SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 16 y 49 minutos)

La Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda da la bienvenida al señor Ministro de Economía y Finanzas, al señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y a los señores asesores.

En el día de hoy comenzaremos a analizar el proyecto de ley de Rendición de Cuentas y Balance de Ejecución Presupuestal correspondiente al Ejercicio 2001.

Damos la palabra al señor Ministro de Economía y Finanzas.

SEÑOR MINISTRO.- Como es notorio, tanto la marcha de la economía como de los gastos del Estado durante el Ejercicio 2001 y en particular durante el presente Ejercicio, ya fue objeto de tratamiento por este Cuerpo. La Administración se vio obligada a solicitar ajustes tributarios en dos oportunidades durante el presente Ejercicio, de modo que es conocido el nivel de déficit registrado en el año 2001.

En el contexto de estos ajustes tributarios, se trata ahora una Rendición de Cuentas que no propone nuevos gastos sino la reducción de algunos créditos -lo cual está contenido en el primer artículo- generando este tipo de presentación por parte del Poder Ejecutivo.

En otro orden, el proyecto de ley de Rendición de Cuentas también procura generar un marco adecuado para que el Estado, que es una herramienta valiosa e importante -lo reitero: valiosa e importante- pueda contar, en el manejo de su estructura funcional -en especial en el futuro- con reglas de juego que generen algunos cambios y le permitan adoptar un criterio de mayor eficacia y eficiencia.

Debo señalar, señor Presidente, que hay una tarea para hacer, que no necesariamente es de contenido ideológico, y ni siquiera deslumbrante -probablemente sea poco deslumbrante- pero que a nuestro juicio es absolutamente indispensable, que consiste en recorrer los objetivos y estructuras, unidad por unidad, buscando su puesta a punto, su "aggiornamento", su eventual fusión con unidades que muchas veces repiten sus cometidos. Esos cambios, unidos a algunas reglas tendientes a obtener un nuevo funcionariado -como el que muchos Estados modernos tienen, al igual que la actividad privada- menos vinculado a esa imagen de la carrera funcional más propia de una administración de otras épocas, permitirían a todos coincidir -por eso digo que es una tarea de carácter poco ideológico, independientemente de cuál sea el alcance de los roles del Estado- no necesariamente con estas herramientas, pero sí en una mejora de la estructura y el funcionamiento de muchas y vastas áreas del Estado.

En consecuencia, señor Presidente, pienso que se incluye acá un conjunto de normas que, más allá de que en su detalle uno pueda estar más o menos de acuerdo con alguna en particular, tienen el rumbo claro de incorporar reglas nuevas que nos permitan ir construyendo una Administración diferente, más vinculada a la consecución de objetivos y a la atención de un público que, en definitiva, es el que la sostiene a través de sus tributos como usuario de los servicios.

Hay aspectos más importantes y otros menos importantes, como los horarios, que no sé si deben formar parte de una ley o no, pero que son también una expresión del propósito de atender más la necesidad del usuario que la comodidad de la Administración. Tomo un ejemplo que puede ser pequeño; uno hasta se puede preguntar por qué el horario tiene que estar en un proyecto de ley, cuando quizá no debiera, pero lo cierto es que hay un concepto global que va más allá de estar de acuerdo o no con tal o cual disposición, y que busca un Estado con esas condiciones.

Tampoco puedo soslayar que hay una solicitud del Poder Ejecutivo en el sentido de tener la facultad de prorrogar los impuestos, facultad por supuesto no grata de pedir. Naturalmente, el Gobierno está comprometido a presentar al Parlamento, no más allá de diciembre, una propuesta -para la cual confía poder convocar previamente a los Partidos- para la discusión y el análisis de un replanteo de todo el sistema tributario. Ello ocurre en un momento en que, por razones que exceden notoriamente esta discusión y que fueron analizadas con anterioridad por este Parlamento, el país ha recurrido a un fuerte concurso de endeudamiento multilateral y tiene que dar señales. ¡Ojalá pueda cumplir con él en base a crecimiento! No obstante, debo aceptar que en un contexto de cuatro años de recesión, los deseos y las apuestas que hace hoy el Uruguay -que en definitiva son a disminuir el precio de su deuda creciendo- pueden no necesariamente ser convincentes para quienes nos hacen los préstamos. Entonces, el Estado y la ciudadanía deben tener la disposición de que, si eso no fuera así, exista el recurso tributario para cumplir con las obligaciones que el país asume al pedir estos préstamos.

Reitero que esta no es una facultad grata. ¡Ojalá el país crezca y podamos hacer un planteo tributario de otra naturaleza, a fin de no utilizar esa facultad! Sin embargo, esto es absolutamente indispensable para que el Uruguay muestre que el Estado está en condiciones de cumplir con los préstamos que está tomando. Por eso se ha solicitado esa facultad que figura aquí y que, seguramente, no ha sido para los señores representantes, de las más fáciles ni de las más gratas de votar.

No deseo hacer una exposición muy extensa, porque seguramente los señores Senadores desearán dirigir nuestra explicación hacia puntos concretos, habida cuenta de la extensión del articulado que tiene a consideración la Comisión y otros aspectos del funcionamiento del Estado. Nuestra presentación es muy breve y se basa, fundamentalmente, en señalar los tres o cuatro aspectos que consideramos necesario explicar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Previamente, si me permite el señor Ministro, la Mesa quiere compartir con la Comisión un criterio para establecer un horario de trabajo y propone que la sesión de hoy se extienda hasta las 19 y 30 horas y que a partir de mañana nos reunamos de 10 a 13 horas y de 15 a 19 y 30 horas.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

- 15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Por otro lado, quisiera recordar la decisión que ya tomó la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda, referida a votar todos los pedidos de desglose que se formulen.

Otro criterio que creemos importante conciliar es el relativo a trabajar los primeros días de la semana con el equipo económico y sus asesores, a efectos de analizar y votar, en el momento en que los señores Senadores estén en condiciones de hacerlo, todos los artículos referidos a la información y a las consultas que se le realicen. En el día de mañana podríamos seguir trabajando con ellos a fin de agotar la discusión sobre los artículos que tienen que ver con esa área, y terminadas las consultas al equipo económico, iríamos invitando a los distintos señores Ministros para tratar los artículos correspondientes a cada Cartera.

SEÑOR GARCIA COSTA.- Obviamente, tenemos presente que se encuentran aquí el señor Ministro y sus asesores, y con ellos debemos trabajar en el día de hoy. Pero con relación al horario fijado y a los otros puntos a los que se ha referido el señor Presidente, quisiera dejar la constancia de que oportunamente deberíamos tener un diálogo en Comisión porque "no por mucho madrugar amanece más temprano". Sin perjuicio de aceptar la propuesta del señor Presidente como principio de ordenación de trabajo, luego podríamos conversar con todos los Senadores sobre estos puntos.

SEÑOR GARGANO.- Voy a realizar un par de preguntas que me parecen necesarias para comenzar a ubicarnos en la realidad que tenemos hoy.

La primera dice relación con conocer exactamente el nivel total de endeudamiento del sector público al 31 de agosto, discriminando luego cuál era al 31 de diciembre de 2001 y a cuánto asciende el endeudamiento contraído, por todo concepto, desde esa fecha al presente. Me parece útil disponer de esa información a los efectos de poder manejar el conjunto de los elementos que vienen en la Rendición de Cuentas.

La segunda información que necesitaría para ubicarme en la realidad presente, es la estimación que se tiene de la recaudación de la Dirección General Impositiva, de los impuestos que se cobran en el comercio exterior y en general de todo el Estado al 31 de agosto. Por supuesto, habría que compararla con el gasto efectuado hasta esa fecha.

SEÑOR MINISTRO.- Señor Presidente: en el cuadro 69 consta la parte de deuda pública que se expresa en esta Rendición de Cuentas, que suma U$S 7.535:000.000. Naturalmente, esto es lo que se suele llamar deuda externa bruta.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ese material no ha sido repartido todavía.

SEÑOR MINISTRO.- En cualquier caso, vamos a hacer llegar a la Comisión y al Senado los cuadros completos. De todas maneras, creo que la pregunta del señor Senador apunta sobre todo a cuál ha sido la evolución de estos últimos siete meses. Como es notorio, en los últimos cuatro o cinco meses el Estado no ha tenido acceso al crédito voluntario. En consecuencia realizó un acuerdo en marzo con el Fondo Monetario Internacional que le reportó algo menos de U$S 300:000.000 de ingreso. En el mes de junio se hizo un acuerdo en el que se programó para 2002 y 2003 el conjunto de U$S 3.500:000.000 que incluían los U$S 300:000.000 que se habían desembolsado. Además desembolsó U$S 500:000.000 en el mes de julio.

Ese acuerdo entró en crisis porque no podía lograrse el nivel de reservas del Estado en función de la situación por todos conocida. Eso generó una renegociación, de la que dimos cuenta en ocasión de la consideración de la Ley de Estabilidad del Sistema Bancario que supuso un incremento de U$S 830:000.000 que fue proporcionado por el BID, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional -según el acuerdo de fin de julio de este año- y un adelanto de U$S 700:000.000 de los iniciales U$S 3.500:000.000.

Naturalmente habrá que pedir al Banco Central los cuadros, pero el Estado ha ido cumpliendo con el servicio y las amortizaciones de su deuda externa. Entonces, a los nuevos compromisos que he mencionado habría que restarle lo que mensualmente el Estado va amortizando -como todos sabemos hay amortizaciones voluntarias- sin contar los intereses, que no cambian el "stock".

En definitiva, el Estado estaría teniendo una cierta cobertura para el servicio de la deuda externa 2002-2003 con los créditos que se asumieron. En un alto grado ésta estaría cubierta sin recurrir al endeudamiento voluntario ni a compra de divisas hasta fines de 2003. Naturalmente, todos esperamos que el Estado mantenga la tendencia de la vuelta a la confianza pública y que pueda volver a recurrir al endeudamiento voluntario, lo que permitirá a nuestra economía acceder a mejores niveles de crédito y mejores tasas para el sector productivo y el consumo familiar.

Esa es la evolución que puedo manifestar en este momento, pero de todas maneras con mucho gusto haré llegar los cuadros correspondientes. Aclaro que cuando hablamos de U$S 3.500:000.000 nos referimos a la suma de los tres organismos multilaterales de crédito. No necesariamente el destino de todos esos créditos es para atender deuda externa. Cuando se mira la cuenta externa del país, se observa que hay ingresos con destinos varios, como préstamos al sector privado, sectoriales o de rápido desembolso, que aproximadamente coinciden con los egresos que el país está obligado a realizar en atención a su deuda. Más allá de los detalles que haremos llegar, ese es el estado de evolución. No se han contraído otros créditos y se han desembolsado algunos préstamos sectoriales, aunque son muy pocos porque los niveles de ejecución son muy bajos.

En cuanto a la segunda pregunta, referida a la estimación de la recaudación, debo decir que en el mes de julio ha habido una caída de más del 20% y en los primeros días del mes de agosto la tendencia también es de caída, aunque menor. Esto nos ha llevado a tener una enorme prudencia en el manejo de la Tesorería y de la Contaduría General para no generar emisión. En cualquier caso, para tratar de paliar la situación de dificultad en el sistema de crédito y en el sistema transaccional que tenemos, se ha tratado de habilitar alguna línea del Banco de la República para facilitar los pagos fiscales y se han ido habilitando -no con toda la rapidez ni por los montos que el Gobierno hubiera deseado- los anticipos a los cuentacorrentistas y a las cajas de ahorro de los cuatro bancos en dificultades. En cualquier caso, del total de U$S 420:000.000 autorizado por la ley todavía faltan desembolsar U$S 130:000.000 por este tipo de dificultades.

En razón de las dificultades de manejo y de las angustias naturales de los funcionarios, hemos tratado de llevar esto con el mayor grado de acuerdo posible, lo que ha llevado a tener una cierta lentitud en los desembolsos. Esto puede estar impactando en los niveles de recaudación por los problemas de liquidez. En cualquier caso, la estimación al viernes pasado podría estar en un 12% o en un 18% por debajo de la programación original no ajustada a la actual dificultad. O sea que tampoco estamos tan lejos como en julio de recuperar la recaudación. De todas maneras, son las primeras estimaciones y recién a principios de la semana próxima tendremos las cifras efectivas de recaudación que estamos llevando adelante.

SEÑOR GARGANO.- Pido disculpas, pero me quedó por hacer una pregunta que entiendo importante.

He hecho bien la suma de los compromisos contraídos y el resultado es de U$S 4.200:000.000. A su vez, por informaciones periodísticas conozco las características, los créditos del BID, que son distintos tanto en su destino como en la amortización, en los intereses, etcétera. Me gustaría saber los detalles de aquellos que vienen del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, esto es, los plazos de vencimiento, los intereses, etcétera.

SEÑOR MINISTRO.- Los préstamos del Banco Mundial tienen los mismos plazos que los del BID: en general son a quince o veinte años, según las características. Las tasas de interés son variables en función de cómo toman los préstamos y el destino de ellos. Es así que los llamados de rápido desenvolvimiento tienen un interés más alto. En el caso del Fondo Monetario Internacional se da el caso inverso, siendo el interés más bajo y el plazo más corto. Si no recuerdo mal, hablamos de un 2% o 3% de interés y cinco años de plazo.

