SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, se levanta el cuarto intermedio.

(Es la hora 15 y 15 minutos)

La Mesa da cuenta de que se están distribuyendo asuntos entrados, los cuales se van a incorporar a la versión taquigráfica.

Continuando con lo previsto en la agenda de trabajo de la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda, corresponde ingresar a la consideración del Inciso 07, Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Para dar inicio al estudio de dicho Inciso, se encuentran presentes el señor Ministro, el señor Subsecretario y asesores, a quienes les damos la bienvenida.

Invitamos al señor Ministro González a hacer uso de la palabra.

SEÑOR MINISTRO.- Nos sentimos muy honrados de estar compartiendo con esta Comisión los temas que atañen a las economías de nuestra Cartera.

Voy a hacer una pequeña presentación de lo que para nosotros es este Presupuesto, en el que hemos procurado conciliar los recursos con que cuenta el Ministerio y orientarlos hacia la política que estamos tratando de desarrollar en nuestra Cartera.

El Ministerio se mueve a través de las inversiones que realiza en los distintos proyectos que tiene en ejecución o que piensa desarrollar, y mediante las acciones de servicios hacia terceros y las que comparte con instituciones que se ubican en la actividad agrícola y agroindustrial. En conjunto, trabaja en esas tres líneas, a la que corresponde agregar otra relativa a la administración hacia la propia gestión del Ministerio. Estos son los elementos que manejamos actualmente y que estamos tratando de aclarar con los señores Senadores.

Dentro de estos proyectos de inversión -que, en definitiva, tienen que marcar la política del Ministerio- tenemos algunos que se orientan hacia la producción, la productividad y la reorientación de la producción agropecuaria en el país, con lo cual pretendemos propender al desarrollo económico de la agricultura en el Uruguay. Otra línea de acción -que no es menor para nuestro Ministerio- es aquella que tiene que ver con los aspectos sociales inherentes a la agropecuaria. Por eso, para nosotros son importantes los programas de trabajo con las mujeres y los jóvenes rurales. Pensamos que el Ministerio debe tener, por lo menos, participación junto con otras instituciones de este país, a fin de pensar en los problemas sociales del agro.

Entre los grandes proyectos que tienden a trabajar las empresas más importantes, o que se orientan a la generación de saldos exportables, hay una fase intermedia en la que se procura trabajar con empresas muy pequeñas. Estos son los proyectos que se encuadran dentro de nuestro programa de FIDA.

En estas líneas definimos las inversiones que va a desarrollar el Ministerio en el proyecto de desarrollo ganadero. No me voy a extender mayormente sobre los distintos proyectos porque, seguramente, ya deben estar en conocimiento de los señores Senadores. Este proyecto tiende -es algo nuevo que estamos tratando de generar- a desarrollar la competitividad en el sector agropecuario, fundamentalmente en el ganadero, propendiendo a mejorar las economías de escala, generar la integración horizontal y vertical, fomentando los grupos de productores y la incorporación de nuevas tecnologías.

Hay un segundo proyecto relacionado con el Programa de Reconversión de nuestra granja, que pensamos continuar, puesto que ya ha estado en funcionamiento. También existe un tercer proyecto que tiene que ver con el riego, es decir, el programa PRENADER, que pretendemos que tenga continuación. Pensamos que en este momento es necesario continuar desarrollando el riego en nuestro país como aporte fundamental en el sistema de producción; pero también es necesario analizar cómo se usa el riego.

Además, tenemos el Programa Nacional de Desarrollo Ganadero (PRONADEGA), que es un programa de pequeños ganaderos mediante el cual se ha pretendido formar grupos que van a ser tomados a través de dos nuevas vías: por la del propio proyecto ganadero y a través de PRONAPA-FIDA. En realidad, esto plantea una situación en la que tenemos estipulado, para el año 2001, una solicitud que incrementaría en alrededor del 70% lo que realmente se invirtió durante el período 1998 - 1999.

Hay otras acciones fuera de los proyectos de inversión, que son las que tienen que ver con el desarrollo de los servicios de nuestro Ministerio. Precisamente ahí estamos encarando las actuaciones que se realizan tanto en el campo vegetal como en el animal, es decir, en los servicios que tiene nuestra Cartera de certificación en la parte industrial y en todos aquellos procedimientos que requieren nuestro trabajo, certificando acciones que se toman en esos dos sentidos. Incluso, en el propio planteo que hacíamos de solicitud, hay artículos que tienen que ver con la mejora de los servicios mencionados.

Finalmente, tenemos planteados algunos artículos que tienen que ver con las instituciones que trabajan conjuntamente con el Ministerio, por ejemplo, el INAC, el Plan Agropecuario y el Instituto Nacional de Colonización.

En definitiva, lo que se plantea en este Presupuesto es de conocimiento de los señores Senadores y al día de hoy encontramos que luego de haber hecho la presentación en la Cámara de Representantes, ésta ha aprobado un proyecto que contiene algunas modificaciones al articulado que por nuestra parte habíamos plasmado originalmente, por lo que quisiéramos hacer referencia a ellas. Incluso algunos artículos que fueron solicitados por nuestro Ministerio fueron excluidos de lo que ahora está a consideración del Senado.

Por último, me gustaría hacer también alguna referencia a aspectos que estamos considerando para la presentación del Mensaje Complementario.

Concretamente, dentro del articulado que habíamos presentado, hubo una división de los fondos que se solicitaron para el trabajo que pensábamos hacer con el Instituto de Investigaciones Biológicas Miguel Rubino, con el objetivo de tratar de que el propio Instituto pase a funcionar como un laboratorio de laboratorios, es decir, como un laboratorio de referencia en nuestro medio. Concretamente, el artículo original que planteamos también tiene que ver con la necesidad de interactuar a nivel del laboratorio citado, al cual necesitamos adicionarle fondos y generar la estructura en la cual pueda interactuar con el resto de los laboratorios, pensando en los servicios que tiene que brindar. Este artículo fue desglosado en dos artículos, el 132 y el 133, y se nos adjudicó aproximadamente un 50% propiamente, para el Instituto DILAVE , y el otro 50% para el Departamento de Protección de Alimentos.

Seguimos planteando la necesidad de manejar todo esto como un único artículo, pensando que ello facilitaría la gestión del propio Ministerio en la orientación que debe hacer en el uso de estos recursos y no tener esa división forzada con un 50% en cada una de las situaciones. Entendemos sí que estos recursos tienen que estar destinados a fortalecer la acción de DILAVE y del Departamento de Protección de Alimentos. Sin embargo, no queda claro que la división de recursos que debemos tener sea específicamente la que está planteada en estos dos artículos.

Por otro lado, también estamos suministrando hoy una versión o redacción del artículo 139 que se refiere a la certificación de calidad por parte del INAC. Entendemos que esto debería tener alguna modificación en la redacción y que el artículo no quede ceñido a tener que certificar obligatoriamente la calidad, sino certificar esa calidad en aquellos casos en que esto es solicitado por los mercados con los que se está negociando. Fundamentalmente, tenemos aquí una redacción de dicho artículo, y pretendemos que esto sea relativamente contemplado en esos términos con el objetivo, nuevamente, de no ceñir un mecanismo, que tiene que ser ágil en cuanto a producción, transformación y comercialización, a procedimientos que en algunas situaciones pueden no aportar nada o incluso llegar a entorpecer o dificultar los etapas de comercialización.

Los artículos a que acabamos de hacer referencia son los aprobados en la Cámara de Representantes y que planteamos modificar.

Por otra parte, habíamos solicitado que la partida que financia al Plan Agropecuario fuera adjudicada al Ministerio con el objeto de usarla en transferencia de tecnología, con el propio Plan o en acciones conjuntas de otra naturaleza, pero el artículo correspondiente fue retirado. Debemos aclarar que hemos discutido el tema con las asociaciones de productores y no tenemos inconveniente en que no esté incluido en el presupuesto correspondiente a nuestro Ministerio. Sí encontramos problemas en el sentido de que el país debe solucionar el tema de la generación del conocimiento. Para ello, deben existir mecanismos reales y factibles de validación de ese conocimiento, que estén totalmente acoplados y permitan la transferencia de esa información a los propios procesos productivos. Originalmente, el Ministerio pretendía asegurar que realmente existiera una política que necesariamente encadenara las tres cosas, ya que se entiende que de nada sirve generar conocimientos que, en última instancia, no lleguen a transferirse a la producción, ya se trate de mecanismos de asesoramiento técnico, de extensión o los que correspondan, pero que en el medio hayan pasado por un cernidor, que es la validación de las tecnologías. Creemos que en la unión de esos tres grandes elementos, el país va a tener que desarrollar una política muy robusta para que los recursos que se entregan con destino a esos distintos proyectos, redunden en los beneficios que todos esperamos.

Hay otro proyecto que también fue excluido en la versión que llegó al Senado, que tiene que ver con la Juventud Agraria, y lo tenemos referenciado en el artículo 134.

En esta situación, lejos de desconocer la acción del Movimiento de la Juventud Agraria, que data de más de cincuenta años y que hoy necesita la ayuda y el soporte del Estado uruguayo, queremos reconocer que también existen otros Movimientos. Me refiero a los Movimientos de Jóvenes de las Cooperativas, los Movimientos de Jóvenes de la Comisión Nacional de Fomento Rural y la Federación Rural de Jóvenes, que no reciben aportes específicos de ningún tipo y que también tienen sus acciones. Nos parecen extremadamente productivas, y el Ministerio cree que dichas acciones deberían tener una coordinación, además de que todas merecen apoyo, porque entre todos deberíamos trabajar con la juventud rural del país. A tales efectos, tenemos nuestro Programa de la Juventud Rural y el Programa de la Familia Rural. Consideramos que se van a coordinar con todos estos movimientos, y por eso hemos hecho hincapié en que no se trate solamente de uno que reciba alguna forma de ayuda.

Debemos aclarar que todavía estamos negociando, con vistas al Mensaje Complementario, la posibilidad de que los recursos que se reciben por los FIS tengan que ingresar, de alguna manera, a nuestro Ministerio como sueldos que paga el Estado uruguayo. Por lo tanto, nos parece que esto asegura que el salario de la gente que trabaja en el Ministerio no está mediado por factores como la suba o baja del precio de la carne o de los negocios que está efectuando el Uruguay. Esto está unido a otra situación en el Ministerio, en el sentido de que queremos propender a racionalizar la pirámide de trabajo y a remunerar las responsabilidades mayores, entre otros aspectos, todo lo cual tratamos de incluir en el Mensaje Complementario.

Asimismo, pensamos introducir un proyecto que procura la creación de la Dirección Forestal. Lo hacemos en el entendido de que la forestación está teniendo un gran desarrollo en el país, que hace lógico que el Ministerio tenga una Dirección Forestal. Por esa razón, insisto, se va a solicitar que se incluya su creación en el Mensaje Complementario, junto con la de un cargo de particular confianza para dicho Proyecto Forestal.

Además, se está planteando un Proyecto para financiar la participación de Uruguay en PROCISUR, mediante una partida con la que contribuirían los países que integran ese movimiento regional de los INIA de los distintos países de la región latinoamericana.

SEÑOR MICHELINI.- Lejos de cortar el hilo que inspira el trabajo que nos está comentando el señor Ministro, diría -si ese fuera el objetivo de la Comisión, que además nos ha dado resultado con otros Secretarios de Estado- que sería conveniente que se comentara cada uno de los 21 artículos de este Inciso -que, en parte, está haciendo el señor Ministro en forma salteada- para ir formulando las preguntas en cada caso. Después podría comentar lo que aspira su Ministerio que se incluya en el Mensaje Complementario. Hago este planteo, porque me parece que de ese modo vamos a ordenar mejor el trabajo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa quiere aclarar que ha interpretado al señor Ministro en el sentido de que iba a hacer una introducción de las políticas que piensa llevar a cabo su Cartera, para luego ingresar al análisis del articulado. Por lo tanto, creo que estamos en la línea correcta.

SEÑOR MINISTRO.- Quizá me extendí demasiado, pero me parece que todo este papeleo y esta serie de números tiene un sentido. Estoy de acuerdo con que es difícil de interpretar, pero he tratado de dar coherencia a los distintos temas que están planteados, en procura de aprovechar las distintas instancias que tenemos. Supongo que hay asuntos que ya los discutimos porque fueron examinados en la Cámara de Representantes y pasaron al Senado.

SEÑOR PRESIDENTE.- No sea tan optimista, señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO.- No soy para nada optimista, señor Presidente, pero sí me parece que no sería bueno, por ejemplo, que no comentara nada acerca de que estoy negociando algunos temas para incluir en el Mensaje Complementario, cuyo plazo de presentación vence hoy a las 24 horas, y que seguramente va a llegar a este ámbito a la brevedad.

En dicho Mensaje Complementario también vendrá una solicitud con respecto a la inembargabilidad de los permisos de pesca, así como un pedido especial que estamos haciendo para el Programa de Recursos Naturales del Ministerio. Asimismo, formulamos otro pedido en el sentido de formar una Unidad tendiente a estudiar toda la problemática del mercado del carbono -aclaramos que esto no tiene costo- a desarrollarse en el Ministerio.

Deseo aclarar que no va a venir ninguna referencia al subsidio forestal, porque se nos ha informado que lo que ha sido aprobado por ley no es necesario incluirlo en un Mensaje Complementario ni en el Presupuesto del propio Ministerio. Deseo dejar en claro -porque han aparecido ciertas publicaciones y varias personas se han comunicado con nosotros para conocer cuál va a ser la situación que se generará con respecto a esto- que nosotros entendemos que hay que mantener el subsidio forestal por lo menos hasta que se termine de pagar lo que el Gobierno empeñó en una ley. Consideramos que sería muy contraproducente para cualquier proceso de desarrollo de la forestación tratar de mover el subsidio forestal en este momento. Reitero que no va a venir nada en el Mensaje Complementario en este sentido y que no se trata de una omisión de nuestra parte.

