Cámara de Representantes - Versión taquigráfica, 23/07/2018

PRESIDE:	Señor Representante Daniel Radío.
MIEMBROS:	Señores Representantes Richard Charamelo, Luis Gallo Cantera, Martín Lema Perreta, Aníbal Méndez, Gerardo Núñez, Ope Pasquet, Daniel Peña Fernández y Ernesto Pitetta.
CONCURRE:	Señor Representante Eduardo José Rubio.
INVITADOS:	Señora María Irma Rodríguez, Jefa de Afiliaciones Mutuales del BPS y señor Luis Lisboa, funcionario del BPS de Rivera.
SECRETARIA:	Señora Myriam Lima.
PROSECRETARIA:	Señora Viviana Calcagno.

SEÑOR PRESIDENTE (Daniel Radío).- Habiendo número, está abierta la reunión.

SEÑOR LEMA (Martín).- En primer lugar, quería reconocer la iniciativa del presidente de ofrecerse a ir a buscar las facturas de Siemm hasta Bella Unión, porque tuvo un efecto acción-reacción. Lo propuso el lunes pasado y, a los pocos días, aparecieron las tan anheladas facturas legibles. Me pareció importante hacer un reconocimiento a su iniciativa. Quizás, en el futuro, tengamos que ponernos a disposición para ir a buscar material, a efectos de provocar la reacción posterior. Vamos a tomar su sugerencia como modelo, ya que ha sido muy efectiva.

Por otro lado, a fin de aportar documentos relacionados con el tema que hoy empezamos a tratar, que es la estafa al Fonasa, dejaré en poder de la Comisión un informe que la Auditoría Interna de la Nación envió al Ministerio de Salud Pública, advirtiendo de la debilidad en los diferentes controles sobre el pago de cuotas de salud, por ejemplo, en el cumplimiento de metas asistenciales.

Una de las cosas que dice la Auditoría -voy a leer textualmente- es: "Las debilidades que presentan los indicadores y el proceso de fiscalización impiden asegurar de manera razonable que la información sobre la que se realizan los pagos es íntegra, confiable y de calidad". Luego, en las conclusiones, hace un montón de apreciaciones, recomendaciones y demás.

Teniendo en cuenta el tema a estudio de la Comisión, me pareció importante aportar este informe oficial, para que sea repartido a todos los miembros y quede como material de consulta a la hora de evaluar diferentes citaciones y de profundizar en el análisis.

(Ingresa a sala la jefa de Afiliaciones Mutuales del Banco de Previsión Social, señora María Irma Rodríguez)

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión Investigadora de la gestión de ASSE desde el año 2008 a la fecha y la denominada estafa al Fonasa da la bienvenida a la jefa de Afiliaciones Mutuales del Banco de Previsión Social, señora María Irma Rodríguez.

Tiene la palabra el señor diputado Rubio, que es el legislador que hizo la denuncia correspondiente, a partir de la que se creó esta Comisión.

Buenos días a nuestra invitada y gracias por haber aceptado la convocatoria de la Comisión.

Lo primero que quisiera, para información de la Comisión, es que nos describiera cuál es el rol de su oficina y cuál su responsabilidad allí.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Soy la jefa de Afiliaciones Mutuales y Base de Datos; dos secciones sustantivas en el BPS.

Gané un concurso en diciembre del año 2015 y las dos secciones se juntaron. Digamos que es la parte medular del Fonasa en BPS, o sea, todo lo que tiene que ver con las afiliaciones mutuales, los problemas, las denuncias, los reclamos. Por ejemplo, si una persona va a una mutualista y tiene un problema con la afiliación, viene a mi sección. Por lo tanto, tenemos las historias de todas las personas, de las afiliaciones mutuales, sabemos si son jubilados o activos.

Debo dejar claro -porque es importante en estos temas- que mi sección es la parte operativa del sistema, es decir, todo lo que tiene que ver con las personas y con los trámites. Hay una contraparte que funciona en otra sección, en otro piso, que es la parte informática. Quiere decir que cuando nosotros tenemos un problema informático, un cuestionamiento o una duda, dependemos de esa oficina, que se llama Gestión y Mantenimiento del Sistema, que funciona en el tercer piso del BPS; nuestra oficina está en planta baja. Esa oficina no recibe a los usuarios. Es la oficina de informática, que tiene que ver con Bull, que es la empresa privada del BPS en materia informática. Digo esto porque se van a dar cuenta de su importancia.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Le hago otra pregunta, para que nos quede claro. Usted expresó que la parte informática en el BPS está a cargo de una empresa tercerizada. ¿Cuál es esa empresa?

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Cuando usted ingresó a esta área tan importante, ¿detectó irregularidades? Y en el caso de que las haya detectado, ¿de qué tipo eran?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- En realidad, no había que ser muy inteligente para darse cuenta de las irregularidades.

Las irregularidades las detecté inmediatamente. ¿Cómo? A través de la gente. Un caso típico es que venía la persona, enojada, diciendo que la habían cambiado de mutualista, que tenía una operación programada u hora con el médico y le habían dicho que viniera al BPS. Nosotros mirábamos la ficha y decía que se había cambiado; por ejemplo, figuraba que estaba en el Casmu y que había pedido para cambiarse a La Española. Pero la persona insistía en que no había pedido nada. Cuando uno atiende a las personas se da cuenta de la gravedad del tema.

Quiero aclarar que la policía del Sistema Nacional Integrado de Salud es la Junasa (Junta Nacional de Salud). El BPS, como en tantas otras reformas del Estado, hace la parte operativa, pero la responsable del Sistema Nacional Integrado de Salud es la Junasa. |10:20:31| La Junasa funciona en el Ministerio de Salud Pública y si el BPS no le informa los problemas que hay, jamás se entera. Entonces, les explico lo que detecté que pasaba: las personas venían al BPS -no es que lo hicieran desde 2015, cuando llegué yo: venían desde 2008-, y cuando planteaban el problema de que habían sido cambiadas de mutualista, se les hacía un expediente que se caratulaba como "Cambio mutual". Por ejemplo se decía: "la señora María Rodríguez quiere cambiarse del Casmu a La Española". Eso iba a la Junasa, que decía: "¿Y quién es María Rodríguez? ¡Denegado!". Entonces, el 90% de los expedientes venía denegado y solo se accedía en un 10% -esto se puede comprobar-, de acuerdo con la carta del usuario, el convencimiento.

Cuando yo detecté que las personas eran cambiadas sin su consentimiento, empecé a caratular como denuncia, porque era una denuncia. Eso me trajo un montón de problemas administrativos. No tuve respaldo de mis jerarcas. Hubo un período en el que la gerencia estuvo acéfala, porque había un concurso en el medio y estuve unos meses sin gerencia. Entonces, primero me comuniqué con la Junasa -porque para mí era una sorpresa-, con la doctora Ana Alaniz, que es la secretaria de la Junta. Me comunico por mail, por teléfono, y le digo lo que pasa: "Me están viniendo personas con este problema", porque no era una sola; empezó a venir un montón de gente.

Me comunico con la Junasa y la Junasa se enoja conmigo. En mi sección no había nada de normativa; saqué todo de Internet; en afiliaciones mutuales no había nada; no había respaldo. Nadie me decía qué normativa tenía que seguir; yo saqué todo de Internet. Ahora no tengo, porque me sacaron Internet y un montón de cosas.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Me sacaron un montón de permisos; no tengo acceso a Internet; tengo prohibida la comunicación con la Junasa.

——Tengo prohibida la comunicación con la Junasa, que no solamente es un disparate desde el punto de vista administrativo, sino que están violando y pisoteando mi derecho como funcionaria, porque soy la jefa de Afiliaciones Mutuales, por concurso, y no tengo nada; no tengo ningún antecedente ni problema para que me hayan hecho eso. Esto lo reclamé un montón de veces, pero hasta el día de hoy, si una persona viene a hablar conmigo y yo necesito comunicarme con la Junasa -porque son temas graves: personas que están quebradas, que tuvieron accidentes automovilísticos o un ACV-, tengo que depender hasta de un becario para que se comunique con la Junasa. Eso está pasando ahora, a raíz de todo esto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe, así aprovecho la interrupción del señor diputado Rubio: ¿quién le prohibió la comunicación con la Junasa?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- La dirección técnica del BPS, la directora técnica, a raíz de un pedido de la doctora Alaniz…

Me fui un poco del tema, pero quiero que esto les quede bien claro. Cuando me comuniqué con la Junasa para ayudar a los usuarios, la doctora Alaniz se enojó, se molestó conmigo, porque yo empecé a cuestionar: "Mirá, tengo el contrato de gestión…". El contrato de gestión es un documento legal que rige las relaciones entre la Junasa y los prestadores de salud; es la norma por la que deben regirse los prestadores de salud. Cuando yo empecé a estudiar el contrato de gestión y le dije: "Mirá, Ana, están violando el artículo 18 del contrato de gestión" -que habla específicamente de las afiliaciones mutuales-, se molestó conmigo y llamó a las jerarquías del BPS, diciéndoles -me lo dijo por teléfono- que iba a solicitar un interlocutor válido. Entonces, llamó al BPS; el BPS le hizo caso y me cortaron las comunicaciones. Por tanto, yo estoy en un área sustantiva, con un montón de problemas de la gente que viene a mi sector, que tiene sus derechos vulnerados, y tengo las manos atadas, con aval del BPS, por supuesto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe, ¿usted dijo que fue la directora técnica quien decidió eso?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Sí; la directora técnica del BPS, a pedido de la doctora Ana María Alaniz.

Espere un poco que ya me va a salir; tengo muchos nombres en la cabeza. Ya le voy a decir.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Ahí ya estamos a principios de 2016. Con la apertura del corralito mutual, en febrero de 2016, fueron tremendas las denuncias que hubo.

Les aclaro que tuve que hablar con la gerencia de asesoría letrada del BPS, con la gerencia de inspecciones y con otras áreas del BPS para que me apoyaran. Esas áreas me asesoraron en cuanto a la normativa; entonces, pude cambiar la operativa, los procedimientos y los formularios, todo avalado por la normativa, pero a nivel jerárquico mío, directo, no tenía aval. En ese momento, no tenía gerente porque, como les dije, había un concurso vigente.

Cuando asume mi nueva gerenta -que es la actual-, en junio de 2016, lo primero que hago es denunciarle por escrito todo lo que me estaba pasando. Les aclaro: todo esto lo denuncié por escrito a todas las jerarquías del BPS, incluido el Directorio, pero nunca tuve una respuesta de nada. Yo estaba batallando sola con toda la operativa delictiva -y lo digo así- de las mutualistas, salvando la gestión del SNIS, del BPS y, sobre todo, a las personas.

Cuando asume la gerenta, con todos los argumentos que le doy, avala los procedimientos por escrito y los eleva. No hubo más remedio que avalar los procedimientos, pero en el ínterin, en esos meses, verbalmente, se instaba a los funcionarios a que no recibieran denuncias. La carátula era: "Cambio mutual", y así lo hacían. Entonces, el expediente venía a mi sección, que es la que informa. Un expediente empieza por mesa de entrada; inmediatamente va a mi sección y nosotros tenemos que informar -porque es la oficina que tiene toda la historia- y, si bien estaba caratulado como "Cambio mutual", nosotros lo tratábamos como una denuncia, porque la carta de la persona era una denuncia. Entonces, lo tratábamos como una denuncia, lo informábamos como una denuncia e iba a la Junasa como una denuncia. Por lo tanto, la Junasa no tuvo más remedio que empezar a actuar como si fueran denuncias, que es lo que eran. Costó mucho trabajo, mucha presión, muchos inconvenientes. Perdónenme si me excedo; interrúmpanme cuando quieran…

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Entonces, siguieron pasando las cosas. Y pasa un hecho gravísimo en julio de 2016, que es cuando se incorporan al Sistema Nacional Integrado de Salud los últimos pasivos, que son los más vulnerados, o sea, los de menor ingreso y los que tenían una pasividad por incapacidad. En fin, los que eran de menores ingresos y no habían ingresado al Sistema, ingresan masivamente en julio de 2016. Todos empezaron a aportar al Fonasa; todos estaban en ASSE, porque son los más pobres y no podían pagar una mutualista, los tiques ni nada de eso.

En ese ínterin, ¿cómo me entero yo? Como les digo que me entero de todas las cosas: porque las personas van a mi oficina. Vino una señora de ochenta y tres años, que está viviendo en un complejo del BPS. Ustedes deben saber -si no, se los digo- que los que tienen derecho a la vivienda en el BPS son los pasivos de menores ingresos, con condiciones muy especiales y muy precarias para acceder a una vivienda. Entonces, viene una señora de esas viviendas, mal, muy asustada, muy nerviosa, a decir que tenía agendada en el Hospital de Ojos una operación de cataratas y que la habían cambiado para el Casmu sin su consentimiento. Empezamos a averiguar: se habían presentado unas personas en ese complejo -después averigüé que habían ido a todos los complejos de viviendas del BPS- que les decían a los viejos que eran funcionarios del BPS y que, si no se afiliaban al Casmu -sé que estoy jugada acá; espero tener protección de esta Comisión, por las cosas que estoy diciendo-, perdían la vivienda y la pasividad. Y todos los viejos fueron afiliados al Casmu, con lo cual perdieron la posibilidad de atenderse.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- ¿La información de todo este grupo de personas jubiladas de bajos ingresos que pasaron al Fonasa -su documento, su domicilio- quién la manejaba? ¿Cómo puede llegar a manos de los que venden afiliaciones? Me imagino que los promotores no salen por todo Montevideo a vender la afiliación, sino que van a un lugar preciso, a golpear la puerta de alguien.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Esa información salió del BPS; es la única forma. ¿De dónde? No lo sé. Esa información salió del BPS. Porque no es solamente ese caso: las personas se les aparecen en la puerta de la casa, activos o pasivos, saben cuántos hijos tienen, saben el teléfono. Un joven empieza a trabajar hoy y mañana, en la puerta del trabajo, están las AFAP y la mutualista. Eso les pasó a mis hijos y le pasa a todo el mundo.

Esa información sale del BPS. El tema es que el BPS tiene eso tan descentralizado… Porque las mutualistas tienen acceso a muchas cosas, las empresas también, a la base de datos del BPS… Pero esa información específica tiene que salir del BPS.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Antes de llegar a este tema -que es donde está todo-, usted nos explicaba que cuando empezó a detectar las denuncias e intentó cambiar de carátula, no tuvo apoyo de sus superiores, o dio a entender que había intencionalidad de que no se cambiara la carátula y de que no se mandara la información a la Junasa. Ahora, los funcionarios del BPS no son un grupo infinito: son un conjunto de empleados finito, con nombre, y son fácilmente detectables. ¿Usted se estaba refiriendo a alguien en particular? ¿Tiene los nombres de quienes deberían haber aceptado ese cambio? Para mí esto es fundamental y hace a esa segunda afirmación que usted hizo: lo que está claro es que, sin la información del BPS, todo lo demás se cae, las otras son empresas vendedoras que intentan buscar la información, pero el meollo respecto a de dónde sale la información, a quién acudir y todo eso está dentro del BPS, que no tiene una infinidad de funcionarios.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Es mucho lo que hay para informar. Les tengo que explicar cómo funciona operativa e informáticamente el tema.

El BPS -como dije- es el que hace toda la operativa: recibe las denuncias… Hace la operativa, pero está vedado, por norma, de hacer un cambio mutual. Si usted me pide: "Hágame un cambio mutual", lo que puedo hacer es solicitar a la Junasa el cambio mutual; el BPS no puede intervenir en los sistemas informáticos sin previa resolución de la Junasa. Eso es muy importante. ¿Por qué? Porque el BPS, el organismo que tiene que controlar a las mutualistas, que son empresas -cuando hablé con mis jerarcas de que las mutualistas eran empresas, me decían: "¿Empresas?"; sí, son empresas y actúan como empresas... ¿Qué pasa? Como está vedado, eso no se puede hacer. O sea, se puede hacer: yo lo puedo hacer, yo tengo la posibilidad de entrar al sistema y cambiar la mutualista, pero no lo debo hacer. Es como el que tiene un arma: si soy policía y tengo un arma, puedo matar, pero no debo matar. Entonces, para que les quede claro: informáticamente se puede entrar, pero no debemos hacerlo, ningún funcionario del BPS debe hacerlo sin previa resolución de la Junasa.

