENADORES.- Está preparado para la votación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pasamos a considerar el artículo 29.

SEÑOR MINISTRO.- Señor Presidente: siendo este el último artículo referido a este tema, preciso la autorización de la Comisión para dar una explicación sobre la propuesta del Instituto de Protección del Ahorro Bancario. Solicito esta autorización porque en esta propuesta nosotros hemos tratado de superar algunos aspectos. Nos preocupaba el tema del control, por lo cual hemos planteado y pedido la constitución de una Comisión Auditora con estos contenidos y, si se aprobara el Instituto de Protección del Ahorro Bancario, esta Comisión Auditora podría ser de carácter transitorio hasta que dicho Instituto esté plenamente integrado. Digo esto, por razones que después vamos a explicar con más detalles pero que, básicamente, consisten en que esperamos que este Instituto esté integrado, o en su Dirección o en su Comisión Fiscal, con un amplio espectro y como, naturalmente, por su función, va a tener una injerencia profunda y clara en todas las operaciones, pueda también, eventualmente, asumir este rol.

Entonces, no sé si cuento con la autorización de la Comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa pone en consideración la propuesta del señor Ministro.

VARIOS SEÑORES SENADORES.- Estamos de acuerdo, señor Presidente.

SEÑOR MINISTRO.- Recogiendo las inquietudes que se nos hicieron llegar sobre la oportunidad y conveniencia de generar algún tipo de seguro de depósito, hemos pedido la colaboración -siempre con poco tiempo, pero hace milagros- del doctor Cajarville que, siempre tiene cosas pensadas y, en este caso, medio escritas, por lo que facilita mucho la tarea y nos permitió brindar una rápida respuesta.

Se propone, como un Capítulo final de esta ley, incorporar una persona de derecho público no estatal bajo el nombre de Instituto de Protección del Ahorro Bancario -cuyo texto está en poder de los señores Senadores- que tiene por cometido garantizar el depósito en Bancos y cooperativas de intermediación financiera y también será el que tenga las acciones del Banco que vamos a entrar a considerar en el Capítulo siguiente. O sea que estaríamos tratando de resolver dos de los temas y, como acabamos de decir, el tercero, con la debida transparencia de todas las actuaciones. Además de los poderes jurídicos, que figuran en el artículo 3º, se debe requerir algún tipo de prestación económica, porque la idea sería que hubiera un fondo de garantía de depósitos y una de las maneras de nutrirse -más adelante lo vamos a ver- sería con algún tipo de prestación.

Se está planteando, que en los casos en que la entidad tenga que responsabilizarse por depósitos que hayan sido garantizados y que la entidad financiera objeto de esa acción -o sea, en caso de tener que hacer recuperación y repago de depósitos- no esté en condiciones de hacer frente a eso y tampoco cumpliera con los planes de recomposición patrimonial, habría una facultad, por disposición de la ley, sobre el paquete accionario de aquellos accionistas que no hayan estado en condiciones o no tuvieran la voluntad de hacer una recapitalización para poder enajenarlo. Esto significa que se buscaría un accionista que sí esté en condiciones de recapitalizar la institución privada, cuyos depósitos hayan tenido que ser atendidos.

Se plantea la necesidad de que, en esta persona de Derecho Público no estatal, que tiene un Directorio -para el cual se está pensando solicitar la venia, por el artículo 187 de la Constitución- exista una Comisión Fiscal en la que también estén representados quienes no concurran a conformar la mayoría de aprobación establecida por el artículo 187. De esta manera, todo el espectro parlamentario estaría, de alguna manera, presente, así como los otros actores que también están involucrados. Me refiero a los trabajadores y a los propietarios de Bancos, que estarían representados en esta Comisión Fiscal. Entonces, estarían todos representados; unos, dirigiendo y otros, controlando -a pesar de que es una entidad chica- pero accediendo a la información que, por supuesto, es muy delicada. Esta Comisión, que va a juzgar riesgos de Bancos, naturalmente, tiene que poder acceder absolutamente a toda la información. En tal sentido, también se piensa que haya una conexión importante con la Superintendencia que, como ya hemos visto, tiene mayor grado de concentración de funciones. Dicha conexión es necesaria porque, primero, regula los Bancos y, segundo, de alguna manera regula el riesgo que ello supone, como garante de esos depósitos hasta cierto monto, que será el que establezca el Poder Ejecutivo.

Para abreviar, en el proyecto de ley se establecen las potestades administrativas del Directorio, el Presidente, la representación del Instituto, el Vicepresidente, cómo se aprueba su presupuesto. No hay grandes novedades respecto a otras personas de Derecho Público no estatal. También se establece la rendición de cuentas, la auditoría y la exoneración de los tributos, así como también el deber de secreto y la forma en que se puede recurrir alguna situación que se plantee.

El otro aspecto esencial es el siguiente. Esta persona de Derecho Público no estatal administra un fondo de garantía -a estos efectos, como fondo de fideicomiso- que es un patrimonio de afectación independiente. Dicho fondo va a ser el que, en definitiva, va a quedar afectado al respaldo de reintegro de depósitos hasta cierta cantidad. Se entiende que ese respaldo de depósitos es oneroso y que en el artículo 20 proyectado -que, después, se tendrá que compatibilizarlo con la numeración correspondiente- se establece que oscila entre el uno y el treinta por mil. ¿De qué depósitos estamos hablando? De los garantizados; porque, naturalmente estamos pensando que desde el arranque no va a ser posible garantizar los depósitos preexistentes. De lo contrario, este organismo demoraría muchos años para poder empezar a funcionar porque debería contar con un capital que, lamentablemente, hoy no tenemos. En consecuencia, se comenzaría garantizando hasta un monto equis de los depósitos que se constituyan de aquí en más. Esta es la manera de poder ponerlo rápidamente en funcionamiento y generar más confianza en la plaza.

La idea es que sea una garantía para todo depósito bancario. Naturalmente, habría un costo en función del nivel de riesgo de cada institución. A su vez, hay un conjunto de reservas que la institución tendrá que tener en relación con lo que garantiza.

Para terminar, señor Presidente, hay una serie de mecanismos que tienen que ver con si en algún momento el Fondo tiene que restituir a parte de los depositantes el monto mínimo asegurado y, naturalmente, se subrogan los derechos de ellos contra la institución. En ese caso, puede pedir la liquidación de la sustitución o puede aplicar la otra solución que implica utilizar el derecho a disposición del paquete accionario que se separaría de la nueva propiedad a los efectos de rápidamente transferir el paquete accionario, con el fin de buscar la sustitución del accionista para lograr el respaldo de la sociedad.

En ese sentido, se pueden poner en práctica tres mecanismos. Uno, es reclamar la presentación del plan de saneamiento que permite recapitalizar. No estamos necesariamente pensando en entidades que sean insolventes, simplemente pueden tener problemas de iliquidez y superar los apoyos de liquidez a que está autorizado a otorgar el Banco Central. Si no hubiera apoyo de los accionistas, entonces -podríamos estar en un caso usual, en el que no haya delito ni mala fe- se corre contra un Banco. Si llega un momento en que el Banco no tiene liquidez para afrontarlo, se acude al Banco Central, pero hasta el límite que prevé la reglamentación. Si se supera ese límite, funcionaría el seguro de depósitos. Aquí interviene este Instituto y se hace cargo de terminar de restituir a los depositantes hasta el límite, que será de 5, 10, 20 ó 30, o sea, el que se establezca y entienda prudente. En ese caso, naturalmente, queda dentro de esas tres posibilidades: pedir la recomposición que, tal vez, se logre y, si no, solicitar la liquidación de la institución o, en su caso, disponer del paquete accionario y buscar un nuevo socio estratégico de la institución. Estas serían las herramientas que tienen unas cuantas similitudes con otras que funcionan en el mundo y serían una respuesta a la necesidad de que haya una institución ampliamente representada para tener este rol. Como vemos, de alguna manera, implica una visión si se quiere más objetiva y menos comprometida en el accionar diario de las instituciones financieras. Además, está orientada con mucha prudencia, pues como es el Instituto el que finalmente tiene que pagar si el Banco o la casa financiera no hacen lo propio, supongo que hasta es un contrabalanceo razonable en este aspecto.

Por lo tanto, dejo este material en la Comisión. Naturalmente, el poco tiempo de que disponemos no es un tema menor, pero nos ha parecido del caso proponerlo. Pensamos que es un esfuerzo que puede funcionar con todas las advertencias que se deben hacer en estos casos.

Más allá de que quedamos a las órdenes de la Comisión, creemos que tal vez valga la pena hacer una consideración de este planteo -que recién está entrando en la mesa de los señores Legisladores- en la Subcomisión de Desglose o en un subgrupo especial, porque ingresar ahora en el análisis de los 21 ó 22 artículos del proyecto de ley no me parece justo para con los señores Legisladores. Por lo menos, quería realizar una presentación a los efectos de ver qué funcionalidad tenía con respecto al resto de la iniciativa. Es decir que no simplemente se estaba atendiendo a la consideración de que hubiera un seguro de depósito, sino que se aspira a resolver el depositario de las acciones del nuevo Banco. Además, se aspira a la continuación de la Comisión de Auditoría del primer proceso de liquidación y demás, que se establece en el artículo 29, a los efectos de darle un grado de permanencia en el tiempo a través de la integración de este Instituto que, de alguna manera, tendría que ser el sucesor de esa Comisión Auditora en cuestión.

Cuando hablamos de la Comisión Auditora, eliminamos la frase final del artículo 29 a los efectos del artículo 197 de la Constitución de la República por ser absolutamente innecesaria. Nos parece oportuno que esta Comisión Auditora funcione y, de aceptarse el Instituto de Protección del Ahorro, dejo a consideración del Cuerpo si esta Comisión Auditora se fusiona o se funde con el Instituto o no. Reitero que dejo a consideración de la Comisión el tema a los efectos de no duplicar esfuerzos, pero creo que en cualquier caso la Comisión debería existir porque de aquí a que este Instituto recoja la venia y comience a funcionar va a transcurrir un tiempo que es crítico.

Por ello, nos parece indispensable que haya una Comisión analizando la buena marcha de todo, para que podamos tener la tranquilidad de que si hay errores va a haber alguien que esté atento y nos advierta a tiempo antes de que se cometan o, una vez cometidos, puedan repararse.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quizá la sugerencia que hace el señor Ministro sea muy positiva en el sentido de tener una primera ronda de opiniones, ojalá lo más breve posible, y pasar este conjunto de artículos a la Subcomisión de Desglose para que los analice.

En lo que tiene que ver con el proyecto de ley, hay tres características muy claras. Por un lado, está sustituyendo el papel de la Corporación Nacional para el Desarrollo que creo fue cuestionada por unanimidad de la Comisión. Por otro, se está promoviendo la instauración del seguro de depósitos o Fondo de Garantía de los mismos, como se le prefiera llamar. Y, por último, se está incluyendo la posibilidad -y ello fue admitido por el señor Ministro- de subsumir en esta propuesta la llamada Comisión Auditora, a la que se hace mención en el artículo 29, sin perjuicio de que el señor Ministro mantiene la posibilidad de que ello no sea así.

En todo caso, creo que no vale la pena discutir en este momento el artículo 29 porque existe esa posibilidad que analizará mejor la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR HERRERA.- Quiero hacer una corrección al señor Presidente. No fue por unanimidad los cuestionamientos a la Corporación Nacional para el Desarrollo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me refería a los integrantes de la Comisión.

SEÑOR HERRERA.- Incluidos los integrantes de la Comisión, señor Presidente. Los señores Senadores Sanabria y Correa Freitas -que están aquí presentes- no hicieron cuestionamientos a la Corporación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero aclarar al señor Senador Herrera que cuando hablé de cuestionamientos me refería al papel que se le asigna en este proyecto de ley y no a actividades del pasado sobre las que no abrí juicio.

SEÑOR HERRERA.- Exactamente, señor Presidente. A lo mismo que se está refiriendo usted ahora. No hubo tampoco cuestionamientos a que fuera la Corporación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, hay opiniones a favor de que la Corporación se ocupe del Nuevo Banco Comercial.

SEÑOR NÚÑEZ.- Haré algunas consideraciones.