Hasta este momento hicimos referencia a cuáles son los lineamientos políticos generales del Ministerio, mencionamos los artículos que fueron modificados con respecto al planteo original que habíamos hecho -modificaciones que estamos tratando de dejar sin efecto- así como aquellos que fueron excluidos, los que estamos solicitando que se incluyan nuevamente en el Mensaje Complementario.

SEÑOR PRESIDENTE.- Luego de esta introducción del señor Ministro, pasaremos a considerar el articulado del Inciso 07, comenzando por el artículo 119.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- De acuerdo con la información que tenemos, enviada por el Parlamento a nuestro Ministerio, el articulado de nuestro Inciso 07 comenzaría en el artículo 122. Me temo que hay una diferencia de numeración. Creo que sería oportuno que me hicieran llegar la versión que utilizan en la Comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- El repartido que se le acaba de alcanzar al señor Ministro y al Subsecretario es un comparativo entre el proyecto de ley aprobado por la Cámara de Representantes y el Mensaje original del Poder Ejecutivo. Como podrá advertir el señor Ministro, el Inciso 07 comienza con el artículo 119.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 119 dice: "Habilítase una partida de Rentas Generales para el funcionamiento del Programa 001, unidad ejecutora 001 "Administración Superior" del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, de un monto anual de $ 11:620.000 (once millones seiscientos veinte mil pesos uruguayos)".

En cuanto a este artículo, debemos decir que el Ministerio no recibe una partida para gastos, por lo que hacemos una solicitud en ese sentido.

El artículo 120 comienza diciendo: "Sustitúyese el artículo 264 de la Ley Nº 16.736, de 5 de enero de 1996, por el siguiente:"

SEÑOR SUBSECRETARIO.- A través de este artículo se pretende liberalizar la posibilidad de informar por parte de las jerarquías intermedias del Ministerio o de sus funcionarios. Es decir que se busca otorgar un permiso general para que puedan hacer algunas declaraciones. El artículo que se sustituye es mucho más restrictivo, ya que no permite ningún tipo de declaración. Esta nueva disposición habilita a hacerlas, con algunas restricciones, porque obviamente algunas de las informaciones que se manejan son de carácter reservado y confidencial.

SEÑOR MICHELINI.- Quisiera que me aclararan a quién estaría destinada esa información que se permite dar a través de una autorización escrita. Si no entendí mal, salvo expresa autorización escrita, los funcionarios del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca están obligados a guardar secreto. El señor Senador Nin Novoa me acota que no se aclara a cuáles funcionarios se refiere la norma. Es decir que sería pertinente que se nos aclarara si la información estaría destinada a otras dependencias del Estado o a cualquier privado.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- En el caso de autorización expresa escrita, se le puede dar a quien corresponda. Por el artículo 264 de la ley del año 1996, la restricción era casi absoluta. Allí se establecía: "Los funcionarios del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, que en razón del ejercicio de sus funciones de contralor, obtuvieran informaciones, están obligados a guardar secreto acerca de las mismas. Asimismo, deberán mantener reserva de las actuaciones administrativas o judiciales de las que tengan conocimiento." Luego continúa con requerimientos de la Justicia, para habilitarlos debidamente, como corresponde.

A través del nuevo artículo, se establece que, mediante autorización expresa escrita, los funcionarios pueden brindar información a quien corresponda. Cabe aclarar que hay casos específicos en los cuales esas informaciones podrían ser de uso público, aunque en otros se debería guardar cierto grado de restricción. No debemos olvidar que dentro de los servicios del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca existe un conjunto de informaciones que tiene que ver con el registro de productos como, por ejemplo, los agroquímicos, que tienen obviamente secretos comerciales. Por lo tanto, existe la necesidad de abrir este marco de restricción para que, por ejemplo, todo lo que tiene que ver con las informaciones de etiquetados y otros pueda ser divulgado más fácilmente en los ámbitos que corresponda.

Por todo esto y respondiendo a la pregunta del señor Senador Michelini, creemos que dicha autorización expresa escrita debería definir claramente a quiénes puede ser extensiva la información que corresponda.

SEÑOR MUJICA.- Más allá de lo que dicen las disposiciones, de lo que votemos, de lo que establece el Código Penal y demás, hay algo que nunca vamos a solucionar si no existe una madurez en el funcionariado. A veces se terminan compartimentando y escondiendo cuestiones que tienen que ver con investigaciones de carácter técnico. El conocimiento no se esconde, eso es brutal. Existe un contrasentido, ya que el Presidente de la República publica los sueldos de la alta burocracia y después sucede lo que voy a contar a continuación.

En estos días, en dos o tres lugares he hecho mención a un trabajo de investigación realizado por el Ministerio, a fin de que lo conozca la Nación. El mismo fue hecho por una oficina pero, ¿cómo se va a difundir? Cuando en un discurso hice alusión a dicha investigación, distintos periodistas me pidieron referencias y cuando fueron al Ministerio, no les proporcionaron la información. Es un orgullo que se difunda dicha investigación pero, ¿qué es lo que pasa? Hay un problema de madurez que ninguna ley va a arreglar. Entonces, con un espíritu burocrático, tratando de estar cubierto y no "meter la pata"- no vaya a ser que me pase algo- no vamos a llegar a nada. Hay que discutir este problema, porque a veces hay miedos que son inútiles. Por supuesto que si es una fotocopia, se las doy, y posiblemente la semana que viene aparezca en un semanario importante y de esa forma la ciudadanía se enterará que hubo gente trabajando en ese tema. Cito este ejemplo porque es reciente, pero podría hablar de otros. No tenemos que andar robando información, hablando con los amigos; no. Esa es una actitud pecaminosa en la que tenemos que incurrir cuando hay que procurar información, aquella que induce al razonamiento, y que después será opinable. Esta información tiene que ser patrimonio colectivo de nuestra sociedad.

Por lo tanto, pienso que más allá de lo que acá podamos determinar creo que, repito, hay un problema de inmadurez colectiva por parte de la Administración pública. Aclaro que en esto no sólo está involucrado este Ministerio, sino que va más allá, porque está en todas partes.

SEÑOR ASTORI.- Quiero hacer un par de comentarios sobre este mismo tema. Tanto en la versión original del artículo 264 como en esta corregida, hay un tercer inciso que define los destinos de la información, en términos generales. Eso sigue vigente y, por lo tanto, marca los límites hacia los cuales se puede canalizar la información. Ahora, esta nueva versión agrega a eso la flexibilidad a que se refería el señor Subsecretario y que está, de alguna manera, volcada en el "salvo autorización expresa escrita". Cuando exista esa autorización expresa escrita a los límites que marca el tercer inciso, se le agrega, por ejemplo, la flexibilidad que reclama el señor Senador Mujica y que yo comparto. En términos generales, creo que desde este punto de vista estamos mejor ahora con este artículo que con el que teníamos antes.

SEÑOR DE BOISMENU.- Quiero marcar que tengo una pequeña diferencia con lo expresado por el señor Senador Mujica. Confío en la capacidad de los integrantes de las Comisiones para elaborar la redacción -en la cual siempre son muy hábiles- del artículo que se discutió recientemente. Este es un lugar apropiado en el cual se pueden decir ciertas cosas.

Hace pocos días iniciamos un trabajo a nivel del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y de otros organismos, sobre algo tan específico como es el biodiesel. Si este tema no se maneja bien -por eso no quisimos hacer ninguna declaración a escala pública- podemos crear una expectativa tal en el ámbito de los productores que podría ocasionar un gran zafarrancho.

Por lo tanto, tratando de que me puedan comprender, quiero expresar que hay algunas situaciones de las que se puede hablar en este medio, trabajar dentro de las organizaciones de Gobierno, pero que son difíciles de trasmitir, antes de que haya definiciones concluyentes que pueden traer aparejados mayores problemas para toda la colectividad en su conjunto.

SEÑOR MINISTRO.- Comparto las inquietudes de los señores Senadores que me precedieron en el uso de la palabra, realizando observaciones sobre el artículo 123. Muy lejos estamos de coartar la libertad de expresión de la gente ni de ocultar nada. De ninguna manera, lo único que va en esto es la necesidad de funcionar respetuosamente, por parte de ciertas jerarquías, sobre todo, cuando estamos manejando información que puede tener una interpretación difícil, no clara de la situación, o que puede ser usada con otro fin. Referente a esto, tenemos la fórmula de específicos sanitarios, por ejemplo, que se autorizan, que me parece es importante.

Cuando aparece un brote de aftosa -como sucedió en nuestro país- por ejemplo, me parece que es importante que se informe inmediatamente a la Dirección del Ministerio, antes de hacerlo a otro nivel, como puede ser la prensa, porque pueden plantearse situaciones realmente complejas. Esto es lo que se pretende salvaguardar en este artículo. Si existe un acto reñido con la moral o delictivo, de ninguna manera pretendemos que alguien se haga cómplice de ellos; tenemos todas las garantías que da nuestro país para proceder como corresponde.

Por otra parte, creo que es un problema de madurez. A veces generamos trabajo que no tiene la merecida comunicación, mientras que de repente se informan cosas que generan más problemas de los que nosotros quisiéramos.

El siguiente artículo es el 121 y en él se modifica la denominación del Programa 002 del Ministerio, Unidad Ejecutora INAPE, Instituto Nacional de Pesca, que pasará a llamarse: Dirección Nacional de Recursos Acuáticos.

SEÑOR GARGANO.- ¿Por qué se propone esta modificación?

SEÑOR FLANGINI.- El cambio de denominación tiene el sentido de dar un término justo a las actividades que realiza este organismo. Este Instituto está referido a una parte científica y deja de lado aquellas cuestiones de la conducción de las diferentes etapas de la pesca, tanto en el otorgamiento de permisos como los lugares de exportación.

Por esa razón hemos entendido -y un poco haciendo referencia a lo que sucede en otros países vecinos- que hay un sector que se dedica exclusivamente a la parte científica y otro a la parte operativa. Como nosotros tenemos ambas responsabilidades dentro de un mismo organismo, entendemos que la palabra "Dirección", es más oportuna que la de "Instituto", ya que ésta debe circunscribirse absolutamente a cuestiones técnicas. Sin embargo, nosotros tenemos la obligación de controlar las diferentes pesquerías y los volúmenes de pesca, así como distribuirlos a través de los permisos que concede el Poder Ejecutivo. Todo ello es algo más que referencias tecnológicas; es una cuestión de conducción. Por eso hemos decidido la posibilidad del cambio de Instituto a Dirección.

El Instituto Nacional de Pesca habla solamente de un proceso sobre los recursos acuáticos, porque hay elementos que no se pescan, ya que también abarcamos a los reptiles, los yacarés, las ranas y los lobos marinos, que no son de pesca, sino de caza o, como las algas, que son de extracción y de cultivo. Fue por tal motivo que pensamos que las palabras más apropiadas eran "recursos acuáticos" que, además, recogen una expresión conocida del Derecho Internacional, fundamentalmente, en la III Conferencia sobre Derecho del Mar de Naciones Unidas en la que, cuando se habla de recursos acuáticos, se involucra a todas aquellas especies que tienen una relación continua o permanente en su vida con el agua.

SEÑOR MUJICA.- Quiero entender que la palabra "recurso" está utilizada en la acepción común que se tiene en la jerga marítima y se refiere a recursos biológicos en mayor o menor medida. De lo contrario, si este vocablo fuera usado más extensivamente, podría englobar los nódulos marinos, los recursos futuros de la energía en el mar, etcétera. La palabra "recurso", ¿está empleada con el uso corriente que se le da en la pesca?

SEÑOR FLANGINI.- Está utilizada como se refiere en Naciones Unidas, es decir que "recursos acuáticos" son aquellos que tienen una permanencia de contacto con el agua para poder subsistir. Si el señor Senador Mujica se refiere a los nódulos de manganeso, quiero aclarar que esos son recursos de los fondos marinos o del lecho del subsuelo y no de las aguas; por lo tanto, no son recursos acuáticos. Cada uno de los tipos de recursos en el ambiente marítimo tiene una acepción diferente y cuando se habla de recursos acuáticos se está haciendo referencia, fundamentalmente, a los organismos vivos.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 122 dice: "Facúltase al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca a reglamentar la expedición de permisos de caza en otras dependencias estatales o en locales comerciales que giren en el ramo de armería, sin perjuicio de la expedición de los mismos en las oficinas habilitadas de esa Secretaría de Estado."

SEÑOR GARGANO.- ¿Es necesario que los locales comerciales expidan los permisos? De esa autorización se habla en este artículo.

SEÑOR LIGRONE.- Hasta la fecha, los permisos de caza se expiden, exclusivamente, en las Oficinas del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca en Montevideo y en el interior del país. Esto implica que los administrados estén sujetos a comprar esos permisos en los horarios de la Administración Pública y, por supuesto, en los días hábiles. Como la experiencia nos indica que en muchas oportunidades los cazadores requieren de este permiso en fin de semana, la idea de este artículo es habilitar mayores bocas de salida que permitan facilitar la compra de estos permisos y, de esa manera, disminuir la caza sin este tipo de permisos. Habíamos pensado en locales comerciales, pero cuando se discutió este tema en la Cámara de Representantes se sugirió que se incorporaran otras oficinas del Estado, lo que se recoge en este artículo.

SEÑOR ASTORI.- Quisiera hacer un comentario que después podríamos resolver, fundamentalmente, desde el punto de vista jurídico legal. Si no entendí mal lo que se está haciendo aquí, antes que facultar al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca a reglamentar la expedición de permisos, es autorizar que se expidan en otras dependencias estatales y locales comerciales, por las razones que se exponían recién, que personalmente comparto. Mi inquietud es acerca de si este artículo no debería empezar por autorizar la expedición de esos permisos y luego facultar al Ministerio para que reglamente esas condiciones. Digo esto porque aquí no se está haciendo la autorización, que hoy no existe, según se nos acaba de manifestar.

Dejo la inquietud planteada, señor Presidente, porque me parece que antes que nada habría que autorizar -si la Comisión está de acuerdo en este procedimiento- y luego facultar a la Cartera para que reglamente esas condiciones.