Entonces, ¿qué pasaba, que también lo detecté? Venía la persona al BPS, le tomábamos una denuncia, como corresponde. Hasta fines de 2015 nunca hubo denuncias, nunca -lo pueden investigar-, nunca hubo una multa, nunca hubo nada, ni una amonestación, nada; durante diez años del SNIS nunca hubo nada contra las mutualistas, ni de parte de la Junasa ni del BPS. Entonces, ¿qué pasaba? Cuando venía una persona, muy enojada -las personas vienen enojadas porque es la salud lo que cuenta y cuando vienen después de haber concurrido a la mutualista, es porque están enfermos, si no, ni se enteran-, hacíamos un expediente y, ¿cuál era nuestra sorpresa? La sorpresa era que cuando entrábamos al sistema, cuando íbamos a informar a la Junasa, la persona estaba nuevamente cambiada a la mutualista original por un funcionario del BPS. ¿Por qué pasaba eso? Supongo lo que pasó. Supongo que la mutualista llamaba: "Fulana: cambiámelo porque vino malísimo y nos rompió un escritorio" -o no sé qué pasó-, entonces, el funcionario del BPS, gerente, a pedido de la mutualista, entraba en el sistema, cambiaba, y ahí quedaba todo tranquilo, todo bárbaro; hubiera quedado así si no hubiera habido un expediente.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Ese funcionario, por lo que usted dice, está detectado…

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Sí, yo hice la denuncia interna a ese funcionario, que fue cajoneada durante bastante tiempo…

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- O sea que hasta el día de hoy no pasó nada con ese funcionario.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Pasó. Esa funcionaria estaba subrogando como gerenta -en realidad, tenía cargo de jefe, estaba subrogando como gerente- y, a raíz de toda esta movida, del juzgado y todo lo demás, ahora está como jefa en otra área, o sea, la sacaron de área; y a la inmediatamente superior, la otra gerenta, la hicieron jubilarse en diciembre de 2017.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- A la Justicia se fue. Hasta ahora no tengo novedades de que la Justicia haya hecho algo.

SEÑOR LEMA (Martín).- Se entiende la preocupación, en virtud de que permanece activa en el BPS; es totalmente entendible que usted quiera garantías o no tener ningún tipo de consecuencias por cumplir con su función y con su responsabilidad como funcionaria pública. En ese tema ni siquiera voy a ingresar porque no corresponde, bajo ningún concepto, que con relación a un funcionario que está haciendo referencia a diferentes hechos o denuncias se tomen represalias. Por eso, tengo la total tranquilidad de que sería anormal o no sería lógico que sucediera cualquier tipo de acción posterior

Pero me parece muy importante, para que la Comisión obtenga elementos y pueda profundizar en el análisis, sin perjuicio de todo el relato que usted considere que tenga que hacer para ilustrarnos, ir aterrizando sobre algunos conceptos básicos que nos permitirán explayarnos, hacer otras citaciones, solicitar diferente información. Le quería preguntar sobre las denuncias por escrito. ¿Usted tiene la constancia de haber realizado esas denuncias? En caso afirmativo, ¿las puede enviar a la Comisión?

SEÑOR LEMA (Martín).- ¿Nos puede adelantar a quiénes fueron dirigidas y el contenido -si bien no de cada una, pero por lo menos en términos generales-, cuál era el reclamo que usted permanentemente realizaba?

Otra pregunta que quería hacer es si tiene idea -quizás, no- de cuántas denuncias estamos hablando que fueron procesadas, si en algún momento se hicieron esas estadísticas por parte de ustedes, para saber de cuántas denuncias estamos hablando, de las que usted tomó conocimiento y fue procesando.

En principio serían estas preguntas. Si están por escrito, a quién fueron dirigidas, resumir su contenido y si se tienen datos -o por lo menos ustedes pudieron establecer datos- de cuántas tomaron conocimiento.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Sí. Por suerte, yo actué de acuerdo al procedimiento administrativo; entonces, denuncié a todas mis jerarquías por escrito. Cuando digo "todas mis jerarquías", llego hasta el Directorio, a todo el Directorio, o sea, mi gerente, el otro gerente, el otro gerente, la Dirección Técnica. Todos tienen por escrito mis denuncias. Tanto es así -esto es una digresión, pero para que entiendan- que un día se me aparece una persona en mi sección, diciendo que venía por un problema de afiliación mutual y era el gerente, el abogado del Directorio -se presentó; yo no lo conocía personalmente- y, entonces, me dijo que yo había actuado de acuerdo a la Constitución, al Reglamento de procedimiento administrativo, a todas las leyes, que se había fijado en mi expediente funcional -hace cuarenta y un años que estoy; antes era de Asignaciones Familiares-, que no tenía una mancha ni nada, pero que parara la mano. Que había leído mi expediente en jefatura -fui a jefatura, me vinieron a buscar; fui al juzgado-, que había leído todo, que parara la mano, y yo le dije: "No voy a parar; mientras yo tenga a una persona denunciando adelante no voy a parar". Y bueno, me amenazó con que me iba a cambiar de sección -de lo que estoy hablando no tengo pruebas, porque fue verbal-; eso y otras muchas cosas me pasaron, como no tener perfiles, tener prohibida la comunicación, tengo el triple de trabajo que tenía -que ya tengo bastante trabajo-, no tengo funcionarios, me sacan funcionarios. Un montón de cosas. Igual, por suerte, estoy sobreviviendo. Modestamente, creo que he actuado inteligentemente y tengo esas pruebas. Creo que eso es lo principal: actué de acuerdo al procedimiento administrativo.

En ese proceso -ahora voy a lo otro-, en febrero de 2017, ya teníamos en el año mil quinientas denuncias, aproximadamente, de las personas -mil quinientas o más; una locura de denuncias, nos desbordó totalmente el trabajo; impresionante-; cuando me llaman de jefatura, voy a declarar a jefatura y al juzgado me viene por mail una modificación del Decreto N° 500 -estaba Sendic, haciendo de presidente-, me viene por mail, en el mail institucional, la modificación -no recuerdo el artículo- del artículo sesenta y pico del Decreto N° 500 de los funcionarios públicos, que dice que los funcionarios no podemos salir a dar informes a la prensa, etcétera, si no está avalado por el organismo. Curiosamente, esa modificación del decreto me vino solo a mí por vía jerárquica, porque yo hablé con otros jefes del BPS y nadie sabía. Obviamente, me vino como un anuncio.

Cada vez que tuve que ir a jefatura y al juzgado -fui un par de veces a cada lado-, también se me venía a decir: "Tu tenés que hablar del procedimiento". Y yo decía: "Sí, sí". Yo no tengo problema, porque tengo la camiseta del BPS puesta y me siento afín a los usuarios, yo veo lo que padecen y también veo la operativa de las mutualistas, que es tremenda.

Respondiendo a eso, no solamente se disparó el tema de las denuncias -como si antes no hubiera nada-, sino que tuve que apoyarme en Jurídica, busqué la normativa del BPS y encontré una ley por la que se puede poner multas. Cuando el BPS pide una información a una empresa y la empresa no la da, por la Ley N° 16.105, el BPS puede poner una multa. Entonces, inventé esa multa, que es la única sanción que han tenido las mutualistas hasta ahora, y esa multa surge de mi sección y va a Jurídica. ¿Qué pasa? ¿Qué hacía, que nunca se había hecho? Cuando la persona me denunciaba, yo intimaba a la mutualista: "Traiga la afiliación mutual", la mutualista no la traía o la traía sin firma -sin firma; después se empezaron a cuidar-, pero ¿por qué pasaba todo eso? Porque el BPS no controlaba. Nunca se controló; ni el BPS ni la Junasa. Las mutualistas hicieron del SNIS un negocio propio y lo digo con todas las palabras. El Sistema Nacional Integrado de Salud fue y es un negocio para las mutualistas, porque ¿qué pasa? El organismo que tenía que controlar este sistema, que tenía que dar las garantías, nunca lo hizo. Entonces, cuando se empezó a hacer -humildemente, una funcionaria pública en una sección; es importante mi sección-, cuando empiezo a poner una triste multa que empieza con 20 unidades reajustables; si reincide, son 40; si reincide, son 60, y así -no les importaba nada a las mutualistas-… pero es la única multa, la única sanción que se les ha puesto ahora a las mutualistas.

Y les voy a decir otra cosa, todavía está el BPS por… Esa multa no va a la cuenta de empresa, y yo también les dije: "Pero ¿cómo? ¿Las mutualistas sacan todo, certificado de libre de multa y tienen multa acá?". Porque las multas estas que nosotros poníamos no iban a la cuenta empresa. Ahora se está tratando -hace un año y medio que se pidió- de que esa multa, aunque sea muy poca, vaya a la cuenta empresa de ATYR, de Asesoría Tributaria, para que, por lo menos, cuando vayan a sacar un certificado, conste que tienen multas. Esa multa pobre, ¿no?

SEÑOR LEMA (Martín).- De las mil quinientas denuncias que dijo que tenían en un momento, ¿de cuándo estaba hablando: de febrero de 2017? No. Lo de febrero de 2017 fue el cambio del Decreto N° 500 que usted dijo que le llegó. Me gustaría saber de cuándo estamos hablando que fueron realizadas estas mil quinientas denuncias, en qué quedaron, si quedaron en la nada las denuncias; y en un momento hizo referencia al abogado, ¿a quién representaba el abogado?

Esas denuncias, ojo, una cosa son las denuncias mías, internas, y esas son las denuncias de las personas. Esas denuncias, por suerte, al ser caratuladas como denuncias, al ser informadas por nosotros, que nosotros sustanciamos el trámite… También tengo que aclarar que antes de salir hacia la Junasa las denuncias, muchos informes nuestros eran censurados, trataban de que la denuncia fuera minimizada; ahí había una batalla importante y, finalmente, las denuncias fueron a la Junasa y gracias a que era una denuncia, que estaba bien sustanciada, estaba bien informada por nosotros, la Junasa actuaba en consecuencia. Entonces, de ese porcentaje que le dije de cambios mutuales que no eran denuncias, que venía un 90 % denegadas y un 10% autorizadas, pasó absolutamente lo contrario: venía la autorización de que la persona volviera a su mutualista y muy poquitas denegadas. Esa autorización a que la persona fuera a una mutualista resolvía el problema de la persona, hacía justicia, pero ¿las cápitas que esa otra mutualista se cobró indebidamente? Porque estamos hablando también… yo le hago hincapié al tema del derecho de la persona, porque es lo que tengo yo, pero la cápita…

Se los voy a mostrar gráficamente. La primera denuncia verbal que hice a una gerenta mía. La gerenta me decía: "¿A vos qué te importa? Esta es la cápita. Si va para acá o va para allá, al BPS le cierran las cuentas igual". Y es verdad que le cierran las cuentas. Es verdad, pero el problema es la persona. Entonces, después de que nosotros insistíamos a la Junasa de que determinada mutualista se cobró tantas cápitas indebidas, la Junasa empezó a resolver, pedía que el expediente volviera; primero, resolvía el cambio mutual; le arreglaba el problema de salud a la persona y, después, volvía al expediente, y en muy pocos casos… Ahora, por suerte, ya es mucho más frecuente, porque todo eso se está disolviendo. Ahora nos pide que nosotros le saquemos las cápitas a la mutualista que se las apropió y las devolvamos a la mutualista que era. Eso ahora está pasando, después de un largo tiempo de injusticia.

Obviamente, para que haya afiliaciones irregulares es porque hay un negocio atrás. Cuando hablamos de intermediación lucrativa, la intermediación lucrativa existe porque existe una empresa que contrata, una mutualista que contrata ilegalmente promotores para hacer socios. Si no existiera la voluntad de las mutualistas, no existiría toda la cadena de irregularidades que se ve.

Cuando hablamos de "estafa Fonasa", tenemos que diferenciar qué es lo que llamamos "estafa Fonasa" y por lo cual se hizo la denuncia, porque hasta ahora, he escuchado una de las supuestas estafas, que es el cambio o los cambios irregulares.

Por lo que entendí, los cambios irregulares se dan cuando una persona es socia de una mutualista durante toda su vida. El día que la va a usar va a la emergencia de la mutualista o a la policlínica a sacar la orden y le dicen: "No, usted no es más socia de esta mutualista. Usted es afiliada de ASSE" o de otra mutualista. "¿Cómo? Si yo no hice ningún cambio". Y ahí van a quejarse al BPS. Esa es una.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Para que eso pase, tiene que haber alguien en el BPS que le proporcione información a la mutualista para que tenga todo lo que correlacionado con la información, a los efectos de empezar a trabajar en determinadas zonas.

Usted hizo referencia al último ingreso de los jubilados o de los pasivos que menos tienen que, obviamente, estaban en ASSE, porque no pagan tiques ni órdenes, y de ese conjunto de personas que ingresaron al Fonasa, seguramente, alguien del BPS le proporcionó a la o las mutualistas el padrón de afiliados, para salir puerta a puerta. ¿De quién depende ese padrón? ¿Dónde está? Esa es una primera pregunta. Ese padrón en el BPS-, ¿quién lo tiene?

Segundo: usted hablaba de una funcionaria que la cambiaron de lugar. Me gustaría saber el nombre de la funcionaria, porque seguramente, la Comisión va a querer escuchar también la opinión de esa funcionaria

Obviamente, el abogado, no debe haber muchos abogados en el Directorio, pero también nos gustaría conocer al abogado para poder citarlo, porque cuando uno hace una denuncia, también queremos escuchar todas las versiones; así hemos hecho con todos los demás invitados.

Pero, después, está la otra estafa: la estafa que apareció en la prensa como la gran estafa, que resultó ser una estafa, sí, pero de un monto inferior, que era la de un muchacho relativamente joven y de una empresa y, a través de esa empresa… De eso, ¿qué nos podría decir usted, de esa segunda? Porque estos son los "cambios irregulares", que se llaman. Son cambios que hay que investigar y ver. De los mil quinientos cambios o de las mil quinientas denuncias que usted realizó, ¿cuántas llegaron a la Junasa?

SEÑOR PRESIDENTE.- Lo que no puede pasarnos es que entremos en un diálogo. Cada vez que termina la pregunta, yo le doy la palabra.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Esos mil quinientos "cambios irregulares" -pongámosle- van a la Junasa. La Junasa, ahí, hace una investigación administrativa y ve si son o no son. ¿Cuántos se han cambiado de esas mil quinientas? Que llegaron a la Junasa. Usted dijo que al 80% aproximadamente se les otorgó el cambio y un 20% quedó en la mutualista. ¿Ahí termina el trámite? ¿O ese trámite sigue después? ¿La persona puede recusar nuevamente? ¿Puede iniciar otro trámite? Eso también es parte de la pregunta.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Exactamente eso de que estoy hablando es un aspecto de las irregularidades. El otro es la formación de empresas truchas, que no es solamente el caso de este muchacho. Hubo un montón de empresas truchas. Eso está en revisión. ¿Por qué? Porque la operativa era la siguiente. Y ahí sí el BPS hizo, en estos años, dos o tres denuncias, cuando lo detectó.

Había un titular de una empresa que iba a un asentamiento. Agarraba doscientas cédulas de la gente del asentamiento, los ponía como empleados, abría una empresa, todos con afiliación mutual, nunca aportaba nada, y eso también fue una estafa. Y no fue una vez, sino varias. Eso es difícil. Se está viendo ahora cómo… también… falta de controles, pero eso sucedía, porque se presentaba la empresa, no pagaba la empresa, no iba inspección. A los tres o cuatro meses la empresa cerraba, abría con otro nombre y vuelta a lo mismo. Entonces, eso generaba cápitas, no solamente para las doscientas personas, sino para sus hijos, todos los hijos que pusieran, cónyuges y lo que fuera. Eso es una estafa tremenda, también, pero ese es otro aspecto. Tiene que ver con lo mismo.