Como dijo el señor Presidente, este Instituto de Protección del Ahorro trata de matar dos pájaros de un tiro, porque tiene dos funciones establecidas por el artículo 2º: la de garantizar el reintegro de depósitos y la de constituir y participar en la sociedad anónima que se crea.

El primer comentario que haré refiere a los poderes jurídicos, sobre todo porque comparo este proyecto con el que presentamos los Senadores del Encuentro Progresista - Frente Amplio al señor Ministro y que está a consideración de esta Comisión.

En lo que hace al artículo 3º quiero consultar sobre el tema de la información. En el numeral 1º) se habla de requerir a los intermediarios financieros directamente o a través de la Superintendencia de Intermediación Financiera. En ese caso, nosotros dábamos esa función a la Superintendencia. Me parece que lo fundamental es la rapidez con que pueda llevar la información del conjunto de Bancos a ese organismo.

Considero que está bien la posibilidad de que sea a través de la Superintendencia de Instituciones Financieras. Sin embargo no hay ninguna mención o norma sobre los tiempos en que se pide la información.

El segundo comentario que realizaré es sobre el Directorio y la Comisión Fiscal. Me parece buena la solución, la considero positiva. Según esa norma en la Comisión Fiscal estarían los interesados, pero no entiendo y me gustaría conocer los motivos por los cuales su tercer miembro se propondría por los Legisladores electos por el lema que haya obtenido la menor representación parlamentaria.

SEÑOR MINISTRO.- Se trata de un error de redacción, señor Senador.

SEÑOR NÚÑEZ.- Está correcto, entonces.

Las preguntas más importantes son sobre el Capítulo II, concretamente lo que respecta al Fondo de Garantía de Depósitos. Si bien se puede desprender del texto en general -no sé si aparece en las modificaciones- la obligatoriedad del Fondo de Garantía o del seguro, eso no está bien claro.

Lo oneroso se puede percibir porque se fijan tasas desde el 18 por mil hasta el 30 por mil. Aparentemente, eso podría estar solucionado.

Lo complicado que advierto ahí es el tema de garantizar según el riesgo de cada institución. Me parecía una solución mejor y menos complicada, por lo menos en un principio del lanzamiento del seguro o del Fondo de Garantía, que fuera una tasa igual para todas las entidades.

No veo mencionado expresamente el monto. O sea, se asigna a esa institución determinar hasta qué montos quedan garantizados, pero no figura ahí. Se supone que de alguna forma se confiere la potestad al Instituto de fijar el monto máximo a garantizar, a pesar de que se menciona que se va a garantizar hasta un monto. De modo que, aparentemente, ese Fondo de Garantía garantizaría limitadamente los depósitos.

No hace mención especial a las operaciones que no estarían garantizadas, cuando todas las legislaciones que vimos en oportunidad de redactar este proyecto de ley se refieren a ellas. Esto quiere decir que hay operaciones bancarias que no están garantizadas especialmente, y así se expresa en forma taxativa en casi todas las legislaciones.

También quiero destacar que el numeral 3º del artículo 19 permite invertir en la banca internacional sin ningún tipo de limitaciones, lo que parecería admitir la posibilidad de un riesgo de inversión de esta entidad bastante importante. Por otro lado, si bien habla de instituciones financieras con gran latitud, incluyendo las cooperativas, no hace referencia a las sucursales de los Bancos extranjeros. No sé si al señor Ministro le parece que éstas quedan comprendidas. Me gustaría conocer su opinión, saber si al no hacerse referencia expresa, considera que igualmente están comprendidas en la obligatoriedad de este Fondo de Garantía.

Con respecto a las modificaciones, veo que hay alguna que cambió en forma importante de ayer a hoy. En el inciso segundo del artículo 9º se recogen algunas de las propuestas que habíamos efectuado.

Por otra parte, quiero referirme al hecho generador, disparador o acto por el cual de alguna manera este Fondo garantiza a los depositantes. Se ha optado por la liquidación como elemento activador, y nosotros habíamos elegido la cesación de pagos. En cuanto a que sea la liquidación el elemento activador del seguro de depósito, nos parece poco efectivo, ya que esta es la última etapa; en general, cuando el Banco entra en liquidación, ya está prácticamente vaciado.

Esta es una de las principales críticas a esto que se acaba de proponer, aunque, en términos generales, de alguna forma hemos concordado. Con excepción de los aspectos que fui marcando puntualmente, este proyecto coincide con la iniciativa que había presentado el Partido Socialista dentro del Encuentro Progresista.

Finalmente, vemos con buenos ojos la posibilidad de introducir cambios que puedan corregir algunas de estas cuestiones.

SEÑOR KORZENIAK.- Temo que voy a reiterar algo que en la sesión de hoy de la Comisión de Desglose ya comentamos cuando el señor Ministro realizó un avance en torno al tratamiento de este proyecto.

En primera instancia, voy a efectuar una consideración pintoresca. Hay algunos problemas de dactilografía. Esto también ocurrió cuando recibimos el primer proyecto de ley en general. Me refiero, sobre todo, a las contracciones: en varios lugares del texto en lugar de "al" o "del", se dice "a él" o "de él", inclusive figura en algún título. Obviamente, este punto no merece un análisis.

En segundo término: en la sesión de la Subcomisión de Desglose, celebrada en la mañana de hoy, manifesté cierta preocupación por la repercusión que puede tener la creación de un nuevo organismo. Creo que este es un tema complejo en la sicología media del país, que tiene bases fundadas para que así sea, y que no engarza muy armónicamente la creación de un nuevo instituto u organismo con la postura de un Estado no demasiado gordo y todas esas expresiones que se manejan, a veces justificada y otras injustificadamente.

Debemos pensar que va a ser un Instituto parecido a un Ente autónomo, aunque obviamente la naturaleza jurídica no es ésta, sino que está definida como una persona pública no estatal y, esta vez, con mucha técnica. Dentro de esta suerte de orgía de creaciones de personas públicas no estatales que viene de hace unos diez años, es el primer proyecto que veo que resuelve bien un tema que hasta ahora me ha tenido con un entripado jurídico muy grande. Las personas públicas no estatales son públicas porque son de Derecho Público, en principio; sin embargo, todas las leyes que las crean establecen que se rigen por el Derecho Privado. Aquí está bien solucionado el tema -veo en esto la mano de Cajarville- porque se establece que los contratos se harán a través del Derecho Privado. En definitiva, en aquellas leyes, ¿cómo se podía llamar "persona pública", si después se decía que se regía por el Derecho Privado? Entonces, no se trata de una persona pública, que se define porque la rige el Derecho Público. En el caso de esta iniciativa se aclara bien que la gestión se rige por el Derecho Privado, pero el Derecho Público rige su Directorio, los controles que se hacen sobre su gestión, el presupuesto, etcétera. Además, se trata de un buen mecanismo para demostrar que cuando el Derecho Público se moderniza, lejos de ser enlentecedor de la actividad, es acelerador, porque no impide que los institutos funcionen bien y rápido, salvo cuando es muy antiguo.

De todos modos, veo un cierto consenso tanto de parte de AEBU como de este proyecto, de crear una persona pública. Hubiera preferido darle algún grado de autonomía a una vieja repartición dentro del Banco Central -que no sé si también la liquidaron- que creo se llama "Administración de Patrimonios Bancarios". Además, le hubiera dado un poco más de jerarquía, y aclaro que estoy hablando a título personal porque todavía no hemos podido considerar el articulado en la bancada porque recién lo han repartido en la noche de ayer y en la mañana de hoy.

En definitiva, prefería lo que acabo de expresar, pero no hago una oposición; si se va a crear un instituto, que se cree. Como dije, se trata de una persona de Derecho Público no estatal, con una distinción que está muy bien hecha en el texto, a través de la sabiduría jurídica del doctor Cajarville -que tampoco se hace en las leyes- entre poderes jurídicos y cometidos. No se trata de un problema de elegancia, sino que aclara una cantidad de temas entre poderes jurídicos y cometidos.

La conformación del Directorio con una Comisión Fiscal, de crearse un organismo, tiene la ventaja -que señalaba el señor Senador Núñez- de la representación de banqueros y bancarios, que es muy importante. Por otra parte, todos los otros sistemas de recursos que allí se encuentran están muy bien afinados desde el punto de vista técnico. Lo que sí digo -y a lo mejor está en la intención de esta proyecto de ley- es que todos sabemos que a partir de esta crisis bancaria habrá un montón de empleados bancarios -no sé cuantos- que se quedan sin trabajo. Me parece que un proyecto de esta naturaleza podría dar una pauta clara de que si se van a designar empleados -hay todo un capítulo dedicado a los funcionarios- tiene que haber una preferencia para los bancarios que se queden sin empleo y que no estén en condiciones de jubilarse. Entiendo que este es un elemento de justicia que quizás, repito, ya se consideró, o está en la intención. De otro modo, creo que además el proyecto de ley puede aparecer con la creación de un nuevo instituto u otro organismo -la gente no sabe muy bien lo que es una persona pública no estatal- con más empleados y otro Directorio.

Todo ello genera una cierta resistencia, repito, no siempre justificada. Sin embargo, si se hiciera la aclaración de que la masa funcionarial que va a haber, una vez creado un instituto de este tipo, no será mayor que la actual, seguramente se llevaría tranquilidad a los espíritus demasiado críticos con respecto a que el Estado tenga empleados y que insisten con el tema de la inamovilidad de los funcionarios públicos, que aparecen todos los días en la prensa.

Por otro lado, me parece bueno el funcionamiento del sistema del seguro, de la garantía. Creo que, efectivamente -tal como señalaba el señor Senador Núñez- el detonador del funcionamiento del seguro debería ser un poco más amplio que la situación de liquidación. No he podido revisar bien el texto, pero preferiría quizás una fórmula más abierta.

Estas son las consideraciones que me merece el proyecto de ley, señor Presidente, y aclaro que las he hecho sin consultar con mi Bancada, por falta de tiempo. Considero que se trata de un buen aporte que, a lo mejor, soluciona varios de los problemas de los que el señor Presidente ha hecho un resumen al comienzo de la sesión, entre los cuales figuraba una de las cuestiones principales a despejar, es decir, la intervención de la Corporación Nacional para el Desarrollo.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Señor Presidente: sin ánimo de hacer críticas valorativas, ni a favor ni en contra -porque quienes estamos trabajando en este tema en mi sector político no hemos tenido tiempo de leer detenidamente el texto- sino con el interés de aclarar los conceptos, quisiera plantear algunas preguntas.

Adelanto sí, señor Presidente, que tengo las mismas dudas que ha expresado el señor Senador Korzeniak con respecto a la necesidad de fundar un nuevo instituto, dados el ambiente y el momento que está viviendo el Uruguay, en una época en que se están eliminando Ministerios y hasta Bancos estatales, como es el caso del Banco Hipotecario, cuyo tamaño se ha disminuido.

Una de las preguntas concretas está referida al artículo 20, que establece la prima que se va a pagar como una de las maneras de constituir el Fondo. Señalo que -tal como ya ha mencionado el señor Senador Núñez- el rasgo del aporte estará establecido por el o los distintos riesgos a los que cada entidad financiera esté expuesta. Además, el Directorio del Instituto ubicará a cada entidad en el rango de riesgo a asumir, o el que le corresponda, aplicando los criterios técnicos generalmente admitidos. Sin duda, este es un tema especialmente delicado porque a partir de esa diferenciación, unos pagarán más y otros menos. Por esta vía habrá Bancos que puedan pagar más y otros que lo puedan menos. Obviamente, sin necesidad de gran imaginación, se podrá averiguar qué Bancos van a contar con las mejores carteras -triple A- y qué entidades se quedarán con las carteras de menor calidad, en líneas generales.

Además de plantear mi pregunta, opino que la fijación de esta prima requeriría, quizás anualmente, algún ámbito en el cual el Instituto -en caso de crearse- o el organismo que corresponda -en caso contrario- pueda consultar a una entidad superior o más deliberativa. Digo esto porque reitero que, a mi juicio, este es un punto especialmente delicado que requiere más mayor control que el propuesto en el proyecto de ley.