SEÑOR LIGRONE.- En la actualidad los permisos se expiden por parte del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

SEÑOR ASTORI.- Me refiero a los permisos en otros organismos estatales y en locales comerciales. Entendí que en este momento no están autorizados a expedirlos y, por ello, reitero que lo primero que habría que hacer es autorizar a que lo expidan y luego facultar al Ministerio para que reglamente esas condiciones.

SEÑOR LIGRONE.- No soy abogado, pero lo que expresa el señor Senador Astori me resulta lógico y razonable.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Es probable que así sea. Lo que tiene que quedar muy claro en cuanto a lo que plantea el señor Senador Astori, es que quien emite los certificados y permisos es y seguirá siendo la Dirección Nacional de Recursos Renovables, que los expide y vende a través de locales que le permiten hacerlo todos los días del año. Lo que se está pretendiendo específicamente allí es que se conozca mejor cómo se está administrando el recurso. En los hechos, en la actualidad, hay una cantidad de situaciones que se dan en la caza deportiva que no pasan por el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Por lo tanto, son cazadores furtivos, están fuera del ámbito legal y, además, complican nuestra capacidad y potencialidad en cuanto a conocer, por un lado, qué está pasando con los recursos y cuál es la previsión con respecto a ellos y, por otro, administrarlos correctamente. Esto es lo que se pretende; pero si es necesario que el Parlamento habilite legalmente a que esos permisos se expidan en otros lugares, antes de facultar al Ministerio a que lo haga, es algo que desconozco y sería conveniente que lo averiguáramos.

SEÑOR CORREA FREITAS.- En cuanto al tema de la expresión "Facúltase" o "Autorízase", creo que en la medida en que la ley faculta al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, esa potestad queda comprendida en la autorización. Dicho de otro modo, en la medida en que el Poder Legislativo, a través de la ley, faculta al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca a reglamentar la expedición de permisos, está autorizándolo, a su vez, a expedir esos permisos. Quizás, en una redacción perfeccionada de este artículo, podríamos pensar que se faculta al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca para la expedición de permisos de caza en otras dependencias estatales o en locales comerciales, cometiéndole la reglamentación respectiva.

Creo que en ese sentido apunta la observación muy atinada que ha hecho el señor Senador Astori, y que yo comparto.

SEÑOR MINISTRO.- Los artículos 123 y 124 los vamos a considerar en forma conjunta, porque refieren al mismo tema. Concretamente, el 123 está relacionado con la contribución que corresponde pagar ahora, mientras que el 124 establece una disposición para el pago atrasado al Comité de Sanidad Vegetal del Cono Sur, COSAVE. Pero para un mejor entendimiento, si es posible, le cedería el uso de la palabra al ingeniero Arocena.

SEÑOR AROCENA.- El acuerdo sobre medidas sanitarias y fitosanitarias de la Organización Mundial de Comercio fue aprobado por nuestro país en la Ley N° 16.671, en diciembre de 1994. En ese acuerdo se establece que los miembros participarán plenamente, dentro de los límites de sus recursos, de las organizaciones internacionales y regionales que operan en el marco de la Convención Internacional de Protección Fitosanitaria, a los efectos de promover en dichas organizaciones la elaboración y examen periódico de normas directrices y recomendaciones en materia de medidas fitosanitarias.

Como los señores Senadores saben, estas normas directrices y recomendaciones de medidas fitosanitarias están vinculadas con los obstáculos técnicos al comercio, o sea, tienen que ver con la regulación técnica no arancelaria del comercio. Resulta de particular importancia para un país agroexportador como el nuestro, estar presente en todos los foros en los cuales estas reglamentaciones se internacionalizan.

La Convención Internacional Fitosanitaria funciona dentro de la FAO, en Roma, y está integrada por las comisiones regionales de protección fitosanitaria. En lo que respecta a Uruguay, debemos decir que nuestro país integra el Comité de Sanidad Vegetal del Cono Sur, junto con Argentina, Brasil, Chile y Paraguay. Cabe agregar que este Comité de Sanidad Vegetal -COSAVE- fue ratificado por el Parlamento uruguayo en diciembre del año 1969.

Los gastos de funcionamiento de este Comité son solventados mediante una contribución diferencial de los distintos países. Es así que Argentina paga un 22.5 %, Brasil un 28 %, Chile un 22 %, Paraguay un 10 % y Uruguay un 17 %. A estos efectos, en estos artículos se solicita, por única vez, una partida para pagar la contribución de uno de los años del quinquenio que termina, así como una partida anual para poder solventar las contribuciones anuales del funcionamiento de este Comité Regional.

SEÑOR MICHELINI.- Por lo que veo, la modificación realizada en la Cámara de Representantes con respecto al texto original es el equivalente en dólares. Me gustaría saber si no sería conveniente que el Ministerio tuviera aseguradas esas partidas en dólares, a los efectos de que, llegado el momento, no se encuentre con menos cantidad.

SEÑOR MINISTRO.- La referencia que hace el señor Senador Michelini es correcta, porque si nos demoramos en los plazos, la cotización del dólar puede variar y, precisamente, hay que contribuir con dólares americanos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Cabe recordar que de acuerdo con el artículo 4º de este proyecto de ley de Presupuesto, el valor de la moneda es con relación al 1º de enero del año en curso, de manera tal que esa situación podría estar alcanzada. Naturalmente, si el señor Ministro considera que es mejor mantener la redacción original del Mensaje y proyecto de ley del Poder Ejecutivo, así será considerada.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 125 se refiere a la distribución del importe de las multas, de los decomisos fictos y del producido de la venta de los decomisos efectivos. Lo que se pretende es excluir de esta distribución a los Directores de las Unidades Ejecutoras, lo que va en beneficio de los funcionarios que actúan directamente en el proceso de fiscalización y determinación de la multa.

SEÑOR GARGANO.- En principio, quiero señalar que los Directores a que refiere este artículo son cinco.

Por otro lado, el nivel de distribución de las multas, hasta ahora, no ha sido muy generoso, porque se ha distribuido aproximadamente hasta el 10%, pero no hasta el 50% permitido por la disposición.

Lo que me interesaría saber es qué se gana con lo que aquí se establece, porque implica una rebaja de ingresos para estos funcionarios, que no sé cuánto ganan, pero que puedo suponer que no deben ser montos excesivamente elevados. Además, ellos intervienen en el proceso de cobro de la multa, pues tienen que ver si los procedimientos se hicieron en forma correcta o no. Por ejemplo, creo que el que dirige el control sobre la fiebre aftosa y la División Jurídica deben constatar si los procedimientos se efectuaron correctamente. Obviamente, el que actúa directamente sobre el terreno participa, pero aun así me pregunto en cuánto se engrosa la distribución de esa gente con este recorte que se le hace a cinco personas. Cabe agregar que esto está vigente hace cinco años.

Concretamente, pregunto qué se adelanta con el recorte que se establece en esta disposición y cuántos son los beneficiarios.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Para contestarle al señor Senador Gargano debo decir que el tema de la distribución de las multas tiene muchas puntas, pero la única que tiene origen legal es ésta. La distribución de las multas en el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca involucra a mucha gente, a los funcionarios que están vinculados a la fiscalización, a la detección o a la inspección del hecho y, obviamente, también involucra a los funcionarios jurídicos que hacen la determinación de la falta. Una vez determinada esta última, se especifica su gravedad y, por lo tanto, la conveniencia o no de la aplicación de tal o cual multa.

Lo que sucede, en primer lugar, es que dentro de estos escasos funcionarios jerárquicos de los que estamos hablando -efectivamente son escasos- los que tienen posibilidad de fiscalizar son más de cinco, porque son los Directores de División y no los de Programa. De todos modos, se trata de un escaso número de funcionarios sobre los cuales se concentra una porción determinada de la multa. Actualmente, las multas se distribuyen en forma equitativa entre todos los funcionarios actuantes, por lo que estos Directores cobran una cuota parte igual a cualquier otro funcionario en todas las multas que están en esa situación. En el caso específico del Departamento Jurídico, cobran una cuota parte de todas las multas.

Cabe aclarar que bajo ningún concepto el espíritu de esta norma es perjudicar a estos señores. Lo que se pretende con esto es que el administrado tenga la potestad franca y leal de interponer recursos jerárquicos. Actualmente, si uno quiere interponer un recurso jerárquico frente a tal o cual División, cuyos funcionarios impusieron una multa, el mismo debe terminar en el Ministro, porque todos los funcionarios actuantes de jerarquía cobran cuotas partes de esa multa.

Tal como visualizamos la administración de esto en el futuro, pensamos que, en primer lugar, la multa no puede ser distribuida equitativamente entre todos los funcionarios, sino que debe hacerse de forma tal que los funcionarios inspectivos obtengan un porcentaje -por ejemplo, un 30% de la multa que cobran- ya que suele suceder que un funcionario inspectivo detecta la infracción y luego trabajan diez abogados, por lo que el monto correspondiente se divide entre once. Desde nuestro punto de vista, la reglamentación debe ser diferente; una cuota parte debe ir al funcionario inspectivo que constata efectivamente la falta, y otra debe ir a la parte jurídica que, en definitiva, determina la existencia y gravedad de la falta. En ese contexto, entendemos que el funcionario jerárquico de esa División, de esa Unidad Ejecutora, debe quedar al margen del cobro de la multa, dado que en los hechos es a ese funcionario al que se le interpone el recurso que corresponde. Para una razonable administración de esto, el administrado -es decir, el que incurre en una falta o en una presunta falta- debe tener instancias para poder interponer recursos. En este caso, lo que se pretende es que esos funcionarios de jerarquía ante los cuales se puede interponer dicho recurso, estén fuera del cobro de la multa.

Insisto en que detrás de esto no hay ningún espíritu de bajar la remuneración de tal o cual funcionario, sino de administrar con mayor justicia esta situación.

SEÑOR GARGANO.- Quisiera hacer algunas consideraciones con respecto a lo que ha expresado el señor Subsecretario.

En primer lugar, si hay muchos abogados intervinientes hay que sacarlos a todos -y no a cinco- dejando la multa sólo para el que constata la infracción, si ese es el objetivo.

En segundo término, con este mecanismo es probable -sin duda va a ocurrir así- que el funcionario jerárquicamente inferior al Director, al cabo del mes llegue a cobrar más de lo que cobra el Director. Sin duda esto será así, porque el sueldo es tan pequeño que, muchas veces, el porcentaje de lo que cobran por las infracciones ayuda a hacer la diferencia.

En tercer lugar, decía el señor Subsecretario que hay que garantizar que el que aplica la sanción tenga la suficiente independencia. Por mi parte, no soy un conocedor exhaustivo de las vías jerárquicas en los distintos ámbitos, pero siempre los recursos son, en esta vía, de reposición. Es decir que siempre el que decreta la sanción es el que debe resolver si se interpone un recurso de reposición -que es el primer recurso que se interpone- y el de apelación en subsidio, y de ahí para arriba. De modo que en todos los casos hay un funcionario que decreta una resolución -digo esto porque es lo que recuerdo de la vía administrativa- y es ante él que se interpone un recurso de reposición y uno de apelación en subsidio, o jerárquico en subsidio. Por lo tanto, el argumento, tal como está estructurado, no es válido.

Por mi parte, lo que más me preocupa es que hay gente que va a salir perjudicada y los que van a ganar más no lo harán en gran medida. En todo caso, si se quiere aumentar bien la remuneración de los que están en la primera línea de fuego constatando la infracción, habría que modificar el artículo y establecer que sólo ellos tienen derecho a cobrar el porcentaje de la multa que se aplica.

Por último, considero que el Ministerio no ha sido muy generoso -por lo que se me ha comentado- con la distribución de las multas en la historia de estos últimos años, ya que ha distribuido hasta un 10%, cuando tiene la posibilidad de hacerlo hasta un 50%.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Los funcionarios actuantes no son exclusivamente quienes realizan la labor inspectiva, puesto que no hay infracción en tanto ese acto no sea declarado ilegítimo. Es decir que en este caso los abogados no están por gusto en la historia, sino que actúan efectivamente en la determinación de la infracción. No se trata de eliminar a los abogados, sino de establecer una justa distribución entre quienes actúan en esta situación.

Con respecto a la distribución de las multas, a lo que hacía referencia el señor Senador Gargano, creo que sus datos son inexactos, puesto que no es ese el porcentaje de distribución que se aplica en el Ministerio. Lo que sí ocurre es que esta Cartera está atrasada en la distribución de las multas y ha distribuido un escaso monto del volumen total de las aplicadas. Pero en este momento esa situación se está regularizando a pasos agigantados. En los hechos, lo que menciona el señor Senador es cierto, aunque lo que no es exacto es el porcentaje de distribución que se mencionaba.

Si el señor Presidente me permite, le cedo la palabra al ingeniero Arocena, que conoce bien el fenómeno, por lo que es importante escuchar su opinión.

SEÑOR AROCENA.- Para complementar lo que se estaba mencionando, debo decir que, por un lado, el proceso de detección de una infracción a veces es muy simple y el inspector directamente puede constatarla sin lugar a dudas. Sin embargo, en otros casos, esto implica la actuación de otros Departamentos Técnicos, como por ejemplo, laboratorios, que analizan la muestra y determinan si coincide con lo que establece el registro en cuanto a la calidad autorizada. Se continúa así hasta la División Servicios Jurídicos, que tiene potestades sancionatorias desconcentradas. Es decir que, en última instancia, es la División Servicios Jurídicos la que determina el monto de la sanción. Entonces, en los aspectos jurídicos, ya sea inspectivos o de laboratorio, y luego, en la parte jurídica, consideramos que debe haber un nivel que no vaya implicado en el monto de la sanción. De alguna manera, eso daría una mayor transparencia al administrado que está sujeto a la sanción. Por ejemplo, yendo a un caso extremo, como puede ser el de la División Servicios Jurídicos, el Director de dicha División es el que dictamina el monto de la sanción; más allá de su respetabilidad como profesional, existe aquí también una cuestión de ética y de moral frente al administrado, ya que se debe no sólo ser, sino demostrar, como se dice habitualmente. Nos estamos refiriendo al hecho de que se debe mostrar claramente que tanto en los aspectos técnicos como en las Divisiones especializadas, el Director de División y ninguno de los Directores Generales reciben un porcentaje de la multa. Cabe resaltar que, en todo este período en que esto estuvo vigente, ninguno de los Directores Generales que mencionó el señor Senador Gargano jamás participó en ninguna de las multas. Lo que se quiere es hacer extensivo esto a los Directores de División y, a este respecto, debemos decir que en lo que hace a los servicios agrícolas, hay un total acuerdo.