SEÑOR DAVRIEUX.- Como ha señalado el señor Ministro, hay distintos tipos de créditos, tanto del Banco Interamericano de Desarrollo como del Banco Mundial. Los créditos normales, comunes, son a quince y veinte años. Algunos otros vinculados a situaciones de emergencia, se otorgan en otras condiciones y a plazos mucho más breves, generalmente a cinco años. Por ejemplo, el último préstamo concedido por el Banco Mundial, aprobado el 8 de agosto, tiene dos componentes: uno es el que se llama de Ajuste Estructural Normal, que es a quince años, con cinco años de gracia y diez años de amortización posterior, por lo que culmina en el año 2017; el otro se denomina Préstamo de Ajuste Estructural Especial, a cinco años, con tres años de gracia y dos años de amortización. Este tiene una comisión de ejecución de 151 y fracción en cada uno de ellos, uno de los cuales es a quince años y el otro es a cinco.

Con el Banco Interamericano de Desarrollo se da una situación similar. Los préstamos llamados normales, sectoriales, como el de mejora de la gestión del sector público, ya se había previsto en la Ley de Presupuesto por U$S 150:000.000, y en este mes de agosto se desembolsaron U$S 50:000.000. Este préstamo es a quince años y con cinco de gracia. En cambio, un préstamo a muy corto plazo iniciado en mayo y por el que se desembolsaron U$S 340:000.000 es también a cinco años, con tres años de gracia y dos años de amortización.

Quiere decir que ambos organismos tienen la misma práctica: los préstamos comunes son a la tasa Libor más un pequeño porcentaje que varía todos los meses, y por tal motivo no se puede decir exactamente cuál es. Tuve ocasión de leer el informe del Banco Interamericano de Desarrollo y puedo decir que para el mes de agosto fue del 5,32% anual. Insisto, algo similar sucede con el Banco Mundial.

En el caso de los préstamos a más corto plazo, la tasa es mayor porque se toma la Libor más cuatro puntos, por lo que puede llegar a alrededor del 7% u 8%.

Los provenientes del Fondo Monetario Internacional son a cinco años y a una tasa del 3%. Esta última tasa no la puedo brindar en este momento.

SEÑOR MINISTRO.- Recordemos que en condiciones normales el Estado hubiera recurrido al crédito voluntario que normalmente oscila -salvo en el caso de los bonos globales que han sido de muy largo plazo- entre seis meses, uno, tres, siete o diez años. De alguna manera esta solución que ha llegado al Uruguay se da en función de la dificultad que hay para el acceso al mercado voluntario. Al respecto, debo decir que uno de los objetivos es volver a él para que permita seguir administrando el flujo de endeudamiento como lo ha hecho el país en los últimos quince o veinte años, donde siempre había un perfil de vencimiento de la deuda que podía ser atendido con recursos propios y con nuevo endeudamiento.

SEÑOR RUBIO.- Quisiera formular algunas preguntas.

En primer lugar, deseo verificar si de los U$S 420:000.000 previstos para atender las cuentas a la vista de los bancos gestionados, quedan solamente U$S 130:000.000. ¿Se entregó a los cuentacorrentistas y a los poseedores de caja de ahorro el resto? Deseo saber si esto es así porque en la propuesta que en estos días se está manejando por parte de AEBU, con relación a una posible salida de esta situación, el tema de la liquidez es un asunto clave. Si ya se entregó, las condiciones cambian. Eso me pareció entender de las palabras del señor Ministro.

En segundo término, en cuanto al problema de la liquidez de la plaza, quería saber qué previsiones hay con relación a las nuevas líneas de crédito. Tengamos en cuenta que nos encontramos con inconvenientes de iliquidez y dificultades de pago en la economía uruguaya.

En tercer lugar, me gustaría saber cómo se está financiando el déficit, ya que si no es con endeudamiento -porque tiene otros destinos y no tenemos otras fuentes- me pregunto si será con emisión o a través de algún otro mecanismo.

En cuarto término, desearía conocer -no sé si en este momento o en otro- cómo se cuantifican las estimaciones de disminución del gasto en esta Rendición de Cuentas, por grandes capítulos.

Por último, deseo destacar que en distintas oportunidades -confieso que no sé cómo quedó este tema luego del tratamiento de este proyecto por parte de la Cámara de Representantes- hemos sido consultados por los funcionarios acerca de si en algún artículo se hace referencia al tema de los ingresos por conceptos no salariales. En caso de que se prevea un recorte importante en ese sentido, desearía saber a quiénes afecta. Repito, hemos recibido innumerables preguntas y temores, sobre todo de parte de funcionarios del Ministerio de Salud Pública.

SEÑOR MINISTRO.- No sé si retuve todas las preguntas, pero una estaba referida a qué se está haciendo en materia de líneas de crédito, cómo se va a financiar el déficit y demás. Es prematuro para que presentemos un nuevo programa cuando todavía no estamos en condiciones de saber niveles de respuesta. El más pesimista, que es el que planteamos para poder obtener ese financiamiento y que surge de la Carta de Intención -que no es nuestro programa actual porque pensamos que vamos a tener una mejor "performance"- prevé un déficit conjunto del Estado del 3,4% del Producto Bruto Interno. Naturalmente, dicho financiamiento está dentro de otro que se está cubriendo con el Programa de Desembolsos. Como dije, esa es la peor hipótesis.

En realidad, cuando uno va a un organismo de crédito un mes después de haber obtenido un programa, para informar que no funcionó porque estuvo mal diseñado o porque los hechos de la región así lo determinaron, tampoco uno se puede quejar mucho de que le digan "vayamos al peor escenario posible". Por otra parte, uno se obliga a cumplir en el peor escenario; pero si es mejor, eso quiere decir que el país cumplió más fácilmente, más holgadamente.

Por ello, más allá de que a nadie le gusta mucho ver algunas cifras, lo cierto es que en términos de país, se puede cumplir más fácil que con cifras más optimistas, en donde entonces el cumplimiento sería más exigente.

Si el déficit llega hasta el 3,4% del Producto Bruto Interno, hasta ahí está cubierto dentro de esta, digamos, performance que se ha establecido.

En materia de líneas de crédito, que es una de las grandes preocupaciones, debo decir que como justamente el desempeño de los uruguayos fue bastante mejor que el previsto -contra lo que incluso en esta misma Casa se afirmó con respecto a los U$S 1.500:000.000, en el sentido de que en la primera semana los uruguayos se los iban a llevar para el exterior, y cosas por el estilo; sin embargo, tuvieron una reacción distinta- ello permitió esta semana al Gobierno plantear que los U$S 90:000.000 del multisectorial del BID destinados a créditos del sector privado a través de todos los bancos -incluido el de la República- y que inicialmente estaba incorporado al financiamiento de la cobertura a los bancos estatales y al reintegro de las cajas de ahorro -es decir, a los U$S 1.500:000.000 establecidos en la ley- pudieran ser devueltos o rescatados a su destino original, cosa que se está haciendo en el día de hoy.

Esta es la primera circunstancia y, por supuesto, queda libre el segundo tramo, que recién en febrero próximo podría estar en condiciones de desembolsarse, puesto que así se estableció cuando se fijó su plazo original.

Naturalmente que el trabajo de hoy es la búsqueda de nuevas líneas de crédito. Hemos reunido a los exportadores para explorar nuevos mecanismos. En muchos países del mundo, los exportadores se financian a través del contrato de exportación -que, debidamente avalado, permite fondearse- o de cartas de crédito abiertas con plazos, que es algo con respecto a lo cual los uruguayos hemos perdido la costumbre, porque siendo obtenibles los créditos en el sector privado, hasta hace seis meses, con una simple llamada telefónica, a una tasa Libor más tres o cuatro puntos y un subsidio estatal de 3,5%, el exportador conseguía tasas de interés de 3% o 4% anual. Entonces, con esas tasas de interés, tomando préstamos por teléfono, nadie se preocupaba por nada. A su vez, el productor obtenía rápidamente créditos yendo a la sucursal de tal o cual banco.

Como señalaba, entonces, se ha perdido un poco, digamos, el mecanismo de salir a buscar otras formas de financiamiento, cosa que empezamos a hacer, modificando una serie de disposiciones, la semana pasada. Por la primera de ellas, adaptamos el sistema de prefinanciación de exportaciones a las tasas actuales, que son más altas, y además admitimos que hubiera préstamos a más largo plazo -270 y 360 días- a los efectos de que el mecanismo se pudiera volver a usar, ya que antes preveía que sólo era aplicable a préstamos que tuvieran tasa Libor más tres puntos, que es algo que hoy nadie tiene.

Por otro lado, modificamos disposiciones del Banco Central del Uruguay con el fin de que, como surgió en la reunión con los exportadores, cuando uno de ellos obtiene una carta de crédito de un contrato para poder exportar, para poder descontarlo, no se lo haga a riesgo de su empresa sino a riesgo del importador del exterior, riesgo que usualmente es menor y que a menudo está afianzado.

Asimismo, modificamos una serie de disposiciones para que los préstamos que se les concedan tengan un menor nivel de encaje o que parte de éste pueda ser planteado.

En definitiva, se modificaron disposiciones del Banco Central del Uruguay para que no sólo la corriente exportadora obtenga financiamiento, sino para que pueda impulsarlo hacia atrás en la cadena productiva. Por ejemplo, en el día de hoy se ha armado algo parecido en los cultivos de secano y del verano, y también se está trabajando en el arroz en el mismo sentido, a veces -como no ha habido tiempo para financiar contratos de exportación- un poco más criollamente, buscando créditos en los proveedores de combustibles, postergándose algún impuesto estatal o consiguiendo que alguien deposite en el Banco de la República para poder prestar; en fin, de una manera un poco más casera, porque estamos en los primeros días de estas nuevas prácticas. La idea es que después la corriente exportadora tenga un financiamiento más importante a la espera, naturalmente, de la solución final: vuelta la confianza en los depósitos, los bancos estén más limpios y puedan prestar.

Sin perjuicio de ello, estamos buscando distintas fuentes de financiamiento -no olvidemos que todas demoran- para el sistema, tanto en Europa como en Japón, a través de algunos mecanismos del BID para que garantice obligaciones del Estado y que puedan tener mejor colocación voluntaria, etcétera.

En fin, estamos explorando cinco o seis fuentes distintas, y también lo están haciendo los particulares. El Estado está dispuesto, si es necesario, a dar avales; incluso, se está explorando para los productores de leche algún préstamo en Japón. Insisto en que para los veinte y pocos días que lleva esta situación, creo que hay un gran dinamismo en materia de búsquedas, pero las cosas llevan su tiempo.

El señor Senador Rubio preguntaba cuál era la proyección de la disminución de los gastos. Creo que todavía es prematuro para ver el presente ejercicio, porque hay un impacto de la inflación en el nivel de los gastos, que no podemos proyectar seriamente. Sí puedo decir que estamos trabajando para que sea lo más baja posible y, por lo tanto, que el nivel de recorte real, del gasto público, a valores constantes, sea el menor posible. Pero con las herramientas que tenemos, es decir, con el tipo de cambio y el tipo de precios, por ahora estamos, como decía un economista, en aproximaciones amigables al mercado. Puede ser que en algún caso no sean tan amigables, si el mercado persiste en usar en abuso algunas protecciones.

En la Administración Central los recortes formales a los niveles de crédito ya habían sido practicados y son del orden de lo que plantea este proyecto de Rendición de Cuentas -por lo tanto, no es algo nuevo- y hay una restricción adicional, que es la que refería hoy en cuanto a que hasta que no consolidemos el nivel de cobros, la Tesorería ha puesto algún freno. Pensamos que esto va a ocurrir sólo en estos días.

Por último -es probable que me haya olvidado de alguna pregunta del señor Senador Rubio y por ello pido excusas- y con respecto a la regulación de los funcionarios, diría que el grueso tal vez fue diseñada más para las empresas del Estado que para la Administración Central, puesto que atendía situaciones que raramente se dan en ésta. Como la Cámara de Representantes no pudo lograr los dos tercios correspondientes, diría que la mayoría se aplica sólo a la Administración Central, con lo cual si bien muchas veces son normas adecuadas, tampoco se generan grandes cambios, por lo menos las que refieren a la pregunta que planteaba el señor Senador Rubio en cuanto a los ingresos no salariales. Las situaciones de este tipo en la Administración Central son exiguas, pero sí muy claras en las empresas del Estado. Ahora bien, insisto en que como no se lograron los dos tercios, no se pudo aplicar.

En resumen, en cuanto a la consulta, tengo la impresión de que no va a alterar algunas situaciones que probablemente en el diseño original del Poder Ejecutivo procuraban incidir; pero, repito, en la medida en que no se obtuvieron los dos tercios, ello no va a suceder. De todos modos, conozco pocos casos de ingresos no salariales en la Administración Central.