Similar preocupación tengo con relación a quién fija los montos. Concretamente, más adelante se dice que el Poder Ejecutivo será el que fijará los montos a garantizarse. Me parece que esa decisión crucial que aquí se propone renovar de acuerdo con la situación general del país, etcétera -lo que es natural- necesitaría algún mecanismo por el cual el Instituto le someta a la consideración general las primas y los montos, puesto que de lo contrario la latitud es demasiado grande y, además, delicada, y podría dar lugar a muchas discusiones.

Por otra parte, no se establece -no sé si corresponde, pero por lo menos a mí me inquieta- si se van a garantizar los depósitos del extranjero en entidades domésticas de la misma manera que los depósitos que no son del extranjero. Planteo esto habida cuenta de las experiencias internacionales en torno a los fenómenos más pavorosos del sistema financiero, que son las corridas, y de que los depósitos extranjeros en Bancos domésticos generalmente son los más incinerables en este tipo de incendios. No queda claro que se descarte la garantía de los depósitos interbancarios; supongo que va de suyo que no se van a garantizar, ni siquiera por el monto.

Tampoco se establecen aquí lineamientos en cuanto a las denominaciones en moneda extranjera de los depósitos a garantizar y criterios diferenciales sobre la garantía, en ese caso o en el de la moneda nacional. Aparentemente, todo quedaría para la reglamentación.

En fin, me preocupan los asuntos que acabo de señalar, es decir, descartar la garantía de los depósitos interbancarios desde que se supone que las entidades financieras conocen mejor que nadie los riesgos que asumen cuando depositan en otro Banco, y establecer un tratamiento diferencial para los depósitos extranjeros en Bancos domésticos, así como para los depósitos domésticos en Bancos domésticos pero denominados en moneda extranjera. Obviamente, las complicaciones que puede haber para conseguir los fondos necesarios para cumplir con la garantía son muy distintas en un caso que en el otro.

Esas eran las preguntas, repito, sin ánimo de valorar, ni a favor ni en contra, la iniciativa que aquí se propone.

SEÑOR PRESIDENTE.- No sé si el señor Ministro desea contestarlas ahora o si con estas preguntas pasamos todo el material a la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR MINISTRO.- Creo que sería lo más adecuado, porque de lo contrario no vamos a poder terminar el resto del articulado. La propuesta original fue, simplemente, hacer una presentación. Por lo que veo, los señores Senadores han estudiado muy bien el articulado y, al mismo tiempo, los asesores tenían conformada una serie de dudas que, seguramente, mejorarán el texto, y otras que serían propias de un intercambio de ideas. Algunas son más de fondo como, por ejemplo, crear o no la figura de esta institución.

Entonces, me parece que la única manera de llegar a tiempo con el trabajo es pasar esto a la Subcomisión de Desglose, junto con estas inquietudes, para ver cómo se resuelven allí. La única acotación que debo hacer es que estamos pensando en un seguro de depósito del sector no financiero; pero no quisiera seguir contestando porque, puesto que son muchas las interrogantes, en la Subcomisión podremos trabajarlas más rápido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero anunciar a los señores Legisladores que vamos a distribuir un conjunto de artículos propuestos por el señor Senador Gallinal, precisamente con respecto a este punto, de modo que su destino también será la Subcomisión de Desglose puesto que, repito, es una propuesta sobre esta misma materia, que es la creación de una nueva institución con los fines que aquí se le atribuyen.

SEÑOR COURIEL.- Señor Presidente: sin duda en la Subcomisión de Desglose vamos a analizar con detalle las características de este seguro de depósito, pero tengo una inquietud y una preocupación.

Creo que el futuro del nuevo Banco, así como de esta nueva institución, depende de las personas que integren los Directorios y los que gerencien. La gestión del nuevo Banco Comercial para mí es absolutamente clave y tiene que ser muy profesional. Adelanto que tal vez sería conveniente que haya, aunque sea en artículos prácticamente programáticos en los hechos, disposiciones que aseguren la profesionalidad del gerenciamiento y, de alguna manera, la característica que deberían tener los Directores de la nueva institución. En el caso de este nuevo organismo, se plantean un Directorio y una Comisión Fiscal. Se expresa que el Presidente, el Vicepresidente y un Director serán designados por el Poder Ejecutivo, conforme al artículo 187 de la Constitución de la República. Me gustaría que se expresara que deben ser personas con capacidad, experiencia y aptitudes. En los hechos, si esto quedase así y mañana se aprobara, estos tres Directores seguramente serían dos integrantes del Partido Colorado y uno del Partido Nacional.

Luego habría una Comisión Fiscal compuesta por una terna integrada por un representante de los Bancos, otro de los bancarios y, por último, uno por los Legisladores electos por el Lema que haya tenido la menor representación parlamentaria. Quiere decir que ahí iría el Nuevo Espacio.

SEÑOR MINISTRO.- Es un error.

SEÑOR COURIEL.- Entonces, lo lamento mucho. De todas maneras, me parece que el tema del Directorio -todavía no sé cuál es el error- y lo relativo a esta disposición deberían pasar a consideración de la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR MINISTRO.- Sin duda que este tema es para ese ámbito, pero quiero ir a la sustancia de este asunto.

En el caso del Banco nuevo, no tengo ninguna duda de que requiere de las personas más profesionales posibles; de lo contrario, más vale que no lo hagamos. Lo quería decir para expresar mi concordancia en ese aspecto. Además, estamos pensando que en ese diseño, a posteriori, habría que hacer un llamado para la presentación de algún Banco interesado en gestionar o ayudar a gestionar, ya que creemos que esa es la clase de personas que necesitamos -más alguna que este aquí disponible- es decir, que sean banqueros, personal con formación de banquero. No estamos hablando de personal con otro tipo de formación y, por supuesto, jamás personal político.

Diría que en cuanto al instituto del seguro, sería en los mismos términos. Así que no me opongo en lo más mínimo que eso así se establezca. La llave para que esto funcione es que sean muy profesionales. Por supuesto que el hecho de que sean profesionales no quiere decir que no se equivoquen. Creo que el mensaje claro es que sean todos profesionales; de lo contrario, es mejor que no lo hagamos. Por lo menos, ese es mi punto de vista.

SEÑOR COURIEL.- Me podrían aclarar el error.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Senador Couriel pregunta en qué consiste el error de la referencia al Lema parlamentario de menor apoyo electoral.

SEÑOR MINISTRO.- En realidad no lo supimos escribir. La idea era que fuera en representación de los Lemas o del Lema que no hubiera concurrido a conformar la primera mayoría.

La idea es que todo el espectro -pueden ser uno, dos o tres- sea técnico -siempre pensando en ello- pero que de alguna manera represente el sentir de toda la sociedad, tanto el sentir político como el profesional. Es una forma de decir que está todo arriba de la Mesa para que se pueda ver; nos podremos equivocar, pero todo es por derecha.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa desea suscribir totalmente la inquietud planteada por el señor Senador Couriel, en el sentido de que una buena definición de este aspecto condiciona absolutamente el éxito de la nueva institución. Esta va a nacer bien pero luego también tiene que operar correctamente y, para ello, tiene que estar bien dirigida. Por lo tanto, si ustedes me permiten, habría que hacer un esfuerzo para que eso quede en letras de molde en los artículos de la ley.

Tendríamos que pasar a la consideración del artículo 4º, acerca de la reestructuración del sistema de intermediación financiera.

SEÑORA ARISMENDI.- Antes de continuar, quiero señalar algo.

Aquí hay un problema y quizás yo entendí mal -mis compañeros estaban ocupados y no me pudieron explicar si estaba equivocada- razón por la cual solicito que reitere su explicación.

El señor Ministro decía que está de acuerdo en que se debe ser muy profesional y esa parte me quedó clara, así como también lo que refiere a quienes representan o no a determinadas opiniones mayoritarias de la sociedad, que tampoco me interesan en este caso. También señaló algo así como "estamos pensando luego en llamar o hacer un llamado a un Banco o a banqueros". Quisiera que me explicara esta parte.

SEÑOR MINISTRO.- Dije que los integrantes y los llamados a dirigir el Banco nuevo, debían ser banqueros, funcionarios banqueros -no estamos hablando de otra cosa- con formación de banqueros. Además, que la gestión debería estar supervisada o controlada -para darle una mayor garantía al ahorrista, en el sentido de que esto va a ser absolutamente profesional- por alguna institución bancaria que obviamente no esté en plaza. Esa es la idea básica del trabajo y el matiz es el siguiente: los que se contratan no son los que dirigen el Banco. A su vez, los Bancos centrales de esos Bancos no lo permiten. Es una especie de asesoramiento sobre la marcha que permite decir simplemente que hay criterios profesionales para hacer las cosas. Los que dirigen el Banco son los Directores y quienes dan las órdenes son el Gerente General y los Gerentes. Asimismo hay una especie de espejo del manejo que en la práctica son dos o tres funcionarios que además de dar el "know how" de alguna institución de esta naturaleza, de alguna manera, avalan que las cosas se hacen profesionalmente, o sea que miran, controlan y dan un cierto aval en el sentido de que la cosa es seria y se hace profesionalmente. Estamos hablando de cierto aval porque no es un aval directo. No se puede participar directamente porque de lo contrario sería un Banco que forma parte de esa cadena de Bancos y tendría responsabilidad directa.

Estamos frente a una especie de consultoría que lo que hace es realizar una especie de auditoría permanente de la gestión e indica, simplemente, que hay alguien que está mirando y avalando que esto se haga con carácter profesional. No son los que deciden, ni los que gerencian directamente, pero sí hay un control profesional en gerencia, lo que para nosotros constituye una garantía de que esto va a ser, reitero, profesional. No es parte del proyecto en sí mismo, sino una idea de trabajo que tenemos nosotros y que forma parte del contexto de las cosas que tenemos que hacer si queremos que la gente confíe en este Banco y deposite en él.

SEÑORA ARISMENDI.- Agradezco al señor Ministro la explicación, pero no lo podía compartir con los compañeros. Esto quiere decir que es parte de la perspectiva de trabajo, aunque no esté incluido en el proyecto pero, lo que vamos a decidir no es sólo lo que está en la ley sino lo que se va a hacer en perspectiva, es decir que vamos a dar o no instrumentos para que se realicen determinadas cosas. Estamos hablando de una contratación que, obviamente, vamos a pagar, de auditores, de asesores, etcétera, de algún Banco fuera de plaza -según lo que manifestó el señor Ministro- y, por consiguiente, fuera del país. A modo de constancia, quiero decir que las categorizaciones que han hecho algunas consultoras no nos han servido para nada, aunque algunas nos han categorizado estupendamente, y luego pasaron las cosas que todos sabemos. Simplemente quería estar segura de haber entendido bien y no de manera distinta a lo que el señor Ministro explicó.

SEÑOR MINISTRO.- Para asegurarnos de que esto quedó claro, voy a decir que todo Banco, aun los públicos, tienen auditores externos: los privados y los pertenecientes a auditoras internacionales. Desde siempre lo tiene el Banco de la República, por lo que no hay que llamarse a tanto asombro.

SEÑORA ARISMENDI.- No me asombro de nada.

SEÑOR MINISTRO.- Todos los Bancos procuran convencer al público, estar auditados y recibir apoyo en la mejora de su gestión y, por ejemplo, el Banco de la República ha recibido ambas cosas: auditorías pertenecientes a firmas internacionales -algunas radicadas en el país y otras no- y programas de mejora de la gestión y de control profesional. Digo que, a nuestro juicio, estas son cosas que no son nuevas en el país, aun en Bancos estatales y ni que hablar en aquellos que no lo son. Cuando uno dice que un Banco no está en el país es porque naturalmente no le vamos a pedir consejo a otro Banco que compita en plaza; por razones obvias, no le vamos a abrir la información. Parecería que esa es la idea porque hace a la imagen de un Banco ser fuerte y competitivo, para que el ahorrista y el depositante sientan que hay una gestión muy profesional -esto depende de las personas que se elijan- y que esa gestión está apoyada por gente que puede decir que ese Banco tiene la asesoría sobre cómo manejarse, es decir el "know how" de tal institución que ojalá presente su nombre, porque esto quiere decir que se disfruta de ese prestigio. A veces se logra pero en otras ocasiones solo se obtiene una simple asesoría. La idea es esta y no se debe pensar que es algo totalmente distinto a lo que se hace en estos casos.