Las denuncias… Yo dije mil quinientos; creo que son más. Las denuncias todas esas fueron tramitadas por la Junasa y la mayoría fueron aprobadas, porque la Junasa… ¿Qué pasa? Como se basa en la información que nosotros tenemos, que era muy sustanciosa pero a su vez, la Junasa hacía su propia investigación con la mutualista, le pedía…ta. Casi todas esas -diría que un 90%- vinieron aprobadas. Entonces, cuando viene -yo lo decía hoy- la resolución de la Junasa, una resolución formal, que sus vistos, sus considerandos resuelven, viene al BPS y ¿qué dice eso? Dice que se autoriza al BPS, a través de sus sistemas informáticos, ta, ta, ta, ta, cambie. Viene eso, nosotros cambiamos… No lo cambiamos; liberamos lo que se llama "liberar de un sistema" y llamamos a la persona: "Vaya y haga la afiliación", porque la afiliación -hay que entenderlo bien acá- es personal y es libre, y solamente si está la persona presente con la cédula y la firma. Nadie puede afiliar sin estar la persona presente. Por lo tanto, el BPS cuando viene la resolución de la Junasa, libera en el sistema. Se hace un procedimiento, se libera y se le dice: "Fulano: andá a la mutualista y afiliate". Si ese fulano no va, la afiliación no se concreta hasta que no vaya. Eso por un lado.

Cuando en una denuncia -es muy poquito porcentaje- quedaban dudas, la Junasa vuelve a pedir información, se vuelve a citar a la persona, se cita a la mutualista, y cuando ha venido denegada, la persona tiene siempre derecho a reclamar y, generalmente, cuando la persona vuelve a hacer el recurso se le vuelve a acceder al cambio. O sea que prácticamente el 100% fueron cambiados. Y después, bueno, lo que yo les decía, que posteriormente a eso, muchos de los expedientes -primero, pocos; ahora, la mayoría- la Junasa pedía que volvieran… En la mayoría, pedía que se archivaran: "cambien, archívese". Cuando nosotros empezamos a mirar de nuevo qué pasaba con las cápitas, la Junasa empezó…después venía con otra resolución, diciendo que el BPS sacara las cápitas de acá y las pusiera allá.

Lo otro era: ¿de dónde sale? No lo sé, porque en el BPS hay muchas áreas que manejan esa información; por ejemplo, Bull. No estoy acusando a nadie, pero Bull tiene toda la información y es una empresa privada. Hay otras áreas del BPS que tienen ese padrón. Yo no podría decir que salió de tal lado; eso tendría que investigarse. Eso también lo dejé claro en las investigaciones internas que hicieron en el BPS, a raíz de todo esto, y es el BPS el que tiene que decir de dónde salió la información; pero sale del BPS, y hay muchos lugares de donde puede salir.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- En ese cúmulo de experiencias que usted tiene de recibir a usuarios del sistema, obviamente, debe tener claro las mutualistas. Quisiera saber en qué mutualistas, en gran porcentaje, es en las que pasa esto.

La otra pregunta es muy importante. Usted dijo en el relato -porque todos estos son insumos para tratar de esclarecer- que había un cambio irregular, una denuncia, y antes de que se armase el relajo, alguien, un gerente -creo que dijo la palabra "gerente"- llamaba a la mutualista y le decía: "Bueno, mirá. Vamos a volverlo acá, y esto queda acá". Quiero saber quién es ese gerente.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Esa persona se llama Susana Cerro. No es que ella llamara a la mutualista; la mutualista la llamaba a ella. Y, a tal punto, que cuando… ¿Por qué lo detecto yo? Porque están en el sistema. Yo recibía una denuncia de la persona, entraba en el sistema y, antes de que viniera la resolución de la Junasa, estaba cambiada nuevamente y decía: "a pedido de la mutualista", con el usuario de Susana Cerro. O sea que, precisamente, haciendo eso, desbarataba todo el sistema de control. Si desde el BPS se cambiaba antes, la Junasa ni se enteraba; nunca se enteró, a pesar de que cuando este tema fue a la jefatura y al juzgado, tanto la Junasa como Susana Cerro, como la otra gerenta que se jubiló, Pilar Pippolo, declararon tanto en el juzgado como en la jefatura que ese era el procedimiento normal. No es el procedimiento normal. Declararon que sí, que frente a la urgencia, frente a la persona que venía, para no generar tanta burocracia, bastaba con un llamada o un mail. Pero no es así porque, si no, entonces, ¿dónde está el control? El BPS estaba trabajando para las mutualistas claramente.

Las mutualistas son cuatro o cinco de las cuarenta y poco que hay: Casmu, la Española, Círculo Católico y Cudam. Hay alguna otra, en mayor o menor medida, pero esas cuatro son reiteradamente pasibles de las denuncias.

SEÑOR CHARAMELO (Richard).- En vista de todo esto, ¿qué opinión tiene usted del corralito mutual? Lo pregunto porque eso también influye en todo.

Habló de mil quinientas denuncias que van desde que usted está controlando, pero esto arranca en el 2008. ¿Tiene una idea? Porque antes no eran denuncias, sino que eran desafiliaciones.

Usted ha manejado el tema de las mutualistas. A su entender, ¿cuál fue la responsabilidad de las mutualistas en esta situación? Porque, en realidad, acá el gran tema es que -por lo que se describe de sus palabras- se aprovechó una situación que se daba en el BPS; acá el tema está en el BPS, porque el BPS no hace los controles y, por lo tanto, la Junasa no actúa en consecuencia. Entonces, ¿cuál es el papel que juegan las mutualistas? Lo pregunto, para aclarar; porque ha sido sumamente clara en todas las respuestas que ha dado hasta el momento.

Yo estoy muy sorprendida por este hecho, por cómo un funcionario público, una persona, puede cambiar el rumbo de las cosas. Porque durante todo este tiempo, de 2008 a 2015, las personas, los usuarios, estuvieron rehenes de una situación delictiva de las mutualistas. Por supuesto, porque es un negocio, porque estamos hablando de que la afiliación mutual genera una cápita. Es una cápita que en los sectores donde ellos se mueven, que se mueven sobre todo con los niños y con los adultos, estamos hablando de más de $ 6.000 por persona y por mes; es mucha plata. La responsabilidad es esa, que es un negocio, y es un negocio redondito, porque el BPS, ¿saben cuándo hizo la primera inspección? La hizo en el año 2016, a instancias de que yo golpeaba todas las puertas de todos los sectores del BPS, pidiendo por favor y entonces, ahí, los inspectores, la gerenta de los inspectores, me decían que encontraban cualquier cosa y las mutualistas les respondían: "Pero ¿cómo? ¿Hace nueve años que estamos operando y ahora vienen con inspecciones?"

Encontraban cualquier cosa: las afiliaciones sin firma; gente que tenía un hijo y aportaba por seis, o sea, le metían seis hijos. Claro, porque no se dan cuenta; como el aporte es igual, de un 6%, si aporta por un hijo o por seis es lo mismo; y la persona no se daba cuenta, pero iban seis cápitas, no una. Todo ese tipo de cosas. ¿Cómo lo detectábamos? Por situaciones graciosas. Porque iba la persona a mi oficina… y hemos tenido problemas conyugales, porque al hombre le aparecían cinco o seis hijos que no eran de él y la mujer, ahí, decía: pero ¿cómo? Y se armaba lío. "Pero usted tiene seis hijos". "No; yo no tengo seis hijos". Bueno. Hicieron cualquier cosa, que también tiene que ver con la base de datos, que es mi sección. La base de datos del BPS está recontra sucia, porque ponen… Por ejemplo, otra de las cosas que hacían: los concubinatos solamente se pueden ingresar en BPS y las mutualistas, como no pueden poner "concubinatos", ingresan "matrimonios", cuando son concubinatos, generando problemas después a la persona que figura como casada y, para deshacer el vínculo, debe tener un divorcio y resulta que no son casados. Esto nos pasa hasta al día de hoy.

Manipularon totalmente el sistema informático, porque tienen habilitaciones. Está bien; uno comprende que en la descentralización o para que la gestión sea más flexible está bueno que la gente se pueda afiliar en la mutualista, o lo que sea, pero violaron todas las leyes. La ley de protección de datos está absolutamente violada y tenemos consecuencias de eso hasta hoy.

Con respecto al corralito, por ejemplo, lo que está pasando ahora, a raíz de que no hubo corralito, tenemos cinco mil cambios mutuales. Los cambios mutuales que las personas normalmente hacían a través de la apertura del corralito, que se cambiaban en febrero, Salud Pública no tuvo mejor cosa que hacer que, para cuidarnos de los delincuentes, apresarnos a todos. Entonces, el BPS hoy tiene cinco mil cambios mutuales que pasan todos por mi oficina. Cinco mil personas haciendo cartas, teniendo que comprobar mala praxis o pérdida de confianza, las únicas opciones que dejó el decreto de Salud Pública, pero así y todo -eso no se sabe-, entraron cinco mil cambios mutuales. Nos colapsaron totalmente el sistema, porque las personas tienen derecho a cambiarse y estaban esperando a febrero. Eso nos está pasando ahora; no sé qué va a pasar en febrero próximo.

Quiero comentarles algo que pasó el año pasado. A raíz de todos estos procedimientos, es decir, al empezar a controlar y a poner esas pequeñas sanciones, salieron a la luz algunas cosas. Entonces, el BPS propuso una meta institucional. En el BPS trabajamos por metas. Esta meta institucional, en particular, refería a la búsqueda de riesgos en las afiliaciones mutuales. Participé de esa meta con varias áreas del BPS. Quiere decir que a raíz de la situación que se estaba dando, la meta del BPS fue el análisis de las afiliaciones mutuales. Se convocó a todas las áreas, tanto a la mía como al área informática y a todas aquellas que tuvieran que ver con las afiliaciones mutuales.

El resultado fue entregado al Directorio del BPS en diciembre del año 2017. Desconozco qué ha hecho el Directorio con eso. Hasta ahora, no ha habido cambios sustantivos.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Creo que, como Comisión, podemos pedir al Directorio del BPS el resultado de ese análisis de riesgo de afiliación mutual. De esa manera, exoneramos a la invitada de esa información, porque en un proceso tan complejo, creo que vale la pena tener una actitud de cautela para evitar posibles problemas.

SEÑOR LEMA (Martín).- Estoy de acuerdo con lo que plantea el señor diputado Rubio. Hay que cuidar a toda persona que se acerca a la Comisión. Sin perjuicio de ello, quiero expresar mi compromiso -creo que no solo es personal, sino que somos varios los que estamos de acuerdo en esto-, en el sentido de que si se toman represalias contra un funcionario por querer corregir y demás, estoy dispuesto a utilizar todas las herramientas parlamentarias que estén a mi alcance para ejercer su respaldo con total determinación. Así que le decimos a la señora Rodríguez que si tuviera algún tipo de notificación en ese sentido, no tenga dudas en avisarnos porque, como dije, tenemos diferentes herramientas parlamentarias que, en el personal, estoy totalmente dispuesto a utilizar.

Tengo varias consultas para la señora Rodríguez. Las voy a hacer todas juntas -sin perjuicio de que si nos perdemos en alguna, volveré a puntualizarlas-, porque sé que varios integrantes de la Comisión quieren hacer uso de la palabra y no quisiera entrar en interacciones, porque esto se puede desvirtuar.

El relato que la señora Rodríguez está haciendo es muy claro. Algunas de las preguntas que voy a hacer son para ajustar o detallar. No lo tome como una redundancia; simplemente, son para que explicite algunas cosas que ya ha dicho y que creo son importantes.

Para mí, esto es, en mayor medida, una cuestión de controles. Comparto lo que usted decía en cuanto a que con la suspensión de la apertura del corralito mutual, en realidad, la poca capacidad para poder controlar lleva a que todos los usuarios tengan que pagar los platos rotos. Me parece importante conocer más detalles sobre los controles.

En un momento, la Junasa, a través del Ministerio de Salud Pública, me respondió que los controles, básicamente, son del BPS, teniendo en cuenta los sistemas informáticos. Quisiera saber cómo se ejerce ese tipo de controles, si son efectivos y cómo es la coordinación con las otras instituciones implicadas, como puede ser la Junasa. Esta es una primera pregunta, en cuanto a los controles en general.

Otra de las preguntas es si a raíz de la conocida estafa al Fonasa, hubo un cambio en cuanto a los protocolos, a las directivas y al ejercicio de los controles. Se podrá medir si la estafa fue mucha o poca -particularmente, no considero que sea apropiado-, pero más allá de eso, creo que esa es una consecuencia a partir de la cual pueden aparecer otras. Me parece que lo más importante es ir a las raíces, ir a las causas; reitero, eso es lo más importante. Esto es lo que trascendió y lo que todos sabemos, pero si los controles no se ejercen de la forma correspondiente, en el día de mañana puede haber cualquier otro episodio parecido a este. Entonces, me parece importante saber qué medidas se tomaron luego de que se conociera la estafa al Fonasa.

También quisiera saber si se realizaron auditorías por parte del BPS -aparte del informe al que recién se hacía referencia- con anterioridad y con posterioridad a la estafa.

La señora Rodríguez habló de cinco mil cambios mutuales. Advierto que hay tres causales. La pregunta es si las causas son diversas o si, en general, se encuentra una causal determinada.

La pregunta final tiene que ver con algo que estoy evaluando personalmente. Aprovecho la presencia de la señora Rodríguez, que ocupa un lugar de mucha trascendencia, para preguntarle si, a su criterio y basada en su experiencia, eliminar el corralito mutual sería una buena manera de evitar o combatir la intermediación lucrativa.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Es verdad lo que dice la Junasa; es verdad a medias. En efecto, mayoritariamente, los controles tienen que partir del BPS, porque tenemos el sistema informático, sustanciamos los trámites, hacemos todo el trámite, pero la Junasa debe controlar a los prestadores de salud. Por ejemplo, teniendo en cuenta el contrato de gestión a que yo me refería -se puso de moda en estos últimos tiempos- que saqué a luz, yo le decía a la Junasa que estaban violando el artículo 18 o el artículo 20. Por ejemplo, no se hacía hincapié en que la afiliación debía hacerse en las sedes primarias y secundarias. Afiliaban en una feria o en cualquier otro lado y no pasaba nada. El contrato dice que la afiliación debe hacerse en la sede primaria o secundaria; no puede ser en una calle, en tu casa, en el trabajo. A raíz de que yo insistía en ese aspecto, ahora, la Junasa aclara en sus resoluciones que se verificó que no se cumplió con determinado artículo. Pero hacen esto como obligados. Y porque están obligados y porque se enojaron conmigo, tengo ese problema con la Junasa. Yo no existo. Están enojados conmigo por pedir esos controles. Rotundamente, en todos estos años no existieron controles.

Ahora, a partir de enero de este año, hay un control muy importante que lo pidió mi gerenta. Lo tuvo que pedir y se lo concedieron. Es un control muy simple, muy fácil de hacer. Lo hago yo. Lo tuvo que pedir informáticamente. ¿Qué es esto? Se les pide a los informáticos que hagan una planilla mensual de todos los cambios mutuales que existieron en todo el país. Esa planilla muestra los datos fundamentales: la cédula de la persona, de cuál mutualista era, a cuál va, el usuario que hizo el cambio, la fecha y, al costado, la resolución Junasa. Eso los informáticos me lo envían una vez al mes. No sé por qué a mí; tengo que ver con la cosa, pero bueno. Hay algo de que: "A vos que querías controles, tomá, controlá vos". Son mil y pico de cambios mutuales por mes, pero está buenísimo, porque es simple. Es una planilla, así como se las describo, y lo que hago es ver si cada cambio tiene una resolución al lado. Cuando no está la resolución, que me ha pasado tres o cuatro veces, busco al usuario, que generalmente es de BPS, compañeros del interior del país, llamo a la persona, le mando un mail al compañero y generalmente son olvidos, que no anotó la resolución. Me manda la resolución escaneada por mail; yo la guardo; tengo un archivo. Entonces, desde enero hasta ahora, todos los cambios mutuales tienen su respaldo de una resolución. Es algo sencillísimo, lo hago yo sola y no se puede decir que haya un cambio que no esté acompañado de una resolución. Eso no existía; eso pasa creo que desde marzo -ni siquiera desde enero- de este año y lo pidió mi gerenta. Esa es una de las cosas.