De todas formas, sería bueno salarizar todos los aspectos; es de buena práctica no seguir con la garrafa, el kilovatio y demás; en muchos casos, creo que por convenio, ya no se manejan ingresos en especie, sino que también han sido salarizados. Es bueno y sano que las remuneraciones estén absolutamente salarizadas y no sean en especie. En cualquier caso, también hay restricciones en el sentido de no generar nuevos inventos no salariales para aumentar el salario; más vale ir directamente a la discusión del salario. Creo que se trata de normas de buena administración y no van a ser muy significativas en los cambios de la realidad, insisto, porque no se aplican a las empresas del Estado, donde uno encuentra una frondosa imaginación, no de ahora, sino de toda la vida.

SEÑOR RUBIO.- Quisiera ver si entendí bien el financiamiento del déficit. Si comprendí bien, éste estaba contemplado dentro de las previsiones que había en materia de desembolsos externos, por lo que no se estaría apelando a otros recursos.

Otra duda tiene que ver con la cifra que se habría aplicado de los U$S 420:000.000 de los bancos en dificultades para hacer las devoluciones a los particulares.

SEÑOR MINISTRO.- Señor Presidente: con desesperación, el señor Director de Planeamiento y Presupuesto me decía que hasta el viernes se retiraron U$S 183:000.000 de los U$S 430:000.000. Lo que sucede es que a partir del lunes se habilitaron las otras cuentas a la vista, que son muy significativas.

Cuando dije que no estamos desembolsando U$S 130:000.000, fue porque ese es el cálculo de lo que dan las Cajas de Ahorro de niveles superiores. Probablemente, al día de hoy, no es que hayamos desembolsado U$S 290:000.000, sino algo menos; pero eso es lo que vamos a terminar desembolsando a fines de semana. Es más; el Directorio del Banco Central del Uruguay, después de alguna conversación con los funcionarios, creo que a partir de mañana habilitará hasta U$S 50.000 en las Cajas de Ahorro. Pienso que de aquí al viernes, vamos a terminar desembolsando una cifra algo superior a los U$S 300:000.000. En concreto, la cifra exacta de retiros al viernes pasado era de U$S 183:000.000, y estimo, reitero, que vamos a llegar, por lo menos, a los U$S 300:000.000 de aquí al viernes.

SEÑOR HEBER.- Si no vamos a continuar con preguntas de carácter general, deberíamos postergar los artículos 1º y 2º, y pasar a considerar el 3º.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el artículo 3º.

(Se lee:)

"Artículo 3º.- Encomiéndase al Poder Ejecutivo la elaboración de un proyecto de ley, estableciendo, en el marco de la racionalización y reducción del gasto del Estado, la fusión, supresión o reorganización de los Ministerios de la Administración Central, siempre y cuando ello no implique costos presupuestales asociados al grupo 0 ‘Servicios Personales’."

- En consideración.

SEÑOR GARGANO.- Confieso que es la primera vez que tomo contacto con el artículo, pero quisiera pedir una aclaración con respecto a la redacción de este artículo 3º.

Aquí se dice "siempre y cuando ello no implique costos presupuestales asociados al grupo 0 ‘Servicios Personales’". ¿Los otros rubros tienen costo o pueden tenerlo? ¿Se admite que éstos se asuman? Porque el grupo 0 corresponde a los servicios personales, pero también están gastos de funcionamiento e inversiones.

SEÑOR MINISTRO.- Más allá de la redacción, está claro que el artículo se refiere al marco de racionalización y reducción del gasto del Estado y, además, se estarían fusionando Ministerios, es decir, reduciendo su número total. Entonces, creo que la idea básica sería procurar una organización más simple del Estado.

También es claro que la Constitución exige que el número y el nombre de los Ministerios surja por ley. Por ello resulta claro que si hay un entendimiento político, en el sentido de que haya menos Ministerios, deberá enviarse un proyecto de ley fijando su número y nombre. Creo que lo que se hizo a nivel de la Cámara de Representantes fue decir que si existe ese acuerdo político, tendrá que enviarse un proyecto de ley. Por decreto se puede, sí, redistribuir las competencias de los Ministerios, pero no su nombre y cantidad. Desde el punto de vista constitucional, entonces, es correcto lo que plantea esta propuesta.

SEÑOR RUBIO.- Quisiera plantear un problema de método. Esta es la primera vez que tomo contacto con el tema, ya que en la oportunidad anterior, cuando se citó a la Comisión, debíamos asistir a la reunión de bancada, y supuse que se había acordado el régimen de trabajo. Ahora veo que ni siquiera se han distribuido los materiales, y no contamos con los cuadros correspondientes. Por lo tanto, deberíamos votar los artículos en otra oportunidad, esclareciendo ahora sólo sus alcances y planteando nuestras dudas. Luego, en el momento en que lo acordemos, votamos.

SEÑOR GARCIA COSTA.- Comparto lo expresado por el señor Senador Rubio. Tampoco quien habla está en condiciones de votar, probablemente, este artículo o alguno que de aquí en más se vaya estudiando. Acabo de recibir el texto; que lo pude haber conseguido antes, no cabe la menor duda; que puede que lo tenga, no cabe la menor duda; que se supone que la Constitución dice que tenemos cuarenta y cinco días, es verdad, pero no para votarlo todo el primer día, porque si no, la Carta hubiera hablado de tres días. Por eso, señor Presidente, comparto que podemos analizar el tema, y si se agota en cada artículo, se sigue avanzando, pero no sería conveniente proceder a votarlo. Personalmente, me sentiría inhibido de hacerlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión había resuelto que luego de la discusión general, salvo un pedido de desglose, se irían votando los artículos con la presencia del Ministro que correspondiera.

En ese sentido, la Comisión es soberana y la Mesa no se opone a que exista un pronunciamiento.

La Mesa entiende que los señores Senadores Rubio y García Costa están haciendo una propuesta en el sentido de que se siga analizando los artículos sin la respectiva votación.

Se va a votar la moción formulada en ese sentido.

(Se vota:)

- 9 en 14.- Afirmativa.

Según lo resuelto, la Comisión continuaría en esta sesión analizando artículo por artículo, para posteriormente proceder, en su oportunidad, a aprobarlos o no.

SEÑOR FAU.- Comprendo que pueden haber artículos que requieran una profundización mayor, pero se podría avanzar en algunos. Ahora adoptamos este régimen de seguir dialogando sobre las disposiciones y no tomar ninguna resolución, pero después vienen las quejas de que votamos sobre tablas, de que no se discutió y todas esas cosas que repetidamente se plantean. Empezamos con mucha flexibilidad, con pocos límites, sin apuros y, entonces, nos tomamos todo el tiempo que sea necesario, pero después, cuando los hechos nos indican que nos debemos apurar, vienen las críticas porque imponemos la mayoría, etcétera. En fin, todo esto tiene sus contradicciones.

Por lo tanto, sigamos dialogando e intercambiando ideas sobre la Rendición de Cuentas, y cuando se crea oportuno, votaremos los artículos.

SEÑORA ARISMENDI.- No debería ingresar en la provocación del señor Senador Fau, pero quiero dejar una constancia en la versión taquigráfica. En la noche de ayer se votó un proyecto de ley en el que había de todo un poco y del cual se pasaron muchos temas a la Rendición de Cuentas, porque no estaban vinculados a la reactivación. Esta no es una Rendición de Cuentas común, porque se parece más a un Presupuesto. Ayer se presentaron muchos aditivos que se incluyeron en la Rendición de Cuentas y se discutió un proyecto de ley llamado de Reactivación Económica. En el estaban contenidos algunos artículos vinculados directamente a ciertos Ministerios, pero ni siquiera se tuvo en cuenta o no se convocó al Ministro correspondiente para que diera su opinión. Entonces, no juguemos con estas cosas.

Por otro lado, hoy el señor Ministro empezó haciendo una breve presentación en la que hizo alusión a algunos cuadros, que se supone que tenemos, pero que en realidad no contamos con ellos. Este no es un problema de los funcionarios. Yo tengo la suerte de poder contar con material gracias a la buena voluntad de la Secretaría de la Comisión. A esta Rendición de Cuentas, que tuvo una serie de modificaciones en la Cámara de Representantes con respecto al proyecto del Poder Ejecutivo, se la pretende considerar sin tener idea de lo que es. Eso no quiere decir tener más o menos debates, porque debates no escucho nunca. Hay un debate cuando alguien dice una cosa y otra persona da su opinión, confronta y explica; de esos tenemos poco. Ahora bien, si se tiene disposición de votar sin explicación, sin presentación y sin posibilidad de ver cuáles fueron las modificaciones que hizo la Cámara de Representantes al proyecto inicial, entonces, voten. Pero me parece que "se está tirando de la piola" de una manera un tanto exagerada, y de eso quiero dejar constancia.

El señor Ministro hablaba hace un momento del comportamiento de los ahorristas, pero yo quiero decir, en cuanto al comportamiento de los uruguayos y de las uruguayas en general, frente a la crisis del país, que algunos actores sociales y también políticos hemos hecho grandes esfuerzos para que las cosas sean así y no lleguen a un clima que nadie desea.

Entonces, hagamos el trabajo como se debe, con la seriedad y la dedicación que el tema merece, y no exageramos con los ataques de apuros sobre temas que no se sabe lo que son. Si no, vamos a empezar a preguntar uno por uno para ver si saben lo que están votando.

SEÑOR HEBER.- En el Plenario en el día de ayer, y a lo largo de la discusión del proyecto de reactivación, hemos escuchado por parte del Encuentro Progresista la permanente queja de que no se estudió el tema con el debido tiempo. Creo que los partidos políticos, cuando designan gente en las Comisiones, lo hacen para representarlos y para que los informen sobre lo que en ellas sucede. En este caso, el proyecto de ley estuvo más de un mes en Comisión.

SEÑORA ARISMENDI.- Llovieron aditivos.

SEÑOR HEBER.- No, señora Senadora; muchos aditivos fueron presentados al mismo tiempo que entró el proyecto de ley y, por lo tanto, tuvieron más de un mes para estudiarlos.

El Encuentro Progresista tiene razón cuando dice que colaboró con el Gobierno porque no agendó Ministros ni gente que podría haber concurrido a la Comisión para analizar más en profundidad ese proyecto de ley; pero no se pueden usar los dos argumentos: si dicen que ayudaron en no invitar al Ministro de Transporte y Obras Públicas, ahora no pueden recriminarnos de que el Ministro no vino. Si ayudo, bien por ello; tomo la ayuda como parte integrante de la colaboración de una fuerza política que integra la señora Senadora Arismendi. Después, en el Plenario no quisimos generar ese tipo de discusión porque no venía al caso y teníamos que analizar los artículos. A último momento, se introdujeron tres o cuatro artículos nuevos que se analizaron, como perfectamente también se pueden estudiar los de la Rendición de Cuentas. Entonces, si hubo ayuda por parte del Encuentro Progresista, no hay reproche.

En cuanto al tema de la Rendición de Cuentas, dijimos que si algún señor Senador tiene reparos sobre ciertos artículos porque los quiere estudiar más, puede proponer su desglose y ser estudiado en la Comisión de Desglose que funciona habitualmente en la Comisión de Presupuesto. Siempre se forman las Comisiones de Desglose que estudian y analizan los artículos que proponen los señores Senadores y, en ese sentido, dije que deberíamos votar los desgloses porque hay una intención del Gobierno y de la coalición de sancionar lo más rápidamente posible la Rendición de Cuentas, siempre dando el debido tiempo para su estudio. Entonces, se formaron dos Subcomisiones y una de ellas es la Subcomisión de Desglose que analiza los artículos que fueron votados para ser desglosados. En el día de hoy, podrá haber algún señor Senador, como mi compañero de bancada, que pide leer un artículo con mayor profundidad y solicita, en consecuencia, la votación de su desglose. Pienso que es preferible esto a que se sigan leyendo los artículos, porque nuestro trabajo no consiste en una especie de lectura compartida. Algún señor Senador podrá decir que hay artículos sencillos que pueden votarse en este momento; algún otro Senador podrá decir que necesita más tiempo para leer y estudiar esas disposiciones. Algunos artículos de la Sección II, por ejemplo, no requieren de un planillado porque simplemente encomiendan una tarea al Poder Ejecutivo; sin embargo, los artículos 3º y 4º, sí lo requieren. Podrá haber algún señor Senador que diga que no le gusta la redacción y pide que se desglose el artículo. Entonces, se desglosará en función de los votos que existan en la Comisión para hacerlo, y así se va avanzando.

El señor Ministro se encuentra presente en este momento; si no se le hacen más preguntas, tenemos que seguir avanzando de alguna manera. Aclaro que no se cerró la lista de oradores, simplemente no hubo más preguntas. Entonces, creo que tenemos que empezar de alguna manera.

Propongo que se vayan votando los desgloses y que se argumente por qué se lo quiere. Por ejemplo, un señor Senador puede plantear que quiere estudiar mejor el artículo 3º porque no le gusta su redacción. Entonces, se desglosa y pasa a la Comisión correspondiente -integrada, por lo menos, por un Senador de cada Partido- que es la encargada de estudiarlo como siempre lo ha hecho. Por el contrario, cuando no se hizo tuvimos dificultades con las "hojas de ruta".