En general esos Bancos no aceptan prestar sus nombres porque es mucho compromiso y termina en dos o tres personas que asesoran a los Gerentes sobre cómo deben hacer las cosas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, el análisis en profundidad de esta propuesta de creación del Instituto de Protección del Ahorro Bancario pasará a la Subcomisión de Desglose.

También ha sido distribuida la propuesta del señor Senador Gallinal. Creo que hay una diferencia importante en cuanto al procedimiento. Si el Ministro acuerda conmigo, creo que la propuesta que nos ha hecho llegar sobre el Instituto de Protección del Ahorro Bancario, parte de la base de que subsisten los artículos 30 al 35, simplemente, sustituyendo la referencia a la Corporación Nacional para el Desarrollo por la referencia al Instituto de Protección del Ahorro Bancario. Por el mismo articulado está autorizado a constituir y participar en una sociedad anónima de giro bancario, conforme a lo dispuesto por el artículo 30 de la presente ley. Esto significa que el artículo 30 subsiste, así como también los demás artículos.

La propuesta que hace el señor Senador Gallinal es en modo procesal diferente, porque propone sustituir los artículos 30 al 35 por los que han sido distribuidos recientemente. Consulto sobre el procedimiento si no correspondería pasar todo este articulado a la Comisión de Desglose. Concretamente, me refiero a los artículos 30 a 35 del proyecto original más los artículos propuestos por el señor Senador Gallinal que superan en número a los sustituidos. Esa es la consulta que hago porque me parece que es un material que hay que analizar en forma conjunta. No sé si hay acuerdo con esta propuesta.

Resumiendo, los artículos que trajo el señor Ministro y que tienen entrada parlamentaria formal que refieren al instituto de protección al ahorro bancario, los artículos 30 a 35 del proyecto original y las disposiciones que conforman el anteproyecto, articulado sustitutivo de los artículos 30 a 35, presentados por el señor Senador Gallinal, pasan a la consideración de la Comisión de Desglose.

SEÑOR GALLINAL.- Nosotros vamos a presentar, para incorporar a la Comisión de Desglose, en lo que refiere al Capítulo III que acabamos de estudiar, cuatro artículos que nos parece que pueden ser un poco el comienzo de dicho Capítulo.

En alguna medida son disposiciones de carácter programático pero hacen al fondo del asunto y nosotros consideramos que pueden ser una definición importante previa a todo lo que está en ese articulado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero aclarar que acabamos de analizar el Capítulo IV, no me queda claro si esos cuatro artículos que el señor Senador Gallinal propone se refieren a la "Reestructuración del sistema" que es el Capítulo IV o a "Normas de liquidación de las instituciones suspendidas" que es el Capítulo III.

SEÑOR GALLINAL.- Estábamos terminando el Capítulo III e inmediatamente se siguió con el análisis del Capítulo IV. Por esa razón estaba esperando que se terminara con la consideración del Capítulo mencionado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Terminamos con el Capítulo IV, señor Senador.

SEÑOR GALLINAL.- Cuando se hizo referencia a los seguros de depósito, a la sustitución de la Comisión que refiere el artículo 29; son temas de carácter común. Entonces, estaba esperando que se terminara con el análisis de este artículo para hacer referencia al Capítulo III en su conjunto, por eso es que hago mi intervención en este momento.

Los artículos que proponemos para que pasen a la Comisión de Desglose, pensamos que serían una introducción a ese Capítulo III que contiene normas de liquidación de instituciones que están suspendidas.

Obviamente, estamos abiertos a mejorar la redacción de estos artículos que, muy brevemente, dicen lo siguiente: " Las disposiciones del presente Capítulo, adoptadas como consecuencia de la situación por la que atraviesan las instituciones de intermediación financiera, cuya actividad se suspendió a partir del 5 de agosto de 2002, tienen el propósito de amortiguar el impacto que para la sociedad significaría la aplicación, lisa y llana, de la normativa vigente. En cumplimiento de lo expresado en el artículo anterior, la normativa del presente Capítulo pretende rescatar el mayor valor posible de los activos pertenecientes a las instituciones de intermediación financiera suspendidas, mediante los mecanismos que surgirán de su aprobación, a los efectos de defender los derechos de los acreedores.

El Banco Central del Uruguay ejercerá sus potestades como liquidador de las entidades de intermediación financiera comprendidas en el presente Capítulo, con la finalidad de proteger los derechos de los depositantes de esas entidades, custodiando el ahorro por razones de interés general.

El último artículo dice lo siguiente: "Cométese al Poder Ejecutivo promover las demandas contra los accionistas...". Aclaro que esta disposición no está terminada de redactar porque tenemos que ver de qué tipo de acciones se trata, pero le cometería expresamente al Poder Ejecutivo agotar las demandas que se puedan promover contra los accionistas de los Bancos suspendidos con el propósito de lograr los objetivos que seguramente todos compartimos.

Por lo tanto, vamos a hacer entrega de estos artículos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muy bien, le ruego que los haga llegar a la Mesa y, obviamente, será un material para la Comisión de Desglose, porque ese Capítulo fue analizado hace bastante tiempo.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Antes de que se pase a considerar el artículo siguiente, quisiera hacer una consulta, a título informativo, sobre la propuesta del nuevo Banco que se acaba de decidir pase a la Comisión de Desglose.

En la versión taquigráfica de la sesión en la que compareció AEBU, si no me equivoco el señor Ramos manifestó que el nuevo Banco tendría los siguientes activos: disponibles U$S 150:000.000; préstamos, U$S 820:000.000; activos reales, U$S 20:000.000; inversiones, U$S 30:000.000, lo que da un total de U$S 1.020:000.000 y los siguientes pasivos: corresponsales, U$S 72:000.000; obligaciones y deudas subordinadas U$S 120:000.000; depósitos U$S 500:000.000, con un total de U$S 752:000.000 y, por tanto, un patrimonio de U$S 268:000.000. En primer lugar, quisiera preguntar al señor Ministro si estas cifras son correctas.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Ministro no se encuentra en Sala en este momento.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- En ese caso, entonces, dejamos planteada esa consulta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Correspondería pasar a analizar el artículo 36 del Capítulo IV.

SEÑOR BRAUSE.- Hay que hacer la corrección correspondiente, señor Presidente.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- En lo que me es personal y dentro del sector político que represento, entendemos que todo lo que tenga que ver con el Banco de Crédito debería ser desglosado de este proyecto de ley hasta tanto se sepa la situación en la que queda esta institución. Cuando se sepa, si es necesario, en el caso de que no pase a la categoría de Banco liquidado, sino que siga abierto -ojalá sea así- y se requiera una ley, nuestra opinión es que la misma tendría que ser solicitada. Mientras esté la negociación en marcha, entendemos que lo relacionado con el Banco de Crédito no debe ser introducido en esta ley.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por más de un motivo, si se lee el texto del artículo, tendríamos que desglosarlo; en primer lugar, por razones de sustitución institucional, si es que se aprueba el instituto de protección del ahorro bancario que está propuesto y, en segundo término, por la operación de condonación de préstamos a que se alude al final del artículo.

A los efectos de seguir avanzando en la consideración de este proyecto de ley, la Mesa se permite proponer el desglose de este artículo para continuar analizando los que quedan.

(Apoyado)

SEÑOR KORZENIAK.- Como una cuestión de orden, quisiera saber si es correcto que mañana a la hora 10 funciona la Subcomisión de Desglose en la Sala 6.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Senador Korzeniak ha planteado una cuestión de orden. Creo que hay que definir el método de trabajo. Me parece muy bien que funcione la Subcomisión de Desglose a la hora 10, pero debemos resolver qué es lo que va hacer esta Comisión.

SEÑOR KORZENIAK.- Mi fundamentación es que casi todos los artículos que tratamos pasaron a la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que la médula del proyecto de ley está en la Subcomisión de Desglose, tal como lo ha manifestado el señor Senador Korzeniak.

SEÑOR NUÑEZ.- Quiero decir que con el señor Senador Korzeniak, por razones políticas, debemos retirarnos. Me parece que sería bueno que la Comisión sesionara en el día de mañana en horas de la tarde, mientras que la Subcomisión de Desglose lo haga en horas de la mañana. Esa es la propuesta que tendría para realizar.

VARIOS SEÑORES SENADORES.- En horas de la tarde está fijada una sesión del Senado.

SEÑOR NUÑEZ.- De todas maneras, resultaría beneficioso que el señor Ministro de Economía y Finanzas nos conteste hoy si acepta o no la posibilidad de que el artículo referido al Banco de Crédito pueda ser desglosado de este proyecto de ley y tratado en una iniciativa diferente.

SEÑOR PRESIDENTE.- No sé si el señor Ministro está en condiciones de contestar en el día de hoy. El señor Senador Núñez se desplazó, de la cuestión de orden, a los temas de fondo.

La Mesa vuelve a consultar a los miembros de la Comisión sobre el método de trabajo a seguir. El señor Senador Korzeniak propone que la Subcomisión de Desglose funcione a partir de la hora 10. Ahora bien, pregunto ¿qué es lo que va a hacer esta Comisión? ¿Hasta qué hora sesionamos hoy?

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica)

(Se reanuda la toma de la versión taquigráfica)

SEÑOR PRESIDENTE.- Volvemos al tema de fondo.

Hay una pregunta planteada por el señor Senador Núñez que no sé si el señor Ministro de Economía y Finanzas desea contestar o que se plantee en la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR MINISTRO.- Con relación al Banco de Crédito hay hoy una negociación no terminada con el Banco Central, un proyecto de ley en la Cámara de Representantes y una autorización en este proyecto de ley. Lo que está claro es que ese Banco, si logra sortear los requerimientos del Banco Central -esperamos que sí- necesita una autorización para mandar a pérdidas -aunque, en realidad, ya está perdido- y sí, es de la Corporación Nacional para el Desarrollo porque el depósito es de dicha Corporación. Es decir, hay un depósito y un préstamo que ella administra.

En segundo lugar, requiere la autorización para que, con ciertas mayorías, se pueda reprogramar. No tengo ningún comentario que realizar si, por razones políticas, hay entendimientos, también políticos, para hacer una parte en este proyecto de ley y otra en uno diferente, si los hay para hacerlo todo en este o en dos separados. Sí está claro que no podemos hacer nada sin autorización legislativa; no puede haber acuerdo obligatorio de reprogramación de los ahorristas y, tampoco, si no hay autorización legislativa de contribuir formalmente a las pérdidas. Incluso, sentimos que eso, en definitiva, más allá de que económicamente se haya producido, es una autorización para poder hacer la operación. En última instancia, diría que hay un consenso para abrirlo; porque, de lo contrario, el Banco no podrá abrir. Se trata de un esfuerzo de todo el mundo: de los socios, viejos y nuevos, de los ahorristas, del Estado y del Parlamento.

Como son cosas distintas y situaciones diferentes, también puede haber posturas diversas. Entonces, no tengo inconveniente en que se facilite todo lo posible que el Parlamento se exprese por ambas circunstancias, que son de carácter distinto, claramente. Sí es un asunto de contactos políticos. Simplemente, desde el punto de vista del Poder Ejecutivo, se requieren las dos cosas, juntas o por separado, si se desea este resultado. Además, como dije anteriormente, no hay obstáculos para que ello se haga en la misma ley o en iniciativas separadas. Sí es un tema político -reitero- y, como tal, parecería lógico hablarlo -a lo cual estoy dispuesto- fuera de la Comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que no estuvo nunca en duda que se requiere autorización legislativa para reabrir el Banco de Crédito.

Incluso, el Senado había aprobado un proyecto de ley que autorizaba la reprogramación de los depósitos, y que luego se detuvo en la Cámara de Representantes. En este caso hay una autorización de índole similar, además de este artículo.

No sé si la voluntad de la Comisión es desglosar el artículo 36 para definir, entre otras cosas, cuál va a ser la localización de las autorizaciones legislativas que se necesitan, es decir, si en este o en un proyecto de ley especial que, dicho sea de paso, tendríamos que aprobar casi simultáneamente. Digo esto, porque el proceso de negociación por el Banco de Crédito está en curso y eso se necesita.

Consulto, pues, a la Comisión si hacemos un desglose del artículo 36.