SEÑOR GARGANO.- Lo último que acaba de decir el señor ingeniero no es cierto. Tengo en mi poder un papel firmado por tres Directores que no están de acuerdo con la disposición. Algunos de ellos han sido muy notorios, especialmente en la última etapa que hemos vivido con el tema de la aftosa. Pero quiero decir que no comparto la afirmación de que se está al borde de un colapso moral si se mantiene esto. Creo que aquí hay abogados que conocen el tema mejor que yo. Las multas están establecidas entre un mínimo y un máximo, y la gravedad está calificada previamente. Por ejemplo, alguien que mate una perdiz fuera del tiempo autorizado, recibe una sanción determinada; pero no se le puede aplicar una multa de 45 Unidades Reajustables. Todo esto está graduado por los mecanismos que tiene el Ministerio para aplicar las sanciones. No todas ellas son iguales; primero se califica el hecho y la multa está dentro de determinados parámetros.

No voy a continuar discutiendo sobre este asunto. Me basta decir que, así como está redactada la disposición, seguramente no la voy a votar.

SEÑOR MINISTRO.- A través del artículo 126 se faculta a la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos, previa conformidad del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, a proceder a la designación o la contratación, si correspondiere, de observadores técnicos nacionales para embarcar en los buques pesqueros, a efectos del cumplimiento de las tareas de observación y documentación de las operaciones de pesca, de proceso industrial, investigación y suministro de toda la información científica, biológica y técnica, que le sea requerida por la Dirección.

El artículo 127 establece que el Presidente de la República, en acuerdo con los Ministerios de Ganadería, Agricultura y Pesca, y de Economía y Finanzas, previo informe favorable de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, fijará anualmente el importe que por concepto de viáticos por días de navegación percibirán los observadores a que refiere el artículo anterior. Establece, asimismo, que dicho aporte será fijado teniendo en cuenta las características, condiciones y términos de las campañas a ser realizadas por la embarcación de que se trata y será abonado por los titulares de permisos de pesca a la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, en la forma y condiciones que establezca la reglamentación. Por último, señala que los titulares de los permisos de pesca estarán obligados, asimismo, a proporcionar alojamiento y alimentación a los citados observadores.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa solicita al señor Ministro que no dé lectura a los artículos sino que, simplemente, formule o no comentarios sobre los mismos.

SEÑOR MINISTRO.- En el artículo 128 se baja la tasa mínima.

SEÑOR MICHELINI.- Por lo que puedo observar, se establece una disminución de la tasa, que pasaría a ser de 1 UR. Quisiera saber cuál es la explicación de ello.

SEÑOR LIGRONE.- La finalidad que se persigue con este artículo es la misma que comentamos anteriormente, es decir, disminuir la evasión y tratar de que los cazadores adquieran el permiso de caza. En este caso, hay dos modificaciones. Una de ellas es la disminución del mínimo de la tasa, pasando de 2 a 1 UR, y la otra, que a mi juicio es la más importante -y es la que genera lo anterior- es que la graduación entre el mínimo y el máximo del costo del permiso de caza se pueda establecer no sólo en función de la especie que se va a cazar, sino también en función del plazo o de la vigencia del permiso en cuestión. En este momento, todos los permisos se gradúan entre 2 y 20 UR, pero por especie de caza. Es decir, cazar una perdiz cuesta 2 UR y el permiso tiene una vigencia de 15 días. Si la persona quiere cazar durante un día, no hay posibilidad de cobrarle un costo diferencial. Precisamente, a través de este artículo, se pretende establecer un costo diferencial, no sólo por especie, sino también por la vigencia del permiso de caza. Para ello, hubo que bajar el mínimo, porque nos pareció demasiado exagerado cobrar 2 UR a la persona que quiera cazar durante un día.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 129 otorga $ 3.075.000 con destino a la División Laboratorios Veterinarios, para atender los gastos de funcionamiento que demande el Departamento de Protección de Alimentos. Precisamente, este era el artículo al que antes hacíamos referencia, conjuntamente con el artículo 130, que habilita una partida de $ 3:897.000 para ser utilizada en los gastos de funcionamiento que demandan las áreas de trabajo de DILAVE, excluido el Departamento de Protección de Alimentos. Nosotros habíamos presentado todo esto como un solo artículo.

En definitiva, creo que lo que se pretende cuando se separa en dos, es asegurar recursos para el DILAVE y también para el Departamento de Protección de Alimentos. Esto es algo que entendemos justo y necesario. Sin embargo, creemos que hay que pensar en nuevas posturas en relación con esto. Es decir, hay que pensar en la forma de poder injertar el Laboratorio Rubino como un laboratorio de referencia. Por lo tanto, lo que pretendemos es que estos dos artículos sean incluidos en una única partida.

SEÑOR ASTORI.- La explicación del Ministro está muy clara; lo que no me queda para nada claro es la redacción del artículo 129 del proyecto aprobado en la Cámara de Representantes, que asigna recursos a la Dirección de Laboratorios Veterinarios para atender los gastos del Departamento de Protección de Alimentos, que no sé qué lugar ocupa en la estructura orgánica del Ministerio. Entonces, me queda muy claro lo que pide el Ministerio. Creo que la Dirección de Laboratorios Veterinarios ha tenido una gran orfandad de recursos, sobre todo para gastos de funcionamiento, pero hoy presenta una prioridad importante desde el punto de vista presupuestal. En todo caso, no entiendo bien esta división que se hizo en la Cámara de Representantes, aunque sí comprendo las razones que expuso el señor Ministro. Insisto, me quedan enormes dudas sobre la forma en que está concebido el artículo 129.

SEÑOR DE BOISMENU.- Lo que voy a decir, es posible que tenga relación con lo que pregunta el señor Senador Astori. Confieso que siempre tuve un problema para interpretar el funcionamiento y quisiera que se me aclarara. Quisiera saber qué relación tiene Rubino con los veterinarios que trabajan en la planta. Tengo la impresión que en determinado momento recibimos una queja en cuanto a que había como una cierta relación en los recursos de uno con otro. Concretamente, desearía saber si esto es así o estoy equivocado.

SEÑOR MICHELINI.- En varias oportunidades, sobre todo en la Cámara de Representantes, se insistió en que debía existir una división de las partidas a los efectos de utilizarlas, actitud que supongo no será una actitud caprichosa, tal como consta en la versión taquigráfica de la Cámara de Representantes. En este sentido, quisiera saber si el Ministerio comparte, independientemente de la redacción, las demandas que se han hecho. En caso de que sea así, considero que se debe buscar un texto que contemple lo que han manifestado los diferentes señores Senadores, así como la voluntad del Poder Ejecutivo. Insisto en que por parte de Rubino se decía que estas partidas tenían que estar separadas.

SEÑOR MINISTRO.- Nosotros somos los primeros en apoyar que se nos den recursos para Rubino, pero debemos destacar la acción que desarrolla el laboratorio en cuanto a certificar sanidad en los procesos regulares que emplea. También hay que tener en cuenta las investigaciones de apoyo al desarrollo de programas, como por ejemplo el control que se viene haciendo para certificar la no existencia de vaca loca en Uruguay. Esta es la labor tradicional de Rubino que, además, procesa las muestras de nuestros embarques cárnicos.

Por otro lado, no debemos olvidar que hay que desarrollar acciones que tengan que ver con lo relativo a alimentos donde es sustancialmente importante el apoyo que hay que dar a la industria láctea del país. En este sentido, entiendo que exista aquí preocupación por ambas acciones, pero sin duda preferiría que el Ministerio tuviera la potestad de asignar los fondos en función de sus necesidades. Esto es lo que entendemos que habría que manejar en conjunto.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- En la misma línea de pensamiento, debo decir que la idea de otorgar recursos al Laboratorio de Análisis Veterinarios es nuestra. Lo hemos hecho porque creemos que hay que dotarlo de recursos y, además, hay que hacerlo en forma importante. A su vez, habría que darle nuevamente a Rubino el lugar de privilegio que tenía como laboratorio de referencia. En este contexto hay que tener en cuenta que existen algunas actividades realizadas por este laboratorio relativas a análisis de alimentos que también generan proventos. Estamos buscando la mejor forma de reestructurar todo esto de manera de, reitero, otorgarle ese lugar de privilegio. Por lo tanto, distribuir "a priori" los recursos en forma equitativa entre el Programa de Protección de Alimentos y el resto del laboratorio implica, en primer lugar, tener en cuenta las prioridades de ambos sistemas y establecer algo que no es efectivamente cierto. Me refiero a que ambas divisiones tendrían recursos extrapresupuestales equivalentes. En consecuencia, pensamos que la mejor forma de otorgar recursos al laboratorio y poder desarrollar efectivamente esas transformaciones -que sin duda queremos llevar a cabo tanto nosotros como los señores Senadores- es estableciendo en forma unificada esa partida, en función de la designación de prioridades que necesariamente hay que hacer y teniendo en cuenta cuáles de estos gastos pueden ser solventados por recursos extrapresupuestales y cuáles no. Digo esto porque hay notorias actividades, tales como labores de investigación y mantenimiento de la información que determina nuestro "status" sanitario, que no se pueden cobrar a ningún administrado, que se hacen dentro del laboratorio y que de ninguna manera pueden estar solventadas por recursos extrapresupuestales. Por ello, creemos que es importante para el futuro del propio laboratorio una iniciativa del estilo de la que habíamos planteado originalmente.

De las discusiones que se han generado en la Comisión respectiva de la Cámara de Representantes, hemos recogido algunas consideraciones y estamos dispuestos a enviar un nuevo artículo unificando esta partida.

SEÑOR GARGANO.- Según se desprende de la redacción del artículo, se trata de una partida presupuestal y no se financia con fondos de otra naturaleza. De modo que si algunos gastos se atendían con partidas extrapresupuestales, ahora se ha producido una liberación. Sin embargo, quisiera saber si esto alcanza. En este sentido, voy a comentar en voz alta algo que supongo que no conozco sólo yo. En el laboratorio veterinario Rubino hubo momentos en los que no se contaba con reactivos para poder hacer los análisis, según me han dicho los propios técnicos. En más de una oportunidad hubo que llevar las muestras a Brasil ocasionando esto un costo superior a lo que se gastaría para poder hacerlo funcionar, tema que según me acota el señor Senador Astori también lo plantearon en la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca. Por lo expuesto, no sé si va a alcanzar la partida anual de $ 3:075.000. Opino que lo que gaste el país para dotar de recursos a los equipos técnicos -que son muy buenos- así como para abonar los sueldos -porque este es otro tema ya que los médicos veterinarios ganan a lo sumo $ 6.000- está bien. La otra posibilidad es que se disponga de los medios imprescindibles desde el punto de vista técnico para llevar a cabo sus tareas. Asimismo, me explicaron que ha habido un plan -no sé si es el que se hizo con asistencia del Gobierno japonés- que después no pudo funcionar porque no tenía los recursos necesarios. Entonces, si el Ministro lo pide, a lo mejor podemos sacarlo de otro lado y dárselo al Ministerio porque aquí está una de las válvulas fundamentales de la economía del país.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: independientemente de la redacción que nos alcance el propio Ministro o de la necesidad de mayores recursos para este laboratorio a que se refiere el señor Senador Gargano, si la voluntad de la Comisión fuera mantener los artículos 129 y 130 con la misma redacción, pregunto si los montos tienen que estar divididos así o para el Ministerio deberían dividirse de otra manera.

SEÑOR MINISTRO.- Esa división no la proporcionó el Ministerio por lo que deslindo responsabilidades respecto a que haya sido particionado de esa forma. Por otra parte, no me voy a oponer a que se consigan recursos de otros lados; esos actos de generosidad los voy a apoyar siempre. De todas formas voy a suministrales la información que solicitan.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- El tema es que nosotros no costeamos los más de $ 6:900.000 que enviamos. Cuando nosotros hablamos del laboratorio Rubino no solamente involucramos los $ 3:000.000 sino también los que corresponden al artículo 130. Lo que sucede es que no lo costeamos diferencialmente porque, en los hechos, ese proceso de transformación del que estamos hablando requiere su tiempo. Además, creo que fue mal interpretado por el señor Senador Gargano en cuanto a que se requiere investigar cuáles de estas funciones pueden estar mejor provistas de fondos o recursos extrapresupuestales. Digo esto porque hay actividades que se cobran a quienes utilizan los recursos y otros no. Entonces, esa transformación requiere un estudio superior. Efectivamente nosotros necesitamos recursos para el laboratorio Rubino, pero no los costeamos a priori porque entendemos que debe hacerse en el propio proceso de transformación. Por lo tanto, va de suyo en esa expresión que no podemos compartir a priori la división que está en ese artículo ni dejar de hacerlo.

SEÑOR MICHELINI.- Insisto; si la voluntad de estas Comisiones y del Senado es de mantener estos artículos con la división de los recursos tal cual está y si el Ministerio no propone alternativas, puede ocurrir que no se apruebe el artículo propuesto por ellos, se aprueben los artículos 129 y 130 tal como están y luego nos encontremos con una rigidez. Si la voluntad es de dividir en dos artículos, determinando los destinos específicos de parte del Parlamento, el problema es que el Ministerio no propone lo que a su entender es lo más acertado como segundo óptimo. El primer óptimo sería que se le diera al Ministerio todos los recursos juntos y el segundo es, dado que van a dividir, que se aconsejen las cifras para cada una de las partes.