Por lo tanto, creo que hay que crear la Comisión de Desglose a efectos de ordenar el trabajo. Repito que si algún señor Senador no desea votar el artículo 3º por alguna razón, debe argumentar el por qué y se pasará a la Comisión de Desglose; pero de una manera u otra debemos votar.

SEÑOR RUBIO.- Señor Presidente: me parece que estamos haciendo perder el tiempo al señor Ministro de Economía y Finanzas y al Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. En tal sentido, preferiría que termináramos de formular las preguntas de carácter general y levantáramos la reunión.

Le he formulado una pregunta al señor Ministro de Economía y Finanzas que no me la contestó, relativa a cuáles son los grandes rubros previstos en materia de ahorro y si a juicio del equipo económico se hicieron modificaciones importantes en la Cámara de Representantes, como por ejemplo, sobre jubilaciones, sobre mayores de setenta años y otras previsiones.

Desde 1995 estoy en el Parlamento y en todos los Presupuestos y Rendiciones de Cuentas en que participé se comenzó con una reunión con el equipo económico donde se hacían consideraciones marco. Luego las bancadas acordaban un procedimiento y si lo consideraban pertinente desglosaban determinados artículos; pero para ello necesitamos hacer una reunión de nuestra bancada, luego iremos a la Comisión correspondiente, haremos los deberes y si se quiere votar en alguna sesión maratónica, lo haremos o no. No obstante, reitero, no entiendo qué apuro tan tremendo entró con la Rendición de Cuentas. Por lo pronto, creo que no debemos discutir esto haciéndole perder el tiempo al señor Ministro, que debe tener bastante trabajo para hacer.

SEÑOR RIESGO.- En primer lugar, quiero aclarar que hace pocos días hubo una reunión de la Comisión de Hacienda integrada con Presupuesto donde el señor Senador Heber hizo el mismo planteamiento que acaba de formular y se aprobó en un todo. Por esta razón, debo acompañar lo que acaba de expresar el señor Senador Heber, porque mantuvo lo que planteó en la anterior sesión de la Comisión, que fue aprobado con el voto de los presentes, representantes de todos los partidos. En tal sentido, si algún señor Senador desea desglosar determinado artículo, no tengo ningún inconveniente en que se haga.

SEÑOR COURIEL.- Realmente siento que es una pena que le estemos haciendo perder el tiempo al señor Ministro de Economía y Finanzas.

En Comisión se acaba de decidir, por 9 votos en 14, que no se vote hoy. Entonces, ¿por qué la insistencia? Propongo que avancemos y aprovechemos la presencia del señor Ministro.

SEÑOR RIESGO.- El señor Ministro está acostumbrado y sabe cómo se manejan estos temas. En nombre de los Legisladores del Gobierno expreso que el planteo del señor Senador Heber fue de buen recibo en la reunión anterior y lo es ahora.

Por otra parte, quiero informar que el material que se le estaba reclamando a la Mesa, como por ejemplo planillados y demás datos, se encuentra en Internet. En tal sentido, el Informe Económico Financiero se publicó el día 5 de julio en una página denominada "Novedades", donde se encuentran todos los datos que tienen que ver con la Rendición de Cuentas. Al día de hoy, se llegaron a publicar las disposiciones citadas, el proyecto de ley aprobado en la Cámara de Representantes y el comparativo enviado por el Poder Ejecutivo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de ceder la palabra al señor Senador Nin Novoa, formulo moción para que sigamos aprovechando la presencia del señor Ministro a efectos de hacerle todas las preguntas. La Mesa comenzó a utilizar un mecanismo aprobado por la Comisión en virtud de que no había más preguntas, pero si las hay, no tenemos inconveniente en proceder de esta manera.

SEÑOR NIN NOVOA.- Quiero manifestar que participé de la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda en la que el señor Heber hizo la propuesta, en virtud de que hasta que no llegara alguien del Encuentro Progresista no se formaba el quórum. Aclaro que estuve en esa reunión desde el principio hasta el fin y, por lo tanto, puedo repetir íntegramente la propuesta del señor Senador Heber, con la que concuerdo. Ella fue en tres sentidos: por un lado, la coalición tenía interés en votar rápidamente el proyecto de ley; por otro, quería plantear la integración de una Comisión de Audiencias y otra de Desglose, y por último, se habló del régimen de trabajo, que iba a ser de 10 a 12 horas y por la tarde en esta misma Sala, pero nunca se planteó que con la comparecencia del señor Ministro, a quien el señor Senador Heber también invitaba a venir junto con el equipo económico, se fueran votando los artículos, contradiciendo una vieja tradición parlamentaria que es la de escuchar, después discutir y por último votar los artículos.

No tengo inconveniente en discutir algunos artículos -y comparto plenamente lo expresado por la señora Senadora Arismendi con respecto a las planillas que están faltando para otro tipo de artículos- y en aprovechar la presencia del señor Ministro para hacer algunas preguntas que se imponen. En tal sentido, una cosa es analizar el artículo 3º a través del cual se le encomienda al Poder Ejecutivo la elaboración de un proyecto de ley que estudiaremos cuando se presente -por lo que parecería inútil profundizar sobre él en este momento- y otra discutir el artículo 4º, porque sobre este tema quiero tener una idea de cuáles son las fusiones, las supresiones o las reorganizaciones de unidades ejecutoras que se van a hacer en la Administración Central.

Por tanto, no quiero que el señor Ministro se vaya ahora, pero desearía que sin votar pudiéramos ir avanzando en la discusión de algunos artículos y hacer las preguntas del caso. Concretamente, quiero tener una idea respecto del artículo 4º, porque a través de él se está facultando al Poder Ejecutivo a hacer algo, y en el otro se está encomendando a que nos manden un proyecto de ley que estudiaremos en su oportunidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa aplicará ese criterio.

Léase el artículo 4º.

(Se lee:)

"Artículo 4º.- Facúltase al Poder Ejecutivo a disponer la fusión, supresión o reorganización de las diversas unidades ejecutoras de la Administración Central. De lo actuado se dará cuenta a la Asamblea General, la que dispondrá de un plazo de 45 días para su consideración, teniéndose por aprobado si ésta no se expidiese en el término referido.

En ningún caso la ejecución de lo proyectado podrá causar lesión de derechos, ni implicar costos presupuestales ni de caja asociados al grupo 0 ‘Servicios Personales’".

SEÑOR GARGANO.- Me importa conocer la opinión del señor Ministro, pero también quisiera saber lo que piensa el señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, porque se trata de una disposición que rige desde el Presupuesto de 1990. Me refiero al inciso primero, es decir, a la facultad del Poder Ejecutivo para que se pueda disponer la fusión, supresión o reorganización de las diversas unidades ejecutoras de la Administración Central.

Creo que lo que establece el párrafo segundo del inciso primero es igual a lo que se ha votado en sucesivos Presupuestos. Pediría que se nos explicara qué es lo que queda por hacer, ya que todo esto fue planteado en el marco de la modernización del Estado, donde aparece una entidad que se denomina CEPRE, que quiere decir Comité Ejecutivo para la Reforma del Estado. No sé si he reproducido bien la sigla, pero tengo claro quién ocupaba el cargo, aunque no sé si continúa en él. Me interesaría saber qué se hizo y qué se pretende llevar a cabo. Si bien tengo claro que más adelante nos vamos a enterar, me gustaría que se nos diera una visión general sobre qué es lo que se pretende reformar, ejecutar o transformar. Creo que es algo sencillo de contestar.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa entiende que sería conveniente que se hicieran todas las preguntas juntas. Por esta razón le cede la palabra al señor Senador Nin Novoa.

SEÑOR NIN NOVOA.- No es necesario, ya que mi pregunta iba en el mismo sentido que la del señor Senador Gargano.

SEÑOR MINISTRO.- Si no recuerdo mal, en el Presupuesto de 1990 votamos una disposición de esta naturaleza y en el de 1995, creo que presentaba una única diferencia en el sentido de que se establecían treinta días en lugar de cuarenta y cinco. Creo que esto último lo negocié con mi amigo Alvaro Carbone para que fuera a la Asamblea General por treinta días. Esto tenía como objetivo que el Poder Legislativo tuviera la oportunidad de rechazar algo por considerarlo una barbaridad.

Creo que el CEPRE estuvo contenido en una reforma que contaba con dinero y que fue voluntaria, ya que seis mil o siete mil empleados de distintas áreas de la Administración optaron por las renuncias incentivadas. En la actualidad no tenemos dinero, y por este mecanismo no se pretende que haya o no personas sino, fundamentalmente, se trata de simplificar la Administración Central. En muchas áreas de ella existen "chacras" que, quizás, en su momento tenían su justificación porque había funcionarios muy competentes que las crearon. Probablemente esos funcionarios ya no trabajen más. Esto sucede también en los propios Ministerios y, al respecto, en el día de hoy hablaba con gente vinculada al comercio exterior. Inclusive, hay una norma que invita al Poder Ejecutivo a hacer una síntesis, lo que creo es muy correcto.

La verdad es que dentro de un mismo Ministerio hay una cantidad equis de reparticiones que, más o menos, hacen lo mismo. Entonces, nos preguntamos si no podremos hacer como los brasileños, que tienen, con respecto a este asunto, una organización que se ocupa de organizar y centralizar la opinión del Estado a propósito de tal política o pauta de negociación con otros Estados. Digo esto para poner un ejemplo inofensivo en cuanto a la carga ideológica, ya que nadie está pensando en más o en menos funcionarios, sino en hacer las cosas mejor.

También es claro que a veces hay que tener en cuenta las disponibilidades locativas, y un ejemplo de ello es el Ministerio de Industria, Energía y Minería, que está desperdigado en cuatro, cinco o seis edificios distintos, por lo que cada uno de ellos debe tener sus Intendencias y demás organizaciones.

Por lo tanto, creo que esta es una norma abierta y trataremos con mucho énfasis de revisar la razón actual de la organización de la estructura para tratar de simplificarla. Por eso, cuando comencé mi exposición, dije que esta es una norma a la que le otorgo mucho valor. No se trata de nada espectacular ni implica que mañana haremos un nuevo Estado; esto es una guerra de trincheras y si con mucho trabajo y esfuerzo logramos que las personas se comprometan, a largo plazo lograremos mejorar la realidad del Estado. Pretendemos hacer una revisión de la estructura y la función, para ver si se amoldan a lo que se pretende llevar a cabo y luego irlo reestructurando y fusionando. Sentimos que esta es la reforma real, porque inclusive cuando se hace una gran discusión sobre si debemos tener más o menos Ministerios, en realidad no vamos a avanzar mucho si solamente eliminamos al Ministro y al Subsecretario y mantenemos todas las unidades ejecutoras. Nuestro país ha tenido diez Ministerios e incluso, en la Constitución de 1930, se establecían cuatro. Pero si hoy tenemos trece, por más que mañana dejemos diez, las unidades ejecutoras serán las mismas.

Tampoco se puede hacer un trabajo desaprensivo, no advertido, y creo que la función futura de la Oficina Nacional del Servicio Civil -y está presente un señor Senador que fue su Director durante mucho tiempo- del CEPRE y demás, no será escribir manuales sobre estas cosas, sino arremangarse y comenzar a analizar la situación con los Directores de las Oficinas para ver cómo podemos mejorar las cosas. Insisto en que esto no es nada glorioso ni espectacular, pero siento -al igual que muchos que han estado durante algún tiempo en la Administración pública o privada- que finalmente es allí donde se logra una mejora con referencia al usuario y un ahorro a largo plazo. Se podrá decir que a corto plazo los funcionarios son los mismos. Es posible, pero estamos ante un Estado que propone una veda para contratar nuevos funcionarios y una serie de incentivos que todavía no se pueden evaluar.

En este sentido, aprovecho para contestar una pregunta que había formulado el señor Senador Rubio. Aclaro que antes la propuesta era de bajar la edad de jubilación obligatoria a 65 años; ahora se mantiene la edad de 70 años, pero se ofrece una serie de incentivos y bonificaciones para aquellos que se jubilen con una edad que se encuentre entre los 60 y los 69 años. No se puede prever si esto va a ser atractivo, pero persigue el fin de que el Estado no siga teniendo un perfil de edades mucho más alto que el de cualquier organización funcional. Reitero que no podemos tener un perfil de edad tan alto, sobre todo considerando que a quienes ya tenemos canas nos cuesta más el tema de la informática y los medios modernos. El Estado, para ser eficaz, requiere muchas veces incorporar gente joven aunque no lo podemos hacer porque significa un alto costo.

Me parece que este es un proyecto del Estado para los próximos diez o quince años y, como decían los chinos, el camino tiene mil leguas y hay que comenzar a caminar ya. No creo que con esto vayamos a hacer la revolución, pero entiendo que vamos a lograr una sana evolución bajo el control parlamentario. Francamente, esta es una de las normas que me despiertan más interés y entusiasmo, aunque sea aburrida su explicación y, sobre todo, su ejecución. Digo que será necesario ir a las oficinas, ver cuáles son sus objetivos, el número de funcionarios y cuáles son sus funciones. Esto realmente vale la pena, y no es la caballería galopando con las banderas, sino la infantería caminando en el barro paso por paso.