SEÑOR KORZENIAK.- Haré una propuesta de índole práctica.

Creo que, efectivamente, hay algunas autorizaciones legislativas indispensables para la reapertura del Banco. Sin embargo, me da la impresión de que ese artículo, que es uno, debería ser redactado una vez que se conozca un poco más el avance de la negociación, lo cual ocurrirá, probablemente, dentro de dos, tres o cuatro días. A eso se suman conversaciones políticas para saber qué va a pasar con el proyecto en la Cámara de Representantes.

Por lo tanto, por ahora lo desglosamos, no para ir a discutirlo en la Subcomisión de Desglose, sino para que quede ahí. Si el lunes o martes puede estar todo pronto, se incluye. Esa es la propuesta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Recuerdo que el proyecto de ley que está en la Cámara de Representantes seguramente va a tener alguna modificación, porque en el Senado cometimos errores y, entonces, nos va a rebotar nuevamente.

De modo que podríamos aprovechar la oportunidad que se nos brinda para resolver ese tema.

Se pasa a considerar el Capítulo V, Disposiciones Generales.

En consideración el artículo 37.

La Mesa solicita al señor Senador Fernández Huidobro que reformule las preguntas que no fueron escuchadas por el señor Ministro.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Había formulado dos preguntas muy sencillas. Según la versión taquigráfica de la sesión de esta Comisión, a la que concurrió una delegación de la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay, el señor Ramos se refiere al tema que derivamos a la Subcomisión de Desglose sobre la creación de un nuevo Banco. Él manifiesta que el nuevo Banco tendría los siguientes activos: disponibles, U$S 150:000.000; préstamos U$S 820:000.000; activos reales, U$S 20:000.000; inversiones, U$S 30:000.000; total de activos, U$S 1.020:000.000. En cuanto a los pasivos: corresponsales, U$S 72:000.000; obligaciones y deudas subordinadas, U$S 120:000.000; depósitos, U$S 560:000.000; total del pasivo, U$S 752:000.000. Esto hace un patrimonio de U$S 268:000.000. La primera pregunta que formulé era si estas cifras son exactas o aproximadamente exactas. Comprendo la dificultad que existe para dar cifras exactas cuando éstas involucran carteras que cambian de valor a diario.

La segunda interrogante se relaciona con otra realizada por el señor Senador Larrañaga en torno a los gastos y costos de funcionamiento. Más adelante, en esa misma sesión, el señor Ramos expresa: "El señor Senador Larrañaga nos preguntaba acerca del costo de funcionamiento de los tres Bancos, es decir, Comercial, La Caja Obrera y Montevideo. Los datos que voy a dar son de ING Consulting y están contenidos en el segundo resumen ejecutivo. A diciembre de 2002, sin reestructura, tenemos U$S 3:421.000; proyectados a diciembre de 2003, o sea, con la reestructura ya hecha, serían U$S 1:494.000." En este caso, la pregunta también es si la cifra es exacta. Supongo que tiene que ver con la creación del nuevo Banco. El señor Senador Larrañaga formuló varias interrogantes en esa oportunidad, una de las cuales se refería al costo de funcionamiento estimado del nuevo Banco. A eso, Ramos contesta que, según ING Consulting, el costo actual de esos tres Bancos, a diciembre de 2002, sin la reestructura, sería de U$S 3:421.000, -supongo que por mes- pero proyectados a diciembre de 2003, o sea, con la reestructura ya hecha, sería de U$S 1:494.000. No me pregunten si esto se refiere sólo a gastos salariales, porque los gastos de funcionamiento son un poco más complejos; pero esto no surge claramente de la respuesta del señor Ramos.

Lo que quería saber, concretamente, a los efectos de informar a mi sector político acerca del emprendimiento de creación de un nuevo Banco, que para nosotros creo que es uno de los más importantes que se plantean en este proyecto de ley; tal vez, el más importante. Por lo tanto, el manejo de estas cifras resulta de muchísima importancia para poder tener una opinión.

SEÑOR MINISTRO.- Efectivamente, hay un cálculo que termina dando U$S 1.020:000.000 en un escenario posible de un capital de más 200 y tanto; es sólo uno de los escenarios, creo que es el intermedio. Cuando digo "escenario", me refiero a que es medianamente optimista en cuanto a la conservación de valores de cartera. Hay escenarios más pesimistas que terminan dando activos por menos, y en algún momento los hubo más optimistas -que hoy más vale ni manejar- que podían dar un conjunto de activos de mayor valor.

Entonces, digamos que es un escenario intermedio, al que todos aspiramos poder llegar.

A su vez, si esos son los activos y se piensa que doscientos y algo puede ser el patrimonio, quiere decir que habría pasivos reconocibles o asumibles por unos U$S 800:000.000, y también la distribución de cómo va a ser esto depende de las decisiones de la propia ley. Podemos asumir en esa hipótesis, por ejemplo, U$S 780:000.000 o U$S 800:000.000. esto significa que se pueden reconocer certificados de depósitos y algunos otros instrumentos por U$S 800:000.000. Como vimos en el día de hoy en varios ejemplos -y creo que hasta manejamos esta misma cifra bastante consecuente con la que maneja el señor Senador y que, a su vez, también utilizó el señor Ramos- si son U$S 800.000.000 los pasivos reconocibles, en principio, trescientos y pico le corresponderían al Estado, que es lo que puede ceder a favor; pero, como todos nos damos cuenta, si son U$S 800.000.000 y hay, tal vez, sesenta por corresponsales -no creo que sea mucho más- y cien de Euronotas, si se complementa todo a los ahorristas podemos estar llegando a un promedio de 80% u 85% de esos U$S 774:000.000. Repito, creo que se estaría en el 85% si concentramos el Estado en eso, lo cual puede permitir llegar al 100% de los ahorristas que constituyen la gran cantidad de personas, pero aproximadamente a la mitad del valor de los depósitos, es decir, U$S 300:000.000 y pico, que corresponden al 75% de las personas. El resto de los depósitos, en tanto no lleguen al 100% conservarán la cuotaparte sobre los activos malos que intentarán llegar antes, para que tengamos más o menos las cifras. Pero, en definitiva, sobre todo, la decisión sobre la distribución depende de la ley. Si no, en principio, es a prorrata.

Podría avanzar un poco más y decir que, de los U$S 200:000.000 y tanto de capital, en acciones preferidas algo se puede contribuir también. Eso es, en principio, pero la prudencia indica no se lo debe distribuir inicialmente para que el Banco tenga y dé la certeza de que, aun cuando la cartera posteriormente empeore, tiene un colchón de capital necesario para continuar sobreviviendo sin necesidad de nuevos aportes que, por otra parte, no habría. Entonces, resulta sano que el capital inicial sea hasta muy abultado en comparación a los pasivos, porque garantiza que, si después hay un mayor castigo de la cartera -por previsiones, por deterioro- se absorbe con ese exceso de capital que se tiene. De esta forma se puede tener, no digo la certeza -porque nunca la hay en este tema- pero por lo menos la confianza de que el Banco es capaz de soportar el empeoramiento de su cartera con esa reserva de capital que tendría. Por eso, este escenario es moderadamente optimista en cuanto a la calidad de la cartera y bastante conservador en cuanto al futuro del Banco, o sea, para prepararlo a que salga con un capital grande que no se apure a distribuirlo más allá de los U$S 800:000.000 para los pasivos, y que se quede con un buen capital que luego se verá si lo quiere distribuir o no.

En cuanto a la cifra que menciona el señor Ramos, la única cifra que podría darse es la de costo salarial, porque los costos operativos de estos tres Bancos o del nuevo Banco son bastante mayores -no recuerdo en este momento- por lo que la única cifra de la que podríamos estar cerca -que, además, es mensual- es la relativa al costo salarial, que es la única que puedo mencionar de memoria; de lo contrario, habrá un error de transcripción. Tengo la impresión que el costo salarial es mayor a U$S 3:000.000 y, como dije, dudo en cuanto a si no habrá un error de transcripción.

SEÑOR HEBER.- Señor Presidente y señor Ministro: desde que comenzamos a tratar estos artículos no he tenido oportunidad de mencionar dos temas que, para el Partido Nacional, son muy importantes, sobre uno de los cuales hizo una pregunta el señor Senador Fernández Huidobro.

Es sabido que el Partido Nacional apoya públicamente esta solución, pero con dos condiciones, una de las cuales se relaciona con las manifestaciones del señor Ministro. En este sentido, quisiera hacer el siguiente comentario.

Para nosotros es muy importante contar con la garantía -quizás en un artículo- de que el funcionamiento o la gestión del nuevo Banco no genere costos adicionales a los ahorristas, es decir, que la institución se financie en función de que estas personas cobren menos en virtud de la operativa del propio Banco. A este respecto, hemos oído distintos comentarios por parte del señor Ministro -que por supuesto no voy a solicitarle que reitere- sobre el estudio del Banco Central en cuanto al número de funcionarios del nuevo Banco, sus sucursales, su operativa y estructura y nos ha señalado que opina que la institución será autosustentable. Ahora bien, nosotros pretendemos que este aspecto quede plasmado en un artículo, de modo que haya garantías de que la solución del nuevo Banco no implique un costo adicional para los ahorristas. Este es el punto que nos interesa destacar.

La otra condición que maneja el Partido Nacional -aprovecho también el comentario que ha hecho el señor Senador Fernández Huidobro en este sentido- es la necesidad de que pasemos otro mensaje a la sociedad, esto es, que por medio del subsidio o del renunciamiento del cobro, el Estado está ayudando en gran manera a que los ahorristas cobren quizás el doble o más de lo que obtendrían en función de la prorrata. En consecuencia, para nosotros es importante que se dé la señal de que en el futuro el Estado -y no por la creación del nuevo Banco- como nueva regla, no va a poner un peso más en el sistema financiero.

Ambos mensajes contribuyen a ayudar al entorno y aunque no sean el meollo de la cuestión, sí darán la certeza, en primer lugar a los ahorristas, de que la apertura del nuevo Banco no implicará un mayor costo para ellos y, en segundo término, a la sociedad en cuanto a que tampoco le implicará mayor costo porque el Estado va a renunciar al cobro de una importante suma de dinero destinada a ayudar a los ahorristas. Es la sociedad en su conjunto la que hará este esfuerzo y nosotros debemos darle por lo menos la garantía de que el Estado no va a poner más plata.

Reitero nuestro deseo de que este concepto quede plasmado en un artículo porque es una parte integrante de algo que nos es fundamental a los efectos de apoyar la solución propuesta por el Poder Ejecutivo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión pasa a considerar el Capítulo V "Disposiciones Generales", artículo 37.

SEÑOR MINISTRO.- Los artículos 37 y 38 son instrumentales y fueron comentados oportunamente por el señor Cajarville.

SEÑOR PRESIDENTE.- En ese caso, los declaramos preparados para la votación.

Continuamos con el Capítulo VI "Normas Declarativas" que, como su nombre lo indica, se refiere a criterios sobre cuya base opera la ley. Seguramente, el señor Ministro desee hacer algún comentario sobre los artículos 39 y 40, que interpretan normas en vigencia.

SEÑOR MINISTRO.- Son artículos funcionales, señor Presidente. El artículo 39 se refiere al tipo de contralor cuando hay cláusulas estatutarias. El apartado b) se refiere a no hacer aplicables determinadas normas sobre fusión y escisión cuando se trata de estas entidades financieras.

Puesto que esta disposición fue explicada en su momento, pienso que no debe generar dificultades, al igual que el artículo 40, que también tiene que ver con las cuestiones de carácter judicial, Juzgado Letrado de Concurso, etcétera.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay inconveniente, incorporaríamos los artículos 39 y 40 a la categoría de preparados para votar.

(Apoyados)

- La única observación muy formal que haría es que quizá -esto se lo había adelantado al señor Ministro- esto podría formar un único conjunto de normas con las del Capítulo V, puesto que todas son declarativas.; pero eso lo veríamos después, porque no hace a la sustancia.

Hemos llegado a la Sección II "Normas sobre mercado de valores". No sé si el señor Ministro desea hacer algún comentario sobre la Sección en su conjunto.