La otra cosa es que sacaron un montón de habilitaciones a funcionarios, que daban libre acceso al sistema. Una de las habilitaciones más comunes que había y que estaba bastante difundida, no sé a quiénes, pero había una habilitación de hacer lo que se llama un "alta de una mutualista sin control". Esto puede pasar. A veces nos pasa que hay situaciones en que la persona se está jubilando y aún no le ingresaron la jubilación, está enferma, se quedó sin mutualista. Entonces, mientras los sistemas informáticos ingresan la pasividad, para no dejarlos sin mutualista el BPS puede hacer un alta sin control. Hoy, hay solo dos personas que tienen esa posibilidad y eso está bueno. Antes, el alta sin control era una forma de hacer altas sin ningún tipo de respaldo, ya que la persona podía estar sin actividad, sin pasividad, sin nada.

En cuanto a la auditoría, que yo sepa, en todo este tiempo antes de 2016, no existió. En ese año, a raíz de todas las denuncias internas que hice, se hizo una auditoría, que empezó en mi sección. Allí estuvieron meses buscando de arriba para abajo; todos los funcionarios; se hicieron muchas instancias. Desconozco el resultado de dicha auditoría. Estuvieron los auditores muchos meses; desconozco si fueron a otras secciones; creo que sí. Pero en mi sección estuvieron revisando a fondo.

También -ahora me acordé-, entre las medidas hostiles, pero disimuladas que he sufrido, quiero destacar que el BPS tiene un convenio con la Facultad de Comunicaciones. Entonces, el año pasado, me mandaron una intervención de estudiantes de comunicación para mejorar las comunicaciones, porque parece que yo tengo un problema de relacionamiento. Me han bajado la nota de relacionamiento en las evaluaciones por desempeño, porque ¡claro! no tengo buen relacionamiento con los jerarcas corruptos. No lo tengo; obvio que no; con el resto de la población, sí. Y claro que no tengo relación con la Junasa, porque la doctora Alaniz me llamó por teléfono un día -no tengo pruebas, ya que fue una llamada telefónica- y me dijo de todo, me insultó, "que quién me creía que era yo", a raíz de que la policía fue e intervino la Junasa, le llevó los discos duros y demás. Entonces, me acusaron de que yo era una denunciante, una mala compañera, una mala persona. A raíz de eso, pidió que no me comunicara más.

Pero la facultad… eso parece una cosa menor, pero yo no lo tomé así por las conclusiones que sacó la facultad. Intervino mi sección, a todos mis funcionarios, en varias oportunidades. Yo no me negué para nada; no tengo ningún problema, ni nada que ocultar; puedo colaborar en todas las cosas que estén para mejorar la gestión; estoy dispuesta. Pero me llamó la atención que hay una problemática del Fonasa y la facultad interviene mi sección, para mejorar la comunicación. Las conclusiones son bastante … No tengo objeciones para con los estudiantes, pero fue muy sesgada la información que dio el BPS y los contrató para mi sección. Fue parte, para mí, de la hostilidad que hay en mi contra. No sé si están generando insumos como para demostrar … no sé qué quieren demostrar.

Una de las conclusiones fue que no teníamos capacitación suficiente para hacer algunos trámites, que parte de eso es verdad, porque en ese proceso de denuncias, de cambios de procedimiento, de que pedí inspecciones y todo eso, nosotros trabajábamos con la contraparte que está en el tercer piso, donde estaban Pilar Pippolo, Susana Cerro, la parte informática, y hasta el día de hoy dependemos mucho de eso. Si tenemos un problema informático, debemos resolverlo en esa área y no teníamos conocimiento, no se nos daba información. Si teníamos un problema, nos decían: "Bueno. Esperá. Te hago un incidente y después te contesto". No se nos daba información. De buenas a primeras, un montón de trabajos que se hacían en esa área bajaron a mi sección con escasísima información. Para nosotros fue todo un problema asumir todo ese trabajo nuevo, que era bastante y no sabíamos hacerlo. A los ponchazos, ahora lo tenemos, pero fue parte de ese proceso.

Las causales para cambio mutual son escasas. Son: por cambio de domicilio, cambiarse de un departamento a otro, que como es comprobable se accede inmediatamente. Las otras dos deben ir por expediente, la Junasa lo tiene que estudiar y puede resolver o no y son: por pérdida de confianza en el prestador, por mala praxis. Todo esto lo tienen que demostrar las personas; tienen que llevar … No pueden decir: "No, que me atendieron mal en la farmacia, que esto, que lo otro". No. Si la persona no lo tiene documentado, tiene escasa posibilidad de que lo cambien.

Muchos de esos cambios vienen concedidos y muchos no, y las personas interponen recursos.

SEÑOR LEMA (Martín).- Si conoce las causales por las cuales el usuario puede promover o solicitar un cambio de prestador.

La pregunta es: ¿entre las cinco mil, en términos generales obviamente, en su mayoría obedecen a alguna causal puntual? Pregunto esto porque, si se dieran por cambio de domicilio -lo que no creo, pero estoy jugando con la imaginación- es producto circunstancial de los distintos usuarios. Ahora, si la causal por la cual se promueven estas cinco mil es esa pérdida de confianza, etcétera, en definitiva, son muchos usuarios que antes tenían la posibilidad de cambiar con la apertura del corralito mutual quen al no tener esa posibilidad, promueven esa causal para intentar cambiarse. Más allá de cuáles eran las causales, que conocemos, la pregunta es cuáles se invocan más por parte de los usuarios en estos aproximadamente cinco mil casos a los que usted hizo referencia.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- La causal fundamental es la pérdida de confianza o la mala praxis. Eso es lo que aducen y es increíble porque, nosotros, que vemos las cosas de dentro, vemos que las personas que piden cambio de una mutualista hacia otra todas invocan lo mismo. Todas critican a todas las mutualistas; entonces, uno concluye que en realidad están atendiendo muy mal a la gente. Una persona, por ejemplo, se queja del Casmu y se va a La Española; pero viene otra que dice: "Yo quiero el Casmu, porque en La Española me tratan horrible". Es hasta gracioso, porque todas invocan lo mismo: la demora de los especialistas para atender, la falta de medicamentos. Yo traje un montón de documentación que tengo: hay pruebas de cartas -algunas son tremendas, dramáticas- con lo que relatan los usuarios: el padecimiento que relatan los usuarios al que han sido sometidos en las distintas mutualistas. Pero de eso no se salva nadie; están todas parejitas: en las quejas, están todas parejas.

SEÑOR LEMA (Martín).- La última pregunta -disculpe, señor presidente: no quiero alterar el orden- es si a su criterio, y en base a su experiencia, el hecho de eliminar el corralito -para que el usuario pueda cambiarse en cualquier de momento del año- podría llegar a ser un avance.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Totalmente. Yo creo que sería algo muy positivo, ante nada, por la libertad de las personas. Yo creo que si la persona está aportando y es beneficiaria de un sistema de salud tiene derecho a atenderse donde quiera. Y más teniendo en cuenta cómo están funcionando las mutualistas y cómo ejercen ese poder de apresar a las personas. Yo sé que como empresas tienen sus argumentos a ese respecto, pero si lo vemos desde el punto de vista de la seguridad social y de los derechos de la gente, no tendría que haber corralito.

SEÑOR CHARAMELO (Richard).- Solo una pregunta: ¿quiénes estaban en el directorio del BPS en ese momento y cuál fue la actitud ante estos temas? Estamos hablando no solamente del período que comprende desde fines de 2015 a la fecha, sino de que era un tema que se venía arrastrando desde atrás. Entonces, me gustaría saber cuál fue la respuesta, porque este no es un asunto menor.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- En el directorio anterior el presidente era Murro -tendría que revisar quiénes eran los otros directores-; estaba Galli como director, quien hoy es el presidente. Bueno, esto lo puedo revisar. Hoy en el directorio está Galli; están los representantes sociales, Elvira Domínguez, el de los trabajadores, Ramón Ruiz, el de los jubilados… No me acuerdo el nombre.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Amaro y ahora no me acuerdo del resto. Está Rosario Oiz, que además es la delegada en la Junasa.

La respuesta fue absolutamente nula: nunca me respondieron ningún mail ni nada. La respuesta fue una hostilidad en secreto: nunca tuve respuesta de mis jerarcas a este respecto. Y cuando yo lo empecé a plantear verbalmente -por eso después me avivé y dejé todo por escrito-, porque todavía confiaba de que estaba en un organismo sano. En ese momento yo no tenía gerenta -por eso que les dije, que había un concurso- y voy a la gerenta siguiente, que era Susana Cerro, y a Pilar Pippolo, que hoy está jubilada. Entonces, planteo el tema y Pilar Pippolo me dice: "¿Vos te diste cuenta con el colectivo poderoso que te estás metiendo?". Esa fue la respuesta de mi gerenta.

Después, cuando empecé a dejarlo por escrito, a todas las jerarquías del BPS, sin excepción, no recibí ni una respuesta; y pedí entrevistas, pedí ser recibida. Les ofrecí pruebas, porque tengo pruebas de todo lo que digo, pero nunca, jamás, ni siquiera me dijeron: "Sí, lo leí". Absolutamente nada: me aislaron totalmente.

Durante los diez años anteriores, ¿siempre fueron los mismos funcionarios los responsables del área? ¿Siempre estuvo más o menos la misma gente u obedece más a resoluciones? Usted habló de funcionarios corruptos; me gustaría saber hasta dónde llega el término "funcionarios". ¿Son los mismos funcionarios administrativos? También habla de presiones directas del directorio o de resoluciones directas del directorio. Me gustaría establecer cuál es esa relación o esa visión que usted está marcando.

Después, quisiera hacer dos preguntas que básicamente son de funcionamiento y que no logro entender. Si yo tengo una empresa y me atraso treinta días en el pago de un solo funcionario, a los treinta días me llega una notificación de que estoy debiendo BPS. No logro entender cómo una empresa puede poner doscientos funcionarios, estar noventa días o más sin pagar un solo peso y no le llegue ni una sola notificación, ni le den de baja ni nada. No logro entender cómo funciona eso; quisiera saber si me lo puede explicar, porque no lo entiendo.

Usted habló de bases sucias, de que hoy existen bases sucias. En este momento, estamos planteando el presupuesto nacional y el BPS está con un altísimo incremento de sus costos y de lo que le está saliendo al Uruguay. Esas bases sucias -no lo sé: esta es una pregunta-, ¿influyen en la cantidad de dinero que el BPS necesita? El tener las bases sucias o esta información desproporcionada, ¿tiene un impacto económico para el BPS?

La última pregunta es si esos análisis de riesgo tienen que ver con la administración de la empresa privada de informática. ¿Cuál es la parte privatizada del sistema de informática y de los datos y cuál es su responsabilidad en todo esto?

No sé si fueron muchas preguntas, pero más o menos van en la misma línea. Muchas gracias.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- En cuanto al procedimiento de las empresas, esa es una parte de ATYR. Desconozco pormenorizadamente el detalle, pero hasta lo que pude saber -porque estuvo en toda esta investigación-, a esas empresas les llegarán notificaciones: el tema es que sus domicilios generalmente eran terrenos baldíos. Hasta hubo una que puso al Palacio Legislativo como domicilio. Y a los tres meses -no sé bien por qué mecanismo: eso habría que preguntárselo a ATYR- le dan una baja que se llama "baja 80", que no sé si es por no presentarse o por qué. Es como una baja de oficio que ocurre a los tres meses. Por eso, a los tres meses abren otra empresa y así sucesivamente.

Hasta ahí llego; no sé bien el detalle, porque no es mi área. Es la parte de ATYR, que funciona así, y es un problema que aceptaron que era de controles. Con ATYR básicamente cualquier persona puede abrir una empresa y nadie le pregunta nada y nadie va a revisar si está abierta o no: va, pone los empleados y listo. Así funciona.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Actualmente, sobre ese caso específico, ¿puede seguir la misma forma de hacerse las cosas?

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Específicamente con respecto a esto: esa es una defensa que tiene el trabajador. Cuando se crea una empresa y no aporta al mes, obviamente ATYR le manda una comunicación de inmediato, porque quiere cobrar. Ahora, mediante la lucha de los trabajadores, se logró que la baja fuera a los tres meses. O sea, una empresa no aporta y el trabajador tiene derecho a la asistencia el primer mes, el segundo y hasta el tercer mes. Al tercer mes se le da de baja al trabajador y pasa de oficio a ASSE. Cuando se trata de empresas truchas, es muy difícil; cuando uno manda una notificación un mes, al segundo envía otra, y no obtiene respuesta, al tercer mes se da la baja. Esto es a favor de los trabajadores, es en su defensa. Obviamente, habrá que ajustar los controles -no sé; no es mi tarea- cuando hay una fase delictiva, porque una empresa normal cuando está debiendo dos meses, tiene que pagar y si no lo hace, debe pagar multas y recargos. Hablamos de hechos delictivos, de empresas fantasmas, que no existen. Entonces, es muy difícil el control.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Queremos conocer la respuesta de la funcionaria, no la explicación y la defensa de algo que no funciona bien.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Es verdad lo que dice el señor diputado Gallo; ese es el argumento principal que maneja el BPS, que es en defensa de los trabajadores. Se está investigando; desconozco si se cambió, pero sí se estaba trabajando en ese aspecto para equilibrar las dos cosas: defender a los trabajadores que están en la nómina y controlar si la empresa es trucha o no.

El tema de las bases sucias se salió de control. No se puede olvidar que es también para facilitar la gestión. Cualquier empresa entra a la base de datos del BPS para inscribir sus funcionarios, dar altas. ¡Ni qué hablar las mutualistas!

Se trabaja en minimizar todo lo que está mal. Desconozco hasta qué punto eso genera un costo para el BPS. En algunos casos puntuales puede ser. Por ejemplo, si en la base de datos aparece alguien con seis hijos y tales hijos no existen, eso genera que se disparen seis cápitas, y es un costo. Habría que analizar caso por caso cuál es el problema, pero principalmente el problema radica en la fidelidad de la base de datos. Por ejemplo, que aparezca una persona como casada y no lo está, que figure un hijo que la persona no tiene. No da tranquilidad ni confianza apoyarse en una base de datos alterada por todas las manos que se meten en ella. Es un problema de difícil solución.

¿Cuánto tiene que ver en la elaboración de esto la empresa privada que administra estos datos? ¿Cuánto tiene que ver en la elaboración del programa y el manejo de los datos y qué responsabilidad tiene en cuanto a todos los errores que el sistema ocasionó? Se habla de más de ciento veinte. En todo esto, ¿cuánto tiene que ver la contratación?

También, quisiera saber si en los ocho o diez años anteriores, cuando no había pasado nada, ocurría lo mismo y si se trataba de los mismos funcionarios.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Desconozco hasta que punto la empresa tiene responsabilidad en eso. Funciona bajo las directivas de BPS. Se le encarga un trabajo, se marca determinada lógica de funcionamiento para tal programa y, supuestamente, hace lo que BPS le dice. Desconozco cuánta responsabilidad hay internamente, pero globalmente la responsabilidad está en el BPS, porque contrató esos servicios. Si esos servicios tienen control de calidad, lo desconozco. Sé que hay una contraparte de informática del BPS, que es la que debería controlar la empresa -lo pregunté hace pocos días- y está integrada por cinco funcionarios informáticos, con alta responsabilidad, para toda la operativa del BPS, que no dan abasto. Ellos hacen el control de la empresa privada. No sé hasta qué punto pueden abarcar todo.