Nunca pasó nada grave, y muchos de los que estamos aquí estuvimos presentes en la Asamblea General cuando vinieron los proyectos. Del único que nos ocupamos fue del que no era de aplicación de esta ley sino de otra, relacionado con los problemas de los funcionarios de la Dirección Nacional de Subsistencias, a los que no se redistribuía. Con referencia a los otros cambios, nunca hubo grandes quejas, por lo menos en la inmensa mayoría de los casos.

Entiendo que todo esto se hace con prudencia y sensatez y no pretende despertar rispideces, sino mejorar la situación.

SEÑOR CORREA FREITAS.- Creo que es importante ilustrar a la Comisión -y que quede constancia en la versión taquigráfica- acerca de cuál es la cantidad de unidades ejecutoras que tiene la Administración Central. Tenemos trece Ministerios y oportunamente, a partir de 1996, junto con el señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y el señor Ministro de Economía y Finanzas, en el Comité Ejecutivo para la Reforma del Estado (CEPRE) se procedió a una importante reducción de unidades ejecutoras y unidades organizativas. En consecuencia, solicitaría al equipo económico -que seguramente debe tener la información en este momento, pero de lo contrario nos la puede acercar en los próximos días- que nos informe acerca de cuántas unidades ejecutoras se redujeron en el marco del proceso de reforma del Estado entre 1996 y 2000. En este sentido, hay una publicación importante del CEPRE, que hicimos oportunamente. A la vez, sería interesante saber cuántas unidades ejecutoras tenemos en el año 2002, para tener una visión global de adónde se tiende con esta reducción.

SEÑOR DAVRIEUX.- No tenemos disponible la información en este momento, pero podemos suministrarla en el día de mañana. De todas maneras, para dar un ejemplo, podemos decir que en la Presidencia de la República había ocho unidades ejecutoras y quedaron cinco; es decir que se redujeron tres, que pasaron a integrar otros componentes. una de ellas es la Escribanía de Gobierno, que tenía cinco personas y formaba una unidad ejecutora, por lo que debía tener personal para liquidación, etcétera; asimismo, la Comisión Sectorial del MERCOSUR funcionaba como Oficina y pasó a ser una dependencia de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, y lo mismo ocurrió con un programa provisorio, dependiente de un préstamo del BID, el PRIS, que funcionaba como unidad ejecutora, programa y proyecto. Se mantuvo el programa y el proyecto, pero no la unidad ejecutora, que tiene costos adicionales por el hecho de que necesita disponer de funcionarios encargados del personal, contaduría, etcétera. De manera que se produce una reducción de costos, que es el efecto que mencionaba el señor Senador Correa Freitas.

En este momento están presentes dos de los integrantes del CEPRE, el señor Ministro de Economía y Finanzas y el Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto; el tercero es el Director de la Oficina Nacional del Servicio Civil. Luego hay un secretario ejecutivo, al que tal vez hacía referencia el señor Senador Gargano, que actualmente no es el contador Cobas, quien estuvo en el Período anterior, sino el economista Tansini.

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el artículo 5º.

(Se lee:)

"Artículo 5º.- El Poder Ejecutivo proyectará y pondrá a consideración del Poder Legislativo la reestructuración, conformación y funcionamiento o la supresión de las diversas Comisiones, Juntas, Delegaciones, Direcciones y toda entidad que se financie total o parcialmente con recursos del Presupuesto Nacional y que funcionan en el ámbito de la Administración Central, aun cuando tengan carácter de persona de derecho público no estatal, asegurando el cumplimiento de sus cometidos."

En consideración.

SEÑOR MUJICA.- Al final de este artículo se menciona la figura "persona de derecho público no estatal". Le pediría a los representantes del Poder Ejecutivo -porque este es el momento- que sucintamente nos explicaran qué balance se hace de esta experiencia. A lo largo de mis años de Legislador he tropezado con esta piedra en varios momentos y creo que deberíamos tener una visión de qué resultado nos dio como figura, porque esto puede tener una defensa intelectual muy importante y, como decía, estos son los momentos para que tengamos una idea al respecto.

Hago esta pregunta porque el dinero lo sigue poniendo la nación, y se ha creado una especie de mito en cuanto a que la pertenencia a otras formas de Derecho nos santifica frente a eventuales deformaciones burocráticas típicas de las administraciones públicas. Me gustaría saber qué visión se tiene de esto hoy, que han pasado algunos años.

SEÑOR MINISTRO.- Como hay una gama muy vasta, diría que en la medida en que se tienen afectados recursos públicos no sujetos a resultados, estos siempre son malos, siempre van a rendir poco. Esta figura, con el tiempo, se ha venido abriendo camino; la CONAPROLE fue un ejemplo de persona de derecho público no estatal. Ahora bien, muchas veces se hacen delegaciones o Comisiones que tienen determinado presupuesto y con los años se percibe que notoriamente tienen exceso de personal y de gastos. No digo que la función no valga la pena, pero estos excesos existen. Justamente, este artículo apuntaba, más que a las personas de derecho público, a varias Comisiones que tienen que ver con determinado asunto y que con el tiempo se convierten en lugares de bastante gasto. Estas Comisiones están fuera de la perspectiva o del análisis que usualmente hacemos por aquí, en que nos aplicamos básicamente a determinado Inciso o unidad. Entonces, sucede que quedan como lejos del mundanal ruido y despacito van desarrollándose, algunas para bien, otras para bien pero con exceso de gasto, y otras respecto a las cuales uno se pregunta para qué están.

Entonces, creo que el artículo original permitía reestructurarlas; la disposición actual no permite hacer nada, porque dice que el día que se quiera hacer algo va a ser necesario aprobar una ley.

En definitiva, si bien es oportuna la pregunta, la evaluación es que hay de todo y que en muchos lados, en la medida en que hay un ingreso fijo, sea impuesto afectado o partida, suceden este tipo de cosas. Una vez el contador Davrieux, cuando quien habla era bastante joven y Subsecretario, me dijo: "Si usted coloca una persona en situación de irresponsabilidad, lo convierte en un irresponsable".

SEÑOR PRESIDENTE.- Léase el artículo 6º.

(Se lee:)

"Artículo 6º.- Encomiéndase al Poder Ejecutivo, con el asesoramiento preceptivo de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, la realización de los estudios necesarios a los efectos de determinar la procedencia y conveniencia de la eventual modificación de las disposiciones normativas referentes al número de integrantes de los Directorios de los entes autónomos y servicios descentralizados del Estado.

De concluir tal estudio en la conveniencia de operar modificaciones en las normas respectivas, el Poder Ejecutivo deberá proceder a la elaboración y remisión del correspondiente proyecto de ley."

En consideración.

Léase el artículo 7º.

(Se lee:)

En consideración.

SEÑOR NIN NOVOA.- Indudablemente, por ser este un artículo que viene de la Cámara de Representantes -no se incluía en el proyecto original- quizás el señor Ministro no tenga suficiente información de las razones por las cuales se incluyó, sobre todo porque en la última reforma de la Constitución de la República hay varios procedimientos o disposiciones para llevar adelante procesos de descentralización. De cualquier manera, me arriesgo a efectuar la pregunta, para ver si tiene alguna idea de por qué este artículo se presenta como aditivo, quién lo propuso y qué alcance específico podría tener.

SEÑOR MINISTRO.- Debo decir que esta disposición no fue fruto de consultas, por lo menos con este Ministerio. Más allá de que algunos de sus conceptos puedan ser compartibles, creo que hay una serie de mecanismos ya previstos que consideran este tipo de aspectos. Como se trata de un "encomiéndase", tampoco vamos a rasgarnos las vestiduras; en realidad, creo que se trata de una expresión de voluntad política, de esas que uno tantas veces encuentra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay otros comentarios que formular, pasamos al artículo 8º.

Léase.

(Se lee:)

"Artículo 8º.- El Poder Ejecutivo constituirá, en un plazo máximo de 180 días contados a partir de la vigencia de la presente ley, una Comisión Consultiva con el cometido de coordinar e impulsar las actividades complementarias y competitivas de la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Pórtland y de la Administración Nacional de Usinas y Trasmisiones Eléctricas, de manera de racionalizar y optimizar su gestión y sus recursos.

Dicha Comisión estará integrada por los siguientes miembros:

- En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, corresponde pasar a considerar el artículo 9º.

Léase.

(Se lee:)

"Artículo 9º.- El Estado no podrá celebrar o financiar contratos de cualquier naturaleza que impliquen de alguna forma la prestación de un servicio de carácter personal con quienes, habiendo revestido el carácter de funcionarios públicos, se hubieren acogido como tales al beneficio jubilatorio.

Exceptúanse de esta prohibición aquellas contrataciones que tengan por objeto la prestación de servicios de docencia directa en organismos de enseñanza pública.

- En consideración.

SEÑOR GARCÍA COSTA.- Señor Presidente: me parece que para la consideración de este Capítulo deberíamos contar con la presencia de algún Director o integrante de la Oficina Nacional del Servicio Civil, sin perjuicio de la asistencia que nos pueda brindar el señor Senador Correa Freitas que, sin duda, será muy valiosa. Creo que habría que tener una instancia con esa Oficina, que es la que se encarga de estos aspectos.

Este Capítulo ya no es "encomiéndase", "estúdiese", "analízase" el cumplimiento de las funciones del Estado por parte de cada uno de sus organismos, que es más o menos el resumen de la primera parte; este Capítulo es muy concreto, porque dice relación con la función pública y con los funcionarios públicos, por lo que creo que amerita un estudio con la Oficina pertinente, a los efectos de que puedan ser respondidas las consultas que se formulen.

En definitiva, señor Presidente, propondría la concreción de esa instancia.

SEÑOR MINISTRO.- Sin perjuicio de que, naturalmente, el Senado es dueño de efectuar las consultas que crea convenientes, me parece que podríamos intentar realizar algún comentario acerca de estos artículos. Repito que el Senado está en todo su derecho de consultar, si lo cree conveniente, a la Oficina Nacional de Servicio Civil.

SEÑOR GARCIA COSTA.- Estoy de acuerdo con la propuesta del señor Ministro.

Con relación a este tema, insisto en que necesitamos gente que esté familiarizada con él, y tengo la impresión de que tiene que tratarse de funcionarios de la mencionada Oficina. Podría venir el Director, el Subdirector, los técnicos o quien sea, pero debe tratarse de alguien que pueda darnos una visión lo más completa posible sobre varios artículos que son ciertamente complejos.

SEÑOR NIN NOVOA.- Quisiera preguntar al señor Ministro si él interpreta al Estado en el sentido amplio, es decir, incluyendo, por ejemplo, a los Gobiernos Departamentales.

SEÑOR MINISTRO.- Esa es una discusión -aunque diría que no llega a serlo- en la que hay que considerar el contexto en cada oportunidad. En cualquier caso, casi ninguno de estos artículos logró la mayoría de dos tercios como para poder interpretarse que refieren a los Gobiernos Departamentales o los Entes Autónomos. O sea que es claro -más allá de la interpretación- que estas disposiciones sólo se van a referir a la Administración Central porque, hasta donde conozco -excepto en algún caso muy esporádico- estas disposiciones no obtuvieron la mayoría especial, por lo que el sentido va a ser el restrictivo. Esto es en todos los casos, excepto para el artículo 9º que, como bien me señala el contador Davrieux, fue votado con gran entusiasmo y creo que, básicamente, se refiere -más allá de que la redacción no es todo lo clara que debería- a los funcionarios públicos que se jubilaron en calidad de tales y no a cualquier jubilado que en algún momento de su vida haya sido funcionario del Estado.

Entonces, me parece que la interpretación correcta es que quien se haya jubilado como funcionario público no puede ser recontratado por la Administración. Supongo que este es el ánimo de este aditivo. Repito que considero que la redacción no es todo lo clara que debería ser porque, en su sentido estricto, bastaría con que alguien en su juventud hubiera estado tres días en el Estado -aunque se haya jubilado de guarda de tranvía- para que después no pudiera volver a ser contratado por éste. Entonces, vamos a suponer que lo que pretendía el Legislador era que quien se jubilara por la Caja Civil -como se diría antes- no pudiera ser recontratado por el propio Estado. Sé que algún caso de estos se ha dado, lo que seguramente motivó los ímpetus en la Cámara de Representantes, donde esta disposición logró 84 votos.

SEÑOR RUBIO.- En cierto momento leí algún informe de la Oficina Nacional del Servicio Civil sobre un estudio elaborado en base a una especie de censo o muestreo de funcionarios, y creo recordar -esto lo digo con relación al artículo 10º- que como resultado daba que, en cuanto al universo abarcado, existe un gran envejecimiento y que los funcionarios mayores de 60 años rondaban el 20% o más. Quiero saber si esto es efectivamente así para saber cuál podría ser el alcance máximo de este artículo 10º.

SEÑOR HEBER.- Deseo volver atrás y plantear una pregunta relativa al artículo 8º, y desde ya pido disculpas, pero me tuve que ausentar momentáneamente de Sala.