SEÑOR MINISTRO.- Oportunamente planteamos la idea -hoy volvimos a hablar del tema en la Subcomisión de Desglose- de posponer su análisis para que luego se incorporen a otro proyecto de ley que se sometería al estudio de la Comisión de Hacienda o a la de Hacienda integrada con la de Constitución y Legislación, porque es evidente que demandarían un tiempo que ahora precisamos para poder resolver los otros temas. Si bien fueron planteadas y son necesidades del Banco Central que en realidad no refieren a esta salida sino a otra temática -bien importante pero diferente a esta- no tendría inconveniente en que se las tratara en otro proyecto de ley.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esta propuesta de desglose de esta Sección no es para la Subcomisión de Desglose, sino para otro proyecto. En mi opinión, a la que le corresponde tratar esto es a la Comisión de Hacienda, porque son normas modificativas de la Ley de Mercado de Valores que analizó esa Comisión en la Legislatura anterior.

Pasamos a considerar ahora el seguro por desempleo en su última versión, que son los artículos -en la numeración que luego modificaremos- 48 a 57. Esta es la segunda versión que propuso el Gobierno y que por lo tanto tiene alguna modificación respecto a la inicial, que se aproxima mucho a la planteada en su momento por la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay

SEÑOR MINISTRO.- Diría que la particularidad del seguro de subsidio de desempleo que se está planteando -más allá de que los primeros tres artículos son básicamente de orden, porque establecen la existencia del régimen: cuándo se da la prestación, el pedido previo de generación, etcétera, todo lo cual es absolutamente similar al seguro por desempleo que rige al resto de las actividades- arranca en el artículo 51 -artículo 4º de este Capítulo- en donde se genera el Fondo de Subsidio de Desempleo, que tiene tres modalidades o ítems.

El primero refiere a aquellos Bancos que nos ocupan y que están vinculados a la suspensión de actividades, donde se plantea que haya un subsidio por desempleo, que en su monto y en su fórmula de cálculo es igual al que rige para el resto de los trabajadores, es decir, 6 meses prorrogables en 12 más, en total, 18, por 50% del nominal, sujeto a aportes, con más un 20%, lo que constituye un 60% total en caso de tener cargas familiares. En ese sentido, sería de aplicación el régimen general y un límite máximo equivalente al importe de 8 salarios mínimos nacionales. En rigor, hasta acá sería exactamente igual, porque en principio sería no contributiva, como lo es el seguro de desempleo en el resto de las actividades, dado que no tiene una contribución afectada. Esto sería aplicable, exclusivamente, a estas situaciones. Igualmente puede ser que tengamos que realizar algún pequeño ajuste de redacción para que quede claro que estamos pensando en trabajadores de todas estas instituciones.

Por otro lado, como existe la intención manifestada por el colectivo de los trabajadores de lograr una prestación eventualmente mayor en su monto y hasta en su plazo, con cargo a ellos, se ha planteado en el literal b) un aporte a la Caja de Jubilaciones y Pensiones Bancarias -que es la administradora de este seguro de desempleo, como lo es el Banco de Previsión Social para el resto de las actividades- con un máximo de hasta 2,5% de las asignaciones, tanto de sus trabajadores activos como de sus jubilados. Se expresa que este monto será destinado a atender una mayor prestación referida a los trabajadores beneficiarios del literal a). Por lo tanto, se estima que esta prestación va a irse reduciendo en la medida en que se vayan resolviendo esas situaciones, ya sea porque tienen trabajo, se jubilen, etcétera. Reitero, es una prestación que tiene vocación de irse extinguiendo, en la medida en que no sea necesaria para cubrir todo el monto o que se vaya reduciendo.

En esta última versión hemos tenido más de un punto de vista con respecto al resto del personal privado bancario. Para ser breve voy a explicar en qué consiste la propuesta final.

Se trata de beneficiar con este sistema a los casos en que hay un cese total de una empresa afiliada a esta Caja. Es decir que estamos hablando de Bancos que se retiran de plaza o algo por el estilo. En ese caso se le reclama a esa empresa que aporte por adelantado la totalidad del subsidio a pagar por los 18 meses que estaría, en principio, demandando. Naturalmente que habrá una devolución si la persona obtiene antes un trabajo y, por lo tanto, renuncia al subsidio. Es una de las opciones.

Podría no haberse escrito nada y seguir con la situación actual, donde no hay un seguro de desempleo explícito. Se podría haber ido al otro extremo -que confieso es el que más nos hubiera agradado- es decir que en todo caso en que haya situación de desempleo, debe hacerse de determinada manera. Al respecto había muchas opiniones, pero creo, señor Presidente, que lo que traemos es como el mínimo común denominador, incluida la opinión de los trabajadores.

Así dejaremos cubierto este aspecto. Además, con la escasez de tiempo que tenemos, lo central es lo otro, es decir, cubrir la situación de aproximadamente no menos de 1000 funcionarios que han quedado sin trabajo. Hubiéramos sido de la opinión de aprovechar la oportunidad para establecer un régimen más amplio para cualquier contingencia porque nos parece que lo que genera menos rispideces y complicaciones es preverlo para los casos en que el empleador abandone la plaza y cese totalmente sus actividades, donde todo el mundo tiene bastante claro que es buena cosa requerir el dinero para cubrir la cobertura social de los puestos que se pierden. El resto del asunto se dejaría sin una legislación expresa en esta oportunidad porque las partes no están maduras para aceptar soluciones y, además, estamos con mucha urgencia de tiempo. Tengo la impresión de que por lo menos este es un avance.

En consecuencia, señor Presidente, este es el esquema que estamos planteando con algún ajuste de redacción. Independientemente de esto, en el mismo cuerpo de normas, se plantea, en primer lugar, una reducción de los aportes patronales que se fijan a cero para los trabajadores que están amparados en esta situación y sean retomados, como un estímulo para que así lo hagan por dos años. También se establece la afectación del Impuesto a las Retribuciones Personales hasta el monto necesario de las que cobra la propia Caja, a efectos de que tenga un mecanismo ágil de recibir el subsidio estatal para el desempleo de base de hasta 8 salarios mínimos nacionales.

Por otro lado, se opta por establecer la gravabilidad de este subsidio de desempleo para que, a su vez, sea tiempo y monto computable a los efectos jubilatorios. Es una opción que nos han propuesto los técnicos y, aunque reduce un poco el líquido del subsidio -habida cuenta que éste va a estar complementado- no es tan grave y tiene la ventaja de que al considerarlo prestación gravada, está generando la posibilidad de que esos años y esos montos sean considerados a los efectos de la jubilación.

Reitero que esto fue sugerido por los técnicos a último momento y lo he traído a consideración de los señores Senadores porque me parece que ayuda, aunque no es de la esencia del asunto. Tampoco nos anima el ánimo de recaudar porque, en este caso, quien recauda es la Caja de Jubilaciones y no el Estado.

Por último, señor Presidente, en una disposición que seguramente no ha sido de gran agrado para nadie, se plantea la posibilidad de aumentar, durante el ejercicio 2003, hasta un 4.5% puntos porcentuales, la tasa de aporte patronal que por supuesto es altísima; enormemente alta. Sin embargo, todos tenemos claro que en el 2003, como sistema legislativo, tenemos que resolver el tema de la Caja de Jubilaciones Bancaria, materia pendiente para todos nosotros.

Con este porcentaje de 4.5%, lo que se pretende es solventar la pérdida de recaudación que significan 1000 empleados menos y dar tiempo a la Caja, a los funcionarios, a los banqueros, al Parlamento y al Poder Ejecutivo, para que en el año 2003 asumamos la tarea de buscarle el equilibrio financiero a la Caja y a todo el sistema de jubilaciones bancarias. Como todos sabemos, se trata de una situación muy compleja que no se va resolver de un día para el otro porque no es fácil encontrar soluciones y la idea es que al menos no se deteriore más de lo que se ha venido deteriorando con el paso del tiempo, con una masa imponible en descenso y un conjunto de nuevos jubilados en ascenso.

Con esto, lo único que hacemos es indemnizar a la Caja por los recursos que quedan perdidos, aunque ésta va a empeorar porque se le agregan más jubilados, ya que varias de estas personas van a aprovechar para jubilarse. Pero por lo menos tenemos que mantenerla relativamente estable, en la medida en que nos damos el tiempo para resolver. Por supuesto que este aporte no ha sido bien recibido y que, naturalmente, nadie puede estar muy contento con el valor a que va a llegar el aporte patronal, ya que va a ser absolutamente desmedido, pero aparentemente no hay otra forma de hacerlo. Por su parte, los trabajadores van a estar haciendo una contribución para resolver otro tema, que es complementar a los que vayan al subsidio de desempleo. El Estado, a su vez, está haciendo un aporte, que consiste en pagar el subsidio de base de no menos de 1.000 trabajadores hasta los ocho salarios mínimos nacionales. Entonces, llega un momento en que los patrones tienen que aportar algo: si no es al seguro de desempleo, será a la Caja, porque esta salida tiene, lamentablemente, muchos costos y acá todo el mundo perdió algo, unos más y otros menos.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Quiero hacer algunas preguntas sobre este texto, que ha tenido innovaciones efectuadas a último momento. El artículo 53 refiere a las prórrogas de la prestación, que no estaba presente en el texto anterior y, según creo entender, dice que vencido el plazo inicial de 6 meses, da un plazo total máximo de 12 meses. Concretamente, se dice que se podrá proceder a conceder prórroga o prórrogas del término de las prestaciones correspondientes a los beneficiarios comprendidos en el literal b) del artículo 51 precedente y con la financiación exclusiva de la aportación personal prevista en dicho literal, por un plazo total máximo de un año.

SEÑOR MINISTRO.- Si me permite el señor Senador, tengo que aclarar que omití decir "por un plazo máximo que determinará la Caja". Tenemos que corregir el texto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, la parte final del artículo quedaría de la siguiente forma: "por un plazo total máximo que determinará la Caja de Jubilaciones Bancarias."

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- Mi pregunta con respecto a este tema es que si el seguro de paro, financiado en este caso concreto por el 2,5% que pagarán los pasivos y activos bancarios, puede extenderse a más de un año y medio.

La otra interrogante que me genera dudas es la siguiente. Supongo que vencido el seguro de paro, estos trabajadores pueden reclamar en los fondos de recuperación de activos el despido que les corresponda contra los Bancos liquidados.

SEÑOR MINISTRO.- Así es, señor Senador.

SEÑOR FERNÁNDEZ HUIDOBRO.- En ese caso, pasarán a la lista de acreedores y recibirán por prorrata lo que corresponda con el resto de la liquidación.

Otra de mis dudas es la siguiente. He leído las versiones taquigráficas de las sesiones de esta Comisión a las que no pude concurrir y he visto cuentas como la que sacaba el señor Senador Rubio: si el Estado va a financiar $ 9.000 aproximadamente, y los desocupados son 1.000, serían $ 108:000.000 por año. Siempre se ha manejado la cifra de 1.000 desocupados; la mencionó el señor Senador Couriel y, recientemente, el señor Ministro. En los fondos de recuperación de activos -va a haber un fondo de cada Banco- ya no en el Banco nuevo que se crea, ¿van a quedar o no funcionarios trabajando? Dicho de otro modo, el pasaje a seguro de desempleo de esos 1.000 trabajadores que no sean absorbidos ni por el Banco de Crédito ni por el nuevo que se cree, ¿va a ser inmediato o gradual en el tiempo?

SEÑOR MINISTRO.- Si no recuerdo mal, el señor Senador preguntó si corresponde el despido o no. Quiero expresar que el despido es legal; corresponde como un acreedor, en la medida en que el trabajador, a través de este mecanismo, no pueda llegar a la jubilación o no sea retomado, reconociéndole la antigüedad, por el nuevo Banco. Estas son las dos circunstancias en que no correspondería el despido; de lo contrario, si terminado el seguro de desempleo no tiene una nueva colocación por parte del sistema, corresponderá -supongo yo- el despido legal. No lo hemos alterado; corresponde por Derecho común y, reitero, nosotros no hemos tomado decisiones a ese respecto.