SEÑOR MUJICA.- Voy a actuar como abogado del diablo de los Legisladores de la Cámara de Representantes y voy a tratar de entender por qué hicieron esto. Las Administraciones pasan y se suceden, y hay una especie de idea bastante común, formada a lo largo de los años, de que existe un proceso de deterioro del laboratorio Rubino y de dejarlo un poco de lado. En el acierto o en el error, estoy seguro que la mayoría de los Legisladores de todos los lugares que impulsaron esta norma quieren proteger. Entonces, de pronto, estamos en una aplicación esquemática que puede ser mala, pero el Ministerio debe manejar la voluntad de los Legisladores, quienes tal vez se hayan visto acicateados por la coyuntura y por el tema de la aftosa. El problema de la sanidad animal se ha colocado en el tapete como un problema político de carácter esencial y a través de esa óptica se ve al laboratorio Rubino. Si bien nosotros sabemos lo que piensa esta Administración y lo que ha dicho reiteradamente el señor Ministro, también ha habido otras ideas; el Estado sale caro y los laboratorios se pueden contratar. Hay cosas que se pueden tercerizar y muchos en este país pensamos que las funciones de policía sanitaria corresponden al Estado por definición ya que tiene que dar credibilidad pública hacia el exterior, como país agroexportador. Quería decir esto porque es lo que estuvo detrás de la voluntad de los señores Legisladores.

SEÑOR MINISTRO.- Es claro que nosotros pretendemos tener un buen laboratorio Rubino que se adecue a las necesidades que estamos viviendo actualmente y las que va a vivir el país en el futuro. Por lo tanto, voy en contra de esta compartimentación, porque condiciona de alguna forma. Entiendo los motivos, pero es restarle potestades al Ministerio de decidir acciones cuando tenga que usar recursos asignados al Ministerio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Habíamos quedado con el señor Subsecretario que nos iban a acercar una redacción en los términos que el Ministerio considere más conveniente.

SEÑOR RUBIO.- Lamento no haber estado en la exposición inicial del señor Ministro y no tener presente el organigrama actual del Ministerio. Pero quisiera que el Ministerio hiciera referencia -en el momento que considere más oportuno- a la unidad que, por lo menos, tenía en materia de laboratorio de plaguicidas. Digo esto porque en la Administración anterior hice varios pedidos de informes y pude verificar el estado de decadencia en el que había ingresado por una serie de transformaciones. Entonces, quisiera saber qué se va a hacer en este período al respecto y si hay alguna previsión en ese sentido.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo siguiente es el 131 que dice: "Asígnase una partida anual de $ 9:300.000 (nueve millones trescientos mil pesos uruguayos), al Fondo de Apoyo a la Citricultura".

El artículo 132 habilita una partida anual de Rentas Generales de $ 3:718.400 para la operación del Buque "Aldebarán".

SEÑOR MUJICA.- Estoy bastante de acuerdo con estos dos artículos. En cuanto al artículo 131 ¿esto es a cuenta de mayor cantidad en materia de citricultura?

(Intervención del señor Ministro que no se escucha)

Está comprometido y no perdamos más tiempo.

SEÑOR HEBER.- En el artículo 132 se habilita una partida de Rentas Generales de U$S 3:718.000 para operar el buque "Aldebarán". Quisiera saber en qué consiste ese gasto de operación en la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos. ¿Es necesario ese gasto? Concretamente, quisiera saber el porqué de esa cifra y el interés del Ministerio en el buque de investigación "Aldebarán".

SEÑOR MINISTRO.- Le pediría al señor Flangini que hablara respecto de este tema, pero la postura del Ministerio es que si no tenemos al "Aldebarán" funcionando estamos ciegos, ya sea en los recursos del Río de la Plata como en los marítimos.

SEÑOR FLANGINI.- El "Aldebarán" es un buque de investigación científica de la pesca. Necesitamos conocer la existencia de las distintas especies para adoptar una política de conducción en el área de la pesca. Si no tenemos investigación científica, carecemos del elemento natural con el cual se mueve el Instituto para otorgar permisos, fomentar el desarrollo de las industrias pesqueras y saber qué especies existen en nuestro Río de la Plata, fundamentalmente, en el frente marítimo. Además, debemos conocer las cantidades y los cupos. Son áreas que, en esta ocasión, también las compartimos con la República Argentina, de acuerdo a lo establecido en el Tratado del Río de la Plata y su frente marítimo. En el Capítulo correspondiente se determina la zona común de pesca con la República Argentina. Es importante que tengamos conocimiento sobre las biomasas de cada una de las especies, ya que de ello depende no sólo el desarrollo pesquero nacional, sino también el porvenir de la propia industria pesquera. La cifra que se menciona, de acuerdo a los costos de este buque, alcanzaría para que saliera a la mar una vez por mes -entre diez o doce días- durante diez meses, a hacer la investigación científica.

Ahora estamos frente a una enorme crisis de recursos. La merluza ha desaparecido de nuestras áreas jurisdiccionales, y la corvina va en el mismo camino. Como consecuencia de ello, se verán afectadas las otras especies. De manera que si no tomamos decisiones acertadas en base a investigaciones científicas, vamos a errar en mucho y tendremos aguas vacías frente a nuestro territorio.

Por eso, es fundamental contar con la disponibilidad del buque científico Aldebarán . Cabe agregar que ni siquiera tiene capacidad para ser rentable por sí mismo, ya que no tiene bodegas y las capturas que hace no son redituables. Concretamente, tiene pocas bodegas y muchos laboratorios para análisis. Por eso el Aldebarán es un elemento fundamental del Instituto Nacional de Pesca. De lo contrario, la efectividad de este Instituto caería en una proporción de menos del 10%.

SEÑOR MINISTRO.- Quizás en el futuro solicitemos cambiar el Aldebarán por un buque que tenga capacidad de bodegas, a fin de que capitalice la pesca que haga.

SEÑOR HEBER.- Si me permiten, quisiera hacer un comentario sobre las últimas expresiones del señor Ministro.

Creo que en relación con este tema, debemos ir razonando acerca de la mejor manera de cuidar y optimizar los recursos de nuestro país. No dudo que necesitamos un buque de investigación, y coincido con el Capitán Flangini en cuanto a lo que dijo sobre la biomasa y los recursos que tiene el país para explotar. Sin embargo, deseo saber si es posible que exista un entendimiento de otro tipo con la Armada Nacional, con buques que tengan este tipo de instalaciones y los arriende el Estado, sin tener los gastos de operación que aquí se incluyen. ¿El único camino que tenemos es gastar en esto, es decir, invertir más dinero trayendo un buque con capacidad de bodega?

No me resigno a pensar que el tema sea siempre el mismo, es decir, gastar más y más cuando, en definitiva, no sé si las misiones se realizan totalmente. El Capitán Flangini acaba de tomar posesión de su cargo, y no lo vamos a hacer responsable de mucho de lo que pasa en el Río de la Plata. Sin embargo, siguen apareciendo barcos pesqueros con redes que ni siquiera deben estar legalizadas para usarse en la pesca. También hay buques en nuestro mar territorial que no podemos capturar. Asimismo, el tramado de las redes es cada vez más chico y se hacen grandes destrozos sobre el bien que tenemos en nuestras aguas. Entonces, ¿seguiremos gastando? Después, vamos a tener mucha investigación y pocos resultados. Aclaro que digo esto en tono de reflexión. Estamos buscando recursos en el fondo del tarro, y gastamos en buques de los cuales nos gustaría que se obtuvieran mejores resultados, no sólo en el área de la investigación, sino también en la represión que significa cuidar nuestros bienes ictológicos.

SEÑOR MINISTRO.- Quisiera referirme a lo que acaba de señalar el señor Senador Heber.

Hay un tipo de investigación que a nosotros nos hace mucha falta, que es a la que se refería el Capitán Flangini cuando hablaba de la necesidad de conocer cómo se mueven esas poblaciones que, incluso, casi nos hemos dado el lujo de exterminar por no saber cómo funciona ese gran sistema en el mar. Creo que se debería encarar esta investigación a largo plazo, probablemente, en acuerdo con países vecinos. Obviamente, Uruguay debe marcar su presencia en ese sentido y adquirir un conocimiento del cual carece en este momento, al igual que los argentinos y mucha gente que vive de la pesca.

El buque "Aldebarán" no realiza este tipo de investigación. En realidad, tiene como cometido -aclaro que me estoy excediendo en estos comentarios, en lugar de cederle el uso de la palabra al Capitán Flangini, porque los interpreta un profano como quien habla- indicar qué es lo que se puede pescar en determinado momento. Por ejemplo, avisa cuándo no se puede proceder a pescar porque, de lo contrario, estaríamos diezmando la población, ya que sería inapropiado el tamaño del pescado y se comprometería las poblaciones futuras. Por tanto, la investigación del "Aldebarán" está destinada al manejo del recurso pesca en el momento inmediato. Si no tuviéramos este buque, estaríamos ciegos. Es probable que nos podamos manejar con ese barco, que lo sustituyamos por uno mejor o que hagamos algún tipo de compromisos. Pero deseo indicar claramente que si no tenemos el "Aldebarán" para que nos informe acerca de un recurso que compartimos con la República Argentina, estaremos ciegos y dependeremos de lo que nos diga dicho país para pescar o no. Me parece que esto comprometería la soberanía nacional. Creo que en el futuro se pueden estudiar muchas soluciones. No estamos pidiendo que se compre un barco mayor, o haciendo solicitudes similares. Pienso que el Instituto va a hacer los estudios correspondientes, con lo cual podremos estar al día y en función de lo que convenga más, podremos abrirnos a las posibilidades y hacer lo que corresponda. De todas maneras, lógicamente creo que investigar en pesca significa tener los ojos abiertos porque uno no ve los cardúmenes, no sabe dónde están, hacia dónde se desplazan ni tampoco lo que hacen los vecinos y otros pescadores en el momento actual o meses antes, alternando la dinámica de todo esto. Entonces, es necesario mirar.

SEÑOR FLANGINI.- Quisiera hacer una aclaración respecto a lo manifestado por el señor Senador Heber y, además, coincido en casi todo lo que ha expresado. De todas maneras es necesario comprender que el Instituto no tiene facultades represivas; no tenemos capacidad de realizar represión en el mar, aunque sí la hacemos en lo que refiere a las artes de pesca que están prohibidas. Esto se hace a través de un observador que va a bordo o cuando el barco llega a puerto y nos encontramos con redes que están fuera de las medidas o tallas que corresponden. En este caso se toman medidas a través de las multas correspondientes, e incluso en algunos casos nos hemos visto en la necesidad de suprimir el permiso de pesca porque se han adulterado totalmente las actividades de esa nave. Por ese motivo, siempre sostenemos que no es la nave la que adultera, sino el empresario que es el responsable de todo esto.

De todas maneras, reitero, no tenemos atribuciones represivas.

SEÑOR MICHELINI.- Independientemente de toda la discusión quisiera saber si este tipo de buque puede realizar estudios o recabar información para otros que no sea el Estado -o para otros Estados- y si hay una capacidad ociosa que podamos aprovechar mejor. Si es así, también quisiera saber si existe norma habilitante para ello porque, de lo contrario, la podríamos incluir.

Si hablamos de un buque que durante el año sale 10 veces como máximo, durante 10 días en cada oportunidad, existiría una capacidad ociosa que podríamos ofrecer a otros, permitiendo abaratar gastos e incluso cumplir con el cometido que este buque tiene, en mejor forma.

SEÑOR SANABRIA.- Si no he leído mal el planillado estaríamos hablando de un aumento de gastos de funcionamiento de aproximadamente U$S 320.000, algo así como U$S 25.000 por mes en un buque que presta una utilidad que es imprescindible para el país, -pensando sobre todo en las cosas que tenemos que hacer con respecto al mar- ya que ha hecho cosas por el país más que lo que éste en los últimos tiempos.

Lamentablemente, los uruguayos -esto no significa una crítica política o de Administración- a pesar de vivir en un país marítimo, vivimos de espaldas al mar y evidentemente ello ha determinado que no tengamos una cultura marítima, vinculada a la explotación de los recursos que tenemos en esa área.

En ese entendido y si interpreté bien que se trata de U$S 320.000 de refuerzos de gastos de funcionamiento para una tarea técnica imprescindible, creo que no cabe decir otra cosa salvo que estamos de acuerdo.

SEÑOR RUBIO.- Simplemente para hacer un comentario similar al del señor Senador Sanabria. Pero, en realidad, ni siquiera nos enteramos que los argentinos corrieron el pontón de recalada no sé cuantas millas y un día nos despabilamos sobre eso; de pescado puede que sepamos poco, máxime si no tenemos estos recursos.

SEÑOR FLANGINI.- Respecto a lo expresado por el señor Senador Michelini, cabe señalar que el barco está siendo utilizado en campañas con organizaciones, por ejemplo internacionales. Concretamente, realizamos campañas con Info-Pesca y con el Consorcio de la Comisión Administradora del Río de la Plata y la Comisión del Frente Marítimo, quienes apoyan con determinados rubros para que esto se pueda ejecutar. También existe la posibilidad legislativa sobre el arrendamiento del barco en ocasiones que el Ministerio crea que son apropiadas.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa recuerda a los señores Senadores que la consideración de este Inciso está prevista hasta las 17 y 30 horas, luego de lo cual está convocado el señor Ministro de Educación y Cultura. En este caso sólo restan considerar 8 artículos, de manera que rogamos que, de ser posible, se complete la consideración de este Inciso en el plazo que se ha convenido.

SEÑOR MINISTRO.- El siguiente artículo es el 133 y refiere a los fondos permanentes de indemnización establecidos legalmente. Se trata de los fondos con que se opera el rifle sanitario y que generan intereses, por lo que se está solicitando la posibilidad de utilizar esos intereses -tal como figura en el artículo- en el "cumplimiento de actividades conexas al mismo,..." Debemos tener en cuenta algunas situaciones. Por ejemplo, cuando estábamos instalando el cinturón de seguridad con respecto a las fronteras argentinas y brasileñas, hubo que disponer la construcción de rodiluvios. Este era un caso difícil para el Ministerio y pensamos que la construcción de estos podría ser atendida a través del uso de los intereses que hemos mencionado. De todas maneras, en el artículo se hace una excepción clara porque se establece que este fondo no puede ser utilizado para retribuciones personales. Sin perjuicio de ello, creemos que puede haber una cantidad de problemas anexos que no están totalmente previstos con la indemnización por el uso del rifle sanitario y que de pronto podían ser utilizados en otros casos.