En cuanto a la otra pregunta, debo decir que sí, que eran los mismos funcionarios durante todo ese tiempo. Hubo otros que ya no estaban cuando yo llegué, porque se habían jubilado. Siempre eran los mismos funcionarios, según supe por otros compañeros. Yo no tenía nada que ver ya que estaba en Tesorería, en la parte de los ingresos, bancos, no tenía nada que ver con Fonasa, ni nada de eso. Estaba en la sucursal de la Ciudad Vieja y ni siquiera conocía de vista a estos compañeros. Inclusive, se los expliqué a ellos. Les dije: "Mira, yo no vine acá con un palo a pegarle a nadie; destapé una olla y vi lo que había; no vengo contra nadie".

Supe de compañeros que sí hace mucho que están ahí, que siempre eran los mismos funcionarios. Era como un coto cerrado; tenían todas las potestades, las habilitaciones; tenían toda la información; no salía de ese grupito, y eran los que manejaban el Fonasa.

SEÑOR PASQUET (Ope).- Le pido que me corrija si algo de lo que digo no es correcto, pero yo infiero, de lo que usted ha venido expresando con tanta claridad y precisión, que hay elementos de juicio como para suponer que las irregularidades que usted detectó cuando llegó al cargo que actualmente ocupa ya se producían antes. ¿Nos puede aportar el nombre del funcionario que ocupaba el cargo que usted actualmente ocupa antes de que usted llegara?

SEÑORA RODRÍGUEZ (Irma).- La jefatura que tengo ahora estuvo acéfala, con subrogaciones, desde hace como cuatro años. Hubo un jefe, se jubiló y, después de eso, pusieron a una funcionaria que no tenía el cargo de jefe, que ocupó mi lugar hasta que yo llegué.

Todos eran subrogantes, todos eran provisorios. O sea, en realidad, a partir de mi concurso y, después, del de la gerencia, la cosa como que fue acomodándose.

La funcionaria que ocupaba el cargo de jefa, que no es jefa, se llama Sylvia Hornes. Actualmente está con licencia por enfermedad. Mi gerenta actual es Verónica Ferreira, que asumió el cargo en junio de 2016; o sea, cuando ella asumió, yo ya venía con todo este tema. Y cuando asumí el cargo, la gerenta que estaba ahí, que la tuve un par de meses nomás, también era otra; ahora es gerenta de Artigas. El nombre es Rosana… ¡Qué horrible cómo estoy hoy con los nombres! Ya me va a salir.

SEÑOR PASQUET (Ope).- Quiero dejar una constancia en el mismo sentido que hizo hace un rato el señor diputado Lema.

Por supuesto que si la declaración de la señora Rodríguez aquí, ante esta Comisión en el día de hoy, le provoca alguna consecuencia en el plano funcional, haremos absolutamente todo lo que está a nuestro alcance para poner coto a esa situación, para defenderla en su derecho, para defender el fuero de la Comisión y para llamar a responsabilidad a quienes tomen cualquier medida, del tipo que sea, contra la testigo.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Me ha quedado la idea de que, a partir de que usted asumió esta responsabilidad, que detectó las irregularidades y empezó con las denuncias, tuvo una persecución o hubo medidas, de una u otra manera, que la perjudicaron. ¿Esto es así o entendí mal?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Sí. Por ejemplo, una de las cosas peores que yo pasé fue cuando se hizo una investigación administrativa a raíz de todo esto. La Gerencia General, después de que pasamos por el juzgado y por jefatura, decretó una investigación administrativa de la cual yo fui -se supone- como testigo. Cuando voy a declarar -lamento no tener pruebas, ni haber pedido las copias de eso, pero deben estar- había dos funcionarias tomando la investigación y la sorpresa mía fue que mis preguntas y mis respuestas estaban escritas antes de yo contestara. Por ejemplo, las preguntas no referían a la investigación, eran: "¿Usted dijo que todos los funcionarios del tercer piso son corruptos y que reciben dinero de las mutualistas?". Y estaba mi respuesta. Y yo, con las funcionarias sumariantes, peleándome para que borraran eso. Digo: "No, yo puedo pensar eso, pero no lo dije, no tengo pruebas". Me decían: "No, usted dijo que sí, que los funcionarios" -aparte, todos- "del tercer piso son corruptos". Dije: "No. Yo no dije eso".

Lo otro era que las funcionarias -que se supone que era un interrogatorio para que yo diera respuestas- empezaron a opinar. "Pero, entonces, ¿qué te molesta? Si vos decís que la gente necesita cambiarse y el trámite es tan burocrático, que demoran mínimo tres meses, ¿qué te molesta que alguien entre al sistema y los cambie a favor de la gente?". Los sumariantes me decían eso. Y les digo: "Sí, me molesta porque no es el procedimiento. Ojalá que yo pudiera cambiar a las personas en un momento y devolverles el derecho, pero si la normativa dice que es una resolución de la Junasa, hay que esperar la resolución de la Junasa". Entonces, me cuestionaban por qué yo estaba denunciando todo eso si era a favor de la gente que estaba cambiando de mutualista, qué problema tenía yo, que al final yo era más burocrática que… Eso fue lo que yo padecí en la investigación administrativa, entre otras cosas.

Después, hubo un intento de pincharme el teléfono. Nosotros usamos teléfonos internos y la gerenta, Pilar Pippolo, me llama un día y me dice: "Te voy a poner un teléfono directo". Le digo: "No preciso un teléfono directo". Me dice: "No, no, no, te voy a poner un teléfono directo". Y yo me di cuenta enseguida, porque era muy obvio. Entonces, viene el funcionario de teléfonos, compañero, y me dice -bromeando- "Pero qué rompe que sos, ¿para qué querés un teléfono directo?". Le digo: "Pero yo no lo quiero". Y me dice: "Pero acá hay un pedido". "No, yo no lo quiero al teléfono directo". Y me dice: "No, porque hay que hacer toda una gestión en Antel, hay que justificar los teléfonos…". Le digo: "Yo no lo quiero, la que lo quiere es la gerenta tal y cual" y me dice: "¿Ah bueno, ta! Yo arreglo con mi gerente". Y bueno, se arreglaron entre gerentes, porque no era el procedimiento adecuado, pero bueno, esa fue otra de las cosas.

Ni qué hablar el abogado, que se llama Jorge Godoy, el abogado del Directorio, que esa sí fue una amenaza muy directa, porque me dijo: "Bueno, en cualquier momento le va a llegar un cambio y usted no se va a poder negar porque el funcionario está para la función y no la función para el funcionario, así que en cualquier momento va a cambiar porque usted está muy," -digo las palabras- "usted está muy caliente. Usted termínela con todo esto". Entonces, yo le dije: "Sí, estoy muy enojada porque yo no estoy como usted, en el quinto piso; yo estoy acá y trato con la gente y veo". Que les voy a aclarar: en el ínterin de todos estos cambios -no sé si lo nombré- hay personas que murieron. Esto lo quiero dejar bien en claro. Capaz que la persona se tenía que morir, pero un crónico que deja de tomar los medicamentos o de tener los procedimientos que seguía en su mutualista y espera tres meses para volver a su mutualista, se murió en el intento. Y eso yo lo sé porque cuando venía el cambio, los notificaba y el familiar me decía: "Muchas gracias, señora, pero ya se murió". Eso es muy grave.

Y bueno, eso ha pasado. He tenido pacientes en diálisis que está bien, la diálisis es del Fondo Nacional de Recursos, pero los medicamentos los tienen que tomar todos los días y se los da la mutualista. El paciente venía todos los días: "¿Cuándo está mi expediente? ¿Cuándo está mi expediente? Estoy sin mis medicamentos". Eso es gravísimo. Gente con cáncer, con HIV, crónicos de otras cosas. Eso no salió en la prensa, y es la peor de las cosas que nos están pasando en la oficina, nosotros somos testigos de eso. Me fui un poco de tema.

Entonces, le digo eso a Jorge Godoy: "Claro, yo sé que me van a cambiar porque soy incómoda para la Administración". Y me dice: "Claro, pero no le vamos a poner eso; vamos a poner que usted tiene un perfil tal y cual" -muy cínico- " Y entonces la vamos a mandar… donde el Directorio diga usted va a tener que ir". Entonces, le contesté: "Usted haga lo que tenga que hacer". Y me dice: "Y no me ponga abogados, ni nada porque va a perder; no gaste en abogado, no gaste en timbres ni nada, porque yo soy el informante del Directorio y yo le voy a decir que no a su recurso". Y se iba. Y yo le dije: "Usted no se preocupe por mis abogados porque tengo tres de ATSS; tengo tres abogados del sindicato y no pago nada; usted haga lo suyo que yo hago lo mío". Y creo que esa respuesta fue la que… porque nunca me vino el cambio. Creo que eso fue lo que habrán valorado. Habrá dicho "Bueno, si mete al sindicato…". Que, en realidad, el sindicato nunca se metió porque ta… Yo lo denuncié en el sindicato, pero acá estoy solita con esta lucha.

Creo que evaluaron que si el sindicato se metía, se iba a enredar más. Supongo yo, porque nunca me cambiaron.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- No me quedó claro y quería repreguntar para saber por dónde puedo acceder a esa información.

Como está bien explicado, tenemos dos tipos de estafa: el que se pasa de un lado al otro y el de las empresas truchas que, en definitiva, se generaban.

¿Eso puede seguir existiendo o hay algún mecanismo o hubo algún mecanismo para evitar este tipo de funcionamiento? Porque, en definitiva, hoy perfectamente puede volver a suceder. Quien hacía eso o quien tenía una empresa dedicada a eso, puede seguir perfectamente haciendo lo mismo, aunque no tengamos corralito, porque acá si bien no hay un cambio de una sociedad a otra, puede haber una empresa trucha, poner doscientos funcionarios, entrar al BPS, cobrar tres meses, y así sucesivamente.

¿Hay algo que se haya hecho para esa estafa en particular o eso sigue siendo exactamente igual que antes?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Eso lo desconozco, porque no estoy en esa área. Lo que sí sé es que todo eso estuvo en el análisis de riesgos, ese que yo nombré, esa meta institucional, estuvo en el análisis; sé que están, que iban a evaluar medidas al respecto, pero desconozco y no tengo acceso porque yo no… mi parte no es con manejo de empresas.

Sí, nosotros, desde la parte de afiliación mutual, y GAFI -estamos físicamente al lado-, cuando detectamos, como nos ha pasado, que una persona viene y dice: "Yo nunca trabajé en esta empresa", hacemos toda la investigación. Detectamos; GAFI ha detectado a un montón de empresas que inhabilitó y se hace todo lo posible para inhabilitar a esas empresas cuando surge la denuncia o la duda o los nombres repetidos -hay una lista de esos nombres de empresas truchas o nombres que se repiten- y hay un seguimiento y una inhabilitación a esas cédulas, pero desconozco si más allá de eso hay otras acciones, porque no es mi área, no tengo acceso a eso.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- ¿A quién debería citar para que me responda exactamente esa pregunta? ¿Me podría ayudar con ese dato?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Sí. Tendría que dirigirse a la parte de ATYR (Asesoría Tributaria y Recaudación), quizás, a la máxima jerarquía, al director técnico, que se llama… Daniel… el director técnico de ATYR. Ya le digo el nombre. Supongo yo, porque es la máxima autoridad, pero hay otros jerarcas por debajo de él. Es Daniel Croza. Él fue citado al juzgado también, como director técnico.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- ¿Usted considera que, a la fecha, se ha solucionado el problema que dio origen a toda esta situación o que todavía existen fallas -tal vez, la respuesta esté en el estudio este, pero para confirmarlo- que hacen vulnerable este sistema?

Segundo: quiero saber si todas estas personas que han tenido responsabilidades en esta situación tenían vínculo o algún tipo de aval por parte del Directorio. O sea, si tenían allí o han tenido algún respaldo por parte del Directorio o de alguien del Directorio.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- La situación creo que sigue en riesgo. Es más: tenemos promotores alrededor del Banco de Previsión Social. Es increíble. Entramos y salimos: "¿Mutualista, mutualista?". Ni siquiera se pone una ronda de algún policía que por lo menos los saque de la vereda del Banco de Previsión Social. Eso sigue existiendo. Que tenían el aval del Directorio, no tengo la menor duda. Pruebas, no tengo, pero no tengo la menor duda. Y que no desconocían esto, no, no lo desconocían.

Hay una cosa de la que me enteré el viernes, que está bien visible y me llama mucho la atención. Es un cartel que está en el Banco de Previsión Social, que dice: "Todos por la protección social". Y hay una foto -tengo una en el celular, que la saqué el otro día-: "Todos por la protección social", y hay gente tejiendo crochet. Los que auspician eso son: Banco de Previsión Social, Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, Caja de Jubilaciones Bancarias, Caja de Profesionales y Círculo Católico. Eso me llamó poderosamente la atención. Círculo Católico, donde tuvieron treinta y tres procesados. Está avalando la protección social una empresa privada que, además, le pregunté -porque tuvimos una movilización justo el viernes, en la explanada del Banco de Previsión Social, del sindicato- a mis compañeros: "¿Esto qué es?". Me dicen los compañeros del área de la salud que el Círculo Católico, supuestamente, ganó una licitación y tiene toda la parte del Demequi de una piscina para los discapacitados y otras atenciones, cosas en convenio con el Banco de Previsión Social. El Círculo Católico... Yo ahí me quedé muy asombrada y habría que investigar eso.

SEÑOR LEMA (Martín).- Para puntualizar y ver bien descriptivo lo que acaba de decir: el Demequi, que pertenece y depende del Banco de Previsión Social, ¿estaría tercerizando algunas funciones a través del Círculo Católico? ¿Eso fue lo que usted dijo?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Lo que me dijeron los compañeros del área de la salud es que no saben por qué mecanismo, el Círculo Católico colaboró o intervino en una piscina que hay para el tratamiento de los discapacitados y también que el Banco de Previsión Social le contrata al Círculo Católico algunos servicios: camas, diferentes atenciones, que deriva el Demequi al Círculo Católico. Eso para mí fue una sorpresa y me lo acaban de decir los compañeros del área de la salud. Quizás, habría que citar a algún compañero de ahí, pero es el Círculo Católico la empresa que hace ese servicio.

SEÑOR LEMA (Martín).- Quería saber para poder convocar posteriormente, luego de que la invitada se retire.

SEÑOR CHARAMELO (Richard).- Quiero referir a algo que decía el señor diputado Peña sobre la estafa al Fonasa realizada por aquellos que presentaban empresas truchas que, a su vez, tenían trabajadores que no existían y estaban tres meses y, por lo tanto, cobraban por esos afiliados, porque en definitiva la mutualista cobraba las cápitas de cada uno de ellos.

Esto es fácil de arreglar porque, en definitiva, si se esperara un tiempo prudencial para que la mutualista cobrara por ese nuevo afiliado, se solucionarían los problemas. Y no importa, porque acá hay un tema que comparto con el señor diputado Gallo: obviamente que el trabajador no tiene que ser responsable ante la actitud de alguien que va a hacer un ilícito, porque en realidad no es lo mismo un tipo que hace una empresa y por equis motivos se funde o le va mal, que alguien que genera una empresa porque va a un asentamiento, porque contrata gente que fue puesta simplemente para lograr un objetivo -que en este caso es ilegal- de cometer un ilícito. Por lo tanto, acá el tema es muy sencillo: si en lugar de pagar en el momento o a los treinta o a los sesenta días, se paga a los ciento veinte días, ninguna de estas situaciones se daría, porque primero se corroboraría que aquellas empresas que simplemente estaban incurriendo en un acto delictivo, ya no lo podrían hacer, porque no se le pagaría a la mutualista por algo que, en definitiva, ya fue controlado; inclusive, a alguien que lo quiere hacer bien, no una empresa que va a hacer afiliados para una mutualista, también le pasa lo mismo, puede estar tres meses. Obviamente, va a generar una deuda, pero si yo tengo empleados y no les pago los aportes, mis empleados van a estar tres meses cobrando. Ahora, al cuarto mes, si yo hubiese querido presentar a esos empleados ante una mutualista, obviamente que no me los pagaría, porque ya hubiesen existido los controles.