En segundo lugar, se me preguntó por qué mil. Mil es la mejor cifra de todas las que hemos manejado. Son hipótesis, porque un número hay que tomar para efectuar los cálculos. Podríamos haber tomado 2.400, que sería la peor hipótesis. Tomamos 1.000 como la mejor; ojalá que puedan ser menos pero, en principio, esta es la mejor. Puede ser que en un mes o dos esta cifra pueda ser menor a 1.000 porque se necesitan, por ejemplo, personas para migrar datos. A este respecto, creo que los bancarios tienen una serie de estrategias para tratar de reciclar funcionarios en otro tipo de actividad. Reitero que 1.000 es una cifra de cálculo. Se hicieron varias hipótesis con base 1.000, 1.300, 1.700 y 2.400 empleados; no es que decretemos que sean 1.000, porque si son menos de este número, mejor. En cuanto a las tareas, seguramente en los primeros meses habrá labores de migración que son necesarias y muy específicas.

La idea es que en los fondos haya poca gente, porque lo que puede ocurrir es que se termine comiendo el dinero de los ahorristas. Entonces, es fundamental que se integre con un mínimo de personas indispensable para poder administrarlo, de lo contrario, se estaría atentando contra la posibilidad de recuperar los activos.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- Este es un tema muy importante y, naturalmente, nuestro Partido coincide en que tenemos que hacer un esfuerzo para buscar una salida.

En líneas generales, el Partido Nacional está de acuerdo en instrumentar un seguro de paro para mitigar lo que suceda en el sector bancario. Tenemos que entender muy bien y, si me permite el señor Ministro, no terminamos de hacerlo. Quizás esto sea por limitaciones propias; por esta razón voy a hacer este planteo en forma personal para no involucrar a mis compañeros.

Señor Ministro: hoy estamos frente a un sistema donde, en primer lugar, debemos tener la certeza de que no tenemos situaciones de privilegio. Reitero que hablo en forma personal. Pienso que establecer una situación de esta naturaleza con este tipo de trabajadores puede generar una injusticia mayor con respecto a otros. Por eso es fundamental comprender muy bien cómo funciona el sistema, de modo tal de tener la certeza que no estamos generando una situación de privilegio en el sector de los funcionarios bancarios.

El Estado plantea que va a pagar el seguro de paro tal como lo hace con el resto de los empleados, y está bien, es claro, pero éstos ya tienen límites legales, incluidas las dos prórrogas que se pueden solicitar. Entonces, me parece lógico que se amparen en las normas que rigen a los demás funcionarios.

Después se dice que el circuito bancario hace un esfuerzo por mejorar esto. La pregunta es: ¿es el circuito bancario o es la sociedad? No creo que sea conveniente que porque sean funcionarios bancarios, se les apliquen criterios diferentes con respecto a trabajadores de otras áreas. Se habla del IRP que no cobra la Caja Bancaria, pero debo advertir que hay dos IRP, uno que se aplica desde hace mucho y otro nuevo, que recauda Rentas Generales.

Si es posible, me gustaría que el señor Ministro aclara este tema.

SEÑOR MINISTRO.- En realidad, la Caja Bancaria entrega la totalidad del IRP mientras que la Caja de Profesionales -luego de un amable intercambio de opinión que duró un par de años- se queda con el 2% y entrega el resto con destino a algunas asignaciones familiares. La Caja Bancaria, entonces, no se queda con nada y entrega todo a Rentas Generales.

Lo que se expresa en esto es que la primera etapa es absolutamente igual a la de cualquier otro trabajador. En el Banco de Previsión Social, la prestación por seguro de desempleo no es contributiva, no tiene impuesto afectado, no tiene una contribución personal o patronal. En consecuencia, la idea fue que al menos a estos trabajadores que van a quedar desocupados y cuyo patrón es un Banco que quebró, el Estado les brinde la misma prestación que, por ejemplo, a un empleado de comercio. Entonces, esa prestación original es exactamente igual.

Después hay un tema financiero. La única excepción que se hace es que en lugar de ir a hacer la fila al Banco de Previsión Social, la tendrán que hacer en la Caja Bancaria.

Entonces, así como el Estado le da el dinero al Banco de Previsión Social -que, por otra parte, cada día lo asiste más y en este Ejercicio 2002 lo ha asistido muchísimo más; este es uno de los problemas diarios dentro de los muchos que hay que atender- por una cuestión de simplicidad se ha propuesto que de lo que tiene que aportar por concepto de IRP, la Caja Bancaria descuente lo que pague por seguro de desempleo hasta determinados límites. También se podría haber establecido que la Institución pagase el IRP y el Estado emitiera un cheque, pero parece más sencillo lo otro.

Lo cierto es que no se trata de que se quede con el IRP, sino con la cantidad correspondiente al seguro de desempleo. Si algún día esa cantidad fuera mayor al IRP -que no lo va a ser nunca- tendríamos que pagarle la diferencia. Como en la práctica el IRP lamentablemente está muy alto y estos sueldos son también altos, seguramente igual lo van a estar volcando previa detracción de lo que pagaron por seguro de desempleo. Así que es la misma prestación.

La otra prestación en más la pagarían con cargo a los propios trabajadores, activos y pasivos, por lo cual es como una especie de caja de auxilio que, aunque no se llama así, tiene un sentido mutual. Los que están en actividad y los jubilados vierten 2,5% para atender a los que pasaron al seguro por desempleo. ¿Que de última son todos gastos que teóricamente se trasladan? En todo caso, acá son los trabajadores. ¿Que es probable que lo intenten trasladar a algún convenio presente o futuro? Puede ser, pero frente a esa reflexión digo que en el sector privado de actividad, fruto del convenio vigente, en dos meses hubo un ajuste del 18%. En cuanto a ese 2,5%, se puede suponer que será un problema a negociar.

Uno puede en teoría pensar que algún día lo trasladen, pero por la ley no lo pueden hacer. Lo otro es un tema negocial que no va a ir necesariamente al "spread" porque no tiene entidad. Obviamente, el 2,5% sobre los pasivos no es trasladable a nada. En cuanto a los activos, me parece que la cifra de la que estamos hablando de la inflación pasada y la prevista para el futuro, traducida a un "spread" de un Banco, ni siquiera mueve la aguja del indicador.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- No cuestioné el aporte obrero y patronal. Me parece bien, es lo que hay que hacer.

Lo que no me resulta claro es el tema del IRP. Este Impuesto es recaudado por la Caja y volcado a Rentas Generales.

SEÑOR MINISTRO.- Exacto, señor Senador.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Pero compensa por el mínimo de hasta ocho Salarios Mínimos Nacionales.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- De toda esta mecánica quiero entender que el IRP lo que hace es financiar la pretensión de los funcionarios bancarios de cobrar por encima de los límites.

(Dialogados)

SEÑOR MINISTRO.- No, señor Senador, al contrario.

Voy a poner un ejemplo para clarificar el tema. Supongamos que hubiera un solo desocupado y que el IRP que tiene que pagar la Caja por mes a Rentas Generales fuera $ 1:000.000. En este caso, la Caja pagaría a Rentas Generales $ 1:000.000 menos los $ 9.000, que es el equivalente a ocho Salarios Mínimos Nacionales que le pagó de subsidio a ese trabajador. O sea que le abonaría $ 1:000.000 menos $ 9.000 que pagó. Esa sería la circunstancia. Por lo tanto, podemos decir que el IRP simplemente es un tema de facilidad financiera. Digo esto porque podríamos no haber hablado de él; ellos nos pagaban el IRP y nosotros les mandábamos el cheque por el seguro de desempleo, pero como este último normalmente lo maneja el Banco de Previsión Social, se trataba de una operación un poco más complicada. Por eso nos pareció más lógico hacer la compensación.

Desde el punto de vista conceptual, tiene que quedar bien claro que con cargo a Rentas Generales se paga lo mismo que a todo el mundo; lo demás sale de los propios trabajadores.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- Voy entendiendo mejor el sistema.

Entonces, el esfuerzo contributivo que hace el sistema es para, de alguna manera, pasar los límites.

SEÑOR MINISTRO.- El que hacen los trabajadores, sí.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- ¿Y los aportes patronales también?

SEÑOR MINISTRO.- No, señor Senador.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- Entonces, los pasivos estarían pagando el esfuerzo por la pretensión de tener un seguro de desempleo mayor del que tiene el común de la gente.

SEÑOR COURIEL.- Pagado por ellos mismos.

SEÑOR HEBER (Don Luis Alberto).- Así se entiende perfectamente el estímulo a contratar.

Por el artículo 58 se establece que el Poder Ejecutivo, durante el año 2003, le autoriza aumentar hasta el 4,5%. Quisiera saber si se trata de un aporte solamente por un año, por el 2003, como dice el artículo y si es prorrogable o no.

SEÑOR MINISTRO.- Como bien dijo el señor Senador Heber, la mejora en la prestación del seguro de desempleo sólo puede tener, tanto en monto como en plazo, un financiamiento, es decir, por los trabajadores activos y pasivos. Eso, naturalmente, lo paga la gente. En virtud de ello hemos dejado abierto el monto y el plazo de ese subsidio adicional, pues en la Caja Bancaria están representados los trabajadores activos y pasivos. Entonces, ellos verán hasta dónde hacen el esfuerzo y por cuánto tiempo. Se trata de una transferencia interna de los empleados con trabajo o con jubilación a los que han quedado desempleados. Insisto, ellos verán cuánto quieren dar y por cuánto tiempo. Simplemente habilitamos el instrumento; el resto de la sociedad no tiene nada que decir porque es una transferencia interna entre el gremio de trabajadores bancarios, por lo que ellos son los dueños.

En cuanto al aporte del 4.5% patronal, debo decir que busca otra cosa. Concretamente, es el equivalente a lo que, en la hipótesis de que no supere las mil personas, dejan de aportar a la Caja para pagar jubilaciones, pero no para hacer efectivo el seguro de desempleo. O sea, hay mil trabajadores menos y, por ende, no se recauda su aporte personal ni el aporte patronal correspondiente. Eso genera a la Caja, además del déficit que ya tiene, uno adicional.

¿Por qué sólo se hace por el año 2003? Porque pensamos que en el año 2003 todos debemos hacer el esfuerzo para encontrar una solución definitiva a esa Caja. Entonces, esto es un aporte por un año simplemente para evitar que la Caja se deteriore demasiado aceleradamente mientras entre todos le buscamos la solución. Por supuesto, a fines de 2003 lo ideal sería que hubiera una nueva ley de jubilaciones bancarias. Es claro, sabemos que también podemos no hacerlo y prorrogar este tipo de cosas, pero confío en que, con un año por delante, todos hagamos el esfuerzo para meternos en un tema que, me consta, varios señores Senadores han estado trabajando incluso más que el propio Gobierno. Espero que entre todos podamos llegar a una solución y considerarlo.

SEÑOR GALLINAL.- Quiero formular al señor Ministro algunas preguntas que, en todo caso, son previas a la implementación de este seguro de desempleo que vamos a incorporar para los empleados bancarios.

En primer lugar, deseo conocer cuántos empleados va a tener el nuevo Banco, porque no surge de ninguna disposición. Está bien que no surja, pero no tenemos la cifra definitiva ni sabemos si la cifra que se está manejando, de acuerdo con el asesoramiento que le dio la consultora, es también definitiva o si hay posibilidades o márgenes de aumento o de disminución.

En segundo término, quisiera saber cuándo quedarían en situación de desempleados los que van a ser cubiertos por el seguro de desempleo que se va a establecer aquí. De acuerdo con lo que surge del proyecto de ley no tenemos claro en qué momento de la aplicación cronológica de los instrumentos que estamos otorgando se produce esa situación; salvo que sea en el momento en que se decrete la liquidación.

Por otra parte, y me parece muy importante, me gustaría saber cómo se van a seleccionar los empleados del nuevo Banco, quién va a tener allí la palabra decisiva para determinar quiénes ingresan y quiénes no.

Asimismo, consulto -porque me parece que es bueno que lo sepamos también- si la condición de afiliado a AEBU va a pesar al momento de tomar una decisión de estas características.

En principio, esas son las preguntas que quería formular al señor Ministro, pero a la vez quiero dejarle planteado otro tema que también hace al fondo del asunto, y que es el de la Caja Bancaria, ya que no conocemos la opinión del Poder Ejecutivo al respecto. Hemos constituido una comisión de trabajo donde están representados prácticamente todos los sectores involucrados, todos los partidos políticos, incluso representantes del Gobierno, pero no conocemos qué opinión tiene el Poder Ejecutivo sobre la Caja Bancaria.