En este sentido, me preocupa la Comisión que se crea, pues se dice que la Comisión Consultiva tiene como cometido coordinar e impulsar las actividades complementarias competitivas de la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Portland y la Administración Nacional de Usinas y Transmisiones Eléctricas, de manera de racionalizar y optimizar su gestión y recursos. Cabe recordar que ambas son empresas monopólicas y, más allá de eso, compiten entre sí en cuanto al tema energético. Creo que las empresas hacen bien cuando promueven determinados usos facilitando ciertas compras para vender más el producto que elaboran.

Me alegra que se utilice el término "competitivas", pero me genera dudas que se hable de actividades "complementarias". Se trata de tipos de energía distintos. Insisto, me gusta que compitan en lo que puede ser el suministro de energía eléctrica o de combustibles, tratando de dar mejores condiciones. Sin embargo, no sé hasta qué grado puede lograrlo esta Comisión Consultiva que busca racionalizar y optimizar su gestión y recursos, porque el artículo anterior buscaba unificar, y aquí se trata de algo similar. El artículo propuesto por el Poder Ejecutivo buscaba unir en un mismo Directorio, y considero que es más conveniente el que aprobó la Cámara de Representantes. Repito, tengo mis reservas sobre la Comisión Consultiva; cuestiono los monopolios públicos o privados y tengo miedo que esto termine generando un supermonopolio.

SEÑOR PEREYRA.- Cuando el artículo habla de la Comisión Consultiva, señala sus cometidos, el primero de los cuales es coordinar. Hay distintos organismos del Estado vinculados a la energía, por lo que debería haber un mínimo de coordinación. Existe un Ministerio de Industria, Energía y Minería, y dos entes, ANCAP y UTE, que tienen que ver con la energía. Por lo tanto, insisto, hay diversos organismos públicos en esta temática. Entonces, creo que es conveniente que exista una buena coordinación a fin de dar una unidad al servicio y a la actividad que presta. Quería hacer estas puntualizaciones para mejor entendimiento de este artículo.

SEÑOR MINISTRO.- Antes que nada, debo decir que las actividades de energía eléctrica no están bajo el régimen de monopolio aunque en los hechos puedan funcionar como una posición predominante del mercado, que creo ese es el sentido que le dio el señor Senador. Lo cierto, señor Presidente, es que en el mundo hay actividades claramente complementarias, y aquí en el Uruguay también. Por ejemplo, la central de gas refiere, incluso, a la posibilidad de utilizar capacidad de transporte que ANCAP ya tiene paga y que supera la que también tiene paga UTE. Digo esto para que quede claro cuán importante es la coordinación. A su vez, ANCAP estaba pensando poner una pequeña central eléctrica como un subproducto de la refinería. Ese es el reino del desorden si no coordinamos.

Puedo compartir con el señor Senador que si dos grandes empresas se juntan, hay que temer por el usuario. Por tal motivo, sería importante que la URSEA terminara de ser aprobada porque es lo que realmente lo protege. Si van a abusar, lo harán juntas o separadas, sean públicas o privadas. Eso no tiene que ver con la naturaleza de la empresa, sino con la posición predominante del mercado que se pueda tener. Repito, en eso públicos y privados actúan igual; toda organización tiende a abusar del usuario salvo que haya mucha competencia o un regulador que lo defienda. Por lo tanto, me parece que no es poca cosa que se coordine.

Debo decir que en la versión final que se aprobó en la Cámara de Representantes se agregó mucha agua al vino o a la leche, como se quiera. Insisto, me parece buena cosa que maximicen su efectividad y no repitan esfuerzos. Existe una tendencia de las empresas a ser autosuficientes y a realizar lo que hace la otra. Se trata de no dejar que la otra empresa se meta en lo suyo y de invadirla; es una práctica muy habitual en la historia de todo el mundo, y no sólo en la nuestra. Por lo tanto, pienso que la solución no pasa por evitar esta coordinación sino por impulsar la creación de una unidad regulatoria firme y fuerte que defienda al usuario. Entonces, los temores del señor Senador -que puedo compartir- no desaparecen evitando esto sino impulsando la aprobación de la URSEA.

SEÑOR GARGANO.- Deseo referirme a otro artículo.

Había analizado las disposiciones que habían venido con iniciativa del Poder Ejecutivo respecto al retiro anticipado y a la posibilidad de acogerse a la jubilación. Según lo que estuve estudiando -y creo que el Poder Ejecutivo también lo habrá hecho- habría algo así como 11.000 funcionarios entre 65 y 70 años. No sé si es correcta esa cifra.

SEÑOR DAVRIEUX.- Entre 65 y 70 años hay entre 3.500 y 4.000 funcionarios.

SEÑOR GARGANO.- Entonces, esa cifra corresponderá a la franja que va de los 60 a los 70 años.

SEÑOR DAVRIEUX.- Efectivamente; allí podemos encontrar el doble de funcionarios.

SEÑOR GARGANO.- Por lo tanto, estuve pensando si no sería mejor hacer una especie de cálculo actuarial destinado a modificar los topes de retiro jubilatorio. Sería un mecanismo diferente, pero actuaría de forma más eficaz para impulsar que la gente que ha llegado a determinada edad se retire. Sé -y voy a la pregunta central- cuál es el cálculo y qué diferencias habría entre un gasto adicional, que surgiría de pagar los incentivos, y el otro, que consistiría en proporcionar un objetivo más claro y aceptable para el funcionario, de modo de acogerse a la jubilación. Una de las trancas fundamentales que existen hoy en la Administración para que la gente se vaya es que su jubilación está topeada y, por lo tanto, no sólo pierde ingresos cuando se retira, sino también otros beneficios que normalmente se tienen cuando se está en actividad. Pregunto, entonces, si el Poder Ejecutivo no ha pensado o estudiado qué costos tiene este mecanismo.

SEÑOR DAVRIEUX.- Sí es posible pensar en mecanismos de elevación de topes jubilatorios, pero los costos dependen de cuánto se eleva para, por supuesto, ver a cuántos se incluye. Cuando se tomaron en consideración algunas propuestas, como por ejemplo la de abarcar a quien llega a determinada edad sin topes, los cálculos nos indicaban que ese porcentaje conducía a cifras de centenares de millones de dólares. Entonces, esa posibilidad era excluyente; era imposible pagar eso. Afortunadamente, en el Uruguay las personas que llegan a los 60 ó 62 años tienen una esperanza de vida por encima de 20 años. Por lo tanto, una diferencia de sueldo en veinte años, que puede significar más del 40%, es mucho más que 15% durante dos a ocho años.

Por otro lado, en este caso hay un asunto en particular: el tema no podría ser planteado en esta ley, porque se trata de una modificación jubilatoria y eso está prohibido por la Constitución. De todas formas, si bien no podría incluirse en este proyecto de ley, sí podría venir en otro. Pero, en todo caso, cuando se plantean modificaciones importantes en los topes jubilatorios, ello supone costos importantes muy difíciles de financiar, e insisto en que se han hecho cálculos.

SEÑOR GARGANO.- No ignoro que tiene costos, pero no estoy pensando en plantear una fórmula que diga "A partir de los 60 años se eliminan los topes para todos los funcionarios". El señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto no creerá que uno tiene una tesis de tal forma extremista que pueda llegar a hacer un planteo de este tipo. Si estamos graduando aquí el monto que damos de incentivo en función de que la persona tenga 65 ó 69 años, obviamente en materia de topes se pueda adoptar también otro criterio gradualista, que vaya aflojando un poco la tensión.

Estoy absolutamente de acuerdo en que no se puede hacer en esta ley, porque es una propuesta que podría integrar un proyecto de esta naturaleza si tuviera iniciativa del Poder Ejecutivo, porque eso es lo que exige la Constitución.

SEÑOR HEBER.- No es así, señor Senador.

SEÑOR GARGANO.- Pero no olvidemos que en leyes de presupuesto se han puesto muchas cosas que se ha dicho que son constitucionales y después, cuando viene el plebiscito, se ha afirmado que no corresponde, etcétera.

Pero vayamos al centro de la cuestión: el tema es si existen cálculos actuariales para una graduación, para un cambio, para un mecanismo distinto. Lo cierto es que el centro de la cuestión está en ese elemento, es decir, que la gente se queda hasta que puede porque no le resulta beneficioso acogerse al retiro. Esto es algo que lo tenemos planteado aquí, en el Poder Legislativo, en donde gente que llega a los 70 años pide que se le prorrogue por un tiempo el plazo para retirarse, porque de ganar una determinada cantidad pasa a cobrar siete Salarios Mínimos Nacionales.

Lo que estoy planteando no es una cosa accidental, sino un mecanismo distinto que, repito, se podría graduar, estudiar y aplicar progresivamente hasta que se logre algo más definitivo. Con el señor Ministro conversamos alguna vez sobre el tema pensando en una solución de este estilo.

SEÑOR CORREA FREITAS.- En la misma línea de razonamiento que el señor Senador Gargano y para advertir al Cuerpo, quiero decir que, de acuerdo con la reforma constitucional parcial que se hizo en 1994, no se puede incluir ni en leyes de Presupuesto ni en leyes de Rendiciones de Cuentas ninguna norma en materia jubilatoria o de seguridad social. Si bien, en realidad, esto ya estaba en disposiciones de la Constitución que vienen desde bastante tiempo antes -desde la Constitución de 1934- por iniciativa de las asociaciones de jubilados se determinó un procedimiento por el cual es absolutamente inconstitucional cualquier inclusión de normas sobre seguridad social, especialmente en temas de jubilaciones o pensiones, en leyes de Presupuesto o de Rendiciones de Cuentas.

Era la constancia que quería hacer.

SEÑOR HEBER.- Naturalmente que vamos a estudiar con detenimiento, como solicitaba el señor Senador García Costa, los artículos que van del 9º al 20. Inclusive, creo que es necesario que venga gente especializada en la materia para ilustrarnos a ese respecto.

Con relación a lo que señalaba el señor Senador Gargano, quiero recordar que presentamos un proyecto de ley -que, por supuesto, no puede ser estudiado y aprobado por la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, que creo es la que lo tiene en su agenda, o la Comisión de Hacienda- que busca, por medio de incentivos, mejorar los retiros jubilatorios. Creo que el señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto tiene un ejemplar de esta iniciativa, ya que en su momento lo envié para que la estudiara.

Debo decir que fue elaborada en otra instancia política, en la que el Partido Nacional y el Partido Colorado conformaron un Grupo de Trabajo -que luego no terminó de consolidar un asesoramiento- buscando ese tipo de mejoras a las jubilaciones por medio de modificar los topes para que se pudiera realizar el retiro de los funcionarios, puesto que es cierto lo que señala el señor Senador Gargano en cuanto a que la gente no se va a retirar perdiendo más del 50% de su sueldo. En este sentido, los topes son criminales, sobre todo en los cargos jerárquicos, lo que hace inviable la posibilidad de jubilarse, puesto que en ese caso se perdería más del 50% del sueldo en actividad.

En su oportunidad, se nos dijo que el proyecto que habíamos estudiado tenía mucho costo, aunque planteamos esto junto con la posibilidad de fusionar unidades ejecutoras y también Ministerios, porque de ese modo se podían incentivar los retiros, pero también ayudar a esos organismos del Estado, en virtud de que se eliminaban las vacantes y se reestructuraban los Ministerios o las unidades en cuestión. Lamentablemente, nunca tuvimos respuesta y no se nos explicó en su momento cuál era el costo que podía generar el proyecto de ley.

Naturalmente, entonces, vamos a estudiar los artículos que van en la dirección de lograr un incentivo al retiro, pero aclaro que están muy lejos de lo que presentamos en su momento. Queremos dejar constancia de que vamos a seguir insistiendo por otra vía y no por esta porque, como se ha dicho, no se pueden incluir en proyectos de este tipo ni de Presupuesto, sin el Mensaje correspondiente, modificaciones en materia jubilatoria.

En resumen, a modo de constancia -porque este no es el momento de discutir el tema- simplemente queríamos reivindicar esa idea y decir que todavía se nos debe la explicación, por parte del Ministerio de Economía y Finanzas o de la Dirección de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, acerca de por qué esto genera más costos.

SEÑORA ARISMENDI.- Señor Presidente: me gustaría entender cómo funcionan los tres o cuatro aspectos referidos a los funcionarios comprendidos en esta Rendición de Cuentas.

Por un lado, tenemos los retiros incentivados, con las consideraciones que aquí se hacían y el cálculo aproximado acerca de cuántos funcionarios estarían en esas condiciones y cuánto costaría su retiro. Por otro, tenemos contrataciones que se realizarán en aquellos lugares donde la falta de personal para determinadas unidades o aspectos lo requieran. Para ello se establece un fondo y una serie de normas acerca de cómo se van a adjudicar esos funcionarios, por qué plazo serán contratados, etcétera. También se podrán incluir en ese fondo las pasantías, con todo el problema que hemos analizado y remendado en diversos Presupuestos y Rendiciones de Cuentas, porque en la práctica, en algunos casos se han ido convirtiendo en funcionarios del Estado con menos beneficios, y en otros hemos tenido que prorrogar su trabajo -sobre todo en Ministerios, aunque también en las empresas del Estado- ya que si desaparecen en algunas dependencias, éstas se caerán, y finalmente aparecen los excedentarios.