El siguiente artículo es el 134 y refiere al pago de la compensación por embarque del personal afectado a las tareas desarrolladas por los buques de investigación, así como sus correspondientes aportes a la seguridad social que serán financiados con los recursos generados por la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos.

SEÑOR MUJICA.- ¿Debemos entender que esos recursos devienen de los permisos, en términos generales?

SEÑOR MINISTRO.- Sí señor Senador.

El artículo 135, al comienzo establece que: "El Poder Ejecutivo reglamentará la certificación de productos agrícolas orgánicos y/o provenientes de sistemas de producción de agricultura integrada."

A su vez, el artículo 136 inicia su redacción diciendo: "Modifícanse los numerales 2) y 3) del artículo 3º del Decreto-Ley Nº 15.605, de 27 de julio de 1984, los que quedarán redactados de la siguiente manera:..." Esto refiere a INAC.

Por nuestra parte hemos traído una propuesta diferente y si los señores Senadores lo desean, la podemos leer.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia entiende que si el señor Ministro explica esa propuesta y luego acerca a la Mesa la redacción, ello sería suficiente.

SEÑOR MINISTRO.- Con respecto a las normas de calidad y las especificaciones, entendemos que el Instituto deberá reglamentar su intervención en aquellos procedimientos de certificación de calidad que soliciten los exportadores en cada caso. Creemos que no debería quedar obligatoriamente establecida la calidad en cada una de las situaciones, porque hay algunas en donde determinado tipo de especificaciones podrían estar, incluso, entorpeciendo algo si no se le es solicitado; si lo fuera, no tengo ningún inconveniente en ese sentido.

SEÑOR NIN NOVOA.- Este artículo que refiere a INAC -advierto que ya existe una propuesta de desglose que vamos a acompañar- nos parece que es un tema muy importante y, además, se da en una circunstancia muy particular en la vida del Uruguay como para que se aborde en un proyecto de ley de 400 artículos.

La iniciativa que mandó el Poder Ejecutivo fue modificada -felizmente diría yo, y esta es una opinión personal- por la Cámara de Representantes, pero no mantiene la redacción original del Decreto - Ley Nº 15.605, cuando en los numerales 2) y 3) habla de la autorización previa y contralor.

Me parece que eliminar la autorización previa -quisiera escuchar la opinión del señor Ministro al respecto- de un Instituto que autoriza cupos de importación, puede ser muy peligroso y complicado para la imagen del país. Es el INAC el que asigna los cupos de exportación en la cuota Hilton, por ejemplo. Si no existe una autorización previa para negociarla en el exterior, puede ser que los frigoríficos salgan a hacer negocios salvajemente por dicha cuota y después ésta no estuviera bien asignada. Digo esto porque, además, tenemos otros cupos con Estados Unidos de 20.000 toneladas de carne ovina, cuya autorización distribuye el INAC. Entonces, reitero que si no hay una autorización previa, creo que pierde sentido todo lo demás, caeríamos en una gran contradicción y en un terreno muy resbaladizo en cuanto a la imagen del país. Pueden suceder estas situaciones que, por otra parte, no representarían ninguna novedad si se dieran y bueno es decirlo.

SEÑOR MUJICA.- Hemos hablado reiteradamente con la gente de la industria frigorífica y sabemos de la preocupación por los trámites. Alguien me decía que debía hacer algo más de treinta trámites para poder exportar una tonelada de carne, todo lo cual encarece la actividad y la vuelve engorrosa. Eso es verdad.

No menos cierto -soy veterano y tengo memoria- es que una vez alguien vendió unos fardos de lana con piedra adentro a China y estuvimos largos años sin exportar a ese país.

Existe un problema de imagen del país hacia fuera; después, es el Uruguay. Si uno es empresario y defiende la suya, es lógico que busco que todo se simplifique y se facilite. También en el caso extremo puedo atacar la imagen global del país y perjudico a todos los demás. ¿Quién es el que puede dar garantías? El Estado. Alguna discusión en ese sentido se suscitó cuando se discutió el Proyecto de Ley de Presupuesto anterior y el actual Presidente de la República decía que sabía que no tenía derecho a hacer esta proposición, pero este es un tema tremendamente complejo porque aquí se está jugando nada menos que el control de la comercialización interna, la vigilancia de los procesos de comercialización que hacen a la deformación de los precios internos, a la violación de las normas tributarias por los mataderos clandestinos y a otros problemas que existen en el país. Agregaba que no creía correcto que el tema fuera tratado de esa manera y tan rápidamente y que si fuera miembro de esta Comisión votaría para eliminar de la Ley de Presupuesto todas las normas relativas al INAC, etcétera. Esto obedece a la importancia del tema, pero fundamentalmente por la trascendencia de la imagen en el exterior.

Entonces, convengo que hay que simplificar, pero también deben existir garantías a fin de defender el prestigio de ese mercado en el exterior.

Por otro lado -porque se vincula con el tema que viene y porque no quiero hacer intervenciones a cada momento- algo parecido se nos presenta con la cuestión de la ingeniería civil de la industria. Uno debe preguntarse quién lo va a hacer y qué garantías tenemos, porque nos fisgonean todo con la lupa, nos cobran todo. A veces nos exigen lo que ellos no cumplen en sus respectivos países.

Son asuntos sobre los que queremos trasmitir preocupación al señor Ministro, no con un afán obstruccionista, sino que es otra cosa.

SEÑOR PEREYRA.- Sobre este tema habíamos acercado nuestra preocupación al señor Ministro.

Creo que es necesario -y nadie lo discute- que el INAC tenga una reestructura. Hay diversos factores que lo aconsejarían, entre ellos, el exceso de burocracia que tiene el Organismo.

La preocupación que quien habla había expresado al señor Ministro estaba determinada por la redacción que originalmente se había enviado al Poder Ejecutivo y que luego corrigió, de alguna manera, la Cámara de Representantes, enviándonos el texto que se está comentando en este momento y al que el Secretario de Estado hace alguna objeción en el sentido del control de calidad. Señala que, a su juicio, dicho control debe realizarse cuando lo pide el comprador, el cliente, el exportador o el que recibe la mercadería.

Creo, señor Presidente, que es verdad lo que acaban de manifestar algunos señores Senadores, en el sentido de la necesidad de que la carne que exporte el Uruguay tenga un sello especial que asegure su garantía.

Todos sabemos de la retracción en el consumo de carnes que se operó con motivo de la enfermedad de la vaca loca, así como de las vicisitudes que está pasando el Uruguay en virtud del brote de fiebre aftosa. Sin embargo, por encima de eso, aunque no existiera ese tipo de enfermedad, la carne es un elemento que necesita imprescindiblemente un control de calidad por el prestigio de la mercadería que exporta el país -que aquí se ha señalado- y para garantía del consumidor. Si la carne uruguaya tuviera un sello de calidad imprescindible cada vez que se exporta, incluso en ese deshuesado en que la mercadería va directamente a los supermercados, el comprador sabría que es carne uruguaya y que su calidad está garantizada. El LATU es un organismo que viene certificando la calidad, por ejemplo, de los productos lácteos y del arroz que se exporta. Me parece imprescindible que se certifique, por el LATU, el INAC o el organismo de que se trate -naturalmente que con la idoneidad técnica necesaria- la calidad de la carne uruguaya. Esa calidad que tiene nuestra carne sólo la pueden pagar los países ricos, y ellos exigen para su consumo las garantías más precisas en cuanto al origen y la sanidad de la mercadería. Todos sabemos que en el momento de la faena los funcionarios del Ministerio realizan el contralor, ¿pero en qué consiste el contralor? Se verifica si el animal está sano, si está enfermo o gestando una enfermedad. Puede pasar, por ejemplo, que un animal de cinco o seis años que llega sano a la faena, no reciba objeciones en cuanto a su salud, pero evidentemente la calidad no es la misma que la de un novillo de dos años y medio o de tres. Por ejemplo, en los establecimientos de campaña se suelen consumir lanares viejos; me refiero a la oveja de descarte, al capón viejo, que está sana, pero no tiene carne de calidad como para ser exportada.

Por lo tanto, sería partidario de establecer un sello con más precisión -INAC lo tiene actualmente- que en cualquier lugar del mundo determinara que la carne que se ofrece es uruguaya y que su calidad está garantizada por organismos estatales del país de origen.

Este es un tema importante y, naturalmente, el señor Ministro es un técnico destacado que conoce bien el problema, pero personalmente tengo estas preocupaciones desde largo tiempo atrás, y quería expresarlas.

SEÑOR RUBIO.- Comparto las preocupaciones que se han manifestado en el seno de la Comisión, pero quería observar que, con respecto al numeral 2) del literal A) del artículo 3º del Decreto-Ley Nº 15.605, al haberse suprimido la autorización previa y el contralor de los negocios de exportación, quizás se está apuntando al problema que aludía el señor Senador Mujica acerca de los trámites que enlentecen. Al dejar la función de registro y no la de contralor, no hay una buena conjugación con el numeral 3) que viene a continuación en cuanto a las funciones que debe tener. Si es meramente registral, no se entiende bien el nivel de exigencias que suponen una serie de funciones de contralor bastante importantes en materia de calidad.

SEÑOR MICHELINI.- De ser aprobado el artículo 137, se derogan varios numerales del literal B) del artículo 3º del Decreto-Ley Nº 15.605. Independientemente de que pueda estar de acuerdo o no con esta disposición -que no lo estoy- hay algunos numerales que tienen su fundamento. Sin embargo, no veo cuál es el del numeral 3) del literal B), que habla de la sistematización de controles en materia tecnológica.

Los controles tecnológicos necesitan una sistematización y parece bueno que la realice un organismo estatal. En consecuencia, no entiendo el porqué de la derogación. Incluso, no se trata de una norma burocrática a la hora de exportar. Los controles se sistematizan y, en función de ello, son cumplidos. Así lo hacen, por ejemplo, los que procesan la carne en el ámbito industrial.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa quiere dar cuenta de que el señor Ministro de Educación y Cultura se encuentra en Antesala, por lo que ruega a los señores Senadores que sean breves en la consideración de los artículos que restan, a los efectos de poder terminar con este Inciso.

SEÑOR DE BOISMENU.- Debemos tener en cuenta que esta ley de INAC surge en un momento muy especial de la vida del país. Cuando tuvimos que trabajar en ella, estuvimos totalmente limitados. Los más jóvenes teníamos ideas totalmente diferentes a lo que fue aprobado en aquella ley que se sancionó en la época en que no existía este Parlamento. Había márgenes muy reducidos para trabajar y normas impuestas con las cuales era muy difícil moverse. Finalmente, se estableció el INAC que existe actualmente.

Comparto totalmente lo que se ha manifestado y creo que es bienvenida -sobre todo para nosotros, que nos gusta el tema- la posición del señor Senador Pereyra, que marca la importancia de este tema y los cambios que necesita en el mundo en que vivimos hoy.

Muchas veces caemos en algunas confusiones. El mercado ha cambiado totalmente. Recuerdo la etapa de contralor que se hizo -nosotros lo necesitábamos- y había muchos negocios gobierno a gobierno. También me acuerdo de los viajes a Irán y de las negociaciones con Egipto y con Israel -un poco más abiertas- en que era necesario vender una mercadería controlada. A pesar de eso, existían problemas en las delegaciones de los negocios controlados de aquella época, ya que el Uruguay, desgraciadamente, a veces era especialista -esto tal vez no debería quedar escrito, pero es parte de la vida de nuestro país- en embarcar cajas de novillo rellenas con corte de vaca. Por supuesto, eso se descubría fácilmente. Debemos darnos cuenta de que los técnicos en el mundo son profesionales buenos, aunque su trabajo intelectual se haya generado en otros países que nosotros creemos que son menos que nosotros.

Actualmente, el mercado cambió y los compradores son otros. El mercado empuja más la negociación directa y comercial entre las partes. Por lo tanto, particularmente y con todo respeto, descarto la palabra "contralor". No creo que exista en el mundo moderno, ya que este es un mundo donde se valorizan las marcas y se han complicado bastante los sistemas que existían. Por eso me afirmo en la idea de que el futuro instituto o junta que se cree, no tiene que hacer trabajo de contralor, pero sí debe tener trabajos estadísticos que son de enorme importancia, porque es donde se establece una mesa de discusión de las partes. La integran los productores, el Estado como acción preceptiva para el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y la industria, y se reparte una "torta" -ese era el término que usábamos vulgarmente- para llegar a hacer justicia en un negocio tan difícil como es el de la carne.

Por lo tanto, tal como figura en la modificación que se hizo en la Cámara de Representantes, creo que debe existir una acción estadística que nos permita conocer el manejo de los precios.

Con respecto a la observación realizada recientemente por un señor Senador, considero que es difícil, en el caso de la cuota Hilton que se negocia -en que para bien o para mal se hace un reparto entre las plantas- que aparezca un vendedor de una planta que venda un tonelaje superior al que tenga acreditado. El sistema funciona así. No sé si eso está bien o mal, pero ha venido marchando de esa manera hasta ahora.

Tal como lo manifestó el señor Senador Pereyra, creo que tiene que existir un control, y en este caso debe ser realizado a través del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, que es el que demanda el mercado internacional y marca la calidad del producto desde el punto de vista sanitario. El mercado ha caminado de tal manera que hay tipos de carne, de una calidad que podemos considerar no superior -como los lanares a Arabia- que no pueden ser marcadas como de mala calidad, como lo indicarían nuestros criterios, porque tienen muy buena demanda y cotizan en el mercado moderno a excelente precio. Otro ejemplo puede ser el "tribling" con destino a los Estados Unidos, que no es una carne de calidad y se compra como de alta calidad. Otro es el de la manufactura alta para el mercado americano, que según nuestro criterio no es una carne de excelente calidad, pero se compra como carne de alta calidad.

SEÑOR GARGANO.- Creo que no nos va a dar el tiempo para terminar con el análisis de este tema en el día de hoy.