Lo único que tenemos arriba de la mesa es un anteproyecto de ley mediante el cual se nos dio toda la información referida a la situación económica y financiera por la que atraviesa la Caja Bancaria y donde se establece un conjunto de subsidios para financiar el futuro de dicha Caja. Algunos de ellos están vinculados con los que hoy estamos estudiando para el seguro de desempleo, como el Impuesto a las Retribuciones Personales que aportan los empleados bancarios, amén de otros, como un impuesto a las transacciones bancarias...

SEÑOR PRESIDENTE (Don Luis Alberto Heber).- Estamos todos locos.

SEÑOR GALLINAL.- Todo eso, más lo que estamos estableciendo en el proyecto de ley, supone una carga sobre el sistema bancario -además del seguro de depósito que también estamos estableciendo- que a muchos nos hace temer, por lo menos, por la suerte de intereses que el día de mañana se puedan cobrar en función de los créditos que pueda otorgar el sistema bancario.

Por lo tanto, no sé si en estas circunstancias corresponde exigir definiciones sobre esas temáticas; quizás deberíamos tomar la precaución de resolver todos estos asuntos en forma conjunta. Pero teniendo en cuenta la situación en la que estamos y la premura que tenemos para definir este tema, parecería imponernos demasiadas obligaciones si, además, resolvemos lo de la Caja Bancaria. De todas formas, no podemos descuidar el tema, en tanto tiene un gran impacto sobre todo esto.

En definitiva, me interesa la respuesta que el señor Ministro pueda dar a las primeras cuatro preguntas que formulé, porque creo que deben quedar clarificadas en el momento de aprobar este proyecto de ley.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Quisiera efectuar otra pregunta al señor Ministro.

En la descripción sobre el significado del seguro de desempleo, se estableció que las prórrogas se otorgan en función de las autorizaciones que pueda dar la Caja de Jubilaciones y Pensiones Bancarias, si mal no interpreté. Pienso que eso puede llegar a vulnerar el límite máximo legal establecido para el común del resto de los trabajadores sometidos al régimen del seguro de desempleo. Y eso supone que, por lo menos en lo que hace a los ocho Salarios Mínimos Nacionales que sí va a aportar el Estado, este régimen contiene una excepcionalidad tal, que puede vulnerar el plazo máximo legal de otorgamiento de dicho seguro.

SEÑORA ARISMENDI.- No, señor Senador, no es así.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Me gustaría saber si estoy equivocado, porque considero que al no establecerse el plazo máximo de 18 meses, sino que dicho plazo puede vulnerarse, estaríamos creando un régimen de privilegio.

Concretamente, quisiera saber si es o no así.

SEÑOR MINISTRO.- En primer lugar, se preguntó de qué cantidad de personas estamos hablando. La cantidad estimada de personas, según el informe de ING Consulting, es del orden de entre 700 y 750, y esa fue la cantidad manejada para realizar los cálculos. Por supuesto que al Banco Central le gustaría tener menos porque así quedaría más lindo el Banco, pero esa es aproximadamente la cantidad que hemos manejado.

Los criterios serán objetivos y trataremos, dentro de lo posible, de que no lo decidamos ni nosotros ni AEBU, sino una consultora contratada a tales efectos. Es problable que sea una consultora local porque no hemos optado por prorrogar el contrato de ING por distintas razones. Por lo tanto, repito, es probable que sea una consultora local la que haga ese asesoramiento. Naturalmente, no es posible distinguir la característica de una persona en cuanto a su afiliación, más allá de que todos sabemos que esas cosas a veces pasan en la realidad, pero no es la posición que va a tener ni el Gobierno ni la consultora, que lo hará de acuerdo al currículum de la gente.

El señor Senador Larrañaga mi hizo una pregunta que me resultó fuerte. En ese sentido, puedo decir que técnicamente no es un régimen de privilegio desde el momento en que uno mismo se lo paga. En consecuencia, el régimen estatal será igual a los demás y se daría esta situación. Sé que se puede decir que, en última instancia, esos costos, en la medida en que no tenemos resuelto el problema de la Caja Bancaria desde el punto de vista financiero no son los que la sociedad aspira y quiere. Tal como lo expresó el señor Senador Gallinal, lo que se ha visto es un proyecto que creo ha sido propuesto por la propia Caja y, naturalmente, pretendía manejar costos altísimos y prorratearlos entre el resto de la gente. En algún caso esto estaba previsto en esas o en otras conversaciones, incluso algún tipo de contribución de los propios activos y pasivos a la propia Caja para nivelar. No estoy hoy en condiciones de decir cómo cierran los números y por eso se están tomando estas medidas.

Por otro parte, si miramos esto contra la realidad y no sobre la teoría de la ley -porque ésta hoy no dice nada, como no va a decir nada este proyecto de ley si se aprobara así en cuanto a qué pasaría con los desempleados del futuro, porque aparentemente ambas partes prefieren seguir en lo que han hecho en los últimos cien años y frente a la realidad de lo que han hecho en ese tiempo- advertiremos que éste no es un régimen de privilegio. Con todo lo que van a recibir que es más de lo que recibe un trabajador común, es mucho menos de lo que en la realidad económica han arreglado las partes hasta el día de hoy. Entonces, es muy difícil contestarle si este es un régimen de privilegio en la medida en que lo pagan ellos mismos. Todos sabemos que el régimen de acuerdo de retiros voluntarios maneja cifras que cuando uno accede a ellas llaman poderosamente la atención.

Ahora bien, frente a la realidad económica, no a la legal, este no es un régimen de privilegios; al contrario, de hecho van a obtener bastante menos de lo que el mercado de renuncias pagas privado marca. La suma de los seis salarios que corresponden por despido legal, más la prestación, es mucho menor a la que se paga a los compañeros por un retiro o despido, si la comparamos con la que paga menos de todas las instituciones. Si lo miramos frente a la realidad del mercado este no es un régimen de privilegio; sin embargo, si lo miramos respecto a estos trabajadores, sin duda es de privilegio en el sentido estricto y sería una ley distinta cuya diferencia no la paga el contribuyente. ¿Hasta qué punto esto se va a trasladar a precios en el "spread" bancario y demás? Esta es una buena pregunta, pero no creo que el tema del desempleo desacomode mucho el "spread". Si se miran cuáles son los niveles de acuerdo a que llegan estos dos sectores e incluso el propio convenio bancario que rige la actividad, se advertirá que tienen un nivel de evolución de salarios muy distinto al resto de los trabajadores.

Es cierto que tienen una situación distinta, pero en eso no ha intervenido el Estado; son acuerdos que ellos han hecho con los patrones. Naturalmente, existe además toda una situación del sistema. Pero creo que me he ido mucho más allá de lo que pedía la pregunta.

En resumen, no se trata de un régimen que jurídicamente cueste más al contribuyente, de manera directa. Esta sería la respuesta estricta a la pregunta.

SEÑOR HEBER (don Luis Alberto).- ¿Cuál es el monto del Impuesto a las Retribuciones Personales por parte de los trabajadores bancarios que hasta ahora aportaban a Rentas Generales?

SEÑOR MINISTRO.- Es una cifra importante que, lamentablemente, no tengo en este momento.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión manejará esa cifra cuando el señor Ministro la consiga.

SEÑOR GALLINAL.- Son U$S 36:000.000.

SEÑORA ARISMENDI.- Comparto la respuesta que da el señor Ministro con respecto a este sistema que califica -en algún momento yo había pensado que el término era ese- como "mutual", y que se puede asimilar a otros que se han dado en este tiempo, relacionados con aportes que luego se han destinado a pagar diversas situaciones, como la jubilación o, en este caso, el seguro de desempleo.

La pregunta podría ser planteada de otra manera y el señor Ministro tendría que poder contestarla, pero no se la voy a plantear para que me responda, ya que se trata de cálculos con una carga de proyección muy subjetiva en algunos aspectos. En realidad, esa pregunta sería al revés: ¿cuánto les cuesta a la sociedad uruguaya y al mercado interno estos mil trabajadores bancarios en la calle? ¿Cuánto les cuestan estos trabajadores que van a dejar de pagar todo lo que mediante distintos impuestos llega a las arcas del Estado, que además no van a consumir en el mercado interno? Precisamente, son franjas de salarios en las que en algún momento había pequeños sectores que hoy no van a poder surtirse de cierto consumo que era habitual en estos trabajadores que cobraban sueldos mal llamados altos, y a los cuales ya les hemos pegado tijeretazos de todo tipo.

Como lo que pretendemos es mirar el conjunto del proyecto, pero también la situación, tanto en el caso de los bancarios como en otros, quisiéramos saber cuánto le cuesta a la sociedad cada desempleado, sobre todo, cuando dicho desempleado tiene una capacidad de pago en vivienda, locomoción y compras en el mercado, que va a dejar de tener. Estamos hablando de mil familias. En muchos casos, también me preocupa saber cómo se va a determinar, quiénes van a quedar y quiénes no, sobre todo en aquellas situaciones de familias donde ambos son bancarios y trabajaban en estos Bancos.

Por lo tanto, dije al señor Ministro que no le podía hacer la pregunta porque ella tiene que ver con cuánto le pesa a la sociedad cada uno de los desempleados de cualquier rama de la actividad o, por ejemplo, cuántas mutualistas menos se pagan y cuántos tiquets de medicación menos se van a sacar. Así podría continuar enumerando la cadena que todos sabemos existe. Por eso pido que lo veamos en el conjunto de la realidad nacional.

SEÑOR PRESIDENTE.- Más que una pregunta es una reflexión, señora Senadora.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Es por una duda que se me generó en el intercambio de preguntas y respuestas entre el señor Senador Larrañaga y el señor Ministro.

Tengo entendido que el proyecto de ley prevé que el Estado financie ocho Salarios Mínimos durante 18 meses, si hay prórroga; es decir, los 6 meses iniciales más las dos posibles prórrogas. Quisiera saber si eso es así.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es así, señor Senador. Hay un régimen común similar al de todos los trabajadores y uno excepcional, cubierto por los propios trabajadores y ex trabajadores, o sea, los pasivos bancarios.

SEÑOR FERNANDEZ HUIDOBRO.- Me volvió a confundir el señor Presidente, y creo que es la misma confusión que me surgió en el entrecruce de preguntas y respuestas entre el señor Senador Larrañaga y el señor Ministro.

Repito que tengo entendido que el proyecto de ley que vamos a votar establece que el Estado, a través del IRP -hablemos claro- se hace cargo de ocho Salarios Mínimos durante 6 meses y también de esa cantidad de Salarios Mínimos, si hay prórroga, por 12 meses más.

SEÑOR COURIEL.- Es así, señor Senador.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pero lo que está por encima de eso lo financia -es lo que yo llamaba excepcional- un fondo constituido por los trabajadores activos y los pasivos, esto es, la propia actividad de los trabajadores bancarios.

Puesto que nos aproximamos a la hora de finalización de esta sesión, consulto a los señores Senadores si estamos en condiciones de resolver estos artículos relativos al Seguro de desempleo como preparados para la votación.

SEÑOR GALLINAL.- Pido que se pasen a la Subcomisión de Desglose.

SEÑOR PRESIDENTE.- Les planteo una alternativa. Sinceramente -y por supuesto que haré lo que la Comisión resuelva- no creo que este sea un tema de desglose. Si se necesita un mayor análisis, por supuesto que continuaremos con el tema, pero exhortaría a la Comisión a definir su preparación para votar hoy o, en su defecto, en la sesión de mañana.

SEÑOR BRAUSE.- Pido que queden para mañana.

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito que mañana no repitamos el mismo análisis que hicimos hoy, cosa que ha sucedido frecuentemente.

SEÑOR GALLINAL.- ¿Cuál es el régimen previsto para mañana?

SEÑOR PRESIDENTE.- A la hora 10:00, en la Sala 6, se reúne la Subcomisión de Desglose y a las 14:30, en esta misma Sala, la Comisión de Hacienda integrada con la Constitución y Legislación.

Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 20 y 18 minutos)