Aquí el Poder Ejecutivo nos presenta una propuesta en el sentido de reformular la situación de los trabajadores del Estado, eliminando cargos en algunos casos y, en otros, contratando con un costo y por un plazo menor. Además, en caso de que haya necesidad, se podrán redistribuir según los requerimientos.

A efectos de entender cómo funciona todo esto, me gustaría que se nos explicara en función de qué análisis global se resolvió. Supongo que los artículos son el resultado de analizar dónde sobran o faltan funcionarios; de buscar gente joven y con menos ataduras, para tener la opción de recontratarla o no al cabo de un año. De esta forma tendremos las manos libres para cambiarlos o para que se vayan.

Se genera un fondo del que una parte va a Rentas Generales y otra al Fondo de Contrataciones; pero de allí se va a sacar dinero para las pasantías.

Reitero que se supone que todo esto es fruto del análisis que se hizo de todos los funcionarios públicos, de qué necesidades tienen los servicios y, al mismo tiempo, de dónde se precisa recortar porque, en realidad, sobran funcionarios, situación de la que se desprende el término "excedentarios". Entiendo que a partir de todo esto se llegó a los artículos en cuestión.

Entonces, ¿cuál es al análisis que hizo el Poder Ejecutivo sobre los funcionarios públicos y las necesidades que se tienen? ¿Cuántos sobran? ¿Cuántos faltan o se deben contratar, por ejemplo, por un año? De lo contrario, uno puede decir que le gusta o no tal artículo, pero sin contar con una base sólida para resolver, favoreciendo la falta de personal en un lado y, a su vez, la contratación en otro. En algunos casos, puede desaparecer un funcionario que cuesta mucho porque tiene años de carrera, al que se le sustituye por otro contratado por un año; al término de ese plazo, por no tener una cantidad de beneficios, es posible contratar a otro, y así sucesivamente, el servicio sigue funcionando y, por la vía de los hechos, se va modificando la famosa inamovilidad, que no es tal. En todo caso, se van modificando las reglas de juego de los funcionarios del Estado.

Ahora bien; quisiera saber cuál fue el conjunto de elementos que llevaron a la presentación de estos artículos.

SEÑOR DAVRIEUX.- Señor Presidente: la preocupación de la señora Senadora Arismendi es totalmente legítima, ya que en efecto aparecen normas o figuran iniciativas -muchas de ellas aprobadas en la Cámara de Representantes- que promueven incentivos de retiro para funcionarios con edades superiores a los 60 años, un sistema de contratación a término y un sistema de redistribución de funcionarios donde se considera que hay excedencias.

Todo ello parte de un concepto: que la ocupación en el sector público muestra una rigidez inconveniente en muchos sentidos, como por ejemplo en lo que hace a la prohibición de ingreso a determinadas funciones, que son a una pequeña parte de la Administración pública aunque hay una idea de prohibición general. De hecho, en la Administración Central, de unos 140.000 funcionarios, 110.000 pueden incorporarse en forma permanente y sólo 30.000 están incluidos dentro del concepto de prohibición de ingreso.

Todos los docentes -ANEP y Universidad- que son alrededor de 60.000 personas, tienen libre ingreso, salida o entrada a la Administración; el Ejército tiene una posición de movilidad absoluta y lo integran, aproximadamente -contando los efectivos, las unidades de salud y demás- 30.000 personas; la Policía representa otros 30.000. En realidad, entonces, se trata de 120.000 funcionarios.

A su vez, de acuerdo con normas legales, cualquier carencia de funcionarios que tenga el Ministerio de Salud Pública -lo que está estipulado en una ley, aunque esta disposición es más conocida por el número de artículo, que es el 410- se puede atender llenando cualquier vacante. Estamos hablando de 15.000 funcionarios más.

En consecuencia, creo que exageré y debo decir que hay alrededor de 125.000 cargos que se pueden proveer, aunque no sucede lo mismo con otros 25.000. Cuando hablaba de 140.000, eran funcionarios, y 150.000, las funciones. De las 150.000, con 125.000 no hay ningún problema en proveer los cargos cuando se precisan y hay que cambiarlos. Donde hay prohibiciones es en las otras 25.000, en una situación en que hace diez años había más de 40.000. Quiere decir que ha habido una reducción del orden del 40% de los funcionarios públicos en el área donde está prohibido. En todo lo demás, básicamente se mantuvo, o creció, como sucedió en los organismos docentes.

La primera constatación es que en una parte de las funciones públicas de la Administración Central, sobre todo en la parte civil -no militar, policial, docente ni de salud- hay una prohibición de ingreso que ha llevado al fenómeno claro de envejecimiento de la ocupación. En la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, por ejemplo, el más joven tiene 42 años -es el niño de la Administración- y gran parte del personal ha superado los 60 años.

En todo caso, hay un tema de no ingreso o de no renovación de personal, y en algunas dependencias, como en el Instituto Nacional de Estadística, sucede que los principales cargos, los superiores, están ocupados por personas próximas a cumplir los 60 años. Es decir que en el término de diez años desaparecerá todo el personal capacitado y con experiencia, que participó en tres o cuatro censos de población. No va a quedar nadie con experiencia censal, simplemente por la no renovación de los cuadros de estos funcionarios. Por eso se quiere habilitar el ingreso por la vía de contratación a término, justamente para evitar la inflexibilidad de contratar personal para una función que no puede desaparecer, mientras el funcionario inamovible queda aunque no tenga tareas para desarrollar, lo que hace que sea necesario inventarle una función.

Además, se dan situaciones en las que la función desaparece o disminuye la cantidad de personal que ella requiere. Sucedió, por ejemplo, cuando se suspendió el transporte de pasajeros de AFE, cuyo personal se redujo de 10.000 a 2.000; o en organismos como el Puerto, que de 4.500 funcionarios pasó a tener 1.500, y se piensa que al darse en concesión la terminal de contenedores y demás, serán necesarios sólo 500. Entonces, queda personal excedente y hay que prever normas que permitan su desplazamiento, porque dada la rigidez del empleo público, no se puede percibir una retribución sin prestar algún tipo de servicio.

En consecuencia, hay tres tipos de normas. Por un lado, están las personas que tienen la edad que habilita su retiro y tienen un incentivo para hacerlo. De hecho, esta norma no se establece para disminuir personal y los que se retiran por causales, no dan lugar a fondos para hacer nuevas contrataciones; en el caso de los excedentes, sí se pueden distribuir. Por eso, cuando un organismo decide declarar excedentes a personas y éstas se redistribuyen, no le genera ningún recurso y no puede contratar a nadie. Si se trataba de personal excedente -es decir, que no se precisaba- no se puede utilizar ese dinero para contratar a otras personas; en cambio, si se retiran por edad, fallecen o renuncian -porque la suerte de los funcionarios públicos no es de las mejores- eso genera la posibilidad de efectuar contrataciones de personal nuevo, en general más joven, que permite la renovación de los cuadros funcionales. El sentido de las normas es crear mayor flexibilidad en la función pública.

Con respecto a las personas con contratos a término, no sé de dónde se deduce que van a ganar menos. De hecho, la idea es que puedan ganar más que el resto de los funcionarios porque no tienen estabilidad. Además, se les brinda una serie de beneficios como la afiliación a DISSE, el Seguro de Desocupación, y el despido. En síntesis, en este caso no hay ninguna intención de bajar las retribuciones.

SEÑOR RUBIO.- No sé si entendí bien. Al parecer, en el caso de los funcionarios declarados excedentes, se suprime la función, y en el caso de las jubilaciones anticipadas por los incentivos, esto no se hace. Ahora bien, dada la prohibición existente, ¿cómo funcionaría la provisión del cargo? ¿Ingresaría en el sistema de contratación a término de doce meses?

SEÑOR DAVRIEUX.- Ese cargo no se puede proveer si está dentro de las prohibiciones de la Ley Nº 16.127 original y sus sucesivas postergaciones, y de la actual Ley Nº 16.736, que fija el plazo en diez años. En ese caso, el cargo no se puede proveer, pero el artículo 18 de esta norma establece que los destinos de las economías deberán aplicarse en primera instancia a financiar el Fondo que se crea por el artículo siguiente. Quiere decir que este proyecto de ley contiene disposiciones que prevén, efectivamente, destinos diferentes. A su vez, en la parte de contrataciones abre la vía para que sin aumentar el gasto, con las economías logradas por reducción de personal, se pueda contratar el personal necesario para seguir prestando los servicios en aquellas dependencias que se están quedando sin los funcionarios adecuados, por el mero hecho de que la gente se retira de la función.

SEÑOR RUBIO.- Como no pude estudiar los artículos hay cosas que no comprendo. Creo que la prohibición también abarca a estas contrataciones a término. ¿Es así? Si hay una función que está siendo desempeñada dentro de este grupo de incisos que rige la prohibición de ingresos y se produce la jubilación anticipada del funcionario mayor de 60 años, entonces se suprime el cargo o la función que se estaba desempeñando, esos recursos se destinan a un Fondo, con los cuales se podría hacer una contratación a doce meses para sustituir alguna de las funciones que se estaban realizando. Consulto al Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto si este es el mecanismo que se va a utilizar.

Tengo esta preocupación porque pienso que se podrían dar ciertos desequilibrios. Si es voluntaria la decisión de un funcionario de acogerse al sistema, me pregunto cómo se logra armonizar su funcionamiento si en muchos casos se dan retiros de funciones que son muy similares.

SEÑOR DAVRIEUX.- Cabe acotar que hemos dado un panorama general del bosque y no observamos los detalles o cada árbol en particular. Si miramos cómo salió ordenado este proyecto de ley de la Cámara de Representantes -es un poco distinto a la iniciativa original pero, básicamente, la idea es la misma- observamos que hay una parte que refiere a los incentivos de retiro a las personas mayores de 60 años; otra, trata de los contratos a término y un capítulo que habla de las excedencias. Como la señora Senadora Arismendi pidió que se brindara una visión de conjunto, eso fue lo que hicimos. Ahora, cuando se trata cada uno de los instrumentos y en este caso el incentivo de retiro, vemos que las economías generadas, en primer lugar, se destinan a financiar el costo de los pagos que se realizan a quienes se retiran de esa forma y no a integrar inmediatamente a otra persona.

En mi exposición mezclé un poco los conceptos, a fin de hacer una presentación en conjunto, del Fondo que se crea, las vacantes generadas por quienes renuncian, fallecen, se jubilan sin incentivos, etcétera. Entonces, hay que tener en cuenta que se trata de dos cosas distintas, pero para eso hay que ver los detalles, y quien habla entendió que primero se quería tener una visión del conjunto.

SEÑORA ARISMENDI.- Señalo que para esto sí precisaría las planillas. Puedo estar de acuerdo o no con el criterio -no entro a considerar eso y en realidad, no importa- pero quiero ver el bosque, como dice el Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. Aclaro que no dije que estos funcionarios iban a ganar menos, sino que iban a tener menos beneficios o ser más baratos, porque no van a contar con una serie de derechos por ser contratados.

Quiero saber si no voy a sacar funcionarios por un lado -ya sea a través de la excedencia, la jubilación o el retiro incentivado- y, por otro, voy a contratar a funcionarios por equis tiempo y por medio de un sistema de rotación o no, porque se trata de un plazo de doce meses, pero puedo volver a contratar a ese mismo funcionario o a otro. En definitiva, no sé cómo queda la balanza de funcionarios, de funciones y de dinero.

SEÑOR DAVRIEUX.- En principio, en términos de dinero esta iniciativa no persigue la realización de una economía. No se puede considerar que el planteo actual del Gobierno sea igual al presentado en los años 1995 a 1999, porque es diferente. En aquella época se consideraba que había un exceso de personal y se creó un incentivo de retiro que no se podía utilizar en un determinado porcentaje: un 70% era destinado a ciertas cosas y un 30% se economizaba para cumplir con el servicio de la deuda generada. Ese era el enfoque que teníamos. Actualmente, este planteo tiene que ver con una situación por la cual el personal a que hacía referencia aquella reforma del Estado, llegó a un nivel que se consideró adecuado. A partir del año 1996 se fue retirando personal y ahora se piensa que el nivel es menor al adecuado. Entonces, no se busca reducir personal, sino renovarlo y actualizarlo. Donde haya personas que no tienen funciones o se entienda que se requiere menos cantidad de funcionarios, se crea un mecanismo de excedencia o, mejor dicho, se mantiene, porque en realidad está vigente el que se prevé en la Ley Nº 16.127 y se está aplicando. Simplemente, ahora se establecen nuevas normas para posibilitar ese mecanismo en una forma adicional. No se hace una transformación total del régimen que ya está vigente. Entonces, podemos decir que aquí no hay costos porque los incentivos de retiro para el personal mayor de 60 años se paga con el ahorro propio generado, porque no se repone el personal.