Realmente, no constato la urgencia de que este articulado tenga que estar en el proyecto de ley de Presupuesto. No me niego a estudiarlo con detenimiento, pero es uno de los capítulos fundamentales de un sector que, debido a la existencia de un organismo de esta naturaleza, tiene en materia de productos exportables, mucho prestigio.

Tengo muchas cosas para decir sobre lo que me han alcanzado los funcionarios del Instituto Nacional de Carnes. Leyendo rápidamente las disposiciones, advierto que si esto sale tal como viene de la Cámara de Representantes, se acabó el INAC; será un membrete donde se juntarán datos estadísticos, como dice el señor Senador de Boismenu, y luego se repartirán. Creo, además, que los controles que existen acá son una garantía, no sólo para el país sino, sobre todo, para los productores, quizás no tanto para los industriales, porque los mecanismos que se sacan, lo que garantizan es liberalidad y desregulación para los industriales, pero no para los productores, con las consecuencias que esto puede acarrear.

Pienso que hay que desglosar estos artículos y si el Poder Ejecutivo quiere que lo estudiemos, entonces, que nos mande un proyecto de ley y lo estudiamos en la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca, con toda la información que se requiera. Allí discutiremos y si es necesario que no exista más esto, lo hacemos desaparecer.

No voy a decir más nada porque no hay tiempo, pero hay muchas cosas de las que se puede hablar.

SEÑOR HEBER.- Coincido con lo que han referido otros señores Senadores en el sentido de que estos artículos vinculados a INAC hay que estudiarlos más profundamente, cosa que no da el tiempo en la instancia presupuestal. Estoy de acuerdo con algunos de los conceptos manifestados por el señor Senador de Boismenu; por ejemplo, me parece lógico que en el numeral 2) del literal A del artículo 3º del Decreto-Ley Nº 15.605 se hable del contralor de los negocios de exportaciones. Por otro lado, estoy de acuerdo con que exista autorización previa, porque es una forma de controlar que se cumpla con los mercados y con la cuota Hilton; eso es una garantía no sólo para el productor, sino para todos los que tienen que ver en la cadena de negocios y comercialización de la carne.

En el numeral 3) -que también se modifica- se establece que es a fin de orientar las exportaciones. Este también me parece un concepto vetusto y está bien derogado. Pero, reitero, no creo que sea este el momento ni la forma adecuada de analizar la modificación de la ley de INAC. Por ejemplo, en el artículo 137 se menciona la derogación de los numerales 2), 3) y 4). Ello nos tiene que llevar a repensar INAC correctamente. Me pregunto si es lógico que este instituto siga teniendo lo que fue la antigua CADA, con los controles de las carnicerías para ver, por ejemplo, si los azulejos tienen un metro ochenta o un metro ochenta y cinco. Creo que no; pienso que INAC no puede tener 170 funcionarios -como ahora- para dar estas autorizaciones de exportación, a los efectos de brindar las garantías de que se cumple correctamente, sobre todo, en cuanto al tema de la cuota Hilton, que tanto tenemos que cuidar.

A fin de ahorrar tiempo a la Comisión y al señor Ministro, diría que son artículos difíciles de llevar de esta manera, si no hacemos un replanteo profundo del tema de INAC y ver su rol moderno en un negocio que ha cambiado, porque se ha modificado el estilo de exportar, de los mercados, etcétera.

Entonces, coincido con el Ministerio en cuanto a replantear el tema y ponerlo arriba de la mesa.

Repito que considero que este instituto no debe seguir realizando los mismos controles que hace 50 años, pero esta discusión es muy liviana y me resulta insuficiente el análisis solamente en estos tres artículos. Quiero estudiarlo mejor, cuestionar estas cosas que, de alguna manera, han llevado a tener permisos precarios para mataderos, aspecto que ha sido un problema para el Ministerio y para las Intendencias. Por otra parte, hay Intendencias que están en franca infracción y siguen teniendo permisos provisorios; no invierten en los mataderos, no hay garantías de sanidad en la matanza, en suma, existe una serie de problemas que me gustaría tratar con tiempo. Considerar este tema de esta forma, simplemente, hace una corrección que nada cambia la esencia de INAC, y yo quiero que cambie, que sea una herramienta útil para los mercados de exportación uruguaya. Tal como está no es ni una cosa ni la otra; no cumple con la fiscalización interna de los mataderos dentro del país, pero creo que cumple bien la tarea de exportación y certificación. Al respecto, deberíamos tener alguna forma de garantizar de que se cumple correctamente con estos mercados.

Por lo tanto -por lo menos en lo personal; todavía no lo he conversado con los demás señores Senadores- no estamos dispuestos a analizar estos temas de esta manera.

Por otro lado, quiero hacer una advertencia, porque ya tengo varios Presupuestos "en el lomo", aunque no lo parezca. Este tema de INAC ya se planteó en la Ley de Presupuesto pasada, y como allí no salió nunca más vino. Esto no me parece correcto ni justo. En la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca esperé la remisión del nuevo proyecto de ley de INAC, que había sido acordado también con las gremiales y largamente discutido, pero nunca vino. Como se usó el Presupuesto como una especie de "ley ómnibus" para incluir el tema de INAC -que requería una reforma mucho más profunda que la que se plantea ahora- el Poder Ejecutivo nunca más lo envió. Reitero que tenemos que discutir este tema en la Comisión de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Entonces, simplemente le digo al señor Ministro que si no se votan estos artículos, no es porque en el espíritu de los Legisladores esté no tratar este tema; deseamos analizarlo en más profundidad y esta no es la instancia más propicia.

SEÑOR MUJICA.- A los problemas que se han señalado, queremos sumar lo que se podría llamar como una tarea interna de análisis de los costos de la industria frigorífica, para acercar información estadística sobre un sector que, a nuestro juicio, es clave por las repercusiones que ha tenido el sector ganadero. Uno se tiene que plantear quién va a estar alerta del Estado para fisgonear esto, y no existan aventurillas económicas, o por lo menos aminorarlas, que terminan pagando los productores.

Son cosas que quisiéramos discutir cuando se trate el tema del INAC.

SEÑOR MINISTRO.- No me desanimo por discutir esto; al contrario, si me invitan, creo que voy a aguantar más que muchos de los que están acá, porque es de los temas que realmente me interesan y pienso que el país lo tiene que discutir.

Aquí hay algo que es claro: no estamos hablando de la calidad buena o de la calidad mala; la calidad no se define en carnes como un concepto dicotómico, donde si no es buena, es mala.

Quiero decir que INAC no puede certificar nada de ninguna calidad de ningún mercado de carnes al cual le vendemos, porque no conoce las certificaciones de calidad que ellos exigen. Entre otras cosas, ese es un problema de los que adolece nuestro país, que no conoce cuáles son las necesidades para abastecer mercados que, eventualmente, estarían dispuestos a pagar diferente por productos que fueran distintos. Pero allí habría que pensar que la calidad se define por criterios que no están especificados en las normativas que usa INAC, porque se asocia la palabra "INAC" con el grado de gordura.

En la Cátedra de Facultad hicimos una investigación con dos tesis, y en ambas llegamos a la conclusión de que el 86% de los novillos que se faenaban en el Uruguay eran calificados como "N2". Si el 86% de lo que se produce es de un determinado tipo, esto quiere decir que no tenemos poder de diferenciación de calidad respecto a exigencias que se nos pueden plantear y que ni siquiera estamos considerando. Cabe destacar que en esta calificación de "N2", por ejemplo, se incluían lomos, donde el peso de uno era la mitad del otro, aunque se trataba de dos novillos calificados de la misma forma. Digo esto, porque creo que se trata de un tema al que habría que dedicarle tiempo. INAC debe realizar un trabajo que no está hecho y consiste en estudiar qué es lo que demandan los distintos mercados y definir los diferentes productos con los diversos calificativos de calidad y especificaciones de calidad que marcan los factores que intervienen en la definición de esas calidades. No es lo mismo hablar de un pedazo de carne que se consumirá asado, de uno que se usará para la elaboración de hamburguesas o de otro que sufrirá otro tipo de procesamiento o habrá de consumirse fresco o después de un proceso de congelado, se salará, etcétera.

Se trata de un imperativo de este país, porque tenemos que enfrentarnos a mercados que están evolucionando y cuyas pautas de evolución no conocemos. En definitiva, las sociedades cambian sus hábitos de consumo por factores que están actuando sobre ellas y que se pueden estudiar, cuantificar y predecir en su forma de actuar, pero esto es algo que el Uruguay no ha hecho nunca. Ese es el INAC que necesitamos, no un Instituto que defina como "N2" la calidad del 86% de los novillos, lo que no significa absolutamente nada. Además, esta calificación es algo que ninguno de los mercados a donde se exporta nuestra carne solicita. Insistimos en que este es el tema que hay que cambiar con imaginación, teniendo en cuenta, ante todo, la pertinencia de lo que se está haciendo. La calidad sanitaria está certificada por nuestro Ministerio, por lo que la carne que se está vendiendo se encuentra en buen estado y no es contaminante de nada. Cuando vayamos a las pautas de calidad, por supuesto que todos querremos respaldar los productos del Uruguay para que tengan la mejor colocación y el mejor recibimiento por parte de los mercados que los están demandando.

Hay otro asunto que es claro y se trata de la razón del artillero. No creo que ninguna industria esté apostando a vender un clavo hoy porque, tal vez, crea que mañana no venderá más. Creo que también atañe a la industria asumir un compromiso de seguir vendiendo bien lo que produce. Me parece que hay que determinar normas de transparencia que nosotros no tenemos, porque no se sabe lo que estamos vendiendo o no se tienen las especificaciones que tendrían que llegar a los productores rurales para que utilizaran distintos sistemas de producción y lograran diferentes tipos de calidades, según lo que están demandando los mercados.

Estimo que hay mucho para hacer, pero no podemos decir que vamos a certificar si la calidad es buena o mala, porque eso sería quedarse en el principio de las cosas. Por supuesto que si los ejemplos se refieren a que ponemos piedras en los bolsones de lana, podemos decir que tal vez hubo algún exportador que lo hizo o hubo alguien que exportó carne en mal estado, pero también es probable que no haya seguido exportando. Digo esto, porque necesitamos un INAC que sea reestructurado en muchos aspectos; entre ellos, en el de la confluencia entre el sector productor y la industria, a fin de que, por una vez, entiendan que van juntos. No se trata de la lucha de la industria contra los productores, porque en la medida en que aquella los tome de rehenes, el asunto no camina; es necesario que la industria y los productores estén trabajando en conjunto. Este INAC es el que tenemos que construir.

Creo que podríamos seguir hablando de este tema, porque realmente nos apasiona y es de fundamental importancia para el país. Sin embargo, también es necesario tomarlo con la mente abierta, es decir que no por perpetuar instituciones y estructuras que están formadas para otras necesidades, estamos cumpliendo con los requisitos indispensables para mirar hacia delante.

El artículo está planteado y en base a lo que mencionan los señores Senadores, estimo que si hay que elaborar una ley, que se redacte una para INAC, pero no nos demos tiempos eternos, porque estos temas deben ser abordados muy rápidamente. Estamos hablando de encarar acciones, por parte de INAC, que el país no ha tomado y, en la medida en que no lo haga, sí estaremos limitando nuestro poder de penetración en mercados que quizás ni soñamos que existen en el mundo, pero nos damos el lujo de ignorarlos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Restan cuatro artículos para ser considerados, aunque hemos sobrepasado la hora prevista. Si los señores Senadores están de acuerdo, continuaríamos hasta terminar de considerar el Inciso, sin perjuicio de dejar sentado el interés que se ha manifestado en seguir analizando el tema de INAC con la profundidad que el señor Ministro ha señalado.

Se pasa a considerar el artículo 137.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Aquí se derogan los numerales 2), 3) y 4) y el literal B) del Decreto-Ley Nº 15.605.

En el artículo 138 se deroga el artículo 35 de la Ley de Colonización. En los hechos, este artículo permitía establecer que existiendo un campo de mil hectáreas siempre debía ser ofrecido al Instituto Nacional de Colonización. En el marco actual de Colonización, esto no está operativo, y no parece razonable mantener esta situación y por ello se propone la derogación.

SEÑOR NIN NOVOA.- Según la información que tenemos, el Instituto Nacional de Colonización no habría sido consultado en relación con este artículo.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Esto fue comunicado al Presidente de dicho Instituto, pero no se ha hecho otra consulta.

SEÑOR ASTORI.- Sin ánimo de abrir una polémica ahora -por razones de tiempo e, incluso, de administración de los recursos de la Comisión- creo que debemos tener conciencia de que esta es la disposición angular de todo el concepto del Instituto Nacional de Colonización. En la medida en que estamos proponiendo la derogación de esta norma, estamos cuestionando todo el sistema que llevó a aprobar la Ley de 1948. Me parece que esa es la discusión que debemos llevar adelante y no si derogamos o no esta norma.

Simplemente, quería señalar que en la base del concepto de la Ley de 1948 está, entre otras, esta disposición fundamental. Precisamente, esa es la discusión que debemos desarrollar.

SEÑOR GARGANO.- En lo personal, quiero corroborar lo que ha dicho el señor Senador Nin Novoa; inclusive, yo le mostré el papel para que él lo viera, porque no pensaba hacer uso de la palabra. Tengo en mi poder una comunicación del Instituto Nacional de Colonización en la que se dice que no conocen los fundamentos de esta propuesta.

Comparto lo que ha dicho el señor Senador Astori, porque si es eso lo que queremos, hagamos desaparecer al Instituto y designemos una Comisión Administradora de los predios que posee actualmente. No olvidemos que este es el mecanismo a través del cual se ejerce el derecho de prioridad en la enajenación de bienes que incluyen más de 1.000 hectáreas. Si se piensa que el Instituto no sirve para nada, deroguemos la Ley y designemos, repito, una Comisión Administradora; pero de la manera en que se piensa actuar, sin duda se está decretando la muerte por inanición del Instituto. También se puede lograr esto por la vía de no darle un peso, tal como se ha hecho en los últimos diez años.