Simplemente, dejo esta constancia, porque si no se tomaron medidas, con postergar el pago de esas cápitas se solucionaría el problema de gente que utiliza empresas truchas para cobrar por trabajadores que no son tales. Era simplemente una reflexión que puede servir si es que no se implementó nada.

SEÑOR LEMA (Martín).- La última pregunta que voy a hacer, aprovechando que está la invitada.

Como sabrá la invitada, cuando uno analiza la cantidad de usuarios del sistema de salud observa que es sensiblemente mayor que la cantidad de habitantes que tiene nuestro país. Se han dado algunas explicaciones del oficialismo de que se contrata un prestador aparte del que se encuentra, algunas respuestas que, en algunos casos, no me terminan de cerrar del todo, sin poner en tela de juicio lo que se está diciendo, que seguramente sería con la mejor buena fe y con algún estudio que se pueda tener.

A su criterio, cuando se establece la cantidad de usuarios del sistema, ¿hay garantías de que se está pagando la cantidad de cápitas en forma estricta? ¿O en realidad la falta de controles puede llegar a provocar que, hoy por hoy, se pueda estar pagando de una forma donde no se está monitoreando el destino final del pago de esas cápitas?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Yo creo que sí, que puede darse. Desconozco esas cantidades ni cómo se hace, pero sí, en el Estado… Por la falta de controles y cómo está la base de datos del Banco de Previsión Social, no es garantía, porque nosotros lo vemos todos los días. No es garantía. Hay personas que vienen y como yo relaté acá: "No, yo no estoy casado". "No, no tengo ese hijo". "¿Y esos hijos de dónde me aparecieron?". Eso nos genera una complicación para arreglar esos temas: declaraciones juradas, un montón de cosas, porque no hay un certificado de soltería en este país. Entonces, si el tipo es soltero y figura como casado… Es todo un tema. Entonces, no habría garantías.

Con respecto a lo que decía el diputado, habría que modificar todo el sistema informático, porque cuando una persona se afilia, se dispara la cápita. O sea que es un sistema para la garantía de la persona también. Si nosotros no lo afiliamos en el sistema o no se afilia y esa cápita no figura, la mutualista no lo va a atender, porque la afiliación va ligada a la cápita. Y las mutualistas son empresas. Si no va la cápita, no lo atiende. Sabemos, por distintos casos, que cuando nosotros damos de baja o cuando un activo se va a jubilar y pasan dos o tres meses sin tener un respaldo o distintas situaciones, la cápita no va y la persona se queda sin mutualista. Entonces, habría que ver bien el tema, pero no es tan sencillo. Si la cápita se demora tres meses, por tres meses la persona no va a tener asistencia, de acuerdo a como está hecho el sistema actualmente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Usted habló al principio de unas multas de 20 UR, que si era reincidente eran 40 y luego, 60. ¿A qué corresponden específicamente esas multas? ¿Qué es lo que se multa y a quién?

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Esas multas surgen de mi sección. Es el procedimiento que se cambió, todo eso que traté de arreglar. La persona viene y dice que no hizo el cambio, que ella no pidió cambio de mutualista. Supongan que a la persona le digo: "Usted está en Casmu". Y la persona responde: "Yo no pedí cambiarme a Casmu". Entonces, ¿qué hacemos? Intimo a Casmu, le doy tres días para que se presente bajo el apercibimiento del artículo 3º de la Ley N° 16.105, que dice que cuando el BPS le exige una documentación a cualquier empresa y esta no la trae, es pasible de esa multa. Entonces, ¿qué pasa? Las mutualistas no cumplían con la intimación porque, sencillamente, no tenían la filiación o la tenían sin firma. Ante eso, les poníamos una multa, más que nada simbólicamente, para que por lo menos en algún lugar del BPS quedara asentado que eso era irregular. Pero, en realidad, la sanción a la mutualista debería provenir de la Junasa. Eso es así. Los controles los hace el BPS, y eso es claro, pero la Junasa tiene un contrato de gestión con las mutualistas que no controla, no aplica, no sé. Yo considero que la sanción debería aplicarse, y está clarísimo en el contrato de gestión.

Hoy no traje nada, pero si ustedes quieren, tengo toda la documentación para presentar. El contrato de gestión es muy claro. Es un contrato entre las partes y dice claramente los derechos y las obligaciones. Al incumplir las mutualistas con un montón de cosas que denuncian los usuarios, la Junasa perfectamente podría sancionarlas. La sanción es sacar las cápitas; podrían ser distintas sanciones económicas o de otro tipo que no atañen al BPS, pero la sanción más grave tiene que provenir de la Junasa, no del BPS.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- No es una pregunta, sino un pedido. Si la invitada puede, le solicito que nos acerque o nos deje todas las denuncias que hizo por escrito en distintas instancias al BPS, como un documento para trabajar nosotros.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Hemos escuchado con muchísima atención a la invitada.

Hay cosas que son lo que le parece a la invitada, son opiniones; uno podrá compartirlas o no.

Es mucho más complejo de lo que dice la invitada. Cambiar el sistema informático y demás, es una lucha que hubo siempre entre la Junta Nacional de Salud y el BPS porque, en realidad, quien administra el sistema no es la Junasa, es el Banco de Previsión Social. Eso es muy claro.

Pero para que la Junasa pueda aplicar multas, tienen que venir denuncias del BPS, porque la Junasa no recibe denuncias directamente. Podrá venir un afiliado a la Junasa, y ¡vaya si vienen! Hasta hubo momentos -ahora- en los que hubo que poner una oficina especial para atender a la gente, pero si no viene concretamente del BPS una denuncia para poder analizarla, investigarla y comprobar que hay una mutualista que está haciendo afiliaciones truchas o irregulares, no se puede aplicar ninguna sanción.

Cuando yo fui presidente de la Junasa aplicamos varias multas por lo que se tipificaba -como bien dijo la invitada- como cambios irregulares que, obviamente, venían sin firma. Venía la denuncia del usuario, diciendo: "Yo no firmé nunca nada". Es más: se contrataron peritos calígrafos para ver si realmente era la firma del afiliado o una firma trucha de alguien que trabaja. Y, en ese caso, se aplicaron sanciones.

Reitero que todo sistema es perfectible. Obviamente que en un sistema que moviliza US$ 1.000.000.000 o US$ 1.500.000.000, que tiene 43 prestadores y que es todo automatizado…

Comparto lo que preguntaba el señor diputado Charamelo de por qué no se arregla para pagar a los tres meses, pero no se hace porque no se puede, porque el sistema es de una complejidad tal que, al momento en que a uno le dan el alta, ya está determinada la cápita a la institución que sea, y ya empieza a correr. Es realmente complejo. Y, obviamente, la sociedad se va complejizando más y eso se refleja también en lo que tiene que ver con toda la parte de seguridad, porque siempre hay gente pensando en cómo violar los sistemas. Nadie podía imaginar que un botija de veinte y pocos años pudiera hacerlo. Ahora habrá que tomar medidas. Seguramente, cuando convoquemos al Directorio veremos si se han aplicado acciones sobre el tema de las empresas truchas. Me parece que permanentemente debemos estar corrigiendo. Pero es bastante complejo el sistema.

Me gustaría conocer también la opinión de ATYR, que tiene que ver con las empresas y con su control. Ahí no tiene más nada que ver la parte de afiliación, sino la parte de ATYR. Y me imagino, quiero creer, que a lo largo de todo este año se debería haber tomado algún tipo de acciones, a los efectos de minimizar el riesgo de estafa que siempre hay.

Una, obviamente, proteger a la invitada de cualquier cosa. El Frente Amplio se compromete, si hubiera problemas, lo mismo que los demás partidos, sin ningún tipo de dudas. Acá es libre y puede decir todo lo que quiera que la vamos a proteger como Comisión y como partidos políticos; no va a tener ningún tipo de problemas. Y si los tuviera, actuaremos en consecuencia.

El señor diputado decía que se contrataron peritos calígrafos y se aplicaron sanciones. ¿Se constataron falsificaciones de firmas? ¿Y a quién se sancionó?

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Obviamente, voy a pedir que venga la Junasa y traiga la documentación. De memoria no me puedo acordar. Lo que puedo decir, por ejemplo, es que cuando se constatan afiliaciones irregulares, la plata que cobró esa institución se le retiene al mes y se le devuelve. Eso es un tipo de sanción. Eso se aplicaba muy seguido. Cuando se constataba que durante seis meses un usuario estaba en una institución, cobraba esa institución, pero era socio de otra, tenía que devolverla.

Todo eso es orden de la Junasa, pero quien aplica todo el sistema es el BPS. Si el BPS no funciona, la Junasa no existe. La Junasa es, simplemente -y termino con esto; era lo último que quería decir-, un órgano desconcentrado del Ministerio de Salud Pública, que depende de la jerarquía ministerial, pero toda la parte de información es del Banco de Previsión Social. Sola no podría existir. Una de las cosas que uno quisiera cambiar sería que la Junasa tuviera autonomía propia y pudiera hacer los controles. Nosotros no podemos controlar. La Junasa no puede controlar. Es el BPS el que le pasa la información de los usuarios. Lo que hace la Junasa es cumplir con lo que el BPS le dice: hay que pagarle tanto a tal mutualista por cápita, tanto a otra, tanto a otra. Pero, en realidad, la información depende específicamente del Banco de Previsión Social, a diferencia de lo que pasa con otras juntas nacionales o superintendencias -como ocurre, por ejemplo, en Chile-, que manejan toda la información. Es como si el BPS fuera la Junasa, sacando toda la parte de prestaciones sociales. Entonces, es algo en lo que hay que seguir trabajando.

SEÑOR LEMA (Martín).- Obviamente, hay opiniones de la invitada, pero es una invitada muy calificada por la función que ocupa. Realmente, es una testigo muy importante. Su parecer, su impresión es importante por el cargo que ocupa dentro del BPS y por la interacción permanente que tiene con este tipo de temas.

La realidad es que cada uno de los que estamos acá o muchos de los invitados que pueden venir van a dar su impresión El Directorio del BPS va a dar su impresión; la Junasa va a dar su impresión, el sindicato dará su impresión.

Creo que debemos establecer un cronograma de invitados. Me parece que hay que convocar al Directorio del BPS, a la Junasa y al sindicato.

También debo decir que tengo respuestas a pedidos de informes, por escrito, de las que surge que la Junasa ha sabido de cosas y no ha hecho absolutamente nada. Lo puedo acreditar. Ya estoy pidiendo que me manden ese material para, con mucha dinámica, poder proporcionarlo a los invitados.

Delante de la Junasa se han incumplido contratos de gestión, sin que esta hiciera nada. Delante de la Junasa hay prestadores que no dan ningún tipo de información y la Junasa no ha hecho nada. No podemos responder siempre que todo es perfectible. Sí; todo es perfectible, pero hay momentos en los que uno tiene que definir, tiene que actuar y terminar con anuncios y aspiraciones legítimas y nobles.

Quería que quedara constancia -también me parece importante que la invitada conozca la posición de cada uno de nosotros, después de haberla interrogado durante tanto tiempo y hasta abusado de su amabilidad- y yo creo que acá hay una responsabilidad que puede llegar a ser compartida, habrá que profundizar, pero no es cierto que la Junasa ni bien se entera de una irregularidad aplica una sanción, salvo que en una respuesta a un pedido de informes me hayan dicho cosas que no son ciertas. Si lo que contestan al Parlamento es cierto, se ha comprobado que en las narices de la Junasa, del Ministerio de Salud Pública y de varias autoridades hay prestadores que hacen lo que quieren y se mira para el costado. Y no solo eso, sino que hasta fueron premiados posteriormente a que se comprobara que habían actuado de una forma que no era la esperada.

Por lo tanto, reitero que me parece interesante realizar ese tipo de convocatoria para conocer sus puntos de vista y, posteriormente, procesar el material que dejen los invitados.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Al igual que todos los legisladores de esta Comisión, quiero agradecer a la señora Rodríguez por la información brindada. También quedo a las órdenes ante la eventualidad de cualquier cosa que le pudiera pasar.

Yo creo que acá hay responsabilidades de mucha gente no compartidas. Creo que hay responsabilidad de mucha gente, con nombre y apellido, pero parecería que no ha pasado nada. Supe que hubo procesados, básicamente, de una mutualista, pero no he visto nada más ni del BPS ni de otras mutualistas ni de otros actores. Ha pasado poco. Detrás de esto siempre hay nombres y apellidos. La responsabilidad compartida, esa cosa como en una nebulosa que, en definitiva, después termina haciendo que no suceda nada y que nadie sea responsable, en un país de tres millones de habitantes, es poco creíble.

Estoy en esta Comisión Investigadora para intentar llegar a todas las personas, con nombre y apellido, que tienen responsabilidad en este tema porque, como bien se dijo, es un negocio importante y, seguramente, hay gente que se ha llevado mucho dinero. Obviamente, esto nos afecta a todos.

También le quiero preguntar a la señora Rodríguez si cree que, actualmente, sigue habiendo casos de estafa al Fonasa y al sistema como antes de las denuncias.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- No. No se ha eliminado totalmente, pero ha disminuido en forma notable a partir de esos pocos controles que les comenté.

Lo que yo digo acá no son mis impresiones, sino hechos constatados. Me considero una persona responsable; sé que algunas cosas me pueden parecer o no, pero todo lo que yo digo acá está comprobado. Soy una funcionaria de años, tengo puesta la camiseta del BPS, me importa mucho la seguridad social y sé que lo que estoy diciendo es grave, pero es así, de verdad. Todo está comprobado.

Comparto con el señor diputado -creo que lo dije al inicio- que si el BPS no controla ni informa bien, la Junasa no puede hacer nada. Eso era lo que sucedía. En el caso de una denuncia terrible, ponían "cambio de mutual". Entonces, cuando lo recibían, decían: "Ah, María Rodríguez se quiere cambiar de acá para allá. ¿Quién es María Rodríguez? No la cambiamos". Es decir, si no se aclaraba que María Rodríguez había sido cambiada sin su consentimiento… Lo comparto; es así. Si el BPS no da el informe, la Junasa no puede hacer nada. También sé -porque todos los expedientes pasan por mi sección- que en muchos casos no ha hecho nada. O sea, teniendo todos los elementos de juicio, no ha hecho nada.

En cuanto a sacar las cápitas a una mutualista y devolverlas a la original, considero que eso es lo que corresponde, lo correcto, no una sanción. Esta sí es una apreciación. Considero que devolver las cápitas de las que la mutualista se apropió indebidamente es ajustar la situación, pero no es una sanción. Debería haber una sanción por haber hecho eso. Para mí, devolver lo que no correspondía no es una sanción; es lo correcto. La Junasa considera que esa es la sanción: "Te ganaste tantas cápitas; ahora te las saco".

Una cosa importante que quiero decir -son muchas cosas- es que si cada uno de nosotros mira el sistema -lo hicimos en el BPS-, encuentra que hay un montón de pruebas con la cédula. Las mutualistas prueban una y otra vez hasta que, en un momento, pasan. No sé si tenían un robot o alguna otra cosa que probaba las cédulas. Cuando empecé a hacer las denuncias, el gerente general de prestaciones, Walter Romero, que ahora se jubiló, envió una comunicación a las mutualistas, limitando los intentos de ingreso de cédulas a cincuenta por día. Si pasaba esa cantidad, sacaba a las mutualistas el usuario que las habilitaba. A raíz de eso, las mutualistas empezaron a presionar a Walter Romero. Fueron al BPS a ver qué era eso. Por supuesto, no tengo pruebas; sé que pasó. Las pruebas están en el sistema informático; prueban y prueban para ver si la cédula pasa. Eso es usar el sistema informático de una forma indebida porque, en realidad, la normativa indica que la mutualista debe tener enfrente a la persona, de carne y hueso, con la cédula; recién ahí puede entrar al sistema. No puede hacerlo de ninguna otra manera.