En primera instancia la economía se destina a pagar esos incentivos. O sea que no hay costos, no hay nada en las planillas porque esto tiene costo cero. En el caso del personal que se contrate a término, se usan las partidas autorizadas y las vacantes generadas sin incentivos, y las partidas previstas para becarios y pasantes en el caso que se quiera contratarlos o, en todo caso, las partidas globales por las cuales actualmente se hacen determinadas contrataciones. Generalmente los señores Senadores solicitan información al respecto y la tienen. Entonces, eso se va a sustituir por los contratos a término. Quiere decir que no hay ningún costo a imputar que tampoco se prevé por este mecanismo de economía; no es una búsqueda de economía, sino del mejor funcionamiento de la inversión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se pasa a considerar el Capítulo II "Retribuciones y Complementos".

Léase el artículo 21.

(Se lee:)

"Artículo 21.- (Topes retributivos y readecuación salarial).- Ninguna persona física que preste servicios personales al Estado, cualquiera sea la naturaleza del vínculo y su financiación, podrá percibir ingresos salariales mensuales permanentes, por todo concepto, por el desempeño conjunto de sus actividades, superiores al 60% (sesenta por ciento) de la retribución total sujeta a montepío del Presidente de la República.

Quedan expresamente excluidos de lo dispuesto en el inciso precedente los funcionarios diplomáticos, mientras estén desempeñando funciones en el exterior.

- Léase el artículo 22.

(Se lee:)

Una vez dispuesta la instrucción del Poder Ejecutivo, los organismos dispondrán de un plazo de 180 días para contratar la asistencia y declarar la excedencia de los funcionarios médicos y no médicos aplicados directa o indirectamente a la provisión de servicios asistenciales."

SEÑOR PEREYRA.- A mi juicio, este artículo vulnera la autonomía de una serie de organismos. En el artículo 221 de la Constitución están comprendidos los organismos que tienen el goce de la autonomía. De manera que, más allá de la justicia o no de la medida, parece una injerencia que vulnera la autonomía del organismo.

SEÑOR RUBIO.- ¿Cuáles son las estimaciones económicas?

SEÑORA ARISMENDI.- En este artículo entiendo que se eliminan los servicios médicos de los funcionarios, ex funcionarios y o familiares de los mismos. Luego dice: "Los servicios médicos asistenciales y odontológicos de los funcionarios, ex funcionarios y o familiares de los funcionarios". Después dice: "Los beneficios referidos serán contratados". ¿Esto quiere decir que todos los beneficiarios pasan a tener el recibo o la posibilidad de estar en una mutualista o en una institución de asistencia odontológica?

Por otra parte ¿qué se hace con los excedentarios?

SEÑOR MINISTRO.- En realidad, en este artículo se están considerando tres tipos de situaciones. Por un lado hay algunos organismos que tienen montado un servicio médico con distintas características y, en general, la mayor parte son contratados porque aunque haya médicos en el organismo, la hospitalización y los servicios costosos están subcontratados; en muchos está todo directamente contratado, y en otros organismos se le paga al funcionario para que contrate. Yo diría que la situación más cara es esta última. Por ejemplo, en un banco del Estado, si bien es caro el servicio para los funcionarios directos, es mucho menos caro que cuando se le da el dinero para que atiendan a los familiares que no están sujetos al mismo convenio.

Supongo que acá se quiere ordenar. En tal sentido, es muy difícil sostener que el Estado tenga funcionarios de la Administración Central a los cuales se les paga alrededor de $ 200 -que muchas veces no los cobran porque si exigen la norma como deben, para hacerlo hay que presentar el recibo de la mutualista que no vale menos de $ 600, aun sin extras- y que en otros lados, para los parientes de funcionarios, estemos entregando entre $ 1.200 a $ 1.500. Pienso que si algún día el Estado lo pudiera hacer, sería bastante más razonable porque es probable que sumando este dinero alcance para que todos tengan un recibo de DISSE personal, no necesariamente para los familiares o aun en los casos que está comprometida la familia que se maneje ese monto.

Pienso que esta expresión que se hace acá refiere a un artículo que dice: "salvo que se llegue a un entendimiento de otra naturaleza", o sea un convenio colectivo. De cualquier manera, considero que hay que ordenarlo y, en la medida de lo posible, creo que estamos haciendo un avance, en el caso de los maestros, no más allá del 1º de setiembre o 1º de octubre. Ese es el camino, porque lo ideal sería que todos accedieran al sistema de pago por DISSE. Es probable que con el mismo dinero el Estado pueda atender todo.

Naturalmente, hay convenios que establecen que hay que atender a las familias de los funcionarios, cuando hay otros funcionarios a los que atendemos y, a su vez, con valores muy distintos. También hay un principio de especialidad en los organismos en el sentido de que una cosa es tener un servicio médico que certifique, incluso que atienda alguna urgencia, y otra es que se monte una mutualista dentro de un organismo que tiene otra función. Es verdad que no es culpa de nadie, que esto se fue haciendo con el tiempo y que en algún caso hasta puede ser menos costoso que el pago en efectivo, y en tal sentido creo que la Cámara de Representantes dejó alguna válvula de escape para que vayamos aplicando esta norma con prudencia, pero cuya razón última, y más allá de las redacciones, es la de empezar a tratar a todo el mundo de una manera más pareja y reducir algunos costos que son notoriamente excesivos.

No puede ser que yo, que soy funcionario y le cuesto $ 900 al organismo, para un pariente lleve $ 1.400. Este es uno de los puntos que para mí tiene mayor significación. Tampoco parece muy lógico que una organización se dedique a montar toda una verdadera mutualista. Pienso que en esos casos trataremos de concentrar los funcionarios en Salud Pública, que es adonde corresponden, aunque mantengan los sueldos, los derechos, la Caja correspondiente y demás. De no ser así, se buscará un acuerdo por convenio con los funcionarios para, por lo menos, acotar ese funcionamiento especial a través de alguna fórmula que le permita acotar los costos y la calidad del servicio y, sobre todo, no distorsione la actividad del organismo ocupándose de cosas que no se tiene que ocupar. Lo que se busca es que esos mismos funcionarios, con ese mismo costo y con esos mismos subcontratos, trabajando de determinada manera, no alteren las preocupaciones del organismo, que será una empresa del Estado, un banco o una institución de otro tipo. Esos mismos funcionarios, en acuerdo con los otros, quizá lleguen a formar una pequeña mutualista, aunque no dentro del esquema de la empresa, que hace otras cosas, ya que existe un principio de especialidad que en última instancia es bastante razonable.

Insisto en que tratándose de un tema muy complejo por la enorme cantidad de situaciones diferentes que de alguna manera son objeto de esta norma, hay que ir ordenándolo. Asimismo, creo que la Cámara de Representantes dejó abierto el camino de la negociación, por donde supongo vamos a ir ordenando esta situación. La idea tampoco es crear una situación demasiado ríspida, porque nadie tiene la culpa de que las cosas vengan en aluvión.

SEÑORA ARISMENDI.- Quisiera saber si al señor Ministro -que además ha seguido de cerca la realidad del sistema mutual- no le parece que aquel que invente una mutualista en el día de hoy, tiene algún problema mental. Teniendo en cuenta la situación actual del sistema mutual, yo votaría alegremente y con entusiasmo reforzarlo con trabajadores que reciban el beneficio de esa cobertura de salud. Si el señor Ministro dice que el 1º de setiembre, los maestros ...

SEÑOR MINISTRO.- El 1º de octubre.

SEÑORA ARISMENDI.- Anoche me dijeron otra cosa; que ya estaba pronto. ¿Por qué no miramos el conjunto? En última instancia, cuando hablamos de beneficiarios, suena feo. Cuando el Ministro dice "el pariente", suena al trabajador y al pariente, pero cuando el pariente de pronto es un hijo o un padre, ya no es un problema del pariente; lo que ocurre es que hay una rebaja salarial directa, salvo que podamos hacer un paquete ordenado. Comparto cuando el señor Ministro dice que está mal que haya funcionarios públicos -como por ejemplo los maestros- que no cobran la cuota mutual ni los cientos de pesos que se le dan porque no pueden presentar el recibo.

SEÑOR HEBER.- Los van a cobrar.

SEÑORA ARISMENDI.- El Ministro dice que parece; dice que en octubre, ya no es en setiembre. Quiere decir que el Ministro va a recaudar un mes más de impuesto a los sueldos, que fueron al agujero negro de Rentas Generales, y un mes menos de cuota mutual de los maestros. Anoche me decían otra cosa.

SEÑOR GARGANO.- Dejémoslo ahí.

SEÑORA ARISMENDI.- No; no lo voy a dejar ahí. Algunos funcionarios y sus hijos, su familia -según las situaciones, porque sé que distintos organismos tienen distintas situaciones- cobran el dinero para pagar su atención de salud y otros reciben esta cobertura para todo el grupo familiar en dependencias del organismo, como es el caso de ANCAP y otros. Estos, a su vez, pagan un sanatorio en otro lado, de modo que hay todo un enredo a destrabar. Ahora bien, si no acompasamos las acciones y miramos el conjunto en una situación tan difícil como la que atravesamos -ya sea a nivel de mutualistas como de funcionarios- lo que estamos haciendo es emparejar, pero no para que todos reciban la misma atención, sino en función de los recortes. Eso es lo que yo entiendo. Que conste que el Ministro de Economía y Finanzas dijo octubre, a lo mejor.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa recuerda a la Comisión que, de acuerdo con el horario fijado, luego de que el señor Ministro responda a las inquietudes de la señora Senadora, corresponde levantar la sesión para continuar mañana a la hora 10.

Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO.- Señor Presidente: en primer lugar, no podemos hablar de rebaja salarial si se supone que estamos reintegrando gastos de mutualistas, a no ser que alguien cobre $ 1.500 y pague $ 400. Entonces, ya no se trata de que estemos atendiendo la salud, sino de que estaríamos haciendo otro tipo de cosas. También hay que tener en cuenta cuando no se da el dinero, cuando se presta el servicio no directamente sino que se subcontrata, a qué valores por persona estamos llegando, que creo que son altísimos, el doble de lo que le significaría a cualquier organismo. Cabe aclarar que esto no sería para todos los casos.

Desde hace mucho tiempo creo que lo más razonable sería reunir estos gastos, y podrían darse dos teorías: o hay una transferencia de lo que ahorran estas empresas para mejorar la posibilidad de ser atendidos los funcionarios de la Administración Central que quedarían sin atender, o esto se dirige a bajar las tarifas de esos organismos. Esta puede ser una discusión que exceda el tiempo del que disponemos.

Está bastante claro que aquí no se limita el derecho a la atención a nadie, pero lo que se está requiriendo es que esa atención sea contratada, en lo posible, en bloque por el Estado y en igualdad de condiciones. De esta forma, se evitaría el desorden que existe actualmente, donde en un mismo organismo existen dos y tres formas distintas y tres costos diferentes para atender la supuesta misma prestación. Me parece que eso no está bien y creo que es correcto lo que se propone, más allá de la redacción.

Además, notoriamente, la Cámara de Representantes, sin resistencia por parte del Poder Ejecutivo, dejó abierta la vía a negociar para ir atendiendo razonablemente estas situaciones, pero con ese rumbo y no para hacer nada o para dejar todo como está, sino para ir llevando los costos con prudencia. Aclaro que no me refería a formar nuevas mutualistas, aunque es posible que alguna que atiende algunos de esos servicios, no esté en condiciones financieras de seguir adelante. Quizás exista alguna mutualista que tenga una situación de pasivo tal que no pueda continuar, pero es factible imaginar que esos funcionarios, esos trabajadores, ese mismo servicio y esa clientela que pertenece a un organismo importante pueda, de alguna manera, rescatar el trabajo y el servicio.

En suma, es muy compleja la situación de la salud y muy distinta la situación de los organismos; creo, entonces, que un esfuerzo que, sin recortar derechos de los funcionarios, apunte hacia un costo uniforme y una única manera de prestarlo y, en lo posible, dentro de las IAMC, le hace bien a éstas y hace justicia al servicio. Si con lo que se ahorra hay que bajar tarifas o se debe extender el beneficio a otros sectores de la Administración, no podría descartar como mala ninguna de las dos situaciones. Pienso que las dos cosas son buenas y que todo esto se puede discutir. Me parece que este es un tema que no podemos obviar. Alguien podrá decir que esta es la mejor solución, y otros podrán entender que hay que buscar otra alternativa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia del señor Ministro de Economía y Finanzas, del señor Subsecretario y de los señores asesores.

SEÑOR NIN NOVOA.- Quisiera saber si el señor Ministro va a concurrir en la mañana.

SEÑOR PRESIDENTE.- Evidentemente, necesitamos la presencia del equipo económico, en la modalidad que el señor Ministro y el señor Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto lo dispongan.

SEÑOR MINISTRO.- Estamos a las órdenes del Parlamento, como corresponde.

SEÑOR COURIEL.- Propongo que dejemos libre la mañana para estudiar el proyecto y comencemos a sesionar a partir de las 15 horas con el señor Ministro de Economía y Finanzas y sus asesores.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

• 8 en 14. Afirmativa.

En consecuencia, la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda se reunirá mañana a la hora 15.

(Así se hace. Es la hora 19 y 40 minutos)