SEÑOR GARCIA COSTA.- Con la misma brevedad impuesta, quiero decir que esta norma no nos parece impropia; es una disposición de carácter administrativo. Quienes supimos de la aplicación de la misma, sabemos que no sirve absolutamente para nada, excepto para que esté en un texto legal que termina por no aplicarse.

Sin embargo, estoy convencido de que se incurre en una extralimitación conceptual cuando se dice que en esta norma está la piedra miliar, poco menos, de todo el Instituto Nacional de Colonización. Este Instituto, señor Presidente, sin esta norma, puede expropiar campos de 90 hectáreas, de 900, de 1.000, de 2000 o de 5.000, porque no incide en forma alguna. Esta iniciativa era meramente una búsqueda de oferta concreta al Instituto, que muchas veces éste repudiaba porque no le valía la pena ni siquiera el trabajo de analizar el predio que se le ofrecía. Si el Instituto sigue trabajando, tal como se ha dicho aquí, cuenta con muchas disposiciones, pero la fundamental -sobre la que sí me animo a decir que es la piedra miliar del criterio con que el Instituto fue fundado- es la que establece la posibilidad de expropiar. Justamente, esa posibilidad no está alterada por el simple hecho de que se le ofrezca o no un campo a determinado valor.

SEÑOR DE BOISMENU.- En principio, quiero decir que estoy totalmente de acuerdo con las expresiones del señor Senador García Costa, fundamentalmente porque comparto con él la convicción de que de esta norma no depende el Instituto Nacional de Colonización.

Por otra parte, sí creo -en lo que puede ser una pequeña discrepancia, porque al igual que el señor Senador García Costa no le adjudico importancia alguna a este tema- que se trata de un acto burocrático, tal vez parecido a lo que a veces se necesita como un elemento de información que resulta útil. No sé que dicen al respecto los abogados, porque en algunos casos hemos visto operaciones de venta con facturaciones importantes que causan algún tipo de perjuicio a determinadas partes.

Esto es cuanto quería acotar.

SEÑOR COURIEL.- Aclaro que voy a ser extremadamente breve, señor Presidente.

En primer lugar, quiero corroborar lo que mis compañeros de bancada, los señores Senadores Nin Novoa, Gargano y Astori han afirmado.

En segundo término, quiero manifestar que tengo la sensación real de que lo que se pretende es cerrar el Instituto Nacional de Colonización. Digo esto, porque el artículo 327 de este Proyecto de Ley de Presupuesto asigna las partidas para ese Instituto y las mismas alcanzan las siguientes cifras: $ 13:000.000 para el año 2000; $ 10:000.000 para el 2001; $ 6:000.000 para el 2002 y $ 3:000.000 para el 2003. ¿Qué quiere decir esto? Esto es coherente con la eliminación del artículo 35, por lo cual no tiene la prioridad para poder comprar tierras pero, además, se le limitan considerablemente los recursos, en virtud de lo cual parecería que la intención es, repito, cerrar el Instituto Nacional de Colonización.

SEÑOR ASTORI.- Señor Presidente: había adelantado que no pretendía generar una polémica sobre este tema y ahora lo reitero; sin embargo, no puedo permanecer en silencio frente a la afirmación que tiende a restarle importancia o a asignarle un carácter meramente administrativo y burocrático a esta disposición.

Cuando señalo que esta es una de las claves del Instituto Nacional de Colonización, estoy pensando en aquel Instituto que idearon quienes trabajaron en su creación, y no en el que definieron aquellos que lo administraron después y que no le dieron recursos para cumplir con su función. Obviamente, si se mantiene un Instituto Nacional de Colonización desprovisto de recursos, esta norma no sirve para nada y la misma adquiere un carácter burocrático administrativo. En ese caso, por supuesto, se la elimina, pero es necesario tener conciencia de que lo que se está decretando es la muerte de un Instituto que ya viene famélico desde hace mucho tiempo. Ahora bien; si se comparte la idea de que el Uruguay necesita un Instituto Nacional de Colonización en serio, esta norma es absolutamente fundamental. Seguramente, puede discutirse el límite de superficie de que se habla e incluso se puede mejorar su definición. Pero debe tenerse presente que esta norma es crucial para el funcionamiento de aquel Instituto que se creó en 1948 y no del que se manejó después a través de decisiones de Gobierno que, entre otras cosas, lo dejaron sin posibilidad alguna de adquirir una hectárea de tierra.

SEÑOR MICHELINI.- Señor Presidente: de acuerdo con la información que poseo, el Instituto Nacional de Colonización no está obligado a comprar y, por lo tanto, no veo cuál es la urgencia en cambiar esta norma y cuáles son sus fundamentos. Indudablemente, si el Instituto tuviera que expropiar, debería enfrentar un trámite muy complejo. Asimismo, si en algún momento dispusiera de recursos y se ofrecieran determinados predios, el mecanismo de esta norma le permitiría actuar rápidamente para adquirirlos.

Ahora bien, si se cree que esta norma es burocrática porque establece una espera de 10 días, sin duda podemos redactarla de otra forma y fijar un plazo menor. Sin embargo, no creo que a los efectos del mundo privado esto cambie mucho. En lo que tiene que ver con el Instituto, si en algún momento dispusiera de recursos, con esta iniciativa le estamos quitando una herramienta. Entonces, independientemente de discutir si esta es la base o no del Instituto Nacional de Colonización, pienso que notoriamente le estamos quitando un instrumento que al mundo del mercado privado, a mi juicio, no le genera obstáculo alguno. En cuanto al propio Instituto, reitero, si en algún momento contara con recursos, le estaríamos quitando un instrumento que podría llegar a ser vital.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de proseguir, a fin de evitar continuar con esta polémica, la Presidencia aclara que se reserva la posibilidad de pronunciarse sobre este artículo hasta el momento de su votación.

SEÑOR MINISTRO.- Respeto las distintas posiciones, y aclaro que esto nunca fue pensado para liquidar al Instituto Nacional de Colonización. Eso es claro. Creo que hay cosas en ese Instituto que no deben existir y me estoy refiriendo, por ejemplo, a 400.000 hectáreas que no están asignadas y a gente que vive mal en predios que resultan demasiado pequeños. Estoy convencido de que hay que pensar mucho sobre este asunto.

Creo que un programa de colonización tiene que partir de la base de definir dónde quiere establecer las colonias y no pensar solamente en dónde hay algún predio que esté libre y en venta.

He escuchado los argumentos en ambos sentidos, pero quería dejar clara la posición del Ministerio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- El artículo 139 deroga el inciso que determina el monopolio de la faena de los lobos marinos. Cabe destacar que en los hechos ni siquiera hay faena de lobos marinos, de modo que no es posible que exista un monopolio en esa materia. Actualmente la faena está prohibida y esta disposición implica el reconocimiento legal de una situación preexistente.

SEÑOR MICHELINI.- ¿Esto quiere decir que de ahora en adelante el Ministerio va a autorizar la caza y la faena del lobo marino, o que aunque no tenga el monopolio nadie va a ejercer esa potestad? No logro entender cuál es el objetivo de la norma

SEÑOR PEREYRA.- Señor Presidente: por razones de vecindad, siempre me he interesado en este tema de la explotación lobera. En un tiempo, se organizaron faenas importantes por el ex SOYP. El Ministerio tiene el monopolio y va a renunciar a él. La pregunta que hace el señor Senador Michelini es pertinente, pero a mí me parece que tiene que haber algún organismo que controle la existencia adecuada de esta especie. En la zona de isla de lobos y fundamentalmente en la zona de Cabo Polonio, los lobos han abundado notoriamente con gran perjuicio para la actividad pesquera, sobre todo la que se realiza en las proximidades de la costa. Los perjuicios se deben, por un lado, a que el lobo es un fuerte competidor de la pesca y, por otro, a que es un destructor de los elementos de pesca, generando así pérdidas importantes en quienes se dedican a esta actividad. De modo que pienso que algún organismo tendrá que controlar el número de ejemplares para que la especie no aumente en una forma exagerada y llegue a constituir un problema importante.

SEÑOR GARGANO.- Señor Presidente: con todos los respetos, estamos asistiendo a un sistema por el cual cada vez que se ve en un artículo la palabra "monopolio", se propone derogar, como si fuera una cuestión sistemática.

SEÑOR COURIEL.- Monopolio estatal.

SEÑOR GARGANO.- Los principios liberales abarcan a ambos, tanto los estatales como los privados. Pero acá ocurre que se trata de un problema en el que está en juego la existencia de una especie. Que nadie esté autorizado hoy a faenar, es un tema derivado de una situación que se dio hace un tiempo, por la cual se prohibió luego la continuación de la faena. ¿Qué se va a decretar? ¿La libre competencia en materia de faena? ¿Quién va a controlar qué animales hay que matar y cuáles no? Es un tema de preservación de la especie. Que votemos así este artículo, me parece una enormidad. Y que se lo proponga sin sugerir una reglamentación, disposiciones que regulen y un organismo regulador, también me parece una enormidad. No creo que esto haya sido demasiado pensado. Como dije, me parece que al correr de la pluma decía "monopolio", y se quitaba.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Deseo hacer algunas aclaraciones.

En primer lugar, el tema de los lobos marinos lo regula el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, así como lo hace con otras especies de la fauna. Quiere decir que acá no hay ningún desmantelamiento de la protección a la fauna existente en el Uruguay, de modo que creo que hay una mala interpretación del tema. Por esa misma regulación, hoy está prohibida la faena de los lobos. Pero además, se mantiene este artículo que hace que el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca tenga el monopolio. Entonces, se da el caso de que si el Ministerio, en atención a lo que comentaba el señor Senador Pereyra, decidiera que hay que faenar algunos lobos, tendría que volver a montar toda la infraestructura que tenía antes para poder cumplir con la ley que le obliga a tener el monopolio. Estamos hablando de un recurso natural, biológico, el cual tenemos que administrar. Es cierto que puede tener algún objetivo comercial, pero en los hechos la imposición de la suspensión de la faena fue hecha para preservar la especie. En el caso de que esta especie vuelva a ser explotada o faenada para controlar la población, atendiendo a las razones que el señor Senador Pereyra decía, necesitaríamos votar en este Presupuesto otro conjunto de recursos para reinstalar toda la situación que teníamos para poder matar los lobos que ahora hay en exceso.

En consecuencia, en los hechos -por lo menos en nuestra óptica- no ha existido esa persecución que dice el señor Senador Gargano con algunos vocablos del diccionario, sino que lo que hemos intentado hacer es alinear las normas con las necesidades que eventualmente tenemos. En esta situación, el monopolio de la faena de los lobos marinos es, primero, inoperante y, segundo, insostenible, porque en el caso de que tuviéramos que regular la población, implicaría una erogación en inversiones y gastos, que no estamos en condiciones de hacer.

SEÑOR MICHELINI.- Creo que la situación a ese problema puede encontrarse por otra vía: que la facultad que tiene el Ministerio por el artículo 35 de la Ley Nº 11.029 pueda llevarla adelante por sí o por terceros.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Disculpe el señor Senador, pero la Ley Nº 11.029 es la ley de colonización.

SEÑOR MICHELINI.- Tiene razón. Debí referirme al artículo 22 de la Ley Nº 16.211. Queda en la facultad del Ministerio llevar adelante la faena si ocurriese lo que el señor Senador Pereyra nos anunciaba que podía ocurrir con el correr de los años, y la lleva por sí el Ministerio o por terceros, pero no deja la duda de que en la medida en que el Ministerio se retira, ahora eso va a ser tierra de nadie. Creo que se podría sugerir una mejor redacción por parte del Ministerio para que no quede esa sensación.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Si se sugiere una redacción mejor, nosotros no nos oponemos. El hecho de abolir el monopolio implica que lo puede hacer por sí o por terceros. Entiendo que lo que abunda no daña y se puede establecer que el Ministerio, así como terceros, podrán participar en la faena de los lobos. Eso es, a nuestro modo de ver, equivalente a eliminar el monopolio. Lo que quiero dejar bien en claro -y creo que es muy relevante- es que el control de esa faena y del recurso especialmente está absolutamente regulado por ley y nosotros, como Ministerio, tenemos la responsabilidad de hacerlo. Tal hecho en ningún momento ha sido puesto en tela de juicio, ni tampoco cuestionado en ese artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quedó bien en claro, señor Subsecretario. Si la Mesa interpretó correctamente, la invitación del señor Senador Michelini es para que el Ministerio redacte una norma que aclare las dudas manifestadas en la Comisión.

SEÑOR FLANGINI.- El artículo dice: "Derógase el inciso primero del artículo 22" de la ley tal, pero el resto del artículo no está derogado y es allí donde quedan las potestades en el INAPE para la regulación y el manejo de los lobos. En ningún lado dice que hay libertad para nada. El que quiera faenar para explotar la industria tendrá que pedir permiso, al igual que hoy se pide permiso de pesca. Luego, el INAPE se lo dará o no, pero no hay que redactar más nada, porque el artículo sigue después del inciso primero.

SEÑOR ASTORI.- Creemos que el artículo sigue con una enorme incoherencia, porque si derogamos el artículo 1º, el resto resulta ser absolutamente inentendible. El resto dice que para el cumplimiento de lo dispuesto en este artículo -que es, precisamente, el monopolio- se asignarán al Instituto Nacional de Pesca tales recursos, etcétera. Quiere decir que realmente hay que revisar todo el tema.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa insiste con la invitación del señor Senador Michelini, en el sentido que el Ministerio proporcione una redacción que contemple la finalidad que se persigue con esta norma.

SEÑOR MINISTRO.- El artículo 140 fue introducido en la Cámara de Representantes, y a su respecto no tenemos mayores objeciones. Es por esta razón que no corresponde que hagamos comentarios.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si ningún señor Senador desea hacer uso de la palabra, agradecemos mucho la presencia del señor Ministro, del Subsecretario y de los asesores. Confiamos en que a la brevedad nos harán llegar las redacciones que han quedado pendientes.

(Se retiran de Sala el señor Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, el señor Subsecretario y asesores)