Se está considerando la posibilidad informática de pedir algo más, por ejemplo, la cédula o la partida de nacimiento escaneadas antes de aceptar el trámite, como una forma de control, para que no alcanzara solamente con probar los números de cédula.

Eso sucedió. Las mutualistas iban al BPS a presionar a los distintos jerarcas y a ver qué pasaba con esas limitaciones que les ponían. Eso lo vi.

A raíz de que se caratulaban los expedientes, no como cambios mutuales, sino como denuncias, se armó todo este lío. ¡Miren qué fácil! Todo este problema surgió cuando el BPS hizo lo que debía, es decir, sustanciar las denuncias e informarlas bien, decir con pelos y señales todo lo que hacía la mutualista. No es lo que se le ocurre a María Rodríguez; cada informe va respaldado con pantallas que salen del sistema informático del BPS, para que la Junasa tenga los datos. La idea es que cuando se diga que se trata de un activo, estén los datos de la actividad; si es un pasivo, esté la pasividad; y si se dice que tienen afiliación mutual en tal lado, cuenten con la afiliación. Todo está respaldado. O sea que ahora, desde principio de 2016 en adelante, tiene elementos más que suficientes para actuar. Entonces, sí puedo decir que si antes el BPS no sustanciaba una denuncia y no informaba a la Junasa, esta no tenía forma de saber lo que pasaba.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Me parece que sería bueno pedir a la Junasa un informe sobre cuántas sanciones aplicó durante todo este tiempo, año por año, por este tipo de situaciones irregulares, a fin de tener una idea del cambio que se produjo cuando empezaron a aparecer las denuncias. También sería bueno saber qué tipo de sanciones aplicó.

Por último, quiero decir que me parece muy buena la respuesta de todos los partidos aquí representados, garantizando el respaldo absoluto a los testigos.

Agradezco a la testigo que se presentó en la Comisión por su coraje cívico y por su responsabilidad como funcionaria pública. Tantas veces se habla de los funcionarios públicos y resulta que cuando pelean porque las cosas se hagan bien son hostigados para que no mantengan el empeño en ello.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Estoy a las órdenes. No sé cómo los traeré, pero tengo todos los mails en los que figuran las denuncias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede coordinarlo a través de la Secretaría de la Comisión.

SEÑORA RODRÍGUEZ (María Irma).- Tengo todos los mails y un montón de muestra de las situaciones que se daban, además de algunas cartas, pero -claro- hay temas de protección de datos. Tengo algunas cartas que los usuarios han hecho. Tengo todo ese respaldo. Si la Comisión lo quiere, estoy a las órdenes todas las veces que lo consideren necesario.

También quiero comentarles que no sé si tendrá repercusiones o no, pero estoy citada para el 8 de agosto en el Juzgado Penal, y también lo está mi gerente. Así que, por suerte, parece que el caso no quedó dormido. No sé para qué nos citarán, pero iremos el 8 de agosto.

(Se retira de sala la señora María Irma Rodríguez, jefa de Afiliaciones Mutuales y Base de Datos del Banco de Previsión Social)

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Me gustaría invitar, si es posible para el lunes próximo a los efectos de continuar con lo mismo, a los integrantes del Poder Ejecutivo del Directorio del Banco de Previsión Social y también al presidente de la Junasa y a la secretaria general de la Junta, doctora Alaniz, que fue varias veces nombrada.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Concuerdo con las convocatorias que desea hacer el señor diputado Gallo, pero no estoy de acuerdo con el momento. Me parecería más útil que el Directorio del BPS, en particular -la Junasa tal vez aportaría también en el proceso-, viniera después de otras delegaciones. En este caso, hay testigos involucrados directamente en lo que la testigo actual denunció, que tienen más elementos para aportar. Me parece que tenemos que actuar como lo hacemos con el Directorio de ASSE; no tendría sentido convocarlo ahora. Entonces, también podemos dejar al Directorio del BPS para el final.

Ahora convocaría a Verónica Ferreira, que está en gerencia, en el sector de Registros de Personas y Actividades; a Susana Cerro, que fue nombrada aquí, gerenta de administración y mantenimiento de sistemas; a Pilar Pippolo, gerenta de áreas; a María Victoria Quintans, gerencia repartición prestaciones económicas; a Walter Romero, gerente de prestaciones; a Susana Barreto, directora técnica de prestaciones, y a quien se mencionó acá, director técnico de ATYR, señor Daniel Croza.

SEÑOR LEMA (Marín).- Estamos de acuerdo con la gente a la que se propone convocar, y creemos que debemos manejarnos como con el Directorio de ASSE, hasta para no hacer perder el tiempo a autoridades que tienen responsabilidades, porque si las convocamos ahora y con el resto de las delegaciones aparece material importante para hacerles preguntas, deberemos citarlos varias veces, cuando podríamos dejar todo para una sola instancia.

Por lo tanto, comparto lo mencionado por el señor diputado Rubio en lo relativo a tomar en cuenta la solicitud del señor diputado Gallo, pero no para el lunes próximo, sino para unas sesiones más adelante, luego de escuchar a testigos que se están convocando, por ejemplo, en este caso, por parte del señor diputado Rubio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que podemos acordar en estos términos, ¿no, señor diputado Gallo?

SEÑOR PASQUET (Ope).- Pido que se cite también a la persona que desempeñaba el cargo que actualmente ocupa la señora Rodríguez y a quien ella mencionó, señora Sylvia Hornes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se ha tomado debida nota de los pedidos de los señores diputados.

(Ingresa a sala el señor Luis Lisboa, funcionario del Banco de Previsión Social de Rivera)

——La Comisión Investigadora de la gestión de ASSE desde el año 2008 a la fecha y la llamada estafa al Fonasa da la bienvenida al señor Luis Lisboa, funcionario del Banco de Previsión Social de Rivera.

Las primeras preguntas que siempre hacemos refieren a que se nos informe qué tarea desempeña en el BPS, dónde y desde cuándo.

SEÑOR LISBOA (Luis).- Buenos días y muchas gracias por la invitación; es un placer estar acá.

Mi nombre es Luis Lisboa; soy funcionario público desde 1994, funcionario del Banco de Previsión Social y he trabajado en todas las áreas del organismo, en la parte de empresas, de activos y de pasivos y, desde el año 2011, me encuentro en comisión.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Mientras estuvo desempeñándose en el BPS, antes de pasar en comisión, ¿detectó alguna irregularidad? Si lo hizo, ¿qué irregularidad detectó? ¿Informó de esto a sus jerarquías, al Directorio del BPS? ¿Cómo y cuándo lo hizo? También queremos saber si obtuvo alguna respuesta y si las autoridades del BPS encaminaron alguna acción frente a la denuncia que usted hizo.

SEÑOR LISBOA (Luis).- Vale la pena recordar que cuando los funcionarios públicos tenemos conocimiento de alguna irregularidad o de un supuesto acto de corrupción, tenemos la obligación de actuar y de denunciarlo a nuestras autoridades. Como planteaba el señor diputado, nosotros hemos tenido conocimiento de varias irregularidades de todo tipo dentro del organismo, no solo en relación al tema de afiliaciones mutuales o del Fonasa, que es lo específico de esta Comisión, sino a distintos asuntos. Es así que cumplimos nuestra obligación como funcionarios públicos e hicimos la denuncia pertinente, pero lamentablemente no hemos tenido la respuesta esperada por parte de las autoridades del Banco de Previsión Social. Tanto yo como varios funcionarios del BPS, con quienes intentamos contribuir a la mejora de la gestión, a la transparencia, una vez que denunciamos un acto de presunta corrupción, somos castigados, sumariados, suspendidos por cumplir con nuestra obligación como funcionarios.

Siendo más específico, en el año 2006, yo trabajaba en la sucursal Rivera. Había una serie de problemas en la sucursal y en reiteradas oportunidades le pedimos audiencia a los gerentes, a los directores del Banco de Previsión Social, inclusive, al entonces presidente Ernesto Murro, pero una y otra vez nos fue negada esa posibilidad. Lo hicimos por escrito, planteando la necesidad de intervención de las autoridades de un organismo que tiene graves problemas de gestión, pero nunca tuvimos respuesta. En mayo de 2006, efectivizamos la denuncia ante el Banco de Previsión Social y ante la Justicia. Como producto de esa denuncia, el organismo determinó…

SEÑOR LISBOA (Luis).- Denunciamos problemas con afiliaciones mutuales irregulares; personas que no hacían ningún trámite y aparecían afiliadas a una mutualista; afiliaciones mutuales dobles. Por ejemplo, el caso de una persona que había sido operada en una mutualista, un día va a levantar medicamentos y se entera de que fue dada de baja. Entonces, va a consultar al organismo y resulta que estaba afiliada a otra mutualista.

También hubo problemas con certificados especiales entregados a empresas con deudas, graves problemas en la parte de avalúos, o sea, reiterados problemas de gestión.

SEÑOR LISBOA (Luis).- En realidad, la iniciamos en 2006 -en ese momento, no teníamos el Fonasa: quiero hacer esta precisión-, pero llevó un proceso que terminó por 2009, 2010. Dentro de ese proceso, el Banco de Previsión Social, primero, resolvió una investigación administrativa y una auditoría, que lejos de ir a investigar el fondo de las denuncias se dedicó a hacer una investigación que fue tendenciosa y parcializada, en la cual se divulgó la información. La investigación administrativa no fue secreta; no se tomaron en cuenta todos los testigos aportados, ni la información, ni la prueba presentada.

Luego, el organismo empieza un proceso de auditoría en el cual varios funcionarios del Banco de Previsión Social aportamos información, entre ella, que había situaciones irregulares con las afiliaciones mutuales, pero lejos de investigar a fondo, el organismo decidió tapar todo, suspendernos y sumariarnos a los funcionarios.

Por otro lado, como dijimos, teníamos un trámite judicial, que es el expediente IUE 327-109/2006. En órbita judicial, los funcionarios públicos tenemos el famoso problema del secreto tributario. O sea, podemos decir lo que pasa, pero no podemos dar demasiado detalle para no violar el secreto tributario. Y más allá de que la afiliación mutual como tal no es un tributo, el organismo abarca muchas otras cosas con el secreto tributario: eso nos limitó bastante. En reiteradas oportunidades le solicitamos al juzgado de Rivera el levantamiento del secreto tributario o la participación de la Jutep, pero no lo logramos,

A principios del año 2009, como veíamos que el expediente judicial no avanzaba, nos presentamos en el Departamento de delitos complejos -acá, en Montevideo- y planteamos una denuncia, ofreciendo testigos, con el objetivo de evadir el famoso secreto tributario. O sea: ya no era Luis Lisboa el que denunciaba, sino la persona directamente involucrada. Esa denuncia se recibió el 16 de octubre de 2009 y se pasó al departamento de investigaciones de Rivera, a donde nosotros llevamos dos testigos: una persona que declara no haber realizado ningún trámite y aparece afiliada a una mutualista y otra que -como relaté anteriormente- fue intervenida quirúrgicamente en una mutualista, hizo tratamiento y un día, cuando va a buscar medicamentos, se entera que fue dada de baja. Entonces, va al Banco de Previsión Social y se entera de que, en realidad, la afiliación que figuraba era de la otra mutualista y no de la que lo había operado y le había hecho todo el tratamiento. De manera que no logramos el objetivo de destrancar el tema, porque el 8 de abril de 2010 el departamento de investigaciones pasó un oficio al Juzgado de 1er. Turno de Rivera con las declaraciones de los testigos

Casualmente, el mismo día, 8 de abril de 2010, el fiscal de la causa dice que como había terminado el proceso de investigación administrativa del Banco de Previsión Social, el expediente pasaba para el archivo. Entonces, cuando llegaron las declaraciones de los testigos que aportamos nosotros, dijeron: "Bueno, como estas son declaraciones de algo que está archivado, archívese". O sea que nos hicieron una jugada, un movimiento que nos llevó al archivo, pero como somos insistentes y porfiados, y estamos convencidos de que decimos la verdad, el año pasado, cuando surgió el tema de la estafa al Fonasa, lo primero que hice fue comunicarme con la Jefatura de Policía de Montevideo; concurrí al Departamento de Información Táctica y presté declaración y aporté elementos que, a mi entender, prueban lo que nosotros decimos. Nuevamente, ofrecimos los mismos testigos que habíamos presentado y a quienes no se les había tomado declaración, que declararon haber sido afiliados irregularmente o tener una doble afiliación mutual.

Ahora, estamos a la espera de que la jueza Staricco, que es la que lleva el caso, los cite. Hasta el día de hoy no tenemos novedades -más allá de los trascendidos de los procesamientos que hubo de funcionarios de algunas mutualistas del medio- de que nuestros testigos hayan sido citados a declarar.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Entiendo que esta denuncia que usted hace es anterior a la existencia del Fonasa.

SEÑOR LISBOA (Luis).- En realidad, hay dos partes. El primer caso que le planteo de la persona que aparece afiliada a una mutualista sin haber realizado el trámite es anterior al Fonasa. El segundo caso, que presuntamente sería una afiliación mutual doble, sería del año 2009, cuando ya teníamos el Fonasa.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- El segundo caso, el de 2009, sería el de esta persona que usted dice que fue operada en una mutualista: se le hizo el tratamiento y cuando va al BPS, aparece afiliada en otra mutualista. ¿Es así?

SEÑOR LISBOA (Luis).- Correcto: así es. Es más, oportunamente, a esa persona se le dijo que presentara una nota al Banco de Previsión Social -porque al principio, todo hacía pensar en un error- para solicitar que se investigara el caso, y ahí tenemos un problema importante. Todas las solicitudes de cambio mutual no se toman como denuncias: son solo un planteo que se recibe en el Banco de Previsión Social y, por ejemplo, en este caso, la gerenta dijo -no recuerdo bien si fue en 2011; creo que fue el primero en que hubo apertura del corralito mutual-: "En Uruguay tenemos corralito mutual; en el sistema del Banco de Previsión Social figura que usted está afiliado a la otra mutualista". Así que "marche preso". Esa persona concurrió a la Junasa. Se trata de un paciente que había recibido un tratamiento en su mutualista y el médico que se lo hizo atendía solo allí. Entonces, cambiarse de mutualista contra su voluntad, le significaba un importante perjuicio en el sentido de que dejaba de ser atendido por su médico de cabecera. Entonces, concurrió a la Junasa a plantear el tema, pero ahí viene lo otro: como la Junasa no recibe el expediente, no puede intervenir. Entonces, hablando en criollo, el expediente murió en el BPS y no trascendió.

Esa persona, lamentablemente, tuvo que cambiarse a una mutualista que nunca había elegido y, luego, en el año 2011, cuando surge la primera apertura del corralito mutual, recién ahí, pudo reintegrarse a su mutualista.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Y a la mutualista a la que no aparecía afiliado, que lo operó, le hizo el tratamiento, ¿quién le pagó, en base a qué?

SEÑOR LISBOA (Luis).- En realidad, quería plantear algo antes. Lo he conversado antes con el señor diputado Rubio; se lo he planteado.

Un problema importante para decidir acá es si el tema de las afiliaciones mutuales realmente está comprendido en el secreto tributario. Quiero plantearle a la Comisión que consulte, que analice el tema y resuelva si realmente está amparado en el secreto tributario. Mi posición es que no está amparado, pero no es la que tienen los directores del Banco de Previsión Social. De no estar amparado en el secreto tributario, nosotros podemos aportar el nombre, la cédula, la mutualista, todos los detalles de la persona en cuestión, que es nuestro testigo, que ya aportamos a la Justicia.

Completando lo que el señor diputado me preguntó, mi opinión personal es que ninguna mutualista del medio va a operar a una persona, le va a hacer un tratamiento y todo si no recibe la cápita. Lo que llama totalmente la atención es que esa persona aparezca en el sistema del Banco de Previsión Social afiliada a la otra mutualista. Entonces, acá tenemos un grave problema. Habría que investigar a fondo; no tengo los elementos como para decir claramente qué fue lo que sucedió.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- No logro entender, porque esto empezó en el año 2006, ¿no? ¿Se operó en el año 2006 el paciente?

SEÑOR LISBOA (Luis).- No. Lo que hicimos en 2006 fue la denuncia de problemas de afiliaciones mutuales.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Por lo que le entendí -capaz que usted después me corrige-, el paciente se operó antes de 2006, siendo socio de una institución que en ese momento no cobraba cápita, porque no existía, había otro tipo de tributación, que era a través del Banco de Previsión Social y tenía otro nombre. Era otro sistema: no era un sistema de cápitas, era otro sistema, según el cual cobraba el trabajador y no cobraban ni su señora ni sus hijos; cobraba el trabajador. En 2006, usted hace la denuncia de que ese paciente se había operado en una institución, pero que figuraba en otra, por lo que usted está deduciendo que el Banco de Previsión Social de la época le pagaba a las dos mutualistas: a aquella en la que se había operado y a la otra, o sea que había una doble tributación por parte del BPS a la institución. ¿Ahí está la ilicitud? ¿Esa fue la denuncia? Porque no me quedó claro cuál fue la denuncia, si fue la doble tributación de ese paciente que se operó. Eso es lo que quiero saber, para seguir preguntando después.

SEÑOR LISBOA (Luis).- En realidad, originalmente, mi denuncia de los problemas que existían en el Banco de Previsión Social fue en 2006. En ese momento, no denuncié casos concretos, denuncié que existían problemas con afiliaciones mutuales irregulares, entre otras cosas. Todo lleva un proceso: pasaron meses, el Directorio se reunió, resolvió hacer una investigación administrativa, una auditoría. En ese proceso, vimos que la investigación no apuntaba a descubrir la verdad, a investigar a fondo, a sacar a luz lo que pasaba.

Lo decimos claramente: el organismo hizo una auditoría que fue trucha, en la cual le pidieron a la parte denunciada que estudiara parte de los casos que nosotros habíamos denunciado, que iban contra ella. La auditora fue ocho horas a Rivera y el resto del trabajo lo hicieron funcionarios en la propia sucursal. O sea, fueron funcionarios a auditar las afiliaciones mutuales por un período y no encontraron nada. Eso fue todo el año 2007, 2008, 2009. En el medio de eso, en el año 2009, nos enteramos del caso de este señor. No tengo la fecha exacta en que fue operado ni nada, pero la persona fue en el año 2009 al Banco de Previsión Social, porque estaba dado de baja en la mutualista, o sea, ya existía el Fonasa. Por eso planteé -capaz que no fui claro- que son dos casos distintos: el primero, de la persona que no hizo ningún trámite fue anterior al Fonasa, y este caso, que está incluido dentro del Fonasa. Esta persona, luego de instalado el Fonasa -aparentemente, a simple vista, existiría una afiliación doble o un error-, fue operada en una mutualista y en el sistema del Banco de Previsión Social figuraba afiliada a la otra.

SEÑOR GALLO CANTERA (Luis).- Ahora me quedó claro el segundo caso, que es el que nos interesa, porque la denuncia tiene que ver con la estafa al Fonasa; lo previo es del sistema que había antes, pero del Fonasa, concretamente hay una denuncia. Eso es lo que estamos investigando.

Yo creo que es imposible que haya doble tributación, que un usuario Fonasa tribute doble a una y otra institución, por el sistema informático que hay en el Banco de Previsión Social. Eso me parece que es imposible desde el punto de vista informático. Lo que sí debe haber pasado es lo que venimos viendo, que es que existe lo que se llama la intermediación lucrativa: existen empresas que se dedican a captar usuarios y llevarlos de una a otra institución. Los usuarios pueden estar conscientes de eso, y en ese caso, reciben una retribución económica, un celular o $ 500, a los efectos de autorizar el cambio, pero existen también usuarios que son usados de rehenes: obtienen su número de cédula de identidad y, sin que ellos sepan, son cambiados. Tenemos cientos de denuncias anuales de gente que cuando va a atenderse, le dicen: "Pero usted no es socia de acá, o está de oficio en ASSE o bien en otra institución". Eso es lo que estamos investigando, si hay responsabilidad del organismo, del Banco de Previsión Social. Obviamente, todo esto está siendo investigado en la denuncia y seguramente lo llamarán, porque tengo información de que se sigue investigando todo lo que tiene que ver con la estafa al Fonasa. La denuncia que usted hace es de las tantas que hay de esos cambios de institución a través de plata o sin que el usuario sepa.

SEÑOR LEMA (Martín).- Me parece que es oportuno decirle que, ante cualquier represalia que se tome por parte de autoridades -no pensamos que sea algo que pueda ocurrir, porque sería prejuzgar, pero si se diera el caso-, hay un respaldo que se ha manifestado a nivel general con la invitada anterior. Me parece oportuno trasmitir al invitado la serenidad y la tranquilidad de que va a haber un respaldo si se intentara, eventualmente, tomar algún tipo de medidas en su contra por haber venido a la Comisión y por haber dado testimonio.

Yo creo que muchas de las cosas que pasan con varios invitados es que a veces son tantos los años que uno estuvo tan interiorizado que cuando quiere hacer referencia a ciertos casos concretos, a quien presenta el tema se le complica producto de la cantidad de información, de vivencias, de anécdotas o de situaciones que se ha encontrado a lo largo de tantos años. Entonces, muchas veces, nos pasa que el invitado, en aras de ser sumamente colaborativo y descriptivo, termina haciendo referencia a un montón de episodios que, por más ilustrativos que puedan ser a los efectos de lo que está estudiando la Comisión, se nos puede llegar a perder un poco.

Lo que planteaba el señor diputado Gallo en un principio era una de las cosas que estaba por comentar, porque antes de la reforma es muy difícil apreciar cuál es el interés del particular por contabilizarlo, cuando no hay una cápita que esté, justamente, en contraprestación del servicio brindado.

Entonces, quizás nosotros, como lo hacemos desde ese razonamiento, a lo que viene desde tantos años atrás nos es muy difícil situarlo en la materia de la investigación con respecto a todo lo relativo y en torno a la estafa al Fonasa.

Por eso me interesaría y me parece importante empezar a precisar algunos aspectos -independientemente de lo que está en la Justicia, que está corriendo por ese carril y es al margen-; me gustaría que el invitado nos refiera, con respecto al Fonasa estrictamente, con respecto a situaciones vinculadas al Fonasa, qué denuncias ha realizado, ante quiénes las ha realizado y cuál es el contenido de la denuncia. Esto me parece importante. Estoy hablando ya fuera de los años 2006-2007 -entendemos el espíritu, pero yendo a lo concreto-, entre el año 2008 y la actualidad qué denuncias ha realizado, si son por escrito, qué nos puede facilitar y demás, para nosotros poder basarnos en esos hechos que, en definitiva, son los que estamos estudiando en este ámbito.

SEÑOR PEÑA FERNÁNDEZ (Daniel).- Por algo que dijo el denunciante recién, quería saber si nos estamos refiriendo a lo mismo: por lo que la invitada anterior comentó, teóricamente, se brinda a las empresas, a vendedores o no sé a quién, una clave para ingresar al sistema del BPS, justamente, para controlar o ver quién está dado de alta y quién está dado de baja, por lo cual -es de razonamiento simple- si fuera secreto lo que usted está planteando, directamente no se podría dar la clave a ningún particular.

Aparentemente, hay una clave que tienen muchos particulares y recién últimamente se restringió el uso a cincuenta consultas diarias por prestador, pero aparentemente era mucho más antes, por lo cual debería inferir que eso no es público. Quería aportarlo, porque usted lo preguntó recién.

SEÑOR LISBOA (Luis).- En realidad, es tal cual lo que ha planteado el señor diputado Martín Lema. Nuestra idea no fue confundir, sino plantear la previa al Fonasa. O sea, estábamos en una situación… Problemas con las afiliaciones mutuales irregulares existieron toda la vida; entonces, el problema es cuál fue la actitud del organismo frente a denuncias de corrupción, de problemas con afiliaciones mutuales.

Entonces, yo creo que el Fonasa se instala bajo el control -digamos- del Banco de Previsión Social. La gestión -digamos; más allá de que el control no lo tiene- de las afiliaciones mutuales las hace un organismo que nunca quiso investigar a fondo las irregularidades en las afiliaciones mutuales. Esa era la idea de nuestro planteo. Después, viene el Fonasa y casos hay miles. En concreto, lo que queremos plantear es que en marzo del año pasado denunciamos el único caso concreto, que es el de la persona esta que se operó en una mutualista y figura afiliada a la otra. Nosotros ya aportamos el nombre de la persona a la jueza Staricco para que inicie la investigación.

Respecto al secreto tributario, no me consta lo que plantea el señor diputado Peña. Efectivamente, los usuarios tienen lo que se llama la cuenta persona, o sea, pueden sacar una clave, el Banco de Previsión Social les da un acceso a la página, en la cual pueden acceder a un montón de información, pero es personal. Público, no sé, puede serlo, pero yo me afilio a la teoría de que no está amparado al secreto tributario, por la naturaleza de la afiliación mutual.

En concreto, lo que queremos plantear es que nosotros el 16 de octubre de 2009 hicimos la denuncia al Departamento de Delitos Complejos de la Dirección de Información Táctica de Montevideo; eso se terminó cajoneando en el Juzgado de Rivera, por un lado -incluye el Fonasa- y después, el 7 de marzo del año pasado, fuimos ante la jueza Staricco y le aportamos, pero nosotros de la estafa del Fonasa en concreto lo que denunciamos es el caso de esta persona, nada más.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Aparte de ir al Departamento de Delitos Complejos de la Dirección de Información Táctica y a la jueza Staricco, ¿la denuncia de esta situación la hizo también en el BPS, a alguna autoridad del BPS? ¿Tuvo alguna respuesta por esa denuncia?

SEÑOR LISBOA (Luis).- Nosotros la denuncia la hicimos, oportunamente, en el Banco de Previsión Social y el organismo no investigó. O sea, investigó superficialmente: mandó a dos funcionarios a auditar las afiliaciones en determinado período, no encontraron nada, y mi otro testigo es una afiliación mutual hecha por un gestor, por un funcionario, por otra persona, ajena a su voluntad en el medio del período habitual del Banco de Previsión Social. El tema fue que cuando vimos que la actitud del organismo era tapar, no investigar, lo que hicimos fue no aportarle más elementos, porque no tiene sentido. Entonces, hemos tratado de buscar el camino de la Justicia, de alguien que de afuera, en forma independiente, investigue, porque creemos y estamos convencidos de que dentro del organismo no existen las condiciones ni las mínimas garantías para llevar adelante una investigación a fondo, transparente, que realmente busque descubrir la verdad.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- ¿Usted por qué afirma esto? ¿Tuvo alguna consecuencia por haber hecho denuncias ante el BPS?

SEÑOR LISBOA (Luis).- Sí; producto de mis denuncias, en clara violación del artículo 43 de la norma relativa a la función pública -que prevé que los funcionarios públicos estamos obligados a denunciar y que tenemos que ser protegidos en caso de denunciar presuntos casos de corrupción-, el Directorio del Banco de Previsión Social nos terminó sancionando a los denunciantes por ciento ochenta días por presuntas denuncias infundadas. Con eso creo que respondo todo. Por eso, estamos buscando el camino por fuera del Banco de Previsión Social. Creo que el camino es el de la Justicia o el camino de una auditoría externa, de alguien que, de afuera, con todas las garantías, investigue.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- En el caso del Fonasa, este cambio fraudulento de prestador -una persona se opera en un lugar y cuando va a hacerse tratamiento resulta que no está más en el lugar-, ¿qué idea tiene usted? ¿Tiene alguna idea de cómo se produce eso o cómo es posible? ¿Si eso sale del BPS, si sale de otro lado? ¿Qué idea tiene usted?

SEÑOR LISBOA (Luis).- Como dije anteriormente, nosotros no tenemos los elementos para decir, con propiedad, realmente a qué se debe. Yo creo -coincido con el señor diputado Gallo- que acá, supuestamente, no debería ocurrir. La única explicación, la única probabilidad es que tuviéramos dos sistemas informáticos, porque para que una persona sea operada en una mutualista -y esa mutualista se supone que para operarlo y para hacer el tratamiento recibía la cápita- y que, a su vez, en el sistema que vemos los funcionarios figure afiliado a otra mutualista, alguna explicación tiene que haber. O es un error. No tengo los elementos para decirlo.

A mí sí me queda clarísimo -ya lo hemos planteado-: tenemos importantes vinculaciones de funcionarios con las mutualistas. Dentro de esas denuncias anteriores tenemos funcionarios del Banco de Previsión Social que son funcionarios de las mutualistas; entonces, generan suspicacias, por lo menos. Yo creo que hay una intermediación, no sé si de un funcionario de BPS, de un gestor o de las propias mutualistas. Por eso yo planteaba el tema anterior al Fonasa.

Creo que el principal error que hubo es que siempre existieron problemas con las afiliaciones mutuales. Cuando se instala el Fonasa, se potencia en forma impresionante el tema, pero los controles del Estado, los controles del Banco de Previsión Social no acompañaron… La exigencia de los controles no brindaron las garantías a los ciudadanos, a los funcionarios, a las mutualistas, a todos los integrantes del sistema, no le brindaron las garantías suficientes. Entonces, en realidad el Banco de Previsión Social no estaba preparado para un cambio de tal magnitud y los cambios en los controles no acompañaron. Entonces, creo que eso fue lo que hizo explotar el tema y que hubiera muchísimos más casos. Existen cientos de denuncias. Todos sabemos y recibimos una queja de un amigo, conocido, vecino o persona que concurre al organismo que habla de distintos problemas con las afiliaciones mutuales.

Para mí, en realidad, no existió la voluntad política de establecer un mecanismo de control que pudiera dar las máximas garantías a todas las partes. La realidad es esa.

SEÑOR RUBIO (Eduardo).- Quiero agradecer al invitado y hacer una referencia: nosotros estamos investigando, obviamente, la estafa del Fonasa. Lo que todos debemos recordar es que, previo al Fonasa, ya había empresas que se dedicaban a la intermediación lucrativa…

——Sí, a la salida del Banco de Previsión Social y que también era una forma delictiva de hacer afiliaciones. No lo estamos investigando ahora, pero creo que lo que se refiere de la época de 2006, obviamente, con la entrada en vigencia del Fonasa y todo el cambio del corralito, da otro margen de actividad también fraudulenta.

SEÑOR LISBOA (Luis).- Quería agradecerles la oportunidad y decirles que estoy a las órdenes, si quieren. Confirmado el tema del secreto tributario, les puedo aportar el nombre, la persona, la cédula y eso para que se hagan las averiguaciones del caso.

SEÑOR PASQUET (Ope).- El señor Lisboa dijo que él y otro funcionario habían sido sancionados por presentar la denuncia que presentaron. Yo le agradecería que aportara a la Comisión copia de esa resolución que lo sanciona, que seguramente obra en su poder.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos al señor Lisboa la información que solicitaba el señor diputado Pasquet.

FONASA

MARÍA IRMA RODRÍGUEZ

LUIS LISBOA

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 23 de julio de 2018

(Sin corregir)

FONASA

MARÍA IRMA RODRÍGUEZ

LUIS LISBOA

Versión taquigráfica de la reunión realizada el día 23 de julio de 2018

(Sin corregir)

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 23 de julio de 2018